ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/01/2012

גירעון שלוש קופות החולים הגדולות בשנת 2010, והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים, גירעון שלוש קופות החולים הגדולות בשנת 2010, והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים, גירעון שלוש קופות החולים הגדולות בשנת 2010 והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים

פרוטוקול

 
PAGE
36
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
2.1.2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 601>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני ז' בטבת תשע"ב (2 בינואר 2012), שעה 09:40
סדר היום
<1. גירעון שלושת קופות החולים הגדולות בשנת 2010, והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים>
<2. גירעון שלושת קופות החולים הגדולות בשנת 2010 והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים>
<3. גירעון שלוש קופות החולים הגדולות בשנת 2010, והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

איתן כבל

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן
מוזמנים
>
הרב יעקב ליצמן - סגן שר הבריאות

עו"ד יואל ליפשיץ - סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות

שושי שוורץ - רו"ח, משרד הבריאות

משה בר סימן טוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

משה שלם - מנהל תחום, משרד האוצר

ד"ר ישראל אייליג - יו"ר חטיבת רופאי בתי חולים של ארק"ח, ההסתדרות הרפואית

עו"ד שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אלי כהן - סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית

רן סער - מנכ"ל מכבי שירותי בריאות

ישעיהו ז'יאלונקה - מנהל אגף כספים, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר מכבי שירותי בריאות

איריס גינזבורג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

חיים פרננדס - סמנכ"ל כספים, קופת חולים לאומית

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שני גולדברג - המשמר החברתי

ארן רונדל - המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
יהודית וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<גירעון שלושת קופות החולים הגדולות בשנת 2010, והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים>
<גירעון שלושת קופות החולים הגדולות בשנת 2010 והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים>
<גירעון שלוש קופות החולים הגדולות בשנת 2010, והגירעון הצפוי בסיכום שנת 2011 לכל קופות החולים בסך מיליארד שקלים>
היו"ר חיים כץ
יום שני בשבוע, ז' בטבת, ה-2 בינואר 2012 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הראשון בו אנחנו דנים הוא הצעה לסדר היום בנושא גירעון שלוש קופות החולים הגדולות בשנת 2012, הצעתם של חברי הכנסת רחל אדטו, איתן כבל וגאלב מג'אדלה שנכנס ברגע זה.
חברי הכנסת שציינתי אותם וחברי כנסת נוספים שלא טרחו לבקש הצעות מהירות לסדר באים להתריע ולומר ראו הוזהרתם. הפנייה היא לשר הבריאות – עבורי הוא שר הבריאות – ולפקידי האוצר. אכן, ראו הוזהרתם כי אתם תצטרכו לתת שירותי בריאות לציבור. נכון שאתם רוצים להוריד את תוחלת החיים, אבל תצטרכו לתת שירותי בריאות. לכן הישיבה שהייתה אמורה להתקיים לפני שבוע, לפי בקשתי של שר הבריאות נדחתה והיא מתקיימת היום.

קבענו לישיבה זמן ארוך יותר מזה שאנחנו נותנים לדיון מהיר. בדרך כלל דיון מהיר מתנהל במשך 45 דקות, אבל הפעם אנחנו מקדישים לנושא כשעה וחצי. הבעיה היא קשה ואני לא רוצה שאחר כך נקרא עליה בעיתון. אנחנו פותחים את העיתון ורואים כתבה, אתה אומר לא אמרת והאוצר אומר שהוא בכלל לא מדבר.
יעקב ליצמן
כמה זמן לוקח לספור מיליארד שקלים?
היו"ר חיים כץ
לא יודע. אם אין לך מכונה ואני נותן לך את הסכום במטבעות שקל, אני לא יודע. אצלכם זה מהר אבל אצלנו זה יותר לאט.
ציון פיניאן
באוצר זה בהקשה על מחשב.
היו"ר חיים כץ
רחל, בבקשה.
רחל אדטו
תודה רבה, אדוני היושב ראש. בעקבות דוח שפרסם משרד הבריאות על סיכום פעילות הקופות לשנת 2010 מסתבר שאנחנו צפויים בסוף שנת 2011 לדוחות גירעוניים לא של שלוש קופות אלא ארבעת הקופות, כולל קופת חולים לאומית שהייתה הקופה שהגישה דוחות מאוזנים עד עתה במשך שלוש השנים האחרונות אבל היא בהחלט תגיש דוח גירעוני.
היו"ר חיים כץ
השתנתה שיטת הקפיטציה.
רחל אדטו
כן. שיטת הקפיטציה עשתה רע לקופה אחת ועשתה טוב יותר לקופה אחרת. זה לא העניין.

כמו שאמרת בפתיח של דבריך, מערכת הבריאות של מדינת ישראל נשענת על ארבעת הקופות ולכן האינטרס של כולנו הוא שזה לא יקרה כי בסופו של דבר קופות שקורסות כלכלית, זה דבר שנוגע לבריאותו של כל אחד מאתנו כיוון שהן לא תצלחנה לתת את השירותים לאזרחי מדינת ישראל.

לקראת הדיון הזה אני נפגשתי עם מנכ"לי ארבעת הקופות.
היו"ר חיים כץ
רציתי להיפגש עם אלי דפס אבל כואב לו הגב.
רחל אדטו
בדיוק. אלי התנצל אבל אני מניחה שאלי כהן יגיד את הדברים. לאלי הייתה כוונה להגיע לכאן.
היו"ר חיים כץ
בן אדם גדול. משתדל לעזור. בגובה העיניים משתדל לעזור.
הרחל אדטו
הייתה לו כוונה להגיע לכאן.
ציון פיניאן
אני מבוטח בכללית ואני יכול להעיד על הכללית.
אלי כהן
תודה.
היו"ר חיים כץ
הוא לא אמר לך אם לטוב או לרע. התודה שלך קפצה מהר מדי.
רחל אדטו
אלי, כולנו מתנצלים בשמו של מנכ"ל קופת חולים כללית שהתכוון להיות כאן, לקח את הדיון הזה מאוד ברצינות, אבל לא יכול היה להגיע.
סגן השר יעקב ליצמן
בואו נראה כמה כסף כל אחד יביא. אחרי השבחים האלה, בואו נראה בכמה זה מתמצת בסוף הדיון.
רחל אדטו
הדבר שהשתמע מכל ארבעת המנכ"לים, כל אחד בווריאציה שלו - מי פחות ומי יותר, לאחד הקפיטציה עשתה טוב, לשני הקפיטציה עשתה מאוד לא טוב – בסופו של דבר היה דבר שאיחד את כל ארבעת המנכ"לים, כל אחד בתורו וכל אחד לפי דבריו כי כמובן אין תיאום ביניהם, זה שיש כמה דברים שהם מאוד בולטים ומאחדים את ארבעת הקופות. אני אומר את הדברים המשותפים וכמובן כל קופה תציג את הדברים שלה.

אחד הדברים שהוא מאוד בולט זה הנושא של מחיר יום אשפוז. מחיר יום האשפוז מנותק היום ממדד יוקר הבריאות. זאת אומרת, כשקובעים את מחיר יום האשפוז, מדד יום הבריאות לא נכנס במסגרת יום האשפוז והדבר הזה יוצר פערים מאוד משמעותיים כי בסופו של דבר הקופות מתעדכנות לפי מחיר יום האשפוז. זאת אומרת, יש כאן שני דברים שהולכים במקביל והם מביאים לבעיה במסגרת התשלומים שהקופות משלמות ומקבלות.

הדבר השני הוא נושא הדמוגרפיה שבסופו של דבר גם הוא צריך להיכנס במסגרת המדדים אבל נושא הדמוגרפיה גם הוא מאוד משפיע והסיבה היא שהצמיחה בדמוגרפיה היא בסדר גודל של 1,8 אחוז לשנה כאשר הקופות מקבלות פיצוי של 0,9 אחוז בשנה. זאת אומרת, גם זה מרכיב שהוא קשור למחיר יום אשפוז, קשור למדד יוקר הבריאות אבל בסופו של דבר הוא מאוד משמעותי מבחינת הפיצוי לקופות.
היו"ר חיים כץ
לא משתדלים בבתי החולים לקצר את אורך החיים?
רחל אדטו
לא כהוראה קבועה. לא משתדלים אלא ההיפך.
היו"ר חיים כץ
מספר התקנים באחיות גריאטריה מהנמוכים ביותר וזה כי הזקנים יכולים למות?
רחל אדטו
היום אני לא במקום בו אני יכולה לתת לך את התשובה.
היו"ר חיים כץ
0,65 אחוז לחולה. למה זה כך? זה כי הם זקנים ומיותרים? למה להוריד את תוחלת החיים?
רחל אדטו
אנחנו נחזור ונעלה את נושא מצוקת כוח האדם. גם כוח אדם רפואי, למרות השביתה.
היו"ר חיים כץ
היכן שיש סיכון גדול להפסקת חיים, נותנים את המספר הנמוך ביותר של האחיות. תראי את אחוז התמותה של מבוגרים בפנימיות.
עפו אגבאריה
הרגשת את זה.>
היו"ר חיים כץ
כן, הייתי שם. ראיתי. למדתי.
עפו אגבאריה
אנחנו עדים לזה הרבה שנים.
רחל אדטו
הדבר הנוסף שעולה מתוך הדברים של כל ארבעת הקופות הוא ההתנהלות מבחינת משרד הבריאות כאשר בשנה-שנתיים האחרונות יוצאים חוזרים, תקנות והוראות מחייבות בסדר גודל מאוד נמרץ כאשר אין מאחורי זה תקציב. כלומר, נותנים הנחיות לקופות בכל מיני דברים. היו לי דוגמאות אבל אני לא זוכרת את כולן, אבל זה לא משנה. הקופה מקבלת הנחיות לבצע תהליכים ושינויים אבל מאחורי זה לא עומד מקור תקציבי, מה שמכניס אותה לבעיה גם למלא את התקנה כי היא הפכה להיות תקנה וגם מי מממן אותה.

כמובן שהסכם הרופאים יהיה בעל משמעות מאוד גדולה. כרגע הוא לא בא לידי ביטוי כמו שצריך במסגרת יום האשפוז וזה יכניס את בתי החולים של קופת חולים, דבר שנראה להם בעייתי מאוד. זה אמור לגבי כל ארבעת הקופות כי יש רופאים שהם לא רק רופאי בתי חולים.
היו"ר חיים כץ
אני מבין ממך שהנושא הקרדינאלי הוא מחיר יום האשפוז.
רחל אדטו
הוא משליך על הכול אבל באותה מידה גם הסעיפים התקציביים האחרים כאשר יש מחויבויות לקופות ללא כיסוי. ראה למשל את נושא ריפוי השיניים.
היו"ר חיים כץ
כרגע רשמתי את זה. רציתי לשאול מה קורה עם זה.
רחל אדטו
גם האיום עליו דיברנו קודם, האיום של הרפורמה בפסיכיאטריה בלי שיהיה סעיף תקציבי הולם בצד. כלומר, כל דבר כזה שמחייב את הקופות כאשר אין סעיף תקציבי מקביל לדבר הזה.

לכן, מכל ארבעת הדברים שהעליתי עכשיו – כל הדיבורים עם מנהלי הקופות היו ללא כל תיאום בין האחד לשני אלא לכל אחד הייתה פגישה עצמאית ביום אחר – על ידי כולם עלו אותן בעיות. לכן, אם יש סיבה לדאגה, נראה לי שבהחלט אכן יש סיבה לדאגה ולא של שלוש קופות אלא של ארבעת הקופות נכון לעכשיו.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. חבר הכנסת איתן כבל, אם אתה רוצה להוסיף.
איתן כבל
בקצרה. אדוני היושב ראש, אדוני סגן השר, הבקשה שלנו לקיים את הדיון הזה היא סוג של הדלקת רמזור. זה לא כי אדוני סגן השר אנחנו הולכים להביא כסף. אדוני ישב גם באופוזיציה וגם אנחנו יושבים שם. הדיון הוא לא סביב קואליציה או אופוזיציה.
היו"ר חיים כץ
הוא ישב באופוזיציה במקרה חד פעמי אבל נראה לי שאתם תשבו הרבה שנים.
איתן כבל
אל תהיה כל כך אופטימי.
רחל אדטו
אם אתה כבר מעלה את זה, זה מאוד חמור שדווקא נציגי האופוזיציה חרדים לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל.
היו"ר חיים כץ
הוועדה הזאת היא הוועדה היחידה בכנסת בה יש רוב לאופוזיציה.
עפו אגבאריה
לעמדות האופוזיציה.
ציון פיניאן
יש את היושב ראש שהוא שקול נגד כולם.
היו"ר חיים כץ
זאת הוועדה היחידה בכנסת שאני הסכמתי ובניתי את ההרכב שלה כך שיש רוב לאופוזיציה.
רחל אדטו
כדי שלא יגידו עליך.
היו"ר חיים כץ
לא. יחד עם זה, שום דבר עוד לא נפל כאן.
עפו אגבאריה
כי זה חברתי.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, יש עדיין כמה נושאים בכנסת שלא מתחלקים לפי קואליציה ואופוזיציה. אני יכול לומר שבוודאי הנושא הזה נמנה עליהם ועוד נושאים שמונחים לפתחך והדברים מדברים בעד עצמם בצורה יוצאת דופן, מה שאתה עושה כאן בוועדה.

לגופו של עניין אדוני, אני אומר את זה כיוון שיש תהליכים מעבר לטיפול. כשאתה מנסה להגיע בשעות מסוימות למיון, זה כמו להגיע לשדה קרב. זה כמו מסעדה, יש מקום אליו אתה הולך ואתה יודע איך היא נראית. אתה מגיע למיון, אתה רואה את התנאים בהם עובדים הרופאים ובאיזה תנאים נמצאים החולים. אני אומר את זה לגבי כל הקופות ואני לא אומר את זה בהאשמה אלא כנתון עובדתי.

יתרה מכך. תוחלת החיים. יכול להיות שיש מישהו שמצטער על כך שתוחלת החיים הולכת וגדלה.
היו"ר חיים כץ
הוא לא מאשים את האוצר בכך.
איתן כבל
מצד אחד תוחלת החיים מוארכת בצורה יוצאת דופן על ידי הרפואה המודרנית. יש מי שאומר שמי שנולד היום, כנראה גם יגיע לגיל מאה.
היו"ר חיים כץ
130.
איתן כבל
יכול להיות. אני יכול לומר לך שזה כמעט מחר בבוקר. אם אלה התנאים היום, אני לא מניח שיהיו הרבה שירצו להגיע לגיל 130. לפי הנתונים של היום, לפי התנאים של היום, אנחנו לא נערכים לזה בכלל. אני לא צריך לדבר על הבעיות שקיימות במערכת כי לא אני כתבתי את הדוחות אלא מערכת הבריאות כותבת אותם. אם אתה לוקח את כל הניירות שכל אחת מן הקופות הניחה, כל אחת מציירת את מצב הבריאות בשפתה שלה אבל בסוף כל הניירות האלה הם בעצם ניירות מוצלבים. הבעיות הן אותן בעיות והסכנות שעומדות לפתחנו הן אותן סכנות.

אני אומר, אדוני סגן השר, ייאמר לזכותך – ואני אומר את זה כאן פעם אחר פעם – שבתקופתך, עם כל הביקורת, ואני מעלה כאן נושאים מעת לעת ותמיד מצטרף לרחל בעניינים האלה, למרות הכול ואף על פי כן, לקחת את מערכת הבריאות הרבה יותר קדימה מכפי שעשו קודמיך.
היו"ר חיים כץ
הוא ונסים דהן.
איתן כבל
נכון. אני אומר את זה באופן הכי ברור והכי חד משמעי אבל התפקיד שלנו הוא להאיר את הדרך בעניינים האלה כי לפעמים, כשאתה נמצא בתוך העבודה והצרות הן כל כך גדולות ורבות, אתה כבר לא יודע במה להתחיל והיכן להתחיל. אני ביקשתי את הדיון המהיר הזה כדי להאיר את הנקודות האלה.

במשפט אחרון אני רוצה להזכיר שבסופו של יום מערכת הבריאות היא לא גוף למטרות רווח אלא היא גוף שאמור בסופו של תהליך לשרת את הציבור ולתת לו את השירות הכי טוב אבל התחושה היא שזה לא כך. לא כאן עכשיו דיונים ונאמר מה קורה כאשר הרופא אומר לך ללכת לבדיקה, לדוגמה סי.טי. ראש ואתה אומר לעצמך שאם הרופא שלח אותך לשם כך, אתה צריך לעשות את זה מהר.
היו"ר חיים כץ
נראה לי שאתה מתבזר. אנחנו כאן לאור בקשתך. אתה ביקשת את הדיון ולא אני. אתה ביקשת ממני לקיים דיון על גירעונות קופות החולים ועכשיו אתה רץ אתי למחוזות אחרים.
איתן כבל
אתה צודק אבל יחד עם זאת, אי אפשר להתאפק אל מול זה. בסוף האזרח הוא לא חשבונאי. הוא לא יושב ראש ועדת העבודה והרווחה כמוך ויודע את כל זה.
היו"ר חיים כץ
אנחנו רוצים להתייחס לבעיות הגירעון, לנסות לבלום ולנסות לעזור כאשר הפועל היוצא מכך הוא שבמיון יהיה יחס יותר טוב. יושב כאן שר הבריאות שבתקופתו ובתקופת הוועדה הזאת הוכפל מספר מכשירי ה-MRI במדינת ישראל והגיעו גם לפריפריה, דבר שלא היה. בשנתיים האחרונות קרה כאן משהו.
איתן כבל
זה בסדר גמור. זה בסדר שאתה מגן עוד יותר. לא באתי לתקוף. אני מנסה לשים את הדברים.
היו"ר חיים כץ
לא שאני מגן. אתה מעלה כאן בעיה של הגירעון, בעיה קשה ואנחנו צריכים לתקוף את הבעיה הזאת ולראות היכן אנחנו יכולים לשפר והיכן אנחנו יכולים לעזור, על מנת שבעוד שנה לא נגיע לכאן ונעמוד בפני ש וקת שבורה.
רחל אדטו
מישהו צריך לממן את הדברים האלה. מה שאתה אמרת, את ה-MRI ואת התורים, מישהו צריך לממן.
היו"ר חיים כץ
אדוני חבר הכנסת מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה
אדוני סגן השר, מכובדי היושב ראש, לעתים אנשים מתבלבלים וחושבים שאנחנו באים להגן על הקופות למרות שזה לא פסול, אבל אנחנו באים לדאוג לחבר, לאזרח, ואני יודע שלאחרונה הפכתם אותו ללקוח. בתקופתי בהסתדרות הוא היה חבר. שלא תתבלבלו, אנחנו לא באים להגן על הקופות.
עפו אגבאריה
עכשיו זה קליינט. קודם היה פציינט.
גאלב מג'אדלה
עד עכשיו עשיתי את מה שצריך לעשות ולא נזקקתי להם, ברוך השם. הלכתי בבוקר חמישה קילומטרים בבוקר, דבר שעוזר לי, וגם אכילה נכונה, אבל אני רואה את האחרים. שלא נזדקק להם, שנמשיך לשלם מבלי לקבל את השירות, אבל אני רואה את האחרים. אני לא נכנס עכשיו לסמטאות אליהן התייחס איתן ועליהן הערת לו אבל אלה סמטאות נכונות. אני גם יודע להעריך נכונה בהערכה אמיתית את עשייתו של סגן שר הבריאות. אני אומר לכם את זה ואומר זאת גם בלי נוכחותו כאן, אבל אל תתבלבלו. כשיש גירעון, מי שבסוף משלם אותו – לקופות אין מכונות להדפסת כסף וגם לא לאוצר – זה האזרח, אלה אנחנו, וזה יהיה בדרך כזאת או אחרת. לכן אנחנו נזעקים לנושא ובאים לכאן, כדי להבטיח שהממשלה שחוקקה בזמנו – והיום ממשיכה לשאת באחריותה – את חוק בריאות ממלכתי, תעשה זאת. אני לא אפתיע אתכם אם אומר שכבר ב-1995 אמרתי לשר הבריאות חיים רמון שלחוק בריאות ממלכתי יש יתרונות אבל יש לו גם חסרון אחד גדול והוא שאני משלם לפי יכולתי, מקבל לפי צרכיי אבל בחוק בריאות ממלכתי אני אשלם יותר ואני אקבל פחות. אמרתי שימים יעידו ונבחן את זה בעוד חמש שנים. זה היה בוויכוח פוליטי ידוע שהתקיים בשפרעם שם התקיים כנס גדול. אכן, זה מה שקורה היום.
לכן אנחנו נזעקים אדוני היושב ראש ותודה על שזיהית את חשיבות הנושא. אנחנו נזעקים היום כדי למנוע שהאנשים שאין להם לשלם והיכולת שלהם היא הרבה פחותה ממה שאנחנו חושבים, שהם לא יישאו בגירעונות האלה ובעול הכספי.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.
עפו אגבאריה
אני קודם כל רוצה להודות לעמיתיי על העלאת הנושא לדיון. אני רוצה לומר שכאשר מתפארים במערכת בריאות, הדבר הראשון שאומרים, אומרים תוחלת החיים. מה זאת תוחלת חיים? זאת פונקציה, זה פועל יוצא במערכת בריאות טובה. זאת לא גזרה משמים או לא דבר משמים אבל באמת, אם אין מערכת בריאות טובה – ואת זה אנחנו יכולים להשוות עם מדינות אחרות, היכן שאין מערכת בריאות טובה - אין תוחלת חיים כזאת. כאשר אתה נותן שירות טוב ואתה נותן רפואה טובה, זה עולה. כאשר אתה מכניס גם מכשור חדש, גם תרופות חדשות וגם אשפוזים וטכנולוגיה חדשה, זה עולה וזה באמת עולה יותר. לא יכול להיות שאותם התקציבים שהיו לפני עשר שנים, נשארים כפי שהם עד היום הזה. מישהו צריך לפצות על הדברים האלה. אני רוצה להזכיר כמה נלחמנו על עניין בריאות הילד והשירות לתלמיד שאנחנו מאוד מקווים שגם זה יחזור למשרד הבריאות ולא יישאר במתכונת, דבר שמשליך את אותותיו על מערכת הבריאות הכללית. גם הסכם הרופאים עדיין לא נתן את אותותיו על המערכת אבל בעתיד זה יהיה יותר גרוע. לכן אנחנו באים להזהיר ולומר שמה שיכול להיות, יהיו דברים אליהם אנחנו לא רוצים להיכנס.

אני באמת חושב שבתקופה הזאת נעשו ונעשים הרבה דברים על ידי משרד הבריאות. עצם העובדה שיש חדרי צינתורים בפריפריה והצעה לחדרי מיון קדמיים, שזה דבר נפלא וייתן את אותותיו על האוכלוסייה שתהיה עם בריאות קצת יותר טובה ושירות יותר טוב, אבל מצד שני צריך גם את זה לתקצב. את הדברים האלה צריך לדעת. צריך לדעת איך כדי לא להיכנס לעוד יותר גירעונות ולפצות על הדברים האלה. אני מקווה שוועדת הבריאות תדע לעקוב אחרי העניין ואני מקווה שהשר ייתן את התשובות המתאימות איך לצאת מהגירעונות.
רחל אדטו
בהקשר לדברים שנאמרו לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.ב-1998, כאשר הקופות נכנסו לגירעון אדיר, אחד הפתרונות היה – בגלל שהפסיקו לשלם את המס המקביל בין היתר – השב"נים, כדי לתת לקופות אפשרות לפיצוי כספי שלא דרך התקצוב הרגיל. מה שקרה זה שבאמצעות השב"נים היו כלי עזר לעזור לקופות, הם בין היתר עשו איזשהו שינוי והיום אנחנו רואים את ההוצאה הפרטית של משפחות לבריאות שהיא כל כך גבוהה. בין היתר זה היה הכלי של השב"נים שנועד להוציא את הקופות מהגירעון שלהן באותה עת.
היו"ר חיים כץ
אני חוזר להגדרת הדיון. בתחילת הדיון ציינתי את בקשתכם – שלך, של איתן ושל גאלב – לנושא הדיון. אתם העליתם את בעיות הרפואה. אני חושב שאנחנו אנשים פרודוקטיביים שמנסים לעזור למערכת. אנחנו נעבור עכשיו למנכ"לי הקופות או לנציגיהם. אני רוצה לשמוע את מקורות הגירעון. סמנו את מקורות הגירעון ותאמרו מה אתם מצפים שאנחנו נעשה על מנת שנוכל לצמצם את הגירעון. אם אתם תסמנו את מקורות הגירעון ואנחנו נוכל להפעיל את מה שאנחנו יכולים כדי לצמצם אותו, הפועל היוצא הוא שתהיה רפואה יותר טובה. אני לא נכנס עכשיו לרפואה, האם השירות הוא טוב או לא טוב, זאת לא הבעיה. קמו חברי כנסת ואמרו שיש גירעון בקופות החולים והם חוששים משבר בקופות, משבר במערכת הבריאות. אחר כך נכנסתם כאן לשיחה שהלכה לכיוון אחר לגמרי.

אם כן, אנחנו עוברים למנכ"לי הקופות. אל תסבירו לנו כמה השירות שלכם טוב. תאמרו לנו ממה נובע הגירעון. תאמרי היכן אתם יכולים להתייעל ואיפה אתם מצפים מהמערכת לעשות זאת. עושים תוכנית עסקית, אנחנו במצב מסוים, איך משפרים את המצב ואיך מנצחים את הגירעון ונותנים שירות טוב.

ביקש את רשות הדיבור רן סער, מנכ"ל מכי.
רן סער
בוקר טוב. רן סער, מנכ"ל מכבי חצי שנה. אדוני סגן השר, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. אפשר לאזן את הקופות אבל השאלה באיזה מחיר. המחיר של האיזון היום הגיע לכך שהוא אומר פגיעה משמעותית בשירות. אני בטוח שאף אחד לא היה רוצה היום לפגוע משמעותית בשירות ולכן, נבחן היום את הגירעונות של הקופות, ואלה באמת כל הקופות.
היו"ר חיים כץ
אתה מדבר עכשיו על מכבי.
רן סער
נכון. אני מדבר על מכבי אבל אני חושב שכל הקופות באותה קלחת. בשנת 1995 המדינה נתנה פר קפיטה לראש בסביבות 3,700 שקלים לאדם.
היו"ר חיים כץ
לשנה.
רן סער
לשנה. היום המדינה נותנת בסביבות ה-3,000-3,200 שקלים. זאת שחיקה של כ-15 אחוזים.
היו"ר חיים כץ
מה הייתה האינפלציה מ-1995?
רן סער
זה כבר ממודד. זה במחיר של היום. הייתה שחיקה של 15 אחוזים במה שהמדינה נותנת לנפש. במונחים של כסף, אנחנו מדברים על שחיקה, מתוך תקציב של 34 מיליארד שקלים, של מעל חמישה מיליארד שקלים, רק בהיבט הדמוגרפי.

הדבר השני הוא מחיר יום האשפוז עליו דיברה חברת הכנסת אדטו. מחיר יום האשפוז לא גדל באותו שיעור בו גדל מדד יוקר הבריאות וזה מאוד משפיע על הקופות. השנה מחיר יום האשפוז עלה ארבע פעמים. כאשר יש הסכם עם הרופאים, וזה בסדר להגיע להסכם עם הרופאים, המדינה לא מכניסה את ידה לכיס ונותנת להסכם אלא מי שמממן בפועל את העניין הזה, אלה קופות החולים שמשלמות יותר כסף דרך מחיר יום האשפוז.

אלה שני המשתנים הכי משמעותיים ואלה החוסרים הכי גדולים.

בשוליים, כמו שאמרנו, יש כל מיני תקנות שיוצאות ויש רפורמות כאשר הרבה מהרפורמות הן מאוד מאוד חשובות אבל הן תמיד בתת תקצוב. כשאנחנו מחברים את שלושת הדברים האלה ביחד, אנחנו מגיעים למצב שהיום קופת חולים מכבי, השנה, תגיע לגירעון של כמעט 300 מיליון שקלים. מכבי חרתה על דגלה איזון תקציבי ובמשך שנים ארוכות עמדה באיזון תקציבי אבל בשנים האחרונות היא מתקשה מאוד לעמוד באיזון תקציבי. היכולת היחידה היום לעמוד באיזון תקציבי, כפי שאמרתי בפתיחה, היא פגיעה קשה מאוד בשירות. תודה.
היו"ר חיים כץ
קופת חולים כללית.
אלי כהן
אלי כהן, סמנכ"ל כספים, שירותי בריאות כללית. בוקר טוב ותודה על הדיון. אני קודם כל רוצה להתנצל בשם המנכ"ל שלי.
היו"ר חיים כץ
כואב לו הגב.
אלי כהן
קצת יותר מזה. הוא מתנצל.

אני מניח שיואל ליפשיץ, נציג משרד הבריאות, יציג את הנושא בהמשך. הוא שלח כחומר לוועדה את הדוח ההשוואתי של משרד הבריאות לשנת 2012 ואני מתחיל בזה כי הדוח הזה בא ואומר, ואני מצטט מתוך הדוח, ששירותי בריאות כללית הקטינה את הגירעון שלה בשנת 2012 ב-33 אחוזים ומשנת 2008 ל-2010 היא הקטינה את הגירעון שלה ב-71 אחוזים. זאת אומרת, אני מגיע מקופה, אחרי שעשינו תוכנית התייעלות בה צמצמנו את כוח האדם ב-790 משרות וסגרנו מחלקות. אני בא לוועדה אחרי שביצענו תוכנית התייעלות אמיתית.
היו"ר חיים כץ
מה הגירעון שלך?
אלי כהן
הגירעון הצפוי בשנת 2011 הוא סדר גודל של 720 מיליון שקלים. מה שקרה בשנת 2011, ואתה ביקשת שנתייחס למקורות הגירעון, קרו דברים שלא קורים בשגרה. נכון שהודלק הרמזור. אני רוצה לדבר על עליית מחיר יום אשפוז.

בשנת 2011, כמו שציינו קודמיי, מחיר יום אשפוז עלה שלוש פעמים – ב-1 למאי, ב-1 בספטמבר וב-1 לנובמבר.
היו"ר חיים כץ
אצלו הוא עלה ארבע פעמים.
אלי כהן
הוא עלה שלוש פעמים. הוא עלה בסדר גודל של 5.87 אחוזים.
רחל אדטו
על זה אתם מסכימים?
אלי כהן
אנחנו מסכימים. מדד יוקר הבריאות עלה באזור ארבעה אחוזים ואולי עכשיו יגיע ל-4.2 אחוזים. אנחנו מדברים על גירעון של 120 מיליון שקלים במקורות.

אני רוצה לדבר על מחיר יום אשפוז כי הוא לא משפיע רק על שנת 2011, זה לא איזה מקרה נקודתי. מחיר יום אשפוז עלה בגלל הסכמי השכר שנחתמו.
היו"ר חיים כץ
למה אתה מציין את מדד יוקר הבריאות? סלח לי על הבורות אבל מהדיון אני למד כך שבפעם הבאה כשתעשה לי בחינה, תראה שאני אדע.
אלי כהן
אני בטוח שהבחינה מיועדת כלפיי. זה בסדר.
היו"ר חיים כץ
לא. ב-4.2 אחוזים מעדכנים.
אלי כהן
את ההכנסות.
היו"ר חיים כץ
את יום האשפוז.
אלי כהן
לא. יש שני מדדים שמשפיעים על המערכת ויוצרים את הגירעון. מדד יוקר הבריאות הוא המדד שאתו נעות ההכנסות של הקופות, של המקורות.
היו"ר חיים כץ
הוא אמר ממודד. הוא ממודד למקר יוקר הבריאות?
אלי כהן
כן. אמת. יש את מדד יום האשפוז שאליו צמודים, במקרה של הכללית, ארבעים אחוזים מההוצאות וההפרש בין שני המדדים בעצם יוצר את הגירעון. מדד יום אשפוז הוא לא חלק ממדד יוקר הבריאות אלא הוא נע עצמאי. זה המדד של המחירים של בתי החולים הממשלתיים.
היו"ר חיים כץ
כשאתם מקבלים, אתם מקבלים 40-60?
אלי כהן
אנחנו מקבלים את מדד יוקר הבריאות על כל ההכנסות שלנו ומדד יום האשפוז משפיע על הוצאות האשפוז שלנו שמהוות ארבעים אחוזים מההוצאות שלנו.
היו"ר חיים כץ
הייתה שנה שמדד יוקר הבריאות עלה יותר ממדד יום האשפוז?
ישעיהו ז'יאלונקה
לא. אף שנה. תמיד זה פער של אחוז וחצי-שניים. כל השנים.
אלי כהן
זאת שחיקה מעבר לשחיקה הדמוגרפית. חשוב לי להגיד את זה. כמו שנאמר, הדמוגרפיה, הזדמנות האוכלוסייה והגידול שלה הוא באזור 1.82 אחוז ואנחנו מקבלים 1.2 אחוז. חוץ מזה, יש את השחיקה.

לגבי מדד יום האשפוז. מדד יום האשפוז לא רץ סתם ככה בשנת 2011. שנת 2011 היא שנה מרובת הסכמי שכר, כולם בסדר, כולם ביושר ולא זה נושא הדיון. התחלנו את השנה עם הפעימה האחרונה של בוררות הרופאים.
היו"ר חיים כץ
תעביר חומר לוועדה ובו כל המרכיבים של מדד יום האשפוז.
אלי כהן
אין בעיה. נעביר.
היו"ר חיים כץ
טבלה ובה מה הגורמים המשפיעים.
משה בר סימן טוב
זה לא מדד. זה מחיר.
אלי כהן
הוא ביקש את ההתפתחות של המדד. נעביר אותו.
משה בר סימן טוב
זה לא מדד.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה לדעת מאיזה אלמנטים הוא בנוי. אני אבין.
אלי כהן
יש על זה מספיק חומר. דרך אגב, זאת גם העמדה של משרד הבריאות.
רחל אדטו
אם הוא מבין בפנסיה, הוא גם יבין בבריאות
אלי כהן
פנסיה יותר מסובך. התחלנו את השנה בפעימה האחרונה של הבוררות הקודמת ובמהלך השנה, באזור אוגוסט, נחתם הסכם הרופאים החדש, כך שכבר בספטמבר 2011 שילמנו גם את הפעימה הראשונה, 8.4 אחוזים, של הסכם הרופאים החדש.

מה שקורה במערכת הבריאות הוא שבתי החולים הממשלתיים – ואני אומר את זה לאט – מטילים על קופות החולים את עלות הסכמי השכר שלהם והם עושים את זה דרך עלייה של מחיר יום אשפוז. פעם אחת אני נדרש לשלם את תוספות השכר לרופאים שלי עם פיצוי חלקי ופעם שנייה אני צריך לשלם את העלייה של מחיר יום אשפוז.
היו"ר חיים כץ
שאלה. בשנה האחרונה אנחנו הטלנו עליכם את ביטוח השיניים. אתה עכשיו בסוף השנה ואני שואל מה זה עשה לכם.
אלי כהן
ביטוח השיניים, בגלל שהרפורמה התחילה ב-1 ביולי 2010, את 2010 פחות או יותר גמרנו מאוזנים אבל את שנת 2011 אנחנו גומרים בגירעון.
היו"ר חיים כץ
כמה?
אלי כהן
אין לי מספר מחושב ואני לא רוצה להגיד סתם.
היו"ר חיים כץ
אתה עושה את זה לילדים, אבל אם תעשה את זה למבוגרים ולקשישים?
אלי כהן
הערכה שלנו, הכנסת הרפורמה לגבי גיל 65 פלוס או 75 פלוס, אם אני זוכר מה שסגן השר אמר בכנס ים המלח, מהווה עלויות של מאות מיליוני שקלים.
היו"ר חיים כץ
בילדים זה מאות מיליוני שקלים.
אלי כהן
נכון.
סגן השר יעקב ליצמן
עוד מעט אני אעשה לך התרת נדרים.
אלי כהן
בסדר. אני לא נדרתי נדר.
סגן השר יעקב ליצמן
אפשר לזרוק מספרים.
אלי כהן
אני גם יכול להציג תחשיב.
סגן השר יעקב ליצמן
תציג.
אלי כהן
את זה במקרה חישבנו.

מעבר למחיר יום האשפוז שהוא הסיבה העיקרית על שתי ההשלכות שלו, גם על הרכש וגם על הוצאות השכר, בשנת 2011 נחתמו הסכמים עם בתי החולים הממשלתיים. הוועדה ליוותה אותנו במהלך המשא ומתן. השורה התחתונה היא קיטון הנחות של הקופות בבתי החולים הממשלתיים והגדלת תשלומי הנטו וזה שוב בלי מקור תקציבי.

אם אני לוקח את שתי הסיבות האלו כסיבות עיקריות ואני מנסה למקד אותן, אלה תופעות שקרו בשנת 2011 ואין להן שום פתרון.
היו"ר חיים כץ
אלה הסיבות העיקריות שרצות עם השנים ויש להן השלכות רוחב קבועות. אלה רפורמות, הסכמי שכר, פער מדדים.
אלי כהן
ביקשת שנתייחס למקורות הגירעון והנקודה השנייה היא איך אפשר לעזור ומה אנחנו רוצים. בדרך כלל המנגנון שמאזן את הקופות הוא הסכמי הייצוב. הסכם הייצוב הוא הסכם שנחתם כל שלוש שנים. ההסכם הקודם היה לשנים 2008, 2009 ו-2010 והיה אמור להיחתם הסכם לשנים 2011, 2012 ו-2013. אנחנו נמצאים כבר בינואר 2012 וההסכם התלת שנתי לא נחתם והוא לא נחתם לא במקרה. פעם אחת, מסיבות אובייקטיביות האוצר היה עסוק בליווי המשא ומתן עם הרופאים וזה תפס את עיקר זמנו עם הסיפור של המתמחים, ופעם שנייה, ההצעות שאנחנו מקבלים בהסכם הייצוב, הוא פחות או יותר אותן הצעות שהיו בהסכמי הייצוב הקודמים. אנחנו רואים מציאות כלכלית שמשתנה עם עלויות מאוד גדולות והסכם הייצוב שאמור לאזן אותן לא מציע תוספת מקורות לתוך המערכת. כתוצאה מכך אנחנו מקבלים את התוצאה שציינו.
אני מקווה שעניתי על שתי הנקודות כפי שביקשת.
היו"ר חיים כץ
תודה.
רחל אדטו
תשאל גם את לאומית. קופת חולים לאומית לא נכללה בדוח כי היא סיימה מאוזנת. תשאל את לאומית מה קרה בינתיים.
היו"ר חיים כץ
תגידי לי מה את רוצה שאני אשאל.
רחל אדטו
אני רוצה לשמוע אותם.
חיים פרננדס
בוקר טוב. שמי חיים פרננדס, סמנכ"ל כספים, לאומית שירותי בריאות.
היו"ר חיים כץ
אתה שמעת מה היא ביקשה שאני אשאל אותך? אתה לא חייב לענות לה.
חיים פרננדס
אני אענה דרכך.
רחל אדטו
תענה ישירות. אתה לא מדבר עם נשים?
חיים פרננדס
שלוש התייחסויות, התייחסות ראשונה לגבי לאומית ושתי התייחסויות ענפיות. לגבי לאומית, אני יכול להעיד על עצמנו שעברנו תהליך די משמעותי של התייעלות בשלוש השנים האחרונות בכל פונקציית הייצור שלנו. עברנו במסרק דק על הרבה מאוד דברים, גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות, וביצענו שורה ארוכה של פעולות כדי לצמצם. הדברים גם כתובים בדוח ההשוואתי של משרד הבריאות לשנת 2010 באותם מקומות שלאומית ידעה לחסוך ולהתייעל.
שנת 2010 מבחינתנו, חברת הכנסת אדטו, הייתה שנה שבה סיימנו באיזון כי חלק מהתמיכה במסגרת הסכמי הייצוב בשנת 2009 נרשמו בדוח הכספי של שנת 2010. אלמלא הרישום הזה, הקופה הייתה מסיימת את שנת 2010 בגירעון של כמה עשרות מיליוני שקלים. זה ברמה הראשונה כאיזשהו מייצג לדברים שלאומית עושה בתוך הבית לפני שהיא באה לממשלה/לכנסת ומציפה את הדברים.

הערה שנייה ברמה הענפית. כדי לסכם את כל הדיון הזה שהוא יכול להיות מלאה בעניין המדדים, השחיקה שיש בין צד ההכנסות לצד ההוצאות ושחיקה של בין מקדם דמוגרפי תיאורטי למקדם דמוגרפי בפועל, כלל אצבע בשלוש השנים האחרונות הוא שיש מקדם התייעלות של כשני אחוזים על קופות החולים. צריך להבין שלא מדובר בחברות סלולריות ולא מדובר בחברות מונופוליסטיות וכיוצא באלה. כל אחוז כזה, זאת סיטואציה מאוד מאוד מורכבת. לא מדובר בחברה שמרוויחה שלושים-ארבעים אחוזים על המחזור ושחיקה ומקדם התייעלות כזה או אחר יכול להיות משהו פשוט מבחינתה בלי שהקופה תתמודד עם זה בצורה מאוד קשה או הצרכן ייפגע.

הנקודה השלישית וגם היא ענפית, זאת איזושהי בקשה, בטח לאור שאלתך מה אפשר לעשות כדי שדברים יעבדו יותר טוב. אם המערכת – וזה אומר כל המערכת, גם הממשלה וגם הכנסת – בכל פעם שמטילה על הקופות משימה נוספת, תצביע על מקור, אני חושב שכל המערכת תתנהל בצורה הרבה יותר מאוזנת.
היו"ר חיים כץ
אתה אומר להם לעשות כמו שעושים חברי הכנסת. כשאתה מגיש הצעת חוק, אתה צריך לומר מאיפה יביאו את הכסף. נאה דורש, נאה מקיים. גם הם, כשהם מנחיתים משהו, שיהיו רציניים. כך אתה אומר. היום הם לא רציניים, לא מעניין אותם כלום, הם זורקים הוראות ולא מעניין אותם למה, כמה, איך. יושבת קבוצת אנשים, משחקת בכאילו, זורקת הוראות ואומרת שיהיו. זה לא רק במערכת שלכם אלא זה גם במערכת הפיננסית ובכל המערכות. לשם כך נולדה ועדת בכר. עושים בשליפה וגורמים לנזקים אדירים. ביתר המקומות זה עניין של כסף וכאן, אצלכם, זה עניין של חיים. השליפות שלכם, חוסר הבדיקה והחובבנות – אני אומר חובבנות – בהרבה נושאים, המספרים שלכם הם סתם, בלי מחשבה ואחר כך אין לזה בסיס. אני אומר לך, אתם גורמים נזקים שאלוהים ישמור וזה בגלל שאתם לא חושבים מספיק. האנשים שלכם מוכשרים אבל לא משקיעים יותר מדי. אני לא מדבר על המערכת שלך אלא על המכלול בכלל ואתה לא רוצה שאתן לך דוגמאות.
רחל אדטו
במקרה הזה, זה לא רק משרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
כמו שהוא אמר, אתה נותן לו מערכת – תבדוק כמה זה עולה. תעשה בדיקה כמה זה עולה ומאיפה תביא את הכסף ובמה אתה משתתף. לא לשלוף. אתם באוצר משחקים בהפקרות שאין כדוגמתה. אתם שולפים הוראות בלי לבדוק ובלי להבין. יושבים ילדים, יהיו נחמדים כמה שיהיו נחמדים אבל לא מבינים. שמע מה אני אומר לך, הם לא מבינים.
רחל אדטו
חיים, זה לא רק משרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
בנושאים שאני מוכן להתמודד – וגמרנו עכשיו את גיל הפרישה – שיחקתם חובבני לגמרי. בלי נתונים ובלי כלום, אלא שליפה. היה לי דיון ומישהו זרק מספרים, כלום. כשנעשתה בדיקה ראו שהמספר כפול. למה? אתם לא יודעים להתמודד עם המציאות? תבואו באופן מסודר. אתה רוצה רפורמה, אתה רוצה לעשות משהו, תגיד כמה זה עולה. תדע כמה אתה מטיל עליו, תדע בכמה אתה משתתף, תדע איזה נזק זה גורם, תדעו מה אתם עושים. אתם לא עובדים נכון. אם זה היה עסק פרטי, הייתם פושטים רגל. כפי שאתם מתנהלים, אני אומר לך שאם זה היה עסק פרטי, הייתם פושטים רגל.
חיים פרננדס
אני רוצה להשלים את דבריי.
היו"ר חיים כץ
אמרת את שלך. תאמין לי שהבנו.

נמצא כאן נציג המשמר החברתי וביקש את רשות הדיבור.
ארן רונדל
בוקר טוב.
היו"ר חיים כץ
תסביר לנו מה זה המשמר החברתי.
ארן רונדל
אנחנו קבוצה – אני לא הנציג היחיד כאן – ששמה לה למטרה לשמור על נוכחות רציפה ועיקשת בכנסת, בעיקר בוועדות אבל גם במליאה. מעין סוג של מוניטורינג.
רחל אדטו
האח הגדול.
היו"ר חיים כץ
האח הגדול זאת תוכנית מטופשת בטלוויזיה שחודרת לחיים שלנו.
רחל אדטו
לא. האח הגדול מבחינת רוסיה. המשטר הקומוניסטי שהיה מפקח.
היו"ר חיים כץ
1984.
ארן רונדל
אנחנו האזרחים שמפקחים. הסיבה שביקשתי את רשות הדיבור היא מאחר שיש לי שאלה ואני אקריא אותה. אפילו שמדובר כאן בדיון מהיר, בבקשה לדיון מהיר של כמה חברי כנסת, בכל זאת מדובר בעניין שעלה לא מעט פעמים בעבר. אתם גם דיברתם על כך. חברת הכנסת אדטו דיברה על כך שמ-1998 כבר היו פתרונות שניסו להיות מאוד כוללים ולא הצליחו.


בנוסף לכך, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת כבל, שאני מאוד מעריך, קמות חברות למטרות רווח.
היו"ר חיים כץ
תשאל את השאלה. אין לך הרבה זמן.
איתן כבל
אני אמרתי שזה לא אמור להיות.
ארן רונדל
זה לא אמור להיות אבל כרגע כך הן פועלות.
איתן כבל
אין סתירה.
היו"ר חיים כץ
איתן, המטרה שלנו היא לנסות לעזור לחולים.
איתן כבל
אתה צודק.
ארן רונדל
השאלה שלי היא האם יש בדעת הוועדה לחקור את העניין על הבעיות הספציפיות שעומדות בו או שיש לדיון הזה איזו מטרה ארוכת טווח יותר של לנסות לעשות איזושהי רפורמה עמוקה יותר. אני חושב שלציבור יש עניין לדעת את זה מראש ועכשיו. תודה.
היו"ר חיים כץ
תודה. משרד הבריאות.
יואל ליפשיץ
יואל ליפשיץ, סמנכ"ל פיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות. אני התבקשתי לעשות סקירה על המצב הפיננסי של הקופות. אני אתקן נקודה לגבי מחיר יוקר הבריאות ומדד האשפוז. מ-1998, אני זוכר לפחות שנתיים שמדד יוקר הבריאות היה יותר גבוה ממחיר יום אשפוז. בשנת 1998 הוא היה 5 נקודה משהו וגם בשנת 2011.
היו"ר חיים כץ
רגע. מי אדוני?
ישעיהו ז'יאלונקה
ישעיהו, מנהל אגף כספים במכבי. קח את הגרף המצטבר.
היו"ר חיים כץ
אני לא שאלתי על הגרף המצטבר. אני שאלתי איזו שנה ואתה זרקת כאן דברים והטעית את הוועדה. הטעית את הוועדה וזה לא צריך להיות כך.
ישעיהו ז'יאלונקה
אם זה נכון, אני מתנצל אבל אני לא זוכר את השנה הזאת.
היו"ר חיים כץ
שנתיים, אבל לא חשוב. בפעם הבאה, כמו שאמרתי לאוצר שיעשה שיעורי בית, גם אתה תעשה כך. תבדוק את הנתונים, תבוא, הדברים מוקלטים, משודרים ונרשמים. אתה תיראה יותר רציני.
ישעיהו ז'יאלונקה
מקבל את ההערה.
יואל ליפשיץ
בשנת 2010 יש פער כאשר מדד יוקר הבריאות היה 3.32 ומחיר יום אשפוז היה 4.6. יש פער.
היו"ר חיים כץ
אחוז וחצי לכיוון השני.
יואל ליפשיץ
אם אנחנו מסתכלים על תוצאות הפעילות של שנת 2010, אנחנו יכולים לראות שהגירעון המצטבר של ארבעת הקופות הוא 196 מיליון שקלים. שלוש קופות נמצאות בגירעון ואפשר לראות שבסך הכול מסך הכספים זה פחות מחצי אחוז גירעון על 32 מיליארד שקלים לכל הקופות.
היו"ר חיים כץ
לא הבנתי.
יואל ליפשיץ
מסך הכספים של הקופות. 32 מיליארד שקלים זה סך ההוצאה שלהן.
היו"ר חיים כץ
למה שיהיה גירעון? למה שיעבדו בגירעון? מה זה בסך הכול? זה לא בסך הכול. יש גירעון ואין סיבה שהוא יהיה. הגירעון בסוף בא לידי ביטוי בשירות שהציבור מקבל. זה הפועל היוצא. הוא מתחיל בקצת, יש סדק בקיר, ואם אתה אומר בסך הכול מחרתיים הגירעון ילך ויגדל. אין סיבה לגירעון.
יואל ליפשיץ
אם נסתכל על הגרף מכניסת החוק, אנחנו רואים את הגרף. היינו ב-1,4 מיליארד ובשנת 2010 אנחנו נמצאים במינוס 196 מיליון. אם אנחנו מחלקים את זה לפי ההוצאות העיקריות, אנחנו יכולים לראות שכר ומשכורות והשינוי בין שנה לשנה.
היו"ר חיים כץ
יואל, תגיע ל-2011.
יואל ליפשיץ
אני מגיע. אפשר לראות את הגידולים בכל דבר. אשפוז – 5.4 אחוז. רכש שירותי אשפוז – 4.4 אחוז. תרופות – 2.5 אחוז. אנחנו מנסים להראות שזה מסתדר גם עם המדדים.
היו"ר חיים כץ
עכשיו יהיה הסכם שכר.
יואל ליפשיץ
יש הסכם שכר חדש ונתייחס אליו. כאן אפשר לראות את ההכנסות. 28 מיליארד שקלים הן הכנסות על פי החוק. תמיכות ממשלה, 760, שאלה הסכמי הייצוב עליהם דיברו ואנחנו נדבר על הכלי הזה ונראה איך אנחנו מאזנים את הקופות.
היו"ר חיים כץ
למה במשך שנתיים לא היה הסכם? כמה זמן מתעכב הסכם הייצוב האחרון?
יואל ליפשיץ
שנה אחת.
היו"ר חיים כץ
מתי הוא היה צריך להיות?
יואל ליפשיץ
הוא היה צריך להיחתם לקראת תום השנה שהסתיימה, שנת 2011. הוא היה צריך להיות על השנים 2011, 2012 ו-2013 אבל הוא נדחה בגלל שביתת הרופאים. בחודשיים הבאים אנחנו נחתום עם כל הקופות.
היו"ר חיים כץ
אתה אומר כאן שבחודשיים הבאים אתה חותם הסכם ייצוב.
יואל ליפשיץ
עם ארבעת הקופות.
היו"ר חיים כץ
וזה ישפר את מצבן הפיננסי.
יואל ליפשיץ
כן.
רחל אדטו
זה ישפר או יפתור את בעיית הגירעון?
היו"ר חיים כץ
לא. ישפר.
רחל אדטו
הוא לא יפתור את בעיית הגירעון.
היו"ר חיים כץ
לא. ישפר.
יואל ליפשיץ
אפשר לראות שגם בהכנסות הממשלה היה גידול של תשעה אחוזים. זאת אומרת, זה לא שאנחנו שוחקים אותן. השתתפויות עצמיות בתרופות, היה גידול של 4.7 אחוזים ובהשתתפויות עצמיות אחרות, כמו ביקור רופא, היה גידול של 4.5 אחוזים.

בסך הכול גם הנושא של השתתפויות עצמיות שהוא חשוב לוועדה, אפשר לראות שאנחנו מורידים אותן.
היו"ר חיים כץ
מה המחזור הכספי של הקופות?
יואל ליפשיץ
32 מיליארד שקלים.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, אתה מדבר אתי עכשיו על גירעון של חמישה אחוזים.
יואל ליפשיץ
לא.
היו"ר חיים כץ
כמה? היית חצי אחוז ב-2010. על כמה אתה מדבר אתי עכשיו, על איזה גירעון?
יואל ליפשיץ
0,6-0,7.
היו"ר חיים כץ
זהו?
יואל ליפשיץ
זהו.
היו"ר חיים כץ
אלה לא המספרים עליהם הם מדברים.
יואל ליפשיץ
אני גם אגיע למספרים שלהם. אתה רוצה שאני אגיע ל-2011 על פי דוחות כספיים ואני ישר אדלג לשם.
היו"ר חיים כץ
אלה לא המספרים עליהם הם מדברים.
רחל אדטו
אתה הכנסת את הסכם הרופאים?
יואל ליפשיץ
רגע. גירעונות צפויים לשנת 2011, על פי דוחות כספיים של קופות החולים – יש לנו אמנם דוחות של הרבעון קיו-3 – אפשר לראות שאנחנו מסתכלים על הגירעונות, 269 בכללית, 97,252,244 בקופות, וזה לפני הסכמי הייצוב, לפני התמיכות שהממשלה מעבירה שהם בערך 790 מיליון שקלים ולפני שישבנו לדבר על דברים אקסוגניים כמו שביתת הרופאים.

אני מנסה לומר שאנחנו לא משאירים את הקופות חשופות בצריח שנה אחרי שנה כדי לדמם מול השינויים האקסוגניים שקורים. יש הסכמים תלת שנתיים שנקבעים, יש שינויים ואנחנו יודעים לטפל בזה. אנחנו יושבי ביחד עם האוצר ויודעים לטפל גם בבעיות האלה
היו"ר חיים כץ
אתה בעצם אומר לי לעשות דיון מעקב ב-1 במרץ, כדי לראות שאתם רציניים.
רחל אדטו
איך יכול להיות הפער? כללית אומרת מספר אחר ואתה נוקב במספר אחר. איפה ההבדל? למרות שהם כבר לקחו את הסכם הרופאים. יש פער של 500 מיליון שקלים.
יואל ליפשיץ
זה על בסיס דוחות הרבעונים של תשעה חודשים כי עדיין אין לנו את הדוח הסופי. שנית, אין בפנים את התמיכות שאנחנו נתנו, אין את הפקטור של ההסכם של הרופאים שהם הכניסו אותו פנימה וכל מיני דברים חוזרים. לכן יש איזה שהם פערים.
היו"ר חיים כץ
אם כן, אני צריך לקחת חזרה את הדברים שאמרתי כי הכול מצוין.
יואל ליפשיץ
לא. אלי כהן אמר את זה בצורה הכי נכונה. לפני הסכם הייצוב, לפני שהוא ישב אתנו ונדחה מסיבה אובייקטיבית.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, חברי הכנסת מיהרו.
יואל ליפשיץ
חברי הכנסת לא מיהרו. אנחנו תמיד נשמח אם יהיה יותר כסף למערכת אבל בסופו של דבר המצב הוא לא כצעקתה.

אני גם רוצה להתייחס לחוזרים, ואתה התייחסת אליהם. מה הקופות מצפות, שאנחנו לא נוציא חוזר על הנגשה לשונית? הם לא יודעים שהשפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל כבר משנת 1948 ולא מתחילת החוק בשנת 1995? שאנחנו לא נורה להן למשל לעשות שלטים בשפה הזאת? שהעלייה הרוסית הייתה כאן לשנת 1995 וצריך לטפל במיליון רוסים ולעשות להם הנגשה? מה הם מצפים? הם מצפים שאנחנו כרגולטור לא נוציא חוזרים?
היו"ר חיים כץ
חוזרים לא עולים כל כך הרבה כסף.
יואל ליפשיץ
הם טוענים כך.
היו"ר חיים כץ
אתה עושה רפורמות שלמות כמו למשל בריאות השן, כמו למשל מה שאתה רוצה לעשות בבריאות הנפש.
סגן השר יעקב ליצמן
תן לי להתייחס. אל תתקוף אותו. תתקוף אותי.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לך. אני מדבר אתו כדי שאתה תשמע. כמה אחוזים מהילדים הלכו לקבל טיפול? מה היה קורה אם כולם היו הולכים? מה קורה אם הזקנים ילכו לקבל טיפול? איזה גירעון יהיה? בכמה אתה מכסה? אני מדבר על רפורמות.

בוועדה כאן לא מוכנים לתת לכם ללכת לבריאות הנפש בצורה חפיפית, תוך כדי תנועה ולפגוע באנשים הכי חלשים כי אין מספיק תקציב, אבל אני קורא בעיתונים שאתה הולך לעשות את זה בצו. יכול להיות שמה שכתוב בעיתון זה כמו שקרה הרבה פעמים דברים שאמרתי בלי ששאלו אותי. אני מקווה שכאן כך הוא הדבר. אתם הולכים לעקוף את הוועדה כדי לפגוע בציבור הכי חלש במדינת ישראל? זה יותר נוח? אתם מבינים מה אתם עושים?
רחל אדטו
חסרים 700 מיליון שקלים וכך פותרים את זה.
היו"ר חיים כץ
אתה מבין מה אתם עושים? זה לא שאתה אומר לי שתעשו פרסום ברוסית או באמהרית. אני לא מדבר אתך על זה.
יואל ליפשיץ
ברשותך, עוד נקודה. דיברת על בדיקת דברים. אם אנחנו למשל מוצאים שבקפיטציה המצב הוא לרעת הקשישים, גם את הדבר הזה המדינה יודעת לעשות והיא שינתה את נוסחת הקפיטציה והיא הוסיפה כסף.
היו"ר חיים כץ
תעלה את התקנים בגריאטריה מהמצב הכי נמוך, מ-0.65 ל-0,85 וכך תוכלו לתת שירות לאנשים. אז תאריכו להם קצת את החיים, מה קרה? הם יחיו עוד שנה. מה קרה? הם זקנים מדי?
יואל ליפשיץ
ביקשתם שלפני שאנחנו מוציאים חוזרים, נערוך בדיקות. מצאנו למשל שהגבייה בהשתתפויות עצמיות הייתה מעבר למה שהקופות קיבלו כהערכה לתוספת טכנולוגית ולכן הפחתנו את זה והחזרנו את הכסף לציבור בהורדת ההשתתפויות העצמיות.
רחל אדטו
כן, אבל עכשיו שיניתם את ההגדרה של הריון בסיכון גבוה והעברתם לקופות. זה בערך סדר גודל של מאה מיליון שקלים, רק על השינוי הזה של הריון בסיכון גבוה ואף אחד לא פיצה את התיקון הזה.
יואל ליפשיץ
לא שינינו.
היו"ר חיים כץ
משה, בבקשה. לפרוטוקול, תפקיד ושם.
משה בר סימן טוב
משה בר סימן טוב, סגן הממונה על התקציבים. אנחנו נהיה קצת יותר מרוסנים.
היו"ר חיים כץ
למה? אנחנו התפרענו? אימא שלי עליה השלום אמרה שאפשר להרוג אנשים בשתי שיטות: האחת, בתותח, והשנייה, להטביע בדבש. אתם מטביעים בדבש. תהיו מרוסנים, בשקט, תטביעו את החולים, זה בסדר.
משה בר סימן טוב
איכשהו למרות הכול תוחלת החיים בישראל היא מהגבוהות ביותר בעולם והיא רק עולה.
היו"ר חיים כץ
איך אתה אומר את זה? למרות האוצר.
משה בר סימן טוב
למרות ה-0,65.
היו"ר חיים כץ
למרות האוצר. אני הייתי שם. שמע, אני מבלה שם הרבה. שמע מה אני אומר לך. אם לא היה 0,65, תוחלת החיים הייתה עולה עוד.
משה בר סימן טוב
יכול להיות.
היו"ר חיים כץ
אתה רוצה לבוא אתי לסיור? תשמע את הצעקות של האנשים עד שמגיע אליהם רופא. זה לא המבקר שצריך לבדוק את הורוביץ. הורוביץ קיבל תנאים עודפים אבל אחרים שלא קוראים להם הורוביץ.
משה בר סימן טוב
אני אתייחס גם לזה.
היו"ר חיים כץ
על תקנים של 0,65 בגריאטריה. אנשים שוכבים שם לבד, הולכים למות ואין מי שיטפל בהם?
משה בר סימן טוב
אני אתייחס גם לזה.
רחל אדטו
זה אבא שלך והוא במרכז.
היו"ר חיים כץ
אין לי טענות. אבא שלי מקבל טיפול נאות. אני לא עוזב אותו שנייה והוא מקבל טיפול נאות. עכשיו הוא מקבל טיפול נאות. אם לא הייתי אני, הייתי אומר עליו השלום לפני שנה, אבל הוא מקבל טיפול נאות ואין לי טענות על הטיפול שהוא מקבל. גם כשהוא ילך לעולמו, לא יהיו לי טענות על הטיפול שהוא קיבל. הוא מקבל טיפול בסדר.
משה בר סימן טוב
הדבר החשוב, המסר המרכזי הוא שגם משרד הבריאות וגם אנחנו עוקבים באופן שוטף אחר הקופות, אחר מצב כל הקופות ואחר מערכת הבריאות ואנחנו לא מזהים איזושהי בעיה פונדמנטלית. הקופות היו בסך הכול מאוזנות בשלוש השנים האחרונות והגירעון לכאורה שאנחנו רואים נפתח לכאורה ב-2011. מערכת הבריאות עובדת בקבועות של שלוש שנים.
היו"ר חיים כץ
זה ייפתח ב-2011 וציינת את הסכם הרופאים ברבעון האחרון שהוא לא בתוך המשחק הזה.
משה בר סימן טוב
חלק ממנו כן במשחק. המערכת עובדת בקבועות של שלוש שנים ואחת לשלוש שנים יש לנו ריטואל שנתי, גם בגלל ההסכמים גם בתי החולים, גם בגלל הסכמי הייצוב, גם בגלל ההסכם התלת שנתי בין האוצר לבריאות. כל פעם יש את המועד שלקראתו תרחישי הייחוס והאיומים על המערכת נראים הכי גבוהים. כשאנחנו מסתכלים, לא זיהינו משהו יוצא דופן רוחבי בכלל הקופות. אנחנו כן זיהינו בעיות נקודתיות. לכל קופה יש את הבעיות שלה וכל קופה תצטרך לבצע את הצעדים שהיא תצטרך לבצע בעזרת הרגולטור. בסך הכול אנחנו רואים את המגמה לקראת התכנסות עם הסכמי הייצוב.
רחל אדטו
לא הבנתי את זה שכל קופה תצטרך להתייעל.
משה בר סימן טוב
לכל קופה יש את הדברים בהם היא תצטרך להתייעל. בוודאי. חלק מהעניין הוא גם הקופות שיצטרכו להתייעל. חלק מהעניין יהיה עזרה מהרגולטור, אבל אני אומר שבבסיס לא קרה שום דבר ב-2011 שלא היה בשנים הקודמות. בסוף זה הבסיס של הכול.

יש את עניין החוזרים וגם הוא כצעקתה. גם אותו אנחנו נבחן ביחד עם משרד הבריאות אבל גם הוא לא הדבר שיכול לתת הסבר לדברים האלה.

דיברו כאן הרבה על סגן שר הבריאות ועל מערכת הבריאות בשנים האחרונות. אני לא בצד שצריך לתת מחמאות למשרד הבריאות או ציונים למישהו, אבל אני אומר שצריך לראות את זה כאינדיקציה לכך שיש מי שמסתכל על המערכת. כשמסתכלים על המערכת, מתמודדים עם האתגרים שהיא מציבה. כמו שהתמודדנו עם הרבה מאוד אתגרים – ודיברת על תוחלת החיים ואני כן אתייחס לדבר הזה כי אני חושב שכן נעשו בשנים האחרונות צעדים מאוד מאוד משמעותיים כדי להתמודד עם הבעיות האלה, אם זה ה-MRI, אם זה ההסכם עם הסתדרות הרפואית שלראשונה התמודד עם הרבה מאוד בעיות גם של מחסור ברופאים בתחומים מסוימים, גם עם מחסור של רופאים בפריפריה, גם עם מחסור של כוח אדם. אנחנו מתמודדים עם הבעיות כדי לתת שירות יותר טוב. המערכת מבחינתה תצטרך להמשיך ולהתנהל בהיגיון וברציונאליות ויש מי שמסתכל, עוקב ודואג.
היו"ר חיים כץ
מי מסתכל ועוקב?
משה בר סימן טוב
משרד הבריאות ומשרד האוצר.
היו"ר חיים כץ
מי מסתכל מטעם משרד האוצר? אתה?
משה בר סימן טוב
אני והצוות שלי. כן.
רחל אדטו
אני רוצה שיסביר לי את המילה איתנות.
היו"ר חיים כץ
הוא לא יסביר. הוא לא יסביר כלום.
משה בר סימן טוב
לכל קופה יש את הדברים שלה.
היו"ר חיים כץ
משה, היא קוראת קריאות ביניים ואתה לא מגיב. סיימת את מה שהיה לך להגיד?
משה בר סימן טוב
כן.
היו"ר חיים כץ
אדוני שר הבריאות.
סגן השר יעקב ליצמן
תודה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני שמח על הדיון ועל כך שכולם דואגים, גם אנחנו, לקופות החולים וחרדים לחובות שלהן.
אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, תבדוק את עצמך אחורה ותבדוק שכל שנה, פעמיים בשנה, אתה מקיים דיון על החובות של קופות החולים ועל הגירעונות שלהן. גם קודמך בתפקיד.
היו"ר חיים כץ
אני לא עושה על בריאות הנפש. אני עושה על קופות החולים.
סגן השר יעקב ליצמן
נגיע גם לבריאות הנפש. תשים לב שגם אתה, גם קודמך וגם הקודם לקודמך, זה דיון שמבקשים אותו אוטומטית. קופות החולים לוחצים ואוטומטית מתקיים דיון ובצדק. בסופו של דבר הקופות חיות. תתפלא לשמוע. לא קרה כלום ואף אחד עד היום לא נפל.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה להעיר לך הערה. אתה אחרון הדוברים ואני רוצה לומר לך שעלי אף אחד לא לחץ.
סגן השר יעקב ליצמן
אתה מסכם את הדיון.
היו"ר חיים כץ
בסדר, אבל עלי אף אחד לא לחץ.
סגן השר יעקב ליצמן
לא אמרתי את זה. אמרתי שקופות החולים לוחצות על חברי הכנסת.
היו"ר חיים כץ
אבל לא עלי.
סגן השר יעקב ליצמן
לא עליך. יש דיון ועובדה שישבו אתן והכל בסדר.
איתן כבל
אני לא ישבתי עם אף אחד.
סגן השר יעקב ליצמן
מישהו אחר. חברת הכנסת אדטו אמרה שהיא ישבה.
רחל אדטו
אני באה מוכנה לדיון.
סגן השר יעקב ליצמן
עד לרגע זה אני שתקתי, חוץ מכמה הערות קצרות.

אני אתחיל בחוזרים כי על הנושאים האחרים יואל ענה. הסכם הייצוב ייחתם בתוך חודשיים ולכן אני לא אתייחס לזה. אנחנו היום ב-2 בינואר ואנחנו כבר מואשמים. רבותיי, תירגעו. ייקח עוד קצת זמן, אבל כפי שיואל התחייב – ואני עומד מאחורי דבריו – זה יהיה ואני יודע שעובדים על כך.
מה אתה מצפה ממני כשיואל עשה את הבדיקה ומוצא – ואמרתי את זה כבר כמה פעמים בוועדה ואני אחזור על כך – שאקמול עולה בבית מרקחת 14 שקלים ולקופה הוא עולה 95 אגורות? למי הכסף הזה? אדוני יגיד לי למי הכסף הזה.
היו"ר חיים כץ
מאחר וזאת לא פעם ראשונה וכנראה גם לא פעם אחרונה שאתה יושב כאן, אתה לא יכול לחשוד בנו אפילו לא לרגע שאנחנו לא עושים את עבודתנו היכן שצריך וכדוגמה אני אתן לך את החקיקה.
סגן השר יעקב ליצמן
את זה לא אמרתי.
היו"ר חיים כץ
התשלום הרבעוני לקופת חולים.
סגן השר יעקב ליצמן
בזה לא ענית לי.
היו"ר חיים כץ
מה שאתה אומר לי זה שלמרות שהם לוקחים 14 שקלים ודופקים את האזרח, הם גירעוניים. מה היה קורה אם הם לא היו לוקחים את ה-14 שקלים?
סגן השר יעקב ליצמן
תן לי רגע ואני אסביר את הכול. תאמין לי שאני אסביר. יואל עם הצוות שלו במשרד הבריאות בדיקה לשנים אחורה עד 2006. הוא מצא שהרווח של קופות החולים הוא 150 מיליון שקלים. אגב, קופת חולים מסוימת הגישה נגדנו בג"ץ על כך. באתי ואמרתי שאם הן מרוויחות 150 מיליון שקלים, אני לא יכול להוריד את הכול בבת אחת כי אין להן אחר כך אינטרס לרכוש בזול, אבל לקחתי מזה שליש והורדתי בשליש את עלות התרופות של חולים כרוניים, אבל מאה מיליון שקלים יש להן עדיין שם.
היו"ר חיים כץ
מה הן עושות עם הכסף הזה?
סגן השר יעקב ליצמן
מכסים מה שצריכים לכסות.
היו"ר חיים כץ
הן לא נותנות דיבידנדים.
סגן השר יעקב ליצמן
לא.
היו"ר חיים כץ
הן משקיעות את זה בבריאות.
סגן השר יעקב ליצמן
יפה. לפני דקה תקפו אותנו ואמרו שחסרים להם מאה מיליון שקלים ויש להם גירעון, אבל הנה, יש להם מאה מיליון שקלים מהצד השני. זאת אומרת, לא צריך לרחם עליהן. צריך לכסות את כל החובות ואני בעד.
היו"ר חיים כץ
אני לא מרחם אבל אני רוצה להבין.
סגן השר יעקב ליצמן
אתה מפריע לי.
היו"ר חיים כץ
אתה יותר טוב ממני ולכן לך זה יותר קל. אני צריך להבין. הן מרוויחות מאה מיליון שקלים.
סגן השר יעקב ליצמן
150 מיליון בגין התרופות. חמישים מיליון לקחתי להן ונשארו להן עוד מאה מיליון.
היו"ר חיים כץ
מה עשית עם חמישים המיליון שלקחת להן?
סגן השר יעקב ליצמן
אמרתי. הורדתי בשליש את מחיר התרופות לחולים כרוניים. זה מה שקרה. נכון שהן צעקו ונכון שהלכו לבג"ץ, אבל הורדתי. אגב, אם הייתי יודע שהולכים לבג"ץ, אולי הייתי לוקח יותר. אם כבר, אז כבר, אבל לא משנה. יש להן מאה מיליון שקלים.
צריך לזכור שגם בשב"נים הם מרוויחים הרבה כסף. אל תטעו בזה.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד. פעם ראשונה שעושים סדר בתקציב משרד הבריאות. זה לא יפה שאני אומר את זה על עצמי, זה לא יפה שאני אומר את זה על המנכ"ל אבל פעם אחת בודקים סעיף-סעיף ועושים סדר. בהרבה דברים יש בעיות ולא נגעו בהן כל השנים. כפי שאמרתי לכם לגבי מחיר התרופות, יש עוד דברים רבים אחרים בהם לא עשו סדר. לכן יש כל מיני חוזרים שיוצאים. אני מודע לכך שחוזרים עולים כסף, אבל אנחנו נראה מה הגירעון. אנחנו בודקים אותן עכשיו ואנחנו נראה לפי הייצוב. נראה מה צריך לתת לכל אחת ונגמור את ההסכם.

שיניים. פתאום הן מפסידות כסף. אתה יודע שבחצי השנה הראשונה זה היה הלהיט הכי גדול וכולן פתאום התנפלו על זה? שם הן היו ברווח. שנה אחר הן ראו שהן מפסידים כסף אבל למה? כשאנחנו מדברים כל כך הרבה על קופה ייעודית, קופות החולים לא אוהבות את זה. הרי לא הכרחנו אף אחת לטפל בשיניים. על פי חוק יש קופה ייעודית שתיכנס ולא יעזור לאף אחד. אף אחד לא מכריח אותן להיכנס לקופה הייעודית. אם אין רווחים, תגיד תודה רבה, אתה לא יכול ונעביר את זה למישהו אחר.
לכן רבותיי, עם כל הכבוד, אני לא יודע על כך שמפסידים שם כסף. אנחנו בודקים את זה כל הזמן. יש הרבה טיפולי שיניים. לפני כמה חודשים היה בטיפולי שיניים לילדים בשני מיליון שקלים. זה משהו אדיר ולכן לא צריך לבכות בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך מה כן מפריע לי. אני חושב שארנונה מהווה אסון. אנחנו משלמים ארנונה הכי גבוהה ומשלמים כמו עסק גדול.
היו"ר חיים כץ
בבתי החולים?
סגן השר יעקב ליצמן
גם קופות החולים. גם קופות החולים לא צריכות לשלם וגם בתי החולים לא צריכים לשלם. אם היו מורידים את זה, לא הייתה שום בעיה לאף אחד. זה חלק מהגירעונות. אגב, מי שאשם, זה אני זה שאשם.
היו"ר חיים כץ
מה ארנונה אתה המשלם בשנה?
סגן השר יעקב ליצמן
אני לא יודע להגיד לך. זה כרגע בבדיקה כי אני רוצה להגיש לממשלה תזכיר בנושא הזה כדי להוריד את זה. צריך להוריד את זה וצריך להוריד את הסיווג. מדובר במיליוני שקלים.
היו"ר חיים כץ
משה מסכים לכך.
סגן השר יעקב ליצמן
זה לא שייך דווקא למשה. אני מניח שהוא מסכים. אגב, שמת לב שמטעם קופות החולים, כולן, נמצאים כאן מי שהיו אנשי האוצר.
היו"ר חיים כץ
יש הצעה שאנשי האוצר לא יוכלו להיות חמש שנים בשום מקום מולו הם עבדו.
סגן השר יעקב ליצמן
אני רוצה לומר עוד דבר. הסכמי השכר, כפי שנאמר קודם, אנחנו בודקים. רפורמות צריך לעשות ועוד מעט אני אתייחס לרפורמה של בריאות הנפש. אני רוצה להזכיר לך גם את הרפורמה של סיעוד.

רפורמת בריאות הנפש, אתה יודע שאני נגד זה. אם הייתי עושה תוכנית חדשה, היה לוקח עוד שנתיים-שלוש עד להכנת התוכנית ומי שיבוא אחרי, יאמר שהיא לא מוצאת חן בעיניו ולכן הוא יעשה תוכנית חדשה. לכן עשר שנים אף אחד לא עשה תוכנית ולא עושים כלום אלא המצב ממשיך כפי שהוא. לכן זה אסון מה שקורה בבריאות הנפש.
היו"ר חיים כץ
לא נוגעים כי אין כסף. אם היה כסף, אני הייתי גומר את זה מזמן. אם הייתי יודע שיש מספיק כסף לטפל באוכלוסייה הזאת כמו שצריך, הייתי גומר את זה מזמן.
סגן השר יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, אנחנו ביקשנו ממך שתקדם את הנושא.
היו"ר חיים כץ
אין כסף.תביא כסף.
סגן השר יעקב ליצמן
ביקשתי ממך כמה פעמים להעביר אלי את הרפורמה בבריאות הנפש ואני מתחייב לך שלגבי כסף, אנחנו נגיע להסכמות ויהיה כסף. לא תהיה בעיה של כסף.
היו"ר חיים כץ
מה זה תעביר לי? תעביר את הכסף.
רחל אדטו
אנחנו לא עושים תוך כדי תנועה.
סגן השר יעקב ליצמן
אם לא נעביר את זה, נצטרך לחפש דרכים אחרות. אם לא יהיה מצב שאתם תעבירו את זה, ואני לא יכול להשאיר את בריאות הנפש במצב בו היא נמצאת כרגע, אני אצטרך לעשות משהו.
היו"ר חיים כץ
אני לא אתן שעוד פעם תהיה ועדת בכר. עשינו פעם אחת ועדת בכר ועכשיו אנחנו בוכים על זה.
סגן השר יעקב ליצמן
אם אתה מודיע לי כרגע שאתה לא מעביר, אני אלך בדרכי. יש לי דרך אחרת.
היו"ר חיים כץ
אני חייב כאן בוועדה לדאוג שחולי הנפש יקבלו את הטיפול הכי טוב. אני חייב.
סגן השר יעקב ליצמן
גם אני חייב לעשות אותו הדבר. אם אני חושב שבבריאות הנפש אנחנו ניתן ונקבל את התקציבים הדרושים, אני לא אהסס להעביר את זה. אני חייב להעביר את זה כי להשאיר את זה כמו שזה, זה אסון. אם אתם לא מבינים שכרגע קורה אסון בנושא בריאות הנפש וכפי שזה נראה, אני אומר לך שאסור להשאיר את זה כך יום אחד.
היו"ר חיים כץ
משה שומע?
סגן השר יעקב ליצמן
הוא שומע כל דבר. יש לי אתו דיונים.
היו"ר חיים כץ
אתה שומע מה שהוא אומר? שכרגע קורה אסון שם.
רחל אדטו
נכון. אנחנו בהחלט ערים לכך אבל אנחנו לא עושים את זה תוך כדי תנועה.
סגן השר יעקב ליצמן
זה לא הזמן לבקש אבל אני מבקש לקיים דיון בנושא הסיעוד. יש לי הרבה מה לומר בנושא ואני חושב שזה חשוב מאוד להעביר את הרפורמה הזאת, אבל זה לא נושא הדיון היום.
עוד דבר אחד שציין חבר הכנסת עפו אגבאריה. הוא לא כאן אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס. הם מכניסים שכלולים ואף אחד לא מפצה אותם. הלחץ הכי גדול לשכלולים בא מהם כי הם רוצים להביא את הציוד הכי טוב והכי יקר, בצדק, כי מדובר בתחרות, רוצים להביא כשירות לציבור את הדברים הכי טובים ואני מרים את הכובע בפניהם על כך. ציינת את ה-MRI וזה בטח עולה יותר כסף. מצד שני זה מביא יותר חברים לקופה. זה גם מוזיל את העלות כי תופסים את המחלות מוקדם יותר.
היו"ר חיים כץ
זה מוריד את ימי האשפוז.
סגן השר יעקב ליצמן
נכון.
היו"ר חיים כץ
בוודאות זה מוריד את מספר ימי האשפוז.
סגן השר יעקב ליצמן
כן, אבל לא רק זה אלא גם את הנושא הזה של חדרי מיון קדמי, נושא עליו דיבר קודם חבר הכנסת עפו אגבאריה, כשגם זה יוריד את מספר ימי האשפוז. בן אדם אין לו טיפול במקום, הוא נוסע למיון, שם הוא נשאר יום, זה עולה אשפוז אבל הוא יכול לקבל את זה בעשירית מחיר.
היו"ר חיים כץ
הוא נשאר יום כדי לא לשלם למגן דוד בעד ההובלה באמבולנס.
סגן השר יעקב ליצמן
נכון. את כל זה אנחנו עושים ואני חושב שהוכחנו את זה. אני חושב שגם העלויות שמשלם הציבור עבור הרפואה ירדו בשנת 2011.
רחל אדטו
אנחנו מנהלים כאן דיון כאילו הקופות הן אויב העם ולא כך הוא. הקופות הן לא חברות ביטוח והן לא טייקונים. הקופות נותנות את הטיפול וההתייעלות של הקופות מבחינה זאת היא בסופו של יום קיצוץ שירותים. לכן אנחנו לא מנהלים כרגע מלחמה מול הקופות.
היו"ר חיים כץ
רחל, מה שאת אומרת, זה מיותר.
רחל אדטו
זה מיותר, אבל אי אפשר שלא לומר את הדברים. אנחנו מחכים שהקופות יקרסו כדי שאז נתחיל לטפל בהן?
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. לסיכום. הוועדה התכנסה כאן לאור פנייתם של חברי הכנסת שנמצאים כאן עכשיו - איתן כבל ורחל אדטו - ואחרים שאינם. אני שמח על ההתרעה. יחד עם זאת, הדיון הזה היה צריך להתנהל בעוד שלושה חודשים כאשר היה נגמר הסכם הייצוב. אז היינו רואים את ההשפעה של הסכם השכר של הרופאים.

הכנסת יוצאת לפגרה בסוף מרץ ולכן בתחילת מרץ נתכנס ונקיים דיון נוסף, דיון מעקב בו נשמע את קופות החולים, נשמע את האוצר ונשמע את משרד הבריאות. יואל, התחלה של גירעון, 52 מיליון, חצי אחוז, זה הרבה. המטרה היא איזון ושיפור בשירותי הבריאות. המטרה היא שיפור בשירותי הבריאות ואיזון תקציבי לא על חשבון החולה. זאת המטרה שלך. משה, תהיה רך.
איתן כבל
אדוני היושב ראש, זאת המטרה שלהם עד מרץ?
היו"ר חיים כץ
לפחות להביא במרץ את תיאור המצב. בתחילת מרץ אנחנו נקיים דיון נוסף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00>

קוד המקור של הנתונים