PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
28/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 600>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, ב' בטבת התשע"ב (28 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<1. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור למרכזי יום לאנשים עם מוגבלות), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למסגרות שיקום לנכי נפש), התשס"ט - 2009>
<3. הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי ממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

זאב בילסקי

אילן גילאון
דב חנין

>
מרים פיירברג - ראש העיר נתניה

ד"ר שלומי אלישר - סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדוארד וויס - סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לילי אבירי - מנהלת השירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דני כץ - מפקח ארצי תעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יריב מן - יועץ מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד הראל גולדברג - משרד המשפטים

עו"ד איתיאל מלאכי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יונתן בר סימן טוב - רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שרונה עבר הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

סיגל פרץ יהלומי - מנכ"לית אקי"ם ישראל

שירלי גלאור - סמנכ"לית אקי"ם ישראל

עו"ד עידית גרינבאום גודס - מרכזת פורום פת

יפתח דבוש - מזכיר הקרן למפעלי שיקום למוגבלים, פורום פת

משה בסעאד - מנכ"ל ארגון נכי ישראל

יאיר שמעון - ארגון נכי ישראל

שלמה נקווה - ארגון נכי ישראל

יהודה גוהר - משנה למנכ"ל גוהר

דוד בן נון - מנכ"ל הקרן למפעלי שיקום למוגבלים, קרן, רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי

עו"ד גיל אגמון - היועץ המשפטי, קרן, רשת מרכזי אבחון ושיקום מקצועי

אוהד ליבי - מנהל גבייה, נכסים ורכש, המשקם

קלרה פלדמן - מנכ"ל שק"ל, המרכז הישראלי לנגישות

דוד מרקו - מנכ"ל אלווין ישראל

יהודית וסרמן
נועה בן שבת

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור למרכזי יום לאנשים עם מוגבלות), התשע"א-2011>
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (פטור מארנונה למסגרות שיקום לנכי נפש), התשס"ט - 2009>
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי ממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ט-2009>

בוקר טוב. היום יום רביעי בשבוע, ב' בטבת, ה-28 בדצמבר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום שלוש הצעות חוק שעברו בקריאה טרומית - הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלויות) – של חברי הכנסת חיים כץ, דב חנין ואילן גילאון.

שלושת החוקים האלה הוצמדו בקריאה הטרומית וברצוני קודם כל לפצל את ההצעה שלי לשני חוקים נפרדים, כאשר האחד במסגרת יומית המספקת תעסוקה לאנשים עם מוגבלויות שהופנו על ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים לרבות מפעל מוגן, והשני, דיור. נכס המשמש למגורי נכה. אני מבקש לפצל את זה לשני חוקים נפרדים.

לפי סעיף 79(ב) לתקנון. אנחנו מפצלים את שני הסעיפים לשתי הצעות נפרדות ונושא הדיור יידון בשלב יותר מאוחר. כרגע יישאר על השולחן הסעיף הראשון בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, שעניינו תעסוקה יחד עם שתי ההצעות האחרות.

הוועדה מתבקשת להצביע על הפיצול.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור הפיצול – פה אחד

הפיצול אושר

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים כאן אישרו את הפיצול ולכן יש לנו כבר ארבעה חוקים.

אדוני היושב ראש, משפט לגבי המגורים. אנחנו רוצים לדון בזה בישיבה אחרת ולא היום כי אנשים לא באו.

הקשבת למה שעשינו כאן? גם אתה מדבר בלי אישור וגם אתה חוזר על מה שנעשה.

חיים, אני יוצא להגנתו. יש לו הוראת קבע לדבר מתי שהוא רוצה.

אצל גפני.

לא, אצל כולם.

אנחנו פיצלנו את ההצעה ועכשיו יש לנו ארבע הצעות חוק. אנחנו נדון היום בשלוש הצעות חוק של תעסוקה.

נתחיל עם הצעת החוק של אילן. פקודת מסי העירייה ומסי ממשלה לשיקום לנכי נפש.

תמיד אני מתנצל במקרים האלה כשאנחנו מתקנים את מה שלא היה צריך להיות מקולקל. בסך הכול מדובר בהשתת חוב נוסף על מה שהמדינה ממילא הייתה צריכה לממן במלואו.

ראיתי היום שאלי ישי הולך לפתור את כל הבעיות. אנחנו עכשיו משחקים סתם.

האמת היא שהכל כלול. כל הדיונים של אדוני בוועדה אחת בעצם עוסקים רק בנושא אחד. תמיד. כל הזמן. מראש אני מתנצל על כך שכל פעם אנחנו מתקנים עוד משהו אחד. הרי כל שלושת החוקים קשורים אחד בשני וכל שלושת החוקים קשורים באיזושהי מציאות בה מדינת ישראל כל הזמן מנסה להשתחרר מן האחריות שלה ואז קמות עמותות. העמותות בסופו של דבר קמות משום שהמדינה נסוגה מאחריותה למה שצריך לקחת ולעשות. לא די בכך שהעמותות קמות ולוקחות את האחריות, אלא שאנחנו גם משיתים עליהן את המסים הללו.
אני אתייחס לפלח מסוים למרות שאני תומך בכל הצעות החקיקה שהן ממין העניין. זאת הייתה הערכה שלנו וגם קיבלתי עכשיו נתונים ואכן מדובר ב-2.70 מיליון שקלים וגם הערכתנו דיברה על שני מיליון שקלים. אנחנו רוצים לפטור את מקומות התעסוקה לאנשים מוגבלים במוגבלויות נפש. שוב אני אומר שאין דבר כזה במדינת ישראל מוגבלים ולא מוגבלים, יש מוגבלים ונשאי מוגבלות, בוודאי בתחום הנפש.

תודה רבה. יש כאן מישהו מהאוצר?

כן. אני מאגף התקציבים.

יש לך עלויות על העניין הזה? רק של בריאות.

לצערנו ההצעה הזאת בכלל לא עלתה בוועדת שרים לחקיקה. הבוקר גילינו שדנים בה. הערכות תקציביות מדויקות לזה כרגע אין לנו.

אז אתה לא יכול לטעון שהיא תקציבית. נכון?

לא. אני לא יכול לטעון. אני לא יודע אם היא תקציבית או לא. אני מעריך שהיא פוגעת בהכנסות של הרשויות המקומיות.

עזוב, זאת לא הבעיה שלך. אתה לא יכול לטעון שהיא תקציבית.

לא. גם פגיעה בהכנסות של הרשויות המקומיות היא תקציבית לכל דבר.

אתה יודע מה זה תקציבית? מעל חמישה מיליון. מעל 5.8 מיליון. אתה לא יכול לומר שהיא תקציבית לענייני כנסת.

יתכן שזה עומד על הסכום הזה. אני לא יודע לומר.

תבדוק. לצורך העניין, זה לא תקציבי.

יש מישהו מהמועצות המקומיות שרוצה להעיר משהו? זה עולה 2.2 מיליון שפרוס על כל המדינה.

עורכת דין נועה בן אריה, היועצת המשפטית למרכז השלטון המקומי. אין לנו הערכה תקציבית להצעה הנוכחית. לגבי הצעת החוק של אדוני.

פירקנו את הדיור.

ההודעות שנעשות הבוקר, יכולות להשפיע.

אנחנו לא עובדים אצלכם.

זה ברור לגמרי, אלא שהשלטון המקומי גם לא יכול לממן את ההצעות האלה.

את יודעת כמה זה עולה? גברתי, אם שנה אחת הם לא ייסעו לחוץ לארץ, הם יממנו את זה לשנתיים.

את לא עונה לי בלי רשות דיבור.

אדוני הזמין אותי להביא את עמדת השלטון המקומי. אדוני לא רוצה שאני אביע את עמדת השלטון המקומי?

אל תביעי.

מאה אחוז. השלטון המקומי לא יביע את עמדתו.

מצוין.

אדוני, אני רוצה לציין שאני בא מהשלטון המקומי, לכנסת באתי מהשלטון המקומי והבעיה היא לא נגד השלטון המקומי.

אנחנו לא נגד אף אחד.

אני מרכזת את פורום הארגונים לתעסוקת אנשים עם מוגבלות, פורום פת. אני רוצה קודם כל לומר תודה לחברי הכנסת שנענו לקריאת המצוקה של השטח ומנסים להפעיל שירותים לאנשים עם מוגבלות ולא יכולים לפנות את התקציבים לטובת האנשים עצמם.

אני רוצה להגיב לדברי השלטון המקומי ולדברי האוצר.

הם לא אמרו כלום. מה יש לך להגיב?

אני רק אומרת, גם אם אלה לא דברי תגובה, שאי אפשר לראות את העניין כאן כאילו אנחנו באים לקחת כספים ממרכז השלטון המקומי. יש כאן הסדרים שעל פיהם מלכתחילה לא הייתה אמורה להיות גבייה מכל המסגרות האלה של תעסוקת אנשים עם מוגבלות. מדובר בשירות שהרשות אמורה לספק ואני רוצה לצטט את התע"ש שבג"ץ כבר קבע שיש לו מעמד משפטי מחייב: האחריות לאחזקתו, בנייה, הרחבה או שיפוץ, הצטיידות ושירותי עבודה סוציאלית, היא של הרשות המקומית. כבר היום הרשויות, חלקן, מפעילות את השירותים, מספקות את המבנים ובמשך שנים לא גבו ארנונה. זה שנמצא להן פתאום מקור תקציבי נוסף והחלו לגבות, כאן הייתה הטעות, כאן חוסר הצדק ולא העובדה שעכשיו אנחנו באים לבקש לגרוע מתקציבו של השלטון המקומי או מאוצר המדינה. זאת לא הדרך הנכונה להסתכל על הדברים. אנחנו בעצם באים להבהיר את המצב המשפטי כמו שהוא מלכתחילה.

אם אדוני ירצה, אני אוסיף עוד אינפורמציות.

תני הסבר על מרכזי הבריאות האלה. אנחנו נספור כאן לכמה ערים זה מתפצל. את לא רשמת לנו.

למעשה יש מרכז כזה כמעט בכל עיר מרכזית.

בערך כמה?

כמה מרכזים יש? בבריאות הנפש יש אולי בסביבות 70-80 מסגרות בסך הכול.

זאת אומרת, זה שלושים אלף שקלים לעיר בממוצע.

בממוצע. משהו כזה. באמת העלויות הן מאוד קטנות. זה שירות מאוד ראשוני לאוכלוסייה מאוד מאוד נזקקת שצריכה טיפול וצריכה הכנה להשתלבות בשוק החופשי בחברה הכללית. החיוניות של השירות הזה, אני חושבת שאין הרבה מה להרחיב כאן. אנשים שהם נפגעי נפש, שהם נפלטו מהחברה הכללית והמסגרות האלה עושות כל מאמץ כדי להשיב אותם לחיים תקינים ולשילוב מלא.

יש כאן עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה. בכובע האחר שלי, בעברי המקצועי, מנהלת מינהל החינוך והרווחה כמי שהתחילה את עבודתה כעובדת סוציאלית ב-1972 בעיריית נתניה.

אני אסביר לך מה עשינו כאן. אנחנו פיצלנו את הצעות החוק והורדנו את הקטע של הדיור. עכשיו אנחנו מדברים על חוק של פטור מארנונה לתעסוקה והכשרה לשיקום של נכי נפש כשהעלות הכללית של זה – דוח מבוקר, על כל הערים בארץ – הוא 2.268 מיליון שקלים. זה לכל הערים בארץ. אם זה פרוס על שלושים ערים, זה בערך שלושים אלף שקלים לעיר עלות לשנה. זאת אומרת, אם נחלק את זה ל-12, זה סדר גודל של 2,500 שקלים בחודש. זה מסעדה טובה, סרט והצגה.

אין לי בעיה עם הסכום אם באמת פיצלו את מקומות הלינה, את הדיור.

פוצל.

בסופו של דבר מי שיוצא נשכר מזה, זה בעל העסק.

על זה דיברנו.

אני רוצה לומר אפילו יותר מזה. זה לא מדויק, הסכומים לא מדויקים. אם אנחנו כבר מדברים, אני אפילו אומר משהו שהוא אולי לא כתוב כאן. אני חושבת שאם אנחנו כבר נותנים פטור למקומות תעסוקה לנכים, אני לא בטוחה שאלה רק חולי נפש.

חכי. אלה שלושה חוקים.

בסדר. אתה רואה שאני גם יודעת להגיד את הצד השני. אני מסוגלת לראות באמת ראייה כוללת ואת טובת כל הצדדים בגלל שאני לא כאן בסטטוס קונפליקט אלא אני באמת רואה את הצרכים, אבל אנחנו גם צריכים לעמוד על הדברים כמו שהם.

לנתניה שלושה מקומות תעסוקה עליהם אנחנו מדברים, המשמעות הכספית שלהם היא 320 אלף שקלים.

מאה אלף שקלים.

אני רוצה להגיד לכם שעוד מעט תיכנס מישהי עם החומר כי אין לי אותו כאן, ואז אני אראה לכם את שלושת המוסדות. זה 320 אלף שקלים רק לנתניה. לפחות לומר את הנתונים האמיתיים. הנתונים שניתנו הם לא נכונים. אני תכף אביא לכם ממחשב הגזברות נתונים ותראו ששלושת המוסדות עליהם אנחנו מדברים והם מעסיקים מוגבלים – ואני מדברת על כאלה שמעסיקים מאה אחוזים מוגבלים – 320 אלף שקלים. אני לא מדברת על שטח בתוך בנק שישים שם כמה נכים ויגיד שעבור השטח הזה הוא לא משלם מסים, דבר שבתיאוריה יכול לקרות. לא לזה הכוונה.

את אומרת שאתם גובים?

כן.

אין לכם בושה?

יש לנו כמה מוסדות. אנחנו מחויבים על פי חוק, זאת לא שאלה של בושה, ואני יכולה לומר לך יותר מזה ולומר שאני גאה על כך שפניתי למשרד הפנים ביוזמתי והתחננתי לתת להם.

עכשיו אני מבין על מי עושות הרשויות קופה.

אילן, אל תרשים אותי. אני לא מתרשמת. אני רוצה לומר לך שבמסגרת הזאת אני פניתי ביוזמתי ושאלתי את חבר הכנסת כץ מהיכן זה הגיע, והוא אמר שהוא ביקר במוסד כזה, התרשם עמוקות מהפעילות של העסקה של נכים בקהילה ושהעלו בפניו קשיים לפיהם הם צריכים לשלם מסים. אמרתי שאני מסכימה אתו במאה אחוזים עם הדבר הזה. יותר מזה, אני אישית פניתי למשרד הפנים לבקש פטור למוסד כזה ונעניתי בשלילה. כך שלא מדובר כאן בטובים ורעים. אנחנו בדיוק באותו צד של המתרס.

מצוין.

כדאי שידעו שהסכום האמיתי הוא 300 ומשהו אלף שקלים למספר רב של מוסדות ואני גאה שבעיר שלי יש כל כך הרבה מוסדות להעסקת נכים.

תודה. את רצית להגיד משהו?

לגבי הנתון, אבל זה לא הכרחי.

אני לא יודע איך את בדקת, אבל היא אומרת שבפועל יש לה קבלות וחשבונות.

אני מנכ"לית אקי"ם. אני רוצה להתייחס לליבה של העניין, בשם האנשים עם הפיגור השכלי ואנשים עם מוגבלויות.

אנחנו עוד לא שם. עוד מעט נגיע לזה.

אני רוצה לומר משהו ספציפית לגבי נתניה.

לא צריך.

במקביל להצעות שלנו רצות הצעות לפטור מארנונה ישיבות קטנות.

אני לא מבין את הראש שלך. אתה בא ומחוקק חוק, ולכן מה איכפת לך מאחרים? אתה עוזר היכן שאתה חושב שאתה צריך לחוקק. למה אתה יורה באחרים? עזוב.

ההצעה שלו הולכת בקושי ולכן הוא כועס.

לגבי העלות, הוועדה צריכה לקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא.

הוועדה קובעת שהיא לא תקציבית כנראה. אחרי קריאה ראשונה תהיה לכם אפשרות להביא את העלויות ולעשות את זה תקציבי. אם זה תקציבי, זה תקציבי ואז נצטרך להביא רוב של חמישים חברים במליאה, ואם לא נצליח, החוק ייפול.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

בסדר.

צריך להבין שאנחנו מדברים כאן, כמו שאמר חבר הכנסת אילן גילאון, על רצף שלם של החלטות חוק שכל אחת בנפרד רוצה לפגוע ברשות המקומית. זאת החלטה ועוד החלטה ועוד החלטה. אנחנו מגיעים כאן לפגיעה של עשרות מיליוני שקלים ברשויות המקומיות.

זה ילד חדש שצריך להתקדם בתפקיד שלו. בסדר. גם כשאתה מפריז, כל דבר במידה. אומרים שני מיליון, היא אומרת חמישה מיליון, תגיד שמונה מיליון, אבל מכאן עד עשרות?

מה שעשה אתמול שר הפנם, זה מיליונים. אמרת נכון.

מרים, אנחנו לא בעירייה.

בדרך כלל בוועדה הזאת מתייצבים לצד הרשויות המקומיות מול האוצר.

אנחנו לא מדברים על ההצעה בפני עצמה.

סלח לי אדוני, אנחנו דנים בהצעת חוק. אתה לא תדבר אתי עכשיו על גיל הפרישה של נשים. אנחנו מדברים ספציפית על הצעת חוק. אתה פקיד במשרד האוצר, אתה לא קובע כאן את הנהלים. אתה יכול להתייחס למה שאנחנו אומרים בהצעת החוק ואחר כך אתה יכול לבוא הביתה ולומר במשרד שלך מה שאתה רוצה. כאן אנחנו מדברים על הצעת חוק נפרדת שאם היא תעלה ותקודם במליאה, היא תקודם כהצעת חוק נפרדת.

רציתי לומר שחשוב שחברי הכנסת יבינו את הקונספט השלם של המציאות של השלטון המקומי. השלטון המקומי עכשיו מתמודד עם גל שלם של הצעות חוק פרטיות כאלה וכולם ביחד גורמות לפגיעה מאוד משמעותית ברשויות המקומיות. כאשר מצביעים על ההצעה הזאת, אי אפשר להצביע עליה במנותק מההחלטות הנוספות. לבוא ולומר שאנחנו כאן מדברים על משהו פרטני, יש כאן גל שלם של הצעות כאלה.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה.

נקריא את הצעת החוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה, הכשרה ושיקום של נכי נפש), התשע"ב-2011

1.
תיקון סעיף 5ג

בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה), אחרי פסקה (8) יבוא:

"(9)
מסגרת יומית המספקת תעסוקה, הכשרה או שיקום לנכי נפש שמלאו להם 18 שנים והופנו על ידי משרד הבריאות, לרבות מרכז יום, מועדון תעסוקתי, מרכז הכשרה או מפעל מוגן".

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – 3

הצעת החוק אושרה

כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו.

סליחה אדוני היושב ראש, התחילה של החוק הזה, ממתי?

זה ייקבע בהמשך, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני לא יודע אם זה ייגמר ומתי זה ייגמר. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אנחנו עוברים להצעת חוק תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), של חבר הכנסת חיים כץ.

נפגשתי עם גברת מרים פיירברג, ראש עיריית נתניה שבמקרה נמצאת כאן, ואמרתי לה שאין לי שום עניין להעשיר אף אחד שמתעשר ממגורים ואכסניה, אבל יש אנשים שזקוקים לתעסוקה בקהילה.

בינתיים בדקנו, נתניה, יש שלושה מפעלים כאלה והעלות היא מאה אלף שקלים. העלות של כל החוק הזה היא ארבעה מיליון שקלים. בבדיקה מסודרת, העלות בכל הארץ היא ארבעה מיליון שקלים. גם ההצעה הזאת היא לא תקציבית והיא תבוא בנפרד והיא תבוא בנפרד מהצעת החוק של חולי הנפש. יכול להיות שזאת לא תקודם וההצעה של חולי הנפש כן תקודם ואחר כך נעבור להצעת חוק נוספת שהיא עוד יותר זולה ויכול להיות שההיא תקודם. מאחר שאנחנו הולכים בצורה מסודרת, עשינו עבודה מסודרת. נעשתה כאן עבודה מסודרת שמפרטת את כל המפעלים ואת כל המקומות בארץ, כל מקום וכמה ארנונה משלמים. לא נעשתה עבודה בשליפה אלא בדיקה של מפעל-מפעל, כמה ארנונה הוא משלם אחרי ההנחה.

האוצר, אתה יכול להגיד את דברך. זה ה-4.2 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על מפעלים מוגנים.

לפי בדיקה שערכנו, מדובר בעלות של שבעה מיליון שקלים.

אתה יכול לתת לנו פירוט של הבדיקה?

כן, נעביר לך אותה.

איזה מוגבלים.

ללא נפש.

זה כולל מעון יום, מעון שיקומי, מפעלים מוגנים, מרכזי שיקום.

אנחנו מדברים רק על מפעל מוגן ולא על מרכז שיקום או על מרכז תעסוקה.

מה ההגדרה של מפעל מוגן?

כמשמעותי בסעיף 17 לחוק שכר מינימום.

אבל זאת לא ההגדרה בנוסח.

מפעלים מוגנים, מוערך בכחמישה מיליון שקלים.

4,2 מיליון. אנחנו מדייקים. כחמישה, גם זה לא תקציבי כי תקציבי זה 5.8 מיליון.

חמישה מיליון.

משרד המשפטים גם רצה להגיד משהו?

רציתי להעיר לגבי ההגדרה. אתם אומרים שאלה רק מפעלים מוגנים, אבל זה לא נוסח החוק, לא הנוסח שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה כאן.

זה יתוקן. אתם תנסחו את זה. זה יהיה רק למפעלים מוגנים.

מה אתה מציע?

משרד המשפטים ינסח את ההגדרה. הכוונה שלנו היא למפעלים מוגנים.

עמדת הממשלה, בכל מקרה, כמו שנאמר כאן קודם גם על ידי האוצר, ומכיוון שהוגש ערר על ידי שר האוצר, הממשלה תדון בזה לפי התייחסותו של שר האוצר אבל בכל מקרה, לגופו של עניין, אני מקבל את הצעת אדוני לגבי הנוסח.

מה אתה מציע לנוסח?

אם אתם אומרים שזה עוסק רק במפעלים מוגנים והצעת הנוסח היא לרבות מפעל מוגן, אני חושב שזה צריך תיקון. לרבות מפעל מוגן, זה אומר שחוץ ממפעל מוגן.

אפשר להוריד את המילה "לרבות". אנחנו מקבלים את ההמלצה שלך.

אני רוצה להקריא נתונים שהם נתונים של התקציב כפי שהוא. מפעל עשת בנתניה, החיוב השנתי הוא 142,500. מפעל אנוש, חיוב שנתי 79,500.

אלה חולי נפש.

זה שאתם עושים כל אחד בנפרד, בסופו של דבר זה יוצא מאותה קופה. זה שאתם עושים את זה בשיטת הסלאמי, זה לא אומר שזה לא אותו נקניק.

אם הייתי גר בנתניה, לא הייתי יוצא משם עם ראש עיר כזאת.

עשת, 142,500 שקלים. אנוש, 79,500. המשקם, 92,600. סך הכול זה 315 אלף שקלים לנתניה.

אני רוצה להעיר לתשומת לבך משהו שכדאי לחשוב עליו. אנחנו יודעים שהקהילה שלנו או החברה שלנו היא לא כל כך סובלנית. אנחנו יודעים שיש ערים שעושות את כל מה שאפשר כדי לא לפתח שירותים בקהילה לנכים, לא לתת למוסדות אקי"ם, לא לתת לחוסים להיכנס כי זה מפריע לחלק מהאוכלוסייה. אני חושבת שיש ערים שיש בהן מוסדות כאלה, פרויקטים חשובים כאלה, ויש ערים בהן זה לא קיים. אני מאוד חוששת שמהלכים כאלה יכולים להוות תמריץ שלילי לערים לפתח כאלה שירותים. צריך גם על זה לתת את הדעת.

אני אומרת שאנחנו באופן כללי צריכים לקחת בחשבון שגם כך יש הרבה רשויות שלא ממש מתלהבות מפיתוח שירותים לאוכלוסייה עליה אנחנו דנים היום ושזה עלול להוות תמריץ שלילי. אני לא אומרת שזה צריך להיות שיקול בלעדי, אבל צריך גם על זה לחשוב. אני גם אומרת שצריכה להיות מה שנקרא אמת בפרסום. כשאנחנו מדברים, וגם אם אנחנו מחליטים – ואני באופן אישי – כאשר יושב ראש הוועדה שינה לחלוטין את ההצעה מול ההצעה הראשונית, ואני לא אומרת שאני נגד אלא אני בעד.

לקחתי לתשומת לבי את מה שאמרת.

נכון. אני באתי עם טיעונים. אני אומרת לך שאני בעד שעיריית נתניה תפסיד 315 אלף שקלים, אני לא נגד אבל אני רוצה שתדעו שזה הסכום.

צריך להבין מה בעצם קורה כאן ושל מי האחריות למוסדות הללו ולמתקנים הללו ברחבי הארץ. כשהתחילו להקים מפעלים מוגנים, בעצם זאת הייתה האחריות של הרשויות המקומיות לפתח את זה. זה כמו שמבתי ספר הם לא לוקחים ארנונה.

היא תומכת. לא צריך לתקוף אותה.

אני לא תוקפת בכלל. אני רק רוצה להסביר את העניין שהיא אומרת לעודד ראשי ערים. זאת היא האחריות שלהם כמו האחריות להקים בתי ספר. האחריות היא להקים את המפעלים המוגנים האלה.

ברבות השנים הרשויות המקומיות הפריטו ועשו מיקור חוץ להפעלת המפעלים המוגנים הללו. משרד הרווחה שמממן את המפעלים המוגנים האלה לזכיינים באמצעות 75-25 מצ'ינג, לא הוסיף תקציב. הרשות המקומית שמפעילה מפעל מוגן בעצמה, לא לוקחת ארנונה מעצמה. הרי ראש העיר בעצמה מפעילה בנתניה מפעל מוגן לתפארת מדינת ישראל והיא לא לוקחת ארנונה מעצמה. אם היא תפריט את זה לעמותה ציבורית, היא תיקח ארנונה ומשרד הרווחה לא מוסיף תקציב לעמותה.

בשמם של האנשים הללו אני באה. האנשים עם פיגור שכלי מקבלים פחות שירות כי אותו תקציב מועבר להם, אותו שירות אמור להינתן להם אבל לא יינתן להם אותו שירות כשגורעים ממנו שמונים אלף שקלים בשנה או 150 אלף שקלים בשנה. כלומר, מה שקרה כאן זאת הפרטת השירותים באופן מאוד מאוד לא ערכי ולא נכון. רשויות מקומיות לא צריכות לקבל תמריץ כדי להפעיל שירותים כאלה.

אני מנכ"ל אלווין ישראל. מאוד לא ברורה לי התנגדות האוצר.

זה התפקיד שלהם.

אנחנו, המפעילים של השירותים האלה, מקבלים תעריפים שאמורים לכסות את ההוצאות של ההפעלה. יום אחד בהיר לפני כשבע-שמונה שנים, פתאום הטילו עלינו לשלם את מלוא הארנונה. אנחנו לא קיבלנו כל פיצוי מהמשרדים. אני חושב שאם האוצר מאוד מתנגד להצעת החוק, הוא צריך לתקצב את המשרדים כדי שהתעריפים יכללו ארנונה. לא יכול להיות שמרוויחים משני הצדדים. או שאנחנו נקבל פטור או שאתם תממנו את זה באמצעות המשרדים.

יפה דיברת. תודה רבה.

אני רוצה לענות על ההערה ועל האחריות. אפשר להטיל על הרשויות הרבה דברים כולל גם את כל מערכת הבריאות ויש עוד כמה מערכות אפשר להטיל עליהן. אני רוצה לומר לך שאני לא מכירה את מערכת הרווחה הרבה זמן אלא בשנה הבאה ארבעים שנים. אני חושבת שבמשך ארבעים שנים אני קצת מכירה ומעולם לא הפעילה עירייה לא את עשת, לא את המשקם ולא את אנוש. אין שום חובה על הרשות, לא בתמריץ חיובי, לא בתמריץ שלילי וגם לא ביניים, שום דבר מהשירותים האלה לא היה חובה על הרשות וגם לא היום. מה שהרשות עושה היום, אנחנו בהחלט נותנים שירותים הרבה מעבר לרשויות אחרות – ואני גאה בעובדה הזאת – ויש לנו שירותי העסקה משלנו. אני גם מזמינה את חברי הכנסת, שאני מניחה שהנושא הזה מעניין אותם, לבוא לראות. גם את המקש, גם את מעז, ותראו באיזו רמה ואיך אנחנו שומרים על עיקרון הנורמליזציה לגבי הנכים. לומר שזאת חובה? זאת לא חובה ובוודאי לא המפעלים האלה.

אני אומרת לך שלעירייה יש מפעלים שהיא מחויבת יותר או מחויבת פחות, גם אלה שחובה עליה לעשות וגם אלה שהיא עושה מתוך תפיסת עולם שזה השירות שצריך לתת לאזרח. בכל אלו יש מערך שלם של שירותים שהעירייה מפעילה ולגביהם אין ויכוח. אנחנו מדברים כרגע על מערך אחר של שירותים שמעולם לא היה באחריות העירייה, שהוא חשוב לכשעצמו ואין עליו שום ויכוח אבל לבוא ולומר שזאת חובה על הרשות, זה פשוט לא נכון.
משפט אחד שאני רוצה לומר. אנחנו נמצאים כאן באיזושהי אווירה שהיא מאוד מאוד בעייתית. היא בעייתית כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה שעם כל הכבוד, אמרתי, אין כאן חלוקה לטובים ורעים, לרגישים ולפחות רגשיים. כולנו ביחד מאוחדים סביב העניין שמדובר כאן באוכלוסייה שצריך לסייע לה ולאפשר לה לחיות חיים תקינים, אלא שמה שאומר השלטון המקומי – וזה מה שאמרתי לגבי אותה שיטת סלאמי – ומה שבעצם עושה האוצר, האוצר פועל גם בלחץ השלטון המקומי, שהיום כל אחד מסתכל על חלקת האלוקים הקטנה שלו והצודקת שלו. היום יש 18 הצעות חוק שנמצאות על שולחנות שונים בכנסת ובסופו של דבר, כמו שאמר נציג האוצר, מדובר על מיליונים רבים. אז אל תסתכלו עלינו כעל טובים ורעים אלא תסתכלו עלינו כעל בסך הכול מסכנים.

תודה רבה.

אני היועץ המשפטי של הקרן למפעלי שיקום. הקרן למעשה היא הגוף הכי גדול במדינת ישראל עם 49 מפעלים מוגנים בכל הארץ. משנת 1964 מעולם רשויות מקומיות לא ביקשו מאתנו ארנונה מכוח תקנון התע"ש שכפי שנאמר כאן כבר אושר בבג"ץ ולמעשה הוא כמו חוק. כרגע אנחנו נמצאים במצב, לצערנו אין לנו מפעל מוגן בנתניה, אבל יש רשויות שמתעלמות מאותו תקנון התע"ש כמו למשל עירייה מאוד גדולה בצפון שנותנת לנו את הנכס לטובת מפעל מוגן – כלומר, נכס של העירייה עצמה לטובת מפעל מוגן לתושבי הרשות המקומית – ומבקשת היום חמישה מיליון שקלים אך ורק על הנכס הזה בהתעלם מכל הפטורים.

תודה רבה. נעבור להקראה.

אני רוצה להבהיר לעניין ההגדרה של המפעל המוגן. הכוונה הייתה להגיד לרבות מפעל מוגן כדי להכניס למשל גם את המע"שים. המע"שים גם כן מספקים תעסוקה. שמענו שעיריית נתניה עצמה מפעילה את מע"ש אבל יש מקומות שונים בארץ בהם העמותות מפעילות אותן. המטרה היא לומר מפעלים מוגנים לרבות מע"שים. אולי כך צריך להגיד.

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי ממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרות תעסוקה לאנשים עם מוגבלות), התשע"ב-2011

1.
תיקון סעיף 5ג
בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938, בסעיף 5ג(ה), אחרי פסקה (8) יבוא:
"(9)
מפעלים מוגנים המספקים תעסוקה לאנשים עם מוגבלות שהופנו על ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לרבות מע"שים. לעניין פסקה זו, "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, שמלאו לו 18 שנים".

התחילה תיקבע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

חשוב להדגיש שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

תגיד לפרוטוקול מה שאתה רוצה. אתה כבר אמרת לפרוטוקול ואנחנו נבקש שישלחו מישהו יותר רציני. תגיד לפרוטוקול מה שאתה רוצה.

לפי חוק יסוד: משק המדינה מדובר בחמישה מיליון שקלים. ההצעה הזאת היא מעל לחמישה מיליון שקלים.

היום מדובר ב-5.812 מיליון.

קח את זה לתשומת לבך. 5 מיליון ו-812 אלף שקלים.

לאור הבדיקה שערכנו גם עכשיו, נעשתה בדיקה גם מול משרד המשפטים.

משרד המשפטים נתן לכם נתונים?

לא, לגבי הסוגיה של חמישה מיליון.

בסדר. אתה יכול להגיד שזה תקציבי.

את הסוגיה של עלות תקציבית אנחנו לא מכירים.

אבל הוא מדבר גם בשמך. זה בסדר. הם רגילים לכך.

לא, אדוני. ברשותך, זה כבר לא הגון אדוני, עם כל הכבוד.

יחד עם זאת, הוועדה קובעת שהעלות איננה תקציבית. הערכה מדויקת ובדוקה – לא בערך – היא 4,042,385 שקלים. הצעת החוק הזאת איננה תקציבית. תמיד שמורה לממשלה הזכות לבוא לפני קריאה שנייה ושלישית. הזכות של הממשלה לבוא ולומר שבדקו וכי ההצעה היא תקציבית. אם זה כך, צריך רוג של חמישים חברי כנסת. אני מבין שהממשלה גם הגישה ערעור.

אנחנו עוברים להצבעה ומצביעים על הצעת החוק כפי שהוקראה.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה

אתה מצביע במקום רחל אדטו.

אני מצביע למען הצדק.

יש כאן הרבה שרוצים להצביע למען הצדק. אתה נבחרת לכנסת ואתה מצביע למען הסדר. אתה מצביע במקום רחל אדטו.

אני מצביע עם היושב ראש.

אתה מצביע במקום עפו אגבאריה.

אנחנו עוברים להצעה כי זולה. גם ההצעה הזאת עברה בוועדה כהכנה לקריאה ראשונה והיא תידון במליאה שם אני מקווה שתאושר. אני מקווה ששר האוצר יסיר את התנגדותו. אנחנו עוברים להצעה השלישית, הצעת חוק תיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (פטור מארנונה למסגרת לשיקום, הכשרה או תעסוקה של אנשים עם מוגבלות). אנחנו מדברים על מרכזי שיקום ליום כאשר העלות הכללית על כל המשק הישראלי היא 708 אלף שקלים.
משרד האוצר, מה יש לך לומר רק על הקטע הזה?

הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. כמו שאמרתי קודם, מדובר כאן ברצף של הצעות חוק שכל אחת מהן פוגעת בארנונה, כל אחת בנפרד אבל ביחד יש לנו כאן פגיעה מאוד משמעותית בשלטון המקומי. הממשלה מתנגדת להצעה.

גם משרד המשפטים רוצה לומר משהו?

לא.

אני מרגיש אי נוחות מסוימת. יש כאן תמיד מישהו שהוא בן ערובה. הפעם, במקרה הזה, הרשויות המקומיות הן בני ערובה, אבל מה עדיף לכם, שנכי הנפש יהיו בני ערובה, שהנכים במקומות יהיו בני ערובה? בסופו של דבר מדובר במערכת חוק כלים שלובים. אתה חושב שאנחנו לא מבינים שכל העלויות האלה הן אותו הדבר? ודאי שמבינים.
לכן, מרים, בואי נסיים באופן טוב.

אני רוצה לשאול שאלה.

בסופו של דבר אנחנו מתקנים דברים שלא היו צריכים להיות מקולקלים מלכתחילה. תסתכלו במה אנחנו עוסקים כאן. כל אחד עוסק בעוד 230 שקלים בנפרד לכל כיתה בנפרד ואם זה כך, לאן נגיע? החקיקה נובעת מחוסר אחריות ממשלתית לאורך שנים. אם המקומות האלה שקמו בגלל אוזלת ידה של הממשלה צריכים גם לשלם ארנונה, אז לאן הגענו?

אוזלת ידן של הממשלות לדורותיהן.

כן. אין לי ויכוח עם מרים פיירברג. אני חושב שאנחנו מטילים על הרשויות המקומיות דברים שהן היו בשמחה מוכנות לשלם את השיפוי לממשלה ושהממשלה תיקח על עצמה את האחריות. אני יודע את זה, אבל אני מעדיף לשים אותך במצב של בן ערובה מאשר לשים את סיגל.

זה קל יותר.

זה צודק יותר. זה צודק יותר כי אתם צריכים לעשות את המלחמה, אתם, הרשויות המקומיות, בממשלות שלכם.

אם אתם לא מצליחים, איך אנחנו נצליח?

ביחד.

מרים, את רצית לומר משהו.

כן. קודם כל, להחזיק אותי בת ערובה, לא יהיה כל כך קל.

אתה יודע מה פירוש השם שלה? פיירברג זה הר של אש. אתה תחזיק אותה, תישרף.

אני רוצה לשאול שאלה. אני לא מבינה מה זאת אומרת מסגרת יומית המספקת שיקום, הכשרה או לתעסוקה. היום בתוך קופות החולים יש פעילויות יומיות שנותנות שיקום.

מפעלים מוגדרים. מצורפת רשימה.

רק על פי הפניה של משרד הרווחה. משרד הרווחה מפנה אנשים לצורך תעסוקה.

אם במסגרת היומית הזאת יש עשרים אחוזים נכים ושמונים אחוזים אחרים, אני חושבת שצריך להגדיר מה זאת אומרת מסגרת יומית שנותנת שירות הכשרה. אם זה איזשהו מקום שמכשיר ורק עשרה אחוזים נכים, גם הוא יקבל פטור? אנחנו חייבים לדבר בצורה הרבה יותר ממוקדת וספציפית. אנחנו צריכים לדבר על מסגרת שיקום שמעסיקה רק נכים או מסגרת הכשרה מקצועית שמעסיקה רק נכים.

במקרה הזה, זה רק 700 אלף שקלים. אם היה כמו שאת אומרת, זה היה שבעים מיליון.

לאט לאט לא יזכרו את ה-700 אלא יזכרו את הצעת החוק והצעת החוק צריכה להיות כזאת שתהיה מנוסחת כך שלא ניתן יהיה לפרש אותה בצורה עקומה.

לפנים משורת הדין היועצת המשפטית שלך יכולה להיות שותפה לניסוח כי הכוונה שלנו מוגדרת.

תודה רבה. אני אבקש מהיועצת המשפטית שלי להירתם לעניין.

כדי לתת מענה להסתייגות ששמענו כאן, אנחנו נוסיף משהו שמופיע בצורה קצת שונה בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת דב חנין. אנחנו נוסיף שלפחות 85 אחוזים מהאנשים שמצויים בו, הופנו על ידי משרד הרווחה. כלומר, אנחנו מדברים על נכים עם מוגבלות. לא הכוונה למקומות הכשרה.

85 אחוזים מהנכים, בסדר.

מכיוון שהתיקונים כאן והצעות החוק עצמן לא נדונו בוועדת שרים, אנחנו מבקשים למען הפרוטוקול שלקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נעבור על הנוסחים.

אין שום בעיה.

אני מנכ"ל הקרן למפעלי שיקום. אני מאוד חדש בתחום, שבוע לעומת ארבעים שנים. אני רוצה להוסיף להפניות גם הפניות של ביטוח לאומי ולא רק של משרד הרווחה.

לא. מדובר על אנשים שמקבלים קצבאות מהביטוח הלאומי אבל הפניה להכשרה מקבלים ממשרד הרווחה.

מרבית האנשים מופנים על ידי אגף השיקום בביטוח לאומי ולאו דווקא על ידי משרד הרווחה.

נוסיף. אבל שם מדובר באנשים עם מוגבלות.

כשאת בדקת את ה-700, זה כלול?

כלול.

אנחנו נאמר 85 אחוזים מהאנשים הופנו או על ידי משרד הרווחה או על ידי הביטוח הלאומי והם זכאים לקצבת נכות.

ו/או.

קצבת הנכות יכולה להיות שלושים אחוזים, עשרים אחוזים או עשרה אחוזים.

לא, אז הם לא מפנים אותם.

אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. יש עוד שני מרכזי שיקום שלא נלקחים כאן בחשבון – האחד, מרכז שיקום רקנטי בתל אביב לנפגעי ראש פוסט טראומתיים שמשרד הרווחה לא עובד אתו וצריך לקחת את זה בחשבון ולא לשים את זה באופן בלעדי למשרד הרווחה, והשני מרכז שיקום שנמצא בבית חולים לוינשטיין ברעננה שמשרד הרווחה לא עובד אתו.

אתה רוצה לגרום לראש עיריית רעננה לקבל התקף לב? זה בית חולים שיש לו מחלקה לשיקום. אנחנו לא מתכוונים לפטור את כל בתי החולים.

אלה מרכזים לשיקום מקצועי תעסוקתי.

אתה הקשבת למה שאמרנו? או שמפנה הביטוח הלאומי או מפנה משרד הרווחה. יכול להיות שהם סופר מרכזי שיקום, אבל לא באלה מדובר.

אנחנו נקריא את הצעת החוק.

עוד מילה. מאוד חשוב מה שאמרת עכשיו. אמרתי קודם שזה לא מתכוון למרכזי שיקום של קופות חולים ושל בתי חולים. הם לא כלולים.

הם לא כלולים בחוק.

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרת לשיקום הכשרה או תעסוקה של אנשים עם מוגבלות), התשע"ב-2011

1.
תיקון סעיף 5ג

בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין), 1938 (להלן – הפקודה), בסעיף 5ג(ה), אחרי פסקה 8 יבוא:

"(9)
מסגרת יומית המספקת שיקום, הכשרה או תעסוקה לאנשים עם מוגבלות, שלפחות 85 אחוזים מהאנשים שמצויים בה הופנו על ידי משרד הרווחה והשירותים החברתיים או המוסד לביטוח לאומי ומקבלים קצבה לפי חוק הביטוח הלאומי, לרבות מרכז יום, מרכז שיקום, מועדון תעסוקתי ומרכז הכשרה. לעניין פסקה זו, "אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו סעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998, שמלאו לו 18 שנים".

איפה הוכנס התיקון של ה-85 אחוזים?

הוא הקריא אותו. לפחות 85 אחוזים מהאנשים שנמצאים בו הופנו. בפירוט המרכזים נכנס גם מרכז שיקום שמשום מה נשמט מהנוסח.

קיבלנו בברכה את הופעתה של ראש עיריית נתניה מרים פיירברג שידועה ברגישותה החברתית. לא הופתעתי מהנכונות שלה לעזור לאוכלוסיות הכי חלשות. אנחנו מודים לך על התמיכה, בשם כל המחוקקים.

תודה על כך שגם הקשבת לנו והורדת את אותם חלקים שחשבנו שהם לא צודקים.

אנחנו נעבור עכשיו להצבעה על הצעת החוק שהקראנו.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה

כל חברי הכנסת, ארבעה במספר – זאב בילסקי מחליף את רחל אדטו ודב חנין מחליף את עפו אגבאריה – הציע בעד הצעת החוק הזאת. האוצר לא אמר שהיא תקציבית בנפרד אלא במכלול כי גם הוא מבין ש-808 אלף שקלים, אם נפרוס את הסכום על 253 עיריות בממוצע, זה 300 שקלים לחודש. גם האוצר כנראה החליט שההצעה הזאת היא לא תקציבית.

אנחנו מודים לחברי הוועדה שהשתתפו בדיון והצביעו.

אני רוצה לומר מילה לנציג האוצר. אני חושבת שנציג האוצר ראוי לשבח על ההגנה שלו על השלטון המקומי. הם היו יכולים להיות מאוד נחמדים ולומר שלא איכפת להם והשלטון המקומי יישא בעלויות אבל במקרה הזה הוא מגונן על השלטון המקומי. אנחנו רוצים לומר לו תודה על כך.

אני גם רוצה להעביר לשר האוצר שאתה היית קשוב לטענות שאני העליתי בפניך ובשונה מאחרים שנאחזים בקרנות המזבח, אתה קיבלת את אותם חלקים שחשבנו שהם לא נכונים, אימצת את החלקים בהם אנחנו תומכים, וכל מה שנותר לי זה להודות לך, לחברי הוועדה ולאוצר שמגן עלינו.

תודה רבה. באווירה אופטימית זאת, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>