PAGE
20
ועדת הכספים
21/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 936>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011), שעה 9:15

<הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
זבולון אורלב

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

שי חרמש

ציון פיניאן

>
ערן היימר - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן-רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

מריה סגל - כלכלנית, אגף שוק ההון, משרד האוצר

רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


סטנלי פישר - נגיד בנק ישראל, בנק ישראל

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - יועצת משפטית, בנק ישראל

חני פרץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טידה שמיר - יועצת משפטית, בנק ישראל

ראובן גרסטל - מנכ"ל, אוצר התיישבות היהודים

עו"ד יהודה דולב - אגוד הבנקים

עו"ד אייל דותן - אגוד הבנקים

עו"ד טל נדיב - אגוד הבנקים

שלמה אליהו - בעלים, שלמה אליהו אחזקות בע"מ

חיים רמון - יועץ, שלמה אליהו אחזקות בע"מ

עו"ד ברק טל - שלמה אליהו אחזקות בע"מ

עו"ד יובל שלהבת - שלמה אליהו אחזקות בע"מ

שגית אפיק

טמיר כהן

הדר אביב
הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, זה כבר התשע"ב. אני מעריך שזה לא יהיה 2012, אני מעריך שנסיים את זה קודם. שלא נצטרך לתקן גם את השנה הלועזית. את השנה העברית אנחנו כבר צריכים לתקן.

כל תמריץ מקובל עלי.

התקדמנו מאוד עם הצעת החוק הזאת, אבל דילגנו על סעיף 11ה – הנושא המהותי – מכיוון שזה ליבת העניין, וביקשו מאיתנו כמה גורמים שיש להם נגישות לעניין ומעוניינים להביע את דעתם, אז אנחנו נקיים את תחילת הישיבה ואולי אפילו את כל מהלכה – נראה לפי התמשכות הדברים – על ההשגות של הגופים. חיים, לא שמתי לב. אתה מצטנע, בוא תשב איתנו, מה עזבת אותנו?

כשאני אהיה אתכם, אני אשב אתכם.

זה ועדת הכספים פה.

שמעתי על זה.

אני אאפשר בראשית הישיבה, אם יש מהגורמים או הגופים שמבקשים להביע את דעתם בעניין – חיים אתה רוצה?

תן לשלמה אליהו.

בבקשה, שלמה אליהו?

כן, זה שמי וזה אני.

אני יודע ונפגשתי אתך, ואתה איש נחמד מאוד.

לטוב או לרע – זה אני.

אמרתי, אתה איש נחמד מאוד, נפגשתי איתך ועכשיו נשמע את דעתך.

יש לי הכבוד להיות בוועדה בפעם השלישית, לאלה שלא היו בזמנו – "אליהו" הוקמה בשנת 1966, היתה שאילתה בוועדת הכנסת לגבי הקמת החברה ואז הופעתי בוועדת הכספים להסביר את המהות. היה לי הכבוד להיות חבר הוועדה קרוב לארבע שנים, אמנם בשולחן קטן יותר, במקום נמוך יותר, היום הכול השתנה.

שלמה, מי היה שר האוצר אז?

החקלאי, יגאל הורוביץ.

הוא לא חקלאי, הוא היה חלבן.

יש לי הכבוד להופיע הפעם בנושא חוק הבנקאות. אני אהיה חריג ואדבר בשפה פשוטה. אתם דנים בחוק שקוראים לו חוק "מראני", חוק "מראני" נולד לחיים אחרי שתי ועדות ציבוריות. ועדה ציבורית של שמעון גל שהיה יושב-ראש "מ.י. נכסים", שנתנה מתווה איך לדאוג שבנק יעבוד בלי שליטה. אחר כך התמנתה ועדה בראשות אוהד מראני שהיה מנכ"ל האוצר, וב-2004 נולד חוק "מראני". חוק "מראני" חוּקק בקריאות, ובדיונים ובהשתתפות מומחים, והתאימו אותו לכל מה שקורה בעולם.
החוק הקיים הוא בעצם חוק שעוד לא הפעילו אותו הלכה למעשה. הוא לא הופעל – כל הבנקים בישראל הם בנקים בשליטה, ובנק "לאומי" התנהג עם ועדת המניות שהמדינה שולטת. זאת אומרת, באופן מעשי החוק לא הופעל, לא יודעים מה לא בסדר, מה כן בסדר, מה פועל ומה לא פועל. עכשיו באה הממשלה, אני לא מבין – רוצים לתקן את החוק, וזה לא חוק נגד "אליהו", זה חוק שבא לשלול זכויות של בעלי המניות בבנקים ולהעביר לוועדת מינויים – זה החוק בלשונו הפשוטה.
כשמתקנים חוק שעוד לא הופעל, התיקון הוא משמעותי נורא. אומרים לבעלי המניות שהשקיעו את מיטב כספם, לטוב או לרע, אם רע – יפסידו אותו, ואם טוב – ייהנו ממנו. אין להם זכות להעמיד מועמד לא מטעמם, אין מושג כזה "מטעמם", על-פי חוק ועל-פי הרגולטור ועל-פי ההוראות הפשוטות – אין מצב שבעל מניות שולח לבנק נציג מטעמו. אומרים לבעלי המניות, אתם לא ראויים להעמיד מועמדים. הרי אף בעל מניות לא יכול לבחור מועמד, מועמד אני יכול להעמיד לבחירה לכל היותר. הוא צריך להיות ראוי בכישורים ולקבל תמיכה של אסיפת בעלי המניות, וגם אז אין לזה ערך בלי אישור הנגיד. יש בחוק הקיים סמכות אחרונה בידי נגיד בנק ישראל שאומר בפשטות, אם נבחר חבר שמוצע על-ידי בעלי המניות, שהוא לא ראוי ולא מקובל, הוא לא יקבל את אישור הנגיד, והוא ממילא לא יכול להיות חבר מועצה.
את מה הולכים לשנות? אומרים לבעל מניות אם יש לך X אחוזים, אתה יכול להציע מועמד אחד. זאת אומרת, מקסימום שני מועמדים בתור בעלי מניות, וועדה בראשות שופט שתתמנה – היא תבחר את יתר הדירקטוריון. כלומר, אומרים לבעלי המניות, אתם השקעתם ממיטב כספכם, אתם לא ראויים לשמור על ההשקעה, אתם לא אמורים להעמיד מועמדים ראויים, אז ועדה בראשות שופט תדאג לכם. לא יכול להיות מצב כזה. נחליף רשויות, יש בעלים, יש רגולטור, יש יציבות ויש בנק ישראל, שלא יתנגשו. תפקידו של בנק ישראל לתת מינהל תקין של המוסד הכספי, לאשר נושאי משרה, לאשר דירקטוריון, לפקח בניהול תקין, לדאוג ליציבות, וזה לא שייך לדירקטוריון. הרגולטור כבודו במקומו עומד, הרגולטור אמור למלא את תפקידו – לשמור על יציבות הבנקים.

למה זה כל כך חשוב? הרי לבנק ישראל אין אינטרס, האינטרס שלו הוא לשמור על הלקוחות, לשמור שהבנק יתפקד, שחס וחלילה לא יגיע למצב קשה מבחינת הלקוחות כמו שקרה במקומות אחרים בעולם. למה זה כל כך מפריע? הרי זו לא חברה מסחרית שמתחרה עם בעל המניות או - - -

האם המצב שקיים היום הוא טוב?

גם זו שאלה.

האם המצב שקיים הוא טוב? אתה מרוצה ממנו?

תפקידו של בנק ישראל לדאוג ליציבות הבנקים, לניהול הבנקים, לתפקוד הבנקים, הוא לאין ערוך חיוני וחשוב. בלעדיו אין לנו זכות קיום. כבודו במקומו עומד – אף אחד לא שולל לו, אלה זכויות שלו וזו חובתו. הבנק אמור למלא את ייעודו להתנהל באופן יציב, שכל נושאי המשרה והדירקטור יקבלו אישור, וכל אחד ייבדק לטוב או לרע. זה תפקידו של רגולטור, וזה תפקידו של הנגיד. זה כמו כנסת וממשלה – שר בממשלה לא יכול להחליט בלי אישור ועדת הכספים. שר אוצר, עם כל הכבוד, נבחר לנהל את המדינה, אבל כל החלטה שלו לא מחזיקה מים בלי שוועדת הכספים מאשרת אותה.
אתם רוצים שהרגולטור שאמור לשמור על ניהול תקין, למנות את - - -, לא הוא אלא הוועדה שתיבחר. אנחנו מתחילים בבנק מסחרי שיש לו בעלים, ושוללים את זכויות הבעלים – זו הלאמה. אתם לוקחים זכויות של בעלי המניות שהשקיעו את מיטב כספם, ואני מבקש מכם לא להתייחס לשלמה אליהו בכלל. שלמה אליהו בא בתור אדם עם ניסיון, עם רקע, ואומר את דעתו. מעבר לדעתי אין לי שום זכויות. הבעיה היא לא בנק לאומי ולא "אליהו". לא יכול להיות מצב שתהיה ועדת מינויים ויבחרו - - - לבנק. יש בעלים – ואין להם שום זכויות, לא בניהול ולא בהחלטה, ובוודאי לא באישור. הזכות היחידה שיש להם היא להעמיד מועמד ראוי לבחירה לאסיפת בעלי המניות. ברגע שזה נעשה ואם האיש ראוי, הוא ייבחר. ואם הוא נבחר אבל בעיני הנגיד ובעיני הרגולטור הוא לא ראוי, הוא לא יקבל אישור. נניח שיש מועמד שעבר, קיבל אישור מהנגיד, אז הוא חותם על סודיות בנקאית שהוא דירקטור. החובה שלו היא לחברה שנבחר, ואין לו שום חובה לזה שהציע אותו. זו תהיה עבירה פלילית לזה שמתעניין ולזה שמעניין.
לכן, חוק "מראני", וכדי לא להאריך בדיבור, חוקק עם חקיקה מלאה, עם ועדות ציבוריות, לעשות צ'יק-צ'ק, בגלל ההוצאה של הרבעון, בגלל שלוחץ לזה או אחר לתקן חוק שעוד לא ניסו אותו ולא הפעילו אותו, לשלול זכויות של בעלים, ולתת לוועדה שתמנה דירקטור, זו הלאמה נקייה, ואת זה כל ילד יגיד. בלי להשקיע, מלאימים בנק ששייך לאנשים, זו משמעות החוק. אני מקווה, ובזה אני מסיים כבוד היושב-ראש ולא מאריך, אני מאוד מקווה שתפעילו שיקול דעת – לא מה אני רוצה, ולא מה בנק ישראל רוצה, ומה הריבון רוצה – אלא common sense, את מה הולכים לתקן. לוקחים זכויות של בעלי המניות ומעניקים אותם לוועדה שתמנה - - -. אם זה מקובל עליכם, אני אכבד.

אם זה למען האזרח, אז זה מקובל.

מה?

שאל אותך חבר הכנסת פיניאן, האם, בפועל, המצב היום טוב ושלפי דעתך לא צריך לשנות אותו.

יותר טוב מטוב, לפי דעתי. תודה לאל שיש לנו נגיד ששומר עלינו, אני מברך אותו.

אבל זו הצעה של הנגיד.

לא, זו לא הצעה של הנגיד.

הוא תומך בה.

תיכף נשמע את הנגיד.

אם אתה תומך בנגיד, אנחנו גם תומכים בו.

אנחנו לא מתבקשים - -

המצב שקיים היום הוא גרוע מגרוע.

שלא תהיה אי הבנה: על יציבות הבנקים בנק ישראל מופקד, לטוב או לרע, ואם יש "פישול" אז הוא בבנק ישראל או בפיקוח, הוא לא "פישול" על-ידי בעלי המניות. בעלי המניות לא מנהלים בנקים ולא יכולים לקבל החלטות בבנקים, ואם כן, אז רק אם יש גרעין שליטה על-ידי הנגיד. בלי גרעין שליטה אין לבעל המניות דבר, חוץ מאשר להציע מועמד ראוי ל - - - ושום דבר אחר בהיעדר שליטה. במצב הקיים, כל מה ש"אליהו" יכולה לעשות זה להציע מועמד ראוי ולא מעבר לזה. אם המועמד ראוי, הוא יקבל תמיכה של האסיפה, וגם אז הוא לא יכול להיות דירקטור בלי אישור הנגיד, ואחרי שיקבל אישור מהנגיד הוא חותם על סודיות בנקאית. חברים , תחשבו פשוט, לא לסבך דברים.

מר אליהו, אם אני מסכם את הדברים שלך, אתה טוען שההצעה שמציעה הממשלה היא הלאמה הבנק, בעצם גובלת בהלאמה.

זו התוצאה.

כן, אני מבין. לא הלאמה במובן הפשוט, אלא אתה טוען שזה חדירה של הממשלה או של בנק ישראל לתפקיד שלא לו. זה תפקיד של בעלי המניות, של אנשים שהשקיעו את הכסף. התפקיד של בנק ישראל הוא הרגולטור, הוא צריך לפקח על העניין, וצריך לאפשר לבעל המניות למנות, ולא רק דירקטור אחד אלא יותר.

להציע, והאסיפה תחליט מי ראוי.

להציע, כן. יש לי כמה שאלות על מה שאמרת, אני אחכה עם זה בינתיים.

גם לי יש שאלה, אם אפשר יותר מאוחר.

בסדר, נסיים קודם את הסבב הזה. מר אליהו, ביקשת בדברים שלך שלא נעשה את זה מהר, אז אני רוצה להגיד לך ושיהיה ברור העניין – אנחנו עם החוק הזה מסתובבים כבר הרבה זמן, מתקדמים אתו לאט-לאט, ועשיתי את זה במכוון באופן כזה שתהיה לך אפשרות להיות בישיבה. זו האמת.

זה סימן טוב שאני צודק. אחרת, מזמן היית מעביר את החוק, ואתה יודע בתוך תוכך שזה לא בסדר.

את מה שאני יודע תשאיר - -

משהו מפריע, common sense.

יכול להיות שאתה צודק, אני לא בדקתי את זה. אבל ברור שאני צודק, שאפשרתי לך לבוא.

עד עכשיו התלבטתי, שמעתי אותו ועכשיו אני בטוח - - -

אני חושב שיש לי זכות להופיע.

חיים רמון, בבקשה.

נדמה לי שחבר כנסת - - -

אתה לא רגיל לזה – פה יש מיקרופונים וזה לא מה שהיה בבניין הישן, פה יש מיקרופונים ושומעים אותך.

זאת אומרת, לא צריך לצעוק יותר.

לא צריך לצעוק.

אחד מהיתרונות שהיו לנו.

אני זוכר את הנאום שלך בוועדת הכספים כשר, על איך משרד האוצר שולט על המדינה.

לא זוכר נאום כזה.

איזה נאום. אני עד עכשיו בטראומה מזה.

אתה מבלבל. אני רוצה, קודם כל, להציג את עצמי – אני עובד כשנתיים עם שלמה אליהו, בעיקר ברצון של מר אליהו לגבש גרעין שליטה על מנת להגיע לשליטה היום. שלמה אליהו הוא בעל המניות הגדול ביותר – קרוב ל-10%, והכוונה, כפי שמר אליהו הצהיר, היא להגיע עם גורמים נוספים ל-20% כדי לגבש גרעין שליטה.

נשאלה פה השאלה, האם המצב היום הוא טוב. לפי מבחן התוצאה, יש דירקטוריון טוב מאוד לבנק ישראל. סליחה, לבנק לאומי. לבנק ישראל, זה מן המפורסמות, שאין צורך להביא ראיה. בכלל, אם כבר מדברים על בנק ישראל, ברור שאני ומר אליהו נמצאים בעמדת נחיתות, כי קשה מאוד להתווכח עם נגיד. היום, לשבח ולהלל זה קצת מסוכן, אז אני לא אעשה את זה, כדי שלא ישוו את זה למשהו במקום אחר. אבל בגדול, מדובר בנגיד שזכה להוקרה בישראל ובעולם.

בינתיים הוא רק כיבה שריפות, לא הדליק שריפות.

האמת היא שאתה צודק, ותדע לך שדברים שמגיעים לכאן, לוועדה, על-ידי בנק ישראל, מתייחסים אל זה יותר - -

אני יודע, ולכן קשה מאוד להתווכח. אבל גם נגיד יוצא מן הכלל יכול לפעמים לטעות, ואנחנו רוצים למנוע את הטעות הזאת. למרות שזה יהיה קשה לשכנע, אני יודע, אבל אני מבקש את הקשב של הוועדה.

היום, בשיטה הנוכחית, הדירקטוריון הוא דירקטוריון מצוין. עובדה שכל הדירקטורים שנבחרו בשנים האחרונות על-ידי האסיפה הכללית זכו לאישור בנק ישראל, כולל השניים שהומלצו על-ידי מר אליהו, שגם הם זכו לאישור בנק ישראל. כלומר, המצב עכשיו הוא טוב, ואם אתם לא מאמינים לי, תשאלו את בנק ישראל. אני בא לנקודה המרכזית, ויש ביטוי באנגלית: If it’s not broken, don’t fix it .

If it ain’t broke, don’t fix it.

אוקיי, ידעתי שיהיה לי תיקון. אבל זה לא שבור. אני יודע שאף אחד מחברי ועדת הכספים לא יעשה את זה. איך אני יודע? כי גם אני, אם הייתי חבר ועדת הכספים, לא הייתי עושה את זה. אבל אם מישהו רוצה להיות חבר מצטיין באמת, אני מציע לו לקרוא את כל הדוחות, ואת כל הדיונים, שהיו בוועדת "מראני" ולפניה. דנו מסביב והיה שם מפקח על הבנקים שלא היה מן הקלים – מר להמן – שנודע בכינויו בין הבנקאים כאימת הבנקים, וזה מבלי לפגוע במפקח הנוכחי. הוא ישב ודאג ליציבות והכול, והגיעו למסקנה, ישבו פה חברי ועדת הכספים ואישרו את זה פה אחד. לא רק אישרו את זה פה אחד, אלא היללו, שיבחו, רוממו וקילסו, את מסקנות הוועדה הזאת. אז למה לשנות? למה לחוקק סתם? למה לראות אולי צל הרים כהרים?
יש גם מידתיות וצריך לשקול את הסיכון שלוקחים. נניח שאני טועה, אבל הרי הדירקטוריון – 15 איש – לא מתחלפים יחד. מתחלפים כל פעם שלושה, לפעמים ארבעה, אבל בדרך כלל שלושה. נניח שיתחלפו שלושה, ויתברר שאני טעיתי ויש סכנה. אז לא קרה כלום – שבו פה, תקנו מהר, ולא יהיה פתחון פה לאף אחד.
הרי בכל זאת, יש משהו בטענות על פגיעה בבעלי מניות. תקראו את ועדת "מראני", על זכותם של בעלי מניות, ועל אסיפה כללית, וכולי – מראני אומר את הדברים האלה מטעם השלטון. אז מה, הוא לא ידע מה שהוא מדבר? הוא דיבר שטויות? הוא לא הבין שום דבר? הוא לא דאג ליציבות הבנקים? מנכ"ל האוצר לא דאג ליציבות הבנקים? בואו נעמיד את זה במבחן, כאשר הסיכון כמעט לא קיים.

יתירה מכך, ועדת "מראני" עשתה דבר שהוא אולי הדבר המרכזי, והוא שאי אפשר לתאם בין בעלי מניות. למר אליהו אסור לדבר עם אף אחד בנושא מינוי דירקטורים, זו עבירה פלילית.

על-פי החוק הקיים.

ודאי, זו עבירה פלילית. נכון שראיתי בפרוטוקול הקודם או לפני הקודם, שהמפקח על הבנקים אומר שאנשים יעשו עבירות פליליות, ומראש הם חשודים. הוא אומר שאם ממנים דירקטור שהוא דירקטור חיצוני, לא דירקטור עם זיקה, אז יש סיכוי גדול שהוא יפעל בניגוד לחוק, כי הוא יפעל למען האינטרסים של מר אליהו או מחזיק מניות אחר, ולא למען האינטרסים של הבנק. אם ככה, כולם חשודים. גם בנק ישראל יכול להיות חשוד. שאלת מה האינטרס של בנק ישראל, הוא תמיד נקי, אז אני אומר, כשאנשים עובדים במקום, גם להם יש רצון לכוח, לשלוט. ואם הזכרת את נאומי על האוצר, אז אני יכול לנאום את אותו נאום ויהיה בו אותו היגיון.

הנאום ההוא היה מאוד משכנע.

אם הוא שכנע אז, אז תאמין לי – אותם עקרונות חלים על עוד מוסדות של המדינה, ועל עוד בירוקרטיה של המדינה, ועל עוד רצון של בירוקרטיה לשלוט, אם אנחנו אומרים שלא הכול נקי וכדומה. אני יוצא מתוך הנחה שכולם נקיים, שכולם עובדים לפי אינטרס רגיל. אז כולם – גם בעלי המניות וגם בנק ישראל, אף אחד לא חשוד שהוא עומד לעבור עבירות פליליות. והראיה, שבפעם הראשונה שזה עמד למבחן, נבחרו שני אנשים – עמוס ספיר וציפי סאמט – שאין להם שום זיקה אליו. נדמה לי שהוא לא דיבר איתם מאז, והם חברי דירקטוריון. מה פסול באנשים כמו עמוס ספיר וציפי סאמט? והם כאילו מטעמו של שלמה אליהו, וזה על-פי החוק הקיים.

אני לא ראיתי אותם מאז שנבחרו.

הוא לא ראה אותם אפילו, לא רק שלא דיבר, לא ראה. מישהו מאמין שעמוס ספיר וציפי סאמט יישבו בדירקטוריון של הבנק וידאגו לאינטרסים של שלמה אליהו כי שלמה אליהו הציע אותם? להגיד את הדבר הזה זו פגיעה באנשים האלה, עזבו את שלמה אליהו. לא ראוי להגיד את הדברים האלה אפילו לא כהנחה מכללא. אז בואו ננסה, מה בוער? לא קורה כלום, לא יקרה כלום, והסיכון הקטן הזה הוא סביר? ולמה להיכנס לפגיעה בזכות קניין ובג"צים, וכל הדברים האלה, למה? בשביל מה זה טוב?

דיברו על הלאמה, אז אני רוצה לתאר לכם את המצב בבנק. כיום יש 15 דירקטורים בבנק – 13 מונו על-ידי ועדה של המדינה. הקריטריון שלי לשאלה מה זה מדינה, ויש לי נייר לקמוס קטן, הוא: כל גוף שמבוקר על-ידי מבקר המדינה, הוא מדינה. ואין ספק שכל מה שאתם עושים, הוועדה שתקום, כל מה שיהיה, הם תחת ביקורת של מבקר המדינה. אם זה תחת ביקורת של מבקר המדינה – זה גוף מדינתי, זה גוף שהוא מדינה, וגוף שהוא מדינה ששולט במשהו, הוא גוף ששייך ללאום, כלומר, הלאמה, והלאמה היא לא מילה גסה – אני חושב שיש מקרים שצריך להלאים, ויש מקרים שעשו הפרטות שהיו טעויות והיה צריך להשאיר בידי המדינה, אבל אני לא אכנס לפרק הזה. הלאמה היא לא מילה גסה.

אז היום יש 13 שמונו על-ידי המדינה, ושניים שמונו על-ידי שלמה אליהו. לפי החוק החדש, שלמה אליהו מנוטרל לשנתיים וחצי הבאות ולא יכול להציע אף אחד – זה בהנחה שלמדינה אין אף מניה. בעבר, כשמינו את ה-13 האלה, למדינה היו מניות. הם גם היו בעלי המניות הגדולים ביותר, פעם 20%, פעם 10%, עכשיו 5%, אבל עוד היו מניות. הנחת העבודה היא שמיד לאחר החוק הזה, ובהנחה שתנאי השוק יאפשרו, מוכרים את המניות ולמדינה אין אף מניה, אבל יש לה 13 חברי דירקטוריון. בוא נראה מי עוד יכול למַנות: "אוצר התיישבות היהודים" יכול למנות אחד, אם הוא ירצה.

להציע.

להציע, סליחה. זה חשוב מאוד, אם טעיתי כמו יושב ראש הוועדה אז אני מתקן את הטעות – להציע זה לא להיבחר. אז יהיה אחד, נניח שהם יציעו את האחד והוא גם ייבחר, אז יהיו 12 של המדינה ויהיו שלושה שלא של המדינה, לכאורה, ותיכף אני אגיע למהותם.

חיים, רק תשתדל - -

אני מסיים בזה. 12 זה לא הלאמה? כל השאר הם לא במשחק, שלא יהיו אי הבנות. המוסדיים לא במשחק – אסור להם על-פי כל מיני חוקים, ויש עוד שני בעלי מניות שיכולים להציע, והם הודיעו שהם לא "ישתגעו" להציע כי יש להם עסקים מסועפים עם הבנק. ברגע שהם יציעו, הם יצטרכו להיבדק וכולי. כלומר, זה המצב: באופן קבוע, לאורך שנים נראות לעין, הוועדה תמנה - -

תציע.

לא תציע, תמנה – כי אם פעמיים לא בוחרים את מה שהוועדה מציעה, היא ממנה, יש סעיף כזה. בניגוד למישהו אחר שהוא רק מציע, המדינה לא רק מציעה. המדינה אומרת לאסיפה הכללית: תבחרו את אלה, ואם לא תבחרו את אלה נציע אותם שוב, ואם לא תבחרו אותם גם בסיבוב השני, אז בסיבוב השלישי נמנה. כלומר, כל אחד באסיפה הכללית יודע שאלה ימונו, אז בשביל מה לו להתעסק עם בנק ישראל? בכל זאת, מדובר באנשים שקשורים כולם לבנק ישראל, הם צריכים להיות במגעים, הם נפגשים עם הנגיד, הם נפגשים עם דודו זקן, הם גם אנשים, והם רוצים לשמור על יחסים טובים, ובמידה שהם יודעים בסוף היום שזה ימונה. הרי זה יהיה מינוי בסוף. אז אני רוצה לשאול, לפי כל הגדרה משפטית נורמלית: למועצת מנהלים שבה אין למדינה מניה אחת – כלומר, שהיא פועלת מתוקף תפקידה כריבון – יהיו באופן קבוע בין 12 ל-13 או 14 חברי דירקטוריון, זה לא גוף מולאם? זה גוף מולאם עם כל ההשלכות. לכן, זה לא מידתי, לא צריך לעשות את זה, ואין סיבה לעשות את זה.

ולכן, מה אתה מציע?

אני הצעתי תוך כדי דבריי.

מה אתה מציע, בפועל? להשאיר את המצב הקיים או מה? כמה יוכל להציע שלמה אליהו?

אני לא מציע. אני בא ואומר כמו בהתחלה, ועכשיו אני אגיד את זה בעברית, רבותי, אם זה לא מקולקל, לא לתקן. אין צורך לחוקק חוקים מיותרים.

את זה הבנו.

ולכן אני מציע שבשנה הזאת, רק במינויים הבאים – נדמה לי שהולכים למנות שלושה, אני לא בטוח – ימנו כמו שמינו לפני חצי שנה.

איך?

כמו שמינו לפני חצי שנה – כל אחד יוכל להציע, כל אחד יוכל להיבחר, היו מינויים ונבחרו, ותראו מי נבחר. אני מציע תיקון אחד לעומת המצב הקיים – אני מקווה ששלמה לא "יהרוג" אותי – אני מציע שתהיה ועדה שתוכל להציע, אבל גם בעלי המניות יוכלו להציע, כולם יוכלו להציע. כלומר, המדינה תוכל להציע, למרות שאין לה מניה, מתוך החשיבות שיש לבנק וכולי. כלומר, במקום הוועדה שהיתה מטעם המדינה מתוקף היותן של מניות, עכשיו תהיה ועדה מתוקף הדאגה ליציבות הבנק והשגחה על הבנק, והוועדה הזו תוקם על-פי מה שכתוב בחוק. היא תוכל להציע כמה שייקבע, גם בעלי מניות יוכלו להציע, תהיה בחירה, ובוא נראה. אם תהיה, חס וחלילה, סכנה כלשהי על-פי התוצאות, ניכנס ונחוקק. חוק בא לתקן מצב שהוא לא טוב. המצב כרגע, על-פי כל הגדרה וכולל המצב של בנק ישראל, הוא מצב טוב. הם רואים, לצערי, צל הרים כהרים, ולמעשה, זה לא יהיה בנק ללא שליטה אלא בנק בשליטת בנק ישראל.

תודה רבה. אבישי, רצית לשאול שאלה?

כבוד היושב ראש, רק הערה לפרוטוקול: אוהד מראני הופיע בפני הוועדה לפני המון ישיבות ואמר את דעתו, אני מציע שחברי הוועדה ישמעו מה הוא אמר.

מר שלמה אליהו, חברי הוועדה הזמינו, אני אפשרתי למר מראני לדבר והוא דיבר, חברי הוועדה שמעו אותו והם יכריעו על-פי שיקול דעתם.

אין לי ספק, אני מפנה את תשומת לבם.

אבל חברי הוועדה גם שמעו את דודו זקן, המפקח על הבנקים, וגם את סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל. הם שמעו את כולם. אתה אומר לנו שלא נשמע אותם, שנשמע רק את מראני.

לא. אני אומר שחברי הוועדה יקראו את הפרוטוקולים, זה מה שאני אומר.

לא צריך פרוטוקולים – שמענו, היינו פה. בסדר, מאה אחוז.

כן, אבל לקראת ההצבעה.

בסדר. יש לנו זמן קצר, אנחנו בסוף שנה וועדת הכספים צריכה לעסוק בעוד דברים היום.

אבישי, רצית לשאול שאלה.

אני רוצה, קודם כל, לשמוע את הנגיד ואת המפקח. יש לי שאלות לחבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר, מר רמון, שדיבר רק על בנק לאומי ועל מר אליהו. מכיוון שמר אליהו אמר בעצמו שהבעיה היא לא מר אליהו, אלא שהבעיה היא עקרונית, אני רוצה להתייחס לבעיה העקרונית אבל אחרי שאני אשמע - -

בסדר גמור. יש מישהו מהאורחים שתומך בעמדה שנשמעה עד עכשיו, ורוצה להביע את עמדתו? אין. חיים, יש לי רק שאלה אחת לפני שאני מאפשר לנגיד. אני לא מצליח עד עכשיו, שאלתי את זה גם בישיבות קודמות, אולי תגיד לי גם אתה, וניקח את שלמה אליהו בתור דוגמה כמובן. שלמה אליהו לא יכול, גם על-פי החוק הקיים, למנות חבר לדירקטוריון. הוא יכול להציע, ובנק ישראל יכול להגיד לו: מצטערים, אתה הצעת את ראובן בן-שמעון, ואנחנו פוסלים אותו. ואחרי זה, שלמה אליהו בא ומציע את לוי בן-יהודה, ואומר לו בנק ישראל: אנחנו פוסלים. זה המצב היום לפי חוק "מראני" המקורי. מה הבעיה היום, על-פי ההצעה של הממשלה, שיבוא שלמה אליהו ויגיד, אני מבקש מכם – לא מציע לכם – אני מבקש מכם היתר, אני רוצה למנות את ראובן בן-שמעון. מה הבעיה? על-פי החוק הקיים הוא יכול לעשות את אותה פעולה, רק לקרוא לזה בשם אחר – במקום הצעה, להגיד: אני מבקש היתר. אתה הבנת את השאלה? אנחנו מתלבטים בה כל הזמן, מה מסתתר מאחורי העניין?

לפי התשובה נראה אם הבנתי. היום, שלמה אליהו או כל אחד אחר, ואפילו אם יש לו מניה בבנק, יכול להציע את עצמו, ורק אחרי שהוא נבחר בא התהליך של בנק ישראל. בנק ישראל לא יכול לפסול כי האף של מי שנבחר לא מוצא חן בעיניו, אלא שיש קריטריונים לפסילה. מכיוון שזו רשות מינהלית, אז היא כפופה לקריטריונים וכולי. ולכן, כאשר נבחרו שני אנשים שהומלצו - -

בסדר, הבנתי. תודה.

אבל אולי החברים לא הבינו.

כן, אבל אז הם לא הבינו גם את השאלה.

אתה זריז מחשבה, אבל אני בכל זאת רוצה שכולם יבינו. העובדה שכאשר נבחרו שני אנשים שהומלצו על-ידי שלמה אליהו, הם אושרו על-ידי הבנק מכיוון שהם היו אנשים ראויים שעמדו בקריטריונים של אנשים שיכולים לשמש דירקטור. צריך להבין ששלמה אליהו לא יכול להציע, לא את עצמו, לא את בנו, ואפילו לא אותי, כי היום יש לי זיקה לשלמה אליהו. הוא חייב להציע אנשים שהם במעמד דירקטורים חיצוניים, כלומר, שאין להם שום זיקה.

היום הוא לא חייב להציע אנשים - - -

לא, סליחה. יש דברים בחוק שהם בסדר, ואם אין לך שליטה, אני חושב, ועובדה שכך היה, להציע אנשים בכישורים של דירקטורים חיצוניים כמו היום, כמו שהצעתם בחוק, וכפי שהוא הציע בעבר. הוא לא הציע אף אחד שיש לו זיקה אליו, הוא הציע רק דירקטורים חיצוניים. ולכן, גם כאן, אם החוק אומר שבעל מניות צריך להציע מישהו שהוא דירקטור חיצוני, כלומר, מבחינת כישורי דירקטור חיצוני, אז גם זה יכול להיות מקובל, אבל בלבד שהוא יוכל להציע.

חיים, תודה. אדוני הנגיד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש והחברים בוועדה, אני רוצה להגיד שאחד מאנשי העסקים הראשונים שאני פגשתי במדינת ישראל היה שלמה אליהו. זה היה בערך בשלוש בלילה, בטיסה בין ניו-יורק לתל-אביב, שנינו לא יכולנו לישון כנראה, והתחלנו לדבר. אני מאוד התרשמתי מסיפור חייו, אני לא יודע באיזו שעה של הבוקר זה היה, ויש לי הרבה הערכה להיסטוריה ולהישגים של מר אליהו. אבל אנחנו לא מדברים על חוק אליהו, אלא על חוק לבנקים ללא גרעין שליטה. יהיו בנקים אחרים, לא רק בנק לאומי, שבמשך השנים – אולי בשנה הקרובה, ואולי בעתיד היותר רחוק – ללא גרעין שליטה, אז אנחנו צריכים לבנות חוק שיטפל בהם, וזה מה שהחוק הזה מיועד לעשות.

דבר שני, אנחנו מדברים על הלאמה. זה לא הלאמה, זה מאוד פיקנטי להגיד הלאמה. אם זה הלאמה, אז הבנק שייך לממשלה – אבל הבנק הזה שייך לבעלי מניות והם מקבלים את הרווחים. אז להפסיק עם הדיון על הלאמה, זה לא נכון וזה לא מדויק. אז אני מקווה שנוכל לדבר על הסוגיה החשובה בעצם, והיא: איך לבנות מערכת שבה הבנק מנוהל לפי המטרות שהחוק קובע לחברה ציבורית. זאת אומרת, לטובת בעלי המניות בעיקר, אבל יש גם חלק שלטובת הלקוחות – זה לא לפי החוק, אבל באופן פרקטי זה גם חלק מהעניין, וכל העניין עם חוק "מראני" מתייחס לחלק הזה. היום זה פשוט מאוד, יש בעל שליטה, יש לו או לקבוצה זכויות מסוימות ביחס למינוי דירקטורים, אבל היום יש לנו דרך להפריד בין האינטרסים הפרטניים של בעלי המניות ובין האינטרסים של הציבור ושל בעלי המניות בתוך הבנק. אנחנו כבר יודעים, לאחרונה, על הרבה בעיות בריכוזיות המערכת, בפירמידות, ורואים שיש לבעלי מניות בתחומים אחרים את היכולת להשתמש במניות שלהם לטובתם, ולא לטובת האנשים שהמניות שייכות להם. זאת הבעיה שאנחנו צריכים לטפל בה. אני פשוט לא מבין את הסיפור שאם זה לא שבור, אל תתקן את זה. אנחנו לא יודעים אם זה שבור או לא. זה לא עבד אף פעם, לא השתמשנו בחוק "מראני" הנוכחי, אז אנחנו לא יודעים אם זה שבור, ואנחנו לא יודעים שזה לא שבור.
משרד האוצר ומשרד המשפטים בדקו מחדש את החוק הזה, והגיעו למסקנה שיש צורך לשנות את דרך מינוי הדירקטורים כדי להיות בטוח שהדירקטוריון יהיה כזה שעובד לאינטרסים של בעלי המניות כולם, ולא רק של בעלי המניות שיש להם 10%, 20%. צריכים לשמור על האינטרסים של כולם וזה מה שנעשה בחוק הזה, זאת הסיבה שרצינו לשנות את העניין.

אני רוצה להוסיף משהו לפני שאבקש מדודו ומהמפקח על הבנקים ומהיועצת המשפטית שלנו, להוסיף כמה מילים. אני עובר לדבר עכשיו על בנק לאומי, משום שכולנו יודעים שזה הבנק שעל הפרק. הערך של המאזן של בנק לאומי הוא 350 מיליארד שקל, זה בערך 40% של התמ"ג. ערך ההון של בנק לאומי, ערך השוק הוא 17 מיליארד שקל – בערך 2.5% של התמ"ג. מי שקונה שליטה, ונניח שהוא צריך לקנות 50%, לא יוכל לקנות במחיר הנוכחי, משום שביום שמישהו מודיע שהוא רוצה לקנות 50%, המחיר יעלה. אבל הוא יוכל לקנות שליטה על 40% של התמ"ג, על נכסים שווי ערך ל-40% של התמ"ג, במחיר 5% של התמ"ג. אם הם לא מנהלים את הבנק נכון, בסוף המדינה תצטרך לעשות משהו. את זה ראינו ב-1983, ואת זה ראינו בשנים האחרונות בצרפת, באנגליה, ובארצות-הברית. אז יפה להגיד שאין למדינה אינטרס בזה, שהיא לא שמה שקל בעניין. מה שעומד מאחורי הבנקים שלנו הוא האמון של הציבור שהממשלה לא תתן להם לא לשלם לבעלי פקדונות. איכשהו נצטרך לטפל בבעיה הזאת, אז יש למדינה אינטרס גדול בניהול הבנקים האלה. יש אינטרס וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים כל הזמן בשמירה על יציבות הבנקים, זאת הסיבה שבגללה אנחנו עושים את זה. אם המערכת הבנקאית מתחילה להיכשל, כל משק ולא חשוב איפה, מתחיל להיכנס לבעיה חמורה מאוד, ואם לא האמנתם לזה ב-2004 כשהעבירו את החוק הזה, אנחנו יודעים את זה היטב היום, אחרי המשבר הגדול הזה.

אז יש לנו את החובה להיות בטוחים שהמערכת שבה בוחרים את הדירקטורים תתן למערכת אנשים שהאינטרסים שלהם יהיו לטובת בעלי המניות כולם. זה מה שאנחנו מנסים למנוע דרך כל המגבלות שהם התיקונים לחוק "מראני", וזאת המטרה של השינויים שאנחנו מציעים, משום שאם זה לא קורה, אז כולנו נשלם עבור זה בסוף, ולא רק בעלי המניות.

תודה אדוני הנגיד. דודו בבקשה, אם אפשר בקצרה.

אני אתייחס לכמה נקודות. הזכות להציע ולבחור דירקטורים לבנק היא זכות מהותית ויכולה לעלות לכדי שליטה. המסלול של מי שרוצה לשלוט בבנק, לקבל היתר שליטה מנגיד בנק ישראל, הוא לא סגור, הוא עדיין פתוח. מי שרוצה למנות, להציע – זה עדיין זה לא למנות בפתקה אלא להציע ולבחור ולהצביע עבורם – יכול לעשות כן במסלול של שליטה. צריך לזכור שככל שההחזקה בבנק מבוזרת יותר, הכוח של בעלי מניות שמחזיקים גם באחוזים בודדים, גדול יותר. לא כולם מגיעים להצבעות, יש כאלו, כפי שחיים רמון אמר, שלא רוצים להיות מעורבים משיקולים כאלה או אחרים, אז הכוח שלהם אפילו גדול מאחוזי ההצבעה שלהם.

אנחנו סבורים ומוכנים, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, לשקול את הנושא שהוועדה תציע, לא תמנה, יותר ממספר המשרות הפנויות כפי ש"אוצר התיישבות היהודים" העירו והציעו.

גם היום, בחוק "מראני", בחוק הנוכחי הקיים, הוועדה ממנה אחרי סבב אחד ולא אחרי שני סבבים כמו שאנחנו מציעים, אחרי סבב אחד היא ממנה אם מספר הדירקטורים ירד מתחת למספר הראוי – אז זה תיקון קטן.

תודה. היועצת המשפטית, בקצרה ממש.

ממש בקצרה. יש לי הרבה להעיר על מה כבר מקולקל היום או על הבעייתיות שאנחנו ערים לה עוד לפני שחוק "מראני" הופעל ויושם, אבל בגלל קוצר הזמן יש לי רק בעיה לוגית. מול הקריאות האלה להשפיע על הלאמה, צריך לזכור שהדבר שאנחנו מודאגים מאוד ממנו בבנק ללא גרעין שליטה, הוא שליטה לא שקופה, וזו אחריות של כולנו להבטיח את זה. ואם מקרה בו הוועדה היא זאת שמציעה מועמדים ראויים והם נבחרים, זה הלאמה, אז אני רוצה להבין, מר רמון, אחרי שאמרת שמי שיכול להציע דירקטורים זה רק "אוצר התיישבות היהודים" ומר אליהו, איך יכול להיות שאז זו לא תהיה שליטה. כי כמו שאתה אומר, את בעל המניות הקטן זה לא מעניין בשביל מניה אחת, אלא בשביל לעשות רעש מדי פעם; המוסדיים שמייצגים את בעלי המניות הקטנים, משיקולים כאלה ואחרים, לא מצביעים; שני בעלי מניות אחרים - - -, אתה אומר, הודיעו שלא; זאת אומרת, מי שיציע יהיה מר אליהו ולא הוועדה.

הצעתי שתהיה הוועדה - -

שמעתי, אבל עדיין, אם ככה יהיה, בעלי מניות שיציעו יהיו שניים למעשה. ואם זו לא שליטה, או שימוש בהחזקות שלהם מעבר לכוחם השיעורי, אז צריך לזכור גם את זה שמול הלאמה יש שליטה לא שקופה. המצב בו כל מי שמחזיק מניה, אם נלך לתקנון של היום, יכול להציע – אני במקום מר אליהו, הייתי מאוד מתרעמת על זה.

אני מעריך שחיים רמון ושלמה אליהו לא התכוונו לכך שזו הלאמה של הבנק, אלא שזו הלאמה של המינויים. אבל אפשר להשתמש בשם אחר, אני למשל לא אוהב את השם: "הדרת נשים" – גם זה שם שבחרו בכוונה.

אז כשרק שני בעלי מניות מציעים, זו שליטה של אותם שני בעלי מניות – זו אותה לוגיקה.

תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

קודם כל, אני שמח לשמוע את שלמה אליהו ואת חיים רמון, ואני שמח לדבר אחרי פרופסור פישר, דודו זקן והיועצת המשפטית.

אני אתחיל בהערה ראשונה: אני מכיר את שלמה אליהו שנים רבות, אני מעריך אותו מאוד, ואני חושב שהוא היה אחד האנשים הבודדים שהיה איש עסקים מצליח ובכנסת ישראל, שהבין את הטעויות המחרידות של הרבה שנים פה, ושהביאו לאי השוויון הגדול. הוא הבין נושאים מבחינת התקציב ודברים אחרים, הוא היה כסומא בארובה ולא שמעו לו בכלל. אני מעריך את שלמה ולכן אני לא מדבר עליו עכשיו, וכבודו של חיים רמון במקומו מונח – הוא יושב ראש מועצת קדימה, והוא בעל זכויות במדינת ישראל. אבל אני רוצה להוציא את זה מחוץ לשלמה אליהו, כי ברגע שמורידים את הפרסונלי, יש את הסובסטנטיבי.
אני חושב שהכשל המרכזי ביותר ב-20 השנה האחרונות של כל מערכת הקפיטליזם המודרני, היתה העובדה שהדירקטורים בחברות גדולות, בבנקי השקעות – ואני מדבר על העולם כולו – רצו קדימה, לא שירתו את אינטרס הציבור, ושירתו את האינטרסים של קבוצות שאני קורא להם: The opium of OPM, The opium of Other People Money. הדבר הזה הגיע למשבר החמור ביותר בתולדות הציוויליזציה המערבית, ואני מתפלל שלא נחזור לשנות ה-30 כי אנחנו מאוד קרובים לזה.

אני מודה, אני לומד כל החיים ועושה טעויות. בעבר הייתי דירקטור בחלק גדול מהחברות הציבוריות הגדולות ביותר בישראל, ולא בבנקים, כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, והתבוננתי איך הדברים פועלים. בדרך כלל, להעביר מבחינה חוקית את רוב הדירקטורים זה לא הבעיה – יכולים להיות שם פרופסורים, ורובם היו חותמות גומי. ולכן, אחד הכשלים של החברה המודרנית היום היא איך למנות אנשים שלא באים מתוך בעלי עניין, כמו שהסביר פרופסור פישר, הם שולטים על העולם. אם פרופסור אל"ף או פרופסור בי"ת – זו לא הנקודה. הכשל הזה מסכן היום את הציוויליזציה המערבית ולכן, זאת לא הלאמה.

אני חושב עכשיו ומתלבט למען הילדים שלי, למען קיום המערב. אני הייתי שמח מאוד אם היתה ועדה בלתי תלויה של אנשים שהם אנשי חיל, דוברי אמת, שונאי בצע, יראי אלוהים, שהיו בוחרים דירקטורים לחברות, לבנקים, ולכל מיני גופים אחרים.

גם את ראש הממשלה.

גם לראש ממשלה, בהחלט. אני חושב שגם בפוליטיקה הכשל הוא כשל גדול מאוד. אני לא יודע איך לפתור את הבעיות האלה, איך לחזור מקפיטליזם אוליגרכי לכלכלה הוגנת וחברה צודקת – זו שאלה קשה מאוד.
הבנקים בישראל הם יציבים – הם לא תחרותיים, יש להם בעיות אחרות – אבל זה מעבר לבנקים, ואני לא יודע מה יהיה פה בעתיד. אם אני מסתכל מה היה פה בעבר, הרי שחלק מהדברים לא עברו פה כי הבירוקרטיה הישראלית הצילה את הרצון לחקות – שכן, מר נתניהו – את ארצות הברית. רצינו לחקות את ארצות-הברית כי היא היתה המודל, ששם הכול תחרותי, ואנחנו נחקה אותה גם בשווקים הפיננסיים וגם בהתנהלות של משכורות העתק, ואף אחד ממנהלי הבנקים – ואני אומר לך את זה כמי שהציעו לו להיות יושב-ראש בנק – אף אחד ממנהלי הבנקים וממנהלי החברות הגדולות, לא מגיעה לו המשכורת שהוא מקבל. משום שאף אחד הוא לא פרופסור גדול, הוא לא שחקן כדורגל גדול, הוא לא שחקן הייטק גדול, ואין לו שוק בעולם.
אבל נוצר משחק שאומר, בעלי הבית לוקחים לעצמם סכומים גדולים, ואז הם ממנים חברים שלהם, גנרלים, פקידי אוצר, אנשים הכי טובים. אני זוכר את עמירם סיוון שעבד בהתחלה בשביל סכום קטן מאוד, ואז פתאום קיבל שכר גבוה פי מאה, פי עשר. אם אתה חושב שהוא עשה ג'וב שונה, אז שום דבר בג'וב שלו לא השתנה. אנחנו לוקחים רנטה של הציבור, גם באמצעות עיתונות קנויה, ואומרים, האנשים האלה בכל העולם הם הילל בן שחר, הם הגאונים. ובמקביל אנחנו פוגעים גם בכל נושא הצדק בחברה, ולכן זה לא שייך למר אליהו אלא לשאלה איך מצילים את החברה.
הפתרונות לא פשוטים והם לא באים אם חיים רמון מייצג פה או מייצג שם. הבעיה פה היא לא בעיה חוקתית, הבעיה היא איך מצילים חברה שבה אנשים יבחרו, כי הקפיטליזם כמעט התרסק בגלל אותה שיחה שרק מבחינה חוקית אנחנו נעביר לבעלי שליטה כוח. ולכן, הדילמה שמתמודד אתה פרופסור פישר ואנחנו בוועדת הכספים, היא דילמה קשה מנשוא. ואתה, שלמה היקר, כאדם ערכי, כאדם שמאמין בדברים האלה ומבין שיש פה בעיה שהיא מעבר לבעיה של מר אליהו, וזה לא אם אדם יהיה פרופסור גדול, אלא איך באמת נותנים לציבור יכולת. אינני יודע את הפתרון אבל ברור לי שההתקדמות בדבר הזה, יש בה מן החיוב.

תודה רבה. שי חרמש, בבקשה.

אני לא יכול להעיד שטסתי עם מר אליהו באווירון.

בלי התיאורים האלה.

אני רוצה להגיד שאני אובייקטיבי. כי אני בטוח שמר פישר דיבר אתו ואולי התרשם. אבל אני לא מכיר, כך שאני אובייקטיבי. אם יש דבר שמטריד את מנוחתי הוא האמירה שאין גרעין שליטה. כי אין מצב ותסלחו לי מכובדי, להבנתי הדלה בכלכלה, שאין גרעין שליטה. השאלה היא אם יש גרעין שליטה מזוהה, כי אין מצב, בשום חברה, שאין גרעין שליטה. חיים רמון, תסלח לי, אין מצב שבדרך כזו או אחרת לא מדברים. מדברים, מדברים מכאן, מדברים משם, מדברים ישירות, מדברים בעקיפין, מדברים בבית-קפה, משוחחים בתקשורת, אחד מודיע לתקשורת, שני מודיע לתקשורת, החיבורים בראש עובדים, ויש פה את כל האמצעים. להגיד: רבותי, אין גרעין שליטה, זה בסך הכול אחד מחזיק 4.99, שני מחזיק 9.17, ולא מדברים – אין חיה כזו.

ברגע שמדובר על מציאות של דירקטורים, ואנחנו חווים פה בחודש-חודשיים האחרונים דרך הוועדה של טרכטנברג, דרך ועדת הריכוזיות של שני.

נו, מה עכשיו הגעת לזה? אנחנו עוסקים בחוק הבנקאות.

אנחנו מזהים יותר ויותר - -

דרך אגב, אתמול נפגשתי עם פרופסור טרכטנברג - -

למה להגיד את זה?

היתה מסיבה לנסרדישי במשרד האוצר, נפגשתי אתו, אני מודיע שאנחנו חברים טובים, וסיכמנו אתמול שאנחנו ממשיכים את החברות הטובה בינינו, ואני נגד ועדת טרכטנברג.

אתה צריך מגשר?

לא. אנחנו חברים טובים, ואני נגד. נסרדישי אמר אתמול: מה עשתה ועדת טרכטנברג, והוא היה חבר בה, היא העבירה כסף מפה לפה, ומפה לפה, ולא שינתה שום דבר. ואתם כולכם, טרכטנברג.

רגע, מי זה אתם? רבין בזמנו אמר שמי אומר אתם זה מי שיש לו תולעים בבטן.

- - -

רשע מה הוא אומר, לכם ולא לו.

הרב, אני יכול להשלים?

תשלים.

זו עבודה של עיתונאים?

בכל הדיונים שהתנהלו פה הוצבעה קרן אור, אלומה חזקה מאוד, על כל סיפור הדירקטורים – מה זה דירקטור מטעם, מה משרתים דירקטורים. אני אומר שמדובר היום על מכלול שנע גם מהמערכת הפיננסית למערכת הריאלית, דיברנו על זה. שנבנית עוד מערכת שבה לקבוצה קטנה יכולה להיות השפעה מקרו-כלכלית על כל המערכות מסביב. מותר לי, ועל סיפורים שהיו בבנק האחר, ועברנו גם את הבנק האחר, ואגב אנחנו לא יודעים מה היה שם, כי כשפרופסור פישר בא אלי לוועדה מה היה בבנק האחר, בישיבה סגורה, אמרנו, תעשה לנו טובה, אל תספר לנו מה היה שם, אנחנו לא רוצים לדעת. אז על הבנק האחר בוא נדבר, למה על בנק לאומי?

כשאני רואה מה קורה בבנק האחר, אני אומר, מותר לי לפחוד, מותר לי לדאוג, ואני לא חושב שיש חשש גדול, שלמה אליהו, אם בדירקטוריון יישבו דירקטורים שכל דאגתם היא לחברה. ברגע שידאגו לחברה, ידאגו לבעלי המניות, מה-4.99 ל-9 ומעלה, וגם לי הבודד שאולי דרך קרן פנסיה או קרן השתלמות, מחזיקים לי בבנק זה או אחר.

אני לא מודאג מזה, ואני לא חושב שהשלטון עוין למערכת הבנקאית. האחריות במציאות השברירית מאוד שישנה כרגע, גורמת לזה שהאמצעים האלה, לפחות כדי שאוכל לישון בשקט בלילה, אני לא רואה שהם מקפחים מישהו. גפני, זה לא יתכן. לפחות שאתה תקשיב לי.

אני בכוונה עושה את זה, להראות לך מה קורה כשמפריעים.

אבל אני לא עושה לך את זה אף פעם. אני עובד אצלך, אמרתי לך את זה כבר מזמן.

זה היה משהו דחוף, אני מתנצל.

הרווחים של המערכות האלה – ואלוהים ישמור, שלא נגיע, אם חלילה יקרה דבר הפוך – הם נחלתם של מאה אחוז מבעלי המניות: גם של ה-4, גם של ה-9, וגם של החוסך הבודד.

תודה רבה. שלמה, בבקשה , במשפט אחד.

- - -

לא, אני לא הולך להצביע עכשיו, אני הולך להציע הצעה.

אני לא הולך לנאום עוד פעם.

בסדר, משפט אחד. פשוט אין לי זמן. אני אציע תיכף איזו הצעה ואני מסיים פה, ואני מזמין את כל מי שמעוניין, כולל אותך, לכבוד הוא לנו, בישיבה הבאה, כשנעבור על הסעיפים שהם לפני הצבעה, אתה מוזמן להביע את עמדתך על כל סעיף. בבקשה.

אני מודה לחברים שבירכו אותי ו"מחזיקים" ממני, אבל לצערי הרב, כנראה שדעתי לא נשמעת ואני אגיד לכם מה היא. תבדילו בין בנק ישראל לבעלים. בנק ישראל בכובע ליציבות, לשמירה, לאמינות ואישורים, לנושאי משרה ומינהל תקין – תבדילו בין שני הדברים. ברגע שדירקטור נבחר הוא מחויב לחברה ולא לאף אחד – זה החוק. אז בוא לא נלך נגד דבר שהחוק אומר.

שלמה, והפרקטיקה?

לא, שי. בבקשה.

פרופסור ברוורמן – יש לו ניסיון מחברות אחרות ואני מקבל את מה שהוא אמר, זה נכון, ואני אפילו מאשר את זה. אבל זה לא בבנקים, ואם דבר כזה קורה בבנקים זה "פישול" של בנק ישראל ולא של מישהו אחר. תפקידו של בנק ישראל, לטוב או לרע, לתת הנחיות, לפקח, לנהל, לאשר ולבדוק. בנק ישראל יושב בכל בנק, מנגנון שלם שלו יושב בתוך הבנקים ובודק כל נייר, ועובר על כל פסיק. לכן, אני מבקש ותקבלו את דעתי, וזה לא העניין אם שלי או של האחר: ברגע שלבנק ישראל תהיה נגיעה בוועדת המינויים או שדירקטורים ימונו על-ידי ועדה, אז פה אתם מסכנים את היציבות. ברגע שהבנק לא יודע, יד ימין או יד שמאל – בוא נשאיר את יד שמאל שתפקח, ואת יד ימין שתעמיד מועמדים. כל דבר שאתם עושים בחוק הזה, מבלבל את היוצרות בין מי מפקח ומי ממנה. זו הבעיה, ותאמינו לי, אין לי שום עניין חוץ מיציבות, ומדינת ישראל, ועם ישראל, וטובת ישראל.

ותורת ישראל.

לטוב או לרע. אותי מעניינת המדינה, לא מעבר לזה. החוק הזה, לפי דעתי, בא לגרוע ולא לתקן, הוא בא לעשות נזק.

תודה רבה. רבותי, אנחנו לא מתקדמים עם החוק הזה עכשיו, ואני גם לא מבקש הסכמה. אני מציע שבנק ישראל או מי מבנק ישראל, יישב עם שלמה אליהו ועם חיים רמון, שהם הנוגעים הגדולים ביותר בדבר. אתם יכולים להחליט לא לשבת, זה גם בסדר. מבחינתי, הכול פתוח. היות ואני מפא"יניק לשעבר, כפי שכולם יודעים - -

אין לשעבר. זה או שקיים או שלא קיים.

כן, אז אני מפא"יניק, בניגוד לך, שאתה מקדימה. אני סבור שצריך לנסות להגיע לפשרה – זה לא אומר שנקבל אותה, והוועדה תצטרך להכריע בסופו של דבר. אני נותן לכם עשרה ימים, אם אפשר להגיע להסכמה – הנה מה טוב. אני מעריך שאם תגיעו להסכמה, נקבל אותה. במידה ולא, או שתחליטו לא לשבת, ועל כל פנים, נקבע ישיבה שבה נדון בסעיפים שלא דנו בהם עדיין, שהם ליבת החוק, וחברי הוועדה יצטרכו להכריע בין העמדות השונות.

אל"ף, אני מברך את היושב-ראש על ההצעה. ואם בנק ישראל היה קורא לי, הייתי בא על ארבע.

לא על ארבע. מה פתאום על ארבע?

זכותו. אבל הוא הפוך.

תבוא ברכב, מסודר.

על ארבע זה על ארבעה גלגלים.

אין לי בעיה.

זו בקשה אישית שלך, זה לא בקשה של הבנק.

זו בקשה אישית.

מכבדים אותך.

אני מציע, אני גם לא מכריח, אני לא אומר שאם לא יישבו אז יש בעיה. הוועדה אמורה להכריע, ואנחנו כבר לא נמצאים בשלב שאנחנו דנים בדברים שמסביב. שמענו את כולם, נצטרך לדון בסעיפים שהם ליבת החוק, נצטרך לקבל הכרעה, וההכרעה תתקבל פה ברוב קולות. אני מקבל את ההערה של זבולון, יקל עלי מאוד אם תהיה הסכמה. אם לא תהיה הסכמה, אז אצטרך להפעיל את המחשבה שלי בכל הכוח, עם המצפון שלי, כדי לקבל הכרעה בעניין הזה, וכך יצטרך לעשות כל אחד מחברי הוועדה. אז בעוד עשרה ימים, אם אפשר יהיה לדווח לנו אם החלטתם לשבת, ואם ישבתם, ואם הגעתם או לא הגעתם למשהו. ואם אפשר גם לעזור לנו – אם ישבתם, מה נשאר כחילוקי דעות שבהם נצטרך להכריע. אני מודה לך, שלמה אליהו. אני מודה לך, חיים רמון. אתה רוצה לחזור לכנסת, מה המצב?

לא ממש.

הוא רוצה להיות ראש הממשלה הבא.

אני מודה לך, אדוני נגיד הבנק. לכבוד הוא לנו שאתה כאן.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

דודו זקן, אנשי בנק ישראל, אנשי משרד האוצר, היועצת המשפטית של בנק ישראל – תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>