PAGE
42
הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים

בהתאם לחוק נכסים של נספי השואה
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 7>
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכספים

בהתאם לחוק נכסים של נספי השואה
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 8:30

<אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם - היו"ר

זאב בילסקי

אורי מקלב

>
עומר ברנדר - רפרנט משרדים מנהלים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורי גבע - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

זאב ליכטנפלד - רפרנט ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

ירון שטיינברג - מנהל תחום משרדים מנהליים באגף החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד גלי עטרון - הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

אייל אליעזר - עוזר מנכ"ל, המשרד לענייני גמלאים

תמי מרוז - מפקחת ארצית ניצולי השואה, משרד הרווחה

מנחם אריאב - יו"ר דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ירון יעקבס - מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אבישי אסרף - מנהל חטיבת כספים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

קולט אביטל - חכ"לית, חברת דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

מרים רובינשטיין - חברת דירקטוריון החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אברהם רות - מרכז הארגונים לניצולי השואה

אורי ארזי - דובר מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אריאלה מלכה - חברת עמותה, עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

מריים גרייבר - חברת עמותה, עמותה פרלמנטרית ישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה

נסים עוג'ר - המשמר החברתי

אליעזר שוורץ - הממ"מ, הכנסת

עו"ד נעמה מנחמי

דורית ואג

אסתר מימון
<אישור תקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2012>

רבותי, בוקר טוב, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה בע"מ, אנחנו פותחים את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים, המיוצגת על-ידי "הרצל", המכונה "בילסקי", וועדת החוקה. הוא יורשו האמיתי של הרצל...

הרצל יודע על זה?

הרצל יודע על זה, כי עובדה היא שהוא היה נשיא העם היהודי, ואנחנו לא...

רבותי, מי רוצה להציג את התקציב?

בוקר טוב, חנוכה שמח, אני רוצה שלושה משפטי פתיחה לפני שאני נכנס לתקציב. הופעתי פה בפני הוועדה הנכבדה לפני שנה בדיוק, מספר חודשים לאחר שמוניתי לתפקיד. אני מופיע פה היום מספר ימים לפני שאני עוזב את התפקיד. אני אומר את זה מנקודת מבט יסודית שקשורה בתהפוכות שעוברות על החברה הזאת. העובדה שמתחלף מנכ"ל חמישי בתוך חמש שנים היא לכשעצמה מצריכה דיון מעמיק שיכול להיות קשור גם לתקציב. צריך לשים את העובדה הזאת על השולחן. חמישה מנכ"לים בתוך חמש שנים זה דבר בלתי סביר, ואני אומר את זה כמנכ"ל של החברה, כחבר ועדת הביקורת של החברה - - -

זה אומר שחברי הוועדה שממנים את המנכ"לים לא יודעים לבחור. אולי צריך גם אותם להחליף.

נכון מאוד. אני רק מעלה נקודה למחשבה. אם חמישה מנכ"לים התחלפו, כנראה שאפשר להרהר בגורמים נוספים שקשורים לתהליכים האלה.

לעצם התקציב – אני אומר בשורה אחת את הדבר המרכזי והעיקרי ואחר-כך אני אוסיף ככל שיידרש. התקציב נשען על מסמך שהוגש לוועדה, שנקרא "חשבון נפש ומבט לעתיד – חלק ג'". במסמך הזה מתואר תזרים המזומנים של החברה, בהינתן מספר הנחות, כאשר אם אכן יתקיימו ההנחות, כשהמרכזית שבהן היא המשך חלוקת הסיוע לניצולים נזקקים ולשאר הגורמים שאליהם החברה מעבירה סכום של כ-100 מיליון שקלים בשנה, הרי שבעוד ארבע שנים יסתיים מאגר הכספים של החברה, והיא לא תוכל יותר לתפקד. מהנחת המוצא הזאת נבנה התקציב.
אם אכן כך המצב, ואם אכן כך יהיה, הרי שהחברה צריכה לעשות מאמץ גדול כדי להשלים את היעדים המרכזיים שלה, שהם בראש ובראשונה איתור והשבה. כדי לבצע את המשימה הזאת צריך – וכך זה בא לידי ביטוי בתקציב – לתגבר מאוד את אגף האיתור, על מנת שיוכל לעמוד במשימה הזאת בפרק הזמן הקצר שהמציאות תכתיב לו.

עיקר העלייה בתקציב הנדרש השנה – תקציב שגדול בכ-3 מיליוני שקלים מהשנה שעברה – כרוכה בתוספת כוח-אדם משמעותית לאגף האיתור, ובעיקר לתחום איתור הנכסים, כאשר תוכנית העבודה שמוצגת בפניכם מדברת על מהלך של סיום פעולות כלל איתור הנכסים במדינת ישראל בתוך שנתיים. זה עיקר התקציב, זו עיקר הבקשה.

אם אני לא זוכר טוב, תתקן אותי, כי בגיל שלי אני כבר לא כל כך זוכר... אם אני לא טועה, בשנה שעברה כשהצגת לנו את התקציב וביקשת תוספות, ביקשת להגדיל כי הסברת לנו שאת החברה צריך לחסל הרבה יותר מהר, כי צריך לחלק את הרכוש, אחרת לא יהיה מה לעשות. והיום אתה אומר לי: צריך לאסוף עוד נכסים. כמה נכסים אספתם וכמה חילקתם?

קודם כול, אדוני הרשה לי לתקן, אז אני אתקן. בשנה שעברה לא ביקשתי אגורה יותר ולא עלה התקציב. להיפך, בשנת 2010 היינו בתת-ביצוע של 1.5 מיליוני שקלים. את השנה הזאת נסיים בתת-ביצוע של 1 מיליון שקל. זאת אומרת, לזכותי עומדים בצד 2.5 מיליוני שקלים שאושרו על-ידי הוועדה, וכל מה שאני מבקש עכשיו זה לממש אותם. גם בשנה שעברה הוצגה בפני הוועדה מחשבה שלי, שלא התקבלה על-ידי הדירקטוריון, שהחברה צריכה להיסגר בתוך חמש שנים. השנה, מבלי קשר לשאלה הערכית אם כן או לא צריך לסגור את החברה, אנחנו נמצאים בפני מצב של תזרים מזומנים שהולך להסתיים, לפי הדברים שאמרתי קודם, בתוך ארבע שנים, ולכן צריך לעשות את המאמץ העקרוני.
איתרנו מאות נכסים, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שסיימנו את המלאכה, וצריך לסרוק את כל מדינת ישראל כדי לוודא שאכן מצאנו את כל הנכסים. זו מהות הבקשה.

מי זה המנכ"ל החדש?

מר ישראל פלג, הוא לא נמצא כאן.

הוא לא פה? אני רוצה לשמוע מה עמדתו לגבי מהות - - -

הוא ייכנס לתפקידו רק ב-1 בינואר.

חבל שלא ידעתי את זה, כי הייתי דוחה את הישיבה אחרי ה-1 בינואר, כי בסופו של דבר מה שחשוב לדעת זה מה הוא מתכוון לעשות, לא מה המנכ"ל היוצא התכוון לעשות.

אני מבינה שניסו לבקש דחייה של הישיבה, וזה לא - - -

סליחה, קבענו אותה לאחרי ה-1 בינואר, אבל נתבקשנו להקדים, מאחר שהתקציב הוכן על-ידי המנכ"ל היוצא.

כנראה שגם בזה הם לא מתואמים.

אני מבקש להעמיד שני דברים על דיוקם – לא מתחלף המנכ"ל החמישי, אלא נכנס המנכ"ל החמישי. דבר שני, כל אלה שהיו לפנינו, חוץ מהראשון שלא הסתדר עם הראש, השני הקים אתר בגרמניה בעניין אשוויץ, השלישי עשה אווירה לא אתית, לא רק לא אתית, אלא בכלל לא טובה, והגיע הרביעי. עכשיו הרביעי, שלוש פעמים הוארך תפקידו, הוא מ"מ מנכ"ל, ואנחנו מכבדים את מה שהוא עשה, והגיעה העת לחילופין.

רב מנחם, ישיבה על התקציב, עזוב.

עזבתי.

מנחם אריאב, אין לנו טענות על זה שאתם מחליפים בכל שנה מנכ"ל.

לא בכל שנה.

פחות או יותר. עוד מעט יהיו בחירות, גם אנחנו נחפש עבודה, אולי נבוא להיות מנכ"לים אצלך...

ברצון.

מה ברצון, אתה חושב שבשביל זה אני אאשר לך תקציב?

כן, מר בילסקי.

הקשבתי להערה של היושב-ראש לגבי המנכ"ל החדש. יכול להיות שמכיוון שעכשיו אנחנו נמצאים כמה ימים לפני תחילת שנה, אולי כדאי לאשר מסגרת של תקציב כמו בשנה שעברה, ואחר-כך בתוך חודשיים או משהו כזה לקיים ישיבה נוספת.

למה צריך לאשר? מה שהיה לפני שנה הם יכולים להוציא 1 חלקי 12.

לא. יש להם 18 מיליון, 8% מהנכסים.

יש להם 18 מיליון, בחודש הראשון הם יסתדרו עם זה...

הבעיה שלי שיכול להיות שיש פה מנכ"ל חדש שיגיד: רבותי, לא תוכנית הפעולה מתאימה לי, לא תוכנית העבודה מתאימה לי, כל הסיפור שונה לחלוטין. אני בעצם היום מאשר תוכנית עבודה ותקציב למנכ"ל שמחר לא מבצע אותם.

במקרה הזה אדוני צודק במאה אחוז.

למען הסדר הטוב, מי שקובע את המדיניות ואת התקציב זה לא המנכ"ל החדש, אלא הדירקטוריון. הדירקטוריון ישב כמה ישיבות, גם במסגרת ועדת הכספים, גם במסגרת המליאה שלו, ואישר את המסגרת הזאת, ואם יחולו שינויים במשך השנה, נבוא ונדווח עליהם פה.

מתי מתחלף הדירקטוריון?

הוא לא מתחלף כרגע.

מתי תמה הכהונה?

לפי כהונת כל דירקטור ודירקטור, לא כל הדירקטוריון מתחלף.

אני מבין שבזמן הקרוב מתחלפים די הרבה, או שצריך לחדש את כהונתם של דירקטורים רבים.

לא רבים, שניים.

שניים זה רבים מאוד.

שניים זה לא רבים, זה שניים. שניים זה יותר מאחד, זה נכון.

אחד היושב-ראש.

כולל היושב-ראש.

זה נכון שמי שמכין את התקציב ומי שמאשר אותו ואת תוכנית הפעולה זה הדירקטוריון, אבל אנחנו יודעים איך החיים עובדים. הרי בסופו של דבר יש מנכ"ל שבא עם תוכנית עבודה, הוא בא עם זה לדירקטוריון, והדירקטוריון דן בזה ומאשר את זה. זה לא שהדירקטוריון יושב ומכין את התוכנית ומוריד אותה למנכ"ל. לכן נכון יותר שנשמע את המנכ"ל החדש, ואז גם נוכל לרדת לסעיפי סעיפים.

אדוני רוצה לדחות את הישיבה?

אם אנחנו כבר כאן, שווה לנצל את זה.

אני יכול לנהל את הישיבה. אני יכול לשאול את השאלות ולקבל את התשובות, ואני לא יודע איך ניראה בסוף הישיבה הזאת. אם אתם רוצים לנהל את הישיבה הזאת, בסדר.

גם אנחנו סברנו שיש דברים שצריך להשאיר למנכ"ל החדש, וזה מבחינת תוכנית העבודה. את תוכנית העבודה קיבלנו בכללותה ובסעיפים של הגדלת כוח-אדם בהחלט אישרנו את זה. הבאנו את זה לדירקטוריון, והוחלט שהנושא הזה של הגדלת כוח-האדם נבקש להשאיר למנכ"ל החדש, על מנת שיבחון גם את האפשרות של הצרכה במחלקות והתייעלות ולא לקבוע מסמרות כבר עכשיו לצירוף כוח-אדם. את כלל תוכנית העבודה ואת כלל התקציב כולנו אישרנו, מפני שראינו תקציב נכון ותוכנית עבודה נכונה לשנה הקרובה.

תוספת של עשרה עובדים זה הרבה כסף.

לכן השארנו את זה בהחלט לאפשרות - - -

אז אני לא יכול לאשר את התקציב ואת תוכנית העבודה.

אני מבקשת בדרך שהלך הדירקטוריון. גם הדירקטוריון היה ער לכך שמתחלף מנכ"ל, ובכל זאת אישר את תוכנית העבודה, אישר את התקציב, כי המסגרת שלו והרעיון שמאחוריו הוא נכון ותוכנית העבודה טובה מאוד. לעניין של הביצוע, לרדת ממש לפרטים, כמו תוספת כוח-אדם, חשבנו שראוי שהמנכ"ל החדש יבחן את הדברים והוא יעשה את התיקונים הנדרשים. לכן אני חושבת שאפשר היה לאשר בכללותו את התקציב, ושוב להשאיר את הנקודה הזאת למנכ"ל החדש לראות אם הוא יוכל להסתדר בלי כוח-אדם נוסף.

אני חושב, גברתי, אם את כבר חושבת שאפשר להסתדר בלי כוח-אדם - - -

לא. לא אמרנו את זה. אמרנו שיש פה מנכ"ל חדש שנכנס, ומאחר שהיינו ערים לכך שאנחנו מבקשים תקציב שעולה במקצת על התקציב של השנה שעברה, ואנחנו מכירים את הוועדה ומכירים את הביקורת, לכן היינו רוצים שהמנכ"ל החדש שנכנס לוח-חלק יבחן את הדברים האלה שוב ויראה האם באמת צריך את כוח-האדם הזה, או שמא ניתן להתייעל.

לכן אני מכוון לדעת גדולים, ולכן אם את והדירקטוריון הזה חשבתם, ואנחנו יודעים שהדירקטוריון הזה מעורב מאוד במה שקורה בחברה – את יודעת אין כמעט שבוע שהדירקטוריון לא מתכנס כדי לשבת ולדבר - - -

זה לא נכון. הדירקטוריון מתכנס אחת לחודש.

לא משנה. ועדות משנה ויש פעילות גדולה מאוד.

לא הבנתי. יש 55 ישיבות של הדירקטוריון והוועדות בשנה?

אפילו בתעשייה האווירית אין כל כך הרבה ישיבות כמו בחברה הזאת וועדות משנה.

לא מדויק.

הישיבות האלה הרבות, שאתם מדברים עליהן, הן הוראות של רשות החברות, כן להחליף מנכ"ל, לא להחליף מנכ"ל.

מכיוון שאני מכיר את יושב-ראש הדירקטוריון ומוקיר אותו מאוד, אני מעריך שהוא מנהל את הדירקטוריון לטובת החברה, רק כפי שאמר היושב-ראש שלנו, 55 ישיבות, אני לא זוכר אפילו בגוף, נניח כמו עיריית רעננה, שמתנהל כפי שידוע לכם לעילא ולעילא, כל כך הרבה ישיבות.

בגלל שאין ישיבות הוא מתנהל לעילא ולעילא...

זה היושב-ראש אמר. יכול להיות שדווקא ההערה שלך, לגבי תוספת של כוח-אדם – בכל אופן היינו רוצים שהחברה תוציא כמה שפחות כסף, כי הכסף הזה מיועד לניצולים, ומה שקורה שיכול להיות שנוציא הרבה יותר כסף מאשר נכניס לאורך זמן, ואלה כספים שיכולים להגיע לניצולים.

לאו דווקא, גם להשבה.

לכן יכול להיות שבאמת כדאי לאפשר למנכ"ל הנכנס, לפי הצעת היושב-ראש, לבחון את הנושא, ואז ההצעה של היושב-ראש מאוד נכונה, מאוד נבונה – במשך חודש-חודשיים החברה יכולה להתנהל על-פי החוק לפי מסגרת שנקבעה בחוק.

18 מיליון...

18 מיליון היושב-ראש אמר שיספיק לחברה, ואז יבוא המנכ"ל החדש שיכול להיות שהוא באמת רואה את הדברים יחד אתכם, אולי קצת שונה, ויוכל להביא לפה תקציב שהולם את המטרה, להעניק את רוב הכסף שאנחנו יכולים להשיג לניצולים, ולא להוציא אותו על אדמיניסטרציה.

אני רוצה לתקן שוב, מטרת החברה היא בראש ובראשונה איתור והשבה ליורשים, לניצולים זה יתרת הכספים. צריך לדייק. החוק מאפשר לנו כמה לתת לניצולים, וזה מתוך הנכסים. בראש ובראשונה זה נכסים והשבה ליורשים.

כמה ערך הנכסים שהגיעו לחברה כנכסי שואה?

כולם.

כמה מתוך זה כבר הוחזר.

בסך הכול הופקדו בידי החברה כמיליארד שקלים עד היום. לצערי, סך כל ההשבות נכון להיום עומדים על כ-35 מיליון שקלים.

אתם קיבלתם 1.1 מיליארד. אתה אומר לי "מיליארד", כי את ה-35 מיליון, אותם החזרתם מתוך ה-100 מיליון, לא מרגישים...

לא, אני אומר לך מיליארד מכיוון שהחשבון של 1.1 נעשה כאן, ואני לא רוצה להראות שהוא לא נכון, אז אמרתי "כמיליארד".

הוא צוטט מהמסמך שלכם.

אחוז ההשבה הוא נמוך מאוד, אמרתי על כך מספר דברים גם בשנה שעברה וגם השנה. אני אתגאה שבשנה האחרונה הושבו 40% מכלל ההשבות, אבל זה אומר שעד אז לא נעשתה כמעט עבודה בתחום הזה. זו נקודה חשובה, אבל צריך להבין למה היא קורית. החברה באופן מעשי מתפקדת כבר חמש שנים, והחברה קיבלה החלטות חלקיות – אני אגיד מייד מה פירוש המונח "החלטות חלקיות" – בסדר גודל של כ-115 מיליון שקלים.
אני אסביר בעברית פשוטה, מדובר על 115 מיליון שקלים שמיועדים להשבה, לאנשים שכבר יודעים כמה שנים שמגיע להם הכסף, אבל הדבר לא מסתייע מכיוון שנתקלים בחומת הביורוקרטיה המשפטית בסוגיית צווי ירושה, ונדרש לדעתי תיקון חקיקה שיפתור את הבעיה. זאת אומרת שאם נחבר 115 מיליון שקלים שנמצאים בצד, מיועדים לחלוקה להשבה, ועוד 35, הרי שהחברה בסך הכול השיבה את הסכום הכולל, שהוא שיא עולמי במונחי השבה. לכן החברה מבחינתה עובדת בצורה יוצאת מן הכלל, רק צריך לאפשר לה לסיים את המהלך של ההשבה בהיבט צווי הירושה, ואז לא יישמעו פה כל טענות וכל מענות, ואדרבה החברה מבצעת עבודה יוצאת מן הכלל. ואת זה צריך לזכור.

מה תוקע בצווי ירושה?

פנינו למשרד המשפטים לפני כשנה – יושבת פה גברת גלי עטרון, היא מכירה את זה – ומאז אנחנו מנהלים אתם דיונים בעשרות וריאציות וסוגיות לגבי כל הבעיות שכרוכות בצווי הירושה. הבעיות הן מגוונות, ואני אחדד את זה על דרך האבסורד. אנשים נדרשים, בהתאם לחוק – ואני מכיר את כל המונחים, גם למדתי פעם משפטים, מה זה זכויות קניין ומה זה השלכות רוחב, הכול נכון – להוכיח את עץ המשפחה שלהם, אבל עץ המשפחה נכרת באשוויץ, אז יש בעיה. ואם הדבר הזה מעכב לאנשים תקבול של השבות שידוע שמגיעות להם, והם יודעים שמגיע להם, אז יש בעיה עקרונית.
בצוק העתים פניתי לשר המשפטים במכתב אישי בבקשה לשנות חקיקה ראשית. אני מאוד מכבד את כל אנשי משרד המשפטים, אנחנו מנהלים שנה דיונים, זה לא יביא לשום מקום. צריך לשנות את החוק ולהזרים 115 מיליון שקלים לאנשים שהדברים הללו מגיעים להם וידוע שמגיעים להם.

זאב בילסקי, מתי אתה מגיש הצעת חוק?

היום אחרי הצהרים יחד עם היושב-ראש.

אתם מבינים, לזאב בילסקי, אין אצלו בעיות, הוא מגיש הצעת חוק מיידית. גלי עטרון, מה הסיפור?

אכן יש קושי בנושא של צווי ירושה, ולא קל לפתור אותו. אנחנו כן שוקדים על פתרון, אנחנו בוחנים גם אפשרות של תיקוני חקיקה מרחיקי לכת בהיבט הזה, משום שככל שבעוד 30 שנה יבוא מישהו ויסתבר שהענף שלו לא נכרת באשוויץ, והענף שלו למעשה זכאי לקבל את אותו נכס, הנכס כבר לא יהיה בידינו, והמדינה היא זו שתצטרך כפי הנראה לשאת בזה.

אז תשלם.

מה החשש?

- - -

סליחה. רגע, רגע. רבותי, סליחה שנייה. לא הבנתי. מה החשש? החשש הוא שהמדינה תצטרך לשלם פעמיים?

זה משהו שצריך להביא בחשבון.

ממילא הכסף יחזור למדינה.

יש לנו קרן שבסוף נשארת במדינה. יש קרן, ואפשר להביא את זה בחשבון. יש קרן שבסופו של דבר נשארת בידי המדינה.

משרד המשפטים – את מכירה את הגוף הזה?

אני אנסה.

את מכירה את הגוף הזה, ואת יודעת שזה גוף כבד, זה לא כל כך פשוט. הרעיונות האלה שהמדינה תצטרך פעם לשלם זה בא ממחלקה מסוימת בפרקליטות המדינה.

אדוני היושב-ראש, זה מעכב את העבודה של החברה.

במקרה הזה זה יותר קל, מפני שקרן מסוימת נשארת בידי המדינה. עם חיסול החברה יש קרן בידי המדינה, מזה אפשר יהיה לשלם.

נכון, ויש שיקול דעת לבית המשפט מה גובה הקרן ומה משך הזמן - - - הכול נכון. אין אפשרות לתת צו ירושה מבלי שנבדק כל העץ המשפחתי. זה מבחינת בתי המשפט. זה הקושי העיקרי. מעבר לאיתור אותו אדם שיש לו קשר משפחתי לנספה צריך לעשות מאמץ מבחינת החברה וכן לחפש את העץ המשפחתי הזה בנוסף לחיפוש שעושה אותו אדם פרטי, ואז כשיש לנו חברה שמבצעת את החיפוש ועשתה את העבודה - -

אנחנו עושים את זה.

- - אפשר להתייחס לזה אחרת לגמרי מאשר בקשה של אדם פרטי שמגיע לדרוש צו ירושה.

את יודעת היטב שהתהליך מורכב משני חלקים: קביעת זהות וקביעת זכאות. קביעת הזהות נעשית על-ידי החברה. אם אדם קיבל החלטה חלקית שהוא ראוי להשבה, פירושו שמוצתה בדיקת הזהות ויש התאמה מוחלטת. את זה החברה מבצעת. עכשיו הכדור עובר לבדיקת הזכאות שכפופה לצווי ירושה, שכפופה לשאלות של הרשמים – איפה עץ המשפחה שלך.

אבל אם אותו אדם בעצמו צריך להביא את עץ המשפחה שלו, למעשה הבקשה שלו לא שונה מכל אדם פרטי אחר שיבוא, כי החברה לא סייעה לו ואין כאן ערך מוסף.

החברה מסייעת, אבל יש גבול. איפה זה נגמר?

גלי עטרון צודקת, אני חושב שנקים עוד מחלקה במשרד המשפטים, שהיא תמצא את העצים... מאיפה סמכות החברה להתעסק בעץ המשפחה שלי? על-פי החוק אין לה סמכות.

נכון, ולכן אין לי ערך מוסף שיכול להקל עלי לתת צווי ירושה בסיטואציה הזאת. אנחנו בוחנים את זה. מה שאני רוצה לומר זה שכן נעשים מאמצים - - -

שנה אתם בוחנים.

רגע. רגע. רגע. רגע. רגע.

אני שומעת את הצלילים.

את שומעת את הצלילים, אבל אני עוד לא שומע אותם. מה אני יכול לעשות, אני צריך לשמוע - - -

ישבתי עם קולט אביטל כמה שנים בוועדה הזאת שהביאה את הכסף הזה, ולשמוע שמיליארד שקל לא נותנים לאנשים כואב לי מאוד, ולשמוע את משרד המשפטים האימפוטנטים, אפילו כואב לי יותר.

מתי ישבת עם קולט אביטל בוועדה?

חמש שנים אנחנו ישבנו.

בוועדת חקירה לפני חמש שנים. אחר-כך מי היה שר המשפטים?

אני לא אומרת. כולם אותו דבר.

אז מה את באה בטענות למשרד המשפטים?

כולם אותו דבר, זה לא תלוי בממשלות.

ברשותכם, כן נעשים דברים, אנחנו בוחנים גם תיקון תקנות כשכבר יש נוסח והוא מוסכם. נעשה יום עיון לאפוטרופוס הכללי, מי שמטפל בדברים של החברה, שידעו לטפל בזה אחרת. יש כאן נכונות ויש כאן התקדמות וגם בוחנים תיקוני חקיקה.
לצד זה, אני כן רוצה להצביע, מבלי לגרוע מהאמור ומהחשיבות של הנושא של צווי ירושה, גם קצב האיתור, קצב האיתור לא משביע רצון, במיוחד בכל הנוגע לאיתור יורשים.

לכן ביקשתי תוספת של שבעה חוקרים.

זה מה שאנחנו מבקשים.

רגע. רגע. רגע.

לא זכור לי שזה תפקידך.

היא צודקת מרינה סולודקין, כשהיא אומרת שמיליארד שקלים שוכבים בחברה ואתם לא מחלקים. מה אני צריך 10 מיליארד שקלים בקופה של החברה ושאני אעסיק שם עוד 200 איש? אני יכול, אבל לא זאת הכוונה. הכוונה היא שתמצאו את הדרך שהם כבר יוכלו לחלק את המיליארד שקלים האלה.

צריך בדרך לעשות גם איתור יורשים, לא רק איתור נכסים.

אין שום ספק, אבל - - -

כיוון שאני קצת מייצגת פה את הזיכרון ההיסטורי אני רוצה להגיד לגברת המכובדת הזאת שלפני שהיא נכנסה לתפקיד הוקמה ועדה במשרד המשפטים שקראו לה "ועדת גולן", נדמה לי שזה היה בזמנו ביוזמתו של אליקים רובינשטיין, כדי להקל על מתן הירושה ליורשים. זאת אומרת, הגישה במשרד המשפטים היתה לגמרי אחרת, ונעשתה עבודה כולל בדיקה איך הדבר הזה מתבצע במדינות אחרות, בצרפת וכן הלאה, כאשר המגמה היתה להקל על היורשים ולא להכביד. מה שקורה בפועל שמשרד המשפטים עשה צעד אחורה ומכביד היום.

זה לא נכון. לא עשינו צעדים להכביד על אף אחד.

מה את רוצה ממשרד המשפטים? בינינו, זה לא משרד המשפטים.

אלא?

החברה היתה צריכה לפעול לתיקון חקיקה. אני יודע שאתם לא יכולים לחוקק, אני יודע, אבל יש לכם לוביסטים.

יש לכם חברי כנסת פה.

נכון, אנחנו הלוביסטים שלכם.

אצלי על השולחן שוכבת עכשיו הצעת חוק, ואני הולך להגיש אותה לגבי התיקון הזה של הירושות. כבר יש, עוד לפני זאב בילסקי. הוא אומר אחרי-הצהרים - - -

אני אחתום אתך, גם מרינה סולודקין.

זה בא דרך המנכ"ל, אני חייב לומר. הוא פנה אלי ואמר לי: שמע, יש פה בעיה שצריך לפתור.

כבר הרבה זמן אנחנו מדברים על זה.

אני עושה עוד כמה דברים חוץ - - -

לא מול הוועדה, מול משרד המשפטים. זה ידוע. כבר הרבה זמן אנחנו מדברים על תיקוני החקיקה האלה.

הרבה יותר מדי זמן.

אני רוצה לשאול אתכם עוד שאלה – צפי. מתי תאתרו את כל הנכסים?

תוכנית העבודה, כפי שמונחת לפניכם, מדברת על סיום מהלך איתור הנכסים בתוך שנתיים. בעוד שנתיים נסיים את הפעילות, החלוקה לפי אזורים כפי שהוגשה כאן, ואז נדע מה הנכסים שעומדים לרשות החברה. במקביל, מתרחש תהליך של איתור יורשים לגבי הקרקעות המצויות כבר בידי החברה, כדי לאפשר, או השבתם או מימושם, מכירתם, והמהלך כולו, כפי שתיארתי קודם, אמור להתכנס לתוך מסגרת תקציב החברה ותזרים המזומנים שלה, שככל שאני מעריך כרגע יסתיים בתוך ארבע שנים.

ואז בתוך כמה שנים החברה מתחסלת?

לפי מצב תזרים המזומנים – הכנסות מול הוצאות, השבות ומימושים. בעוד ארבע שנים תסתיים המסגרת הכספית של החברה, ואז צריך לפעול, לדעתי, לפירוק שלה, לפי הנהלים והתקנות שמצויות בחוק היום, כולל הקרן השמורה, כולל כל מה שכרוך בכך. כמובן, אפשר יהיה, אם ירצה מישהו בכך, למשוך ולקיים את החברה עוד עשר שנים. הכול תלוי במידת המימון, באופן המימון של הסיוע שיינתן לניצולים. נכון להיום אנחנו מסייעים בסכום של כ-120-100 מיליון שקל בשנה. צריך לעשות איזה צדק עם החברה אחרי שאומרים שלא עשו ולא עשו. אני חייב לומר שהמספרים מדברים בעד עצמם. עד סוף שנה זו החברה - - -

לאן הלכו 120 מיליון שקל? אתה זורק "120 מיליון שקל", אתה יודע, זה עובר לי ליד האוזן.

אני אכניס לך את זה לאוזן. 100 מיליון דולר זה סכום הסיוע שנתנה החברה עד היום, עד סוף - - -

דולר או שקל?

דולר. 100 מיליון דולר.

באיזה שער יציג?

בשער יציג צמוד לין היפני. 100 מיליון דולר זה סך כול הכספים שניתנו לניצולים עד היום. כאשר מדובר על כ-120 מיליון שקל בממוצע לשנה בארבע השנים האחרונות. את זה צריך לזכור.

אפשר לקבל פירוט של ה-120 מיליון שקל?

ודאי, הפירוט הזה מצוי באתר החברה בכל רגע נתון.

בוא נעבור על זה, כי אני קצת איבדתי אותך.

בבקשה.

כמה חולק בשנת 2011?

כמה יחולק בשנת 2011?

2011 מסתיימת בעוד שלושה ימים. כמה חולק בשנת 2011?

הם יחלקו בשלושת הימים הקרובים...

נכון, נעביר עוד תשלום של 15 מיליון שקל בימים הקרובים. אתה צודק מאוד, נכון מאוד.

אנחנו מחלקים מענקים רבעוניים, ועכשיו רבעון נוסף, סוף שנה.

64 מיליון שקלים בסיוע ישיר. 44 מיליון שקלים לפרויקטים, ומפעלות חינוך והנצחה – סיוע עקיף.

זה ל-2011?

נכון מאוד.

זאת אומרת, 108 מיליון שקלים.

מה זה 44 מיליון לפעולות סיוע והצלה?

אנחנו מסייעים בשני אופנים: אנחנו מסייעים בסיוע ישיר, באמצעות העברה כספית לחשבונות הבנק, על-פי רשימות שאנחנו מקבלים מהרשות לניצולי השואה; ואנחנו מסייעים בשורה של פרוייקטים, כפי שמפורטים בתוכנית העבודה, לרבות כרטיס מזון, טיפולי שיניים, טיפולים נפשיים וסדרה ארוכה של פעולות. ובנוסף, על-פי החוק, מסייעים לארגוני הניצולים ותומכים בפעילות חינוך והנצחה.

יש לנו 108 מיליון בשנת 2011. שנת 2010 בבקשה.

את הולכת אחורה, ל-2010?

כן, אמרו לי שבממוצע 120 מיליון, אז אני רוצה לדעת.

לי אין פה את 2010.

יש לי.

בשנת 2010 חולקו 82 מיליון שקל.

בישיר או בעקיף או בשניהם יחד?

לא, 60 מיליון שקלים זה סיוע ישיר, והשאר זה עקיף.

כמה עקיף?

השאר, 22.

כבר ירד הממוצע ל-100 מיליון שקלים.

כמה היה ב-2009?

סליחה, עם כל הכבוד לוועדה, נתחיל מהסוף, ה-100 מיליון דולר חולקו. 100 מיליון דולר זה 365. אם התבלבלתי בממוצע אני אגיד עליו מלה. אני אגיד מה זה ממוצע. אני אספר סיפור קצר. אני לא סטטיסטיקאי, נזדמן לי פעם לכהן כיועץ מדיני של שר החוץ, נסענו במעלית אחרי איזה ארוחה היועץ המדיני, יעקבס, ג'ורג' סורוס ומרטין צוקרמן, במעלית הערתי לשני החברים שבממוצע שלושתנו מיליארדרים. צריך להבין מה זה ממוצע. ממוצע זה ממוצע - - -

אנחנו יודעים זה גבר ואשה במעלית, והאשה בחודש התשיעי להיריון, הם בממוצע 4.5 חודשים בהריון.

יפה, אז כך להתייחס לזה.

לא. כשאתה אומר - - -

100 מיליון דולר זה הסכום שחולק.

אני רוצה לדעת כל שנה. איך הגעתם ל-120 מיליון שקלים? זה הכול.

הוא לא אמר.

אפשר בבקשה לדעת על 2009?

ב-2009 חילקו 74 מיליון שקלים.

בסך הכול?

בסך הכול.

כמה זה ביחד בינתיים?

ב-2009 74 מיליון שקלים וב-2010 82 מיליון שקלים וב-2011 108 שקלים.

270 מיליון, בקיצור.

270 בשלוש שנים, הממוצע הוא 90 מיליון. גם לא.

גברת מנחמי, למה נעצרנו?

גם ב-2008 חולק.

כמה חולק ב-2008?

70 מיליון שקלים.

אז הגענו ל-100 מיליון דולר.

כן, רק שזה לא בממוצע - - -

הגענו ל-100 מיליון דולר, כאשר שאלו שאלה טובה וענית "לפי הין היפני". זה 100 מיליון דולר, לפי איזה שער? אנחנו חיים בשקלים, לא בדולרים, אז בוא נדבר על שקלים. אז לא חילקתם בממוצע 120 מיליון שקל בשנה, אלא אם כן אני אקח את ה-100 מיליון דולר, אני אביא אותו לשער היציג של 4.5 שקלים, ואז אני אחלק את זה.

כל שנה העלינו את זה, ובשנה האחרונה, 2011, זו היתה השנה שבה חילקנו הכי הרבה, ובשנה הקרובה אנחנו נחלק שוב את אותו סכום בערך.

הממוצע הוא 83 מיליון.

דוד רותם, אני מאוד מפחדת. כשאני שומעת שזה ישיר וזה להנצחה, יש לי פחד. כל עוד יש ניצולי שואה, למה הנצחה?

החוק מחייב אותנו. החוק מחייב אותנו גם לחינוך והנצחה.

הוא לא מחייב - - -

הוא כן מחייב.

הוא לא מחייב חינוך והנצחה, הוא קובע סף מקסימלי, וגם לא חייבים למצות אותו עד תום.

אנחנו לא ממצים אותו באמת.

דוד רותם, אתה מבין?

אני מבין את השאלה שלך, אבל אני אומר לך משהו - - -

אנחנו לא ממצים, ממש לו. בשלוש השנים הראשונות לא נתנו כלום.

בשנתיים הראשונות אסור היה לתת.

בשנתיים הראשונות, אז התחלנו רק בשנה הרביעית, ואנחנו לא ממצים את הכול.

אני רואה בתוכניות 5 מיליון שקלים שמיועדים לנסיעות לפולין ועוד 5 מיליון זה 10 מיליון.

זה ב-2012, אבל ב-2011 לא ניצלנו את זה.

החוק מחייב לתת גם להנצחה.

היא אומרת שהוא לא מחייב, ואנחנו רשאים, אבל לא רשאים לתת את הכול. זה שיקול שלנו, ומבחינת מדיניות החברה והאסטרטגיה החלטנו שכל עוד חיים אתנו ניצולים, יש פרויקטים של הנצחה וחינוך שחייבים לעשות עכשיו עם הניצולים, כל עוד הם חיים אתנו, ועוד מעט לא נוכל לעשות את זה.

זה שיקול הדעת שלכם.

נכון. לכן החברה מפעילה שיקול דעת.

מותר לי להגיד משהו?

מי את בבקשה?

אני ניצולת שואה, אני בעמותה הפרלמנטרית ואני גם מייצגת את הדסה העולמית. אני בהחלט מסכימה עם חברת הכנסת מרינה סולודקין. אנחנו צריכים להרחיב את המעגל של המקבלים מניצולי השואה, הם לוקחים רק חלק קטן מהאוצר, את הרשימה של האוצר. אני נמצאת בשטח, ויש לנו בשטח אנשים שלא מקבלים בכלל.

מי קבע שהם ניצולי שואה? הרי יש פה בעיה קשה מאוד של ההגדרה של ניצולי שואה.

נגיד "שורדי שואה". אני קוראת להם "שורדי שואה". קראתי מאוד בעיון את כל מה שהם כתבו באינטרנט. הוצאתי את הסיכום של התקציב, ויש כאן מסעות לפולין – 5 מיליון דולר. בשביל כמה אנשים? 20 איש?

שקל.

שקל, סליחה. מיליון שקל זה גם המון.

5 מיליון שקל.

5 מיליון שקל זה המון.

לדעתך לא צריך לעשות את זה?

לא בכל כך הרבה כסף. האנשים האלה לא צריכים לנסוע במחלקה ראשונה.

מי נוסע במחלקה ראשונה?

כל התלמידים - - -

אני לא מדברת על התלמידים.

אנחנו מדברים רק על תלמידים נוער וחיילים, אנחנו לא מדברים על קבוצה אחרת.

התלמידים והנוער זה בסדר גמור, אני בעד.

זה מה שאנחנו עושים.

אני בעד.

אני לא מבין, את רוצה לנהל את החברה? את מחליטה בשבילם אם 5 מיליון - - -

הנצחה יש - - -

סליחה, רגע, אני חוזר לטיסות. אני לא מבין, את רוצה לנהל את החברה? הדירקטוריון של החברה החליט לתת לנסיעות האלה 5 מיליון שקל. את אומרת שזה יותר מדי.

בשביל התלמידים זה מצוין.

זה רק תלמידים.

מי עוד נוסע? אני לא מבין.

רק תלמידים.

תלמידים, נוער וחיילים.

אני רוצה רק להבין מי נוסע במחלקה ראשונה שם?

האנשים של החברה החליטו. כפי שהבנתי ממה שקראתי, האנשים של החברה נסעו לפולין.

אף אחד לא נסע לפולין.

הם שילמו מכספם.

רגע, אל תעזור לי גם אתה.

לא, לא, אף אחד לא נסע.

- - - משלם מכספו.

את יודעת שהם נסעו?

נעזוב את העניין הזה - -

אף אחד לא נסע.

- - אבל יש כאן הנצחה וחינוך בשביל לעשות הנצחה של מונומנטים.

לא, ממש לא.

רגע, מרים רובינשטיין, סליחה.

מאיפה היא מוציאה את זה?

רבותי, סליחה, יש פה דמוקרטיה, כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה.

קיבלנו החלטה לא לתת למונומנטים.

אתם יודעים, העמותה הפרלמנטרית יכולה להגיד פה מה שהיא רוצה, היא רק צריכה להיות אחראית למה שהיא אומרת - -

אבל כדאי שיבדקו קודם.

- - ולא לזרוק סיסמאות.

מאיפה את מוציאה דברים כאלה?

החברה מוציאה כספים על דברים שאנחנו, ניצולי שואה, רוצים שזה יכוון למקום אחר.

לאיזה מקום?

יש לנו הרבה ניצולי שואה שחיים במצב מבהיל ממש, ואנחנו צריכים לעזור להם כדי שיהיה להם מקום נאה ונכון לימים האחרונים שלהם לגור בו. לכן אני חושבת שהחברה צריכה לקנות בתוך המגורים של - - -

דיור ציבורי.

בתוך דיור מוגן דירות לניצולי שואה, שהם יוכלו לעבור לדיור מגון, ולעזור להם כל חודש כדי שהם יוכלו לחיות שם בכבוד. הדיור הזה, כאשר הניצולים ימותו, ניצול אחר יקבל את הדירה הזאת. לא רק דירה אחת, אלא הרבה דירות בכל הארץ.

נשקיע בנדל"ן...

בסוף בכל הכסף שיישאר מהדירות האלה אפשר להשתמש להנצחה.

מה עם היורשים?

איזה יורשים? זה החברה שקונה את הדירות.

לא, היורשים שצריך להחזיר להם את הכסף. את רוצה שישקיעו את זה בדירות, אז לא יחזירו ליורשים.

יפה מאוד, זה חשוב ביותר. הם שמו בצד מספיק כספים בשביל היורשים שהרכוש שייך להם, ואת זה צריך לחלק, וצריך לחלק מייד. אבל בכסף שנשאר, צריך לחשוב על אנשים שגרים בעמיגור ועמידר בצורה מחפירה ביותר, וצריך להעביר אותם למקומות הנכונים.

תודה רבה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי הסיוע. בכל זאת מצאתי איזה קושי, או ליתר דיוק קצת תמוה שיקול הדעת של החברה, מכיוון שאנחנו רואים שיש צמצום של הסיוע הישיר והעקיף שניתן, ובכל זאת אני רואה שיש אפשרות לארגונים עדיין לקבל סדר גודל של 4 מיליון שקלים להוצאות תפעול ותקורה. מעבר לזה שזה לא לגמרי מתיישב עם מטרת החוק, כי מטרת החוק היתה לסייע לניצולים ולא לארגונים בסופו של יום, אני חושבת שעקב זה שיש קושי תזרימי, תקציבי וכיוצא בזה, ואנחנו רואים שיש קשיים עתידיים שאנחנו חוששים מהם, אני מתקשה להבין למה עדיין ממשיכים לתמוך בארגונים.

בבקשה, אדוני.

קודם כול, נתבקשתי על-ידי מר משה זנבר, יושב-ראש מרכז הארגונים של ניצולי שואה, שהוא ביקש להשתתף, אבל מטעמי בריאות הוא לא יכול, לבוא.

אני מבקש להעיר שתי הערות. קודם כול, אני מבקש לחזור לנושא של צו הירושה. אני אישית - - -

כבר עברנו את זה, אנחנו לא חוזרים לזה.

רציתי אולי להרחיב על זה במלה, אם אדוני מרשה לי. טיפלתי אישית בנושא, ואנחנו עומדים עכשיו להגיש תביעה ייצוגית – גברת בת 93, גברת חירשת מהולנד, שקיבלה צו ירושה בהולנד, והאפוטרופוס שילם לאנשים חלקית את הכסף, החברה סירבה לשלם לה מטעם זה שאמרו שאין צו ירושה בארץ. יש בחוק הקלה בנושא, החוק מכיר בוועדת ערר, החוק מכיר בדרכים להקל בנושא, ולצערי הדבר לא נעשה. אני חושב שזה דבר חמור מאוד שמחזיקים בחברה 70-60 מיליון שקל של אנשים שחלקם אפילו ניצולי שואה בעצמם ולא משלמים את הכסף.

דבר שני, אני גם מבקש להעיר שנושא הירושה מאוד דחוף, כי הניסיון אומר בכל מיני מקרים שיש 200 יורשים ו-300 יורשים. היורשים זה דבר שלא נגמר – הילדים גדלים, האנשים מתים.

רציתי רק הערה כללית שאולי לא נוגעת כל כך לנושא, אבל לגבי מה שחברתי מרים גרייבר אמרה, לגבי הדיור המוגן. זה לא הזוי, זה לא הזוי. גם ממשלת גרמניה, גם ממשלות צרפת והולנד מאפשרים לניצולי השואה שאצלם – הם משלמים בעד כניסה לדיור מוגן, ולאחר מכן הם גם משלמים בעד הדירה, וזה משולם במשך כמה שנים. אני מאמין שהרעיון שהובא לפה ראוי, אני לא בטוח שלחברה יש האמצעים לעסוק בזה.

הנושא האחרון שאני מבקש להעיר עליו. דיברו פה בהתחלה על דחיית הדיון. היה לנו דיון ביום חמישי עם השופט נאמן, שהוא יושב-ראש הוועד הממונה. הוא אמר לנו – אנחנו קיבלנו את התקציב רק ביום חמישי שהגענו לוועדה הממנה – שהוא לא הספיק לעבור על התקציב, ויעבור על התקציב רק לאחר אישור ועדת הכנסת. אני חושב שזה נוהל לא תקין. תודה רבה.

ועדה ממנה מצדי לא צריכה לעבור על התקציב בכלל.

לפי החוק – כן, אדוני.

הוועדה הממנה צריכה לאשר את התקציב.

החוק לא ציין מתי.

מה זה לא ציין מתי? אפשר לאשר אחרי שהשנה נגמרת?

לא. לא נקבע. דווקא אנחנו - - -

אם צריך לעבור, סביר להניח, לפי אנשים פשוטים כמונו, שצריכים לפני שמאשרים את התקציב - -

זה מה שקורה.

- - לכן זה משנה מתי.

אתה צודק, אני בעד, רק שהחוק לא כיוון לאנשים פשוטים - - -

אתה צודק, נקודה. למה לך?

החוק לא כיוון לאנשים פשוטים ולא קבע.

זה משהו אחר.

אני מפקחת ארצית לטיפול בניצולי השואה ממשרד הרווחה. דיברנו על ממוצע, הממוצע הוא 83.

נו, ו - - -

אנשים מחכים לסיוע הישיר הזה. אני רוצה להעיר הערה - - -

כמה משרד הרווחה עושה?

כמה בנפח, בכסף? מה השאלה?

כן.

אני אסיים מה שאני רוצה להגיד פה, ואתגאה להגיד מה שיש לי להגיד ממשרד הרווחה.

מה היתה השאלה?

השאלה היתה בכמה משרד הרווחה מסייע.

הרבה פחות. אז מה?

שום דבר, אני רואה את הביקורת, ואני מנסה - - -

הביקורת צודקת - -

עוד לא אמרתי דבר.

- - כי בסופו של דבר משרד הרווחה משלם מתקציב מדינת ישראל. פה זה לא תקציב המדינה.

כך זה צריך להיות.

לא. זה לא תקציב המדינה.

זאת תוספת.

אני אראה לך בתקציב של החברה איך אפשר לקצץ 5-4 מיליון שקל ולהעביר את זה לניצולי שואה.

אני אשמח.

את תשמחי? תלכי לתקציב של השנה שעברה, את תראי שההבדל בין תקציב שנה שעברה לבין ההצעה של התקציב השנה הוא 2.5 מיליון שקלים - -

5 מיליון.

4 מיליון.

- - ובתקציב הביצוע יש גידול של 3.5 מיליון, כי ביצעתם מיליון שקל פחות ממה שקיבלתם. אני אראה לך איך מקצצים בתקציב.

חסכנו.

אז הייתם יכולים לתת את זה לניצולים.

מי אמר שלא נותנים?

אין בעיה, נוריד לכם בתקציב 5 מיליון שקל, ואת זה תיתנו.

אני נוגעת בשתי נקודות שקרצו לי במסמך, שאגב הגשתם די מאוחר וקשה to keep up ולבוא באופן רציני, אבל מה שכן הספקתי לראות וגם ידוע לי מהשטח. דוגמה, אתם נותנים למה שנחשב בחברה להשבה לניצולי שואה – מר רותם, זו לא בעיה של הגדרה, כי יש דרכים – הבעיה של הגדרה של נזקק על-ידי החברה, הגדרה שראוי לשקול אותה מחדש, כמובן במטרה להרחיב את מעגל הזכאים. המעגל מאוד מצומצם ולא הוגן, צריך לבדוק את זה.

תמי מרוז, אני רוצה להעיר בנושא הזה שהעברנו עכשיו הצעת חוק שמורידה מן העולם את המלים "נזקק" ו"נצרך".

תודה רבה.

ההצעה עברה ואנחנו נקדם אותה לשנייה ושלישית.

מה זה עושה?

קודם כול, זה מביא יותר כבוד לאנשים. עכשיו הם בקבוצה של נצרך או בקבוצה של נזקק. ברגע שאתה אומר לאדם שאתה משייך אותו לקבוצה של נזקק, כבוד והדר אין בזה. החיינו מחדש את המלה הדר. העברנו בקריאה טרומית את החוק, והמלים "נצרך" ו"נזקק" ירדו מסדר-היום שלנו, נמצא מלים הרבה יותר מתאימות. כשאתה אומר לאדם: אתה עכשיו שייך לקבוצה של נצרכים או נזקקים, כבוד אין בזה. לפחות זו הצעה שלא עולה כסף, אבל יש בה הרבה מן ההערכה שלנו לניצולי שואה.

כשאומרים לניצול שואה מבוגר: יש לך 3,000 שקל הכנסה, ולכן אתה לא נזקק, יש אבסורד במשפט הזה.
בכל אופן, אתם מתכוונים השנה, לקצץ למשל במה שאתם נותנים ברבעוני לניצולי שואה נזקקים, שזה בערך 10,000 איש. אנחנו לא מדברים פה באמת על מיליונים. במקום 1,500 שקלים לרבעון – 1,200 שקלים. אני מבקשת לשקול מחדש את ההחלטה האומללה הזאת. זו לא האוכלוסייה שצריך להוריד ממנה, ואלה לא הסכומים שיצילו, לא את החברה להשבה ולא את שאר ניצולי השואה. הלוואי שיהיה דיון חדש עם המנכ"ל החדש. זה הדבר האחרון שצריך לחסוך פה ובמיוחד בסכומים כל כך מגוחכים.

למה התקבלה החלטה להוריד מ-1,500 שקלים ל-1,200 שקלים?

כדי לאזן, להגיע לסיכום תקציבי במשך ארבע שנים, כפי שקבע המנכ"ל. לא קיצצנו.

לכן ההצעה של היושב-ראש היתה מאוד נכונה. אם נקצץ עכשיו את העלייה שאתם מבקשים לשנה הבאה, נוכל לשמור על היקף של 1,500 שקלים. כבר נתת לאדם 1,500 שקלים, עכשיו אתה נותן לו 1,200 שקלים? באמת, חברה שאספרה מיליארד, שהמנכ"ל שלה אומר שהיא חילקה 35 מיליון, עכשיו אנחנו רוצים להוסיף אנשים, אנחנו רוצים להגדיל את תקציב החברה במיליונים, ובאותה עת אנחנו לוקחים ומורידים מאדם שקיבל 1,500 שקלים ונותנים לו עכשיו 1,200 שקלים? זו הבשורה של החברה ל-10,000 ניצולי שואה? נו, באמת.

צריך להרחיב את המעגל, לא להוריד כספים.

אני יושבת-ראש ועדת סיוע, ואני רוצה להשיב לשתי נקודות. א', החוק מחייב אותנו לתת סיוע לנזקקים, ואנחנו ניסינו לראות איך אפשר להרחיב את המעגל. לא מצאנו שום קריטריון אובייקטיבי שנוכל לדבוק בו ולא תהיה ביקורת כדי לתת סיוע למעגל רחב יותר מחוץ לאלה שהם מקבלי הבטחת הכנסה - -

זה נזקק של האוצר.

- - לכן נקבע שאנחנו הולכים לפי משרד האוצר. משרד האוצר נותן לנו את הנתונים. אין לנו את הנתונים האלה באופן חופשי. זה מידע חסוי. אנחנו מקבלים את הרשימה של אלה שמקבלים הבטחת הכנסה, והם מקבלים את הסיוע הישיר, מפני שהם בגדר נזקקים. לא מצאנו דרך לפרוץ את המעגל הזה. היינו רוצים, לא מצאנו.

אתם יכולים לפנות לעיריות.

אין לנו שום דרך אובייקטיבית שלא יהיו נגדנו טענות בעניין הזה. זה לנקודה הראשונה.
הנקודה השנייה היא ההפחתה השנה. באמת אותה החלטה להפחית את הסיוע הישיר. אני מוכרחה לומר שאני שמחה לשמוע פה את הביקורת, ואני הייתי בדעת מיעוט בעניין הזה. אני, כיושבת-ראש הוועדה, לא רציתי להפחית, והייתי בדעת מיעוט.

פעם ראשונה שאני שומע שאת בדעת מיעוט בחברה. אני רואה שהמנכ"ל לא מדבר, היושב-ראש לא מדבר, את מנהלת, את אומרת, אז איך נתת שיורידו להם מ-1,500 שקלים ל-1,200 שקלים? מרים, באמת. אם בארזים נפלה שלהבת, מה יעשו אזובי קיר?

אני מודה פה שחשבתי שלא צריך להוריד, אבל ראינו את תוכנית העבודה, את התקציב, קיבלנו את דעת המנכ"ל – אני לא קיבלתי, אני עדיין הצבעתי נגד – שחייבים לצמצם גם בנושא הזה, וצמצמנו מעט, בתקווה, אני מאוד מקווה, שנוכל לשוב ולהעלות את הסיוע הישיר. שמעתי את מה שאמרת לי, זה לא מאוחר מדי. אני אחזור לוועדה, אני אמליץ להחזיר את זה לאותו קו שהיינו קודם, 1,500 שקלים לרבעון. אני חושבת שזה ראוי וזה נכון.

תרשו לי לייצג את הניצולים האלה, אני גם עובדת סוציאלית.

את לא צריכה להרחיב מפני שזה ברור.

אני רוצה להגיד שהגרושים האלה, הפרוטות הללו, הם טלטלות גדולות לאנשים הכי עניים בין ניצולי השואה.

זה לגמרי ברור, את לא צריכה להמשיך.

עוד דבר שאני רוצה להעלות זה לגבי הסיוע לארגונים. גם אנחנו בוועדת התמיכות של האוצר – ואני מייצגת את משרד הרווחה בה בחלוקת סל השירותים לניצולי השואה מתקציב המדינה – מסייעים מעט לארגונים חוץ-ממשלתיים, כולל ארגוני ניצולים. אלה קריטריונים אחרים כמובן ויש דרך אחרת לבחון את זה, אבל אני חושבת שיש פה הרבה מקום לבדוק לאן זה הולך, מה נעשה עם זה, כמה מזה מגיע ישירות לניצולי השואה ולמה ובאיזה סכומים. אני מציעה את עצמי, אם תרצו, בתור רכזת מערך של עובדים סוציאליים בשטח, ואנשים שרואים את הפרות של הדברים האלה, להירתם ולעשות בדיקה למה הולכים הכספים האלה. זה כסף גדול. פה יש איזה עשרה ומשהו מיליון.

לא, 5 מיליון.

14 מיליון.

5 מיליון.

לכל הארגונים?

לכל הארגונים יחד.

לא לפרויקטים.

לא פרויקטים. הפרויקטים שלכם מצוינים, אגב.

תמיכה בארגונים – 5 מיליון.

על תמיכה בארגונים כתוב כאן – הורדתי מהאתר שלכם – 4 מיליון.

4 מיליון השנה, נכון. דרך אגב, מאחר שאנחנו עושים ביקורת, ויש לנו ביקורת של רואה חשבון, אנחנו כנראה לא נחלק את התקציב שנתנו, וזה באמת יהיה למטרות אחרות, טובות יותר.

עוד לפני הביקורת צריך לראות מה הקריטריונים ולמה הוא מיועד.

נקבעו קריטריונים טובים מאוד, ומאחר שהם לא עומדים בקריטריונים, הם לא מקבלים גם - - -

במקביל, יש קרן לרווחת נפגעי שואה שוועדת הסל מעבירה לה כספים לצרכים דומים.

אנחנו מעבירים לקרן.

נכון, אבל זו אותה אוכלוסיית יעד, וצריך לבדוק אם אין פה כפל ואולי לאחד.

כל אחד צריך לומר כאן את התפקיד שלו, ואני מכבד את זה. אחרי ההתלהמות, הנזיפות והביקורת, אני כמנכ"ל צריך לראות את טובת החברה בכללותה לאורך זמן. אפשר לחלק את כל הכסף עכשיו.

כשאתה אומר "חברה", למה אתה מתכוון? החברה להשבה או החברה בישראל?

סליחה, סליחה.

החברה זה החברה להשבה.

רבותי, סליחה, יש לי הרושם שחלה פה איזה התרופפות. בוועדה הזאת לא מדברים בלי לקבל רשות דיבור.

גברת מרוז, אני מדבר על החברה להשבה. אני רוצה לדבר בלי שיפריעו לי בבקשה. החברה להשבה קיבלה ייעוד לאתר ולהשיב כספים. בשולי הדברים, וזה הרבה כסף, היא צריכה לסייע. יש פה בלבול מוחלט. התפקיד זה לאתר ולהשיב ולא לסייע לאף אחד, אלא אם יש כסף, ואז כמו שאמרתי – אפשר לחשב שוב עשר פעמים את הממוצע – אנחנו מגיעים ל-100 מיליון דולר בסיוע החברה לניצולים. אפשר להחליט שמתקנים את החוק, שעד 31 בדצמבר כל הכסף של החברה ילך לניצולים, אז יהיה פה שקט? ולא רק יחולק, נקנה דירות, אולי גם נדל"ן בהונג קונג.

לא אמרתי את זה.

צריך להתחיל לדבר דברים אחראיים, ואני לא אומר שלא נאמרו פה דברים אחראיים, אבל אני לא חבר כנסת, אז אני משוחרר מהצורך להציג פה כל מיני סנסציות. יש חברה, לחברה יש עובדים ולחברה יש משימות. ואת הדברים האלה צריך לבצע בצורה מסודרת עם תוכנית עבודה. תוכנית עבודה שהוגשה לדירקטוריון הביאה בחשבון את העובדה הפשוטה, וצריך לזכור את זה, שכבר אין מיליארד שקל. יש בקושי חצי מיליארד שקל, כשבאופן מעשי, אם נחלק אותם למשך ארבע שנים, הם ייגמרו. בזה נגמר המטמון. כולם מתייחסים לזה כאילו שבחברה יש כד זהב שכמו בנס פך השמן מתמלא מעצמו. הנס הזה היה ונגמר. חנוכה הסתיים. הכסף שעומד לרשות החברה מתוכנן בתוכנית עבודה שתביא את חלוקת הכספים בסדר גודל של 100 מיליון שקל בשנה לנצרכים ולנזקקים ולכל מי שצריך בחלוקה של ארבע שנים. בסוף ארבע השנים נצטרך משהו אחר להיתלות בו ולעורר סנסציות כי החברה תסיים את התפקיד. צריך להתייחס לדברים באחריות. אי-אפשר לזרוק משפטים: לתת סיוע, לקנות דירות. יש תהליך שצריך לבנות אותו באופן מסודר.

רבותי, אני הרי לא אאשר היום את התקציב. אני רוצה גם לשמוע את המנכ"ל הנכנס. אני רוצה לתת לכם קצת שיעורי בית. קודם כול, אני צריך מכם הסבר מה השתנה מהתקציב של השנה שעברה להיום שמחייב גידול בתקציב של 2.5 מיליון שקל ובביצוע של 3.5 מיליון שקל?

הגדלתם מאוד את מספר העובדים בחברה - - -

בשנתיים האחרונות עם הצפי לשנה הבאה זה 20 עובדים.

אני לא יודע אם כבר שכרתם את העובדים האלה או לא - -

לא.

- - אבל משרדים כבר הכנתם להם, זה חשוב... אז צריך לשקול.

יש לכם שיטה שאתם שוכחים שיש לי זיכרון גם משנה שעברה. כבר בשנה שעברה אמרתי לכם, רבותי, "אין בצ"מ". בצ"מ – בלתי צפוי מראש – זה סיפור שכולנו מכירים, העיקר שיהיה עוד 10% בתקציב למשהו. הורדנו בשנה שעברה את הבצ"מ, אל תוסיפו לי אותו השנה. יש לכם צרכים, תגידו: אנחנו צריכים כסף. בצ"מ זה בלתי צפוי, לא יודע מה זה.

תשימו לב להוצאות שלכם על דברים קטנים. ביפר – לפי מה אתם עושים את התחשיב זה הולך לעלות לכם הרבה יותר כסף.

אתה רוצה שאני אענה?

כן.

אני מניח שאתם מבינים מה משמעות המונח ביפר בפעילות החברה. לא מדובר פה על ביפרים של עובדים, מדובר פה על מוקד שעונה לפניות הציבור. התחשיב נעשה על-פי ממוצעים ונתונים של השנים שעברו, על-פי הצטברות הפניות שהולכות וגוברות מעת לעת. זו ההוצאה.

אין לאף אחד ביפר.

ביקשתם לשנה הבאה משהו כמו 15% יותר מהשנה.

ממש לא.

יותר ממה שבצעתם השנה.

כי חסכנו. אפשר בכל פעם להגיד: מכיוון שלא ביצעתם, הרי שאם אתם מתכוונים לבצע זו חריגה. זאת אומרת, אנחנו נענשים על זה שחסכנו בזה שלא נוכל לבצע בשנה הבאה. זו כלכלה מסוג חדש. אם לא ביצעתי בשנה שעברה זה מכיוון שלא הייתי צריך את הכסף. מה שהוועדה מכוונת שאני אוציא את הכסף בכל מקרה ושיגידו לי - - -

לא, מה שהוועדה מכוונת שדברים שאתה לא הולך לבצע, אל תבקש ממני בתקציב עליהם.

דברים שאני לא הולך לבצע, אני יודע רק בדיעבד. לכן אני בא לפה עם יתרה של 2.5 מיליון שקל.

אני רוצה שמראש תגיש לי תקציב על פעולות שאתה הולך לבצע. לכן אמרתי שאני רוצה מהמנכ"ל שיגיד לי מה - - -

זאת התוכנית.

סליחה, זו תוכנית של מנכ"ל יוצא. אני רוצה שהמנכ"ל הנכנס - - -

זה משהו אחר, אלה שני דברים שונים. זאת תוכנית לביצוע. אנחנו מקווים לבצע - - -

אני מוכרח לשאול אתכם שאלה שממש מרגיזה אותי, אבל זה עניין אישי. שלושה עורכי-דין - - -

אין שלושה עורכי-דין.

כך הסבירו לנו.

כרגע מופיעים כמעט 900,000 שקלים למחלקה המשפטית.

כמה עורכי-דין יש בחברה?

שני עורכי-דין.

מופיעה כאן עלייה בתקן של אחד, מצד שני יש הורדה של הריטיינר.

די, ריטיינר נגמר.

זה היה. היה ב-2011, וב-2012 הם מוחקים את המספר הזה.

מכיוון שזו נקודה שהרגיזה את היושב-ראש אני חייב לענות לו בצורה מפורטת.

ייעוץ משפטי אף פעם לא מרגיז את היושב-ראש...

להיפך, כל כך הרבה כסף ליועצים משפטיים מאוד מרגיז את היושב-ראש, למה לי אף פעם לא היה צ'אנס כזה...

אני לא נכנס כעת לשאלה מי הסביר מה למי. אני אגיד מה העובדות. העובדת הן פשוטות. פה בוועדה, במשך כמה וכמה שנים נשמעה דרישה לבטל את שירותי הייעוץ החיצוני ולהכניס ייעוץ משפטי פנימי. תהליך לא פשוט שקרה. קודם כול, בוא נגיד את הטוב. שכר היועץ המשפטי נקבע ומפוקח על-ידי רשות החברות הממשלתיות. שכר עורכת-הדין שמייעצת לו נקבע ומפוקח על-ידי רשות החברות הממשלתיות. השלישית היא מתמחה – 5,200 שקל, אם אני זוכר נכון. סוף סיפור. מה השאלה?

המתמחה עברה את הבחינות.

לא. כשהיא תסיים, התקן הוא למתמחה.

היא תקבל את השכר שהיא קיבלה כרגע עם הסכום הכולל של 774.

874.

874 זה מסגרת.

איך 5,200 - - -

אני אענה, אני אענה. אני חתום על זה, אני אענה. ניתנה מסגרת כדי שאם יהיה צורך בעוד עורך-דין נעלה את התקן לרמה של עורך-דין. מדוע? כי החלופה היא ליטיגציה חיצונית. תחליט הוועדה מה היא מעדיפה. אם יהיו תביעות ומצטברות תביעות, מישהו יצטרך לטפל בהן. אם נגיד שיש לנו תקן רק למתמחה, אני חייב לקחת שירותי ייעוץ חיצוני. הוועדה מאוד לא אהבה את זה בשנים שעברו, נקודה.

לא רוצה ליטיגציה חיצונית.

לכן סגרנו בתקן אפשרות להעלות את השכר.

כל השנים הסבירו לי שצריך יועץ משפטי פנימי אחד, והוא יטפל בכול. עכשיו מסתבר לי שגם שניים לא טובים.

אני לא אחראי על מה שהסבירו לך בעבר. אני יודע שיש עומס עבודה.

אני לא מבין, זה אותו דירקטוריון.

לא. תמיד חשבו על מחלקה משפטית של יועץ משפטי ולפחות עוזר אחד, כאשר הכוונה היא שמה שאפשר לעשות בפנים ייעשה בפנים ורק דברים שממש אי-אפשר יצאו החוצה.

במינימום.

זה היה הרעיון.

כמה שעות בממוצע עובדים קשרי הממשל שלכם?

קשרי ממשל זה - - -

ריטיינר.

זה ריטיינר שמחויב המציאות לחברה שקשורה וכרוכה בכל הגופים הציבוריים והממשלתיים במדינת ישראל. אין עוד חברה מפוקחת ומבוקרת כמו החברה הזאת. ואם הוועדה סבורה שאני צריך להקצות לזה תקן - - -

הוועדה לא סבורה שום דבר, הוועדה רק סבורה שהיא רוצה לקבל תקציב אמיתי, מדויק, לדברים שצריך להוציא.

זה התקציב שהוגש בפניכם.

הוא רק כולל יותר מדי כסף.

כמו כל תקציב.

עוד לא קרה שהחברה נכנסה לכאן עם הצעת תקציב ויצאה עם אותו סכום, וזה גם השנה יקרה.

בלתי צפוי מראש זה מה שהוא מכניס בבצ"מ בכל פעם. זה התרנגול שמכניסים את העז. במה הם זכו שאנחנו חוקרים אותם יותר מאחרים?

בדוח שלך, ירון יעקבס - - -

איזה דוח?

הדוח ששלחת אתמול בערב.

מסמך סיכום כהונת מנכ"ל.

הופיע שהתקציב שהוקצב לטיפולי שיניים במקור היה 2.3 מיליון שקלים. למיטב הבנתי עד כה מוצו בערך 800,000 שקלים מתוך ה-2.3 מיליון, ולמרות זה אתם מפסיקים אותו, מאחר שאתם אומרים שבשנה הבאה אין כסף. הוקצו 2.3, שולמו רק 800,000.

זה בקופה.

זה בקופה.

אז יש כסף.

אז הוא לא מופסק בשנה הבאה?

הוא כן יופסק.

למה?

יש לכם עוד 1.5 מיליון שקל בקופה של זה.

שקלנו איפה אנחנו יכולים לצמצם נוכח התחזית ותוכנית העבודה החדשה שצופה לגבי הנושא התזרימי. אחד מהפרויקטים שאנחנו מפסיקים זה פרויקט שיניים - -

זה מצמצם אכילה של ניצולי שואה.

סליחה. משרד הרווחה יכול לעשות את זה.

הוא עושה את זה.

- - מדוע? נוכח העובדה שהקצבנו לזה גם הרבה יותר כסף והביצוע היה חלש מאוד, זאת אומרת, לא הרבה נזקקים לפרויקט הזה - - -

לא, הבעיה בהגדרות שלכם.

סליחה. את לא מתערבת, גברת מרוז.

אי-אפשר כך.

עד כאן. אפשר. אם לא, תביאי ממשרד העבודה והרווחה כמה כסף שהם רוצים - - -

העבודה כבר לא אצלנו.

הרווחה. תביאו כמה כסף שאתם רוצים, תעשו את הטיפול הזה. אתם לא תשתחררו מאחריות ותזרקו על אחרים.

אנחנו לא משחררים, גם לנו יש.

אז תביאו את שלכם.

אנחנו סופגים את כל מי שאתם זורקים.

סליחה.

סליחה. עכשיו תגדלו ויהיה לכם קצת יותר.

טיפולי שיניים הם טיפוליים בדרך כלל חד-פעמיים, ולכן ראינו אפשרות דווקא כאן לקצץ ולהפסיק את הפרויקט, משום שזה לא משהו נמשך. כל מי שצריך יהיה לקבל ולגמור את הטיפול, יקבל את הטיפול. לעומת הנושא של סיוע ישיר לנזקק שמורידים ממנו ממש, מאותו אחד שקיבל בשנה שעברה 1,500 שקלים, והוא יקבל 1,200 לרבעון, פה זה פשוט להפסיק את הפרויקט הזה של טיפולי שיניים חדשים לאחרים, כאשר יש מענה. כפי שראינו, ברוב המקרים יש מענים אחרים לטיפולים האלה. זה היה אחד הפרויקטים שראינו שאפשר להפסיק. כמובן גם לא פתחנו בפרויקטים חדשים נוכח כך שיש לנו פרויקטים חיים, וימשיכו לחיות, ונמשיך להזרים אליהם כסף. בתקווה שגם את הסיוע הישיר נוכל אולי אפילו להגדיל.

תביאו לי הצעת תקציב עם 1,500 שקלים ולא עם 1,200 שקלים. שם אני אתן לכם. הדבר היחיד שאני אתן לכם זה בין 1,200 שקלים ל-1,500 שקלים.

כבר אמרתי את מה שאמרתי קודם. אני שמחה לשמוע את זה.

נושא הסיוע שאתם נותנים לטיפולי השיניים, שהוא מצוין, הבעיה היא בהגדרה הצרה של הזכאים ולא בכך שאין צורך. אני חייבת לציין שהיופי בפרויקט שנתתם – קודם קטעו אותי, אז לא יכולתי להגיד את השבחים שיש לי להגיד על הפרויקטים של החברה - - -

לא. אנחנו לא צריכים שבחים.

צריכים, כי הפרויקט הזה של השניים זה ניידת שמגיעה לבתי ניצולי שואה נזקקים מרותקים לבית, ומאפשרת להם לאכול. לא ללכת לסרט או לאופרה – לאכול.

אז מה?

לקצץ את זה זה עוול שאין כדוגמתו, וזה לא במקום מה שאנחנו וגופים שאנחנו עובדים אתם נותנים.

אני אשמח לשאול על הפרויקט של יד שרה, שאני מבינה שזה פרויקט חדש. כמה נרשמו לפרויקט הזה?

זה פרויקט שכבר התקשרנו בו לפני שנה. הוא חדש, אבל - - -

התקציב שלו לקראת השנה הבאה. הוא מופיע בתקציב של השנה הבאה.

אבל כבר התקשרנו בחוזה אתם.

מה התקצוב של הפרויקט הזה?

כמיליון שקלים.

אצלך בדוח זה מופיע 1.36 מיליון ובדוח הקודם שקיבלתי זה היה מיליון.

כמיליון שקלים. יכול להיות שיש שם טעות.

לא 1.36 מיליון?

לא. מיליון.

כמה נרשמו לפרויקט הזה? הבנתי ששלחתם 2,000 מכתבים לאנשים אם הם רוצים להשתתף בפרויקט הזה.

מה שמתרחש זה הדבר הבא. מכיוון שאנחנו לא יכולים לפנות באופן יזום, על בסיס רשימות, הרי שאנחנו נאלצים לפנות במכתבים כדי לקבל הסכמה של אנשים על מנת לקחת חלק בפרויקט. מדובר על פיילוט עם יד שרה, שבמסגרתו תינתן מעטפת שירותים שלמה לניצולים שיבחרו לקחת חלק בפרויקט הזה, והפרויקט הזה כרגע בהתהוות. ברגע שנקבל תשובות, יד שרה ערוכה ומוכנה להתחיל לבצע את הפרויקט.

יד שרה מקבלת תשלום לפי ניצול או גלובלי?

יד שרה מקבלת תקציב לפי ביצוע. יש בחוזה פרמטרים מאוד-מאוד מוגדרים לאיפה הולך הכסף ומדוע, והכול. יושב-ראש הוועדה צריך להכיר את הסוגיה הזאת – כשישבתי פה לפני שנה, אם היו מטיחים בי ביקורת לגבי בקרה ושקיפות, הייתי מוריד את הראש בהכנעה, בשנה האחרונה כל שקל שיוצא מהחברה מפוקח על-ידי רואה חשבון חיצוני ועל-ידי חברת תבור שעושה בקרה כלכלית. מעבר לחברה ולדירקטוריון יש שני גופים חיצוניים שבוחנים ובודקים כל שקל.

אדוני היושב-ראש, מה הפער בין 1,500 ל-1,200 כשניתנו 1,500 שקלים ולא 1,200 שקלים? מה המשמעות לגבי התקציב בשנה?

המשמעות היא כ-12 מיליון שקלים, אבל המשמעות היא מבחינת תוחלת חיי החברה. דווקא חבר הכנסת בילסקי שיצא כיוון לנקודה שהטרידה מאוד את הדירקטוריון, את המנכ"ל, את כולם – איך מורידים לאט-לאט את הסכום מ-1,500 לסכום שאתו יצטרכו להתמודד, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, בעוד ארבע שנים הסכום יהיה אפס. צריך להבין שהכסף נגמר, צריך לבנות מדרג מסוים שעמו אפשר יהיה להתמודד.

גם הזכאים לצערנו יורדים באופן דרמטי, הרבה יותר מכל חשבון תקציבי אחר.

לאו דווקא. אני אומר לחבר הכנסת "לאו דווקא". יש לצערנו הרב גם הרבה מאוד אנשים שנכנסים למעגל הנזקקות. זה מתעדכן כל הזמן לצערנו הרב. בשני הצדדים הדברים לא חיוביים.

תודה רבה, רבותי. נכנס עוד ישיבה. אתם רק תודיעו לי מתי נכנס מנכ"ל חדש.

הוא נכנס ב-1 בינואר.

אני צריך לדעת מתי הוא מתאקלם.

תאשר 1 חלקי 12, צריך לפעול.

יש לך 18 מיליון.

אתה יכול לבזבז אותם ביום הראשון. יש לך 18 מיליון, תבזבז את כולם בחודש אחד...
<הישיבה ננעלה בשעה 09:54.>