PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 594 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ב (19 בדצמבר 2011), שעה 14:10

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט-2009>

חברי הוועדה: >
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר

>
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א, אגף התקציבים, משרד האוצר

ג'לאל סויטאם - משרד האוצר

אופיר פינטו - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

איילת כהן קלוזנר - המוסד לביטוח לאומי

לימור לוריא - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אריה אריאלי - כלכלן , התאחדות חברות ביטוח חיים

עו"ד עודד יחיאל - כלכלן , התאחדות חברות ביטוח חיים

דורית וייס - האחות הראשית, שירותי בריאות כללית

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחדים

שמרית שקד

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט-2009>

שלום לכולם. צהרים טובים. היום, 19 בדצמבר 2011, כ"ג בכסלו התשע"ב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת שיושב בראש הישיבה.
רבותיי, אנחנו מביאים הצעת חוק שבאה לתקן לדעתי עוול מסוים שקיים כיום במצב הנוכחי כאשר מדובר בתשלום שלא משולם במקרה של תוספת תלויים. למען הפרוטוקול אני אמחיש זאת בכמה מלים ואחר כך אתן את רשות הדיבור לחברים שהגיעו לדיון כדי שנוכל לחדד את הנושא עליו אנחנו מדברים.

מדובר כאן בביטוח שאזרח מחליט לעשות לעצמו בגין אובדן כושר עבודה ועל פי הכללים המקובלים בעולם המשפט, בדרך כלל כאשר אדם עושה ביטוח פרטי משלו, זאת זכותו לעשות זאת ואפילו לא פעם אחת אלא עשר פעמים ובכך אדם יכול לבטח את עצמו בתוספת הכנסה שתהיה לו במידה וחלילה יש לו אובדן כושר עבודה. על פי כלי הנזיקין הרגילים, הדבר הזה לא נלקח בחשבון לא מבחינת הכנסה ולא מבחינת ניכויים ופיצויים כאלה ואחרים, כאשר נקבעו לאותו אדם פיצויים על ידי בית המשפט.

קורה כאן איזשהו מצב מיוחד בחוק הביטוח הלאומי שאדם שיש לו ביטוח פרטי כזה, כאשר מחשבים לו את החישוב של נכות כללית ובגין התלויים מגיע לו אובדן כושר עבודה, נלקח בחשבון שיש לו כביכול הכנסה נוספת ואת הסכום הזה מנכים לו. האנשים המקצועיים יציגו עוד מעט ויאמרו באיזה מקרים זה חל אבל זה לא חל על מקרה של קצבה מלאה אלא רק קצבה שמשולמת לאדם שבן זוגו אינו משתכר יותר מ-57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.

אנחנו בסוף למצב שאדם שחסך לעצמו כסף ביטוח פרטי, מי שנהנה מזה, זה הביטוח הלאומי ולא האיש עצמו. בוודאי לא לכך התכוון אותו אדם ואין בזה גם צדק משפטי. אין צדק משפטי שאדם שזכאי לחסוך לעצמו כסף מכיסו הפרטי, בסוף מי שנהנה מזה, זאת המדינה או יותר נכון הביטוח הלאומי. לכן בהצעת החוק ביקשתי לתקן את המצב הזה בהתחשב בכל המגבלות ואני יודע שזאת לא פעם ראשונה קורה לנו שאנחנו מביאים לכאן חקיקה כדי לתקן משהו שהמדינה בסוף תאמר שזה סעיף תקציבי וזה חוק תקציבי. כאשר רוצים לא לשלם לאדם משהו שמגיע לו על פי הכללים המקובלים בחוקים אחרים, אני לא חושב שזה הגיוני שהמדינה תבוא ותאמר שמוציאים יותר כסף מקופת המדינה, אם אנחנו מתקנים את התיקון הזה.

אנחנו נקיים כאן איזשהו דיון כדי שנבין מה עמדת הגורמים השונים כולל משרד הרווחה, במקרה הזה זה ביטוח לאומי, ואני אשמע גם את עמדת משרד המשפטים כי על פי ועדת שרים לחקיקה אנחנו צריכים לתאם עם כמה וכמה גורמים. אחרי שנשמע את הדברים נראה היכן אנחנו עומדים ולפי זה נתקדם.

אני רוצה קודם כל לתת ליועצת המשפטית לפתוח בכמה מלים כדי שנוכל להבהיר לפרוטוקול על איזו מסגרת אנחנו מדברים ומה הדברים פחות או יותר אליהם אנחנו צריכים לשאוף בהתקדמות עם החוק.

לעניין הזכאות לקצבת תלויים, כפי שאמרת שזאת קצבה נוספת שמשתלמת מעבר לקצבת הנכות למי שיש אישה או ילדים, מובאות בחשבון הכנסות שלא מעבודה. בין ההכנסות האלה מובאות בחשבון גם הכנסות מביטוח אובדן כושר עבודה, גם הכנסות מפנסיה וכולי.

נוצר היום מצב, וצריך להזכיר אותו כי זה רלוונטי, שבעצם לפי צו הרחבה שחל על כלל העובדים במשק, כולנו חייבים לחסוך לביטוח פנסיוני. מצד אחד המדינה מחייבת את אזרחי ישראל לחסוך בביטוח פנסיוני שכולל גם רכיב אובדן כושר עבודה, ומהצד השני, כאשר מגיע הנושא של הזכאות לקצבת נכות, אומרים לאותו אדם שבגלל שיש לו קצבת אובדן כושר עבודה שאתה חייב לחסוך לה, שוללים ממנו את הזכאות.

מקזזים לו את הכסף.

כן. הקצבה היחיד המלאה עומדת היום על סך של 2,210 שקלים. התוספת בעד בן זוג היא 1,105 שקלים והתוספת בעד כל אחד משני הילדים היא 884 שקלים והיא משולמת עבור כל אחד משני הילדים הראשונים.

יש כאן הערות של משרד המשפטים ושל המוסד לביטוח לאומי.

נשמע אותם. זאת המסגרת פחות או יותר ואלה הנתונים והמספרים.

אפשר לומר עוד משהו אחד. ההכנסות האלה שלא מעבודה וממשלח יד, הן לא מנוכות מהקצבה הבסיסית עליה דיברתי של ה-2,210 שקלים אלא הן מנוכות רק מהתוספות. זאת המסגרת המשפטית הרלוונטית. אנחנו כרגע צריכים להחליט איזה הכנסות יובאו בחשבון והאם ההכנסות האלה ייכללו בחשבון.

תודה. לפני שאני אשמע את האוצר, את הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים, אני רוצה שאנשים מהשטח שנתקלים בזה בחיי היום יום, יספרו איך זה בעצם משפיע לרעה על האזרחים. ביקשנו שעורך דין עודד יחיאל יופיע כאן. הוא עורך דין פרטי בשטח אבל הוא מכיר את הסוגיה. בוא תציג לנו בבקשה בכמה מלים איך אתם כעורכי דין פרטיים בשטח נתקלים בזה ואיפה זה גורם לעוולות.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאלי על היוזמה הברוכה הזאת בהצעת החוק שבעיניי ובעיני רבים – אני מבין שגם ועדת השרים לענייני חקיקה מבינה את זה – יש כאן עוול שזועק לתיקון. זאת אומרת, אדם נקלע למצב של אובדן כושר עבודה, שזה מצב מאוד לא נעים – נמצא כאן גם נציג איגוד חברות הביטוח – ומסכת הייסורים שאדם עובר עד שהוא מקבל קצבת אובדן כושר עבודה היא לא דבר קל בכלל. דווקא לאנשים האלה, אחרי שהם עברו גם את מסכת הייסורים מול הביטוח הלאומי וגם את מסכת הייסורים מול חברות הביטוח, בעצם מתברר להם שהם לא זכאים למה שהם חסכו. זאת אומרת, אותו כסף שהם חסכו לאותה שעת צרה שמוגדרת בביטוח כאובדן כושר עבודה, בעצם לא עומד לרשותם.
אני יכול לספר לכם על מקרה שחשף אותי לסיפור הזה. מדובר על עובד ניקיון בבניין משרדים בו המשרד שלנו ממוקם והוא היה גם עולה חדש מרוסיה ועבד כפועל ניקיון. הוא נקלע למצב של התקף לב והוכר בביטוח הלאומי כמאה אחוזי נכות. הוא היה צריך לקבל כ-2,000 שקלים, שזאת הגמלה הבסיסית כמו שאמרה עורכת הדין שמרית. אשתו לא עובדת ובגינה הוא היה זכאי לקבל עוד אלף שקלים. בסך הכול הוא היה צריך לחיות עם 3,000 שקלים כאשר הייתה לו פנסיה מהמקום בו הוא עבד והסכום הגיע בערך לאלף שקלים. אז אמר לו המוסד לביטוח לאומי שמקזזים לו את אלף השקלים שהוא זכאי לקבל מקרן הפנסיה על חשבון תוספת התלויים כך שבעצם הוא נשאר עם הקצבה הבסיסית. המצב הזה הוא בהחלט אבסורד. אדם שנקלע למצב של אובדן כושר עבודה, לא יכול לקבל את הסיטואציה הזאת בה הוא חסך.

ההוצאות שלו גדלות בגלל ההוצאות הרפואיות שלו וגם של בני משפחתו.

נכון. אני מוכרח לציין את מה שעלה בדבריו של חבר הכנסת מיכאלי, שיש כבר מבחן הכנסה בחוק. כלומר, החוק עצמו כבר מצמצם את היכולת לקבל את הקצבה הזאת בלי קשר לתיקון הקיים שעומד על הפרק. זאת אומרת, היום מבחן ההכנסה הוא 57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק. כלומר, 57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק הוא בערך שכר מינימום. השכר של בן הזוג או בת הזוג הוא בערך 57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, וזה בערך שכר המינימום. כלומר, מי שמשתכר שכר מינימום, וחובה לשלם שכר מינימום, בעצם לא ייהנה מתוספת התלויים עבור בת הזוג. זאת אומרת, בתוך החוק כבר יש מבחן הכנסה.

לכן כל הניסיונות לצמצם מעבר לכך את הצעת החוק, זה בעצם לעקר אותה מתוכן מכיוון שהחוק כבר במצב הקיים, לפני התיקון המבוקש, הוא כזה שמחיל מבחן הכנסות.

אני מדבר כעורך דין בתחום הזה שעוסק אך ורק בתחום הביטוח ואנחנו נתקלים בבעיה הזאת יום-יום ובכל המגזרים, באנשים צעירים, באנשים מבוגרים, באנשים במגזר היהודי ובאנשים מהמגזרים של המיעוטים. זאת אומרת, זה חל בכל המגזרים וזאת תופעה שפשוט אנשים לא יכולים לקבל אותה. אדם שחסך לאורך השנים לא יכול לסבול את המחשבה הזאת שבעצם במה שהוא חסך ועומד לרשותו לעת צרה, כשהוא ביקש לחסוך את הכספים האלה לעת צרה, בעצם אין לו אותם.

אני באמת מקווה שוועדת העבודה והרווחה ומליאת הכנסת כולה ישנסו מותניים ויאשרו את הצעת החוק.

היו לכם ניסיונות להגיש תביעות או ערערים לבתי המשפט בסוגיות האלה? ואם כן, איך השופטים מגיבים?

אני מחזיק כאן ביד פסק דין מחודש יולי האחרון, עליו כתבתי בעיתון "דה מרקר". אני מדבר על פסק דין שניתן בבית הדין האזורי לעבודה בנצרת ב-24 ביולי 2011. שם מדובר במישהו שפשוט חטף את שוק חייו. הוא נתבע על ידי הביטוח הלאומי להחזיר חמישים אלף שקלים. אדם נכה, חי מקצבת נכות של הביטוח הלאומי, הוא מקבל מקרן הפנסיה או מחברת הביטוח 1,287 שקלים לחודש. זאת הייתה גמלת אובדן כושר עבודה שלו. בא המוסד לביטוח לאומי ואומר לו שמתברר שהם שילמו לו מעבר למה שמגיע לו כי החוק בעצם לא מאפשר לו לקבל את תוספת התלויים אם יש לו את ה-1,287 שקלים האלה ולכן הוא נדרש להחזיר לביטוח הלאומי סכום של חמישים אלף שקלים. הוא היה כמובן המום. הלך לעורך דין והגיע לבית הדין האזורי לעבודה בנצרת וכמובן חשב שישמעו את שוועת העני שלו כי עכשיו הוא צריך לחפש מהיכן להחזיר חמישים אלף שקלים למוסד לביטוח לאומי. בית הדין לעבודה אמר לו שידיו קשורות כי זה החוק וחייב אותו להחזיר את הסכום הזה של חמישים אלף שקלים. זאת אומרת, זה מצב שהוא אבסורדי, זה מצב שלא יכול להישאר על כנו ואני באמת חוזר ומקווה שהתיקון הזה יעבור בשלמותו.

עוולה מן הסוג הזה ששמענו עליה, הגיעו אלי עוד כמה תלונות כאלה וכמה פסקי דין של בתי משפט שמתחו ביקורת שיפוטית שלהם. הם לא יכלו למתוח ביקורת מעבר לרמיזה שצריך לתקן את החקיקה כי לא צריך כל הזמן שאנחנו נשב כאן במגדל השן ונחוקק חוקים. לא שמנו לב שבשטח סובלים כתוצאה מכך שאנחנו לוקחים להם משהו משלהם. אני לא מבקש מהמדינה שתוסיף עוד כסף כי היא תשאל מהיכן. מדובר כאן בכסף שחסך הבן אדם. היו כמה פסקי דין בבתי משפט והשופטים מביעים ברמיזה עבה בקשה שהמחוקק יתערב. לכן אנחנו קיימים כאן. אנחנו קיימים כאן כדי להתערב בעניין הזה.

אני רוצה לשאול את נציג התאחדות חברות הביטוח. אני מבין שמצד אחד אתם הצד המעוניין שיעשו אצלכם ביטוחים ומצד שני אתם גם אלה שבבוא היום נתבעים לשלם בגין אותם ביטוחים ואני יודע שגם לכם בסוף ידוע שהדבר הזה לא נלקח בחשבון לגבי הפיצויים.

קודם כל, אני מקדם בברכה את היוזמה הזאת משום שהעוול הזה זועק לשמים. אני מצטרף לדעת חברי, עורך דין יחיאל שאנחנו בדרך כלל נפגשים הרבה מאוד בתיקים שהוא מייצג לקוחות שלו. אמנם זה לא במישור הזה כי אנחנו לא ביטוח לאומי אבל אנחנו מכירים את המטריה היטב, ממש טוב מאוד.
אני רוצה ברשותכם להאיר ולהעיר כמה הערות שבעיניי הן מאוד חשובות. קודם כל, אני רוצה לומר לחברתי שמרית שהיא אמרה כאן דבר, פליטת פה מאוד מעניינת. היא אמרה שהיא רוצה להדגיש שכאן מדובר לא על הקצבה הבסיסית אלא על הקצבה הנוספת. זאת הטעות. זאת לא קצבה נוספת.

תוספת לתלויים.

בדיוק. אני לא בא בטענות אלא אני רוצה להסביר. על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על תוספת למסכנים שבמסכנים.

החלשים ביותר.

החלשים ביותר. אנחנו הולכים כאן וכמו שאמר חברי עורך דין יחיאל אנחנו פונים אל כבשת הרש. כלומר, זה לא לקצבה אלא זה לתוספת.

דבר שני. אנחנו מדברים על כך שמדינת ישראל נלחמת, ובצדק, על כך שהיא מדינת רווחה. מדינת רווחה שמעודדת את האוכלוסייה בדרכים שונות, הן מבחינת המיסוי והן בדרכים מגוונות, שתרכוש ביטוח לעת צרה, לאובדן כושר עבודה, למוות ולנכות על מנת שלא טיפול לנטל על החברה. באה אותה מדינה שנותנת הטבות מס, זיכוי וניכוי, על מנת שירכשו את הפוליסה והיא אומרת לו עכשיו, אחרי שקנית, היא לאוכלוסייה מסוימת, המסכנה ביותר, לוקחת את זה.
מאחר שאנחנו חברות הביטוח, אני מדבר כאן עכשיו טהור שבטהור. אין לנו שום מעמד כלכלי כאן. אנחנו עושים את הביטוח ואנחנו משלמים.

מהבחינה הזאת יש לכם מעמד כי הסעיף כפי שהוא היום, הוא לא מתמרץ אנשים לעשות ביטוח.

לשמחתי הרבה אנשים חכמים והם מבינים. בגלל שייקחו להם, הם לא יעשו ביטוח בכלל? עד כדי כך אנשים לא טיפשים. כולם מבינים שכאשר אדם נופל למשכב עקב מחלה או תאונה והוא מאבד את כושר עבודתו, הוא זקוק למקור הכנסה ומקור ההכנסה הזה הוא, מה לעשות, או הביטוח או הפנסיה וגם כאן צריך לזכור שזה רק בגובה של 75 אחוזים ממה שהוא שילם. בגלל שאתם לוקחים לו את הקצבה הקטנה הזאת הוא לא יעשה ביטוח? לא, מזה אני לא חושש. לא. הציבור הישראלי הוא יותר אינטליגנטי ממה שאתם חושבים. הציבור יעשה ביטוח והוא עושה ביטוח אבל אני זועק את זעקתם למרות שאני לא נפגע בשקל אחד על כך שהולכים לקחת מהם את הדבר הזה.

למעשה מה אנחנו עושים? אנחנו מענישים את האנשים שעושים ביטוח. אין מילה אחרת. אתם דיברתם על חובת הפנסיה, זה נכון, אבל יש גם ציבור של עצמאים. להם אין שום חובת פנסיה כי הם לא שכירים והם עושים ביטוח מכספם הם ואותם אתם גם רוצים להעניש. כלומר, העונש הוא לכל רוחב השטח.

צריך לזכור עוד דבר אחד. אנחנו יודעים שפוליסות הביטוח למעשה מתקזזות. כלומר, אדם לא יכול לקבל מעבר ל-75 אחוזים משכרו, אבל חברות הביטוח והפנסיה לא מתקזזות באובדן כושר עבודה עם ביטוח לאומי אלא הן מתקזזות רק אם אדם רכש ביטוח בחברה אחרת.

ככל שעמדתנו תישמע, אנחנו מברכים, תומכים וחושבים שהתיקון הזה הוא מחויב המציאות.

תודה לך. אני רוצה לשמוע מישהו מארגוני הנכים.

יושב ראש ארגון אהב"ה. רציתי לשאול כמה שאלות הבהרה. זה דבר מאוד מבורך ואני מאוד מתפלא על חברות הביטוח שבעצם צריכות להיות אינטרסנטיות לשמור אצלן את הכסף לעומת ביטוח לאומי שתמיד רב אתנו על הנושאים האלה.

החוק הזה כבר חוק קיים, כך שחברות הביטוח לא יכולות בתשלומי פיצויים ליהנות.

אבל הן זועקות את הזעקה של הלקוחות שלהן וזה דבר מאוד נדיר ששומעים אותו. אני מברך אותך על כך. אני מברך את כבוד היושב ראש על היוזמה המאוד מאוד חשובה שיכולה לעזור להרבה נכים.

אני שואל האם כאשר מדובר בתלויים, אלה ילדים של נכים?

ודאי. עד שני ילדים שהחוק אמור לשלם גם להם.

יש הרבה ילדים נכים שכתוצאה מכך מנכים להם מהקצבה ברגע שהם מתחילים להרוויח סכום מסוים.

ילדים עד גיל 18.

אני לא מדבר על ילדים אלא על הורים נכים שמקבלים קצבת תלויים עבור הילדים ומזה מנכים להם.

הורה שחסך כסף בביטוח לטובת הילדים האלה, מנכים לו.

לא, אני מדבר על ביטוח לאומי. יש ביטוח לאומי שנותן קצבת תלויים. גם מזה לא ינכו לו?

בדיוק על זה מדובר.

אני מברך אתכם.

אני רוצה התייחסות של הביטוח הלאומי.

עורך דין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי. אני רוצה לשוב לנקודה העקרונית בה התחיל הדיון ולהסביר במה עסקינן.
עסקינן כאן בתוספות לקצבת הנכות. זאת אומרת, קצבת היחיד, אותו סכום שמשתלם לאדם בגין אובדן כושרו להשתכר, לא נפגע בגלל אותן הכנסות שאינן ממשלח יד או מעבודה. אותה הכנסה נשמרת לו, זכאותו לא נפגעת ולא בכך עסקינן. עסקינן בתוספות שעל מנת לסבר את האוזן אני אומר שעלותן מדי שנה היא מיליארד שקלים. רק התוספות לקצבאות הנכות, עלותן מיליארד שקלים והן משולמות לכ-72 אלף נכים. התוספות האלה משולמות למי שהמחוקק מצא שעקב נכותו מטה לחמו נשבר. הן לא משולמות לנכה בגין נכותו אלא הן משולמות כיוון שהמחוקק הגיע למסקנה שמצבו הכלכלי של הנכה לא מאפשר לו לכלכל את ילדיו ואת אשתו. זאת האוכלוסייה בה אנחנו מדברים ולכן קבע מחוקק שמקום שלאותו נכה יש הכנסה, ולא משנה כרגע מאיזה מקור, יהא זה משכירות, יהא זה מפנסיה, יהא זה מביטוחים שונים, יהא זה נכס כספי או אחר שיש לו, הרי שההכנסות האלה, כל עוד הן אינן מעבודה או ממשלח יד, מופחתות מהתוספת. רוצה לומר שיש לך הכנסה מכל מקור שהוא, את קצבתך תקבל. תוספת בגין התלויים בך, לא תקבל.

למה?

זה המצב היום.

תסביר לי את תוספת כפי שאתה קורא לה וחוק הביטוח הלאומי לעומת החוק האחר. החוק האחר הוא חוק כללי שחל לגבי כל נפגע ולגבי כל נכה. אני לא מבין. אם תגיד שלא משלמים שום תוספת, אני מבין, אבל מדובר כאן בתוספת שהבן אדם קונה אותה לעצמו. זאת לא הכנסה מפנסיה אחרת, זאת לא הכנסה מעבודה אלא הבן אדם הלך ורכש מכיסו ומרצונו הטוב והחופשי. אתה הרי מכיר את פקודת הנזיקין שמרשה לך היום לבוא ולקנות אפילו עשרה ביטוחים ולא לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים או לא לפי פקודת הנזיקין הרגילה, לא תחשיבים של נזקים כלליים. לכן לא הבנתי למה אתם כביטוח לאומי חושבים שזה לא מקרה חריג. יש הרבה מאוד עוולות שאתה יכול להגיד לי שאם תתחילו להרחיב את התוספות האלה, נגיע בלי סוף, אבל כאן מדובר באדם שחסך מכיסו. למה אתם בכלל מכניסים את זה בפנים?

אני אומר לאדוני, אנחנו לא רואים הבדל מהותי בעניין הזה בין עוול שאדוני מתאר אותו כעוול ואני יכול להבין מדוע, אבל הוא עוול כל כך פרטני, כל כך ספציפי, כל כך הלירה מתחת לפנס עד שקשה לי לומר אלא שמדובר בתיקון שיוצר עוול אחר במקום עוול קיים, בהתייחס רק להכנסה הספציפית הזאת. בעוד נכה אחר שיש לו הכנסה מפנסיה שצבר אחרי עשרים או שלושים שנות עבודה, אותה כן נפחית לו? בה נתחשב מהשקל הראשון? אבל להתייחס אך ורק להכנסות הספציפיות הללו? אדוני, יש מגוון רחב מאוד של הכנסות ואולי חלקן אפילו היינו חושבים שהן ראויות יותר שלא להימנות מאותו ביטוח שעשה לו נכה.

רוצה לומר, הביטוח הלאומי סבור שככל שיש באמת להתחשב ולמצוא דיס-ריגארד או לקבוע איזשהו דיס-ריגארד שלא יתחשבו בהכנסות הללו, הרי שהוא לא יכול לחול אך ורק על אותו רכיב פרטני. אנחנו לא רואים שום סיבה להבחין בין הרכיב הזה לדוגמה לרכיב פנסיוני שצבר לעצמו אדם במרוצת חייו.

האוצר היום מעודד אנשים שידאגו לעצמם בביטוחי אובדן כושר עבודה. כפי שכמה מהחברים כאן הסבירו, יש כאן משהו תרתי דסתרי. מצד אחד מעודדים אזרח שידאג לעצמו וידאג למשפחתו ויחסוך לעצמו במסגרת אותו ביטוח פרטי, אבל מצד שני בסוף מקזזים לו את זה. לדעתי זה עדיין שונה מאותה פנסיה שאתה מדבר עליה כי פנסיה, הדברים נוצרים כהכנסה במשך חיים. פנסיה היא חלק מההכנסות שהיו לו במשך שנים או עשרות שנים שהוא עבד, אבל כאן מדובר באדם שמעודדים אותו, המדינה מעודדת אותו, ללכת לחסוך כדי שמחר אשתו או ילדיו לא יישארו ללא מקורות הכנסה כאשר הוא יצטרך אותם. זה כן שונה. שוב, יש תקדים בחקיקה כבר. זה לא משהו שאני כרגע מבקש ליצור תקדים אלא התקדים הזה כבר קיים.

איפה הוא קיים אדוני?

אני מדבר על פקודת הנזיקין.

ההיפך.

לא ההיפך. תקדים בכך שזה לא נלקח בחשבון.

אפשר לבטח כמה פעמים?

בוודאי. אנחנו מדברים כרגע מהפרקטיקה, אנחנו עורכי דין שעוסקים בתחום הנזיקין עשרות שנים ויודעים שכל היתרון של אדם שעשה לעצמו ביטוחי חיים, אומרים לו שלא סופרים לו את זה, לא בחישוב של הפסדי הכנסה כי הוא בעצם דאג לעצמו וכל הכבוד לכך שהוא דואג לעצמו. כאן בא הביטוח הלאומי ומעודד אנשים לא לחסוך.

אדוני, עוד מילה אחת. אני רוצה לתת לאדוני סיטואציה, סימולציה של מה עלול לקרות אם נאמר שעוברת ההצעה כלשונה וככתבה. זאת אומרת, הכנסות בגין ביטוח עקב אובדן אי כושר עבודה לא יימנו. המצב שייווצר הוא שיכול אדם עקב הביטוח שהוא עשה לעצמו לקבל 5,000 או 6,000 שקלים ועדיין להיות זכאי מהביטוח הלאומי לתוספות בגין ילדיו ובני זוגו. הלכך התכוונו? אלה האוכלוסיות אליהן התכוונו?

כן. זאת המטרה של אותו ביטוח.

אבל אדוני, לא יעלה על הדעת האנשים האלה עם הכנסות בשיעורים כאלה יהיו זכאים לתוספות. בכל זאת אנחנו כן מדברים על אותם אלה שלא יכולים לכלכל את ילדיהם ונשותיהם. ללא הגבלה של הסכומים כפי שמציעה הצעת החוק, אנחנו מגיעים לתוצאות מאוד מוזרות. הכנסות בשיעורים שאני לא יכול לחשוב עליהן, לא נמנות.

יש בינינו אי הבנה בנושא של מה זה נקרא לדאוג. המדינה לא צריכה לתת כל תוספת. ביטוח לאומי החליט שהוא נותן תוספות מסוימות בתנאים מסוימים. המקרה הזה של ביטוח אובדן כושר עבודה או חסכון לאותה מטרה, זה לא נמנה על פי החקיקה המקובלת כהכנסה של אדם לצורך ניכוי כזה או אחר. לכן לא הבנתי למה ביטוח לאומי כן מנכה את זה כאשר במקומות אחרים לא מנכים את זה. את זה לא הבנתי. למה אתם חושבים שזה דומה לתוספות אחרות? את זה לא הבנתי.

כיוון שאנחנו לא נוגעים בקצבתו הבסיסית של הנכה. אנחנו רק מדברים על עזרה לנכה שלא יכול לכלכל את ילדיו ואת אשתו. במקום שיש לו הכנסה, ומקורה לא רלוונטי כרגע ---

זאת לא הכנסה. אתה מבלבל במושגים.

זה סוג של הכנסה.

זאת לא הכנסה. ממש לא. זה נקרא חסכון שאדם יצר לעצמו ליום הדין כאשר יצטרך את זה כך שאף אחד לא יבוא ויחטט לו למה הוא עושה את החסכון הזה, אלא אם כן אתם, אנחנו כמדינה, האוצר יצא בהכרזה לא לעשות ביטוחי אובדן כושר כי בסוף זה יהיה לרעתך כי בסוף מנכים לך את הכסף הזה. לכן תבין איפה ההבדל.

שי סומך, משרד המשפטים. אני לא חושב שצריך להיות הבדל בין אובדן כושר עבודה לבין פנסיית פרישה. אני חושב שההשוואה הרלוונטית היא לא לפקודת הנזיקין אלא לחוק הבטחת הכנסה כי תוספת התלויים היא תוספת סוציאלית, היא תוספת לנזקקים מבין הנכים, בדיוק כמו שהבטחת הכנסה היא גמלה שניתנת לנזקקים מבין האוכלוסייה. בהבטחת הכנסה יש דיס-ריגארד לפנסיה ושם לא עושים הבחנה בין פנסיה כזאת או אחרת או בין אובדן כושר עבודה לפנסיות אחרות. זאת נראית לי ההשוואה.

ברשותך, אני אפסיק אותך. אתה מדבר שוב על פנסיה אבל הפנסיה לא נוצרת יש מאין. פנסיה זה לא שאדם חוסך לפנסיה. כדי להגיע לפנסיה, עובדים. אתה כרגע מדבר על הכנסה. פנסיה היא חלק מהכנסות של אדם שצבר אותן במשך חייו כשהוא עבד. אני מדבר כאן על סוג אחר של חסכון, שאדם בא וחוסך לעצמו בשביל המטרה הספציפית הזאת של אובדן כושר.

הצעת החוק חלה על פנסיית נכות. זאת קצבה סוציאלית. בוא נדבר קודם על כל על גיל העבודה. השאלה אם אדם מקבל פנסיית נכות או אדם מקבל פנסיית פרישה, היא אקראית לגמרי. היא תלויה בשאלה אם הוא היה מבוטח בזמן שאירעה הנכות. יכולים להיות אנשים שפרשו מהעבודה מסיבות כאלה ואחרות והם הופכים להיות נכים לא בזמן שהם עובדים או לא בזמן שהם מבוטחים ויש להם פנסיית פרישה. הם נכים לכל דבר. הם בדיוק כמו האנשים את פנסיית הנכות. שני אנשים שהם נכים, אחד יש לו הכנסה מפנסיית פרישה כי הוא הפך להיות נכה אחרי שהוא פרש ואחד לא, ואני אתן לך כמה דוגמות.

יש אנשים שפרשו בפנסיה תקציבית שזה בגיל העבודה, יש אנשים שפורשים בפרישה מוקדמת ממקום העבודה. אדם בן שישים, נניח חלילה הוא חלה בסרטן ויש לו פנסיה צוברת והוא לא עובד היום. תוחלת החיים שלו נניח קצרה יותר, כך אומרים הרופאים, והוא רוצה עכשיו לקחת את הפנסיה שלו ולא בגיל 67 כי בגיל 67 הוא לא בטוח בכלל שהוא עוד יחיה. למרות כל ההפחתות, הוא לוקח את הפנסיה בגיל שישים והוא נכה לכל דבר ועניין ויש לו פנסיית פרישה בגיל העבודה. נניח שהסכום שלה הוא אלף שקלים. מה ההבדל בינו – הוא חסך כל השנים לפנסיה, המדינה מעודדת לפנסיה, יש הטבות מס, יש לו אלף שקלים מפנסיה – לבין החבר שלו שהפך להיות נכה באותו גיל ויש לו פנסיית נכות או אובדן כושר עבודה באותו סכום? לדעתי אין שום הבדל ביניהם. מבחינת המדינה שנותנת תוספת סוציאלית, אין שום הבדל. היא רוצה לתמוך גם בזה וגם בזה. כאן עמדת הממשלה היא דווקא להרחיב את האוכלוסייה ואני חושב שהכנסת צריכה להצטרף לעמדה הזאת.

אני לא אחלוק על כך שיכול להיות שיש עוד מספר קבוצות ואפילו מישהו הביא לתשומת לבי את הנושא של נפגעי קצין התגמולים. גם שם עולה הסוגיה הזאת וגם שם כנראה מנכים להם את זה. עדיין זה לא אותו הדבר כי שוב, מדובר כאן בסוג מסוים של חסכון שאדם יוצר לא כתוצאה מעבודה אלא מיוזמתו, מרצונו לבוא ולשמור לו מעין קרש הצלה בבוא היום כאשר הוא יצטרך אותו. לכן עדיין יש הבדל, ולא נרד לדקויות המשפטיות של זה.

אבל לא בהיבט של קצבה סוציאלית. המדינה נותנת את התוספת הזאת לא כתוספת ביטוחית אלא זאת תוספת שהיא מוענקת מאוצר המדינה. זה לא ענף ביטוחי. המדינה נותנת אותה לנכים הנזקקים ביותר. זאת המטרה של תוספת התלויים. היא מזהה את הנזקקים יותר ונותנת להם את תוספת התלויים. הזיהוי של הנזקקות , מבחינת המדינה, כשהיא נותנת את התשלום הסוציאלי, זה לא משנה אם הכסף הגיע מפנסיית נכות או מפנסיית שאירים. שני האנשים הם זהים לגמרי מבחינת הנזקקות שלהם.

אני רוצה להוסיף בעיה שהיא יותר קשה בגיל 67 לגבר. בגיל 67, נניח שיש אדם שהוא נכה ויש לו בת זוג ויש לו פנסיית נכות מקרן פנסיה או מחברת ביטוח ויש לו גם קצבת נכות מהביטוח הלאומי. לאדם כזה בגיל 67 קורים שני דברים: דבר אחד פורמאלי, קצבת הנכות הופכת להיות קצבת זקנה לנכה. זה פורמאלי כי זה בדיוק באותו סכום. הוא מקבל מהביטוח הלאומי א ותו סכום אבל בשם אחר. דבר שני שקורה זה שבמקום פנסיית נכות מהקרן, הוא מקבל פנסיית זקנה כי פנסיית הנכות מופסקת בגיל 67 והיא הופכת להיות פנסיית זקנה. פנסיית זקנה היא על פי הצבירה שצברת כל השנים.

לפי ההצעה, אם היא תעבור כפי שהיא, בגיל 67 תוספת התלויים נפסקת. בגיל 67 הוא מקבל פנסיית זקנה, פנסיית זקנה נחשבת במלואה כהכנסה ועכשיו תוספת התלויים תפחת. הבעיה יותר מחמירה כי בדרך כלל פנסיית הזקנה היא יותר נמוכה מפנסיית הנכות כי פנסיית הזקנה היא על סמך הצבירה שלך במשך כל השנים ופנסיית הנכות היא בשיעור תחלופה של 75 אחוזים ומעטים האנשים שמגיעים לשיעור תחלופה של 75 אחוזים בגיל 67.
אני אתן דוגמה מספרית כדי להמחיש את הבעיה. נניח שיש אדם שמקבל 2,500 שקלים קצבת נכות, אלף שקלים תוספת תלויים, יש לו בת זוג, ו-3,000 שקלים פנסיית נכות מהקרן. נגיד שפנסיית הזקנה שווה אלפיים שקלים. המצב היום, לפני התיקון, הוא שעד גיל 67 הוא מקבל 2,500 שקלים קצבת נכות פלוס 3,000 שקלים פנסיית נכות, סך הכול 5,500 שקלים. בגיל 67 הוא מקבל 2,500 שקלים קצבת זקנה לנכה, אותו הסכום, ו-2,000 שקלים פנסיית פרישה מהקרן. ההכנסות שלו עכשיו ירדו ל-4,500 שקלים. אם מלבישים על זה את הצעת החוק, עד גיל העבודה, עד גיל 67 הוא יקבל עוד אלף שקלים תוספת תלויים כי פנסיית הנכות לא נלקחת בחשבון ואז ההכנסות שלו הן 6,500 שקלים ובגיל 67 ההכנסות שלו יורדות ל-4,500 שקלים אבל תוספת התלויים נשללת. זאת אומרת, בגיל 67, דווקא כאשר ההכנסות שלו מפנסיה יורדות ודווקא כשהגיל עולה אז הצרכים הרפואיים עולים, המדינה שוללת את תוספת התלויים. זה מצב שלדעתי לא יעלה על הדעת. זה לא מצב נכון.

אתה מציע להרחיב?

כן.

אני בעד להרחיב. אין לי בעיה. אם האוצר יגיד לי שהוא מסכים לכך, אני מקבל את זה. אין לי בעיה. אני לא בא לשלול הרחבות. אני כרגע ריאלי ואני יודע איך זה לקדם חוקים עם תוספת תקציבית כזאת או אחרת. ברגע שלא ינכו את הכסף הזה, יגידו לי שזאת תוספת תקציבית. אני ער לכך ולכן אתם כמשרד המשפטים שדואגים להרחבה, תבוא עליכם הברכה אבל עוד מעט נשמע כאן את נציג האוצר.

דב בארי, משרד האוצר. אני חושב שהדברים שאמר כאן נציג המוסד לביטוח לאומי שלומי מור הם דברים נכונים. כבר היום המחוקק נתן את דעתו לא לגבי הקצבה הבסיסית אלא לגבי תוספת התלויים. גם היועצת המשפטית של הוועדה הזכירה את זה ואמרה שיש קצבה נוספת שמשולמת מעבר לקצבה הבסיסית. על הקצבה הבסיסית אין חולקים. יש איזושהי בדיקה של אובדן כושר השתכרות ועל סמך זה ניתנת הקצבה. אין על כך עוררין ואין על כך מחלוקת. כבר היום בתוך המנגנון של תוספת התלויים, המחוקק הצביע על כך ויש מבחן הכנסות קבוע דבר שבא להעיד על כך שבעצם יש כאן נדבך סוציאלי בתוך התוספת הזאת. זאת אומרת, זאת תוספת שבאה לסייע לקשיש מעבר לאובדן ההכנסות הרגיל שלו אלא שהיא עוזרת לו כדי להגיע לרמת חיים מסוימת או כדי לאפשר לו לצורך העניין רמת חיים מינימאלית.
לכן ההיגיון כאן בקיזוז של הביטוח הוא לדעתי ברור. אפשר להסתכל על זה כפי שכבוד היושב ראש מסתכל על זה ואפשר גם לבוא ולהגיד שיש כאן נדבך סוציאלי. מה זאת אומרת? אני בתוך הנדבך הסוציאלי צריך לקחת בחשבון כל דבר ודבר כי אני כמדינה מתחייב לתת איזושהי רשת סיוע מינימאלית וכדי שרשת הסיוע המינימאלית הזאת תהיה נרחבת ככל האפשר, אני צריך לעשות מבחן הכנסות או מבחן זכאות כמה שיותר יעיל. בסופו של דבר לבוא ולומר שלאוכלוסייה הזאת אני לא אקח בחשבון את ההכנסות שיש לה מאובדן כושר השתכרות ---

למה אתה קורא לזה הכנסה? את זה אני לא מבין. אתה קורא לזה הכנסה אבל המינוח הוא לא נכון.

כשאני אדבר על הכנסה מעבודה, אני אומר הכנסה מעבודה. הכנסה מכל מקור אחר, זאת הכנסה מכל מקור אחר. אני מקבל, זאת לא הכנסה מעבודה למרות שזה כביכול תולדה של עבודה. פירות העבודה שלהם כי הם ביטחו את עצמם בגין העבודה.

לא, ממש לא.

לצורך העניין, ההכנסה הזאת היא הכנסה שמשתלמת ואין שום הגיון לבוא ולומר שאת ההכנסה הזאת אני לא אקח בחשבון כי מלכתחילה זאת ההכנסה וכאשר אני בא וקובע תוספת תלויים כנדבך סוציאלי, כרשת קיום מינימאלית, אני חייב לקחת בחשבון כל הכנסה.

אני רוצה שתסביר לי דבר אחד. במה המדינה או הביטוח הלאומי שונה מכל אותם גורמים שמשלמים היום פיצוי לנכה שנפגע או בתאונת עבודה או אפילו בתאונת דרכים. שם הרי הנתון הזה, גם להם ידוע, ולמה שהוא לא יילקח לגבי הפסד השתכרות לעתיד? הרי כולם יודעים שהוא מקבל שם כסף, יודעים שיש שם ביטוח חיים והוא עושה את זה בכפולות ויש כאלה שעושים זאת אפילו עשר פעמים. למה אתם כמדינה שונים מאותו גורם שגם הוא שם יכול הרי להזדכות על כך ולומר שהוא לא צריך לשלם לו פעמיים?

כבוד היושב ראש, אני חוש שזאת שאלה מצוינת אבל זאת המהות של קצבת הנכות והתוספת לקצבת הנכות. אם היית שואל את זה על קצבת הנכות עצמה, בסדר, באמת יש כאן איזשהו פער כי באמת קצבת הנכות היא איזשהו אלמנט ביטוחי של הביטוח הלאומי. לעומת זאת קצבת התלויים כבר היום כרוכה במבחן ההכנסות. זאת אומרת, זאת ההפרדה בין האלמנט הביטוחי לבין האלמנט הסוציאלי.

אני חושב שבזה יש לכם – אני לא רוצה לומר משהו מעוות – משהו לא נכון בבנייה של החשיבה הזאת.

עורך דין יחיאל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני רוצה קודם כל לחזק את ההבחנה בין הכנסות באופן כללי לביטוח. כאשר אנחנו מדברים על ביטוח, אנחנו מדברים על מקרה ביטוח. לפי חוק חוזה ביטוח, דרוש מקרה ביטוח. יש כאן אלמנט של סיכון, של ריסק. ההכנסה שונה לגמרי מכל הכנסה אחרת שאנחנו מדברים עליה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אלמנט ביטוחי. זה מאוד שונה מכל הכנסה אחרת.

אני יכול לתת דוגמה. אם למשל אדם הלך ואמר שהוא לא יעשה לעצמו ביטוח אובדן כושר עבודה, הוא יקנה ביטוח נכות, הוא יקנה ביטוח על מיליון שקלים, ואם יהיו לו עשרה אחוזים נכות, הוא יקבל סכום חד פעמי של מאה אלף שקלים או אם יהיו לו חמישים אחוזים נכות הוא יקבל סכום של חצי מיליון שקלים. בזה ביטוח לאומי לא נוגע. בסוג ההכנסה הזה, בסוג של ביטוח חד פעמי, ביטוח לאומי לא נוגע. אגב, לפי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה זה פטור ממס וזאת הכנסה בה לא נוגעים. מה ההבדל בין ההכנסה הזאת שבה לא נוגעים לבין ההכנסה של אובדן כושר עבודה?

זה רק מחזק את הטענה שעלתה בדברי חבר הכנסת מיכאלי שיש כאן אלמנט ביטוחי. זאת הכנסה שונה וצריך להתייחס אליה באופן שונה. אדם הלך, קנה וחסך מכספו למקרה שלעת צרה הוא יזדקק לסכום הזה והוא אמר שהוא יפריש מראש את הסכום לכך. זה לא אותו הדבר כמו פנסיה. זה לא כמו פנסיה מעבודה או פנסיית שאירים. זה שונה לגמרי במהות.

לגבי מה שאמר נציג משרד המשפטים. גם מי שמקבל פנסיית פרישה, למשל אדם שפרש משירות קבע, גם הוא לפעמים רכש לעצמו ביטוח של אובדן כושר עבודה. למשל, אני יודע שלארגון גמלאי צה"ל יש תוכנית ביטוח קבוצתית של אובדן כושר עבודה. זאת אומרת, גם הם יכולים ליהנות מהצעת החוק ולצורך העניין אין הבדל ביניהם. זאת אומרת, זה שאדם מקבל קצבת פרישה כזאת או אחרת, לא שוללת את זה שהוא יכול להיות גם זכאי לקצבת אובדן כושר עבודה. אין הבדל בעניין הזה.

לכן ההבחנה שאתה כל כך מדגיש אותה, היא לא במקומה. גם אדם כזה רוכש לעצמו ביטוח אובדן כושר עבודה ואין הבדל בינו לבין אדם אחר.

לגבי האלמנט הזה שכל הזמן מדגישים גם נציג האוצר וגם נציג הביטוח הלאומי שאומרים שתוספת התלויים, אנחנו מייעדים אותה לאלמנטים סוציאליים להבדיל מהקצבה של היחיד שבה לא נוגעים. בן אדם יכול לקבל 2,200 שקלים ומבחינתם הוא יכול להשתכר עם אובדן כושר עבודה 10,000 שקלים, 20 אלף שקלים, 30 אלף שקלים, לא מפריע להם והם לא נוגעים ב-2,200 שקלים שלו. אבל הם אומרים שב-884 שקלים של הילד שהוא מקבל, בזה נוגעים. מה הרציונאל המוסרי? מה הצדק המשפטי? מה הצדק החלוקתי שיכול להיות בהבחנה הזאת? למה אותו אדם שמקבל את ה-2,200 שקלים, אומרים לו זה בסדר, לא מפריע להם שהוא מקבל מקצבת אובדן כושר עבודה סכומים יהיו גבוהים ככל האפשר. הוא חסך לעצמו, זה בסדר, זה לא מפריע להם, אבל לגבי ילדו או בן זוגו, זה כן מפריע לו.
חשוב לזכור דבר חשוב, שלגבי בן הזוג יש כבר מבחן הכנסה. ה-57 אחוזים הוא מבחן הכנסה וזה כבר קיים. אז הדיס-ריגארדינג שמציעים נציגי האוצר והביטוח הלאומי, זה פשוט להנמיך את זה למצב שעצם לא יהיה לזה שום ביטוי בפועל בחיי המעשה.

אני איש קואליציה וגם הולך לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה, ואני רוצה שגם דעתכם תישמע לפרוטוקול, מצד אחד יש לי הסכמת ועדת השרים לקדם את החקיקה. אני כמובן אני עושה את זה גם בהתחשב בדעות שלכם ובהסכמה אתכם. לכן אני רוצה להבין איך אתם חושבים – האוצר ומשרד הרווחה, שזה בעצם הביטוח הלאומי מבחינתי – ומה אתם רוצים שהוועדה תשמע מכם. איפה ההסכמה של הממשלה לקדם את החוק הזה?

אני חושב שההסכמה שלנו בחוק הזה היא מבחינתי – ואני כרגע מדבר בשם משרד האוצר – ערכנו דיונים על כך יחד עם ביטוח לאומי ועם משרד המשפטים, ויש דברים שאנחנו מסכימים עליהם ויש כמה דברים שאנחנו עדיין מנסים לגשר על הפערים.

לא שמעתי התנגדות ממשרד המשפטים. מהם הבנתי שיש יותר הרחבה.

זאת גם מחלוקת שיש לי בנושא.

מבחינתי אין לי כרגע מחלוקת עם משרד המשפטים על הרחבה. אם הם רוצים להרחיב, אדרבה ואדרבה, אבל אתם צריכים לבדוק את הצד הכספי של זה.

זה ברור. כרגע אני לא אתייחס לסוגיה שהעלה כאן נציג משרד המשפטים. אני כן אתייחס ואומר היכן מבחינתנו הקווים של החקיקה הזאת. כפי שאמרתי, אני חושב שהחקיקה הזאת יוצרת פערים בעייתיים אבל ככל שוועדת השרים החליטה, יש שני דברים שיכולים להוות פתרון עבורי. הראשון הוא כמובן לא לומר שכל ההכנסה לא תובא בחשבון. אין בזה הגיון בטח כאשר אנחנו מדברים על הנדבך הסוציאלי שלטעמי ולטעם חברים מהביטוח הלאומי וממשרד המשפטים קיים בתוך התוספת. לכן אנחנו מציעים לקבוע מנגנון של דיס-ריגארד של חמישה אחוזים על הנושא הזה. מעבר לזה, ההכנסה תילקח בחשבון.

חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק?

מהסכום הבסיסי, כך זה מוגדר. אני לא זוכר אם זה אחד, שתיים או שלוש, אבל אחד מהסכומים הבסיסיים.

שזה כמה?

400 שקלים.

זה מעל 400 שקלים. הסוגיה השנייה מתקשרת למבחן ההכנסות שקיים כבר היום. לעניין מבחן ההכנסות לגבי בת הזוג או בן הזוג של הנכה, של הזכאי לקצבת נכות, מבחן ההכנסות חל רק לעניין קצבת התלויים של בן הזוג. אנחנו חושבים שכמובן יש מקום להחיל את הכנסות בן הזוג שאינו נכה גם על מבחן התלויים בעניין הילדים. זאת גם העמדה שהצגנו עם הנציגים שלך, כבוד היושב ראש, בדיון שקיימנו אתם לפני מספר ימים.

כלומר, זה תיקון שהוא לאו דווקא נובע ישירות בהכרח מהצעת החוק שמונחת לפנינו והוא מצמצם את הזכאות לקצבת תלויים באופן כללי לכלל הנכים.

כן. באנו לברך ויצאנו מקללים.

לא. אני חושב שזה חשוב מבחינת המיקוד של התוספת הזאת. בסופו של דבר גם במתווה שמוצע מדובר כאן בהצעת חוק לא זולה וצריך לקחת את זה בחשבון. אני חושב שכשבאים לעשות כאן תיקון ובאים לעשות כאן צדק, התיקון צריך להכיל את הנדבך הסוציאלי ולהביא בחשבון גם את הכנסות בת הזוג או בן הזוג שללא סיבה נראית לעין לא חלים היום בתוך מבחן ההכנסות.

העמדה אותה שמענו עכשיו אומרת שני דברים.

נגיד את זה במספרים כדי שהפרוטוקול יבין ולא נישאר כאן עם הצהרות כלליות. מדובר כאן היום בהצעה של האוצר.

דיס-ריגארד של חמישה אחוזים. המשמעות היא חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק שזה 400 שקלים בקירוב. זאת אומרת, כל סכום שמעל 400 שקלים שמקבלים מקצבת אובדן כושר עבודה, יובא בחשבון. מי שמכיר קצבת אובדן כושר עבודה או פנסיית נכות בסכום של פחות מ-400 שקלים, שיעמוד ויאמר את זה כי אני לא מכיר קצבה כזאת.

הדבר השני. לערב לתוך הצעת החוק את הכנסת בן הזוג, זה דבר שלא קיים בחוק היום, והתוספת הזאת בעצם באה ואומרת שהצעת החוק היא באה לברך אבל יצאה מקללת. זאת אומרת, היא באה להעדיף את הנכים והיא אומרת, לא, אנחנו לא מעדיפים אותך, עכשיו ניקח גם את הכנסת בן הזוג לצורך חישוב תוספת התלויים. זה כמובן דבר שהוא בעצם לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים לקדם את הצעת החוק, אין לנו עניין לפתור את העוול הקיים אלא אנחנו רוצים פשוט להנציח אותו ואולי אפילו לחזק אותו בכך שניקח גם את הכנסת בן הזוג.

ידידי מהאוצר, קח בחשבון שמדובר כאן בכסף שעד עכשיו המדינה נהנתה במשך הרבה מאוד שנים מאותו כסף שבמקום לעזור לנכה המסכן שבנה עליו, בסוף המדינה נהנתה מהביטוח הזה. המדינה בסוף הרוויחה. בכל הכבוד, אנחנו לא באים בחקיקה שלנו לפגוע באנשים. אנחנו לא באים כאן להרע את מצבם.

אני עדיין רוצה שנגיע לכוונת הסוגיה. אני לא מתכוון כרגע לנהל כאן את המשא ומתן בוועדה לגבי מספרים. אנחנו נדחה את ההצבעה לישיבה הבאה. עד אז אני מבקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להגיש לי את התחשיבים שביקשתי מהם אבל בגלל קוצר הזמן הם לא הספיקו להכין אותם, אבל לישיבה הבאה הם כבר יהיו.

אנחנו נצטרך לשמוע את המספרים האמיתיים של התוספת הזאת עליה מדברת המדינה וניקח את זה בחשבון. אני חושב שבישיבה הבאה אנחנו נצביע על הנוסח לקריאה ראשונה. אתם תגדירו את זה כסעיף תקציבי או כחוק תקציבי.

יש את הסכמת הממשלה.

אם בסוף אנחנו נקבל את הנתונים ונראה לפיהם לאן אנחנו מגיעים, אנחנו כנראה בישיבה הבאה נצביע ונתקדם לפי זה. לכן היום אני לא מצביע. הוועדה לא מחויבת להסכמות כאלה ואחרות, אבל במקרה הזה אני יוזם החוק והבטחתי לשר הרווחה שאני אעשה את זה בתיאום והסכמות אתו, אבל אני לא רוצה לשמוע מכם דברים שבסוף בחקיקה שלי פגעתי באנשים והרעתי את מצבם כאשר בוודאי הכוונה לא כזאת.

לכן אני נועל את הישיבה ובעזרת השם בישיבה הבאה נכריע בסוגיה הזאת של המספרים ואותה תוספת שאני חושב שצריכה לחול לטובת אלה שעד עכשיו לצערי לא נהנו מכך.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר שמינהלת המוסד לביטוח לאומי לא אישרה עדיין כל הצעה לרבות לא הצעה נשמעה כאן מחברי מהאוצר.

אני לא צריך לבקש ממינהלת ביטוח לאומי.

זה נכון אדוני, אבל חשוב לי שכל הצעה שתתגבש, אנחנו נצטרך לראות.

דב, למה אתה לא אומר שהם כפופים להחלטת ועדת שרים? תגיד לו.

אני רוצה להסביר את מה ששלומי אמר. שמי לימור לוריא, אני ראש אגף נכויות בביטוח לאומי. רצינו לומר שההצעה של האוצר שהמשמעות שלה היא פגיעה באוכלוסייה מסוימת היום, בכלל לא נדונה במינהלה.

כל הכבוד. אתם לא מבינים את כללי המשחק. תקשיבו טוב. אני כרגע מכבד אתכם ונותן לכם לדבר. אני בא לכאן כבר אחרי החלטת ועדת שרים. אני כרגע נותן לכם את האפשרות להתאפס ולקראת הישיבה הבאה שלא תבואו לכאן ותנהלו אתי משא ומתן כי אני כמקדם החוק וכוועדה, אנחנו לא מחויבים עם כל הכבוד לכל משרד שננהל אתו משא ומתן. זה לא עובד כך. אתם יכולים לפנות לוועדת שרים לחקיקה.

אני רק מדבר על הצעה ספציפית שהאוצר הציע כאן.

אתם תשבו עם האוצר ותסכמו. רבותיי, בסוף הכיס הוא אותו כיס ובסוף זה יהיה הכיס שדל המדינה. לכן לגבי העמדה שלכם, בכל הכבוד, לנהל אתכם כמועצה עצמאית, אנחנו לא מנהלים כך את המשא ומתן. יש ועדת שרים והיא החליטה ולכן אני מתקדם הלאה.

החלטה של ועדת שרים היא שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמת משרד האוצר ומשרד הרווחה.

עם כל הכבוד, הסכמה עדיין לא אומרת שאני צריך בכל דבר בסוף לקבל בהכרעה. אנחנו כך מקדמים כאן חוקים. אני יכול להצביע גם היום, אבל אני לא מצביע כי אני רוצה לכבד את השר שהבטחתי לו שאני אעשה את זה בתיאום אתו. לכן אתם תחזרו הביתה ותעשו את שיעורי הבית שלכם כי החוק הזה לא בא להרע אלא הוא בא להיטיב עם אותה קבוצה אליה אני מתכוון. אם תשכנעו את השר שבסוף תוכלו להרחיב גם למגזרים נוספים, אדרבה ואדרבה. בישיבה הבאה החוק הזה יוצבע במפורש עם כל ההסתייגויות שיש לכם.
תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00>