PAGE
61
ועדת המדע והטכנולוגיה
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 114 >
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<היערכות ישראל לרעידת אדמה - ישיבת מעקב ודיווח>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
אברהם מיכאלי

>
אבי שפירא - יו"ר ועדת היגוי בין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, משרד ראש הממשלה

יעל קליגמן - מרכזת בכירה של ועדת היגוי בין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, משרד ראש הממשלה

שרון זנברג - מרכזת ועדת היגוי בין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה, משרד ראש הממשלה

זאב צוק-רם - סגן ראש המטה לביטחון לאומי, למדיניות פנים ועורף, המטה לביטחון לאומי

אייל הראל - ראש חטיבת עורף, המטה לביטחון לאומי, המטה לביטחון לאומי

גדעון ליאונרד - ראש תחום סיסמולוגיה, הוועדה לאנרגיה אטומית

יעקב אדלר - יועץ המשרד, חבר ועדת ההיגוי הבין-משרדית לרעידות אדמה, משרד הבריאות

נעה חסדאי-טמיר - ראש תחום כוננות אשפוז, משרד הבריאות

דניאל לאור - ראש האגף לשעת חירום, משרד הבריאות

שלמה ולד - מדען ראשי, משרד התשתיות הלאומיות

עינת מגל - מנהלת תחום מחקרי מדעי האדמה והים, משרד התשתיות הלאומיות

יריב חמיאל - חוקר, המכון הגיאולוגי

דקל כהן - מנהל מחלקת הלוואות גבייה וביטוח ממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

פנחס דואני - מנהל תחום החרום, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול יגיל - סגן מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

אסף דטנר - מנהל אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

אריה מור - מנהל אגף בכיר לביטחון, גהות וחירום, משרד החינוך

עמיר אלון - ממונה חירום, המשרד להגנת הסביבה

אריה ועקנין - ראש תחום חירום, המשרד לאזרחים ותיקים

אהוד בן עזרא - מנהל תחום תיאום מבצעי שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רגב דחרוג - ראש ענף מבצעים, המשרד לביטחון פנים

בוסנה ירדני - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

אוליבייה טואטי - מ"מ ר' יחידת פרויקטים, המשרד לביטחון פנים

ששון קרול - קצין שת"פ אופרטיבי ורעד, אגף מבצעים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אמיר יהב - ראש חטיבת ההיערכות, משרד הביטחון

צחי זרקו - פיקוד העורף - ר' ענף הנדסה, משרד הביטחון

אריאל בליץ - אגף מבצעים - ר' זירת עורף, משרד הביטחון

מנחם וגשל - משנה למנכ"ל המשרד; חבר ועדת ההיגוי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילן ברוש - מנהל תחום החירום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אברהם מונל - מהנדס ראשי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רוני בר-לוי - מנהל אגף הביטחון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אושרת שמני - ראש ענף מרכז מצב, משרד החוץ

אורית שני - מנהלת מרכז מצב, משרד החוץ

עמי בן-יהודה - ראש תחום מחקרים רפואיים וביו-רפואיים, משרד המדע והטכנולוגיה

רחל אברמוביץ - מנהלת אגף בניה, משרד הבינוי והשיכון

שלום אטיאס - מנהל אגף פס"ח, משרד הפנים

דוד פילזר - מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובניה; חבר ועדת ההיגוי, משרד הפנים

מיכאל כהן - ארכיאולוג, מנהל פרויקטים בינלאומיים במינהל שימור, רשות העתיקות

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון, המרכז לשלטון מקומי

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

אייל אוכמן - חבר הנהלה - מנכ"ל אגם שביט יזמות בנדל"ן, איגוד לשכות המסחר

ירון אריאל - חבר ארגון תמ"א 38 - עדי יזום, לשכת המסחר

יעקב יצחקי - חבר ארגון תמ"א 38 - כרכם, לשכת המסחר

תומר נאור - חבר ארגון תמ"א 38 - עדי יזום, לשכת המסחר

רונן בשארי - סגן מנהל אגף המבצעים ומנהל מח' שע"ח, מגן דוד אדום

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שמואל רבין - מהנדס, חבר ועדת ההיגוי, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות בישראל

אוהד שקד - מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה

גבי תוראל - מנהל חטיבת זימון והתרעה ביפר, תקשורת

רונן שפירא - מנהל פרויקטים ביפר, תקשורת

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים
<היערכות ישראל לרעידת אדמה - ישיבת מעקב ודיווח>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה, בנושא היערכות ומוכנות לרעידות אדמה. אני קראתי את החומרים שנשלחו אליי משנים קודמות, מדיונים שהיו, ממחקרים של מרכז המחקר והמידע, ממסקנות של הוועדה, שיצאו ב-3.2.2011, בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית שהיה יושב ראש הוועדה לפניי. אני עצמי הייתי חברה בוועדת חקירה, פרלמנטרית נדמה לי, שעמד בראשה חבר כנסת, היום השר, כחלון, ושמענו אז גם רעיונות ודיווחים ועדכונים ואני מאוד רוצה לפתוח את הדיון, אני לא ארחיב בדיבור, אבל אני חייבת לומר שההתרשמות שלי מכל החומרים שקראתי, כולל ממה שזכור לי מאותן ישיבות של ועדת החקירה הפרלמנטרית שהיתה והייתי שותפה בה, שהרבה לא השתנה. אני אשמח אם בישיבה הזאת נעודכן קצת אחרת. מבקר המדינה גם כן הגיש דוח. במסגרת הדוח הוא בדק את הרשויות המקומיות, הוא בדק שבע רשויות, נדמה לי, כמדגם מייצג, ויצא שגם שם אין היערכות מתאימה. כשמדברים על היערכות, אנחנו מדברים על שני רבדים, הרובד האחד הוא איך לצמצם למינימום, להפחית, איך קוראים לזה בעברית?

<
למזער את הנזקים.>

איפחוּת. בכל אופן, איך למזער את הנזקים, מזעור הנזקים. מזעור הנזקים יכול להיווצר רק על ידי כך שאנחנו לא נאמר נתקן, אבל איכשהו נתאים את המבנים הקיימים, בעיקר מבני ציבור, אבל כמובן יש גם המלצה למבנים פרטיים, כך שבזמן רעידת אדמה המבנים הללו לא יהפכו למלכודת מוות לכל מי שמצוי בהם. אני יודעת שיש הבחנה בין 1980, מה שהיה לפני ומה שיש אחרי מבחינת התקן, התקן שניתן, והבנייה היותר מתאימה שנעשתה אחרי 1980. יש עדיין מבנים ישנים מלפני 1980, לא יודעת מה נעשה בהם, אם בכלל, אני מבינה שחלק לא קטן מהמבנים אלה מבנים של דיור ציבורי, עמידר וכאלה, שהם ממילא מבנים מאוד ישנים באיכות הבנייה שלהם. יש את הנושא של תמ"א (תכנית מתאר) 38, שאני באמת מצליחה לראות יותר ויותר שילוט באזורי גבעתיים, רמת גן, תל אביב והסביבה, אבל אני מניחה שאם אני אסע למקומות בפריפריה אני לא אראה את השלטים הללו ואין תמ"א 38 והסיבות ידועות, שווי נדל"ן וכולי וכולי, אז אני לא יודעת מה הפתרון שנותנים לזה.

בינתיים קמה יחידת רח"ל (רשות חירום לאומית) וזה הרובד השני שאני רוצה לדבר עליו. דיברתי עד עכשיו על הרובד הראשון של שיפור ושיפוץ המבנים על מנת שעמידותם תהיה כזאת שיהיה פחות נזק, ככל שניתן, למי שמצוי בהם. הרובד השני מדבר על ההיערכות שלנו ופה זה יותר מתאים לדיון בוועדה הזאת, הנושא הטכנולוגי, אולי מדעי, איך אנחנו מתמודדים עם נפילה של רשתות, רשתות חירום, רשתות שבעצם הן שגרת חיינו, החל מחשמל ומים ומזון וכל מה שקשור ברובד הטכנולוגי, איך אנחנו מתמודדים עם זה. היתה לנו גם ישיבה לפני כחודש, נדמה לי, כאן, שדיברנו על הנושא הזה של חסינות מפני פגיעה סייברית, מתקפת סייבר, שבה, לא ברעידות אדמה, הזכרנו את זה גם, אבל אפשר בלחימה מכוונת מצד אויב כזה ואחר, שיפגע בתשתיות הטכנולוגיות שלנו. גם שם, התרשמתי שיש היערכות אבל לא התרשמתי שיש סינכרוניזציה וסינרגיה, סליחה על ההתבטאויות הלועזיות, אבל אין חיבורים ותיאומים בין גופים שונים במדינה הזאת. כל גוף דואג לעצמו, וחבל, כי לא צריך להמציא את הגלגל, יש רעיונות ופתרונות טובים וראוי שנעביר את המידע הזה בין הגופים השונים במדינה, על מנת שכולם יוכלו ליהנות מהרעיונות הללו. אז אותה יחידת רח"ל, שאני מניחה שהנציגים נמצאים כאן, אמורה לטפל בזה והייתי מעוניינת לדעת באמת אם משהו התקדם. מהישיבה הקודמת של מתקפת סייבר כמדומתני נתנו חודשיים ימים לבוא ולעדכן את הוועדה, אז יכול להיות שמשהו כבר התרחש בינתיים, נשמח להתעדכן.

זהו, עד כאן לדברי פתיחה ועדכון, ואני אשמח להתחיל עם דר' אבי שפירא, שהוא כבר משנת 2008 בתוך העניין, יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, בבקשה.

אני שמח שאני לא צריך לרדת לספר בראשית ולהמשיך מהמקומות---

כן, יש רציפות שלטונית.

כן, מהמקומות שאת כבר מכירה, גם מוועדת החקירה הפרלמנטרית וגם מדיונים אחרים בוועדת הכנסת. אני אשמח להציג, מה שאני עושה עכשיו, איזה שהיא תמצית של באיזה מצב אנחנו נמצאים פחות או יותר היום, אני אבקש גם את החברים שלי ממשרדי הממשלה השונים להשלים. אני לא ארד ממש לפרטים, אבל תוכלי לעצור אותי בכל רגע וננסה להשלים את הפרטים.

אז זה לא סוד, יש לנו רעידות אדמה. אנחנו רואים איפה יש לנו רעידות אדמה, אנחנו רואים גם איפה תהיינה לנו רעידות אדמה. חלקן, אני מקווה, אני יודע שרובן יהיו קלות וחלשות, יעוררו רק תזכורות כאלה ואחרות, אבל כפי שאנחנו יודעים, חלקן גם יכול להיות חזק מאוד ובעצם כל היערכות שלנו היא לא למנוע את רעידות האדמה, את זה אנחנו לא יכולים לעשות, לא לחזות את רעידות האדמה, את זה אנחנו לא יכולים לעשות---

למה? אמרו לי 80 שנה, עשיתי חשבון ל-2075 וקצת נרגעתי.

רק שרעידת אדמה היא לא מחזורית.

זה מה שקראתי, כל 80 שנה.

כן, זה מספר שאפשר לעשות איתו סטטיסטיקות ועושים איתו סטטיסטיקות, אבל אי אפשר להשתמש בו לצורך חיזוי של רעידות אדמה.

זה אנחנו יודעים שיקרה ובעצם אנחנו צריכים להתמודד עם מניעת התוצאות של רעידות האדמה. ועדת ההיגוי, מטבע הדברים, מתרכזת בעיקר, ובמיוחד אחרי הקמת רח"ל, בנושאים של מניעת הפגיעה בנפש, אני במפורש מציין את המלים מניעת הפגיעה בנפש, ומזעור נזקי רכוש. אני רוצה להזכיר לכולם, שבעוד כמה ימים אנחנו נציין שנתיים לרעידת האדמה בהאיטי, רעידת אדמה בעוצמה שכמותה יכולה להיות במדינת ישראל, 7.1, 7.2, במרחק של 30 קילומטר ממרכז אוכלוסייה של האיטי, במרחק של 30 קילומטרים מירושלים יש לנו אזור שיכול בקלות לייצר רעידות אדמה של 7 ויותר ושם זה נגמר בזה שבעצם המדינה מעשית, התשתית הפיזית שלה נחרבה, הקטל היה אדיר וזה קרה רק לפני שנתיים. אבל חצי שנה אחרי זה היתה רעידת אדמה בניו זילנד, שוב, 30 קילומטר מהעיר קרייסצ'רץ', שזו העיר השנייה בגודלה בניו זילנד, בן אדם אחד מת מהתקף לב. אז זאת בעצם המטרה שלנו; אנחנו לא נמנע את רעידות האדמה ואנחנו רוצים להגיע למצב שתהיה מניעה של פגיעה בנפש, שלא ייהרגו פה אנשים.

אני רוצה להציע משהו, דר' שפירא. כתוב כאן 'הערכויות מעודכנות'. אני מבינה מכל מה שאני רואה כרגע, בוצעו סקרים ומחקרים, מה הלאה?

הרשימה הזו של מה שכתבתי פה זה בעיקר נושאי מחקר ופיתוח. אני בכוונה שמתי את זה בתור סקר ראשון. אני חושב שכל המדינות שנערכו לרעידות אדמה, והן ערוכות ברמה כזאת או אחרת לרעידות אדמה, יודעות לבוא ולתבוע בפסקנות שמילת המפתח לטפל בנושא הזה של היערכות לרעידות אדמה זה לדעת למה להיערך. בשביל לדעת למה להיערך צריך להשקיע הרבה מאוד כסף במחקר ופיתוח, בעיקר במדעי האדמה ובמדעי ההנדסה. בשני התחומים האלה בעיקר, לא רק, ואיך אמרו לי בניו זילנד? כל דולר שהשקענו קיבלנו דיבידנד גדול מאוד חזרה.

איפה הם השקיעו ובמה אנחנו הולכים להשקיע? ואני מבינה שאנחנו לא מתכווננים לתרחיש קיצון, נכון?

אני אעבור הלאה על הדברים. הזכרתי למשל נושא שאנחנו צריכים ללמוד אותו, liquefaction. רציתי להדגים לכם מה זה התנזלות קרקע. זה לא בספרים, זה היה לנו באילת בנובמבר 1995, מרעידת האדמה. התמונות שאתם רואים אלה הם תוצאות של התנזלות של הקרקע.
הנושא העיקרי שלכבודו, או לקראתו, אנחנו באמת מבצעים את כל המחקר והפיתוח, זה עדכון תקני הבנייה; כתיבה, הכנה, עדכון של תקני הבנייה. בשנה האחרונה נעשתה פריצת דרך באמת מהותית בנושא הזה, חושבו מחדש כל הפרמטרים הסייסמולוגיים שנדרשים למהנדסים, בשביל לתכנן טוב יותר את הבניינים שלנו והיום, ממש בימים אלה, יש ועדות של מכון התקנים הישראלי, שצריכות לאשר את הוורסיה מספר 5, תיקון מספר 5 לתקן הישראלי 413, שהוא תקן בוודאי יותר מעודכן ו---

זה תקן קליפורניה?

בגדול אנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בארצות הברית, אבל זה לא אוטומטי, לא מושיבים מתורגמנים ומתרגמים. מתאימים את זה לתנאים בישראל---

אבל זה לא קיים כבר, הנושא של תקן 413?

התקן קיים, אבל הוא מתעדכן תקופתית.

תסביר במלים מאוד פשוטות מה זה מתעדכן. למשל?

מהניסיון של העולם, עוד רעידת אדמה. מה קורה עם הישן? החדש, אני מבין.

לא, למשל במה עדכנו.

אני אתן לך דוגמה מהתחום שאני מכיר טוב יותר.

חבר הכנסת מיכאלי, תקן זה תקן.

אני מדבר על בנייה ישנה, זה מה שמטריד אותנו.

אני פתחתי בזה, לפני 1980, אבל תקן שמוחל, אפשר להתאים אותו למבנים ישנים?

אני מדבר כרגע על בנייה חדשה.

רק חדשה. אז זה אומר שברעידה היסודות יזוזו טיפה והמבנה לא ייפול?

התפקיד של התקן הוא להבטיח דבר אחד בלבד, שהבניין יישאר לעמוד מספיק זמן עד שאנשים יפנו אותו. זאת אומרת שהוא ייפגע, הוא יינזק, יכול להיות שיהרסו אותו אחרי רעידת האדמה, אבל הוא אמור להישאר עומד על תילו מספיק זמן עד שאנשים יוכלו לפנות אותו.

ביפן, התקנים שלהם היו הכי גבוהים אולי.

ולא קרה כלום.

המבנים נשארו עומדים?

כן, כולם. לא נהרג בן אדם אחד. אותו דבר בניו זילנד. וזה מה שהקדמתי.

אבל שם תשתיות לא היו כבר, לאנשים לא היו מים, תשתיות נפגעו.

עוד הפעם, התשתיות נפגעות אם הן לא בנויות לפי תקן.

אבל תשתיות זה דבר שהוא מִקום המדינה.

את מדברת על הדברים הקיימים במדינת ישראל, שצריך לטפל בהם, אני אגיע גם אליהם.

הפגיעה ביפן היתה מהצונמי, לפי מה שאני מבין ואני לא מבין יותר מדי.

אתה צודק, הפגיעה ביפן היתה רק מהצונמי, כשבעקבותיו היתה להם גם תקלה גרעינית, אבל התקנים שלהם מספיק טובים כך שלא נפגע מהותית שום בניין, לפחות לא שום פגיעה משמעותית בשום בניין ולא ידוע על אף אחד שנהרג מרעידת האדמה.

אני שוב חוזרת, אני רואה גם בשקף הזה, חושבו, הוכנו, נקבעו, נחקרו ונסקרו, מה נעשה?

זה הדבר הכי חשוב שצריך לעשות.

העדכונים?

הדבר הכי חשוב שצריך לעשות בהיערכות של רעידת אדמה, להבטיח שלמדינת ישראל יש תקן---

אבל זה על הנייר.

מה זה יש על הנייר?

זה על הנייר, זה חשוב שיהיה, אבל זה על הנייר, מה---

המהנדסים במדינת ישראל בונים לפי התקן הזה, מתכננים לפי התקן הזה, הם בודקים שהקבלנים בונים לפי התקן---

יש לך תאריך שממנו ואילך אנחנו נדע שזה לפי 413 מעודכן?

כל בניין שנבנה לפי התקן, גם אם הוא לא נבנה לפי התקן הנוכחי, הבניין במצבו הוא יחסית טוב. מה זה אומר יחסית טוב? הוא יעמוד ברעידת אדמה חזקה.

אז מדינת ישראל מסודרת, היא ערוכה?

רוב הבניינים במדינת ישראל שנבנו אחרי 1980---

אתה לוקח אחריות על עצמך...

והבניינים האלה, הפגיעה בהם לא תהיה חמורה.

מה זה רוב? מה לא? בוא נתחיל ככה, בבת עיני, כל בתי הספר במדינת ישראל הם---

לא כל בתי הספר, חצי.

חצי זה 50%. גני ילדים?

אין לנו בדיקה לגבי גני ילדים.

למה?

כי אין לנו איך לעשות את הבדיקה. גני הילדים הם רכוש של העירייה, כשהעירייה תבוא ותציין שגני הילדים האלה והאלה לא בסדר, אנחנו נוכל להתייחס לזה, אבל---

רגע, אני לא רוצה לעשות עוד ישיבה ולעשות וי ותהיה רעידת אדמה ויגידו 'יופי, הכנסת עשתה כמה ישיבות והכנסת יצאה מסודר מהעניין'. אני באמת רוצה שאנחנו נימצא במצב אופטימלי מבחינת מצב ההיפגעות שלנו. אני מנסה להבין, אתה אומר שיש לכם נתק מול רשויות מקומיות?

לא.

אין לך שום סמכות כלפי מרכז השלטון המקומי?

אין לי שום סמכות כלפי אף אחד, אבל באופן חד משמעי אנחנו ועדה מייעצת לממשלה.

יופי שזה הובהר לי. אז מי פה רח"ל?

גם רח"ל לא אחראית.

למי יש סמכות לומר לגוף כזה ואחר 'תעשו'.

כל משרד ממשלתי אחראי על הגופים שכפופים לו

מי יגיד לגני הילדים? בואו נעשה סימולציה קטנה. מי יגיד לגני הילדים ברשויות המקומיות 'צריך---

ראש הרשות.

לא צריך להגיד לגני ילדים, זה תקן, תקן של מדינה זה דבר שצריך לבנות לפיו. ברשות המקומית יש ראש עיר, יש מהנדס עירייה, הם נותנים את האישורים לבניות---

אני לא מדברת על העתיד צפון, אני מדברת דרומה, על מה שכבר בנוי.

מה שכבר בנו? ראש העיר שאחראי על ביטחונם ורווחתם של תושבי עירו, הוא צריך לדאוג לזה.

לא, חברים, אני ממש באה ממקום אחר, אני לא ברמת דקלרציות, הצהרות. ראש העיר אחראי על הכול, נכון, אגב, בסוף יתברר שלא, בעת חירום הוא בכלל לא אחראי כי לקחו לו את זה מראשות העיר.

זה לא נכון, הוא תמיד אחראי.

טוב, בוא נבהיר את זה.

אצלנו במשרד צריך לעשות הבחנה בין שני דברים, בין המוסדות לבין מרכזי היום וכל מה שקורה ברשויות המקומיות. בכל מה שקשור למוסדות זו אחריות ישירה של המשרד, המשרד אחראי לדברים האלה---

מה זה אומר אחראי, וגשל?

אחראי זה אומר שאנחנו צריכים להציג קודם כל את כל הצרכים, לנסות להשיג את המשאבים הנדרשים ולהעמיד את התקן של המוסדות במצב כזה שהם יהיו ראויים גם לרעידות אדמה וגם לחירום.

מעולה. וגשל, מתי עשיתם משהו בעניין הזה?

את רוצה שאני אפרט את זה עכשיו? אני אפרט הכול.

כן, עד שאני אעצור אותך. מה?

הדבר השני זה הרשויות המקומיות. מה שקשור ברשויות המקומיות, למשרד יש אחריות רגולטיבית להתריע, לומר, האחריות הישירה על מה שקורה ברשות המקומית היא על ראש הרשות המקומית. אני אראה לך מכתב, אם תרצי, שאני הוצאתי, אחרי שוועדת ההיגוי הוציאה אליי מכתב, שהם מבקשים לקבל עדיפויות ברשויות המקומיות, ביקשתי ממנהלי המחוזות שלנו שיפנו כל אחד למנהל אגף הרווחה בתחומו ושיתריעו בפני ראשי הרשויות שהם צריכים להודיע איזה מבנים, מרכזי יום לזקנים, מרכזים לילדים, מרכזים לנכים, מרכזים לאנשים עם פיגור. לא קיבלנו בקשה אחת מראשי הרשויות המקומיות. אז מהבחינה הזאת---

זה אומר שיש להם כסף לארגן והם בונים---

לא, זה אומר שהדבר נמצא באותו מצב... את מדברת כרגע לא על בנייה חדשה, אלא על מה צריך לעשות. שום דבר לא---

אין כסף.

אני אומר, הדבר הזה הוא חד משמעי.

זו אחריות שלכם. לא הבנתי. לעשות רשימות זו אחריות שלכם.

לא, האחריות שלנו---

מי אמור לדאוג לתקצוב של תמ"א 38 לכל המבנים היום שהם תחת אחריותכם?

אף אחד, אין תקצוב לתמ"א 38.

אני מדבר על מבני ציבור, אני לא מדבר כרגע על מבנים פרטיים.

אז זה לא תמ"א 38.

למה? אם אני במבני ציבור רוצה לחזק זה לא תמ"א 38?

לא.

יש כאן מהשלטון המקומי?

כן. אני רוצה להתייחס לגני הילדים, את שאלת לגבי גני ילדים.

כמשל, אבל נוסף לי עכשיו מרכזי יום לקשיש ולקשישה.

אבל גם גני ילדים לא מתוקצבים בתכנית של חיזוק מבנים למוסדות חינוך, כי הטענה היא שגני ילדים הם בעלי קומה אחת, רוב המבנים הם בקומה אחת ולכן הם בעדיפות אחרונה לטיפול. כלומר עדיף בתי ספר, שנבנו לפני 1980 וככה סדרי העדיפויות הולכים. גני ילדים לא במימון, לא של מערכות התראה ולא של חיזוק מבנים.

אוקי, ומה לגבי בתי הספר? נתתם הנחיה לראשי רשויות והם מתחזקים?

יש עבודה של משרד החינוך, נמצא פה הנציג של משרד החינוך, מול הרשויות. היתה ועדה לפני חודש אצלנו בשלטון המקומי שדנה בניצול הכספים, החל מ-2010, 2011 והלאה, נכון לעכשיו יש 140 מיליון שקלים שמוקצים מהאוצר לזה, יש קשיים כי גם במשרד החינוך צריכים להתכונן---

לזה, זה אומר תמ"א 38?

לא לתמ"א 38, לחיזוק מבני מוסדות חינוך. יש כמה רשויות שהתחילו את התהליך---

מה אתם עושים לרשויות שלא התחילו? יש לכם מעקב?

יש לנו מעקב מול משרד החינוך, כי---

מי עוקב, אתה או משרד החינוך?

משרד החינוך.

תיכף נשמע את משרד החינוך. עכשיו מה עם בתי חולים למשל?

אני יכול להרחיב לך קודם כל ברקע.

איכילוב תל אביב.

משרד הבריאות.

איכילוב תל אביב, זה עירוני.

איכילוב מתחלק, יש תכנית שנעשתה ביוזמת הוועדה לפני מספר שנים והיא תעדפה את בתי החולים, איזה צריך לחזק. מטבע הדברים אלה בתי החולים היותר ישנים. כרגע יש ארבעה בתי חולים שהם בתהליכי תכנון מתקדמים לחיזוקם שיתחיל כנראה ביולי בשנה הקרובה ויש לזה כספים, יהיו לנו בסביבות 70 מיליון, קצת פחות, 68.

זה מספיק?

לא. חיזוק בית חולים אחד, בני ציון---

משרדי הממשלה השונים, אתם מבקשים או מקבלים מהאוצר תקציב תוספתי לעניין הספציפי הזה? זאת אומרת אם יש לי טענה לגובה התקציב, זה למשרד האוצר, לא לכם.

זה תקציב דואלי, 50-50, 50 המשרד, 50 האוצר. במשרד הבריאות זה 40 מיליון לשנה, 20-20, וזה לפני הקיצוץ הרוחבי שיהיה 3%-4%. הסכומים שמדברים עליהם הם סדרי גודל אחרים לגמרי. את בית חולים בני ציון, הערכה שגמרו עכשיו, לחזק זה כ-60-70 מיליון, בית חולים אחד, וגם לא כולו. איכילוב, יש שם שני מבנים, המבנים החדשים הם בתקן עמידות לרעידות אדמה. המבנה הישן הוא לא בתקן רעידות אדמה, אבל הוא בעדיפות אחרונה, כי אזור תל אביב הוא בעדיפות פחות מאשר האזורים הקרובים יותר, אזור הצפון, אזור הקרוב לשבר. נגיע גם, תוך 20-30 שנה נגיע גם לאיכילוב. בחלום של ה-80 שנה אנחנו נמצאים כבר.

למה? 95 היה.

לא, 28 או 29.

זה של 95' לא נחשב?

לא נחשב.

אז אנחנו בבעיה רצינית, אני עכשיו יותר לחוצה.

משרד החינוך, בבקשה.

יש בארץ 4,400 בתי ספר, יש כ-2,000 בתי ספר שנבנו לפני 1980, קצת פחות מ-50% שנבנו לפני 1980, זאת קבוצת הייחוס שאנחנו מדברים עליה. יש תעדוף שעשתה הוועדה הבין משרדית של אבי לבתי הספר שבאופן עקרוני לקחו קריטריונים, שרובם היו הקרבה לאזור השבר, מספר הקומות של בתי הספר, כמות התלמידים ועוד כל מיני קריטריונים שנתנו לנו רשימה. אנחנו התחלנו מה-200 הראשונים השנה בבדיקות שלהם, ה-200 האלה נמצאים בעיקרם באזור השבר המזרחי ובאזור שבר יגור העמקים ומה שמסביבו, הקריות וחיפה. כל בתי הספר ברשויות קיבלו הודעה, זה 64 רשויות, איזה בתי ספר אצלם צריכים לבדוק, קיבלו הוראה איזה מהנדסים הם צריכים לשכור, רובם הגדול מתוך ה-64, 50 כבר, שכרו מהנדסים, מקבלים מאיתנו כסף לבצע את הבדיקות. חשוב להבין שיש לתקן 413 אח שנקרא 2413 שהוא איך בודקים מבנה קיים אם הוא עמיד לרעידות אדמה. אנחנו עובדים לפי התקן הזה, המהנדסים בודקים, יש סדרה של בדיקות שצריך לעשות, מביאים אלינו את התוצאות ואנחנו נותנים להם אישור להתקדם בתהליך כדי לחזק ולהכין תכנית מסודרת, לקבל הערכה של עלות ולחזק את המבנה. עכשיו יש בדרך כל מיני פקודות ש... קודם כל זה פרויקט ענק, אין פרויקט של חיזוק מבנים שהולך על מאות מבנים בבת אחת, לא בארץ לפחות. אנחנו לומדים תוך כדי תנועה, אנחנו כל הזמן משפרים, בחלק מהמקומות אנחנו תלויים לגמרי ברשויות המקומיות, כמו שאני פירטתי, כי מי שמבצע זה הרשות ואנחנו רק מתקצבים ונותנים כללים. למשל בעיריית קרית מוצקין יש תשעה בתי ספר, הלכנו על בית ספר אחד ספציפי, הם לקחו מהנדס לכל התשעה, אבל אמרנו בואו נתחיל באחד, הגענו כבר לשלב שהבנו בדיוק איך לעבוד, היה פינג פונג בינו לבין המהנדס שלנו, עכשיו זה ברור ועכשיו הם מתחילים לתכנן ולבדוק את שאר שמונת בתי הספר. בתי הספר מאוד מורכבים, יש כאלה מבנים שחלק ישנים וחלק חדשים, בצורות שונות, מתקופות שונות.

אז אתם בעצם בשלבי בדיקה.

אנחנו עושים את הבדיקה. עכשיו אני אגיד קצת תקציבים. יש לנו תקציב עדיין מ-2010, 60 מיליון היה, השנה 80 מיליון, 2012 גם 80 מיליון. כל תקציב כזה הוא מאטצ'ינג, חצי שלנו, חצי של האוצר. זה על חשבון, דרך אגב, חידוש מבנים ודברים אחרים שהמשרד נגע בהם. כל בית ספר שהבדיקות נגמרות ויש תכנית שמאושרת על ידינו מקבל תקציב לבצע את החיזוק. אנחנו מתקצבים בדרך את המדידות שצריך לעשות, כי לבתי הספר האלה אין תכניות---

מה אחוז העלות של בדיקות לעומת הביצוע?

העלות של הבדיקות הראשונית מתבטאת בעשרות אלפי שקלים מתוך מיליון, או מיליון וחצי, שיכול להיות החיזוק עצמו. אם צריך גם מדידות, זה גדל, אם צריך עוד כל מיני בדיקות, כי לפעמים לבית ספר אין שום תכנית, אין לו תכנית קונסטרוקציה, אף אחד לא יודע איפה היסודות שלו, אף אחד לא יודע ממה הקירות עשויים, ממה עשוי חדר המדרגות, את כל הדברים האלה צריך לבדוק. ככל שחוסר הידע יותר גדול, עלות התכנון יותר גבוהה. יש גם חוסר במהנדסים מיומנים, אין הרבה ניסיון בחיזוק מבנים ולא כל מהנדס יודע לבצע את החיזוק כמו שצריך.

לא כדאי שייעשה פה משהו מרוכז של המלצה, תוציאו מכרז לפי קריטריונים מקצועיים ובמכרז הזה יזכו מספר חברות, מספר מהנדסים שאתם סומכים עליהם, ואז תאמרו לראשי רשויות, הנה לכם המאגר, משם תוציאו, כל אחד מה שאתם רוצים? במקום שכל אחד ימציא את הגלגל, או יתפשר ויילך על מישהו שהוא פחות טוב רק בשביל לעשות וי. אלה דברים שהם בנפשנו.

קודם כל היום כבר יש מינימום של מהנדס עם 10 שנות ניסיון, ועוד כל מיני קריטריונים שזה מה שהרשויות חייבות לקחת. מעבר לזה, בישיבה שהיתה לפני כמה שבועות במרכז השלטון המקומי, הנושא הזה עלה, איזה רעיון שעכשיו אנחנו מנסים לבשל אותו. יש כבר השתלמויות שעושים למהנדסים, לא אנחנו אבל אחרים, ולהכריח מהנדסים לעשות את זה---

לא צריך להכריח, תעשה להם טיסה אחת ליפן או לקליפורניה, ללמוד איך, תאמין לי, יהיה לך מאגר עצום. שווה לשלם את זה אפילו.

זו שיטה אחת שאנחנו מנסים. יש עוד כל מיני שיטות שאנחנו מנסים לראות איך יהיה באמת גוף מנחה מקצועי---

תודה, אסף.

אני עכשיו פונה לשלטון המקומי, אותם מהנדסים משרתים גם מבני ציבור אחרים ברשויות?

כן, הכול. זה מהנדס של העירייה.

לא, זה לא מהנדס העירייה. מהנדס העירייה הולך להיות המנחה?

לא, מהנדס פרטי, משרד מהנדסים. מהנדס העירייה שוכר אותו.

כל מלה שלכם נרשמת, זה הולך לדוח המבקר הבא. אני שואלת ברצינות, המהנדס הזה שאתם מצאתם אותו, הוא גם זה שישרת את העירייה לצרכים אחרים שלה?

כן, אם---

אני הולכת להוציא בסוף הישיבה, אני לא צוחקת, מכתב לכל שרי מדינת ישראל ולכל ראשי הרשויות שבדיון הבינותי שהאחריות המלאה היא עליהם ואני מציעה להם לבדוק אם הכפיפים להם, בין אם זה ברשות או במשרד הממשלתי, שאכן הדברים מתבצעים. זה באווירה של דוח המבקר על השרפה. אני הולכת להוציא את זה, אני חושבת ששרים לא מודעים לזה ולא שמים לב ובסוף אחר כך יאשימו אותם שהם לא בדקו את הדברים, אז אני אוציא את המכתב הזה בסוף הדיון, למרות שיש לנו הרבה מאוד... יש ועדת היגוי ויש את רח"ל ויש את פס"ח (פינוי, סעד, חללים) ואני כבר מבולבלת מכל מה שיש, אבל פה אתה תעשה לי סדר, כמו שהבטחת לי, דר' שפירא. בבקשה, תמשיך.

אני אנסה לעשות סדר עם הנושא של מבני ציבור. ממשלות ישראל משנת 2009 כבר הקצו סכום של 3.5 מיליארד שקל למשך 25 שנים לחזק את מבני הציבור במדינת ישראל.

לא, אני רוצה שתדייק במלים. הקצו, זה אומר שבכל תקציב שנתי אני אראה את הסכום מחולק---

140 מיליון שקל לשנה.

אבל אתה כבר שמעת שנותנים פחות.

140 מיליון שקל במאטצ'ינג, המשרד שצריך להשתתף כאחראי על המבנים שלו צריך לבוא עם חצי מהסכום---

70 או 140?

70 ו-70.

זאת אומרת, אתה טוען שבתקציבי הממשלה ב-2009, 2010, 2011, ואוטוטו 2012 יש לי 70 מיליון?

2010 לא, כי היה צריך לשנות את החוק, את החלטות הממשלה, וזה היה ב-2011.

וב-2012 יש לי?

כן, ההשתתפות השנתית, כן.

ומי ערב לי שהרשויות או המשרדים יתנו את חלקם? אני כבר ראיתי החלטות ממשלה שלא מיושמות.

צחי, ממשרד האוצר.

אנחנו, כשבנינו את תקציב 2011-2012 חייבנו את המשרדים שלגביהם הוציאה ועדת ההיגוי הבין משרדית הנחיה שעליהם לחזק מבנים שבתחום אחריותם הרגולטורית, או בבעלותם, להעמיד את המאטצ'ינג שדרשה הוועדה. קרי, אם הוועדה אמרה מתוך תקציב של 140 מיליון שקלים מחויב משרד החינוך לחזק ב-80 מיליון שקלים, מחציתם תוספתית, מחציתם במקורות משרד החינוך. כבר בבניית התקציב הועמדו בתקנה ייעודית לנושא חיזוק מבנים בלבד 80 מיליון שקלים, 40 ככסף שהגיע תוספתית לתקציב המשרד ו-40 ממקורות אחרים בתקציב המשרד. באופן הזה הועמדו 120 מתוך 140 מיליון שקלים. במהלך 2011 הקצבנו 4 מיליון שקלים נוספים, כלומר 124 מתוך 140 ואני מקווה שהחל מ-2012 כל 140 יהיו מתוקצבים כבר בבסיס תקציבי המשרדים ולא ככסף שרק במהלך השנה מגיע, כאשר יש מאטצ'ינג שמועמד. בנושא הזה אנחנו מחויבים לסדרי עדיפויות שמייצרת הוועדה ובמובן מסוים ליכולת המשרדים לבוא ולהעמיד את המאטצ'ינג הראוי ולקצבי הביצוע שהם מסוגלים לעמוד בהם. לפחות בראשית הדרך.

אני מודה לך על היושר. במלים פשוטות, לא תקצבו 3.5 מיליארד וחצי, גם אי אפשר לתקצב את זה, כי תקצוב זה בפועל, קבעו שיש לתקצב ועד היום לא עמדו בזה, אפילו לא בשנה הראשונה לתחילת התקצוב. אנחנו עומדים על 124, אפילו לא על 140.

בעניין הבסיס---

אגב, מי פה גרע מה-70, אתם או המשרדים?

למה גרע? לא הבנתי.

זה לא 140, 124, עשית חשבון כרגע של 124 מיליון ב-2011.

לבסיס.

אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, 124, 70 ו-70, מי גרע מחלקו?

אף אחד, זה מאטצ'ינג.

אתם מוסיפים 2 והם מוסיפים 2?

ככל שיבוא משרד ויגיד 'אני זקוק לכסף נוסף', אנחנו נעמיד את המאטצ'ינג.

מה זה זקוק? יש ועדת היגוי שאני לא מזלזלת בבדיקות שהם עשו והם קבעו שצריכים להיות 140 למשך 25 שנה.

יבוא ויעמיד את המאטצ'ינג מהמשרד, יועמד לו מיד המקור הנוסף.

ההתניה היא מה המשרד מסוגל להעמיד? אני רוצה להבין, אני לא מאשימה.

לא, אני לא חושב שאת מאשימה.

אז אין איזה אבא גדול כזה שיעשה נו נו נו ויגיד אין מה אתה מסוגל, 'זה מה שיש וזה מה שאתה שם'? אין דבר כזה?

אני לא יודע להכריח שר---

אוקי, אז אני צודקת, אני אוסיף למכתב שעד כה המשרדים לא מימשו את מה שהתבקשו.

מר וגשל, אתם רווחה, נתתם את כל ה-70?

איזה 70? זה לא 70. אנחנו קיבלנו ב-15 בדצמבר שנה זו 2 מיליון שקל בתמורה העמדנו 2 מיליון שקל. זה מה שקיבלנו עד עכשיו.

4 מיליון מתוך 140?

זה ה-4 מיליון שלנו יש, 2 ו-2.

140 זה על כל המשרדים.

תעשי חשבון שבמשרד הרווחה יש היום משהו כמו 600---

לא, סליחה על הרזולוציות, אני מנסה להבין, כשחילקו את ה-3.5 מיליארד, בטח ברזולוציה הפנימית לקחו ממש כל משרד כמה הוא יצטרך לתת, לא?

לא, זה לא...

אז סתם ככה, שווה לכל נפש? איך חילקו את ה-140 בין המשרדים?

לא חילקו. ועדת ההיגוי התבקשה להכין ועשתה את זה, היא הכינה רשימה של מבני ציבור וזה החלק השני של מה שרציתי להוסיף להבהרות. אצל ועדת ההיגוי התנקז כל המידע על מבני ציבור שבהם צריכים לטפל. כנראה, קודם כל צריך לבדוק אותם ולהחליט אם כן מחזקים או לא מחזקים.

אז הלכתם לחומרה בעצם.

אנחנו ביקשנו שיעבירו את כל האינפורמציה על הבניינים שנבנו לפני 1980 ומוגדרים, להבנתם של כל מי שרוצה לנסות להבין, מבני ציבור. את בתי הספר קיבלנו ממשרד החינוך---

ברור, כל משרד נתן את שלו.

המשרדים נתנו את שלהם. ראשי רשויות מעטים, מעטים, יש 200 ומשהו רשויות במדינת ישראל---

273.

בודדים העבירו לנו מידע. אני מקבל הרבה מאוד פניות למה לא נכנס בית הכנסת הזה ולמה לא נכנס המוסד הזה---

הוא חד קומתי, אולי.

אני מסביר להם שכל זמן שהמוסד הזה לא יהיה אצלנו ברשימות, אנחנו לא יודעים שהוא קיים. ביקשנו שיעבירו לנו את האינפורמציה. יש לנו היום אינפורמציה על 3,500 מבנים שמסודרים לפי סדר עדיפויות.

מתוכם 2,000 בתי ספר.

מתוכם 1,000 ומשהו בתי ספר. ברור שמטבע הדברים בתי הספר ובתי החולים מקבלים את העדיפות הגבוהה ביותר וכתוצאה מזה בשנים הקרובות בעיקר מה שאני מבקש לחזק זה בתי ספר ובתי חולים, כי הם יושבים בעדיפות הגבוהה ביותר, גם בגלל מיקומם וגם בגלל העובדה שהם מחזיקים הרבה מאוד אנשים הרבה שעות מהיום. זה מיד מעמיס על משרד הבריאות ומשרד החינוך את עיקר הנטל.

למה לא רווחה?

אני אומר עוד פעם, משרד הרווחה, משום שהמתקנים שהוא מחזיק או שהוא אחראי עליהם לא מאכלסים כמויות כל כך גדולות של אנשים.

האנשים הכי חלשים והכי מסכנים נמצאים שם.

כשאתה מחזיק ברשות מקומית 30 אנשים זקנים סיעודיים במרכז יום ואתה לא מוציא אותם, בזמן שיהיה או מלחמה או רעידת אדמה, זאת תהיה החוליה החלשה. אותו דבר לגבי ילדים. אני אומר את זה כאן באחריות מלאה, כי דר' שפירא יודע את זה, בכל המסמכים, לא שהעדיפות היא לחינוך, אין אף מתקן רווחה שהרשויות המקומיות ביקשו. אף אחד.

הבנתי, אז זה לא רשום אצל אבי בעצם.

כנראה. אני לא מוסמך לעשות את זה, אני לא מוסמך לתת את זה, כי רק הרשות המקומית יכולה לתת את זה והרשות המקומית כנראה לא רואה את זה בעדיפות מספיק גבוהה.

אני שואלת שאלה יותר ספציפית, לפי המבנים שקיבלת תחשבתם 3 מיליארד וחצי.

זה לא עבד ככה, היתה ועדת מנהלים כלליים, עשו הערכה, הגיעו, נדמה לי, ל-10 מיליארד שקל, התחילו להתווכח ובסוף הגיעו ל-3.5.

מאה אחוז, ואחר כך נעשה ויכוח נוסף, כי אתם אמרתם 'בואו נעשה את זה תוך חמש שנים', ובא האוצר ואמר 'לא, תפרסו', אני סתם עכשיו אומרת, ל-25 שנים?

הגיעו בסופו של דבר לסיכום.

ברור לי. אז סוכם על 3 מיליארד וחצי ו-25 שנה וחילקו את זה וזה יצא 140.

נכון.

בתוך ה-140 איך אתם יודעים או מי אומר לאוצר, אם בכלל מישהו אומר לאוצר, כמה לתת לווגשל, כמה לאסף, כמה לבריאות, לדר' לאור?

אלה הרשימות של הוועדה, אנחנו אומרים להם, אלה הם הבניינים לפי סדר העדיפויות הזה.

אתם לוקחים המון אחריות על עצמכם, דרך אגב.

אנחנו קובעים את סדר העדיפויות לפי קריטריונים שאישרה לנו הממשלה.

זה כל המשרדים ביחד שותפים.

אבל אני מאמין שהרווחה לא שותפה ולא קיבלו את ההמלצה שלהם, אז יש פה משהו מעוות בחשיבה. אני לא מבין את זה.

נכון.

כשאתה שמת את העדיפויות, אני לא בא בטענות אליך, לא שמת עדיפות לאף מבנה רווחה כי הרשויות המקומיות לא ביקשו אותם, אז הם לא היו ברשימה שלך.

לא.

זאת אומרת שאין כרגע ברשויות המקומיות, אני לא מדבר על מוסדות, אף מבנה רווחה שנמצא בעדיפויות.

מנחם, זו בעיה כפולה, אחד, שזה שלא שמו לנו את האינפורמציה, אבל הקריטריונים לא קשורים לזה. בקריטריונים יש עשרה קריטריונים---

וגשל, אני מבטיחה לך שאני אתריע על הדברים הללו. אני אוציא סיכום מאוד מאוד... עם העתק למבקר המדינה, אני לא צוחקת. רק ככה זה עובד אצלנו.

למשל כל הנושא של החומרים המסוכנים בחיפה, זה תחת המשרד להגנת הסביבה?

כל המפעלים בארץ שיש בהם חומרים מסוכנים הם תחת---

זה בטח לא תחת משרד החינוך, תחת מי זה?

או משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או המשרד להגנת הסביבה.

הגנת הסביבה? כמה קיבלתם תקצוב?

יש לנו לצורך הפרויקט הזה כמיליון וחצי שקלים ו---

קיבלת אותו עכשיו, השנה?

קיבלתי מיליון ב-2011, עוד חצי מיליון ל-2012 ו-250,000 שקל הבטיחו לי בנוסף ממשרד ראש הממשלה. המשרד הגיש מכתב שהוא מבקש תקצוב נוסף. אני מעריך שכשנצטרך נקבל את התקצוב הנוסף. התקצוב הנוסף---

מה זה כשתצטרך? כמה זמן לוקח לכם לעשות שם את העבודה?

אנחנו למעשה לא עושים עבודה, אנחנו משיתים את העבודה על המפעלים. אנחנו הצגנו בפני המפעילים הכימיים במדינה את המצב שלהם, שבעצם---

זה כמו ראש רשות, שאתה אומר לו, 'אתה צריך לעשות ככה וככה והנה אני נותן לך כך וכך תקציב'?

אני לא נותן תקציב, אין לנו תקציב, אנחנו הצגנו בפני המפעלים את מצבם והנחינו אותם---

אז למה המיליון וחצי?

אני מסביר. הנחינו אותם כיצד עליהם לפעול כדי למגן, לבדוק האם המפעלים מוגנים בפני רעידת אדמה או הסיכונים הספציפיים הרלוונטיים לאתר ספציפי וכיצד עליהם להתמגן. כל הסיפור הזה נמצא כדרישה בתור היתר רעלים. לא יחודש היתר רעלים אלא אם כן עשיתם---

אתם נותנים היתר כל שנה?

יש מפעלים שכל שנה, יש מפעלים שכל שנתיים, יש---

זאת אומרת זה אמצעי הלחץ.

זה אמצעי הלחץ, זה אמצעי לחץ מאוד חזק.

ועל מה קיבלתם את המיליון וחצי?

מאחר שאנחנו רוצים שהעבודה תיעשה אכן, שלא יעבדו עלינו, אלא באמת העבודה תיעשה כמו שצריך, שכרנו חברת ייעוץ מקצועית שיש לה אנשי מקצוע, גם בסייסמיקה, גם בכימיה וגם בקונסטרוקציה. באופן אקראי אנחנו בוחרים תכניות מיגון שמפעלים עשו, אנחנו בודקים האם התכניות הן סבירות, האם הן שלמות, האם הנתונים והממצאים שעליהם היא מתבססת הם רלוונטיים והם אמיתיים. לצורך זה עלות הבדיקה עולה הרבה כסף, כמובן, זה מוערך כמשהו כמו 4-5 מיליון שקלים לסיים את הפרויקט הזה, לטפל בכ-200 עד 300 מפעלים רלוונטיים.

אנחנו נחזור אליך.

אני חושב שפחות או יותר מיצינו את הנושא של מבני ציבור.

איך מיצינו? נשארנו מוטרדים מאוד.

כן, אבל זה מה שמדינת ישראל כרגע מסוגלת להקצות.

שאל חבר הכנסת מיכאלי, שבהזדמנות זו אני רוצה להודות לך שהיית מוכן להחליף אותי בישיבה, אבל חזרתי; תמ"א 38 בפריפריה, מה קורה עם זה?

אני אתחיל קודם כל מזה שתמ"א 38 היא תכנית, היא תכנית וולונטרית, מי שרוצה ומי שיכול, הנקודה היא מי שיכול, ומי שיכול מוזמן להשתמש בתכנית הזאת.

זה לגורמים פרטיים.

אך ורק השוק החופשי. איפה שזה כדאי שיעשו אותו ואיפה שזה לא כדאי, אין לנו פתרון.

אבל אתה רואה שלא כדאי בפריפריה, בכל זאת מה הממשלה עושה כדי---

אנחנו יודעים, כרגע אין לנו פתרון. מעבר להצעה של תמ"א 38 אנחנו מנסים למצוא רעיונות טובים ועדיין לא מצאנו רעיון טוב שגם האוצר יכול לחיות איתו.

אני רוצה בישיבה הבאה, ברשותך, ענת, את יושב ראש התאחדות הקבלנים. אני רוצה לשמוע מהם איזה תמריץ הם היו מוכנים לקבל... יש? אז אני אשמח לשמוע. אני כל הזמן קוטעת אותך, אבל אני רואה בישיבה הזאת משהו מאוד מעשי, לא רק בשביל להגיד עשינו ושמענו. קבלנים, יש לכם רעיון לפריפריה? איך אני גורמת לך ללכת לבית שאן לעשות תמ"א 38?

כשזה יהיה כלכלי.

איך אני עושה את זה?

המועצה הארצית מינתה חוקר לגבי תיקון 3 לתמ"א 38. יש הערות לתיקון 3 ומינו חוקר לשמוע את הטענות שיש למי מהנוגעים בעניין של תמ"א 38.

למה אתם צריכים חוקר? אני אגיד לך בחינם.

זה הליך סטטוטורי שלפני שהמועצה---

אוקי, אמר החוקר את מה שאמר, לא שווה להשקיע.

אז אנחנו הבאנו בפני החוקר מספר נקודות רלוונטיות לתיקון 3 כדי שיהפכו אותו ממשהו שהוא---

מה זה תיקון 3? אתה יכול לעזור לי?

תיקון 3 בא לשנות מספר עיוותים שהיו בתמ"א 38 כדי שיאפשרו את---

למשל?

למשל הכניסו בתיקון 3 נספח הנדסי שלפיו יעשו את הביצוע ואת הבינוי במבנים ה-so called מסוכנים. הנספח הזה מחייב, הבעיה שהוא מחייב והופך את זה לדבר שמבחינתנו, מבחינת היזמים לצורך העניין, הוא לא ממש---

זה מייקר לכם?

לא, אפילו לא מייקר, בחלק מהמקרים אין התאמה בין הנספח למצב בשטח. אתה רוצה לבנות, לצורך העניין צריך לעשות קיר חיזוק בצד ימין לפי הנספח, אבל בקיר מצד ימין זה לא רלוונטי באותו מקרה.

אוקי, אני רוצה לקוות שאתם תתקנו את התיקון---

לא, אז אני רוצה בהזדמנות זאת---

איך אני מתמרצת אותך ללכת לבית שאן ולעשות את העבודה?

מה לגבי קומות שאתם דורשים כל הזמן להגדיל?

אז גם בתיקון 3 יש לנו הערה לגבי תוספת קומות. הכירו בניוד זכויות לטובת הגג, כך שיוכלו לבנות, לצורך העניין, שני פנטהאוזים בגג. אנחנו ביקשנו במסגרת התיקון להכיר לנו בחצי יחידה נוספת בגג, על מנת שזה יהיה כלכלי וכדאי. יש לנו ויכוח על זה בתיקון 3, אני מקווה שזה יתקבל.

אם הערותינו יתקבלו, לשאלתך, בתיקון 3 והנספח הזה לא יהיה מחייב אלא הוא יהיה נספח ממליץ, לצורך העניין, כולם רוצים לבנות את זה חזק, אבל רוצים גם היגיון---

הבהלת אותי, אם ואם ואם, אז?

אז אני מאמין שאותם קבלנים ש---

זה מה שעצר אתכם? התיקון? כל מה שהפריע לכם זה התיקון?

גם התיקון. בוא נלך צעד צעד. אם השגנו את התיקון, השגנו.

לא, לא, תעצור רגע בתיקון. מי אמור להשתכנע ממך ולאשר לך שהוא מוותר על התיקון?

המועצה הארצית במשרד הפנים.

מי שם, שוורץ?

<
בינת שוורץ היא מנהלת מינהל התכנון, אני דוד פילזר, מנהל אגף להנחיות ותקנות תכנון ובנייה במינהל התכנון. >

ואתה מוכן לוותר להם, לעשות את זה המלצה ולא חובה?

קודם כל, תכנית מתאר ארצית מאשרת הממשלה בהמלצת המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

אני מקווה שאלוהים יודע את כל הביורוקרטיות פה.

יש כאן שיקולים שונים. גם שינוי מספר 3 לתמ"א בא להגדיל את התמריץ.

אני יכולה לוותר על זה בחקיקה?

לא נראה לי. זה יהיה מנוגד לחוק התכנון והבנייה, החוק נותן את ה---

טוב, אני כבר מבקשת דיון ספציפי לנושא הזה עם משרד הפנים ועם התאחדות הקבלנים. בוא נראה איך אנחנו יוצאים. לא נרד לפירוט כרגע. נניח, אדוני הקבלן, בהנחה שאתם מתואמים, פתרנו לכם את תיקון 3, אתם נוסעים לבית שאן?

לא. אני מנכ"ל של חברה שעוסקת ביזמות נדל"ן, אני שותף בחברה. הקמנו חטיבה בתוך לשכת המסחר, מספר שחקנים רציניים, על הרבה מאוד בקשות באזור המרכז, התארגנו בתוך לשכת המסחר כדי באמת לנסות לפתור בעיות ביחד, בשיתוף איגוד הקבלנים. אנחנו עובדים גם עם איציק אמסלם, סגן נשיא ההתאחדות.

אחלה, כולכם נהדרים, מה הלאה?

אני רוצה להגיד, בואי נסתכל טיפה על הנתונים, עזבי כרגע פריפריה, על הנתונים אפילו באזור המרכז. מ-2009 יש 93 בקשות ולבצע אותן לוקח שנה וחצי.

היו יותר, אושרו חצי.

הנה, זה מה שרשום פה. 93 אושרו מ-2009 ועד היום לא כולם נבנו. מה שאני בא להגיד זה שהתמ"א 38 טומן בחובו הרבה מאוד מוקשים כמעט אין סופיים. היום חברת יזמות שעוסקת בתמ"א 38 לא מצליחה להרוויח, נקודה. מדוע? כי יש אין סוף תהליכים שאנחנו צריכים לדעת לנהל. קודם כל לך תייצר את העסקה. ייצרת אותה---

מה שאמרנו? הנושא יהיה תמ"א 38, עם התיקון.

לך תייצר את העסקה. דיברו פה אנשים וקשה לממשלה לייצר בדיקות עבור מבני ציבור ויש כאלה עם תקצוב ומשרד שמביא וזה מביא וההוא מביא, ואנחנו מסתכלים פה על בדיקות במגורים שעשו, חברות כמונו, באלפי בניינים, הוציאו מיליונים על גבי מיליונים. אני יכול להגיד לך שאני אישית, החברה שלי אישית, הוציאה למעלה מרבע מיליון שקל על פרויקט שבסוף נתקע וגילינו שהוא לא כלכלי, או שהוא תקוע בגלל סיבה אחרת.

אני רוצה לשאול, מה היית רוצה. אתה יכול לישיבה הבאה להכין פתרונות?

אני יכול להביא לך הרבה מאוד פתרונות.

שאתה אומר אם יהיה איקס, וואי, זד, אז אנחנו נרוויח ו---

כן, קודם כל תנו לשוק להתגלגל. אנחנו, חברות פרטיות, שכביכול רצינו להרוויח ובאנו בשביל להרוויח, כרגע לא קיבלנו אף הזדמנות להרוויח, כרגע קיבלנו את ההזדמנות להסתכן. כל מי שעוסק בתמ"א 38 מסתכן. אף אחד לא מצליח להפוך כרגע את הסחורה או את היצירה שלו לכסף. אחרי שמוציאים היתר בנייה לא נגמר הסיפור. יש בעיות רישומיות, יש בעיות מימוניות, כדי לייצר פעילות ב-10 מיליון שקל אני צריך cash flow של שישה-שבעה מיליון שקל. אין לזה היגיון. בסופו של דבר, כשאנחנו מוכנים ומגיעים לרשויות, הם מסתכלים עלינו ובעצם הם עושים את שווי העסקה בעלויות מאוד מאוד גבוהות. נכון שיש פטורים מסוימים, אבל עדיין במקומות שאין בהם פטורים ואם אני רואה ששווי מטר בתמ"א 38 בתל אביב הוא 18,000 שקל ועליו אם אני צריך לשלם היטל השבחה ומס שבח ויש לי גם מס ערך מוסף, אז זה ברור שאי אפשר לעשות עסקה של שלוש דירות בשווי זכויות ב-4 מיליון שקל.

לא ניכנס לזה, מי צריך להיות בישיבה כזאת? שלטון מקומי, משרד האוצר, רשות המסים, קבלנים ומשרד הפנים, נכון?

יש לי גם הצעות.

תבוא עם זה לפגישה הבאה.

אומרת לי מנהלת הוועדה שזה בסמכות או בדיון בוועדת הפנים.

היה כבר דיון ויש דיון המשך שם.

אז יכול להיות שנעשה תיאום, נעשה אולי ישיבה משותפת ואני רוצה אותה מהר, כי---

גברתי היושבת ראש, אני מחזק את הדברים שלו בכך, אחרי שכבר עשו את הגיוס, אחרי שכבר אספו את הדיירים, וזה באמת סיוט לאסוף דיירים, בא ראש העיר ואומר, לא, יש לו כל מיני שיקולים שלו בוועדה לתכנון ובנייה מקומית, אז הוא עוצר את הפרויקט אחרי שכבר השקיעו על גיוס---

אני מכירה ראש עיר שאמר, 'אני אחליט מי יהיה הקבלן'.

אגב, כל שלט שאת רואה ברמת גן זה אומר שמישהו הוציא 100,000 שקל כדי לשים אותו, כי הוא בדק והוא כבר קיבל זכויות מעצם הבדיקה, אבל כרגע הוא לא מצליח לתרגם את זה לכסף והשלט נשאר שלט, יפה ונחמד, וזה מה שזה אומר.

תודה.

אני רוצה להתייחס לשאלה שלך מה עושים בפריפריה, איך מפעילים את תמ"א 38 בפריפריה, מפני שזאת הבעיה האקוטית. הבעיה האקוטית היא לא רמת גן ותל אביב, מפני שברמת גן ותל אביב ימצאו פתרון זה או אחר שיהיה כלכלי וכן יהיה. הבעיה היא בטבריה, בקרית שמונה, בבית שאן, שזה לא כלכלי לבנות היום. היום להוסיף ארבע דירות, או ארבע דירות ושני פנטהאוזים, עדיין לא כדאי לחזק בניין בקרית שמונה וזה גם הקבלנים וגם איגוד התעשיינים יגידו. הפתרון שאפשר למצוא לבעיה הזאת זה ניוד זכויות, זאת אומרת, מי שבונה ברמת גן ומקבל היום זכויות לשש דירות, אם הוא יקבל זכויות נניח לעוד 3% או 5% משטח הבנייה בתנאי שהוא מחזק בניין בבית שאן, אז הדבר יהיה כדאי ואז גם בית שאן תיבנה.

איזה מן נוסחה, על כל שתי דירות חצי דירה בבית שאן.

נכון. הדבר הוא לא פשוט, הוא---

הוא צריך הסכמה של דיירים, אתה צריך לבנות בבניין של דיירים.

בבית שאן?

לא, רמת גן, לדוגמה, לא יסכימו.

מי שואל אותם? אני הסתדרתי עם הדיירים וקיבלתי 4 דירות---

אז במקום 4 דירות יבנו 6.

מה אכפת להם? הם מקבלים את המעלית ואת מקבלים את הלובי, מעניין אותם אם זה שלוש או ארבע דירות? להיפך, אם אני הייתי דיירת, הייתי אומרת 'נהדר, הסכמתי איתך על ארבע ואתה מוריד לי עוד קומה, עוד יותר יותר'. את המעלית קיבלתי ביניים, מה אכפת לי?

השלטון המקומי לא בעד.

אז זה לא הדיירים.

גם הדיירים.

למה הדיירים?

כי אין חניה לעוד ששה או שבעה דיירים, אין בבית תשתיות להכיל ב-30% או 40% מספר דיירים יותר גדול. זה לא כל כך פשוט. הדיירים מתנגדים.

לא על זה אני מדברת. אם כבר קיבלתי אישור דיירים שבגין ארבע קומות נוספות הם מקבלים את מה שהם מקבלים, באה הממשלה ואומרת לו, 'תשמע, אתה לא מעלה ארבע קומות, תרד לשלוש ובמקום הקומה הרביעית אתה בונה לי בבית שאן', מה אכפת לדיירים?

לא, הקבלן רוצה ארבע קומות. אומרים לו, בשביל ארבע, תבנה עוד.

ואז יוסיפו לו באופן כזה שהתחשיב יהיה רנטבילי עבורו ויכריחו לו, אתה חייב גם עוד קומה בבית שאן. לא?

יש ניסיון היום של שר השיכון להוביל תכנית של פינוי-בינוי פחות או יותר מה שאת אומרת. הרעיון הוא של ניוד זכויות. זאת אומרת מי שיבנה בפרויקט פינוי בינוי באזור פתח תקוה, לצורך העניין, יהיה מחויב גם לעשות פרויקט בבית שאן, בתנאי כמובן שזה בסופו של דבר בתחשיב הכלכלי של כמשק סגור זה מתאזן וזה כדאי ליזם.

נכון, זה הרעיון.

ואגב, לא צריך להוריד לו קומה, הבטיחו לו ארבע קומות, שיבנה את הארבע, אבל שיידע שבתוך הארבע הוא נותן מתנה בבית שאן. ולמה זה לא הולך?

כי זה לא כלכלי.

מישהו בדק אם זה כלכלי או לא?

שיעשו תחשיב, בחמש קומות בתל אביב אי אפשר לדחוף גם קומה בבית שאן?

תוספת בנייה, העלות שלה למטר היא 10,000 שקל, היא לא 4,000 שקל. העוד קומה נוספת זה עלות למטר של 10,000 שקל.

זה לא אותו דבר, זה לא באותו יחס.

זה היה יכול לעבוד, אגב, על מגרשים ריקים. זאת אומרת אם נגיד ליזם יש 12 יחידות, אבל אז הבעיה היא בניוד. זאת אומרת אומרים, איך עושים את החישובים ולפי מה שהבנתי מה---

אוקי, זה הפתרון היחיד, זה התמריץ היחיד?

זה היחיד.

זה היחיד, אחרת הממשלה צריכה לשלם וזה לא יקרה לעולם.

זה היחיד והוא נפלא, אגב.

זה אומר איגוד המהנדסים. אין לכם רעיון נוסף?

לא.

בדקתם בעולם?

אני בדקתי.

דר' שפירא, בבקשה.

רק לאזן, לא שאני מציע פה משהו, אבל רק לאזן מה קורה בעולם. בעולם מהנדס העיר או העירייה בודקים איזה בניינים לא מתאימים לתקן. קודם כל הכי קל זה לפי שנת בנייה, בניין שלא עומד בתקן מקבל מכתב, אומרים לו 'יש לך כך וכך שנים או לחזק, או להרוס על חשבונך. הכול על חשבונך. אם לא תחזק, תבוא הממשלה', תלוי באיזה מדינה, יש מקומות שזה הממשלה, ברוב המקרים זו הרשות המקומית, 'תבוא ותהרוס את הבניין, תחייב אותך בהוצאות והיות שזה עולה כסף לפנות את ההריסות של הבניין, אנחנו גם ניקח לך את האדמה ב---

זה חוקי?

במדינות שיש בהן החוק הזה זה חוקי. זה דווקא במדינות מאוד מערביות. זה ביפן, זה בניו זילנד---

חבר הכנסת מיכאלי, יש לנו אומץ לחוקק חוק כזה?

אני לא מכיר מפלגה או ממשלה שתקבל החלטה כזאת.

אני רוצה לשאול שאלה, נדמה לי שאובמה הודיע שעד שנה זו וזו כל המכוניות צריכות להיות היברידיות, לא יודעת, משהו ירוק כזה, אני טועה? אף אחד לא שמע? הם הולכים להפוך ל... זה לגיטימי לבקש דבר כזה? הוא נותן להם פרק זמן מסוים, זה אומר שהחברות עצמן צריכות לייצר מנועים אחרים ואלה שהם ישנים יצטרכו להחליף.

אבל עם מכוניות זה שונה, כי במכוניות החוק היה לגבי ייצור של מכוניות ומן הסתם הבלאי גורם לכך שהישנות בסופו של דבר נעלמות. בניינים זה קצת בעיה, הם מחזיקים 70-80 שנה, קשה ליישם את זה.

באיזה מדינות החוק הזה?

במדינות מתקדמות קצת יותר מאיתנו, כמו ארצות הברית, כמו יפן, כמו ניו זילנד.

צריך אומץ לעשות את זה, זה הכול. מה, לא מכריחים אותנו לשלם אגרת רשות שידור?

למשל בניו זילנד, בעקבות רעידת האדמה האחרונה התברר שיש אזורים שלמים שעלולה להיות שם תופעה של התנזלות, אז הודיעו לכל האנשים שגרים שם שהם חייבים לפנות את הבתים הקיימים, גם אם לא קרה להם שום דבר, אסור להם לבנות שם.

מה זה התנזלות?

האדמה מתחילה להתנהג כאילו היא נוזל, ברעידות אדמה חזקות. אמרו להם פשוט להתפנות, אם הם רוצים שחברת הביטוח תפצה אותם, תפצה אותם חברת הביטוח, ואם לא, אז המדינה תקנה מהם את הקרקע, אבל אסור להם לבנות את הבניין מחדש אם הוא נפגע ואסור להם לגור שם. נכון, ההבדל בין מקום למקום זה כמה זמן נותנים להם להתפנות. יש מקומות שאומרים להם תוך עשר שנים, יש מקומות שאומרים להם תוך שנתיים, אבל זה ההבדל.

זה מה שקורה במקומות מהסוג הזה. דרך אגב, במדינות קומוניסטיות, שם הבעיה פשוטה, הבניינים שייכים לממשלה אז הממשלה מפנה והיא בונה.

כן, זה לא דוגמה.

זה לצורך האיזון, אבל אני רוצה לרדת לשורשו של עניין. בעצם כל הנושא של התמ"א 38 ולמה היא לא מצליחה, זה היה ברור לגמרי שזה מה שיקרה עוד מהתחלה. למה במדינות אחרות שהן לא פחות דמוקרטיות מאיתנו, אומרים לבן אדם 'תחזק את הבית שלך' ואין לו שום בעיה עם זה? זאת הנקודה. אין לו שום בעיה עם זה שאומרים לו לחזק את הבית. אז במקרה הקיצוני, שמצבו הכלכלי לא טוב, הוא הולך ומבקש שמשרדי הרווחה יעזרו לו במימון חלקי של ההוצאות של החיזוק. מלת המפתח היא מודעות, בתמ"א 38 אנחנו רצים עם סיסמאות להציל חיי אדם.

יש בטלוויזיה?

לא, ו בפורומים שונים אנחנו אומרים 'זה יציל את חייך'.

לא פורומים, פה התחייבתם במסמכים שתצאו למסע הסברה.

זה לא מעניין, לא את הקבלנים ולא את התושבים שגרים שם. התושב שגר בבניין, לצערי, רוצה את המרפסת, רוצה את המעלית, רוצה את הממ"ד (מרכז מוגן דירתי), הנושא של החיים שלו בסולם עדיפות אחר לגמרי. אם סולם העדיפות היה שונה, תמ"א 38 היתה נראית אחרת, כי תמ"א 38 לא נועדה לזה שיש תכנית ומישהו יסדר לך את הבית, יש תכנית שמאפשרת לך להיעזר כלכלית בחיזוק של הבית. להיעזר כלכלית, לא שתרוויח והקבלן בכל מקרה תמיד צריך לעבוד---

ברור. דר' שפירא, הנושא מאוד ברור. אתם הבטחתם, לא אתם, אני לא יודעת למי אני אומרת 'אתם' אפילו, אבל שבמסמכים שיהיה איזה שהוא מסע פרסומי הסברתי---

היה. בינואר שנה שעברה.

כן, הרבה הלכו לבתי החולים, קיבלו התקף לב.

אז אני מציעה להודיע שאנחנו בטווח 80 שנה.

היו הפחדות בפרסומת הזאת, ילדים לא ישנו בלילה, מבוגרים הלכו לבתי חולים לישון.

הבנתי. אז אני חוזרת בי מהרעיון.

היו הרבה בניינים שביקשו תמ"א 38.

תגיד לי, אלה שאני רואה שלטים, זה סימן שהקבלנים יודעים איך להרוויח מזה?

לא, ממש לא. יש שלט ואין עבודה בפועל. זאת אומרת אם יש שלט ואתר בנייה, הכול בסדר, זה המצב הרצוי. אבל אם יש רק שלט, זה אומר שיש קבלן שהשקיע כסף בבדיקות, יצר את העסקה וכרגע הוא תקוע בגלל משהו. לנו לבד יש, נכון להיום, לאיגוד שלנו, אני יכול להגיד מאות עסקאות ביחד, שכרגע נמצאות בשלבים שונים ולא נמצאות בביצוע. הם כולן היו יכולות להיות מבוצעות ב-2012 בהנחה שהחסמים היו נפתרים. זה נכון שתל אביב פחות מסוכנת מבחינת אזור רעש סייסמולוגי, אבל בואו נודה על האמת, רוב העם נמצא שם ואם כן יהיה אסון בתל אביב, האסון יהיה קולוסאלי. אגב, בלי שום קשר לתמ"א 38, גם על מבני ציבור, אני כאבא לילד ששולח את הילדים שלו, שלושתם, בחוק חינוך חובה, שאם אני לא אשלח אותם, אני אשב בבית סוהר על פי החוק, אני שולח אותם למבנה לא ממוגן. נקודה. זאת אומרת, אם אני לא אשלח אותם, אני אשב בכלא, אם אני אשלח---

לא, משרד החינוך מחזק את הבניינים.

לבית הספר שהילדים שלי---

כי זה עוד לא הגיע, עוד מעט. קודם בונים בבית שאן.

נכון, בית הספר לא מחוזק ועדיין חוק שאומר לי 'שלח את הילדים שלך לבית ספר'. ושוב אני אחזור על תמ"א 38, כן, יש אנשים וחברות שמוכנים להסתכן ולהרוויח, תנו לנו.

משרד החינוך, מה עם אוניברסיטאות? וואלה, נקודה שלא חשבו עליה. פה הם לא יודעים אפילו שהם צריכים לעשות חיזוקים.

הם כן יודעים.

ומישהו מפקח שהם עושים, כמו על החומרים המסוכנים ששולחים לשם כל מיני חברות ייעוץ לבדוק? לא. אז תרשמי גם את הנושא של המועצה להשכלה גבוהה, או לא יודעת מי שם בדיוק, ות"ת (ועדה לתכנון ותקצוב), לא יודעת.

עכשיו אנחנו עוברים לחלק השני של הדיון. דיברנו עד כה בנושא של חיזוק, גם מבנים ציבוריים וגם פרטיים.

יש עוד כמה דברים.

חשובים? מעבר לסקרים ומחקרים?

אני אזכיר ברמת הכותרות. אז כן, הוצאנו הנחיות ועכשיו שינינו את ההנחיות לבתי הספר. הוצאנו הנחיות גם לציבור איך מתנהגים בזמן רעידת אדמה.

מה עושים באמת?

לצאת החוצה, הכי בטוח.

אני אספר לכם קוריוז וזה מכניס אותי לחלק השני של הדיון, כי הרי בעצם מדע וטכנולוגיה זה יותר בקטע של מה עושים אחרי. כולנו מדברים מה עושים עם התשתיות אחרי שזה קורה, נכון? מה עושים אחרי, הרי אני צריכה לאכול, אני צריכה לשתות, אני צריכה לצלצל, אני צריכה להדליק אור, מי מפנה, לאן מפנים, היערכות. זה שוב מחזיר אותנו למבני ציבור כי כל רשות צריכה שתהיה לה איזה תכנית חירום לאן מפנים, לאיזה מבנים, מי מסיע, מה מסיע, מתנדבים, רשימות. לא יודעת איפה זה נמצא, אבל אני אספר לכם סיפור. כשהייתי המנהלת הכללית של משרד החינוך היתה רעידת אדמה, אני הייתי בין 2001 עד 2005---

את מדברת על פברואר 2004.

פברואר 2004, פתאום השולחן זז, הייתי בירושלים, השולחן זז, לקח לי כמה שניות להבין שאנחנו ברעידת אדמה ואז מה עושים? יש לנו במערכת החינוך תרגול שנתי שנכנסים מתחת לשולחן ועומדים מתחת למשקוף, או יוצאים החוצה.

שינינו.

אסור לעמוד מתחת למשקוף, כי הדבר הכי מסוכן זה הדלת שעפה ונטרקת.

ומה עם השולחן?

אם הוא בן 200 שנה---

אז מה עושים? יורדים מהר?

החוצה.

אנחנו עושים כרגע תרגולת חדשה, זה מה שאבי אמר, ב-20 לחודש מתרגלים עם התרגולת החדשה, שכולם יוצאים החוצה בדרך המהירה והבטוחה ביותר.

בקומה שלישית לא כדאי לצאת החוצה.

יש את ההתראה קצרת מועד שזה יכול לצמצם---

הקליינטים של הרווחה בטח לא ייצאו החוצה.

אז אני אספר לכם סיפור. אני אומרת למזכירות, 'טוב, תשיגו את המשטרה, תשיגו את הרמטכ"ל, מישהו', באותו רגע באמת לא ידעתי מה... ואז שמים לי את הסלולרי באוזן ואומרים לי, 'קול ישראל', ואז אני 'כן?' אומרים לי 'איזה הנחיה את נותנת לתלמידים?' באוטומט, אמרתי, 'כמה שאפשר לרוץ החוצה, מי שיכול, ומי שלא, לשכב מתחת מחסה, כמו שולחן, משקוף וכולי'. מסתבר שחצי מדינת ישראל אם לא יותר פעלה לפי ההנחיות שלי, למה? זה אמיתי, אמיתי לגמרי, זה היה בשידור ישיר, בשידור חי, זה מה שאנשים שמעו, לצאת החוצה ויצאו, כי לא מהמשטרה עלו לשידור, לא מהצבא עלו לשידור, לא מפיקוד העורף. כלום, פשוט כלום. אני מדברת על דקות, ואז משהו הסתדר ומישהו עלה ומישהו סידר, אבל כבר אנשים יצאו החוצה, חלק על פי אינטואיציות, חלק על פי שידור, כי רצו לדעת מה קורה ופתחו את הרדיו. זה באוטומט. זה מביא אותי לחלק השני של הדיון, מי האדם האחראי שנותן את ההנחיות, לוקח פיקוד על הכול, עושה תיאום. אני מנחשת שבדוח מבקר המדינה על השרפה מה שיבלוט שם זה הנושא של חוסר תיאום בין הגופים השונים שפעלו.

החוק במדינת ישראל קובע שמי שאחראי זה משטרת ישראל והיא מתואמת גם עם גופים אחרים מקצועיים, כמו פיקוד העורף, כמו---

איפה רח"ל? רח"ל לא אחראית על כל הדבר הזה?

משטרת ישראל, אם היא לא יכולה להסתדר עם האירוע, אם זה גדול עליה, היא יכולה להעביר את הסמכויות. יש פרוצדורה, היא יכולה להעביר את הסמכויות---

משרד החינוך עושה לי לא.

לפי החלטת ממשלה, לכל אחד יש את ההנחיות שלו, גם לגבי ההכנות, גם תרגול, הביצוע. מי נותן את הפקודה ברעידת אדמה, תוך 10 שניות, 30 שניות, לא מחכים לראות---

יש פעולות אוטומטיות.

אנחנו מכינים את מערכת החינוך בשני טאקטים. טאקט אחד זה לבנות בטוח ולחזק, והחלק השני זה ההנחיות והכנת המוסדות בהיבט התרגולי, להציל חיים, כי זו המטרה המרכזית.

בסדר, מעבר לקריאה לאנשים לצאת החוצה, מי עכשיו לוקח אחריות על הכול? נפל הבניין, יש---

אמרתי, אוטומטית משטרת ישראל. משטרת ישראל רואה שהאירוע הוא גדול מדי בשביל היכולות שלה, היא מבקשת מהצבא לקחת פיקוד וישנה פרוצדורה להעביר את זה ממשטרת ישראל לצה"ל ועדיין---

זה בגלל היקף גודל.

ועדיין רעידת אדמה היא אירוע אזרחי וראשי הרשויות הם אלה שינהלו את כל הבלגן. אם הם חושבים שמישהו אחר יעשה להם את העבודה, הם טועים.

אתה מציע את זה או שזה רשום איפה שהוא?

לא, זה רשום אצלם. הם מתכחשים, חלקם, אבל זה רשום אצלם. האחריות לרווחת התושבים ביישוב היא על מנהל היישוב. מנהל היישוב הוא ראש העיר, ראש הרשות המקומית, מי שזה לא יהיה.

איזה כלים יש לו בשביל להתמודד עם זה?

מכינים אותו ומאמנים אותו.

זו בדיוק השאלה, אם לא מכינים אותו מראש---

מי בודק? משרד הפנים אמור לבדוק את ראשי הרשויות שיש להן תכנית חירום.

בדרך כלל עושים את זה רח"ל, רשות החירום הלאומית, ביחד עם פיקוד העורף.

למי רח"ל כפופים?

לשר להגנת העורף.

זה כפוף לשר הביטחון?

לא, השר וילנאי.

אבל כשתהיה ממשלה אחרת, קטנה יותר ולא יהיה שר לפיקוד העורף?

הוא היה סגן שר הביטחון בזמנו. כשהוא היה סגן שר הביטחון היו לו יותר כלים מאשר כשהוא שר ממונה על פיקוד העורף.

כשלא יהיה שר לפיקוד או להגנה או ל... מה יהיה?

אני רוצה להגיד כמה מלים. קודם כל אבי אמר, ובצדק, יש היום בחוק, זה הדבר שהכי מנצח, שאחראי על אסון המוני במדינת ישראל זה השר לביטחון פנים. זה מופיע בחוק.

המשטרה, בעברית פשוטה.

ולכן, כמו שאבי אמר, מי שהיא האחראית האופרטיבית הראשונה לטפל בכל הדברים האלה זו משטרת ישראל.

כן, אבל השאלה מי מפקח שהכפיפים למיניהם, הדרגים השונים, עושים בהיערכות את מה שצריך לעשות.

קודם כל מי שאחראי ומקבל---

משרד הפנים בודק את הרשויות?

מי שאחראי ומקבל הנחיות ונותן הנחיות צריך גם לבדוק שמי שמקבל את ההנחיות מבין אותן ועושה על פי זה.

יופי. אז נכתוב לשר לביטחון פנים באופן מיוחד---

יש את השר בני בגין, אל תשכחי, הוא השר הממונה על ועדת ההיגוי וכולי, הוא היה פה בישיבה הקודמת.

אני שואלת בקול רם. האם זה נכון שנכתוב מכתב, השאלה שלי על התוכן של המכתב, לא אם אנחנו נשלח, על התוכן שיהיה, לשר לביטחון פנים, בדיון שקיימתי מצאתי אותך אחראי על היערכות של כל הגופים, האם משרדך פנה לראשי רשויות---

סליחה, אני הנציג של השר לביטחון פנים, לצורך העניין, והוא לא אחראי על ההיערכות, הוא יהיה אחראי על הטיפול.

אני שאלתי מי בודק שהגופים השונים נערכים, אמרו לי המשטרה. בעברית פשוטה. לא הבנתי טוב?

על ניהול האירוע, לא ההיערכות לאירוע.

אז שאלתי על ההיערכות. שאלתי משרד הפנים? אמרו לי לא. מי בודק שראשי הרשויות, שהם הכי קרובים לשטח, אכן נערכים.

רשות חירום לאומית, פיקוד העורף.

אז מי זה, בגין או וילנאי?

מיניסטריאלית זה השר להגנת העורף.

בני בגין לקח תפקיד על עצמו.

בני בגין לא קשור, זה צד מקצועי בלבד. השר להגנת העורף.

יש פה נציג לווילנאי? רח"ל. אתם שלחתם לכל ראשי הרשויות דרישה להיערכות?

הנושא של היערכות של רשויות מקומיות מטופל עוד בימי מל"ח, מה שהיה משק לשעת חירום בזמנו.

ופס"ח ומל"ח (משק לשעת חירום).

לא, פס"ח זה משרד הפנים ומל"ח זה משרד הביטחון, לכל אחד יש תפקיד אחר.

שלחתם להם דרישה להיערכות?

לא רק שיש דרישה להיערכות, הדבר הזה מתבצע באופן---

כל הרשויות ערוכות?

בכל הרשויות בארץ יש---

פינוי?

עושים ביקורות ועושים... יש בכל רשות קב"ט שהוא הזרוע הפעילה בנושא של היערכות הרשות לחירום בכלל וגם נושא רעידות אדמה. זה התפקיד שלו.

זה נהדר. בדקתם שיש היערכות בכל... שלכל רשות יש תכנית היערכות?

כל רשות צריכה שתהיה לה תכנית---

יפה מאוד, 'צריכה'. מה אני שואלת? אני שואלת אם יש מי שבודק. הרי הכשל הסיסטמי בכל משרדי הממשלה זה הפיקוח ואכיפה. זה ששלחתי, שלחתי חוזר מנכ"ל, נהדר.

יש מי שבודק, אבל זו לא סמכות של רח"ל לאכוף על ראש הרשות---

אז של מי?

ראש הרשות, הוא ה---

מי בודק שראש הרשות עשה ואם לא עשה, עושה לו נו נו נו?

אני רוצה לעזור לך. רח"ל בכל סוף שנה עושה בדיקה---

חבל על הוויכוח, אני צריכה גוף ביצועי, לא לחוקק.

ננסה פעם אחת לפתור את העניין. רח"ל, עם הגורמים כמו פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, משרד ה... עושים פיקוח ובקרה על מוכנות הרשויות המקומיות. בכל שנה, בסוף השנה, שמים על שולחן הממשלה, רח"ל שמה דוח על המוכנות. גם ב-2010---

מה, לפי 253 רשויות?

נכון מאוד.

אז אתם בעצם בודקים.

הם בתהליך, בוודאי.

אנחנו מרכזים את הפעילות הזאת, אבל אנחנו לא הסמכות לבוא עכשיו ול---

מי הסמכות לעשות נו נו נו לראש עיר?

יש שני גופים, אחד זה ממשלת ישראל---

מה זה ממשלת ישראל?

ממשלת ישראל.

מה זה ממשלת ישראל? מי הולך לראש עיריית בקעת הירדן ואומר לו שם---

מטעם ממשלת ישראל יש שר הפנים שהוא אחראי על הרשויות המקומיות, יש---

איפה משרד הפנים?

יש חוזרי מנכ"ל למשל, יש הוראות של שר הפנים---

לא, לא, אל תיקחו אותי לשם, אני מבינה שיש הוראות ו---

מה זה אל תיקחו? זה החוקים של מדינת ישראל.

לא, מי כמוני יודעת שיש תקנות ויש הנחיות והן לא מבוצעות, לפעמים, בוא נגיד בעדינות. אז מי זה שאומר לו 'אדוני, אתה עובר על החוק'?

שר הפנים.

איפה משרד הפנים?

כמו ששר הפנים יכול להוציא תחקיר ולעשות ועדה קרואה בגלל שהוא לא---

זה רק כשיש בעיות בכספים, תאמין לי. רק כשיש קריסה כלכלית.

חברת הכנסת תירוש, זה לא רק בכספים, זו בדיוק הבעיה. זה בכל דבר ועניין.

אבל אתה לא משרד הפנים. אני שואלת את משרד הפנים, כשאתה מקבל בסוף השנה רשימה ואתם רואים שעיר מסוימת או מועצה מסוימת לא נערכה, דיר אל אסד, בסדר? סג'ור. אגב, היו איחודים והתפרקויות, בגלל זה התבלבלתי במספרים.

מי שאת צריכה לשאול זה או את המנהל הכללי או את המשנה למנהל הכללי של משרד הפנים.

טוב, זה יהיה בישיבה. בסדר.

אלה שני האנשים שקובעים את זה.

אין להם סמכות על הרשויות המקומיות, חבר'ה.

אין להם סמכות/יש להם סמכות, אנחנו נבדוק.

עכשיו אנחנו עוברים לנושא של כל התשתיות שנפגעו, תשתיות ראשיות, לא עירוניות, שלא קשורות לראש עיר, ארציות, התקשורת נפלה, רשת של אוסם נפלה, לא יודעת, לחמים, מים.

יש לנו גבולות גזרה מאוד ברורים, זה לא עניין של חוק, זה עניין של הסכמה. רח"ל מטפלת בכל הנושא שקשור למתן מענה למקרה של אסון שמקורו ברעידת אדמה. רח"ל מכינה את כל הכלים שצריכים להיות מוכנים על מנת שמדינת ישראל תוכל לתת מענה לעצמה ברגע שמתרחש אסון. במקום לפרט, אני אעדיף שאנשי רח"ל יציגו לך את הדברים בעצמם.

אני רק רוצה לשאול שאלה, כל מי שיושב מולי עם מדים, מאין אתם?

חטיבת המבצעים, נציבות כבאות והצלה.

חטיבת המבצעים, צה"ל.

שירות בתי הסוהר.

פיקוד העורף.

ואתם עובדים עם רח"ל?

כן, בוודאי.

מגן דוד אדום גם נמצא פה ועובד עם רח"ל.

אז נשמע את רח"ל. יש לך מצגת?

כן, עם סטטוס של הפעילות שעשינו בשנת 2011 וקצת קודם גם. מה שהתבקשנו לקראת הישיבה הזאת זה להציג סטטוס של הפעילות בנושא עד עכשיו וזה מה שאנחנו מציגים. זה איזה שהוא איור סכמתי שמראה את ההסכמה שיש, זה לא חוק, אבל יש הסכמה במה מתרכז כל גוף. ועדת ההיגוי מתרכזת בנושא של המניעה והאיפחות עד ל---

איפחות זה האקדמיה ללשון?

זה לא מלה שאני המצאתי, אני משתמש במזעור נזקים.

לפני שנתיים זה תוקף על ידי האקדמיה.

אבל האקדמיה אישרה את המלה העברית, זה מזעור.

זה mitigation. mitigation זה איפחות.

זה התרכזות של ועדת ההיגוי. החלק של מהמענה המיידי ועד הנושא של שיקום האוכלוסיות השונות זה מה שרח"ל מתרכזת, משרד ראש הממשלה מתרכז בכל הנושא של השיקום ארוך הטווח.

מי זה במשרד ראש הממשלה?

אודי פראוור, ראש האגף מדיניות וכל הדברים האלה. הוא קיבל פרויקט לטפל בנושא---

זה נכון שיהיה איזה פקיד במשרד ראש הממשלה?

זה לא פקיד, משום שהמשרד הזה הוא ראשון בין שווים ובדרך כלל מי שמוביל, כמו בשיקום בשרפה בכרמל, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא זה שבדרך כלל אחראי על האופרציה הזאת.

הנושא הזה לא מוזנח, דרך אגב, הם מטפלים בזה. אמנם זה לקח זמן עד שהתחילו לטפל אבל התחילו לטפל והנושא הזה מטופל.

אני ביקשתי מיעל לדווח על הנושא של השיקום ארוך הטווח, אבל נתחיל קודם בהיערכות.

מכאן אני אכנס לשני שקפים, אחד של מה שבוצע ואחד של מה שאנחנו הולכים לבצע. אני חושב שאנחנו הכרזנו על שנת 2012 כשנת ההיערכות לרעידות אדמה. תרגיל העורף הלאומי, נקודת מפנה 6, נקבע בתרחיש רעידת אדמה, כי נקודת מפנה 6 בעצם סוחב אחריו הרבה מאוד פעילות של היערכות, גם תרגילים וגם שולחנות עגולים וגם הכנת נהלים לקראת הנושא הזה. ביקשנו לדחות ודחינו את נקודת מפנה 6, שבדרך כלל היה ביוני, לסוף השנה, כדי שלגופים יהיה יותר זמן להיערך, גם, כמו שאמרת, בתרגילים ובשולחנות עגולים והכנת נהלים וכדומה. הופצה תכנית טיוטה לתכנית אב לאומית להתמודדות המדינה עם אירוע רעידת אדמה. המשמעות של התכנית הזאת בעצם אומרת מה כל גוף עושה. זה לוקח את כל הגופים שיש ומסביר כל אחד מה הוא צריך לעשות אחרי שקורית רעידת אדמה. מה עושה הצבא, מה עושה המשטרה, איך עושים בדיוק את ההחלפה של המקל בין המשטרה וה... חלק מזה מסמכים קיימים ועבודות קיימים וחלק דברים חדשים, זה מרכז את כל צורת ההיערכות של המדינה בזמן רעידת אדמה וצורת הפעילות שלה.
בנוסף עשינו עבודת מטה גדולה מאוד עם משרדי הממשלה והגופים והפצנו טיוטה לתכנית אב להיערכות לקליטה של סיוע בינלאומי לאחר רעידת אדמה חזקה. עבודת המטה הזאת גררה אחריה גם נהלים פנים משרדיים, שזה עכשיו בתהליך. הטיוטות האלה הופצו, טיוטה אחת הופצה לפני כן, הופצה טיוטה מספר 2 לפני כשבועיים, טיוטה מספר 1 של קליטת סיוע בינלאומי הופצה לפני שבועיים, עשינו כנס התנעה לשנה הקרובה לפני שבוע, עם כל הגופים, להתניע את הפעילות הזאת.

אני הכנסתי פה את הנושא של פיילוט להקמת יחידות חילוץ וסיוע. הפיילוט הזה אמנם הסתיים כבר לפני שנה וחצי אבל עכשיו זה מתחדש כי קיבלנו עכשיו אישור להתחיל את הפרויקט הלאומי הזה. זה פרויקט שתוקצב בכ-5 מיליון שקלים לשנה למשך כחמש שנים. כנראה שזה יהיה שש שנים, אבל כרגע מדובר על חמש שנים. הפרויקט הזה אמור להתחיל בשנת 2012.

התחלנו בפעילות של מיפוי מערכות מידע גיאוגרפיות. אנחנו עושים את זה עם מפ"י (מרכז למיפוי), זו פעילות שרק מתחילה עכשיו, אבל היא מתחילה סוף סוף, גם לזה נדרשו תקציבים שעכשיו אושרו. והותנעה בשנת 2011 פעילות להקמה של מערכת התראה משולבת, ביחד עם ועדת ההיגוי הבין משרדית ועם חברות פרטיות. הדבר הזה ייכנס לתהליך יותר מואץ בשנת 2012.

היום אין לכם מידע מרוכז על כל התשתיות של המדינה במקום אחד?

לא, אין, אנחנו מדברים גם על תשתיות של תת הקרקע ואין את זה לאף אחד.

אתה צריך, אם ככה, לתקשר עם 30 משרדי ממשלה כדי להתחיל רק לברר איפה.

נכון, זה מה שאנחנו עושים.

זה אבסורד.

אין לנו פתרון אחר, אלא לדבר עם האנשים. הפעילות הזאת היא פעילות מאוד גדולה והריכוז של החומר הוא מאוד מאוד, אני לא אגיד שהוא מסובך, כי הוא לא כל כך מסובך, הוא לוקח הרבה זמן.

אני רוצה לשאול משנהו בעניין של ההתנעה של מערכת ההתראה. מה זאת אומרת? זה קם, זה קיים? אני עשיתי סיור במסגרת אחרת---

אני רציתי לדווח מקודם, אבל את דילגת עליי.

אנחנו תמיד נחזור אליך. אני מבינה שיש איזה כמה שניות, 30 שניות או משהו כזה---

תלוי מה המרחק מהמוקד, אבל אבי שפירא על הקטע הגיאולוגי יכול להסביר הרבה יותר טוב ממני.

לא, תדבר על ההתנעה של המערכת הזאת.

אפשר לתרום משפט אחד על מערכת ההתראה?

כן.

אני מנהל תחום ההתראה בחברת ביפר תקשורת. לנו יש ניסיון במתן פתרונות התראה לפיקוד העורף, כל מה שקשור בצבע אדום ואנחנו היום בעצם מעמידים לטובת המדינה מערכת התראה ארצית מבצעית שהיא זמינה לעבודה.

זאת אומרת יש תשתית, רק שמישהו יודיע לך.

אנחנו מחכים ליום שהמדינה תחליט שהיא רוכשת אותה מאיתנו. לא המצאנו פה שום גלגל, היא מבוססת על ידע וטכנולוגיה שמיושמים ביפן, לדוגמה, והיא מבצעית לכל דבר. אנחנו מתקדמים איתה, כי אנחנו יודעים שיש תכניות למדינה להגיע לזה, היום היא מבצעית ומבוססת על הקמת גלאים בכל מוקדי הרעש.

מצוין. זה הוכיח את עצמו, זה מוכיח את עצמו ביום יום בדרום. שאלה, השקף הקודם, התנעה של מערכת התראה, אתם מקצרים תהליכים ובאתם בדברים עם ביפר?

ביפר היא לא החברה היחידה.

את המערכת הזאת אנחנו הצגנו לשרים הממונים, לשר להגנת העורף, לאלוף פיקוד העורף---

השתלבתם?

הצגנו אותה.

השתלבתם?

מה זה השתלבתם?

אנחנו עשינו מערכת פרטית.

השאלה שלי אם קנו את שירותיכם.

אנחנו מחכים שהמדינה תציע---

לא. אני לא אומרת 'תקנו אותם' ואולי יש חברות מתחרות, אני שואלת 'תהליך התנעה', מה זה אומר?

יש לנו היום החלטה של משרד החינוך להקים מערכות התראה מקומיות לבתי ספר. היום מותקנות עשרות מערכות מקומיות גם בבתי הספר והכוונה להקים מערכת התראה, אמיר הוסיף את המלה 'משולבת'. המערכת המשולבת מדברת על מערכת התראה כדוגמת המערכת שביפר בנתה שתהיה מיועדת בראש ובראשונה לבתי ספר במדינת ישראל. המערכת האחרת שמצטרפת אליה זאת מערכת התראה לצונמי לחופי מדינת ישראל. המערכת השלישית שתהיה מצורפת אליה זאת מערכת התראה במפעלים שמחזיקים חומרים מסוכנים.

לא רק חומרים מסוכנים.

מפעלים שחשוב שיקבלו התראה כדי שלא ייווצר בהם נזק. המערכת הזאת שוב פעם, היא מערכת מקומית ובזה רח"ל צריכה לטפל. בנושא של המערכת הארצית הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה לממן פרויקט כזה. אז אנחנו מחכים, יש תכנית ברורה, שהממשלה תחליט שהיא הולכת על זה, השלב הנוכחי הוא דיונים מול האוצר לחפש את מקורות המימון וכאשר יקבלו החלטה בנושא הזה, אני מניח שתוך שנה-שנה וחצי או שנקנה אותה מביפר, או שנקים אותה לבד, או שנוציא מכרז, או כל דבר אחר.

בהמשך לדברים האלה, הותנעה, המשמעות של 'הותנעה' זה אומר שהתחלנו את התכנית, זה אומר שנפגשנו עם החברות, היו אצלנו דיונים עם כל החברות הרלוונטיות.

ואתם צריכים לקבל החלטה. תוך כמה זמן?

אנחנו צריכים לקבל כסף, לא החלטה. כשיוחלט שצריך לתקצב את זה---

מה יותר זול, לקנות משהו קיים או להקים בעצמכם?

זה לא כל כך משנה, זה לא כל כך משמעותי, מה שמשמעותי---

מי צריך להחליט על הכסף?

האוצר.

מה עם האוצר, איפה אתם? האוצר הלך?

אני אמנם נציג האוצר, אבל מאגף החשב הכללי, זה נושא שצריך להפנות לאגף תקציבים. אני מניח שאתם בדיון מולם.

הוא הלך?

כן.

למה אתה אומר שנה וחצי? למה אי אפשר לקבל החלטה עכשיו?

צריך לקבל החלטה מאיפה לוקחים את הכסף.

ברור שמהאוצר.

<
הדבר הזה עולה כסף, אנחנו מדברים על משהו בין 20 ל-40 מיליון שקל, מערכת משולבת, ברכישה--->

בדרום עם ביפר זה עובד עם הממשלה? הממשלה מממנת?

כן, פיקוד העורף, אבל המפעלים בכוחות עצמם עושים את ההתקשרות. דרך אגב, גם היום, במערכת הקיימת, לרעידות אדמה מפעלים יוזמים רכש עצמי.

וגם מוסדות חינוך.

באופן פרטי. הנושא שמכוון למדינה זה מוסדות החינוך.

מה עם אזרח כמוני שמסתובב ברחוב?

אנחנו מוכרים את המערכות לכל מי שמעוניין לרכוש את מערכת ההתראה.

הציבור יודע בכלל?

לא, כי זה עוד לא הוקם.

אם אני רוצה לרכוש אפליקציה כזאת? זה לא הוקם. טוב, תיכף נבדוק את זה.

מה לא הוקם?

לא הוקם על ידי המדינה.

למה אתם לא עושים לזה פרסום? אתם מחוברים למרכז הסייסמולוגי.

כן, מחוברים.

אז למה לא תודיעו בשיווק שלכם? כמו שאני מקבלת תוצאות משחק כדורגל, אז שאני אקבל התראה.

בינתיים אנחנו מיידעים בדרכים של ממפעל למפעל ומרשות לרשות, אבל קרוב לוודאי ש---

לא, לאזרחים הפשוטים.

יכול להיות שנמצא את עצמנו גם שם, אבל הרעיון הוא באמת להציע מערכת כלל ארצית למדינה---

אבל אתה שומע עכשיו שמשרד החינוך עושה את זה בעצמו, לא?

משרד החינוך עושה לעצמו תחת ה---

הם אומרים 'לא, לא'.

לפני שנתיים בערך התחילו לשווק... אני אגיד לפני זה, אושרו על ידי אבי שני יצרנים של מערכות מקומיות. מה זה מערכת מקומית? גלאים באזור בית הספר בו הוא מחובר למערכת הכריזה בבית הספר.

אני צריכה גלאי?

כן, צריך גלאי שיגיד שיש רעידה.

דר' רמי הופשטטר, כשאני הייתי במרכז שם אני הבנתי שבסוג של לחיצת כפתור או שכשזה אצלם מהבהב, אוטומטית זה מהבהב בכל המקומות שמחוברים.

לא, לא.

מה שיש עד היום בשוק אלה מערכות מקומיות כאלה, שבעצם זו מערכת של גלאי---

מה, הם מחוברים למרכז הסייסמולוגי?

לא, זו מערכת מקומית.

זה גלאי מקומי של אותו מבנה.

הם עצמם מקימים אצלם מערכות? אין דבר כזה שאפשר דרך המרכז הסייסמולוגי ב---

לא.

מה, כל אחד יקים אצלו מרכז סייסמולוגי קטן? אני לא מבינה. מה, זה לא אבסורד?

<
יש מערכות מקומיות שאותן אנחנו מבקשים להתקין בבתי ספר בעיקר משום שעדיין אין לנו מערכת מרכזית ארצית. במערכת מרכזית--->

זה מחובר לחשמל?

זה מגובה חשמל עם כל מה שצריך. זה בטח ייקח זמן עד שתהיה מערכת ארצית. החלטה על הקמת מערכת ארצית עדיין לא התקבלה והתכנון קיים, מה צריך להיות קיים, איך זה צריך לעבוד קיים, אבל זה לא קיים. למשל אנחנו חושבים שצריך להעביר את ההתראה בעזרת אותה מערכת שמקים פיקוד העורף לכל בית בישראל, שיבוא לך בטלוויזיה בעוד חמש שנים התראה.

לא, בטלפון.

או בטלפון הסלולרי, וזאת מערכת שבכל מקרה מוקמת במדינת ישראל, על ידי פיקוד העורף, על ידי המערכת הצבאית. המערכת הזאת נמצאת בשלב שצריך להחליט מאיפה מביאים כסף להקים אותה, לקנות אותה, לא חשוב כרגע.

ומי צריך להחליט, משרד האוצר?

ממשלת ישראל, כמובן בדיונים מול האוצר.

זה יהיה וילנאי?

לא, השר בני בגין כרגע מטפל בזה. המערכת האחרת שקשורה לזה היא אותה מערכת שתהיה במפעלים ושוב פעם, במפעלים זאת לא תהיה מערכת ארצית.

מתי תאושר מערכת התראה ארצית?

במפעלים זאת לא תהיה מערכת ארצית, זאת תהיה מערכת מקומית.

הבנתי, כנראה שגם בתי ספר וגם מפעלים ובתי חולים, כל אלה יעשו להם מרכז סייסמולוגי אישי.

בתי חולים לא יהיה.

הבעיה במערכות האלה זה התראות שווא. חולים מרותקים למיטה, התראה לא תעשה להם שום דבר, כי בעשר שניות אתה לא יכול שום דבר. בי"ת, המערכות האלה מנתקות מערכות קריטיות. תתארי לך שיש אזעקת שווא וסוגרים חמצן בבית חולים, הנזק עלול להיות יותר גדול, לכן מערכת הבריאות אמרה 'לא אצלנו'.

בגלל החשש מהתראות שווא, אנחנו לא רוצים לחבר מערכת ארצית למפעלים קריטיים.

לכן זה צריך להיות מקומי כאשר בדיקות הקרקע ותוצאות קרקע נעשות מקומית ואז מתאימים את הכיול של המערכת המקומית לכל מפעל.

אני, ברשותך, רוצה לחדד את קפיצת המדרגה ואמרתי את זה במשפט הקודם, הגלאים שאושרו על ידי דר' אבי שפירא הם גלאים ברמה של יכולת התראה לוקלית מקומית שיכולים לתת את חלון הזמן של עשר שניות. אנחנו הלכנו והעתקנו את המודל היפני ששם אנחנו שותלים את הגלאים במוקדי הרעש ואז אני מרוויח מקדמי זמן של 40 ו-30 ו-80 ו-100 שניות. תלוי במוקדי הרעש, תלוי בעוצמות הרעש, וזה נבדק, זה הוצג.

בפורום של חברי כנסת ואחר כך יהיה דיון בכנסת על זה שאפשר לתת התראה של 80 שניות. ההתראה הכי ארוכה שאפשר לתת במדינת ישראל, הכי ארוכה שאפשר לתת במדינת ישראל, לא תעבור את ה-25 שניות. הכי ארוכה שאפשר לתת במדינת ישראל, למשהו אמיתי, למשהו שהוא באמת מסוכן, לא תעבור את ה-25 שניות.

דר' הופשטטר לא אמר אז מה המקסימום שהוא מצליח?

יש טבלה בדוח אקולוגי שהוזמן על ידי המדינה מה הם לוחות הזמנים של הגעה---

והם נותנים 80 שניות?

יש גם 110, מופיע שם המספר, אנחנו לא סיסמולוגים ולא גיאולוגים כדי לדעת לעשות ניתוח, אז אנחנו משתמשים ב---

אני רוצה להאמין שאצל דר' הופשטטר יש את המערכות הכי רגישות והכי מעודכנות, אז מה הוא אמר, מה המקסימום?

אני יודע להגיד לך, אני אומר לך עוד הפעם, 25 שניות למשהו אמיתי וריאלי. כשזה מגיע ל-100 שניות זה לא רלוונטי. תנודת הקרקע לא רלוונטית.

זה דבר שאפשר לבדוק, אני אבדוק.

לרוב זה פחות מ-25 שניות, זה במקסימום. זה רעידת אדמה באילת, או אני לא יודע איפה, אבל 25 שניות זה לא רעידה בעמק בית שאן, בחיפה ירגישו תוך 10 שניות, אלה לוחות הזמנים.

אתה מדבר על התראה מקומית, לא על התראה לפי---

אני מדבר על עד שגל הרעידה יגיע לאזור חיפה, זה מה שחשוב.

לא, אבל הם שותלים שם את הסיסמוגרף והם מקבלים את זה און ליין.

כן, אבל כמה זמן און ליין לפני שזה מגיע אליך?

יש גם זמנים שיורדים מזה בחישובים, הנתונים שנותנים פה, זה לא מדויק.

25 זה לחומרה, וה-80 זה לקולא?

רעידת אדמה משפיעה ברדיוס של בערך 150 קילומטר, נגיד 140 קילומטר בשביל לעשות לעצמי את החיים קלים. אם אני יודע ברגע שמתרחשת, ב-140 קילומטר הגלים מגיעים הכי מהר בתוך 20 שניות, הגלים האחרים מגיעים עוד 5 שניות יותר מאוחר, יש זמן שאני מאבד בדרך למדוד משהו, זה לא אפקטיבי, מעל 25 שניות לדבר על שום דבר.

אתם נשמעים לי פה מאוד יעילים, אם זה לא אפקטיבי, למה להשקיע בבניית מערכות כאלה?

לא, כ-25 שניות זה מאוד אפקטיבי לאותם המקומות שבהם---

אפשר לרוץ החוצה.

גם שנייה אחת וגם פחות משנייה זה אפקטיבי. אנחנו מרוויחים הרבה מאוד זמן. זכרי שבמדינת ישראל רוב רובם של אזרחי מדינת ישראל בחיים שלהם לא הרגישו רעידת אדמה. הם נמצאים שניות ארוכות בלי לעשות שום דבר ומבזבזים זמן יקר בלי לעשות שום דבר ואת הזמן הזה אנחנו מרוויחים ברגע שיש התראה. ישנן הרבה מאוד מערכות שאפשר לחבר אותן לדברים אוטומטיים. אני לא מדבר כרגע על לסגור חמצן בבתי חולים, אבל לפתוח את הדלתות של המעליות אפשר ולא שאנשים ייתקעו שם שבועיים עד שמישהו יבוא לחלץ אותם. אז יש הרבה מאוד פעולות אוטומטיות שלא צריך לחכות הרבה שניות, שנייה אחת גם כן מספיק. כשאנחנו מנחים את הילדים לצאת החוצה מהכיתות שלהם לחצר, כל שנייה אנחנו סופרים שם.

זה יהיה בצלצולים?

זה מחובר למערכת הכריזה בכיתה שאומרת 'רעידת אדמה'.

אז אני אומר עוד פעם, התכנון של המערכת הזאת הסתיים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לעשות, הבעיה היא מאיפה מביאים את הכסף.

אני רוצה רק לחזק את מה שאומר דר' שפירא. אנחנו, כמערך, בנורמה שלנו לקפוץ לצורך אזעקה. תחשבי שאנחנו צריכים לייצר מערכת כזאת להגיע לרכבים ולצאת החוצה---

ולדעת לנסוע.

עוד לא לנסוע, קודם כל שיהיה כוח שיוכל להציל את אלה שצריכים את ההצלה. דבר שני, הוא מדבר על צלצול, אנחנו מדברים על לנתק מערכות מאוד קריטיות כמו חשמל וגז. אם ברגע שיש התראה זה מנתק אותם, לנו, לכל מי שיתעסק בהצלה הראשונית, זה יחסוך הרבה מאוד מקרים קשים.

זו מערכת ארצית.

גם אם זה יהיה ברמה מקומית, אנחנו עדיין נהיה במצב מצוין.

זו מערכת מקומית. באותו בית ספר, זה יתנתק.

אוקי, אז כרגע יש את הרעיונות וזה עוד לא בביצוע?

אני אמרתי, כרגע זמנית בבתי ספר----

על איזה תקצוב מדובר?

ההערכה שלנו היא משהו בין 20 ל-40 מיליון שקלים ברכישה ובהקמה, אבל אחר כך צריך לשלם עוד מיליונים כל שנה, להחזיק את כל זה.

וזאת מערכת שאולי תפעל אמת פעם ב-40, 50, 80---

שכנעת אותנו על בתי חולים, אל תנסה לשכנע אותנו גם ברמה הארצית. הוא הסביר לי ששנייה זה גם חשוב.

זה בעיה, כי את זה צריך להשוות לגבי הסיכוי שתתרחש רעידת אדמה.

אתה לקחת על עצמך הרבה סיכונים, אתה הודעת שמדינת ישראל לא תיערך לתרחיש קיצון.

השר בני בגין הודיע לנו פה כיושב ראש ועדת השרים שהוא מודיע במפורש שהמדינה לא מתכוונת להיערך. הוא הודיע על אחריותו כגיאולוג, לא סתם כשר.

קודם כל נפל האסימון שיש רעידת אדמה. עזוב את הזמן. אתה מאבד זמן עד שאתה מבין שזו רעידת אדמה.

---בין 20 ל-25 אלף שקל למערכת אחת, זה אומר על כל 4,400 - 100 מיליון ₪.

אלה לא המחירים בכלל, אבל לא משנה.

זה רק להתקנה, לא לתחזוקה.

זה ממש לא נכון, אבל לא משנה.

לא משנה, ממילא אין לו שקל, אז מה זה משנה עכשיו? בכלל עושה לי חשק לחזור למשרד, אתם הכי מסודרים והכי מוכנים והכי פחות בעיות לשר.

רח"ל?

מה אנחנו מתכננים להמשך לשנת 2012? כמו שאמרתי, התרגיל הלאומי גורר אחריו הרבה מאוד פעולות, זה חלק מהפעולות שאנחנו מתכננים לעשות. שולחנות עגולים ומשחקי---

למה נקודת מפנה 6?

זה תרגיל מספר 6, חמישה תרגילים היו בתרחיש של מלחמה.

ראיתי 'קיץ קטלני' קודם. מה היה שם?

'כלוב קיץ' זה הפקודה של הצבא.

מה שטוב בשמות האלה, שאני נכנסת אליהם במתח אמיתי רציני ואני יוצאת מפה בחיוך.

את יוצאת רגועה?

לא אמרתי רגועה.

לפני מספר 6, השר וילנאי התחיל את זה בזמנו כתרגיל מספר 1.

<
התחיל את זה ווהבה כתרגיל מספר 1.>

מי היה השר הממונה?

הוא היה סגן שר הביטחון והפעילות ממשיכה הלאה. חמישה עשינו בתרחיש של מלחמה, והשישי, החלטנו שנעשה אותו בתרחיש של רעידת אדמה. כמו שציינתי, זה מה שגורר אחריו הרבה מאוד פעולות. התיאום שנעשה לקראת התרגילים האלה, או לקראת השנה הזאת, הוא עם כל משרדי הממשלה ועם הגופים האופרטיביים.

זה רעיון טוב, ל-2012, לקרוא לה שנת רעידות אדמה ולהכין את כולם---

שנת היערכות.

עוד מחכים לאחמדיניג'ד שבינתיים ידחה את התכניות שלו.

אני לא חושב שזה תלוי בזה, אבל אם הוא ידחה את התכניות שלו בגלל זה, אדרבא, שידחה.

זו היערכות לאסון, בכל מקרה.

לא, זו היערכות לרעידות אדמה, זו לא היערכות לחירום בכלל. להיערכות לרעידות אדמה יש אפיונים שונים מהיערכות נוספת. כשנערכים למלחמה לא בהכרח נערכים לבדיקות קרקע ו---

בסדר, אבל כשיש לך ברשות מפת פינוי אז היא משרתת את כל ה---

נכון, והאמירה שלנו גם שכשנערכים לרעידת אדמה, שזה אסון כל כך גדול, זה כולל בתוכו גם את היתר.

כן, את הטילים.

אנחנו נמצאים כרגע, כמו שאמרתי, בעבודת מטה מאוד גדולה עם משרדי הממשלה לנושא של קליטה של סיוע בינלאומי שזה גוזר כתיבה של נהלים, כרגע נדמה לי 13 משרדים כבר כתבו נהלים. זה לא מספיק, אנחנו עושים עבודה בתוך המשרדים בעניין הזה, זה נמצא כרגע בעבודה. אחד מהדברים שייתנו דחיפה גם לרשות המקומית להשתלב בעניין הזה זה תחילת הפרויקט של הקמה של יחידות סיוע וחילוץ כאן, שזה מה שדיברתי קודם, וזה פרויקט שאנחנו מתכננים להתחיל בשנת 2012. זה יכניס גם את הרשות באופן פעיל לתוך המעגל הזה, כי יש הרבה מאוד נגזרות מהפעילות ברשות בנושא של היחידות האלה, שזה דורש הסתכלות פנימה לרשות בהיערכות שלה לחירום, זה כולל מתנדבים, גיוס של מתנדבים ו---

נושא רמו"ט, רשות משפט וטכנולוגיה?

זה לא שייך אלינו, אבל מה השאלה?

זה קשור ליחידת הסייבר שראש הממשלה מקים, הקים?

הוקמה עכשיו יחידה, מטה סייבר חדש, הוא מוקם בימים אלה. הוא עוד לא קיים, אבל הוא מוקם כרגע.

בסדר, ורמו"ט זה גוף שכבר מוקם, הוקם, מחזיק את כל הנושא של סיכונים בנפילות של רשתות טכנולוגיות כאלה ואחרות, מתקפת סייבר. אבל מתקפת סייבר, זה יכול להיות גם פגעי טבע כאלה ואחרים שישתקו מערכות טכנולוגיות, אתם מחוברים אליהם?

אנחנו מחוברים לנושא של סייבר. סייבר זה לא פגעי טבע, סייבר זה חדירה זדונית, תקיפה של מערכות מחשב, או מערכות תקשורת.

לא, רמו"ט זה גם סייבר וגם פגעי טבע.

אוקי, אבל זה לא סייבר.

כל מה שפוגע ברשתות טכנולוגיות, בין אם הסיבה היא פגעי טבע או בין אם מתקפה זדונית אינטרנטית וכולי.

אנחנו מחוברים לזה ברמה של התשתיות הלאומיות. קיימת כרגע ברח"ל, שהוקמה לפני שלושה חודשים, ועדה בין משרדית בראשות ראש רח"ל להגנה על תשתיות לאומיות חיוניות במתקנים רגישים, הוועדה הזאת דנה בכל האיומים, במרכאות, שקיימים על התשתיות, שהבסיס של העניין הזה זה מה יכול להשבית את השירות החיוני שהמדינה צריכה לקבל מאותן תשתיות. הנושא של פגיעה במערכות תקשורת או מערכות מחשוב הוא חלק מהעניין הזה, זה משהו שהוא ממש עכשיו בחודשים האחרונים מתחיל להיכנס לעבודה. אנחנו עובדים עם כל הגופים על זה וגם עם התשתיות, זה כרגע נכנס ל---

אני חושבת שזה יהיה נכון אם אני אמליץ שתיפגשו עם רמו"ט.

אנחנו נפגשים עם מטה הסייבר---

<
יש מטה סייבר לאומי, שבתי הספר--->

<
מקימים. מה זה מקימים? ראש הממשלה הצהיר, אבל תקציב אין. >

לא, יש גם תקציב והתבשרנו על מנהל חדש.

יש תקינה, יש תקציב, נקבע מי עומד בראש המטה, רח"ל מתעסקת בתוצאות של תקיפות סייבר מול ראש המטה להתחיל לעבוד.

אנחנו נפגשים איתם, אנחנו מדברים איתם, אבל הכול חדש בעניין הזה כרגע.

יש מישהו שרוצה להוסיף משהו לשלב הזה של הדיון?

רצינו לדווח על שיקום. יעל, את יכולה להגיד שני משפטים על זה?

ועדת ההיגוי, ביחד עם אגף לתכנון מדיניות במשרד ראש הממשלה, התחלנו לטפל בנושא של השיקום ארוך טווח, לצורך כך הוקם צוות שכולל את מרבית משרדי הממשלה. זה נושא שהוא באמת רב תחומי. הרעיון שמוביל אותנו בתכנון בכלל של נושא כזה הוא אל"ף, כשיגיע הרגע לשקם, להימנע משגיאות, לא רוצים לחזור על אותן שגיאות פעם נוספת, בייחוד שכשאתה רוצה לשקם אתה רוצה לפעול במהירות ולמנוע פעולות חוזרות, דבר שני לנצל הזדמנויות לתקן דברים ולעשות דברים יותר טובים ממה שהם היו בעבר. דבר שלישי זה להיערך בפן הביורוקרטי, חקיקה, מימון, שהכול יהיה מוכן מראש עד כמה שאפשר.

השיקום הזה נכון לכל עת חירום, לאו דווקא רעידות אדמה.

נכון מאוד, הוא יכול לשמש במצבי חירום אחרים. מה שעשינו עד עכשיו, בשלב ראשון, עשינו סבב של דיונים בין המשרדים שבהם כל משרד הציג את התחומים שבהם הוא יעסוק בנושא של השיקום ארוך הטווח. אנחנו מתכננים לעשות איזה שהיא סדנה שבה אנחנו נקבע את העקרונות שלפיהם אנחנו חושבים שהשיקום צריך להיעשות ובנוסף אנחנו בונים כרגע מכרז לחברת ייעוץ שתסייע לנו בגיבוש של תכניות ספציפיות בנושאים שונים שקשורים לשיקום. למשל, סיוע לעסקים קטנים, למשל פתרונות דיור למגורים שיצטרכו לבנות אחרי רעידת אדמה, שיקום של מערכות ציבוריות כמו בריאות או חינוך או רווחה.

אני מודה לך.

אנחנו ננסה לסכם דבר שהוא קשה מאוד לסכם, אבל לפחות אני אגע בנקודות שמצריכות התייחסות המשכית. אני אתחיל בנושא של התקצוב. התקצוב של 140 מיליון שקלים. אחד, אני קוראת לממשלה להחריג את התקצוב הזה מקיצוצי פלאט למיניהם. סעיף שני בהקשר הזה, אני מבקשת ממשרד האוצר, אגף התקציבים, לוודא שהמאטצ'ינג של המשרדים, שהוא בעצם ההתניה, לא יפחת ממה שנגזר עליהם או נקבע לגביהם. אני לא יכולה לנקוב במספרים פה, משום שלכל משרד יש את המאטצ'ינג שלו שבסך הכול מביא אותנו לתקצוב כולל, עם המאטצ'ינגים של כל המשרדים, ל-140 מיליון ₪ מדי שנה, מכאן צפונה ל-25 או ל-24 השנים הקרובות. זה באשר לתקצוב.

באשר לשלטון המקומי, אני מבקשת להביא בפני ראשי הרשויות שהאחריות בסופו של יום היא עליהם ואני פונה למשרד הפנים, אני לא מוצאת גורם אחר, שיוודא שאכן כל ראש רשות ממלא אחר ההנחיה להגיש תכנית היערכות, וככל שהוא לא עושה זאת, אני לא רוצה להפעיל עליו אחריות אישית, אבל ככל שהוא לא עושה זאת למצוא את האמצעים לחייב אותו בהגשת תכנית כזאת. אני מבינה שרח"ל וכל הגופים שקשורים, אתם בודקים מדי שנה מי כן ומי לא, אבל אין לכם את הסמכות. אז אני מבקשת שמשרד הפנים יפעיל את הסמכות על ראשי רשויות באשר להגשת תכנית היערכות, עם כל אמצעי הענישה או החיוב שיש בסמכותו.

אני מבקשת מוועדת ההיגוי, בראשותו של דר' שפירא, לבחון מול משרד הרווחה והשירותים החברתיים הגנה או חיזוק מבנים של מרכזי יום, מרכזים לקשיש וכולי, לבחון שוב, לשקול מחדש, ייתכן שזה ידרוש תוספת תקציב, ייתכן שעדיין תעמדו בדעתכם שזה לא מצדיק, אבל אני מבקשת לבדוק את זה שוב כי אני רואה שווגשל, למשל, שמייצג את משרד הרווחה ושירותים חברתיים, לא שלם עם ההחלטה הזאת.

גם אנחנו לא.

גם אנחנו, גם הכנסת, לכן אני מעלה את זה. אם לא הייתי משתכנעת, לא הייתי מבקשת לשקול מחדש. באותה נשימה אני מבקשת לשקול מחדש את תקצוב גני הילדים. שוב, מהשיקולים של קומה אחת, לא קומה אחת. כמו שקשיש מתקשה לצאת ולחלץ את עצמו, גם ילדים בוודאי.

זה חלק ממבני הציבור, אם יהיו לנו ברשימה, זה יהיה לנו ברשימות.

הם כן או לא?

הם יכולים להיכלל ברשימות, רק יעבירו לנו את האינפורמציה.

אז אני מבקשת לשקול את זה מחדש, את הנושא של גני ילדים.

מה לעשות?

אתם הודעתם להם כן להעביר?

כן.

משרד החינוך לא העביר? זה ברור לכם שאתם לוקחים אחריות? זה כל מה שאני רוצה לדעת. אז אני מבקשת לשקול מחדש. אני לא רוצה להכריע פה, תשקלו שנית, יש דרישה להעביר אליהם, לא העברתם, תשקלו מחדש את הסיבות לאי העברה. ואם אתה מרים גבה, אז בכלל זה דורש חשיבה.

אגב, למה משרד החינוך צריך להעביר את זה? לכל רשות מקומית יש את הרשימה.

אבל משרד החינוך הוא זה שכנראה ממליץ. אני לא יודעת. נעביר את זה למשרד החינוך, תשקלו, תכריעו בעניין, אבל שתדעו שאתם לוקחים אחריות.

הנושא של תקצוב מערכת התראה ארצית. אני פונה פה למשרד ראש הממשלה, אמרתם?

כן, זו החלטת ממשלה.

ועדת ההיגוי? אבל אתה לא יכול להכריע על תקציב כאן ועכשיו.

אז תפני לאוצר.

אני פונה למשרד ראש הממשלה?

אני רואה שיש לכם צוות בראשות סגן שר האוצר לטיפול בהיערכות הפיננסית.

אני פשוט מנסה למפות את ה...

תאמיני לי, זה האיש הנכון, סגן שר האוצר יודע לגייס כסף.

זה מש"ס.

לא בגלל ש"ס, בגלל שהוא בסדר.

אני לא רוצה להפיל על יצחק כהן כל כך הרבה מטלות.

אנחנו נפעיל עליו לחץ שיגייס כסף.

בסדר, אז אני פונה גם למשרד האוצר וגם למשרד ראש הממשלה לקבוע לוח זמנים והיקף תקציב למערכת התראה ארצית ואני מבקשת תשובה על זה. שיקבעו בעוד שנתיים, שיקבעו בעוד יומיים, שיקבעו כך וכך מיליונים, אני לא יודעת להחליט, אבל חייבים לקבל על מערכת התראה ארצית החלטה בעניין. כן או לא, גם זו החלטה, אבל אני רוצה לדעת תשובות לגבי העניין הזה.

לסיכום, אני אומרת שאני מתכוונת, בעקבות הדיון הזה, להעביר איזה שהיא תזכורת לשרים בממשלה וגם לשלטון המקומי, לראשי הרשויות, לחדד את אחריותם בנושא הזה, לוודא שהם מבינים את גודל האחריות ושהם אכן פועלים ליצירת תכניות ולקבלת החלטות בהתאם למה שנדרש.

דבר אחד שלא הזכרתי ודווקא הייתי צריכה להתחיל בו, זה הנושא של תמ"א 38. אני מבינה שוועדת הפנים דנה בזה, אני אבקש לקיים דיון משותף כי זה נגע גם פה, לגבי מערכת תמרוץ שתסיר את כל המחסומים והמכשלות שיש בעניין הזה, גם תיקון מספר 3 וגם תמריצים נוספים או פתרונות נוספים איך באמת לעודד הפעלה של תמ"א 38 בפריפריה. עד כאן, תודה רבה לכם, הישיבה הזאת נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>