PAGE
28
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/12/2011

<הכנסת השמונה-עשרה>
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 468>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), התשע"ב-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן - היו"ר

דוד אזולאי

אריה ביבי

דב חנין

אורי מקלב
חמד עמאר

>
יואל הדר

- יועמ"ש המשרד לביטחון פנים
סג"ד איילת טל

- עוזרת בכירה, המשרד לביטחון פנים

לוטם מסיקה

- עוזרת יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
סג"ד בני נווה

- רע"ן תכנון אסטרטגי, המשרד לביטחון פנים

בן ציון


- המשרד לביטחון פנים

עו"ד אביטל בגין

- משרד המשפטים

ודים גודון

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ישי שרון

- סנגור ציבורי, הסנגוריה הציבורית

עו"ד חגית לרנאו

- סגנית הסנגוריה הציבורית

עו"ד רחלה אראל
- ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים ולשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד עידו בן-יצחק
איילת לוי

יפה שפירא

תמר פוליבוי
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מינהלי), התשע"ב-2011 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

אנחנו פותחים את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 42) (שחרור מנהלי) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הוועדה דנה מספר דיונים בנושא הזה. יש לנו גם בקשות. האסירים אומרים לנו שתקן מנהלי בכלל לא פועל ולא עובד. מאז שזה אושר כאן בוועדה, רק פעם אחת היה שחרור, ומאז אין יותר שחרורים. אנחנו נרצה לקבל גם על זה תשובות. בעקבות עסקת שליט, שברוך השם חזר לביתו בשלום, אנחנו סבורים שצריך לתאם את התקן המנהלי עם עסקת השחרור שהיתה. אני לא יודע כמה היו בבידוד, צריך לעשות את העבודה, אבל בגדול השתחררו 1,027 או 1,047 עצירים וקצת עצירות, אז צריך להתאים גם את תקן הכליאה לנושא הזה. אנחנו גם נרצה לדעת על הנושא הזה, אבל קודם כל צריך להסביר לנו את הצעת החוק.

עידו מהייעוץ המשפטי הסב את תשומת לבנו למשהו שנשמט מעינינו לפני הכול.

קודם כל תסבירו לנו מה התפיסה בתיקון מס' 42, מה היא אומרת.

באופן כללי, שחרור מנהלי הוא לא דבר שהוא זכות של אף אדם. אנחנו סבורים שיש מקרים מסוימים, שראוי לא לתת שחרור מנהלי, למרות שיש בעיות מסוימות שבגללן נוצר המונח הזה, שהוא מונח מאוד בעייתי בפני עצמו של שחרור מנהלי, ולגורמים לשיטתנו אין מקום לתת שחרור מנהלי. אלה גורמים שלא קיבלו שחרור על תנאי. כל הגורמים שלא קיבלו שחרור על תנאי, אנחנו חושבים שאין מקום לתת להם בכלל שחרור מנהלי. זאת בעצם המטרה כתמצית.

מי אלה שיש להם שחרור על תנאי?

כל מי שוועדת שחרורים מחליטה שיש לגביהם שחרור על תנאי.

החוק מדבר על שני קריטריונים, כאשר מדובר גם על מי שראוי לכך וגם על מי שאיננו מסכן את שלום הציבור, שזה בעצם החלק הרלוונטי לענייננו. כמו שאמר יואל, בסופו של דבר, שחרור מנהלי הוא שחרור שלא נובע מסיבות פרטניות של בן-אדם, כי בשחרור על תנאי ועדת שחרורים בודקת את כל הפרטים של האדם, של האסיר. היא מקבלת לפניה חוות דעת.

זה לגבי שליש, כשהיא רוצה לקבל החלטה.

כן, שחרור על תנאי זה שליש מה שנקרא. אגב, יש גם שחרור נציב בין שלושה חודשים לחצי שנה, ששייך לו נציב בתי הסוהר.

גם זה ייעודי פרטני.

הכול פרטני, ויש גם ועדת שחרורים מיוחדת, כאשר אנחנו מדברים על כאלה שהם 25 שנה ומעלה או אסירי עולם שעונשם נקצב. ועדת שחרורים מקבלת ממש מגוון של חוות דעת, ועל סמך חוות הדעת והטיעונים שהיא שומעת ועל סמך איזושהי תוכנית שיקום שמוצגת בפניה, היא רואה איך האיש הזה יכול, ראוי, והוא לא יסכן את הציבור, למרות שאני שוב מזכירה כל הזמן שיש לנו גזר דין קודם, שאת זה אסור לשכוח.

יכול להיות שהוא היה רוצח? האם הוא יכול להיכנס לקטגוריה כאן?

בשחרור על תנאי כן, זאת נקראת ועדת שחרורים מיוחדת.

אנס יכול להיכנס?

בוודאי, כל אסיר יכול להיכנס.

מה יהיה לגבי אותם אנשים בתיקון שאתם מביאים?

אז עכשיו אנחנו נגיע לשחרור מנהלי. שחרור מנהלי, בניגוד לשחרור על תנאי, הוא משהו שהוא בכלל איננו פרטני. הוא משהו גורף, הוא משהו כללי. ברגע שיש לנו תקן כליאה שהוועדה אישרה והשר הוציא, יש לנו איזושהי בדיקה, והבדיקה הזאת אומרת: הנה, נניח במועד מסוים כמו שהחוק אומר, זה עבר את התקן, יש שם איזושהי שיטת תחשיב מתמטית מעניינת, אבל לא חשוב, אנחנו פועלים לפיה. ברגע הזה, כשהנציב החליט על שחרור מנהלי ואתה פותח את השער לכל מי שמופיע בתוספת הראשונה לפי התקופות, אתה לא בודק. הדבר היחיד שאתה מסתכל עליו זה כמה גזר הדין שלו, כמה נשאר לו לרצות ומה כתוב בחוק לגבי זמן השחרור המנהלי. זהו, לא אם הוא ראוי, לא מה המצב.
שחרור מנהלי זה משהו שבכלל לא נובע מאיזה שהם נימוקים מהותיים. לשחרור על תנאי יש משהו מהותי, הוא לא קשור לצפיפות ולא לשום דבר.

מנימוקים מהותיים, אבל אחרים, לא שנוגעים לאסיר הקונקרטי.

נכון.

הכללי, הקבוצתי.

כן, חבר הכנסת אומר נימוק מהותי שנובע אולי מצפיפות, אבל אני הייתי אומרת שהוא יותר טכני.

הוא לגמרי לא טכני.

אני גם אומר למה, משום ששיטת החוק שלנו אומרת: יש לנו בית משפט שיושב, שומע את המקרה הזה של האדם ומחליט – שוב, אנחנו לא ניכנס לכל זה, כי כולנו מכירים את זה – למה במקרה הזה, בנסיבות האלה לאיש הזה מגיע לשבת בבית הסוהר X זמן, כך וכך שנים, כך וכך חודשים. האיש הזה לפי שיטת המשפט שלנו אמור לרצות את כל העונש הזה. זה נשמע כל כך טריביאלי, אבל אני חושבת שכל הזמן צריך לזכור את זה. בא חוק שחרור על תנאי ואומר לנו: אם אנחנו בודקים את המקרה הפרטי הזה, אומרים שהאיש הזה עבר כברת דרך – יש לנו כברת דרך שהיא שני שליש מהמאסר – הוא ראוי והוא לא מסכן את הציבור, אז אני משחרר אותו. מי אמור לראות את זה? בדרך כלל זאת או ועדת השחרורים, שיושבת על המדוכה, בודקת את הכול, בודקת איזה תוכנית שחרור.

אנחנו לא שם עכשיו, החוק הזה בא לתקן את המנהלי יותר.

מה שאנחנו אומרים זה שכאשר אנחנו משחררים שחרור מנהלי כל אחד, לא משנה אם הוא הכי חמור – אדוני דיבר על רוצח, אבל לפעמים זה לא העניין רק העבירה דווקא, זה גם אבל הרבה פעמים זה הפוטנציאל של הסיכון של אדם, שיש לזה תחומי התמחות של אנשים. יש לפעמים איזה שהם סיכונים. זה לא עניין של בדיקה, אבל יש הרבה אנשים שלא מקבלים שחרור מהוועדה מכל מיני סיבות של סיכונים, ובסופו של דבר אנחנו משחררים אותם ככה, כי יש עכשיו איזשהו משהו גורף, כאשר אני מזכירה לכם שמכיוון שככל שתקופת המאסר שלך ארוכה יותר, אתה גם נהנה משחרור מנהלי גבוה יותר.

אני משחרר שחרור מנהלי אנשים שהוועדה ישבה ואמרה שהם לא יכולים כי הם מסוכנים, לא ראויים או שאין לה איזה תוכנית שיכולה להראות לה שהם לא יהיו מסוכנים כשהם ייצאו, אני חותרת תחת כל הרעיון פה. לכן החוק הזה אומר: הוועדה זה הקריטריון הכי טוב, זה לא שב"ס. ועדה היא סמכות מעין שיפוטית. יושב שם שופט או שופט בדימוס. זה המקום שאומר: אתה לא יכול לצאת, אז האיש הזה גם לא ייהנה משחרור מנהלי.

במנהלי אמרתם שזה לפי קבוצות, אבל יש גם חומרת עבירות – מסוכן, פחות מסוכן, יותר מסוכן, איך זה הולך במנהלי?

בשחרור מנהלי אין דבר.

זה יורד מלמעלה או ברוחב?

בשחרור מנהלי יש טבלה בתוספת הראשונה לחוק פקודת בתי הסוהר. זה הולך לפי תקופות המאסר, כמה נגזר על האסיר במאסר.

זאת אומרת שאם מישהו היה מסוכן ביותר ונגזרו עליו 20 שנה, והוא עכשיו יוצא.

ברור.

הרי יש אנשים שנשפטו לתקופות קצרות יותר על עבירות פחות חמורות. האם יש לכם דרך לשלוט על כך שהקבוצות שישתחררו יהיו הפחות מסוכנות?

אז החוק היום לא מאפשר.

החוק יורד בצורה אנכית, במקום בצורה מאוזנת.

זה חוק, נהלים או פקודה?

חוק, לא נהלים. החוק קובע שבמקום שכל אלה ששייכים לקבוצה הראשונה ישתחררו - - -

אבל החוק לא נכון. אנחנו בבית מחוקקים, אנחנו נשנה את החוק, כי אולי הוא לא נכון.

אנחנו ננסה לראות. בכל מקרה, כיום החוק אומר שיש שם 24 קבוצות.

אבל החישוב את אומרת בא מלמעלה.

נכון, אבל אתה לא מתחיל רק ככה. אתה עובר על כל הקבוצות. בכל קבוצה אתה משחרר את האיש שנותר לו הכי פחות למאסר. אם באותו יום נגיד למישהו נשארו באותה קבוצה שבועיים, כל מי שנשארו לו שבועיים משתחרר.

במקום שכל אלה שבקבוצה הנמוכה ישתחררו קודם ואחרי זה, זה יעלה.

בתוך החוק הזה אני יכול לתקן? אני שואל בגדול.

יש לך יועץ משפטי.

פתרונות לכול אפשר למצוא.

אוקיי, אז תשאיר את זה ככה בינתיים.

אני רק אגיד שאנחנו מנסים לחשוב על משהו.

אבל אנחנו חושבים לפניכם, מה לעשות.

אנחנו הוצאנו מכתב בעניין.

אנחנו בדרך מאירים את עיניכם, נותנים לכם זמן לעשות את זה, ואם אתם לא מצליחים, אנחנו מביאים חקיקה. גם תקן מנהלי אנחנו מבקשים - כבר כתבתי מכתב לשר, שבעקבות עסקת שליט המספר 17,700 שאישרנו כש-1,047 השתחררו, אותו תקן פחות 1,047 צריך לבוא לאישור, ללא בדיקות כרגע. ציבורית אנחנו לא יכולים לעמוד מול זה, כי הרבה משפחות מתקשרות גם לחבריי חברי הכנסת.
ראיתי שנציג משרד האוצר נמצא פה. ודים, מה הבעיה עם הכסף? בשם מי אתה מדבר עכשיו?

אני מדבר בשם משרד האוצר.

הממשלה באה בדרך כלל לפה אחידה.

אני יודע שהתזכיר עבר ועדת שרים לחקיקה ועמדת הממשלה לתמוך. אבל בכל מקרה, בתור משרד האוצר אני רוצה ליידע את הוועדה במספר דברים. קודם כל, אנחנו יודעים שבזמן האחרון המשרד לביטחון פנים והשב"ס מפסיד הרבה מאוד מקומות כליאה, שהיו מיועדים לאסירים ביטחוניים, למסתננים. חסרים לנו עשרות אלפי מקומות בגלל המסתננים. לכל מי שיגיד שהצעת החוק לא עולה כסף, אומר שהצעת החוק הזאת עולה הרבה מאוד כסף, היא עולה בערך 700 מקומות כליאה, מה שהמשרד לביטחון פנים חישב בעצמו לפני מספר חודשים.

החוק הזה עולה 700 מקומות כליאה?

בערך 700 מקומות כליאה.

איך חישבת את זה?

זה תחשיב של המשרד לביטחון פנים, אז צריך לשאול אותו.

זה היה כתוב בהתחלה בהצעת החוק בדברי ההסבר, ומשום מה זה הוסר.

נציג האוצר מדבר, מייד אחרים גם ידברו. תנו לי ללמוד קודם את הנושא.

זה מה שהיה כתוב.

אז מה הבעיה? הביאו לך נייר שזה עולה 700 מקומות, כמה כסף זה?

זה לבנות בית סוהר. לבנות בית סוהר זה כמה מאות מיליונים עלות חד-פעמית ואחר כך עלות שוטפת.

כי צריך עוד מקומות. שתי דקות, ברשותך. גברתי היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, אני חושב שהתמונה היא הרבה יותר פשוטה. היום יש שני ערוצים, יש ערוץ אחד של ועדות לשחרור מוקדם. יש ערוץ מקביל, שנקרא שחרור מנהלי, שהוא לא טכני, אלא מאחוריו עומדת תפיסה רעיונית, שזה נכון שהתפיסה הרעיונית היא לא פרטנית, אלא היא באה לתת כלי לכנסת לווסת את השאלה כמה אנשים יושבים בבתי סוהר. כאשר אנחנו רואים שהצפיפות מגיעה עד פה, יש לנו כלי שנקרא שחרור מנהלי: אנחנו בעצם מכריחים אתכם לווסת ולשחרר אנשים.

בגלל שהם לא מרחיבים את שטח המחייה, הם לא מרחיבים.

בדיוק. מה שבא המשרד לביטחון פנים ועושה בצורה מאוד מנומסת זה לבטל את הכלי הפרלמנטארי הזה של השחרור המנהלי. הוא מבטל אותו, כי בעצם אנחנו נשארים עם הערוץ הרגיל של ועדת שחרורים, אז למה בכלל לדבר על שחרור מנהלי? יושב פה אתנו חבר הכנסת דוד אזולאי ואתה אדוני היושב-ראש, אתם יודעים שזה כל הזמן נושא של ויכוח. אנחנו בכנסת רוצים לצמצם את התקן, הממשלה רוצה לפעמים להרחיב קצת את התקן. עכשיו הם באים ובעצם מציעים לנו לבטל את זה. בעצם זה יבוטל, באופן מעשי זה יבוטל, כי למעשה מי שממילא משתחרר בוועדת שחרורים, משתחרר בוועדת שחרורים, בשביל מה לנו לדבר על תקן מנהלי? חבל לנו בכלל להשתמש במילים האלה.

למה? הוא גם נהנה ממנהלי. גם מי שמשתחרר בשחרור מוקדם, נהנה משחרור מנהלי.

אני אומר שבפועל אתם מבטלים – לדעתי אתם מבטלים לנו, לכנסת – כלי של בקרה, כלי חשוב ביותר של בקרה, שהיא לא פרטנית, אלא היא בקרת מדיניות. אנחנו לא מסתכלים פה על האסיר הספציפי. אנחנו מסתכלים על בתי הסוהר, ואנחנו אומרים: אנחנו ככנסת לא רוצים שבתי הסוהר שלנו ייראו ככה, שאנשים שם יישבו אחד על השני, ולכן אנחנו יוצרים איזשהו סוג של וסת, שמכריח את המערכת. זאת המטרה של השחרור המנהלי. זה מכריח את המערכת – וזה לא כלי טכני, זה כלי מהותי, רק שהתפיסה המהותית היא לא התפיסה הפרטנית, אלא היא התפיסה המערכתית.
אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לענות לדברים שאמרה היועצת המשפטית.

אתה תדבר, אבל אני רציתי להבין את נציג משרד האוצר שהיה באמצע רשות דיבור.

אז אני רק אומר משפט, לפני שממשיך הנציג של האוצר. האוצר אומר לנו היום בצורה פשוטה, שאם אנחנו הולכים עם המשרד לביטחון פנים, זה אומר שצריך להקים במדינת ישראל עוד בית סוהר.

אם צריך – צריך, נרווח את המקומות.

רק שיביאו כסף. אני בעד לתת כסף לשירות בתי הסוהר. גם אם מורידים את זה, אני בעד להוסיף להם תקציב, כדי שיוכלו לפתור בעיות.

אני רוצה לומר עוד מספר נקודות, אבל חשוב לי להבהיר שעמדת הממשלה היא לתמוך, בגלל שהצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים לחקיקה.

אבל אתה כנציג הממשלה, אם ראית איזשהו פגם או שראית משהו שלא לקחתם בחשבון כשאישרתם אז, יכול למשוך את החוק. אתה יכול להגיד: אנחנו רוצים לקיים דיון נוסף בממשלה, אם זה כל כך מהותי.

נכון

מה אתה מציע? מה אתה מצפה, שאנחנו לא נאשר? כן נאשר? אתה נציג הממשלה.

שיענה לנו מה מטרת החוק הזאת.

על זה הוא דיבר כשלא היית. אנחנו נחזור לזה.

החוק הזה עולה הרבה מאוד כסף. אולי לא בטווח המיידי, אבל בטווח הבינוני והארוך החוק הזה עולה הרבה מאוד כסף לעומת המצב היום. ברגע שאנחנו נגיע לשיא של אסירים שהיינו בו לפני מספר תקופות, נצטרך את אותם 700 מקומות שחסרים.

אדוני דיבר על אפשרות לשחרר לאורך ולא לרוחב, אולי זה הפתרון.

לא, להפך, אני רציתי לרוחב, לא לאורך.

לא, קודם כל לשחרר את האסירים עם עונשים קלים יותר ולאט לאט להגיע לאלה עם העונשים היותר כבדים.

הפחות מסוכנים.

אולי זה אחד הפתרונות.

הפתרון האחרון – יש פה הרבה מאוד פתרונות לסוגיות שעלו פה, ואם צריך, נוכל לחשוב על עוד פתרונות. אפשר לעשות הוראת שעה להצעת החוק הזאת ולבחון אותה.

אבל אני כרגע צריך לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית, אני כרגע לא בוחן.

שלוש שנים נגיד הוראת שעה, והוא יבחן את זה תוך כדי זה ואחרי זה הוא יוכל - - -

לא, זאת הצעת חוק, לא שלוש שנים. ודים, אתה רוצה בחינה נוספת של מה?

בחינה נוספת של כל הנושא הזה.

תוך כדי דיון אתה יכול לבחון?

אני יכול לבחון, השאלה אם המשרד יכול לבחון.

תוך כדי דיון? תתחיל לחשוב.

כן, אני יכול לחשוב, השאלה אם כל הממשלה יכולה לחשוב, כי שוב אני חוזר שהצעת החוק היא ממשלתית. אני יודע לבחון תוך כדי דיון.

תבחן תוך כדי דיון. אנחנו בינתיים נקיים דיון, אתה תבחן תוך כדי דיון ותגיד מה אתה אומר. יכול להיות שאנחנו נסתדר, יכול להיות שלא.

אני לא מסכים לנושא של הכסף.

אם הוא אומר שזה 700 מקומות.

היום אנחנו לא משחררים את כל מי שמגיע, לא משנה באיזה קבוצה - -

אבל זה חישוב שלכם.

- - לא אוטומטית הוא משתחרר. אחרת היית יכול להגיד: בשביל מה אתה צריך לבדוק תקן כליאה בכלל, בוא נוותר על תקן כליאה, ונגיד שכל מי שמגיע לחצי שנה במדרג העליון אוטומטית משתחרר, וזה לא המצב, כי לא כולם משתחררים. לשם כך יש תקן כליאה.

אבל יואל, למען הדיון חלק גדול משתחררים. תגיד את זה, כי מדבריך משתמע שאין בכלל שחרורים. חלק גדול משתחררים.

לא, אני לא אומר את זה, הכול נובע מתקן הכליאה, ולא ממה שאנחנו עושים פה היום. הקבוצה הזאת, אלה שאין להם על תנאי, פשוט לא ישתחררו ויעברו לאסירים הבאים. לכן לטעמי לא ייווצר עוד מצב של מקומות נוספים, מפני שאנחנו לא הגענו למצב הזה שכולם משתחררים. אם כולם היו משתחררים, זה היה יוצר עוד מקומות בכלא, בגלל שאלה שהיום היו כמעט משתחררים - - -

אבל היום כולם משתחררים.

אבל לא כולם משתחררים. אם כולם היו משתחררים, איך אתה במצב הזה?

בני נווה, תתייחס גם לנושא של ריווח של המחייה, כי יש לי הצעת חוק, והמשרד אמר שזה עולה מיליארדים. אתם יכולים להגיד שאנחנו לא יכולים להגיע ישר ל-6.5 מטר לאסיר, אלא ל-4, 4.5. בסדר, אז יושב-ראש הוועדה ראה את המצוקות ולאחר שסייר בבתי סוהר, ראה איך חיים שם ושבאותו מקום גם מתקלחים וגם עושים את הצרכים. אבל מצד שני אתה אומר: יש לי מספיק מקום. אם יש לך מספיק מקום, תרווח, תסגור משהו ביטחוני ותציב אותם במקום מסוים. את המבודדים תציב במקום מסוים. אל תגיד לי כל הזמן: זה מקום שמיועד למבודדים, תמיד יישארו נימוקים כאלה. יש פה מצוקה אמיתית. לכן אם אתה אומר, שאתה לא רוצה תקן כליאה, תרווח את מקום המחיה ותן לאנשים לחיות שם. אני אמרתי בדיון הקודם שהייתי במכון ויצמן בנושא חוק אחר של צער בעלי חיים על קוף של שלושה קילו - - -

אני חייב לייצג את האינטרס של שב"ס, בעוד שלוש שנים תהיה בעיה.

זה בכלל לא קשור לבעיה, אין פה עניין של בעיה. יש פה עניין האם אנשים משתחררים או לא משתחררים. אנשים היו משתחררים, אם התקן היה - - -

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת הבהרה. יואל מדבר פה על שחרור מנהלי. לכאורה הוא אומר שזה לא תמיד מתבצע, אבל זה לא נכון, השחרור המנהלי כן מתבצע - אולי לא במאה אחוז, אז ב-70%, ב-80%, אבל הוא כן מתבצע. הוא לא יכול להגיד שאין שחרור מנהלי. אתה יוצא מנקודת הנחה שאין שחרור מנהלי, אין דבר כזה.

הוא לא אמר את זה.

אני חושב שיש אינטרסים גם מנוגדים, יש כמה שרוצים שחרור מנהלי ויש כמה שלא רוצים שחרור מנהלי.

אתה יודע מה? אנחנו כרגע אינטרסנטים לגבי הכנסת. ברגע שאין שחרור מנהלי, גם את הבקרה המעטה הזאת שיש לנו על השב"ס, גם זה לא יהיה. זה מה שאתם רוצים? תגידו, שימו את הדברים על השולחן.

נכון, בדיוק זאת התוצאה.

למה? אני לא מבינה למה באמת.

חבר הכנסת ביני, היית ראש השב"ס, מה אתה אומר על הצעת החוק, אדוני? מורידים מאתנו סמכויות, כך אומרים חברי הכנסת.

קצת היסטוריה, כי אנחנו קצרים בזמן. כל הדברים האלה נבעו משתי סיבות עיקריות. הראשונה, אם זכור לכם, אז היתה צפיפות נוראית גם בבתי מעצר וגם בבתי כלא. התראיינתי פעמים רבות, ואמרתי שכדי שלמישהו תהיה מיטה, מישהו אחר צריך לעמוד.

התקופות השתנו.

הסיבה השנייה – אנחנו מול העולם זה דבר שאי-אפשר לנתק אותו. נכון שהיום מצבנו טיפה השתפר. עכשיו עם ההוצאה של 1,050 אסירים או קצת פחות המצב בשירות בתי סוהר עוד יותר השתפר.

הוא לא השתפר בכלל, כי המקומות הלכו למסתננים – כולם. לא הרווחנו כלום.

אם לא תקטע אותי, אני אסביר. המצב יכול היה להשתפר, אבל הכניסו מסתננים. אני זוכר שבתקופות אחרות היו לנו שב"חים, לא מסתננים, אז אנחנו דאגנו להם לאוהלים ולמקומות אחרים, על מנת שמי שהיה במאסר יהיה במאסר לפי כל התקנות.
קודם כל, אנחנו נוריד את תקן הכליאה מ-17,700 ל-17,000.

לא, צריך להוריד 1,100, כמה ששחררו.

אבל אם אתה רוצה להמשיך את המנהלי, צריכים לתת להם גם איזו הורדה פרופורציונאלית, לא כזו שחותכת בבשר. כבר הוא אומר לך שיש לך מסתננים במקום זה.
לכן אני מציע להוריד את זה ל-17,000 ולא להפסיק את המנהלי. המנהלי זה כלי של הכנסת, זה כלי של הביקורת שאנחנו חייבים. למרות שבית המשפט לא כל כך אוהב את זה, כי ברגע שהוא פסק לאסיר שנה, הוא רוצה לראות אותו שם שנה, אנחנו גם צריכים להסתכל מה קורה בעולם. היום מרווח המחיה לאסיר בעולם נע בין שישה מטר ל-12 מטר, תלוי איפה אתה מסתכל. אצלנו זה 3.1, לכן אנחנו באיזשהו שלב חייבים להיות פרופורציונאליים.

להתקרב לעולם, צודק.

לכן אני אומר שצריכים לתת להם את האופציה הזאת של 700 ולא של אלף ומשהו, כי יש להם מסתננים.

הם לא הביאו לי את הבקשה.

הם יביאו לך, זה תלוי בהם.

אסור לנו ככנסת לוותר על המנהלי. תודה רבה.

רק משפט אחד אני רוצה להשלים בתשובה לדבריה של היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר. אני קורא את החוק הקיים היום, והחוק הקיים היום בסעיף 68ג אומר – מה זה שחרור מנהלי? שחרור מנהלי אומר שאם מספר האסירים עלה על תקן הכליאה, ופה אני רוצה להדגיש, רשאי הנציב לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון. למה אני מדגיש את זה? כי גברתי מדברת על אנשים שהם מסוכנים לציבור. אם האנשים הם מסוכנים, לפי החוק הקיים היום בלי צורך בשום תיקון, אדם מסוכן - הנציב לא ישחרר אותו.

לא, זה לא פרטני. שיקול הדעת והמועד זה לקביעה מתי יהיה שחרור מנהלי, זה לא שחרור על תנאי שהנציב יכול להחליט מי כן ומי לא. תקרא את המשך הסעיף.

אני קורא.

אדוני ימשיך לסעיף 68ד ויראה איך עובד שחרור מנהלי. שחרור מנהלי אומר: עלה ביום הקובע מספר האסירים שניתן לשחררם שחרור מנהלי על מספר האסירים שיש לשחרר, ייעשה השחרור המנהלי בכל קבוצות האסירים, שזה בתוספת הראשונה, ובכל קבוצה יחל השחרור באסיר שיתרת מאסרו היא הקצרה ביותר. זה מה שהסברתי קודם.

סעיף (ג) אומר שהיו ביום הקובע אסירים הנמנים עם אותה קבוצה שיתרת מאסרם זהה ויש לשחרר שחרור מנהלי רק חלק מהם, ישוחררו כולם. זה תחשיב קצת מתמטי, אבל אני אנסה להסבירו קצת במהירות.

אני אענה לך ברמה העקרונית, כי גברתי משפטנית. יש פה יועץ משפטי של הוועדה. אני קורא את החוק, בכפוף לכללי הפרשנות הרגילים. כללי הפרשנות הרגילים אומרים: מי שיש לו סמכות, יכול להפעיל אותה גם באופן חלקי, כך אומר חוק הפרשנות.

אבל הוא לא יכול להפעיל אותה בניגוד לחוק.

לא, לא בניגוד לחוק.

זה בניגוד לחוק.

אבל כשהם אומרים שיש לו שיקול דעת, שיקול דעת אומר שהוא יכול גם לקבוע תנאים בתוך השחרור - - -

לא, המחוקק לא נתן לנו את זה.

תנאים לא, הוא יכול לקבוע את המועד כמו שאמרת.

כשזה פרטני בשחרור על תנאי, המחוקק אמר במפורש. בשחרור מנהלי המחוקק אמר את דברו דווקא מאוד בבירור: ברגע שהתפוסה עולה, הנציב יכול לשחרר מתי שהוא רוצה ואם הוא רוצה, לא את מי שהוא רוצה, אני אגיד לו איך זה נעשה, כך אומר המחוקק. יש לך פה 23 קבוצות. ב-23 קבוצות האלה, אם החלטת היום – אולי אתה לא רוצה להחליט היום מסיבות שלך, למרות שהתפוסה עלתה - וברגע שהחלטת שהיום יהיה שחרור מנהלי, ב-21 יש נניח שחרור מנהלי, אז אתה לוקח את ה-23 קבוצות האלה שבנויות על מי שנידון למאסר שעולה על חודש ולא על חצי שנה.

ואז זה טייס אוטומטי.

זה ממש כמו טייס אוטומטי. החוק אומר במפורש: אתה לוקח את כל הקבוצות האלה - - -

יש לכם כלי, תשתמשו בו.

אתה חייב לקחת את כל הקבוצות, אתה לא יכול למשל לבחור חמש קבוצות, ירדתי מתקן הכליאה אני יוצא.

הרי אנחנו נמצאים בכנסת. אולי במקום כל המנגנון הזה שאתם מציעים היום, תביאו לנו מנגנון שאומר שאם הנציב שוכנע שהאסיר מסוכן לציבור - - -

אז את זה הוא עושה בשחרור על תנאי.

לא, אנחנו רוצים לשמור על הכלי המנהלי. אנחנו אומרים בתוך הכלי המנהלי לאפשר לכם להתמודד עם המסוכנות של האסיר הספציפי באופן שלילי, לא באופן חיובי, ואז את עושה תיקון איפה שצריך, ולא מבטלת את כל הכלי הפרלמנטארי הזה.

אבל זה בדיוק העניין, אנחנו לא רוצים לבטל.

אתם מבטלים אותו. בעברית קוראים לזה מבטלים.

לא, אנחנו לא מבטלים. אגב, אם אדוני עומד מאחורי הדברים שהוא אמר עכשיו, זאת בדיוק הצעת החוק.

לא, ממש ממש לא.

הצעת החוק הזו אומרת שהשחרור המנהלי ממשיך, ומי שלא ייהנה מהשחרור המנהלי זה בדיוק אלה שנמצאו מסוכנים.

זה מה שכתוב בחוק.

זה בדיוק מה שכתוב היום בחוק.

אנחנו לומדים את החוק.

ההבדל בין מה שאומרת הצעת החוק לבין מה שאומר חבר הכנסת חנין זה שהוא כן רוצה שיהיה שיקול דעת בנושא של אסירים מסוכנים, אלא ששיקול הדעת לא יהיה אצל ועדת שחרורים, אלא אצל הנציב, זאת בעצם המשמעות של מה שאתה אומר.

הוא רוצה שזה יהיה במנהלי.

אני רק פעם אחת ייצגתי מישהו בוועדת שחרורים, אבל מהמעט הזה אני זוכר, שוועדת השחרורים שוקלת סקאלה שלמה של שיקולים, לא רק מסוכנות, אלא מגוון מאוד גדול של דברים. אם אתם אומרים לי שאתם רוצים למנוע מצב שבו אדם מסוכן לציבור ייצא החוצה בגלל המנגנון המנהלי, בבקשה, תיקחו את הכלי הזה ואז באופן נקודתי המנגנון של השחרור המנהלי ימשיך לפעול. אם הנציב יחליט שאדם מסוים הוא מסוכן, אותו אדם מסוכן אפשר יהיה במסגרת שיקול הדעת שלו לא לשחרר אותו.

אבל אתה חוזר בדיוק חזרה לשחרור על תנאי, לבדיקה פרטנית.

בני נווה, אתה איש מקצוע בתחום, תחדד את הנקודות האלה ותן לנו עובדות.

נתחיל עם עובדות. כרגע התקן המנהלי הוא 17,700. מספר האסירים הרלוונטיים, דהיינו ביטחוניים ופליליים, נכון להיום הוא 17,000 אסירים לאחר הירידה ואחרי השחרורים בשתי הפעימות. אילו היינו צריכים עכשיו לעשות תחשיב מחודש על פי הנתונים נכון להיום בניכוי המקומות שעברו למסתננים ויוצאים מהמשחק, מגיעים בערך ל-16,600. כרגע המשרד לביטחון פנים לא מבקש את זה, אבל אני אומר שאני רק טכנאי, אני יודע להכניס את הנתונים – 16,600 זה יהיה המספר.

כבודו יוכל להביא את הנתונים לנציבות השב"ס, שאלה הנתונים היום?

השב"ס יודע.

אבל אנחנו רוצים תיקון לתקן כליאה בעקבות עסקת שליט.

לא, אבל לשב"ס היום יש מקומות כליאה.

אבל הוא מכניס שם מסתננים.

יש לו תקן כליאה של 17,700, בוודאי שיש לו מקומות.

בוודאי שיש לו מקומות, לכן הרצון להקטין.

אם יש לי עכשיו 10 מקומות, כאשר יהיה לך מעבר ל-10 אנשים, תשחרר. אנחנו עושים את זה. אם באמת שחררתי ויש לי עכשיו שבעה אנשים ו-10 מקומות, אני באמת לא צריכה לשחרר. שחרור מנהלי לא אומר: יש זכות לאסיר, בוא נעשה הכול להוריד כדי לשחרר.

אבל איילת, בהצעת החוק שלך יהיה לך תקן של 10, יהיו לך בפועל 12 ותגידי: אני לא יכולה לשחרר, כי החוק מונע ממני.

נשחרר, את תמיד משחררת - - -

אפשר להמשיך בנתונים? אני מדבר רק עובדות. בעבר הדיונים על כל הנושא הזה, כולל על הצעת החוק, היו תיאורטיים, כי לא היתה לנו תמונת מצב. אנחנו היום במעבדה נהדרת מבחינתנו. זה כבר כמה חודשים שאין שחרור מנהלי. אנחנו יכולים ללמוד מזה אחרי שלושה חודשים, שזה פחות או יותר מתייצב וזה נותן לנו גם תמונת מצב לעתיד מה המשמעות הסיטואציה שאין בה שחרור מנהלי.
מה קורה היום? 600 אסירים פליליים עברו את התאריך המנהלי המלא שלהם, כ-50 אסירים פליליים – אני לא מתחייב על המספר המדויק – עברו את תאריך ועדת השחרורים המנהלי שלהם ועוד 200 ביטחוניים עברו את התאריך – 850, דהיינו אילו היום היה שחרור מנהלי, היינו עומדים על 16,200.
כפי שאמרה איילת טל, אנחנו כרגע גם את ה-17,000 מצליחים להכיל, יש לנו מקומות, אלא מה? פה צריך לדבר על העתיד. כרגע מסתדרים, גם ב-2012 לא יהיה לנו מחסור, אבל אם לוקחים את התחזיות שלנו של עלייה של כ-200, 300 בשנה בפליליים, יציבות בביטחוניים – להערכתנו נגרמה הירידה בביטחוניים, הם לא ירדו יותר כרגע – וסיכום שלנו עם האוצר שכל שנה אנחנו מרווחים 100 מיטות.

100?

100 זה מה שאנחנו יכולים, זה יעד צנוע בשלב הזה. אם אני לוקח את זה, המשמעות היא שבמצב הנוכחי תוך שלוש שנים אנחנו נהיה במצוקה ולכן צריך להתחיל כבר עכשיו לבנות בית סוהר. אגב, אנחנו מאוד שמחים, זאת אומרת: אם זה יגרום לזה שיבנו עוד בית סוהר חדש בסטנדרט של 6.5 מטר, מצוין, הלוואי שאנחנו נעשה את זה.

אלא מה?

אז אני אומר, נכון שלעסק הזה לחשיבה עתידית, לא להיום, יש משמעות תקציבית, אי-אפשר להתעלם מזה, אלה העובדות. אנחנו אומרים: בסדר, למרות זה צריך להעביר את הצעת החוק. אנחנו מראים פה שבהצעה הזו רק 50 אסירים יזכו לקבל שחרור מנהלי בנוסף לוועדת השחרורים, זה בערך מה שיהיה, זאת אומרת שבפועל זה כאילו כמעט אין שחרור מנהלי.

בבקשה, זהו.

בני, הם מקבלים יותר - - -

כבודו דיבר על דירוג האסירים לפי חומרה. בעבר בדיונים אצל היושב-ראש הקודם עלתה השאלה הזאת. ביקשו מאתנו לבדוק לגבי עבירות מסוכנות. היו התלבטויות, כי מאוד קשה להחליט מה זה מסוכן. במקום זה נבדקו אופציות אחרות, בין היתר אופציה שאומרת: בוא נחיל את השחרור המנהלי רק על מי שנשפט לפחות מחמש שנים, מתוך הנחה בסיסית, שגם אם הוא יושב על עבירה חמורה יחסית, אם הוא קיבל פחות מחמש שנים, העבירה לא היתה מאוד חמורה. אז בדקנו מה המשמעות, וראינו שבמקרה כזה, מספר האסירים שלא ייהנו יהיה בכל רגע נתון כ-300 איש. יתר ה-500 שהיום לא מקבלים יקבלו, כי אלה שייכים למאסרים הקצרים. האופציה הזאת קיימת, אם רוצים ללכת על משהו אחר.

היא עובדת היום?

לא, זאת חקיקה. אם יחליטו בחקיקה, למשל על האופציה הזאת - - -

תבחן את האופציה הזאת שנשחיל את זה, כך שנוכל לסדר את זה. החקיקה על השולחן, אנחנו יכולים לשנות חקיקה, אנחנו לא מתחייבים לממשלה על דבר ואנחנו גם לא עובדים בממשלה.

למה שתעשה את זה? אם זאת הגישה, למה אנחנו צריכים בכלל את תקן הכליאה? תקבע אפס תקן כליאה, אפס.

אני מוכן אפס תקן כליאה, בתנאי שתיתן שישה מטר לכל אסיר.

אני רוצה להסביר שזאת המשמעות של העניין. לדעתי מה שנאמר לא נכון, הכול תלוי במשחק של תקן הכליאה.

תוסיף גם שאנחנו בחוק מכניסים שישה מטר מחייה לכל אסיר. אתם התנגדתם בממשלה, אז זאת הדרך שלי, נפלת בידיים שלי עכשיו...

אבל אל תשכח שתקן הכליאה עדיין בידיים שלנו...אני לא מקבל את מה שבני אומר, כי הכול תלוי בגובה של תקן הכליאה. אם תקן הכליאה היה אפס, כל מי שהיה מגיע בקבוצה לזמן שלו, היה משתחרר אוטומטית ולא היינו נמצאים במצב בעייתי מבחינת המקומות, כי כולם היו משתחררים. לכן אני אומר שלא החוק הזה יוצר את הבעיה, כי לכאורה היום אין שחרור מנהלי שכן לא מגיעים לתקן. אם היינו מורידים את תקן הכליאה - -

תוריד.

- - בסדר, אבל אני רוצה להגיד שהחוק הזה לא יוצר בעיה תקציבית.

לא, אתה כל הזמן לא מסתכל על זה שמה שיוצר את הבעיה זה תנאי המחייה בבתי הכלא בישראל. זה לא נכון, תקן הכליאה אמור להיות סטנדרט של כליאה.

אנחנו לא יוצרים את הסטנדרט.

נציגת משרד המשפטים, מה יש לכם להגיד? אין לכם מה להגיד על מרחב המחייה של אסיר בהשוואה למצב הבין-לאומי? עד כמה נהיה בתחתית המערכת? דווקא בנושא של זכויות אדם, זכויות פרט, דווקא בנושא הזה? אנחנו עם של חסד, של חמלה.

אני חושבת שנעשית עבודה בנושא תנאי כליאה, והיא צריכה להמשיך ולהיעשות, לא במסגרת הזאת. חבר הכנסת חנין, השחרור המנהלי הוא לא מהותי – אני חושבת שהכוונה בזה שהוא לא מהותי בכך שאנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אבל בעולם שבו לא היתה בעיה תקציבית, לא היה צריך כלי זה, בגלל שאין לו שום שיקול פנימי של דרכי ענישה, של שיקום, של התבוננות באסיר. זה כלי תקציבי, מנהלי לעשות איזשהו רף, שהקשר שלו לאמצעי מחייה גם יכול להיעשות בדרך אחרת על ידי קביעת סטנדרטים של אמצעי מחייה, כמו שהמשרד לביטחון פנים עושה ומנסה לקדם כל הזמן את השיפור של התנאים.

הוא לא עושה. קראתי את הפרוטוקולים של הדיונים שניהל קודמי, חבר הכנסת אזולאי. בנו בית סוהר פרטי, והיה שם סטנדרט של שטח מחייה מסוים, ראוי וטוב. ברגע שזה עבר למדינה, חתכו אותו ישר לשניים, תקן הכליאה התחלק לשניים. האוצר אמר שזה הרבה כסף, אז איפה אנחנו?

גברתי מדברת על עולם שכולו טוב, אבל אנחנו לא בעולם הזה.

אנחנו לא בעולם שכולו טוב, אבל אפשר לנסות ולשחק בין הדברים האלה גם במרחבים שונים. השחרור המנהלי כשלעצמו, תסכים אתי שאין בו שום דבר כשלעצמו שהוא נכון.

יש בו מאוד.

יש צפיפות.

לגבי שיקול הדעת של הנציב, אנחנו גם חושבים ששיקול הדעת שמתייחס פה הוא לעצם ההפעלה של תקן הכליאה, וזה לא נכון גם שהוא יסתכל על האסיר הפרטני. אם אנחנו קובעים שהוא יסתכל עליו בפרטני, אנחנו צריכים לקבוע את השיקולים שצריכים להנחות אותו, ואז בעצם ניצור מערכת שהיא מקבילה למערכת השחרורים. היא היתה נראית לנו לא נכונה במיוחד לגבי השחרור לא של הנציב, אלא של ועדת השחרורים, למה שהנציב יגבר על ועדת השחרורים.

ומה לגבי המסוכנות, זאת אומרת לא לבוא מלמעלה, אלא לרוחב?

אני חושבת שזאת לא רק השאלה של המסוכנות, אלא הפראזה שם שהוא לא נמצא ראוי לשחרור והוא לא מסוכן. שני השיקולים ביחד כרוכים. אומרים שנעשתה בחינה של האסיר.

לא, זה בשליש, אבל אני מדבר על המנהלי.

זה בשליש, אבל במנהלי אין שיקול הדעת הזה.

אני לא רוצה שיהיה שיקול דעת, אבל לחלק את זה לקבוצות למטה, פחות מסוכנים.

לגבי הקבוצות, היו פה בישיבות שהתבקשנו לבחון לגבי קביעה של עבירות.

היה פה שיקול שציין בני – עד חמש שנים.

בחנו את זה וחשבנו שקביעה של עבירות – דרך אגב, בשחרור המנהלי כשהוא נחקק בסוף שנות ה-80 היתה רשימה של עבירות, ואנחנו חשבנו שעצם הרשימה של העבירות לא מבטאת את המסוכנות. בכל מקרה צריך שיקול דעת פרטני, מכיוון שבעבירת האונס יכול להיות מקרה שהוא מאוד קל או מקרה מאוד חמור שלא מבטא מסוכנות ושהאסיר ישתקם.

לכן את אומרת שהשנים לא תמיד קובעות את החומרה או המסוכנות.

<אביטל בגין>
צריך לעשות איזשהו צירוף שהוא גם סוג העבירה וגם העונש שנקבע בפועל וגם בסוף צריך בחינה פרטנית של האסיר, וכל זה כבר מובנה בתוך חוק שחרור על תנאי ממאסר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להוסיף על דברי חברי דב חנין לגבי מה שאמר קודם לגבי הנושא של תקן כליאה. לפחות פעמיים בשנה ולפחות בתקופתי, אנחנו קיימנו דיונים כאן על תקן כליאה. אני חושב שלפחות היתה ההזדמנות לדבר על כל מיני נושאים בתוך השב"ס, ולשמחתי אפילו חלק מהדברים תוקנו תוך כדי הדיון. למה אני אומר את זה? אני אומר שמעבר לתקן הפורמאלי שאנחנו צריכים לאשר כוועדה, זאת היתה הזדמנות כשיושבים פה נציגי השב"ס וחברי כנסת לדון על כלל הנושאים וגם לתקן דברים. לכן אני חושב שזה כלי בקרה שנמצא בתוך ועדת הפנים, שאסור לנו לוותר עליו.

אדוני היושב-ראש, אני לא משפטן ואני לא מבין גדול במשפטים, אבל כשאני קורא את הצעת החוק, אני מצטער שאני אומר את זה בשפה הפשוטה ביותר, התחושה היא שרוצים לבטל את תקן הכליאה ואחר כך בעקבות זה כרגע לבטל גם את השחרור המנהלי. אני מציע לך, בכל זאת קרה משהו בחצי שנה האחרונה בשב"ס, ואי אפשר להתעלם מזה. למעשה אדוני אישר תקן כליאה בחודש אוגוסט, נכון?

לפני היציאה לפגרה.

בוא נגיד אחרת, תקן הכליאה אושר לפני עסקת שליט, זאת ההגדרה? בינתיים קרה משהו, 1,100 אסירים שוחררו. ההיגיון אומר שצריך לבוא איזשהו שינוי. עזוב כרגע את השחרור המנהלי, אני לא נכנס כרגע לשחרור מנהלי. היה צריך לבוא לפה ולהגיד: רבותי, צריך לשנות תקן כליאה, וזה לא נעשה. אתה יודע מה? אני מקבל את הגישה: להקטין תקן כליאה, מפני שיש לנו תוכנית לרווח. אתה יודע מה? זה גם ראוי, אבל כרגע אין ריווח ואין תקן כליאה שצריך לצמצם אותו, לא זה ולא זה.
לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, שכרגע תחזיר את הצעת החוק. אל תחזיר, תשאיר את זה פה ושהם יקבלו החלטות ושהם יבדקו את עצמם לגבי מכלול הנושאים: איך הם מתכננים - אומר פה נציג השב"ס שהם מדברים על אפשרות להרחיב - -

לרווח 100 מקומות.

אני חושב שזה כמעט שום דבר, זה לא יבוא לידי ביטוי, אבל אתה יודע מה? מתחילים עם משהו, אי אפשר להתעלם מזה. אני שומע גם איזשהו ויכוח בין השב"ס לבין המשרד לביטחון פנים. תן להם זמן, לא נחליט היום, נשאיר את זה.

יש הצבעה עוד 10 דקות.

<דוד אזולאי>
איפה?

פה.

אני לא הייתי מציע לך, אבל זאת זכותך.

אתה לא רוצה, עוד לא?

אני מציע לך כרגע לא לקבל החלטה.

אתה לא רוצה שאני אצביע על החוק היום? מה שתגיד.

משרד האוצר כפוף להחלטת ועדת שרים.

לא, מה שהוא יגיד אני אעשה. אני עובד אתו גם בדברים אחרים. מה אתה אומר ודים? דווקא האוצר נענה לבקשות של הוועדה תמיד...אנחנו מבקשים להעביר שני מיליון לרש"א, ישר הוא מעביר. אני מבקש להעביר לפה, ישר הוא מעביר.

יש פה מספר הצעות שהועלו, אפשר לבחון אותן.

עוד מעט, נשמע עוד הצעות חשובות.

אני רוצה לדעת קודם כל אם הזכות לחופש הביטוי עומדת לי בוועדה הזאת, כי אני רוצה לומר דברים מאוד חריפים לנציגי המדינה שיושבים פה.

למרות שאת אישה, עומדת לך הזכות לחופש הביטוי...בבקשה גברתי.

אני חושבת שנעשתה פה – וזה בלשון הכי מנומסת שאני יכולה להשתמש – עבודה מאוד מאוד לא טובה מבחינה משפטית גם ברמה הקונספטואלית. אוקיי, נלך עם הראש של דברי ההסבר. יוצאים חוצץ נגד איזושהי תפיסה, שהיא שגויה משפטית, לפיה שחרור מנהלי שווה קיצור תקופת המאסר שגזר בית משפט. ממה מתעלמים? מתעלמים מכך שבאותו מקום שמוסדר בפקודה נושא השחרור המנהלי, מוגדר שכל השחרור המנהלי כפוף לחוק שחרור על תנאי ממאסר ממילא, ולכן כל אסיר בשחרור מנהלי כפוף לחוק שחרור על תנאי ממאסר, ולכן נחשב אסיר. מכאן שמבחינה קונספטואלית לא קיצרת לו את תקופת השהות במתקן הכליאה או את ה"מאסר", הוא נחשב עדיין אסיר, אסיר ברישיון שאפשר להחזיר אותו בלא ביקורת שיפוטית חזרה למתקן הכליאה.
מי שניסח את החוק, ניסה לעשות דבר מאוד פשוט שלא הצלחנו, משום שהניסוח דהיום משפטית לא טוב.

אומרים שהניסוח לא טוב, אתה עברת על הניסוח?

הניסוח מצוין.

כמשפטנית אני אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה. ברגע שכתוב בסעיף הזה ש"החליטו לגביו שלא ישוחרר על-תנאי מנשיאת יתרת תקופת מאסרו לפי סעיפים 2 או 3 לחוק שחרור על-תנאי", אתה פותח את חוק שחרור על תנאי, ומה מורה לך חוק שחרור על תנאי לפי סעיפים 2 ו-3? שאסיר רשאי לגשת לוועדת שחרורים, ואז מתחיל כל הנושא של קיצור שליש. מה יעשו אסירים? דבר נורא פשוט, הם אנשים חכמים - הם לא יפנו לבקש שליש, ואז יזכו בשחרור המנהלי, זה לפי הגישה שלהם הם עצמם.

לא יזכו, כי התנאי הראשון שיהיה להם השליש ורק אחר כך.

<רחלה אראל>
אבל זה לא עולה מהניסוח, זאת בדיוק הטענה שלי.

יואל, אתה שמת לב מה כתוב?

<רחלה אראל>
מי שיודע שאין לו סיכוי והוא המסוכן באמת - - -

ולא התכוונת לזה, יואל. רחלה יכולה לייעץ לכם ולתת לכם טיפים מבחינה חיצונית.

<רחלה אראל>
ואתה לא התכוונת לזה. מעבר לכך, כבוד יושב-הראש, חברי כנסת נכבדים, אני חוששת שיש לנו פה מגמה – אני מקווה מאוד שהיא לא באה מהשב"ס, כי בני נווה פה מדבר דברים של טעם – שהמשרד לביטחון פנים מושך את שירות בתי הסוהר לכיוון מאוד לא פרופסיונאלי. למה הכוונה? אם אתה מסתכל במחקר השוואתי, שאנחנו מקיימים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים, אתה רואה שהכלי הזה של שחרור מנהלי כרוך בתפיסה ראויה של טיפול מיגור הצפיפות. זו מחלה שלא רק שירות בתי הסוהר בישראל לוקה בה, אלא גם מתקני כליאה אחרים בעולם, ועל כן משתמשים בכלי הזה, כמו גם בכלים אחרים, על מנת לשמור על כבודם של אסירים כבני אדם, על מנת לראות ראייה מערכתית נכונה, שתנאי כליאה הם חלק מהדרישות הפרופסיונאליות, שהשב"ס כארגון כליאה מקצועי נדרש בהן. בני נווה שיקף את זה מאוד יפה.
הצעת החוק, כמו גם הצעות חוק שמוביל המשרד לביטחון פנים, לא מבטאת רציונל פרופסיונאלי. היא מבטאת סוג של מן כליאה ב-free style: בוא נחמיר, רגע מה זה פה נתנו למישהו מתנה, שבועיים השתחרר לפני הזמן. רבותי, היד הקמוצה הזאת גם לא נשענת על איזשהו מצע אידיאולוגי דיסציפלינארי אקדמי השוואתי או בין-לאומי כלשהו. פה אני חושבת שצריך לומר להם את זה כדי שיעשו את העבודה כמו שצריך, ימשכו את הצעת החוק ויחשבו מחדש במשרד, איך באים עם הצעה משוכללת יותר, שלוקחת בחשבון במשוואה הזאת את תנאי הצפיפות, את זכויות האדם של האסיר ואת תנאי הכליאה, ולתת לבני גמישות תפעולית כדי שיוכל לבצע תפקידו. כליאה זה מקצוע. שירות בתי הסוהר זה לא סניף של משטרת ישראל, זה לא זרקתי את המפתחות והלכתי. לא, זה מקצוע בפני עצמו, וצריך להפנים את זה ולבטא את זה בהצעות חוק מהסוג הזה. תודה.

אני חושב שהצעת החוק היא נכונה.

אבל היא לא נוסחה נכון.
<בני נווה>
אני חושב שהצעת החוק היא נכונה. אני חושב שהמתנה שנקראת שחרור מנהלי היא טעות עקרונית, לא צריך לתת מתנות, אבל אם אנחנו יודעים היום שהמחיר שלה הוא 800 מקומות כליאה, אין בעיות, שיתנו לנו כסף, נבנה בית-סוהר של 800 מקומות ומהיום והלאה יהיה לנו פתרון גם אם תתקבל ההצעה הזאת ומצבנו ישתפר.

אין ויכוח שבעולם אוטופי לא צריך שחרור מנהלי, אין ויכוח, כי שחרור מנהלי הוא בוודאי לא זכות של אסיר, אין על זה בכלל ויכוח. כל השחרור המנהלי, מטרתו לאפשר מנגנון של ויסות הצפיפות, כך צריך לחשוב על זה. זכותו של אסיר לא לחיות כמו דג בקופסה, ולכן במקום שבו שב"ס יכול לאפשר תנאי כליאה סבירים לאסירים – שהכנסת תחליט מה זה סביר ומה זה לא סביר בתקן הכליאה – לא יהיה שחרור מנהלי. מתי הבעיה? אם אקח את הדוגמה שאיילת טל נתנה, הבעיה היא כשיש 10 מקומות כליאה או 100 מקומות כליאה ויש 110 אסירים, ואז השחרור המנהלי מאפשר לשחרר את האסיר מהבלון הזה ולהישאר על 100.

מה הבעיה עם הצעת החוק? שהיא לא תאפשר את זה. הנתונים שבני נווה אמר אותם, אני יכולה להסביר למה הם מגיעים לזה, והם בדיוק זה - שיהיה תקן כליאה של 17,000. לכאורה, צריך לשחרר 700 כדי להגיע ל-17,000, אבל לפי החוק אפשר לשחרר רק 50, ואז יבואו שב"ס ויגידו: יש לנו 17,650, אבל החוק הזה לא מאפשר לנו לשחרר יותר. למה זה נוצר? כי מעט מאוד אסירים משתחררים בשחרור על שליש. יש דוח פלמור, שלאחרונה מדבר על 15% מהאסירים בלבד.

יכולה להיות תוכנית שיקום.

ולמה? כי צריך תוכנית שיקום. אנחנו יודעים שאין תוכניות שיקום כי רש"א לא יכולה לספק אותן. האנשים האלה מגיעים לוועדה, הם הולכים לפרטי וגם שם לא כל כך מהר משחררים אותם. זה לא שהם אנשים מסוכנים, הם אנשים מסכנים, הם אנשים שלו היתה ניתנת להם תוכנית שיקום, הוועדה היתה משחררת אותם. היום במשאבים הקיימים אין להם תוכנית שיקום, אז הם לא משתחררים. אז בא השב"ס ואומר: סליחה, אז לאלה נקרא מסוכנים וגם את השליש לא ניתן להם ונשמור את הצפיפות.

אבל זה אפילו יותר בעייתי ואת זה גם צריך להבין. ה-15% שכן משתחררים, רובם משתחררים אחרי שהשליש המנהלי שלהם כבר עבר, למה? כי מביאים אותם לוועדה לפני, אבל מספיק שהוועדה דוחה את הדיון בחודש או חודשיים, המנהלי כבר עבר, ולכן גם הם לא ישתחררו בתוך המנהלי. התוצאה של ההצעה תהיה שזה בכלל לא ישנה מה יכתוב תקן הכליאה. זה נכון, כי הם לא יהיו אנשים שראויים לשחרור מנהלי, ויבוא שב"ס ויגיד: סליחה, אנחנו לא יכולים, זה המחוקק אמר, אסור לנו לשחרר את האנשים האלה.

לכן ההצעה הזאת מוציאה את כל העוקץ של המנגנון של תקן כליאה. המחוקק יכול לקבוע איזה תקן כליאה שהוא ירצה, אי-אפשר יהיה לשחרר אף אחד בשחרור מנהלי, ולא יהיה שום מנגנון שיוציא אוויר מהבלון הזה.

יואל, הפחדת אותי יותר עכשיו. אז מה, רצית להוציא מאתנו את הפיקוח הפרלמנטארי של חברי הכנסת?

<חגית לרנאו>
אנחנו חושבים שאפשר למצוא פתרונות הרבה יותר מידתיים. אנחנו חושבים שמה שחבר הכנסת חנין אמר זה נכון. לדעתנו יש היום סמכות לשיקול דעת אינדיבידואלי, ששב"ס מחליט לא להפעיל אותה, אבל אם הוא חושב שאין סמכות, אפשר לקבוע סמכות כזאת, ואז לגבי אותם אנשים, שהם באמת מסוכנים – לא אלה שלא הצליחו להביא להם תוכנית שיקום לוועדה, אלא אנשים שהם באמת מסוכנים – אל תשחררו אותם, אין בעיה, אבל תשחררו את הרוב. זאת אפשרות אחת. אפשר לחשוב גם על אפשרויות אחרות, אבל צריך לעשות, וזה נראה לי לא בעיה בכלל לעשות מודל מספרי, אבל המודל המספרי הזה צריך להגיע למצב שיהיו מאות אנשים שיהיו זכאים לשחרור מנהלי, לא רק אותם 50.

אני רוצה לתת תשובה קצרה לעניין הזה.

אני הבנתי שאתם רוצים להוריד סמכויות מוועדות הכנסת.

לא, ממש לא. אני אומר לאדוני במלוא הכנות, שזה ממש לא היה הכיוון שהוביל לחקיקה הזאת.

לא, הכוונות טובות, אבל התוצאות בסוף אחרות.

<איילת טל>
זה בדיוק מה שרציתי לתקן פה ולענות. כאשר מעל התקן, שוב אקח את הדוגמה שאם יש לך 14 אנשים והתקן שלך 10 ושניים מתוך הארבעה שהיו יכולים לקבל לא יקבלו, כי אין להם שחרור מוקדם, הם לא יקבלו ויהיה לך 10. הרי ממילא אתה מעמיד את התקן בצורה כזאת, שמי שעכשיו לא קיבל, מישהו אחר מחליף אותו.

אני רוצה להוסיף ולומר, שגם מה שאמר בני לעניין ה-50 איש שמקבלים שחרור על תנאי וייהנו ממלוא השחרור המנהלי, כשהוא אמר שחרור מנהלי מדובר על מלוא התקופה. המספרים הם הרבה יותר גבוהים, אנחנו מדברים על 150, אז אולי מישהו לא ייהנה ממלוא התקופה, אבל זה קיים היום גם בשחרור על תנאי, בשליש. לא כל אחד מקבל את השליש. אם הוא היה יכול לקבל את השליש באחד בינואר, אז באחד בינואר הוא משתחרר, זה לא הולך ככה.

אלה כבר לא ייהנו משחרור מנהלי.

כי באמת יש אנשים שצריך עוד דיון לגביהם, שהביאו להם תוכנית שיקום והוועדה מבקשת משהו לגביהם. נכון, אבל אני חושבת שהעניין הזה של התאריך, אם זה יהיה שבוע יותר או שבוע פחות, זה לא הכיוון.

כמה כסף נצטרך להוסיף? כמה זה 700, 800 מקומות?

המצב מאוד פשוט. מה שאמרה הסנגוריה הציבורית מאוד נכון, כלומר אם יש לך 14 אנשים והתקן הוא 10, אתה לא תוכל לשחרר את אותם ארבעה אנשים ותצטרך לבנות עבורם מקומות כליאה, כפי שאמר השב"ס. הרי אנחנו חיים בעולם של מחסור. הלוואי שהיינו חיים בעולם אוטופי, אבל אנחנו חיים בעולם של מחסור. נצטרך לקחת את זה ממקום אחר, בסוף נצטרך לבנות בית סוהר של 700 מקומות כליאה. מדובר במאות מיליוני שקלים באופן חד-פעמי.

אבל אם אדם כבר ריצה את רוב עונשו ונשחרר אותו שבוע, שבועיים קודם, מה יקרה?

אני מסכים עם מה שאמרה הסנגוריה הציבורית.

תוכל להוסיף עוד 10 מיליון לרש"א, כדי שיהיו לה תוכניות שיקום לאותם אסירים שישתחררו?

לא, כי יש היום מגנון קיים ועובד, אז אני לא מבין למה צריך להוסיף כסף למנגנון אחר.

בסוף יהיו לך פחות מקומות שם, פחות סוהרים ותקצץ שם.

יש מה שנקרא פיקוח אלקטרוני. יש הצעת חוק שאמורה להגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

לא, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ועדת מדע.

אני חושב שזה מאוד מתחבר לשליש.

האכסניה שלה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו נסדר שהיא תגיע לכאן.

זה מאוד חשוב.

יואל הדר, אנחנו רואים שהחוק הזה יכול להיות חשוב, אבל הוא לא אישי מספיק, אין מספיק תבלינים בפנים, גם הרבה סוגי תבלינים. אני מבקש להתחשב בדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת ושנאמרו על ידי הגופים שנמצאים כאן, גם על ידי נציג משרד האוצר, ולחפש דרכים חלופיות לחוקק חוק טוב.
בנוסף, אני אבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה להיות שותף להחלטות שתרצו להביא – שהחשיבה לגבי תקן מנהלי תהיה לרוחב במקום לאורך, פחות מסוכנות. תמצאו איזשהו מנגנון שזה יהיה די מידתי, אני לא יודע אם צריך לקבוע שנים, אבל אני חושב שלפי קבוצות שהם קובעים זה כבר נכנס לקטגוריות של מסוכן או פחות מסוכן.

צריך למצוא את השיקולים.

למצוא את השיקולים המקצועיים. צריך להכניס בהצעת החוק את המרווח של תנאי אסיר. זה משא ומתן, החוק שלי אומר 6.5 מטר, אבל יכול להיות שנגיע ל-6.2 בינתיים או ל-5.9, כי הם התנגדו בחוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, אז פה האכסניה המתאימה, שגם מדברת על זה שנרחיב את תנאי המחייה. ואם כתוצאה מכך לא צריך תקן כליאה, לא צריך תקן כליאה, אבל אם הם לא מקבלים את זה, יחד עם החוק צריך להביא לתיקון בתקן כליאה, שמדבר על 16,600 לאישור הוועדה ולדיון כמובן. אנחנו מסתמכים רק על אלה שהשתחררו בעקבות עסקת שליט. מנהלת הוועדה גם תוציא מכתב בעקבות הדיון גם לנציב שירות בתי הסוהר, עם העתקים לשר לביטחון פנים ולמנכ"ל, שאנחנו מבקשים יחד עם הצעת החוק המתוקנת שתוגש, שגם תבוא הפחתה במספר של תקן כליאה לדיון בוועדה הזאת.

אני חושב שאתם עושים עבודה מצוינת, תמשיכו לעשות אותה. שירות בתי הסוהר, יישר כוח. 100 מקומות כל שנה לא מספיקים, צריך להכפיל את זה בשלוש. נציג האוצר, אם אתה רוצה שאבוא לקראתך פה, תן להם פי שלוש. צריך לתת לאנשים לחיות כמו אנשים.

ניסינו לעשות יחד עם הכנסת בית סוהר בניהול פרטי, אבל הבג"צ ביטל אותו. שם היה 5.5 או 6 מטר.

אבל העובדה שצופפו את בית הסוהר הפרטי ריווח בתי סוהר - - -

עובדתית לא נכון, לא צופפו.

לא, יש החלטה, כמה התקן שם?

בדיוק אותן 800 מיטות שתוכננו, לא צופפנו ולא מיטה אחת.

השר לביטחון פנים אמר שהוא חתך בגלל ההוצאה. אז תוכננו שמונה פסיק משהו.

היה 5.5.

היה 5.5, ארבע עכשיו.

<בני נווה>
האוצר ביקש, ואנחנו אמרנו שלא. 5.7 מטר לאסיר שם.

הלוואי, הבנתי שהצפיפות היא לתקופה מסוימת.

<בני נווה>

דיברו על זה, וזה לא נכנס.

אם אתם מאכלסים את המסתננים, איך זה ישליך לגבי כל הנושא הזה פה? אם יש לך 2,000 מקומות פנויים כרגע.

אנחנו לא שמים את הזרים בתקן.

אני מבין שהם לא בתקן, אבל הם תופסים מקום, ועל זה אני מדבר.

אבל המקומות האלה לא נספרים.

אנחנו נשים אותם באותם אוהלים שיתפנו.

רק עכשיו השב"ס לקח 400 מקומות כליאה והסב אותם למסתננים, במסגרת כל החלטת הממשלה שעברה לפני שבועיים.

יואל, מתי תביא לי את תקן הכליאה? תוך שבוע?

אדוני נתן פה מרחב מאוד רחב, כל הדברים במכלול אחד - - -

הוועדה מוכנה בהתראה של יום לקיים דיון, מתי שתסיימו.

אדוני, יכול להיות שאנחנו נקיים בחינה של תקן הכליאה והמספר שלו, ויכול להיות שעדיין נהיה סבורים שהצעת חוק הזאת היא הצעת חוק שהיא בהחלט ראויה לצורך העניין.

ראויה ומתוקנת בעקבות הדברים ובמקביל להביא תקן כליאה מעודכן.

יכול להיות שנחשוב שאין מקום לתקן, ונצטרך להסביר לוועדה מדוע עדיין אין מקום לתקן לאחר שאנחנו נבחן את זה.

אבל שהאוצר יהיה אתכם.

האוצר הוא חלק מהממשלה, עד כמה שאני זוכר.

לא, אבל יש לו כמה חלופות אחרות.

הוא אתנו כחלק מהממשלה.

יואל, אני אתכם כל הזמן.

יואל, קח בחשבון גם תקן כליאה, זה חשוב לנו כוועדה.

המכלול.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>