הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת הכלכלה

להצ"ח התכנון והבנייה
יום שלישי, א' בטבת התשע"ב (27 בדצמבר 2011), שעה 9:00

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

דב חנין

אורי מקלב

אדר' שמאי אסיף - יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

רביד דקל - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

חובב ארצי - מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ציון אילוז - סגן מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

סיון שימרון - יועצת שר, משרד המשפטים

אמיר רשף - רפרנט מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת אפק - יועצת, משרד האוצר

עינת גנון - סגנית מנהלת אגף תכנון ערים, משרד הבינוי והשיכון

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכירה יחידת תכנון פיסי, משרד האנרגיה והמים

רפ"ק זיו שגיב - ראש מחלקת חקירות מקרקעין, להב 433, יאל"כ, משטרת ישראל

בן ציון - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רן שמל - יועץ תחבורה, משרד התחבורה

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

עו"ד נתן מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15, איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

יצחק שייע ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

שלי וייל - מנהלת מחלקה פלילית, עיריית ת"א

הניה שכטמן - מנהלת אכיפת תכנון ובנייה, מחלקה פלילית, עיריית ת"א

עו"ד חגי חג'בי יורם - יו"ר משותף פורום קניין ומקרקעין, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד נירית אהרון - מחלקה משפטית, רשות הטבע והגנים

גל אריאלי - מנהל אגף החקירות, רשות הטבע והגנים

אמיר שניידר - רכז קשרי ממשל, "מקורות"

עו"ד דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים בישראל

יעקב עזרא - מזכיר הלשכה, לשכת המודדים המוסמכים בישראל

איריס האן - רכזת, החברה להגנת הטבע

מירי כהן - יועצת משפטית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, אגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

ישי שניידור - הסתדרות ההנדסאים

עו"ד אורי בר-קמה - עו"ד

איריס פרנקל כהן

יפה שפירא

הדר אביב

הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

בוקר טוב, חודש טוב, חג שמח. אני פותח את הדיון של הוועדה המשותפת לפנים וכלכלה, לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. היום נדון בפרקים ה' עד ח', וחלק ט' להצעת עבירות העונשין, אמצעים נוספים, צו הריסה ללא הרשעה וסדרי דין. הסעיפים – 528 עד 556. זה כרגע, ואם נספיק, בעזרת השם, נמשיך הלאה. קודם כל נקרא את הסעיפים, נציגי הממשלה יסבירו לנו את הסעיפים, נשמע את כל החברים החשובים שבאו אפילו בחג החנוכה להיות אתנו, ונקבל החלטות. מי מהממשלה רוצה להאיר את עינינו בסעיפים האלה?

נתחיל את ההקראה?

כן, ואז תסביר לנו את כל מה שאתה מקריא.

בשבוע שעבר נתנו הקדמה כללית על החלק של האכיפה. חילקנו את החלק לשני חלקים – דיברנו על האמצעים המינהליים בשבוע שעבר, והפרק בו אנחנו דנים כרגע עוסק באמצעים השיפוטיים: צווי הפסקה, מניעה, עבירות בבתי-משפט, וצווים נלווים מסוגים שונים לגזר-הדין.

סמכויות אכיפה, עבירות ועונשין TC "חלק י': עבירות ועונשין" \f C \l "1"

הגדרות"

קראנו את זה כבר, אבל נקרא את זה שוב.

"הגדרות
494.
בחלק זה -



" "בית המשפט" – בית משפט שלום או בית משפט לעניינים מקומיים;



"בניה אסורה" – בנייה טעונה היתר שנעשתה בלא היתר או שלא בהתאם לתנאי ההיתר או בניגוד לתכנית ובנייה שאינה טעונה היתר שנעשתה שלא לפי הוראות חוק זה.



"שימוש אסור" – כל שימוש בקרקע או בבניין או חלק מבניין המהווה בנייה אסורה, בניגוד להוראות חוק זה.

עבירות ועונשין

בנייה ושימוש בלא היתר
528.
(1) בסעיף זה -




"המבצע בנייה אסורה" – לרבות כל אחד מאלה:






(1) בעל ההיתר לביצוע העבודה או השימוש;





(2) מי שמוטלת עליו החובה לקבל היתר לפי חוק זה;





(3) מי שהוא בעל הקרקע בשעת ביצוע העבירה;





(4) המחזיק בפועל בקרקע בשעת ביצוע העבירה;





(5) בבעלות משותפת בקרקע – כל אחד מהשותפים בקרקע בעת ביצוע העבירה;





(6) מי שמבצע בפועל את העבודה או השימוש, או האחראי להם;





(7) האדריכל, המהנדס, המתכנן, או ההנדסאי האחראים לביצוע העבודה;





(8) הקבלן הראשי;





(9) כל מי שאחראי לעבודה או לשימוש, למעט עובדים המועסקים על ידי אחד מאלה;




"העושה שימוש אסור" – לרבות כל אחד מהמנויים בסעיף (א)(1) עד (6) ו-(9).



(2) המבצע בנייה אסורה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.








(3) העושה שימוש אסור, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.



(4) הייתה העבירה כאמור בסעיף קטן (ג) עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף בגובה הקנס האמור בסעיף 61(ד) לחוק העונשין, לכל יום שבו נמשכת העבירה מיום שנמסר לנאשם צו לפי חלק זה או מיום שנמסרה לו הודעה בכתב על אותה עבירה, לפי המוקדם מביניהם.



(5) עבירה לפי סעיף זה היא עבירה של אחריות קפידה.

קנס בגובה אגרה ותשלום חובה

529.
הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 528 רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס נוסף, בגובה שיעור האגרות, ותשלומי החובה שהוטלו עליו לפי סעיף 550, שהיה עליו לשלם לולא היתה הבניה בנייה אסורה.

קנס בגובה כפל שווי הבנייה או השימוש הלא חוקיים
530.
(1) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 528, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בגובה כפל שווי הבנייה האסורה למעט אם הרס הנאשם את הבנייה האסורה לפני מתן גזר הדין והשיב את המצב לקדמותו; אין באמור כדי לגרוע בהוראות סעיף 63 לחוק העונשין.



(2) בסעיף זה, "שווי הבניין או התוספת" – שוויים, הכולל את שווי הקרקע שעליה הוקמו, כשהם פנויים מכל אדם, ביום ביצוע העבירה או ביום מתן החלטת בית המשפט, לפי הגבוה מביניהם.

אי-קיום הוראות לעניין נגישות

531.
מי שאינו מקיים הוראה שניתנה לו, כאמור בתוספת הרביעית, בתוך המועד שנקבע בהוראה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; נמשכה העבירה אחרי תום המועד שנקבע כאמור, דינו - קנס נוסף , בשיעור של 5% מהקנס כאמור, לכל יום שבו נמשכת העבירה מעבר לתקופת הזמן שנקבעה בצו הנגישות.

אי קיום צו שניתן לפי חלק זה

532.
מי שאינו מקיים צו שניתן מכוח חלק זה במועד שנקבע לכך בדין, דינו - מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין; נמשכה העבירה לאחר אותו מועד דינו קנס נוסף בגובה הקנס האמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכת העבירה.

הודעה כוזבת במטרה לקבל דבר
533.
המוסר למוסד תכנון, למכון בקרה או לממלא תפקיד מכוח חוק זה, ידיעה, בידעו שהיא כוזבת או מטעה, דינו – מאסר שנה; מסר את הידיעה הכוזבת בכוונה להשיג דבר או טובת הנאה, דינו – מאסר שנתיים.
לעניין סעיף זה – "ממלא תפקיד מכוח חוק זה" – לרבות חבר, נושא משרה, עובד או משקיף במוסד תכנון, יועץ למוסד תכנון, חוקר ושמאי מכריע.

הפרעה במילוי תפקיד

534.
המונע ממי שפועל בשם מוסד תכנון או בתוקף תפקיד שהוטל עליו בדרך אחרת לפי חיקוק, מלמלא תפקיד או מלהשתמש בסמכות לפי חוק זה, דינו - מאסר שנה.

ביצוע עבירות על ידי תאגיד
535.
(א)
נעברה עבירה לפי סעיף 528, 531 ו - 532 על ידי תאגיד, רשאי בית המשפט להטיל עליו קנס בשיעור פי ארבעה מהקנס הקבוע לעבירה.

חובת פיקוח של נושא משרה בתאגיד
536.
(1) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חלק זה על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.



(ב)
נעברה עבירה לפי פרק זה על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

היתר או אישור שלא כדין
537.
(1) חבר מוסד תכנון שהצביע בעד החלטה מן האמורות להלן, או היה שותף לה שלא דרך הצבעה, דינו – מאסר שנה:




(1) החלטה לאשר תכנית או להמליץ על אישורה ביודעו שהיא בניגוד להוראות חוק זה והתקנות על פיו;




(2) החלטה לתת אישור אחר או היתר או להמליץ עליהם - ביודעו שהם בניגוד להוראות חוק זה והתקנות על פיו.



(2) עובד מוסד תכנון או יועץ לו אשר קבע בכתב או בעל-פה, כי ניתן לתת אישור או היתר מן האמורים בחוק זה להחלטה מן האמורות להלן, ועל יסוד קביעתו ניתן האישור או ההיתר או הומלץ עליהם, דינו - מאסר שנה:




(1) אישור תכנית – ביודעו שהיא מנוגדת להוראות חוק זה והתקנות על פיו;




(2) אישור אחר או היתר - ביודעו שהם בניגוד להוראות חוק זה והתקנות על פיו.



(3) יושב ראש או מתכנן מוסד תכנון או מי שהוסמך על ידם, שעשה אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים:




(1) חתם על תכנית, ביודעו שהיא בניגוד להוראות חוק זה והתקנות על פיו;




(2) חתם על אישור אחר או היתר, ביודעו שהם בניגוד להוראות חוק זה והתקנות על פיו.

פעולה בניגוד עניינים
538.
(א)

(1)
לא הודיע ליושב ראש מוסד התכנון ולמזכיר מוסד התכנון על עניין אישי שיש לו, נוכח בדיוני מוסד תכנון או טיפל בעניין בניגוד להוראות סעיף 143;




(2)
עבר על הוראות סעיף 143, על הוראות סעיף 358(א) או על הוראות לפי סעיף 358(ג).



(ב)
הפועל בניגוד להסדר למניעת ניגוד עניינים שחל עליו, דינו – מאסר שנתיים.



(ג)
לא דיווח בעל תפקיד במוסד תכנון על פי סעיף 142א(ב)(2), דינו – קנס; לא דיווח בעל תפקיד מדיווח על פי סעיף 142א(ב)(3), דינו - מאסר שנה.




(ד) מוסד תכנון שמסר מידע בניגוד לסעיף 159, דינו – מאסר שנה.

עבירות של שמאי מכריע וחוקר
539.
(1) שמאי מכריע המטפל בעניין שעלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בניגוד לסעיף 477, או שמאי מכריע שעוסק בעיסוק שנאסר עליו לעסוק בו ללא היתר, בניגוד לסעיף 478, דינו – מאסר שנה.




(2) חוקר המטפל בעניין שעלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בניגוד להוראות סעיף 489, דינו – מאסר שלוש שנים.



(3) לא יגלה שמאי מקרקעין, שמאי מכריע או שמאי מייעץ, או חוקר, כל ידיעה שהגיעה אליו מכוח חוק זה, אלא לצורך ביצוע הוראותיו; העובר על הוראה זו, דינו – מאסר שישה חודשים.

תשלום קנסות
540.
על אף האמור בכל דין, קנס שהטיל בית משפט בהליך שנוהל על ידי תובע של ועדה מקומית ישולם לקופת הוועדה המקומית, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, מטעמים מיוחדים שיירשמו.”

תנוח קצת, תשתה משהו. איריס תמשיך.

אני אחליף אותך קצת.

אמצעים נוספים

צווים במסגרת גזר הדין

צווים
541.
הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 528, 531, 532 או 533, יורה בית המשפט בצו בשעת גזר הדין, לפי העניין, כדלקמן, אלא אם כן קיימים נימוקים מיוחדים שיירשמו שלא לעשות כן -




(1) לעניין בנייה אסורה –





(1) שהבנייה או אותו חלק ממנה, תופסק, תיהרס, תפורק, תסולק או שלא יעשה בה כל שימוש;





(2) שגם חלק הבנייה, אף שנבנה כדין ייהרס, יפורק או יסולק, אם יש בביצוע צו לפי פסקה (1) בלבד לסכן את בטיחות הציבור.




(2) לעניין שימוש אסור - להפסיק את השימוש האסור, ואם נעשה השימוש האסור בבניין שנבנה כולו או חלקו בלא היתר - להורות על הריסתו של הבניין כולו או חלקו, לפי העניין.




(3) לתת לנאשם כל צו אחר שייראה לו, בקשר לבנייה האסורה או לשימוש האסור, לרבות צו סגירה, צו איסור שימוש וצו להתאמת הבנייה או השימוש להיתר או לתכנית או להשבת המצב לקדמותו.

ביצוע צווים

542.
(א)
צו שנתן בית משפט לפי סעיף 541 יבוצע בידי הנאשם בביצוע העבירה, ואם קיים יותר מנאשם אחד – בידי כולם יחדיו או בידי מי שבית המשפט יקבע, אלא אם כן הורה בית המשפט, לבקשת התובע, להטיל את ביצוע הצו על הוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה בוצעה העבירה, על המדינה או על הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.



)ב)
(1)
הוטל ביצוע הצו על הוועדה המקומית, המדינה או רשות הטבע והגנים הלאומיים, כאמור בסעיף קטן (א), יורה בית המשפט בצו כי הנאשם יישא בהוצאות ביצועו.




(2)
לבקשת הנאשם, רשאי בית-המשפט לפטור את הנאשם מהתשלום האמור בפסקה (1) או מחלקו, מטעמים מיוחדים שיירשמו."

כאן, נדמה לי שצריך לבדוק אם התכוונו לנאשם או למי שהורשע – אני לא משוכנעת.

"מועד לביצוע הצו
543.
(1) צו שנתן בית המשפט לפי סעיף 541, יבוצע בתוך 30 ימים מיום נתינתו, ואולם רשאי בית המשפט, אם נוכח כי הבנייה נושא הצו עומדת בתנאי הבטיחות, בעת מתן הצו או לאחר מכן, לדחות את מועד הביצוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו.



(2) בית המשפט רשאי להתנות את דחיית המועד לביצוע הצובתנאים שייראו לו, לרבות:




(1) בתנאים אשר יבטיחו את קיומו של הצו, לרבות הפקדת ערובה;




(2) בתשלום ההוצאות שייגרמו בשל דחיית מועד ביצוע הצו;




(3) בתשלום האגרות והתשלומים לפי סעיף 550.

העברת נטל ביצוע צו

544.
(1) לא קיים הנאשם צו שעליו לבצעו לפי סעיף 541, רשאית הוועדה המקומית שבמרחב התכנון המקומי שלה בוצעה העבירה או המדינה, ובתחום גן לאומי או שמורת טבע – גם הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, לאחר שחלף המועד לביצוע הצו, לבצע את הצו במקומו, ובלבד שהתובע הודיע לנאשם, בכתב, על הכוונה לעשות כן, 30 ימים מראש.



(ב)
בוצע הצו כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוצאות ביצועו על הנאשם."

הוצאות ביצוע צו, 545, סעיף קטן (א) שולב ב-542, ולכן (ב) הופך ל-(א).

הוצאות ביצוע צו

545.
(א)
"השר יקבע בצו תעריפים לביצוע צווי הריסה ורשאי הוא לקבוע תעריפים שונים בהתחשב בין היתר, במיקום הקרקע או הבנייה שאליהם מתייחס צו ההריסה, היקף הבנייה ומורכבות ההריסה.



(1) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות לתבוע את הנאשם בתביעה אזרחית על הוצאות הביצוע.

סמכויות ביצוע צו

546.
(1) ועדה מקומית, המדינה, הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים או מי מטעמן המבצעות צו לפי סעיף 541 (בסעיף זה – הרשות המבצעת) רשאיות להיכנס למקום שהצו נוגע לו לשם ביצוע הפעולה, להרחיק ממנו כל אדם וחפץ ולנקוט את כל האמצעים, לרבות שימוש בכוח סביר, כדי להבטיח את ביצוע הצו, ורשאית הרשות המבצעת לגבות מהנאשם או מהאחראי לאי קיום הצו את הוצאות הביצוע של הפעולה.



(2) נמצאו במקרקעין בשעת ביצוע הפעולה כאמור בסעיף קטן (א) מיטלטלין שהנאשם לא הוציאם, תשמור אותם הרשות המבצעת, ורשאית היא למכרם לאחר תקופה סבירה ובלבד שקודם לכן ניתנה הודעה על המכירה לנאשם אם ניתן לאתרו; היו המיטלטלין פסידים — ימכרום מיד; הוצאות השמירה והמכירה יחולו על הנאשם, ואם נמכרו המיטלטלין זכאי הוא לדמי המכר בניכוי ההוצאות האמורות.

תחולת הוראות

547.
הוראות סעיפים 543-546 לעניין הוצאות ביצוע צווים, יחולו, בשינויים המחויבים, גם על צווים שניתנו לפי חלק זה, ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה."

גם פה, צריך רק להבטיח, יכול להיות שזה מופיע, שההוצאות חלות אוטומטית על מבצע העבירה או שעל מבצע העבירה לבקש – אם ההוצאות חלות אוטומטית על מבצע העבירה או על מבצע ההריסה – החזר הוצאות.

רישום בפנקסי מקרקעין

רישום כתב אישום
548.
הוגש לבית המשפט כתב אישום בעבירה לפי פרק ה', שההרשעה בה עלולה לגרור אחריה מתן צו כאמור בסעיף 541, ירשום רשם המקרקעין בפנקסי המקרקעין, לבקשת תובע, הערה בדבר הגשת כתב האישום.

רישום הערות בדבר צווים
549.
(1) הורה בית המשפט על מתן צו לפי סעיף 541, תרשם הערה בדבר הצו האמור בפנקסי המקרקעין.



(2) ניתן צו לפי סעיף 498, רשאי מי שנתן את הצו להורות שהערה בדבר מתן הצו תרשם בפנקסי המקרקעין.



(3) ניתן צו הריסה מינהלי לפי סעיף 500 או 502, יודיע מי שנתן את הצו לרשם המקרקעין על מתן הצו, והרשם ירשום הערה בדבר מתן הצו בפנקסי המקרקעין."

כאן ההערה מתייחסת למקרים נוספים שראוי לרשום הערות על-מנת שהציבור יידע שיש איזשהו חשש לקיומו של הנכס. כאן התייחסתי לצו למניעת פעולות לפי סעיף 512, וצו הריסה ללא הרשעה לפי 515, כשצריך לשקול גם רישום במרשמים אחרים, כמו: מקרקעי ישראל וחברות משכנות.

חיוב באגרות ותשלומי חובה

חיוב בתשלום אגרה
550.
(א)
הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 528 או 532 יצווה בית המשפט בשעת גזר הדין על הנאשם, בנוסף לכל עונש שיטיל עליו, לשלם אגרה או תשלום חובה אחר, לרבות היטל השבחה, שהנאשם היה חייב בתשלומם מכוח חוק זה אילו ניתן היתר לבנייה או לשימוש נושא העבירות שבהן הורשע.



(ב)
הגיש אדם בקשה למתן היתר לבנייה או לשימוש שהם נושא עבירה שבה הורשע ושילם תשלום לפי סעיף קטן (א) יראו את התשלום ששילם כאגרה או תשלום חובה או היטל השבחה או חלק מהם לפי העניין.



(ג)
בית משפט רשאי לבקש מיושב ראש מועצת שמאי המקרקעין שימנה שמאי מכריע מרשימת השמאים המכריעים לפי סעיף 473 לחוק שיקבע את שיעור היטל ההשבחה; הצדדים יישאו בעלויות שכר טרחתו של השמאי המכריע בחלקים שווים. שר המשפטים יקבע כללים לעניין מועדים ודרכי המינוי של השמאי המכריע סדרי הדין בפניו ושכר טרחתו.



(4) לא שילם נאשם את חלקו בשכר הטרחה של השמאי המכריע כאמור בסעיף קטן (ג) תשלם הוועדה המקומית או המדינה את חלקו במקומו; שולם תשלום על ידי הוועדה המקומית או המדינה כאמור, יתווסף שיעור התשלום לתשלומים שעליו לשלם לפי סעיף זה.



(5) נצטווה אדם לשלם כל סכום לפי סעיף זה, גובים אותו בדרך שגובים קנס שהוטל על ידי בית המשפט."

יש הערה קטנה שמתייחסת לעניין היקף הקנס או היקף החיוב שמוטל על הנאשם, אם החיוב הוא בגין, למשל: עבירה של שימוש חורג, והיטל ההשבחה הוא לגבי תקופה של חמש שנים – יכול להיות שצריך לקבוע איזשהו חיוב יחסי.

למה חיוב יחסי? אם בן-אדם עבר עבירה - -

בוא נדבר על זה אחר כך.

מילא, את יכולה להגיד, הבן-אדם נזקק - -

עכשיו זה לא דיון.

רק האמירה היא אמירה - - מעבר לכך שלבית-המשפט יש שיקול דעת במסגרת - -

בוודאי שיש. אני אומרת - -

- - אז לכן, בית-המשפט יקבע את שלו. אבל להגיד, כרגע להגביל את שיקול דעתו של בית-המשפט - -

- - גם אנחנו, בינינו, דיברנו על זה שצריך לשקול את זה.

- - שהרשות המקומית, גם עברו עבירה, גם מישהו נהנה הנאה כלכלית – אנחנו מדברים על הנאה כלכלית, וגם קופת הציבור לא תקבל לפחות ענישה כלכלית, אנחנו לא מדברים פה על להכניס אותם לכלא.

כלכלית, אני כמובן מאוד בעד, כמו שאתה יודע.

אז אני לא מצליח להבין את ההערה שבאה ומנסה להגביל את סמכותו של בית-המשפט.

היא לא מגבילה, היא מכניסה עוד שיקול.

לא, מנסה לצמצם את שיקול דעתו של בית-המשפט. לא אמרנו שזה חובה.

אני יכול להתייחס עכשיו, או בסוף?

בסוף.

כי לא הייתי פה כל הישיבות עד היום.

טוב שלא היית. חבל שלא היית. למה לא באתם?

אני מצטער, אני מוניתי לפני שבועיים כיושב-ראש פורום קניין כלכלי של הלשכה, עורך-דין יורם חגבי חגי, זה שמי. אני לא אפריע, אבל - -

אתה תעבור על כל החוק, שלפני שנתיים התחלנו.

עברתי כבר. עברנו ואנחנו מכירים אותו.

ואם כבודו יראה שיש הערות חשובות, אנחנו עדיין לא הצבענו, אז יכול להיות שיש משהו חשוב.

אדוני, בלי שום נדר, אנחנו נביא לכם מזכר של הלשכה, אני מקווה להכין אותו תוך שבוע. גם אחורה, כי יש פה חוסר איזון משווע. כל החוק הזה הוא "תפסת מרובה לא תפסת". אבל אני אתייחס גם לענישה כשהיושב-ראש ייתן לי את רשות הדיבור. רק כדי לאזן, פשוט מתפרצים פה לכל הכיוונים.

אין לי בעיה. אני אומר, אני לא מציג - -

אין היגיון - - - גם קיבל קנס, גם שומה, לא נקבע מי יעשה את השמאות, הכול ביחד, ושום דבר לא ייצא מזה בסוף. שום דבר לא ייצא מזה.

בשבוע הבא יש כבר הצבעה, ואתה התעוררת. חשוב לנו, ואנחנו רוצים שבסוף ייצא חוק טוב ומאוזן.

נכון. וניתן למימוש בכלל, לביצוע בכלל.

אני לא מדבר עכשיו על הסעיף, אני מדבר על העיקרון. לכן, כבודו יעשה שיעורי-בית, אתה נראה לי משכיל טוב וגם מבין עניין. לכן, כל ההערות שלך חשובות - -

מר אילוז לימד אותי, אז אני יודע.

אז תעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה, כדי שנבחן ונראה. כמובן שבדיונים פנימיים, אפילו מה שכבר עברנו, נוכל לתת על זה את הדעת.

תודה רבה.

וממשיכים עם הסעיף הבא.

"פרק ז': צו הריסה ללא הרשעה

הריסה ללא הרשעה
551.
בוצעה בנייה אסורה, ואילו הוגש בשלה כתב אישום היה בית המשפט רשאי לצוות כאמור בסעיף 541, רשאי הוא לצוות כן אף ללא הגשת כתב האישום:




(1) אם יש במתן הצו עניין ציבורי ומתקיים אחד מאלה:





(1) אין למצוא את האדם שביצע את העבירה;





(2) אי אפשר או בלתי מעשי למסור לאדם הזמנה לדין;





(3) מי שהיה בעל הקרקע בשעת ביצוע העבירה וביצע אותה אינו עוד בעל הקרקע;





(4) אין להוכיח מי ביצע את העבירה;





(5) מי שביצע את העבירה מת או אינו בר-עונשין, לרבות במקרה בו העבירה שבוצעה התיישנה;




(2) אם יש במתן הצו עניין ציבורי אך תובע החליט כי בנסיבות המקרה אין עניין לציבור בהמשך חקירה או בהעמדה לדין פלילי לפי פרק ה'.

בקשה לביטול צו
552.
הרואה עצמו נפגע על ידי צו לפי סעיף 551 רשאי, תוך 30 ימים מהיום בו הגיע הצו לידיעתו לבקש את ביטולו מבית המשפט."

גם פה, לגבי כל העניין של צו הריסה ללא הרשעה, נדמה לי שזה הסדר שצריך להשלים אותו – אין פה שום אמירה לגבי מתי יבוצע ומי יבצע. יכול להיות שדי לציין באופן כללי שהכול ייעשה לפי מה שבית-המשפט יקבע, אבל צריך להגיד משהו.

סדרי דין

ניהול הליכים
553.
כל ההליכים לפי חלק זה ינוהלו בידי תובע, בדרך ובמועדים שבהם נדונים הליכים פליליים, אלא אם ייקבע אחרת לפי סעיף 566.

ערעורים
555.
ערעורים על צווים שניתנו על ידי בית המשפט לפי חלק זה יידונו בדרך ובמועד שדנים בערעור על פסק דין פלילי.

שמירת סמכויות
556.
סמכויות שניתנו בחלק זה לרשות מינהלית אינן גורעות מסמכויות בית המשפט לפי חוק זה."

אני שמחה שרביד דקל הגיעה, והיא הגיעה כדי להתייחס לטענה שהועלתה על-ידינו בעיקר בדיון הקודם, נדמה לי, לעניין היכולת להשית עיצום כספי או קנס מינהלי בעבירות מסוימות, לפי החוק הזה. התפיסה שאני הצגתי היתה, שיש עבירות שניתן להשית עליהן, ניתן לחשוב עליהן כעבירות שניתן למנוע באמצעים כלכליים כאלה או אחרים. לא ירדתי לדקויות, מה ואיך, אבל העיקרון אומר כך – ואני מדברת במיוחד על מכוני בקרה למשל, שזה ייצור חדש שהחוק מקים – הייצור הזה אומר: כל נושא הבקרה עובר לאיזשהו גורם פרטי, הגורם הפרטי הזה צריך לעמוד בתנאים מסוימים, יש קריטריונים להתנהלותו, יש עליו חובות דיווח, יש עליו חובות של "עשה" ו"אל תעשה", אבל כשאותו גוף כושל – וזה לא משנה אם הוא כושל באיזשהו ניגוד עניינים דרמטי או באי הגשת דיווח – הסנקציה היחידה שעומדת היא לבטל את הרישיון שלו או להשעות אותו. מאחר וכל כך קשה ומורכב להקים את הגופים האלה, אני לא רואה מישהו שיפסיק באבחת סכין את פעילותו של מוסד כזה.

צריך למצוא עוד סנקציה אחרת, כלכלית אולי.

ולכן סברתי שלפחות בדברים שנוגעים לפעילותו של אותו מכון בקרה, ראוי לנסות ולמצוא סנקציות שהן מידתיות יותר. אם לא הגשת דיווחים בזמן, אם לא דיווחת שאתה לא עומד בתנאים לקבלת רישיון, או בתנאים להפעלת מכון בקרה – למשל: כי הוגש כתב אישום נגד אחד המנהלים שלך, או לא דיווחת על כך שאין לך את מצבת המורשים הנדרשת – אז הסנקציה, לא סביר שהיא תהיה הפסקת הפעולה. היא יכולה להיות קנס מינהלי - -

- - - את הבן-אדם הספציפי?

שנייה, יהודה, תן לי. אני בטוחה שלרביד דקל יש תשובות.

רביד, יש לנו את אותן בעיות שטיפלנו בהם בשוק לניירות ערך – של אי דיווח, כן דיווח, קנס כזה, גם בחוק המינהלי שלהם, גם באגף שוק ההון – זאת אומרת, עשינו כמה דברים כאלה, ולא להוריד מיד את הרישיון, אלא סנקציה כלכלית כזו או אחרת על אי דיווח עד מועד כזה וכזה. לצורך הרתעה, אנחנו לא רוצים להפעיל באמת את הסנקציה, אבל הוא כבר יודע שאם הוא לא ידווח חבל לו לשלם קנס גבוה כזה. לא נמהר להוריד רישיון לאחד כזה, עד שהוא הקים, לא זו תהיה המטרה. אז בסוף, אין את זה ואין שום סנקציה, כי אנחנו לא רוצים להוריד לו את הרישיון כשמלא תיקים עומדים לו שם, ואת יודעת מה יקרה אם נסגור מכון בקרה כזה.

החשש הוא שהסוסים יברחו מהאורווה. כלומר, אתה משחרר, נותן סמכויות, ובמין "סמוך". יכול להיות שיהיה פיקוח מצוין של משרד הפנים, שאנשים של משרד הפנים יגיעו אחת לחודש ויבדקו כל מכון בקרה ממסד עד טפחות, אבל זה לא נראה סביר בעיני.

מה עם הפגיעה ביזם במקרה הזה?

על אחת כמה וכמה, בוודאי שיש פגיעה גם ביזם ברגע שיש תקלה. ברור שאי אפשר לסגור.

אני רוצה להבין, ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני קיבלתי, מדברות על שלוש קבוצות של עבירות פליליות שיש כאן, או שלוש קבוצות של הסדרה שראוי לקבוע סנקציות בגינן, חלקן קבועות וחלקן לא. אחת נוגעת למכון בקרה, השנייה נוגעת למוסדות תכנון וענייני ניגוד העניינים, החובות שמוטלות שם והדיווח.

זה הרבה יותר מסובך. אני לא מצפה שסנקציה פלילית תהיה על נושא של ניגוד עניינים, אולי כן על דיווח.

אני רק רוצה לעשות לעצמי מַפה, משום שאני לא בקיאה ב-600 הסעיפים של חוק התכנון והבנייה. והמָטריה השלישית שאנחנו מדברים עליה, זה תכנון ושימוש לא כדין. לגבי שלוש אלה היתה לך הערה כללית שאומרת, אם אנחנו משאירים רק עבירה פלילית כדרך של אכיפה, למי שלא עומד בעבירות שהחוק הזה מחייב אותו, ומכיוון שהעבירה הפלילית היא חמורה כל-כך, אז סביר להניח שלא יוגשו כתבי אישום והאכיפה תצא פה נפסדת.

אז פה נדייק: לפחות לפי הנוסח שקיים היום, יש את אותו פרק שלא קראנו עדיין – הפרק של הסדר לסגירת תיק מותנית שנותן מענה גם לקטע הכלכלי, כי סגירת תיק מותנית כוללת בחובּה גם את האפשרות להטיל קנס ובלי צורך בהרשעה פלילית. לכן, עבירות תכנון ובנייה מסודרות יחסית. בתכתובת התייחסתי דווקא לאותן עבירות שלא מוסדרות באותו הסדר, ובעיקר מכון בקרה. לגבי חברי מוסד תכנון יש סוגיה של ניגוד עניינים, ואני כבר אומרת – לא נראה לי נכון להטיל קנס כספי בנושא של ניגוד עניינים.

גם לי לא.

אבל יש דברים שהם נלווים, למשל: חובת דיווח – שזו סוגיה טכנית.

מכיוון שההתייחסות והפתרונות שלי בהקשר של מכון בקרה וניגוד עניינים הם שונים - -

לחלוטין.

אז נדבר קודם על מכון בקרה. מכון בקרה צריך לעמוד בתנאים מקדמיים כלשהם כדי לקבל את הרישיון או ההיתר, והרישיון מתחדש כל חמש שנים. אני מבינה שמה שמטריד את הוועדה הוא מצב שבו במהלך חמש השנים האלה נגרע אחד התנאים המקדמיים ולא מתקיים כבר. נכון?

כן.

כן, כשהתנאים המקדמיים האלה אמורים להישאר לאורך כל הדרך. כלומר, הנוסח אומר שהוא לא יוסמך ולא יפעל כאשר אחד התנאים האלה לא מתקיים.

כשאנחנו רוצים לתת מנגנון של אכיפה מינהלית, של עבירות מינהליות לצורך העניין, צריך לבדוק באיזה סוגים של הפרות אנחנו יכולים לתת לרשות המבצעת לעשות פה תפקיד של חצי בית-משפט, כי עבירות מינהליות מאפשרות לגשת בסופו של דבר לבית-המשפט. ולכן, מצבים שבהם כרוך שיקול דעת, כמו למשל להחליט האם כתב האישום הזה או האם העבירות האלה מחייבים או לא מחייבים בדיווח – כי החוק משאיר פה מרווח של שיקול דעת ולא אומר באופן חד משמעי שבכל פעם שמוגש נגדך כתב אישום - -

כל חצי שנה, במועד קבוע.

אתה צריך לבוא ולדווח לנו, וזה גם לא מתקבל על הדעת שזה מה שהחוק ידרוש ממי שהוא חבר במכון בקרה כזה. לכן, יש תנאים שאני מסכימה שאם הם לא מתקיימים לאורך הדרך, הדבר הנכון לעשות הוא לאפשר איזושהי סנקציה קלה יותר. קודם כל, זה לא צריך לבוא לידי ביטוי בחוק הזה בכלל, כי אם אנחנו מחליטים שחלק מהפרות התנאים של הרישיון יכול לבוא לידי ביטוי בקביעה של עבירה מינהלית, אז ככל שקבועה עבירה של הפרת תנאי רישיון בחוק הזה, אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא רק לכלול את החוק הזה בתוספת לחוק העבירות המנהליות. ומאוחר יותר, שר המשפטים ושר הפנים צריכים לפרסם צו שמכריז על גובה הקנס שאפשר לשלוח למכון בקרה שמפר את אחד התנאים האלה.


לכן, זה משהו שאפשר לקחת בחשבון, והמשרד צריך להגיד אם הוא יכול להפעיל מנגנון כזה. חוק התכנון והבנייה לא מנוי בתוספת של חוק העבירות המנהליות היום, ויחד עם זאת, יש חוקים אחרים, שהבנתי מיהודה, שהמשרד - -

יש לנו חוק איזוטרי אחד בלבד שגם הוא לא נעשה בפועל בגלל ההיקפים שאנחנו מטפלים בהם, ורובו ככולו נעשה על-ידי הרשויות המקומיות.

איסור מכירת חמץ.

מאחר ואין לכם מנגנון שמטפל בזה?

לא, אנחנו לא מתעסקים בפיקוח ברמה השוטפת לעסקים. הרשויות המקומיות מפעילות את הסמכויות, הקנינו להם את הסמכויות, תיקנו את חוק עבירות מינהליות בזמנו, זה נכנס לתוספת וסוּדר. אבל צריך לזכור שמדובר בעבירות המוניות, בכמות גדולה מאוד, וזה חלק מהרעיון הגדול בעבירות מינהליות – אלה עבירות שמאופיינות בכמות גדולה מאוד שאין מערכת פנימית שמסוגלת לטפל בה. זה לא על עבירות של חמישה-שישה מכוני בקרה, עליהם אנחנו מדברים כרגע. בעצם מהותן העבירות האלה נועדו למשהו אחר.


צריך לתת למערכת הזאת לעבוד, לבנות את מערכת העיצומים על מערכת רגולציה שחלקה תיבנה בתקנות כמו שהגדרנו בכללי העבודה שלה – מה צריך להיות, מה הקודים שהיא צריכה. נראה לי מוקדם לקבוע את העבירות על משהו שעוד לא הושלם מבחינת מערך הרגולציה המלא שלו.


בשלב מסוים נפעיל את מכוני הבקרה, נפעיל את הרגולציה שלהם, נבין בעצמנו איפה נקודות החולשה, מה ראוי לקבוע, איזה עבירות ברורות יותר ואיזה ברורות פחות, ואם נצטרך נביא פרק שעוסק בעיצומים כספיים. גם חוק ניירות ערך - -

אני לא מדברת על עיצומים כספיים, אני מדברת על עבירות מינהליות.

אני מדבר על עבירות מינהליות. אני חושב שעבירה מינהלית פחות נראית, אם כבר אז אולי עיצומים כספיים.

למה?

בגלל הכמויות. לא מדובר בעבירות מינהליות על-ידי 2,000 או 3,000 איש בבת אחת.

אני חושבת שהכלים הם יחסית דומים.

אם אתה רוצה להפעיל פה מכשיר כלכלי אמיתי, אז, לכאורה, אתה שואל כמה קנס אפשר להפעיל.

יהודה, הטיעון שלך אומר שהכמות לא מצדיקה שימוש או שלנו אין את המנגנון?

אי אפשר לדעת. על מה שאני יודע לקבוע עליו עבירה ולעשות עליו קנסות, אפשר לומר: מחמיר מדי או מקל מדי, אפשרי או לא אפשרי. אבל נושא מכוני הבקרה עוד לא בשל מספיק – צריך להפעיל, להבין איפה נקודות החולשה ולהגיע עם הסדר - - - וענישה ואכיפה סדורים יותר, ככל שנראה שהאכיפה הפלילית לא מספיקה, ולא להתחיל לבנות כרגע משהו שלגמרי לא סגור מבחינת רגולציה. חוק ניירות ערך היה בעבירות פליליות, ואז מישהו נוכח, צבר ניסיון, הבין איפה הוא נמצא, והגיע עם פרקי ההשלמה שגם הם משתנים מעת לעת, מאכיפה סביבתית לכל סוגיה. זה לא התחיל כחוק חדש שאתה לא יודע להתוות אותו ואת נקודות החולשה שלו, וכבר אתה מנסה לסגור את כל החורים – זה נראה לי לא נכון. לכן אמרנו שזה לא נכון לעשות את זה בשלב הזה. יש את העבירות הפליליות, אפשרנו את האפשרויות האלה, נבוא עם תיקון חקיקה, אבל תנו להרים את מכוני הבקרה, להבין את הפעילות שלהם, ואז נבוא עם כלי אכיפה נוספים ככל שנידרש. נראה לי שאנחנו מקדימים את המאוחר.

אנחנו מנסים לחסוך את המאוחר.

החוכמה היא קודם להפעיל את הדבר הזה, לראות את נקודות החולשה שלו, ולבוא לכנסת אם נראה שאנחנו בנקודות חולשה, אבל אז נבוא עם קצת נתונים, ועם ידיעה של מה אנחנו עושים.

רצית להגיד משהו?

כן. הבעיה היא ששני הצדדים צודקים: איריס בהחלט צודקת, ואי אפשר שמכון בקרה יתחיל לפעול בשיטת "הכול או לא כלום" – דהיינו, אתה לא בסדר, אז נשלול לך את ההסמכה כמכון בקרה – כי מכון בקרה שיידע בשלב מסוים שלא יחדשו לו את הרישיון, איכות העבודה שלו תהיה בהתאם. אז מבחינה זו, התקלה שהצביעו עליה נכונה מאוד וצריך לפתור אותה. יחד עם זה, יש טעם גם בדברים של יהודה – דהיינו, עבירות מינהליות לא נועדו למקרה הזה אלא לעבירות סיטונאיות. אבל הסנקציה לא חייבת להיות במישור העונשי, מספיק שמכון בקרה יידע שיכאב לו בכיס כשהוא עושה דברים שלא מגיעים לידי - - - טוטאלית, אז השגנו את המטרה.

זה מה שעושה עבירה מינהלית.

אני מניח, שמעבר להסדר הסטטוטורי של פעולת מכון הבקרה, יהיה איזשהו הסכם בין משרד הפנים למכון הבקרה. מקובל בהסכמים בשוק האזרחי, החל מהסכמים של בנייה שבהם אם יש חומרים שלא עומדים באיכות של מעבדות אבל עדיין אפשר להשתמש בהם, אז אני לא אגיד קונסים כי זה מונח פלילי, אבל המתקשר או הקבלן משלם תשלומים - - - פיצויים מוסכמים למקרים האלה. אני לא הייתי מציע למכוני הבקרה להתחיל לפעול לפני שיש איזשהו סולם של סנקציות עונשיות, לא סנקציות פליליות, אולי סנקציות אזרחיות, אבל שיכאב להם בכיס בכל מקרה של הפרות פעוטות. לתת להם לפעול בשיטת "הכול או לא כלום" – איריס הסבירה יפה מאוד שזה יהיה לא חכם.

יהודה, אתם מתכננים להביא את זה בתקנות?

הוא לא מדבר על תקנות, אלא על קביעה במסגרת הרישיון, בהתקשרות של המדינה עם מכון הבקרה. המדינה לא עושה את הדבר הזה – המדינה לא קובעת סנקציות, רק אם המחוקק נותן לה את הסמכות הזאת.

אז איך אתה פותר את הבעיה?

אני לא עושה הסכם כי אין לי הסכם איתם. מבחינתי, הם פועלים אחר כך כמו כל גוף שקיבל רישיון על-פי חוק, ואין הסכם נוסף לחוק. הכללים שהחוק הגדיר זה מה שמוגדר, אני לא יכול לעשות עוד הסכמים ולקנוס אותם בקנסות, זו לא התקשרות אזרחית. אנחנו צריכים להקים אותם, לראות את דרך פעולתם, לאתר את נקודות התורפה, גם בפועל, ואז לבוא עם הסדר על איזה נקודות ראוי, מה גובה העיצומים, האם לעשות את זה עבירה מינהלית או לא. מבחינת הידע וההבנה שלנו את דרך פעולתם ואת נקודות התורפה כרגע, זה קצת מוקדם מדי. אני מסכים שיהיה צריך לעשות את זה, ועם כל הרצון לעשות הסדר מלא ושלם לכל תופעה שתתעורר בעתיד, זה קצת מוקדם מדי.

כרגע זה גם לא מוגדר כעבירה. אותן סוגיות שדיברתי עליהן, של חובת דיווח וכיוצא בזה, אינן מוגדרות כעבירה. אם תסתכל בפרק העונשי, הדבר היחיד בעצם הוא ניגוד עניינים.

זה נכון שהפרת תנאי רישיון צריכה להיות מוגדרת כעבירה, ואז קיימת הפלטפורמה ליצור עבירות מינהליות.

להפוך את הפרת חובת הדיווח המסוימת הזו לעבירה פלילית - -

זו לא הפרת חובת דיווח, למעשה זו הפרת תנאי הרישיון של מכון בקרה.

נכון.

אז תחשבו על זה ותביאו לנו איזשהו פתרון לקראת הדיונים הפנימיים שלנו.

ואז, למעשה, זה אפילו לא צריך להגיע לוועדה, אפשר לקבוע את זה כעבירות מינהליות.

יהודה, אתה תסביר את הסעיפים שקראנו היום?

אפשר להעיר עוד משהו?

לא, אחר כך, תוך כדי דיון.

אני מתאר לעצמי שחלק מההערות כבר הועלו, חלק יועלו, יש פה מגוון מכשירים שקשורים. סעיף 528 מגדיר את הסוגים השונים של העבירות ומי חייב בעבירות. לא מדובר רק בבונה, אלא בשורה ארוכה של בעלי מקצוע – אנשים שיש להם אחריות זו או אחרת. יש פה הוראות לגבי גובה קנסות ואיך להטיל אותם. אנחנו מנסים – וזו מגמה מהעשור האחרון, ומעבר לכך – להפוך את הענישה לענישה יותר כלכלית, ולא ליצור מצב שבו אדם שבנה, ואם ישחק מזלו או לא, וגם אם בסוף הוא יהרוס, הוא הספיק ליהנות. אנחנו מנסים להפוך את העבירה ללא כדאית באמצעות כפל שווי, ובאמצעות חובה על תשלומי חובה. יש בסעיפים 534 ו-536 שורה ארוכה של הוראות שעוסקות בעבירות על-ידי תאגידים. תאגיד שמפר הוראה זו או אחרת, דינו להחמיר את העבירה בתאגידים וכולי. סעיף 535 ו-536 עוסקים בהחלת עבירה גם על תאגיד. יש שורה של עבירות של חברי מוסד תכנון ויועצים, גם מי שנתן היתרים שלא כדין והיה שותף להוצאת היתרים שלא כדין, אישור תוכניות שלא כדין, בידיעה – יש שורה של עבירות שכבר קיימת בחוק ואנחנו חידדנו חלק מהעבירות והן עבירות פליליות. יש עבירות שקשורת לפעולה בניגוד עניינים בהמשך לפרקים שעסקנו בהם באריכות במשך כחצי שנה, שעוסקים בהסדרה ארוכה – צריך לאכוף אותן וצריך שהן יהיו עבירה פלילית על פעולה בניגוד עניינים – בזה עוסק סעיף 538. סעיף 539 הוא אותו דבר אבל לגבי חוקר ושמאי מכריע, צריך לזכור שהם מקבלים סמכויות רחבות מאוד במסגרת התיקונים הקודמים, וגם במסגרת חוק זה, וגם להם נקבעו עבירות ניגוד עניינים.

פרק ו' עוסק באמצעים נוספים – לא בכתב האישום ולא בפסק הדין, אלא באמצעים. המטרה העיקרית של חוק התכנון והבנייה היא לא רק הענישה והקנס, המטרה היא סילוק הבנייה הבלתי חוקית. יש פה הסדרה לגבי צווים – בית-המשפט צריך להוציא צו להריסה ולהפסקת שימוש – כל הפרק עוסק בכך. יש הוראות שעוסקות במי חייב לבצע – חייב לבצע הוא האדם שהקים את הבנייה הבלתי חוקית, אבל ההוראה מאפשרת או קובעת מועד לביצוע הצו, והוראות נלוות הנדרשות לביצועו. הוא מאפשר גם את העברת הנטל לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית, לפי העניין. יש מקרים מסוימים בהם המטרה שלנו היא לסלק את הבנייה, ואם הנאשם לא מבצע, אנחנו מעדיפים לקחת את האחריות לביצוע הצו על המדינה. כמובן שהמדינה והוועדות המקומיות יוכלו לקבל את הוצאותיהן מהאדם שהפר את הצו, לא ביצע והטיל את הנטל על המדינה. יש פה הוראות שעוסקות בהסדר העברת הנטל ואיך לבצע את זה, הוראות לגבי הסדר ההוצאות, והוראות סמכות על-מנת לאפשר כניסה לתוך המתקנים, סילוק וביצוע הצו.

אנחנו מבקשים, באיזון מסוים, שאדם שקונה מקרקעין יידעַ על ביצוע העבירות כדי למנוע עסקאות עתידיות על בניין שיש עליו צו הריסה. אנחנו מבקשים לתת כמה שיותר מידע, ולאכוף את ביצוע הצווים גם על-ידי מניעת עסקאות והעברתם לצדדים שלישיים שלא היו מודעים. יש פה הוראה לגבי רישום, הערות על הגשת כתבי אישום וצווים. הערת היועץ המשפטי היתה להרחיב את זה מעבר לכך, אבל צריך לזכור גם את הנטל שהדבר מטיל על רשם המקרקעין, ובעיקר את הנטל במחיקת ההערות האלה – כי אם הן לא נמחקות, אז בסופו של יום עלולה להיווצר הטעייה ולפגוע במהימנות המרשם.

לבעל הנכס אין אינטרס למחוק.

איפה בחוק יש התייחסות למחיקה?

יש כתב אישום, רצה להורות שההערה תירשם. ברגע שהצו בוצע אין נכס.

זו הוראה בחוק המקרקעין.

בחוק המקרקעין יש את ההערה.

כתוב אותה גם פה.

לא, יש הערה בחוק המקרקעין, אני לא מסדיר את הנושא ההוא, אלה שני חוקים.

יש לנו הערה לגבי הקשר שנעשה פה בין שני הסעיפים, ואנחנו נעלה אותה אחר כך.

סעיפים 529 ו-530.

הרעיון שנעשה כבר בעבר הוא שאדם לא ייצא חוטא נשכר, כלומר, להטיל עליו קנס גבוה – שיישא בתשלומי החובה שהיה צריך לוּ הבנייה היתה חוקית. זה קנס וזה לא אמור להיות תשלום היטל השבחה, כי יש לו צו הריסה. מבחינתו, ביום שהוא יוציא היטל השבחה, אז קבענו בתוספת הסדר כדי שלא ייצא חוטא נשכר. קיימת היום תופעה של אנשים שבונים בניגוד לחוק לא בגלל שאין להם תוכנית, ולא בגלל שהם לא יכולים להוציא היתר, אלא בגלל שיקולים כלכליים – שלא לשלם תשלומי חובה, היטלים וכולי. ולכן, המנגנון קובע שבית-המשפט יוכל להטיל עליהם אגרות ותשלומי חובה על-ידי העברה שמאי מכריע, כי נוצרה בעיה בקביעת גובה תשלומי החובה על-ידי בית-המשפט, ובביצועם, ובסעיף 550 מופיע ההסדר.

קיים גם היום ויסבירו אותו חובב וציון באריכות בעקבות ההערה של איריס. המטרה שלנו בסופו של יום היא שבנייה בלתי חוקית לא תהיה בנייה בלתי חוקית. יש מקרים שבהם אין אינטרס ציבורי להגיש כתב אישום או שעברה תקופת ההתיישנות, אבל השימוש בבניין נמשך. המטרה במקרים האלה – סעיף 212 היום – לבצע הריסה ללא הרשעה. יש הסדר קיים, ציון וחובב יתייחסו להערה של איריס.

אני לא אכנס אליהם, הם די תואמים למה שיש. כל ההליכים ינוהלו על-ידי תובע שהוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וערעורים יידונו כמו בערעור על פסק דין פלילי. אנחנו נמצאים בפרק שהוא סמי-אזרחי, סמי-פלילי, ובכל מקרה ההליכים מתנהלים פה כהליכים פליליים, ולכן הערעור עליהם הוא ערעור על פסק דין פלילי.

יהודה, אני לא זוכרת שהתייחסת ליחס בין סעיף 529 ל-550. 529 קנס לכל דבר - -

הסברנו שנוצרה פה תקלה שלנו, אני יכול להאריך אבל רציתי להסביר את זה בסוף. למעשה, שני הסעיפים האלה לא יכולים לעמוד ביחד.

הם יכולים.

אנחנו הסברנו שאין, כי הסיפור של היטל השבחה, והסדרה שלו גם לגבי תקופות, עשינו כבר בפרק היטל ההשבחה. בפרק היטל ההשבחה אמרנו שככל שמדובר בהכשרת בנייה בלתי חוקית, ישלם היטל השבחה גם אחורה, כלומר, ישלם את מה שחייב, והמטרה שלנו היא עונשית.

אתה מתכוון: על שימוש בניגוד להיתר?

הורה היטל השבחה, אתה משלם מבחינתי על היטל ההשבחה שבנית.

היטל השבחה משלמים פעם אחת, ולא פעמיים.

אתה לא משלם היטל השבחה. סעיף 529 אומר שאתה משלם את האגרות ואת תשלומי החובה שהוטלו עליך.

לא כולל היטל השבחה, אגב.

אמרנו שצריך להסמיך את בית-המשפט לחייב אדם בגובה קנס, שהוא בעצם גובה תשלומי החובה שלו. זה לא פוטר אותו מלשלם את מה שהוא חייב לפי דין ברגע שהוא יכשיר את זה.

ממילא הוא חייב לשלם כשהוא מכשיר את זה, הוא לא מקבל פטור. היטל השבחה הוא שונה עם כל החיוב בתשלומי חובה.

אנחנו לא היינו פה, היה פער בדיונים על היטלי השבחה.

סליחה, תן לנו להתקדם, ידידי. אתה רצית לדבר - -

אני - - - לא לדבר אחר כך.

התהליך פה במהלך השנתיים - -

מכיר אותו.

אתה לא מכיר. כי מי שרוצה לדבר, צריך להירשם מבעוד מועד. התהליך הוא כזה במהלך שנתיים, ויש לנו אתר מיוחד שבו אנחנו מפרסמים איזה סעיפים יידונו. כבר לפני חודש קיבלנו הערות לסעיפים האלה מהגופים השונים, ולשכת עורכי הדין לא שותפה אפילו לא מהסעיף הראשון.

אני מצטער.

בסדר, אני רק מסביר את תהליכי העבודה. אחרי שאנחנו מקבלים את ההערות, וראית תוך כדי הקראה את הערות הייעוץ המשפטי או את ההבהרות. לקראת הדיון אנחנו עושים טרום דיון עם הממשלה, ומשנים או מכניסים את ההערות, ונותנים רשות דיבור כמובן. אז קודם כל, לא קיבלנו הערות מכם גם לגבי הסעיפים של היום וגם לגבי סעיפים קודמים, ואחר כך אני נותן רשות דיבור לפי מה שהערת. אבל ניתן לך זכות דיבור בגלל שאתה פה בפעם הראשונה, ואני אדאג גם שאף אחד לא יפריע לך.

אבל רק בפעם הראשונה, בפעמים הבאות יפריעו. אז תשתמש בזה.

אתה תקבל זכות דיבור, אבל במהלך הדיון. יהודה, אתה ממשיך עכשיו.

העברנו הערה לאיריס לפני כמה ימים, והיא לא עלתה. המטרה של החוק היא לא להסדיר את קביעת תשלומי החובה, יש לכך פרקים אחרים – התקנות ופרק היטלי ההשבחה – שמסדירים את החובות שחלים, וזו לא מטרת הפרק הזה. המטרה פה היא להטיל קנס. בחוק הקיים זה לגבי תשלומי חובה, אגרות שאדם חייב לשלם. הצענו להטיל גם את שווי מה שאדם נהנה ממנו, את היטל ההשבחה שהוא היה חייב על התקופה בה הוא השתמש, ולראות את זה כקנס. המטרה פה היא לא להגיד שהוא היה צריך לשלם את היטל ההשבחה הזה ושביום מן הימים זה יקוזז, כי את החובה שלו בהיטל השבחה הוא ישלם כמו כל תושב. אבל פה אנחנו מגדירים קנס, ואומרים שאדם ישלם קנס בגובה היטל ההשבחה שהוא היה צריך לו הבנייה היתה חוקית. זו היתה המטרה של כל הסעיף הזה. ולכן, סעיף 529 וסעיף 550 הם, לכאורה, שני סעיפים שאומרים אותו דבר אבל לא מסדירים עד הסוף את הדברים, כי אחד מדבר על אגרות ותשלומי חובה, ו550 מדבר על אגרות, תשלומי חובה והיטלי השבחה. ולכן, צריך לסדר את זה – אמרנו שסעיף 529 צריך להימחק, כי הוא כבר קיים, ולהבליע אותו בתוך סעיף 550. סעיף 550 יסמיך את בית-המשפט לקבוע שהוא יכול לחייב כחלק מהקנסות שהוא מטיל על עבריין בנייה – את האגרות, את תשלומי החובה, ואת היטל ההשבחה שהוא היה צריך לשלם לו הבנייה היתה חוקית, ולתת לו סמכות – הוא לא חייב לתת את כל היטל ההשבחה, הוא לא חייב לתת חצי – זה שיקול דעת של בית המשפט בהתאם לעבירה ובהתאם למשמעות. קבענו שככל שבית-המשפט רוצה להטיל עליו את היטל ההשבחה, צריך להעריך כמה זה היטל השבחה – אגרות זה לפי מטרים וזה די פשוט – ואילו כאן בית-המשפט יוכל לשלוח את זה לשמאי מכריע, הוא יגיד כמה, והעבריין ישלם את הסכום. כלומר, השמאי מכריע והמנגנון הם דרך לכמת את שווי הקנס, וזו כל המטרה בסעיף 529. לכן סעיף 529 צריך להימחק, וסעיף 550(ב) שנוצר שם ועושה לנו בלגאן, כי הוא אומר שאדם משלם קנס, יחולו עליו כללי הקנס, ואחר כך כשיבוא לשלם היטל השבחה, הוא יגיד: לא, בגלל ששילמתי קנס, אל תחייבו אותי בהיטל השבחה. אלה שני דברים נפרדים – קנסות ופלילי בצד אחד, תשלומים על-פי דין במקום אחר, וזה הסדר שביקשנו.

יש לי הבהרה קטנה – אין לנו בעיה עם האיחוד, אבל אני רוצה להסביר את ההיגיון. סעיף 529 מדבר על תשלום החובה, שהוא התשלום שכל אזרח צריך לשלם, ואילו סעיף 550 מדבר על הקנס, שהוא הרכיב הנוסף של האגרה. אפשר לאחד, אבל רציתי להבהיר את ההיגיון שבפיצול.

הבנתי את ההיגיון בישיבה איתנו, אבל אני מבינה שיש שינוי, שיש פיצול.

חבר הכנסת דב חנין הגיע במיוחד להעיר את הערתו, ולכן ניתן לו את רשות הדיבור עכשיו.

תודה אדוני, יושב-ראש הוועדה, אין כמוך. אדוני היושב-ראש, אני הגעתי כדי להעיר כמה הערות כלליות על הפרק שאנחנו נמצאים בו, ואני אומר כך: אני חושש מאוד ממצב שבו אנחנו נייצר רכבת שתצא לדרך לפני הפסים. מצב מערכת התכנון שלנו, בחלקים גדולים ממדינת ישראל, הוא בעייתי מאוד. יש אזורים בארץ הזאת שאין בהם בכלל תוכניות בניין עיר בתוקף, ואי אפשר לקבל שם אישורים והיתרים לבנות בתים. כאשר הרפורמה הזו תצא לדרך, יהודה ידידי, אנחנו צפויים, לצערי, למצב של חוסר ודאות גדול מאוד ובלגאן שיימשך שנים עד שכל הגורמים יפנימו את מה שקובעים הכללים החדשים שאנחנו אישרנו. מול אי הוודאות הגדולה שתהיה בתחום התכנון, ואי הוודאות שתהיה אפילו בתחום הרישוי, מערכת אחת תעבוד טוב, והיא מערכת האכיפה והענישה. התוצאה עלולה להיות קטסטרופלית, כלומר, התכנון לא יעבוד נכון או שיהיו בו הרבה קשיים של ההתחלה - -

חבר הכנסת דב חנין, אכיפה לא עובדת בשום תחום במדינת ישראל, תהיה רגוע.

אז זו ראייה אופטימית.

אישרנו אתמול פקחים וחברות אבטחה, כי למשטרה אין כוח אדם והיא לא יכולה לאכוף. נתנו למשטרה 2,000 חיילים אתמול, אין אכיפה, גם לא פקחים, אז תהיה רגוע. הכול יהיה תקוע – כולל התכנון וכולל הכול.

אני חושש שבמקרה הזה נהיה במצב יוצא-דופן, שבו האכיפה תשיג בהרבה את ההסדר המהותי, את ההסדר הסובסטנטיבי, וזו הכותרת הכללית לבעיות שמטרידות אותי. בהקשר הזה אני רוצה לומר ארבעה דברים בקיצור: נקודה ראשונה – אני מתנגד לכל הפרטה של סמכויות אכיפה. מבחינתי, הפרטה של סמכויות אכיפה היא גם העברה שלהן לרשות הטבע והגנים, כלומר, לכל גורם שאיננו גורם שלטוני. גורם שלטוני יכול להיות גורם שלטוני מרכזי או גורם שלטוני מקומי בחלוקת הסמכויות שבין הגורמים האלה, אבל לא מחוץ למערכת השלטון. סמכויות אכיפה הן כלי של מערכת השלטון במדינת ישראל – כך למדתי, ואני חושב שאת מה שלמדנו כולנו צריך להמשיך וליישם.

נקודה שנייה – אני חושש מאוד ממנגנונים של צווי הריסה ב"טייסים אוטומטיים", בלי שיקול דעת מספיק לבתי-המשפט, עם המון קשיחות והמון נוקשות. הדברים האלה לא מתאימים למציאות – הם לא מתאימים למציאות הקיימת היום, ולא יתאימו גם למציאות שתהיה אחרי החוק.

נקודה שלישית נוגעת למימד החברתי, ופה יש שני דברים שהייתי רוצה לראות בהצעת החוק בניגוד למה שמופיע בהצעה הנוכחית. הדבר הראשון – אני מוטרד מאוד מהניסיון להפליל שימוש שהוא כשלעצמו מותר בבנייה שנעשתה בזמנו ללא היתר. זו, לדעתי, הפללה לא נכונה ברמה של התיאוריה של המשפט הפלילי. אם אי אפשר להפליל על הבּנייה מכיוון שהיא התיישנה, אז יש בעיה. אבל אי אפשר לפתור את הבעיה הזו על-ידי זה שנפליל עכשיו את השימוש שאין בו שום בעיה כשלעצמו. אני חושב שזה דבר לא נכון גם מבחינה משפטית וגם מבחינה מעשית. הדבר השני במישור בחברתי – אני חושב שאנחנו צריכים להכניס לחוק את העיקרון שאומר שלא משאירים אנשים בלי בית. כשאתה הורס לאנשים את הבית מתוך שיקולים כאלה ואחרים - -

בית שנבנה ללא אישור.

ללא רישיון, ויכול להיות שצריך להרוס אותו.

על "טיפת חלב", או על הכביש.

וצריך להרוס אותו ונהרוס אותו. אבל אם אין לאנשים שום מקום אחר להיות בו, שום קורת גג אחרת, אז זה תפקידה של הרשות לדאוג לכך שאנשים לא יהיו ברחוב. התמונה שבה בתים נהרסים ואנשים נמצאים בחוב, היא תמונה בלתי אפשרית, היא תמונה לא צודקת ולא נכונה, וצריך למצוא לה פתרון במסגרת החוק. אנחנו עושים כל כך הרבה שינויים בכל כך הרבה תחומים, שהגיע הזמן להסדיר גם את הנקודה הזאת בצורה עקרונית.

זה לא יהיה, כי הם ייכנסו לפרויקט השני שלנו, שאנחנו מכניסים לחוק, והוא דיור בר-השגה. אז אין מצב.

אם אדוני מבטיח שדיור בר-השגה מתאחד עם החוק הזה ושהאנשים האלה מגיעים ישירות למסלול של דיור בר-השגה אז אנחנו במצב טוב.

הממשלה שמעה את הדברים, נכון?

שמעתי, ואני - -

הוא שומר על זכות השתיקה.

לא, חס וחלילה.

לא, הטענות בנוגע לצווים המינהליים ועבירת שימוש הועלו בדיון הקודם - -

יהודה, אתה רק תרשום עכשיו.

בסדר, את הדיור חלופי.

נקודה רביעית ואחרונה נוגעת לצד הסביבתי – כאשר כבר מתבצעת הריסה, צריך להביא בחשבון גם את המימדים הסביבתיים: גם את העלויות הסביבתיות, גם את המחירים הסביבתיים - -

גם את השיקום של המקום.

בדיוק. ואם יש תהליך של ענישה – ושוב: שייעשה במסגרת של בית-משפט ולא ב"טייס אוטומטי" – אז במסגרת של בית-משפט צריך לתת את הסמכויות המתאימות לבית-המשפט להשית את העלויות הסביבתיות של השבת המצב לקדמותו, על אותם גורמים שהורשעו בדין, אם הם אכן הורשעו בדין.

תודה רבה. נירית מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

תודה. ההערה הראשונה שלנו מתייחסת לסעיף 528 – הסעיף הזה מונה, למעשה, את הגורמים שנחשבים כמי שביצעו עבירת בנייה. בסעיף קטן (9) כתוב: "כל מי שאחראי לעבודה או לשימוש, למעט עובדים המועסקים על ידי אחד מאלה;", ואני מבינה מכאן שניתנת לעובדים מעין חסינות. בוא ניקח לדוגמה קבלן שמעסיק עובדים בשטח, והגיעו פקחים ואמרו לעובדים שהם מבצעים עבירת בנייה, והגיעו שוב ביום אחר והתריעו בפניהם, ולמרות זאת העובדים נשארו בשטח. אני חושבת שבמצב כזה צריך להעמיד את העובדים האלה לדין, וצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של התובע ואסור לקבוע שבכל מצב העובד יהיה פטור מאחריות פלילית. אם התובע יראה מחומר הראיות שמדובר בעובד תם לב שאין לו שום אחריות ולא התריעו בפניו, אז אני מניחה שהתובע לא יעמיד את העובד לדין. לעומת זאת, אם התובע יראה מחומר הראיות שהגיעו הפקחים והתריעו בפני העובדים על עבודה במבנה לא חוקי, אז במקרה כזה ראוי להעמיד את העובדים לדין, אחרת לא תהיה כאן סנקציה מרתיעה.

והסנקציה מול הש"ג היא הסנקציה המרשיעה? יש פה רשימה כל כך ארוכה של אנשים שאת יכולה להעמיד לדין, אז דווקא את הפועל שמערבב את המלט?

כן, כי ברגע שכתוב "למעט", זה אומר שאני לא יכולה להעמיד לדין.

אז לא, אבל יש מספיק - - -

יהודה, רשמת? הלאה לסעיף הבא.

לדעתי זה בעייתי.

בסעיף 534 שמדבר על הפרעה במילוי תפקיד – אני חושבת שצריך לכתוב בסעיף הזה בצורה מפורשת: "המונע גם מִפקח שהוסמך לפי חוק זה". כל היתר נתון לפרשנות, אבל צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

העלית את זה גם בדיון הקודם. הפקחים של רשות שמורות הטבע צריכים גם הם לעבור הכשרה, ולכן, אם הוא פקח של רשות שמורות הטבע שעבר הכשרה, גם הוא יהיה פקח לפי החקיקה.

אבל צריך לכתוב במפורש, כי כאן כתוב: "המונע ממי שפועל בשם מוסד תכנון" – ואנחנו למשל לא פועלים בשם מוסד תכנון, "או בתוקף תפקיד שהוטל עליו בדרך אחרת לפי חיקוק" – אבל מה המשמעות של "בתוקף תפקיד שהוטל עליו"? עדיף כבר לכתוב: מִפקח שהוסמך לפי חוק זה. זה הרבה יותר פשוט לדעתי, וזו הצעה.

הערה נוספת נוגעת לסעיף 542 – הסעיף מאשפר גם לרשות הטבע והגנים לבצע צווים שניתנו על-ידי בית-המשפט. ראוי לצמצם את זה ולכתוב שזה רק בתחום גן לאומי או שמורת טבע, שלא מחר-מחרתיים יגידו לנו: בואו, תהרסו בתחום תל-אביב מבנה לא חוקי.

קיבלנו. זה בוודאי, כל הסמכויות שלכם הם רק בתוך שמורות הטבע.

ברור, ולמען הסר ספק.

הערה נוספת לגבי סעיף 542(ב), זה המספור החדש – הסעיף הזה קובע שכאשר הצו מוטל על הוועדה המקומית או הרשות, אז בית-המשפט רשאי להורות כי הנאשם יישא בהוצאות ביצועו. חשוב להוסיף תוספת קטנה לסיפא ולכתוב: לגוף שנשא בביצוע הצו. אם רשות הטבע והגנים הרסה – ההוצאות יגיעו לרשות, אם המדינה הרסה – ההוצאות יגיעו למדינה. חשוב לעשות את ההבחנה הזאת.

הערה נוספת שמתייחסת גם לסעיף הזה וגם באופן כללי – אני לא רואה שיש מענה למצב שבו בוצע צו הריסה וגוף מסוים נשא בהוצאות, אבל לא הוגש כתב אישום – בין אם מחוסר עניין לציבור או בין אם הוחלט בסוף על הסדר – ולדעתי צריך לדאוג לאיזשהו סעיף שייתן מענה לגביית הוצאות כאשר לא מוגש כתב אישום.

זה מכיל את כל - -

נכון, אבל הוא מכיל את זה רק כאשר בית-המשפט קובע בגזר הדין. אבל מה קורה אם לא מוגש כתב אישום? זה נתון לפרשנות, והשאלה היא אם לא צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.

לכתוב מה?

נניח שבוצע צו הריסה ובסופו של יום הוחלט לא להגיש כתב אישום, מחוסר עניין לציבור או בגלל שהתיק נסגר בהסדר – אז צריך לתת מענה לגביית הוצאות במצב כזה.

אבל אז את לא מאשימה את האדם, את יכולה לעשות סגירת תיק מותנית שבה אין אינטרס אבל האדם מתחייב להרוס או לשאת בהוצאות או לתת ערבות. זה אולי המנגנון שייתן בתיק מותנה את המענה לבעיה שהעלית.

במסגרת סעיף 520 – סגירת תיק מותנה, צריך להכניס איזשהו סעיף שמאפשר גם לסגור תיק בהסדר ולחייב בהוצאות הריסה.

זה קיים לדעתי בהסדר, אבל אנחנו עוד לא שם.

כשנגיע לשם אני אעיר. זהו, אין יותר הערות. תודה.

איריס מהחברה להגנת הטבע, בבקשה. אם את רוצה שנדלג עלייך, אז אפשר אחר כך כי רק הגעת.

אני יודעת שלא הייתי חסרה לאף אחד כאן.

היית חסרה מאוד. רצינו להביא סופגניות בבוקר, וראינו שאת לא כאן אז ויתרנו על הרעיון.

ויתרתם על הרפורמה.

היית חסרה מאוד לכולנו, ולי באופן אישי – הנה זה בפרוטוקול עכשיו.

איך אתה אומר את זה באופן אישי אחרי שאני אמרתי את זה?

איריס, בבקשה. לשכת עורכי הדין, אנחנו שנתיים ביחד, זה לא פשוט. כשמישהו חסר בדיון אחד או שניים, מיד מרגישים את החיסרון.

אנחנו לקראת סיום סעיפי החוק וזו אווירה של חשבון נפש כמו לקראת סיום השנה.

שום דבר עוד לא הסתיים, יש לנו עוד הרבה מאבקים עם הממשלה. את תראי איזה חוק ייצא בסוף – איזה חוק נכנס ואיזה ייצא.

אם כך הדבר, אני לא אמשיך - -

אמא שלו לא תכיר אותו.

זה סימן טוב, למרות שעדיין לא כל ההורים שלו מוכרים.

ההערה הראשונה שלנו נוגעת למה שאין בסעיף 528, וזו למעשה ההערה העיקרית לפרק העונשין שבסך הכול לא היו לנו לגביו הערות רבות. בחוק התקף יש סעיף עונשין נפרד שמתייחס למי שמשתמש בקרקע חקלאית בניגוד לתוספת הראשונה. התוספת הראשונה לחוק נמחקה לגמרי, כידוע. הערנו על זה בעבר ואני חוזרת על העניין כאן – החוק רחב ועמוס מאוד - -

אם אני זוכרת נכון, שם היה כתוב שדווקא עבירה על שימוש חקלאי כורכת בחובּה עונש נמוך יותר מאשר על עבירת שימוש אחרת.

כן. אם כי, מכל המקרים שבדקתי ובדקתי די הרבה, העבירה הזו לא הגיעה בנפרד בדרך כלל. היא תמיד היתה בנוסף לאחד מהסעיפים (א), (ב) או (ג) – הסעיפים הראשונים, אבל זה משהו שאפשר לשנות. אני מדברת על העניין העקרוני שבו החוק לא עוסק באופן ישיר במה שלטעמנו מחייב רגולציה באמצעות חקיקה ראשית, וזה שימוש שלא כדין בקרקע חקלאית. שימוש שלא כדין בקרקע חקלאית הוא אחד מעבירות הבנייה הכי משתלמות. כשמתמידים כמה שנים והרבה פעמים קל להתיש, לצערנו, את מערכת האכיפה ככל שהיא יעילה וככל שהיא מנסה. הרבה פעמים, בסופו של דבר, גם מערכת התכנון מתקפלת – מושכים פה, מושכים שם, ארכות פה, ארכות שם – והרבה פעמים, למרבה הצער, מה שהתחיל כבנייה ללא היתר בקרקע חקלאית, גם נשאר. זה נושא שהחקיקה הראשית חייבת להתייחס אליו, והיא חייבת להתייחס אליו דרך סעיף שאני יודעת שדנתם בו בשבוע שעבר ואני לא הייתי, הייתי בחו"ל, והוא נושא ההגדרות של מטרה לא חקלאית. צריך שתתווסף הגדרה כזאת, שנמצאת היום בתוספת הראשונה, וכאמור, איננה, ושתאמר בפירוש שבנייה או שימוש בקרקע שאינם דרושים במישרין לייצור החקלאי – לעיבוד חקלאי או לגידול בעלי-חיים – הם מטרה לא חקלאית. זה יאפשר לבסס את הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו – בנייה ושימוש ללא היתר – סעיף 528.

כשדיברנו על הנושא בפעמים הקודמות מול נציגי הממשלה, אמרו לי: זה נושא לתקנות, זה נושא לתוכניות, התוכניות יגדירו מהו שימוש חקלאי ומהו שימוש לא חקלאי – זה מה שנאמר לי.

איריס, העליתי את זה בהערות שלי בנוסח הקודם עם סימן שאלה שאומר כך: אין ספק שזה חמור מאוד, מצד שני, זה לא בהכרח חמור יותר מאשר שימוש בשטח ליד הים שלא בהתאם להוראות התוכנית או לא בהתאם להוראות חוק החופים, בדיוק באותו אופן. זה לא חמור פחות משימוש לא נכון בשטחים פתוחים בכלל, ולאו דווקא שטח חקלאי. היום יש הגדרה לשטח פתוח ושטח חקלאי הוא אחד מהם. את מציעה לקחת מתוך השטחים הפתוחים רק את השטחים החקלאיים ושם להתייחס באופן מיוחד, אבל אני מנסה לראות את הרציונל, חוץ משזה חמור ואני מסכימה איתך, אבל יש עוד דברים חמורים.

אני אדייק: הבעיה היא לא עם סוג מסוים של שטחים, הבעיה היא עם פרצה, עם לאקונה, שתיווצר בחוק ברגע שתימחק ההגדרה "מטרה לא חקלאית".

השאלה היא אם תיווצר לאקונה, כי ברגע שהשימוש הוא שלא בהתאם להוראות התוכנית, ברגע שהתוכנית מייעדת לשטח חקלאי והשימוש הוא שלא בהתאם לייעוד הזה - -

אבל מה זה "שימוש חקלאי"? זאת השאלה.

העבירה היא לא על שימוש לא חקלאי. אם התוכנית אומרת משהו מסוים ומישהו עבר על התוכנית ולא ביצע בהתאם – זה על כל הסוגים, וזה יכול להיות בכל המגוון – זה עילה לכתב אישום, לצווי הריסה, ובית-המשפט יכריע. עצם העובדה שמישהו עשה שימוש בקרקע חקלאית, גם מבחינת כל נימוקי הענישה שהם שונים מאדם שבנה בנייה בלתי חוקית על שטח ציבורי באמצע העיר, או על דרך, או כל עבירה אחרת, ולכן בית המשפט שוקל את כל השיקולים. ולכן, האמירה המבקשת לייחד את העבירה ולומר שאדם הוא עבריין גדול יותר כשמדובר בקרקע חקלאית, ועבריין קטן יותר כשמדובר בקרקע עירונית, היא אמירה לא נכונה. כל עבירה צריכה להיבחן על רקע היקף העבירה, שיקולי הענישה – מכלול שלם, ולכן ההאחדה מתחייבת. בזמנו הפרידו בין עבירה כזו לעבירה אחרת, אבל לא ברור הרציונל מאחורי הדבר הזה.

והראיה, שלא הוגשו כתבי אישום רק על עבירה בניגוד לקרקע חקלאית - -

אז אני אסביר, כי כנראה שלא הסברתי את עצמי היטב. הבעיה היום בעבירות של בנייה בשטחים פתוחים וקרקע חקלאית, היא שיש מי שמנצלים את האפשרות להוציא היתר למבנה חקלאי. מבנה חקלאי הוא שימוש מותר בקרקע חקלאית, ויש שאלה גדולה – מהו מבנה חקלאי, או מה נכלל בתוך ההגדרה "חקלאות". בפועל, כולנו יודעים שפועל עד עצם הרגע הזה סופרמרקט כדוכן לממכר תוצרת חקלאית כי הוא קיבל היתר כמבנה חקלאי – זאת הלאקונה. הלאקונה הזאת לא קיימת בחופים - -

הלאקונה יכולה להיות – מה זה מסעדה, מה זה קיוסק, מה זה מזנון. הלאקונה הזאת היא הפרשנות של כל תוכנית. אם תוכנית אומרת "בית-מלון", אז מה זה אכסון מלונאי מיוחד? כל תוכנית מתפרשת, יש בתי-משפט במדינת ישראל והם יפרשו אותה פה ויפרשו אותה שם.

יהודה, יש פה הגדרה מפה ועד הודעה חדשה ל"תשתיות", למה לא תהיה הגדרה למשהו שאנחנו יודעים שהוא בעייתי היום? זה תחום אפור כבר היום.

לכן נתתי כדוגמה "מזנון". כל תוכנית צריכה להגדיר את השימושים במסגרתה. אם אכסון מלונאי מיוחד הוא מלונאות או לא – בית-המשפט נזקק לזה, לא החוק יזדקק לזה ולא החוק יגדיר אותו. אם במקום שכתוב "קיוסק" הוא גם מסעדה – גם לכך בית-המשפט נזקק. תוכניות הם חיקוק ובתי-המשפט יפרשו אותן, לא החוק יקבע אותן. יש מקומות שבהם שימוש חקלאי יוגדר באופן מצמצם יותר, ויוגדר רק עיבוד חקלאי או מחסנים מסוג מסוים מאוד, ואילו במקומות אחרים תהיה פרשנות מרחיבה יותר – כל תוכנית ונסיבותיה.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה: כשהרפורמה התחילה, השמאי אמר לנו מתחילת הדרך שאנחנו עוברים מרגולציה של ועדות לרגולציה של תוכניות. בזמן שאנחנו יושבים כאן ועוברים לרגולציה שמבטלת ועדות, כדי לראות את התוכניות שיביאו לנו את הבשורה באופק, יושבים במרחק כמה קילומטרים מכאן, במינהל התכנון, ועושים רגולציה של דילול תוכניות. אני לא רואה את התוכניות באופק, אני לא רואה שם שום תוכנית כוללנית, ואני לא רואה שום manual להכנת תוכניות כוללניות. אני רואה מגמה של האחדה של תוכניות ארציות לתוכנית אחת, שאני לא יודעת איך היא תיראה. יש היום רגולציה בחוק שגם היא לא סותמת לאקונה. כולם יודעים על מה מדובר – זה כתוב בכל העיתונים. אז כאן מבטלים לנו ועדות, ושם מבטלים לנו תוכניות, ויופי חי.

יש כאן נקודה שהיא ידועה כבעייתית – ההגדרה של מבנה חקלאי והפרשנות המרחיבה שלה, שגם היום מתקשים לעמוד בפרץ בה, והיא עניין ידוע. יש נתונים אחרונים שאני מכירה, על 5,000 מבנים חקלאיים שמשמשים לא למטרה החקלאית שלהם, וזה על רקע ההגדרה שקיימת כבר היום בחוק – ואנחנו מבטלים את ההגדרה.

לא ההגדרה היא ששינתה.

יהודה, נראה לי שהפולמוס הזה לא נגמר.

ההגדרה היא בסיס לאכיפה.

איריס, נעבור לסעיף הבא.

זה סעיף מרכזי מאוד.

בסדר גמור, דיברנו גם בשבוע שעבר ואנחנו מתחבטים עם זה גם בעצמנו. נתקדם הלאה.

לא, הפתרון נמצא בדמות הגדרה שאני לא מבינה למה היא נמחקה. מה הבעיה בהגדרה שיש היום בתוספת הראשונה?

כי אין תוספת ראשונה יותר, איריס.

אז היא תהיה בהגדרות. אין תוספת ראשונה, אבל מה הבעיה בהגדרה הזו?

קודם כל הגדירו שיש תוספת ראשונה, והגדירו שיש קרקע חקלאית - -

זה פרוצדורלי. למה מחקתם אותה?

זה לא פרוצדורלי. לצורך היישום של התוספת הראשונה היו חייבים להגדיר שימוש חקלאי. ברגע שהתוספת הראשונה נמחקת – כבר אין צורך בהגדרה, וככה זה התחיל. העולם לא התחיל מהגדרה ואז חוק מהותי, אלא התחיל מחוק מהותי והגדרה. ברגע שאין את הנושא המהותי – כי אמרנו שאין יותר ולק"ח, ועדה לשמירת קרקע חקלאית, ואין הכרזה על קרקע חקלאית – כי העולם מתנהל בתוכניות, אז אין צורך בהגדרה בחוק.

העולם מתנהל בתוכניות – בואו, תחתמו לי על זה. אין תוכניות באופק.

איריס, הסוגיה שלך היא לא בהגדרה. יש את הויכוח האם לבטל את ההכרזה על קרקע חקלאית או לא.

לא נכון, זה לא מה שאני אומרת. לא דיברתי על הכרזה. אני אומרת להוסיף הגדרה בפרק הזה או בפרק ההגדרות. יש המון סעיפים בחוק, אז יהיה עוד "סעיפון" קטן שאומר מה זה מטרה לא חקלאית. ממה שאני מכירה, מפסקי דין רבים שאני קראתי, על אכיפה של שימושים לא חקלאיים - - - סעיף מרכזי.

איריס, מה את רוצה שיוסיפו?

אם יש מטרה לא חקלאית, צריך להגדיר מה זה מטרה כן חקלאית. מה זה מטרה חקלאית?

למה זה צריך להיות דרך העונשין?

אז שזה יהיה בפרק ההגדרות, זה לא משנה.

העבירות בחקיקה הראשית מנוסחות בצורה רחבה וכוללת – עדיין צריך לדייק כמובן בהגדרת העבירה – אבל הן כאלה שצריכות לסבול פרשנות גם פרשנות בעייתית או לא בעייתית, כמו שאת מציגה. לשים את הגיבנת הזאת על גב החלק של העונשין – זה לא מן העניין. העבירה צריכה להיות ככה: העבירה הזו סובלת גם את המצבים של סופרמרקט שמווק את התוצרת החקלאית באמצע השדה, והיא סובלת גם שימושים ש-par excellence הם שימושים שלא כדין. לכן, הדיון הזה לא צריך להתנהל אגב העבירה. העבירה מנוסחת כפי שצריכה להיות מנוסחת עבירה בחקיקה הראשית.

אז שזה יהיה במקום אחר.

ענינו במקום אחר. ענינו, איריס. בעניין המקום האחר ענינו כבר אז. הנושא כבר עלה וענינו כבר אז.

הוא רלוונטי בעיקר לאכיפה, לכן אני מעלה אותו.

איריס, את מתקדמת?

אני מנסה להתקדם, אבל אני לא מצליחה.

בסדר, לא מקבלים את הכול. אני מקבל מה שאני רוצה?

לא הכול בר השגה, תגיד לה.

מה שביקשנו, זה להוסיף את ההגדרה ל"מטרה לא חקלאית" אם לא בהגדרות של פרק העונשין, אז בהגדרות הכלליות – זה לא משנה. ועל בסיס זה להוסיף בסעיף 528 שממנו התחלנו את מה שישלים – ולכן זה עלה בפרק העונשין – את המשפט שאומר: העושה שימוש בקרקע חקלאית למטרה לא חקלאית, דינו מאסר שלוש שנים. או לא יודעת, שיהיה סעיף עונשין כזה.

מהי קרקע חקלאית? היא לא הגדירה. מה זה מטרה חקלאית היא הגדירה, אבל מה זה קרקע חקלאית? זו קרקע בייעוד חקלאי? זו קרקע בייעוד חצי חקלאי?

זה מוגדר בתוכניות.

אז שוב, תוכנית תגדיר ותוכנית תפורש.

סוף-סוף אני יכולה להשתמש בתשובה של יהודה.

בסוף הענישה היא כמו בעבירה רגילה, וראינו כבר שהיתה עבירה כזו שלא נעשה בה שימוש.

מי אדוני?

שמו אורי בר-קמה.

כן, אבל בלי זה אין דרך לתפוס מי שמקים מבנה חקלאי שהוא לא חקלאי. איך תתפוס אותו? איפה? אין היום. מי שבונה בית-אריזה ועושה ממנו - - -

אם התוכנית אומרת חקלאות וכתב האישום מוגש על שימוש לא חקלאי, יכריע בית-המשפט שהשימוש לא חקלאי. כמו שקרה במקרה ההוא.

על בסיס מה הוא הכריע? מה היה הסעיף - - -

הוא לקח את פרשנות, כמו בכל דבר שבית-המשפט מפרש.

פרשנות של מה?

הוא לוקח את המונח "חקלאות", הוא בודק אותו, - - -, הוא בודק תכליות, הוא מסתכל על התוכניות, ומכריע. יש בית-משפט במדינת ישראל.

ביגור, למשל, או במקרים אחרים, בית-המשפט לא לקח את התוכנית. הוא לוקח את הסעיף בחוק שאותו אני מבקשת להכניס – את מה זה "מטרה לא חקלאית". זה מה שבית-המשפט לקח, ותגידו לי – מי שיושב כאן מתחום האכיפה – אם אני טועה.

- - - זה לא קרקע חקלאית - - -

שיווק תוצרת חקלאית. זה אפילו לא עסק בעבודה חקלאית, זה עסק בניואנס שאמר: שיווק קרקע חקלאית ותוצרת חקלאית – עוד יותר ניואנס.

בסדר, אני נתתי דוגמה. יש עוד 5,000 דוגמאות אחרות.

איריס, אנחנו מתקדמים?

אני לא יודעת למה הם מתנגדים.

למה אתם לא מסכימים?

אנחנו לא מסכימים כי הסברנו שהחוק לא קובע את הפרשנות לתוכניות.

יהודה, מהרגע הזה תרשום הערות, ונתקדם הלאה. איריס?

זו נקודה קריטית מאוד, ואני חושבת שכאן – בשונה ממקרים אחרים בהם יש לנו הבדלים תפיסתיים – המטרה היא אותה מטרה, אז אני לא מבינה על מה ההתעקשות.

אפשר לחזק אותה בשתי מילים?

לא, לא. בתורך.

מילה אחת. אם נדקדק, אז כל ההתייחסות לקרקע חקלאית היא התייחסות מיוחדת, ומבחינה משפטית היא מיותרת. בחוק הקיים כתוב: לא יעשה אדם שימוש בקרקע חקלאית, אלא לפי האמור בתוספת הראשונה. ובקרקע מסחרית מותר לעשות שימוש אחר? כלומר, ברגע שהחוק קבע היררכיה של ייעודים ושימושים – שאומרת שאסור להשתמש במגורים למסחר, ובמסחר למגורים – גם הייעוד החקלאי הוא כמו כל ייעוד אחר בצד כולם ולא צריך הוראות מיוחדות. אבל יש דברים שהמחוקק מצא התייחסות מיוחדת כי הוא ראה בהם צורך להתייחסות מיוחדת, גם אם משפטית-לוגית זה לא נחוץ.

בסדר, זה היה פעם.

אבל ביטלנו אותה.

היום נולדו פתאום עוד שטחים, אז היום זה לא חשוב.

אותו דבר, למשל, קורה עם המונח "טופס 4" – תעודת אכלוס. הרי יש תעודת גמר ואסור היה לאכלס מבנה ללא תעודת גמר, ובכל זאת חוקקו את הסעיפים המוצלחים והטובים של טופס 4, כי המציאות הוכיחה שצריך את זה.

זה משהו אחר, זה לא היררכיה. זה לא קשור.

ביטלו את זה.

אוקיי, תודה. איריס, בבקשה.

עוד מילה. ולכן, התקלה שאיריס מצביעה עליה – קיימת. מבחינה משפטית, כמובן, אם אדם מגיש בקשה למחסן חקלאי, כבר בהגשת הבקשה רואים שהמחסן מפואר ומתאים יותר לשמש אולם אירועים. ואם שואלים אדם, למה מחסן חקלאי משיש – אז הוא ישיב, מותר לבנות ב"סטייל", מה אתה רוצה ממני, גם על זה נעניש אדם? אז יש גבול לעצימת עיניים של ועדה, ויש גם פסיקה ששמה גבול לעצימת עיניים.

אבל נניח שעברנו את השלב הזה, ברגע שאדם עושה שימוש לא חקלאי, והרי זה שימוש חורג בניגוד לתוכנית ובניגוד להיתר – לפחות בניגוד להיתר. כלומר, אין בעיה להאשים אדם ולהעניש אותו. הבעיה היא במקרים הקיצוניים כשהשימוש הוא על גבול השימוש החקלאי, ועל גבול השימוש איננו חקלאי.

ומה יעזור מה שיהיה כתוב פה?

הבעיה הזאת קיימת בשטח. תקשיבו למה שאיריס אומרת בראש פתוח ובנפש חפצה: אם אפשר להבהיר הבהרה נוספת בחוק בנוגע לשימוש לא חקלאי, אז בואו נלך על זה כולנו, בואו לא נתחפר בזה שההגדרה - - -

בית-המשפט יפרש את זה על-פי התוכנית.

תודה, הערת הערותיך. איריס ממשיכה.

אני רואה שנעשה שינוי בסעיף 530 שעוסק בקנס בגובה כפל שווי הבנייה או השימוש הלא חוקיים, אז אולי ההערה מתייתרת. ביקשנו לגלם בכפל הקנס גם את מחירה של הפגיעה הסביבתית, אם יש כזו.

כן, תתקדמי הלאה.

בנוגע לסעיף 541 – מדובר בנושא שדיבר עליו דב חנין, ולא הספקתי לראות אם נעשה בו שינוי – ביקשנו להוסיף את האפשרות לקבוע גם שיקום חובה לשיקום סביבתי. יש פה אמירה כללית שנוספה בנוסח של הממשלה, והאמירה בנוגע לשיקום סביבתי היא חשובה.

איזה סעיף?

סעיף 541.

אנחנו הערנו גם לגבי העניין הזה בדיון הקודם, ואמרנו שברגע שלבית-המשפט יש סמכות להורות על השבה לקדמות, אז מן הסתם הוא יכול גם לשקול אם להשית – אגב, אם באופן קטגורי אנחנו מטילים על כל מבצע עבירה, אז אני לא בטוחה איך זה מסתדר עם אותם אלה שאין להם אפילו בית.

אלה לא אותם מקרים, בדרך כלל.

הערנו הערה כללית ואני מבינה שהיא נדונה בפעם שעברה, על חיזוק סמכויות הפיקוח הארצי על הבנייה - -

זה נדון בדיון הקודם.

לא הייתי, זהו.

תודה. עורכת דין מירי כהן, בבקשה.

אני ארד לרזולוציות של הסעיפים מיד, בלי פילוסופיה.

ישר לרזולוציות של הסעיפים. מה אומר סעיף 556?

לא, לא צריך להגזים. לעניין סעיף 528 – הסעיף קובע שתהיה אחריות גם כלפי בעלי קרקעות, והוא לא מבחין אם בעל הקרקע הוא המשתמש בפועל או שהוא השכיר אותה. המון פעמים זה יוצר בעיות כלפי אנשים תמימים שלא יודעים, שהשכירו את הקרקעות שלהם ולא נמצאים יום-יום בשטח, והם נאשמים אחר כך - -

זו אחריות קפידה.

אחריות קפידה היא בעיה בפני עצמה, וברור לי שכולם יסתרו אותי. ולמרות זאת, במעמד רפורמה ראוי לשקול אם צריך אחריות - -

את אומרת שאדם השכיר את הקרקע שלו לאדם אחר, והוא לא יודע מה נעשה בפנים?

לא, יש פה שתי הערות נפרדות.

או שלא אכפת לו מה נעשה בפנים?

הוא השכיר, וביום-יום, לא תמיד אדם יודע אם נעשה שם שימוש אסור.

אם נבנה גן אירועים, המשכיר לא יידע?

כנראה שהוא קיבל את שכר הדירה לפי גן אירועים ולא לפי קרקע חקלאית.

אני אתן דוגמה לתיק שטיפלנו בו: מישהו השכיר שטח לחוות תבלינים שהיתה מותרת בקרקע חקלאית, והיה מותר להשתמש בה, וברבות הזמן השוכר הציב שולחנות וכסאות ויצר שם מסעדה. המשכיר באמת לא ידע, ואותו האשימו. קשה מאוד להוכיח באחריות קפידה - -

אז את מי המדינה צריכה להאשים? המדינה נתנה למשכיר לשמור על הקרקע, הוא השכיר לשימוש שמותר לו - -

אז הצעתי היא כזו: כמו בסעיף פטור לנושאי משרה, שאומר: אלא אם הוכחת שבאמת לא ידעת.

- - -

אני מציעה לעשות את אותו דבר לבעלים - -

בנושא משרה יש הבדל הנע בריחוק בינו לבין השטח.

בוא וננסה להבין את המטרה.

המטרה היא שבעל מקרקעין ישמור קצת על הקרקע שלו וידאג שאם הוא משכיר אותה - -

ואם זה אדם מבוגר שיש לו קרקע, וביום-יום - -

יהודה, קיבלנו, תתקדם. נעבור לסעיף הבא. אם יש דברים של טעם, תענה אחר כך. בבקשה, מירי.

לעניין רישום הצווים, שהוא עניין אקוטי מאוד עבורנו – לרשום צווים בטרם הרשעה שהולכים להוריד בוודאות ערך מקרקעין, זה לא מידתי, זה לא מידתי לרשום צו על קרקע רק כי מישהו החליט שאולי אתה אשם. זה דבר חמור ובעייתי מאוד.

מצד שני, חובת ההזהרה מחייבת גם את המוכר. גם למוכר יש אחריות כלפי הקונה לחשוף את העניין הזה. אם זה לא יהיה רשום בטאבו, הוא לא יידע.

אבל יש הבדל, לדעתי - -

יוגש כתב אישום, ולא הרשעה. יירשם מה קרה ויוגש כתב אישום, המרשם משקף בצורה הטובה ביותר - -

למה אתה עונה? אני לא מבין. הלאה.

לעניין סעיף 550 – לטעמנו נוצר פה כפל קנסות שהוא חמור מאוד. יהודה, אני אשמח אם תסביר לי - -

בטח שהוא יסביר, הוא יסביר הכול, גם את מה שהוא רשם הוא יסביר.

- - בנפש חפצה ובלב פתוח, כמו שאומרים, ולא כדי להגיד לי למה אני טועה. לעניין כפל הקנסות – היטל השבחה, כפי שאני מבינה אותו, הוא מוצר מוגמר שמעיד על השבחה שנוצרה במקרקעין. כלומר, אם אתה גורם לאדם להרוס משהו, שהיה מושבח, כביכול, במשך תקופה בגלל שימוש אסור או בנייה אסורה – אז החוק יכריח את אותו אדם לשלם קנס גם על הפעולה הלא-חוקית, וגם לשלם השבחה שהיא נעלמת ברגע שנאמר לו להרוס אותה? ההיגיון לא ברור לי.

זה כמו שימוש חורג בהשבחה. אדם שהפעיל גן אירועים במשך חמש שנים, ישלם לרשות גובה קנס כאילו על היטל השבחה – שלא ייצא חוטא נשכר. מבחינה כלכלית, אני רוצה ליצור מצב שלא יהיה אינטרס לבנות באופן בלתי חוקי כדי להרוויח ולא לשלם תשלומי חובה, אגרות, והיטלי השבחה. אחד המוטיבים לבנייה בלתי חוקית הוא לאו דווקא תוכניות והיתרים, אלא שיקולים כלכליים של עלויות, ואני רוצה לגרום למצב שזה לא יהיה כדאי כלכלית. את אומרת שזה לא יהיה כלכלי, אבל זו המטרה.

בוודאי שזה לא יהיה כלכלי, אבל בשביל זה יש קנסות.

זה בעצם קנס. אני מאפשר לבית-המשפט להטיל קנס בגובה תשלומי היטל ההשבחה שלו. אני רואה את זה כחלק מהקנס, ולא כתשלומי חובה.

אבל כתבתם פה: "לרבות". בסעיף כתוב: יצווה על הנאשם, בנוסף לכל עונש שיטיל עליו. זה אומר שהוא יכול להטיל עליו עונש של קנסות, אז זה בנוסף לכל עונש.

נותנים ארסנל שלם לבית-המשפט, ובית-המשפט יכול להחליט.

יהודה, מה שלומך? הלאה.

אני סיימתי.

אני רוצה להוסיף על מה שהיא אומרת.

אתה תוסיף עוד הרבה. תשמע את כולם, תראה כמה הערות יש.

כקריאת ביניים: יש משהו במה שהיא אומרת בחלק הערכי – אתה יכול להגדיל את הקנס, אבל לדרוש היטל השבחה על משהו שלא היה בהיתר? היטל השבחה הוא עבור משהו שהושבח בהיתר, כשההשבחה עצמה היא לגאלית, כשהיא לפי חוק – אז ההיטל נמצא. אבל להגיד לאדם לשלם היטל השבחה על תקופה שבה היה עבריין – יש בזה תרתי דסתרא.

אז הוא לא ישלם גם ארנונה.

יהודה, תרשום.

לא מספיק הקנס הכפול, אז להשליש את הקנס? אדם שנהנה בתוך תקופה ללא רישיון צריך לשלם את כל מה שהרוויח ועל זה להכפיל, אבל לכתוב בפירוש שיש היטל השבחה על אותה תקופה, וראיתי שזה נמצא בהערה של היועצת המשפטית, אולי בסעיף קודם - -

זה מבהיר, כן.

אתה לא יכול להטיל היטל השבחה על מה שנעשה שלא כדין. אדם שנהנה מנכס בתקופה ללא היתר, בצורה עבריינית, ישלם קנס, ואולי כפל קנס, כדי לגלם פה דברים שאין אפשרות לקחת ממנו בעקבות כך. אתה רגיל, אולי, ממשרד הפנים שלוקחים ארנונה גם על מה שהוא לא בהיתר, ואולי יש בזה צדק. כשאתה מגיע לרשות אתה רואה שיש שני אגפים נפרדים. אחר כך מגיע אדם לבית-המשפט ושואל, איך זה יכול להיות, והרי אני שילמתי ארנונה – שילמתי ארנונה, זה היה בסדר והעירייה הכירה בזה במשך השנים הרבות בהן שילמתי.

הוא צריך לשלם גם עבור מים, גם עבור חשמל.

אלה שני דברים נפרדים, וארנונה צריך לשלם. אבל היטל השבחה על דבר שהוא ללא רישיון - -

קל וחומר – אם ארנונה, אז היטל השבחה.

קל וחומר הוא בקנס, ולא בהיטל ההשבחה. הנכס לא השביח.

שווי טובת ההנאה הכלכלית.

הנכס לא השביח. אדם עשק ועשה שימוש שלא כדין, אבל הנכס לא השביח.

ברגע שבנית נכס, מימשת את ההשבחה.

אתה לא יכול להגיד על דבר שהוא ללא רישיון, שהוא השביח. אתה יכול להגיד שאדם עשק את הקופה הציבורית. יכול להיות שהקנסות הם נימוק אחר, וקנסות אתה יכול להטיל.

תודה. זה היה חשוב. התנועה הקיבוצית, איפה אתם? מה נשמע? איפה מיכה?

מיקי לא יהיה.

אנחנו מחליפים את עורך-הדין מיכה דרורי.

קשה להחליף אותו, אבל בכבוד.

זה נכון, אי אפשר.

אי אפשר להחליף אותו.

מי מכם ידבר? תחליטו על אחד.

תתחיל אתה, ואני אחר כך.

אין אחר כך.

אני מהתאחדות האיכרים.

אז יש לכם זכות דיבור, כתוב: לימור.

אני עורך-דין אורי בר-קמה. היום אני בשם מיכה דרורי, אני איחרתי את הרכבת.

לא איחרת כלום, זה בסדר.

לא הייתי בפעם הקודמת.

ייצגו אותך, ייצגו אותך נאמנה.

- - - את כל הערותיך, אחת-אחת.

ייצגו אותך נאמנה, ואתה לא צריך לחזור על אותם דברים שנאמרו בפעם הקודמת.

אני לא רוצה לחזור, למעט נושא העבירה שיש בו, לדעתי, בעיה חוקתית, והעלה את זה חבר הכנסת חנין. היום, דרך אגב, עבירה קיימת והיא יציר פסיקה של שימוש במבנה ללא היתר. אני חוזר לעניין הזה בכל זאת, כי צריך להבין מה קורה בבתי-המשפט. אדם מגיע לבית-המשפט בעבירה של שימוש במבנה שנבנה, אולי לפני 60 שנה, ללא היתר, וזה הופך אותו למבצע עבירה. איך אדם יוכיח שהוא נבנה בהיתר ונטל ההוכחה עובר אליך מיד, למרות שזה יסוד מיסודות העבירה, ובעצם, התביעה צריכה להוכיח את זה. אבל בית-המשפט מסתכל עליך, מיד, בתור נאשם – ואני אומר את זה כסניגור – ואיך התביעה תוכיח ש"אין לה אחות"? היא לא יכולה לעשות את זה, היא יכולה לפתוח תיק ולהגיד, לא מצאתי. והרי היא לא יכולה לעשות יותר מזה. ביסוד שלישי הנטל עובר מהר מאוד לכתפי הנאשם.

העבירה הזו נועדה לתקוף את סוגיית ההתיישנות, קצרה, בדיני התכנון והבנייה, ויש מקום להאריך אותה למען אכיפה יעילה אותה. אני חושב שעשר שנים זה סביר, אבל אם לא – אז אפשר בתיקון נוסף לתקן ליותר מעשר שנים. כי המערכות הן חדשות היום, והיתרי בנייה צריכים להיות בנמצא. זה הפך להיות אבסורד.

אם "מושכים" את העבירה הזאת לאורך כל הדינים, ופה נכנס עיקרן של הערות התנועה הקיבוצית, אז בכל מקום שמופיעה בו הגדרת שימוש אסור, התנועה הקיבוצית העירה הערה. וזה הכול תלוי בהערה המקורית שלא צריכה להיות עבירה של שימוש בבנייה אסורה או שימוש אסור. כלומר, יש בנייה אסורה, יש שימוש בניגוד לתוכנית – הוא שימוש אסור, יש שימוש בסטייה מהיתר או בניגוד להיתר – הוא שימוש אסור וזאת עבירה נמשכת.

היה לי מקרה כזה על מבנה מ-1912, שאפילו פקודת בניין ערים 1921 לא היתה בתוקף.

ומ-1985? עזוב את המקרים הקיצוניים.

אני לא מכיר את המקרה מ-1985, אבל יכול להיות.

למה לקחת את מקרי הקיצון תמיד?

לא משנה, אבל מה התשובה לגבי - - מה התשובה?

כי היה מקרה לאחרונה, עם מבנה מ-1939, אז אני לוקח מקרה קיצוני. אבל יכול להיות שיצא היתר ב-1985, וכבר מכירים ועדות מקומיות - - -

אבל אל תצא עם חזקה שאומרת: יצא היתר, ואתה לא אומר על ההיתר. אחרי שעברו 60 שנה וראינו היתרים משנות ה-30, אז אתה יוצא מנקודת הנחה שהמבנה הוקם. אתה לא טוען כנגד זה שההיתר הוקם בלי היתר – לא על זה הוגשה העבירה. טענו על שימוש שהוא נוגד תוכנית.

על זה לא מדברים.

אין בעיה – שימוש שהוא נוגד תוכנית, או שימוש שהוא בסטייה מתוכנית, או שימוש שהוא בסטייה מהיתר – הן עבירות קיימות, ונכונות, וראויות. היתה גם עבירה, שאף אחד לא עשה בה שימוש, של סטייה מקרקע חקלאית מוכרזת. ברגע שבוטלה קרקע חקלאית מוכרזת, אין מקום עוד לאווירה הזאת, וגם לא נעשה בה שימוש. אבל שימוש במבנה שנבנה במקור ללא היתר, במקום שמותר על-פי תוכנית, מבנה מגורים למשל, באזור מגורים, הוסף חדר לפני 40 שנה – היום זה עבירה.

לכן, מה אתה מציע, אדוני?

אז קודם כל, וההצעה עלתה בדיון הקודם, להאריך את תקופת ההתיישנות.

רשמת, יהודה? נחשוב על זה אחר כך. מה עוד?

ולבטל את העבירה של שימוש במבנה ללא היתר. שימוש צריך להיות בסטייה מהיתר או בסטייה מתוכנית.

רשמת, יהודה? תגיב אחר כך. הלאה.

בהקשר של הטענות האלה, אז יש את צו ההריסה בסעיף 541, אני חושב. צו ההריסה – כדי למנוע את השימוש האסור – מאפשר להרוס את המבנה שבעצם אי אפשר להרוס, כי הוא כבר נבנה ויש כבר התיישנות על הבנייה שלו. אז צו ההריסה אומר, כדי להפסיק את השימוש האסור, נהרוס את המבנה. זו מעין הריסה "אגבית" – דבר שאנחנו, ואני מדבר בשם התנועה הקיבוצית, מנסים לבטל, זה לא דבר שצריך להיות.

הנושא של העבירות הכלכליות הועלו עכשיו. הנושא של הליכים שהתנהלו לפי הליכים פליליים, שכל ההליכים פה יתנהלו לפי הדין הפלילי – גם פה יש בעיה. זה נכון, זה טוב, אבל זה צריך להיות תקף גם להליכים, ויש היום, קצת בניגוד לתקנות קיימות, בהליכים פליליים אין תצהירים. היום אדם מגיש בקשה לביטול צו הריסה, או לביטול צו הפסקה שיפוטי, ואתה מגיש את זה עם תצהיר – זה לא הליך פלילי. השאלה היא מה הכוונה – התקנות יישארו בתוקף? עדיין יהיו תצהירים? אם לא הגשת תצהירים, לא תוכל להביא עדים נוספים? אלה דברים שסותרים את ההליך הפלילי שאנחנו מכירים, ואת דיני הראיות שמתאימים להליך הפלילי. האם תעמוד לך חזקה? האם תעמוד לך ההגנה? מה שאנחנו קוראים בפלילי: סייג לאחריות פלילית, הגנה של זוטי דברים. אז היום הגנה של זוטי דברים עומדת בעבירות תכנון ובנייה בכתב אישום, אבל האם זה גם עומד בצו הפסקה שיפוטי? צו הפסקה שיפוטי, ואני חוזר טיפה אחורה - -

חובב, רשמת את ההערה שלו? כן. בבקשה.

אני מבקש להבין - -

הבינו, הבינו. תתקדם הלאה, הם מבינים מהר.

בתי-המשפט נוטים לקרוא לצו הפסקה שיפוטי: צו זמני. זה לא צו זמני, זה צו קבוע לכל דבר ועניין והוא ניתן על בסיס ראיות לכאורה. דמו לעצמכם מעצר עד תום ההליכים בלי הגשת כתב אישום: אדם יישב עד תום ההליכים, כשאין הליכים, עצור ולא אסיר, לשנים, למאסר עולם.

זה חמור מאוד.

זה המצב, על בסיס ראיות לכאורה, וצריך למצוא פתרון לעניין הזה. אז אני לא רוצה לחייב הגשת כתב אישום, כמובן, אם אפשר להימנע מהגשת כתב אישום. אבל אפשר אולי לקבוע שיש חובה להגשת כתב אישום להפסיק את העבירה או לחילופין לקבע אותו בהסכמה, ודברים מהסוג הזה. אלה הנושאים שהתנועה הקיבוצית העלתה.

אני מבקש שלא יהיה מצב כמו שתיאר העורך-דין המכובד, ולכן, אנחנו רוצים לקבל תשובות אחר כך כדי לראות שזה מקבל את הביטוי הנכון. התאחדות האיכרים, בבקשה.

אני לא ארחיב הרבה מעבר.

רק להוסיף על מה שהוא לא נגע.

אני גם לא חוזרת, חלילה. הבנתי שהיה דיון מלא על נושא השימוש האסור בפעם הקודמת – מיקי עדכן אותי, ואני רוצה להוסיף רק נקודה קטנה. בסעיף 528, כמו שציין דב חנין ואתה התייחסת, יש השוואת רף והחמרת ענישה. אנחנו סורים שזה לא סביר לקבוע רף ענישה שווה לשימוש ללא היתר ולבנייה ללא היתר. לצורך העניין, שימוש ללא היתר הרבה פחות חמור והוא גם הפיך לעומת בנייה ללא היתר.

אך כלכלי לעומת מי שבנה חדר של 4 או 6 מ"ר.

למה אתה עונה?

אני רק קצת מיתמם.

אז תרשום, אנחנו חושבים שזה לא סביר ושזו החמרה שהיא לא מידתית.

אני לא הבנתי - - - וזה צריך לבוא לידי ביטוי. אחד שסגר מרפסת - -

זה בדיוק מה שאמרתי. היא אומרת שאי אפשר להשוות בין עבירה של שימוש לעבירה של בנייה. אני אומר לה, לקחת מבנה חקלאי ולפתוח בו גן אירועים, סנטר, או כל אחד מאלה, על פני 2,000 מ"ר, להרוויח כסף בקרקע חקלאית – זה לא עבירה חמורה, ומי שלקח והרחיב, וסגר מרפסת – שזה עבירת בנייה, תהיה עבירה חמורה יותר. אמרתי שאי אפשר, יש עבירות בנייה וכל אחת צריכה להיבחן - -

זאת לא הטענה.

זה לא מה שאמרתי.

- - - אם זה חל גם על מי שסגר מרפסת.

אמרנו שזה רף הענישה המקסימלי ובית-המשפט מסתכל, ואי אפשר להגיד ששימוש חמור יותר מבנייה, אלא כל מקרה ונסיבותיו. את הדוגמאות אפשר להקצין לכאן ולכאן. לינור מציעה להקטין את השימוש לרמת ענישה נמוכה יותר, ואת הבנייה לרמה גבוהה יותר.

הדוגמה שנתת היא דוגמה שאולי נשמעת רע, אבל יש הבדל בין שימוש במבנה שלא אני בניתי, ואני נכנסת לתוך בניין שהחדר קיים בו, אני משתמשת בו, ואפילו לא הייתי מודעת לעובדה שהוא ללא היתר, ואתה משווה - -

לבית-המשפט יש את שיקול הדעת שלו.

צריך להדגיש שעונש המקסימום שקבוע לעבירה הוא מכוון לנסיבות הקיצוניות ביותר של ביצוע העבירה, וככל שהנסיבות קלות יותר, אז לבית-המשפט יש שיקול דעת מאפס ועד למקסימום. אז במצבים שאת מתארת הענישה תהיה נמוכה יותר, ובמצבים הקיצוניים יותר הענישה תגיע לגבול הרף.

יש שיקול דעת לבית-המשפט.

כן. זו המשמעות של עונש - - -

עוד הערה לגבי הסעיף שעוסק באחריות קפידה, שמירי כבר העירה לגביו ואנחנו רוצים להצטרף. אנחנו חושבים שכל החוק הזה, לאור העובדה שיש בו המון פרשנויות, מונחים שונים, כולל תוכניות בניין בנות עשרות שנים – אז המושג "אחריות קפידה" לא מתאים. לא יכול להיות שתהיה אחריות מוחלטת על דברים שלא בהכרח היה לאדם חלק בהם או ידע אותם.

בסדר, אבל אנחנו ברפורמה.

מה את מציעה?

אני מציעה להוריד את הסעיף, לא צריכה להיות אחריות קפידה.

כדי להוריד את הטענה הזאת מעל השולחן, אני חוזרת בפעם השנייה: העבירות פה אמורות להיות עבירות אחריות קפידה, והחששות שהגברת עם הסוודר הכתום העלתה קודם באות על פתרונן, משום שעבירה של אחריות קפידה מהווה, למעשה, הפנייה לחוק העונשין, ובסעיף 22ב בחוק העונשין רואים שהיא כוללת הגנה. אם האדם ביצע את העבירה בתום לב, בלי שהיה מודע, הוא לא יורשע – זה מה שאומר הסעיף בחוק העונשין. לכן אני מציעה להוריד את הדבר הזה מהפרק, כי במצבים כאלה בית-המשפט לא ירשיע כי חוק העונשין מבהיר במפורש שהוא לא יכול להרשיע. צריך לקרוא את הסעיף בחוק העונשין.

הסעיף מולי וזה לא מדויק. הסעיף לא אומר "לא ירשיע" - -

זה לשיקול הדעת שלו.

כתוב: "לא יישא באחריות". המשמעות של זה היא שאין אחריות פלילית, אחריות פלילית לא תהיה במצב שבו אדם נוהג ללא מחשבה פלילית וללא רשלנות, ועשה ככל שניתן למנוע את העבירה.

מה זה, עשה ככל שניתן למנוע את העבירה? אדם אמור לדעת את כל התוכניות שחלות עליו, לדוגמה?

עשה ככל שניתן, הוא ביטוי שחוזר בחקיקה והוא גם ביטוי שבית-המשפט יפרש אותו.

זה סעיף בעייתי, כי ברור שכאשר התובע יעמוד בבית-המשפט יגיד שחלק מלעשות ככל שניתן - -

עשה ככל שניתן, זה לבוא במהלך תקופת השכירות ולבדוק לפחות שלוש פעמים שהשוכר לא מוציא שולחנות, זה לדאוג כמו סוחר סביר שרוצה לוודא שהשימוש נעשה בהתאם לשימוש שמותר לאותו נכס. אז אם אדם גר בחוץ-לארץ, לא יבקשו ממנו לבוא פעמיים במהלך - -

אוקיי, הלאה. סיימת לינור?

כן, כי לגבי סעיף 530 נראה לי שקיבלתם את ההערות שלנו.

תודה. ממרכז השלטון המקומי, עורך-דין נתן מאיר, בבקשה.

תחילה, בנושא של בנייה ישנה שקשה להוכיח בה קיומו של היתר – זאת בעיה שעולה בהקשרים שונים, ולאו דווקא בהקשר של פרק העונשין. אני יכול לומר את מה שאני מייעץ לוועדות מקומיות: לצאת מתוך הנחה שאם הבניין תואם תוכניות, אז ניתן לו היתר בזמנו גם אם אי אפשר למצוא אותו, ולתת מהאזרח ליהנות מהחזקה הזאת, אלא אם כן עולה משהו אחר מתיק הוועדה.

הממשלה מקבלת את זה.

אין אפשרות אחרת.

לא מדברים על מקרי הקצה האלה.

אנחנו מדברים רק על מקרה שידוע שהבניין נבנה בלי היתר, זה הפוך.

נכון. אז זה בסדר, תתקדם הלאה.

אז אני אקצר. יש לנו הערה אחת לסעיף 549 – הסעיף שמאפשר לרשום הערה בלשכת רישום המקרקעין. יש הרבה מרשמים נוספים, שהם לאו דווקא לשכת רישום המקרקעין, ושבהם רושמים זכויות במקרקעין, או זכויות אובליגטוריות שמתייחסות למקרקעין – ביניהם מרשמים שמנוהלים על-ידי גופים ציבוריים, כמו: מינהל מקרקעי ישראל. אני מציע להרחיב את האפשרות בסעיף כך שהרישום יהיה גם לגבי המרשמים האלה, ובכך אנחנו עושים שירות טוב יותר לאזרח, ולכל מי שרוצה להסתמך על המרשמים האלה.

תודה רבה על הסעיף.

לגבי כל סעיף, אדוני יודה לי?

לא, זה היה סעיף חשוב שאמרת.

אני אקצר. לגבי סעיף 550 שמדבר על אותם תשלומים שאפשר לחייב בהם את מי שהורשע, וכמובן שצריכה להיות בסעיף הרתעה ואני מצטרף לדברים שיהודה אמר. אבל הסעיף מוגבל רק לתשלומים מכוח חוק זה. למי שמגיש בקשה להיתר בנייה יש שלושה סוגי תשלומים, ומתוכם רק שניים מכוח חוק זה: אגרות בנייה – זה מכוח זה, והיטל השבחה – לפעמים יש ולפעמים אין, גם זה מכוח חוק זה, והיטלי פיתוח הם לא מכוח חוק זה. החוק, בפרקים אחרים שלו, בפרק הרישוי, דואג שלא יוּצא היתר בנייה אם לא שולמו לקופת הרשות המקומית תשלומי היטלי הפיתוח, שמוטלים לפי חוקי עזר.

אני כבר לא מדבר מבחינה פרקטית, ולא מבחינת ההרתעה, אבל גם מבחינת הרמוניה חקיקתית, זה זועק שבסעיף הזה: "מכוח חוק זה", או אם אני מנסח באופן חופשי: או כל תשלום אחר שעל-פי הדין הוא תנאי להוצאת היתרי בנייה. ואז אפשר גם להבטיח את תשלום היטלי הפיתוח. אחרת, אנחנו גם עושים חצי עבודה, וגם, עדיין, חוטא יוצא נשכר. כי היטלי הפיתוח למשל, הם הרבה יותר גבוהים מאגרות הבנייה, בדרך כלל. ולכן, זו תוספת שמתבקשת.

- - -

עד כאן ההערות שלי.

שייע, מרכז המועצות האזורית, בבקשה.

יש לי כמה הערות לפני הסעיפים, אני מקווה שהיושב-ראש ירשה לי. קודם כל, דיברו באופן תיאורטי ואני מדבר באופן מעשי. כאשר מושבניק בא לבקש היתר למבנה מסוים, זו ההזדמנות לעשות סדר למגרש שלו ואנחנו בודקים מה קורה, והתברר שיש מבנים מ-1930 שקו הבניין שלהם חרג ב-20–30 ס"מ. מבקר המדינה יגיד שנתנו היתר על-אף שיש שם חריגות. אז שיהיה ברור: לא בייעוץ, השכל הנחה אותנו כמובן, וברור לגמרי שלא התייחסנו לעניין הזה, והכרנו ואישרנו את המבנים האלה, ולא "נגענו" בהם.

הערה שנייה שאני רוצה לומר לאיריס: אנחנו, כל פעם, - - - את השותפות אתכם וזה כנראה לא מסתדר לנו. אם יש מי ששומר על השטחים הפתוחים, אם יש מי ששומר על הקרקעות, זה החקלאים.

הבעיה היא לא החקלאים.

שנייה, תני לי.

שייע בזכות דיבור.

אז אני אגיד לך כמה דברים.

לא, תגיד לי.

אני אומר לך אבל אני מקווה שגם הם ישמעו. במרכז הארץ הרסו את כל גני הארועים, הם היו על קרקע חקלאית וראשי הרשויות - שיתפנו פעולה.

עכשיו אני רוצה לומר משהו ליושב-ראש ולחברים. אני מודה שישנו בהחלט, ואולי במושבים יותר, שימוש חריג.

אבל זה הולך להסתדר. ברפורמה אנחנו הולכים לטפל בזה.

לא, זה לא הולך להסתדר. אני חייב לתת רקע כי אני חי את העניין, אני גם מושבניק, בתוך עמי אני חי. במדינה הזו היו לולים, היו מכסות – המדינה ביטלה את המכסות, נשארו לולים ריקים. היו רפתות, עשו רפורמה בתכנון, ברפתות – ביטלו את הרפתות. היו חממות – ביטלו את המכסות. הכול ביטלו. תבואו למרכז הארץ, בעיקר, תראו שם אלפי דונמים של מבנים חקלאיים ריקים, ולא באשמת החקלאים. ממה אתם רוצים שהם יתקיימו?

אני לא בא לבכות, שלא תהיינה אי הבנות.

למה, מותר לבכות קצת.

לא, אני הייתי שמח מאוד, כבוד היושב-ראש, אם היינו מקיימים פעם דיון על החקלאות, בעיקר במרכז הארץ. צריך להבין את הרקע, זה לא שאנשים היו פושעים ועשו דברים חריגים. הם שלא באשמתם, ההשקעות שהם השקיעו, מאות אלפי שקלים, ירדו לטמיון. כי המדינה שינתה את המדיניות שלה. אז אי אפשר להתעלם ולומר, שאיזה לול שהשקיעו בו סכום אדיר, ועכשיו רוצים לעשות בו מחסן לקרטונים – ואני לא בעד, תבעתי כראש רשות בלי סוף את העניינים האלה - -

הוא צריך להתפרנס. הוא לא מגדל בקרקע, הוא רוצה להתפרנס ממשהו בכבוד.

נכון. כבוד היושב-ראש עוזר לי, אני שמח על העניין הזה. לכן אני אומר שצריך לראות גם את הצד השני של המטבע.

דבר נוסף שאני רוצה לומר– למעשה, ללא תיאום מראש, כפי שאמר נתי, יש בעניין הזה תיאום מוחלט ותמימות דעים בין מרכז המועצות האזוריות לבין השלטון המקומי. לכן אני אקצר, ואני אומר רק - -

סעיף שהוא לא "נגע" וקשור אליכם. מה למשל?

בהחלט כן. אמנם הצטרפתי גם לעורך-דין בר-קמה לגבי הארכת תקופת ההתיישנות, זה בסדר. אני לא חושב שזה בעיה טכנית. עד כאן, תודה.

תודה רבה, יקירי. אגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, רוני, מה קורה? רצית לדבר, דבר.

אני רוצה להתייחס להערה של היועצת המשפטית בקשר לסנקציות למכוני בקרה. כל עניין מכוני הבקרה הוא לגמרי לא מוסדר עדיין.

זה דבר חדש.

הוא לא הוסדר עדיין. אני משתתף בוועדה, בצוות ייעוץ, שבודק "פיילוט" שאגף הבנייה ומשרד הפנים עושים לגבי מכוני בקרה. עד עכשיו ה"פיילוט" לא הגיע לתוצאות, אבל לפי איך שאני מבין, הדברים לא כל כך פשוטים – גם מבחינת מועדים בחוק, עמידת המכון במועד, וגם בעניין איוש המכונים. מדברים על הכשרת מהנדסים, הכשרת אדריכלים, הכשרת בעלי מקצוע – זה ייקח הרבה מאוד זמן, ואני לא יודע כמה זמן ייקח עד שיקימו מכוני בקרה. בינתיים, אני מבין שהחוק ייכנס לתוקף והמצב הקיים יישאר כפי שהוא עד שיהיו מכוני בקרה.

המצב הקיים הוא לא סביר בכלל, כי במצב הקיים יש בעיה גדולה מאוד של מועדים. ואין, לא בהצעת החוק הנוכחית ולא בחוק הקיים, אין שום סנקציה נגד הבירוקרטיה. ועכשיו, בחוק החדש נמנעים מסנקציות גם נגד מכוני הבקרה וגם נגד הוועדות. אז אומרים שהעונש שיהיה שאולי בפעם הבאה לא יזמינו אצלו עבודה. בינתיים, היזמים נפגעים, מגישי התוכניות נפגעים, ומתחילים הכול מהתחלה. כי אין לי ספק שב-30 יום שניתנים למכוני הבקרה, וגם בצוות כבר מגיעים למסקנה הזאת, לא יספיקו מכוני הבקרה לסיים את עבודתם, בגלל האיוש ובגלל הסיבוך.

אני חושב שרוצים לקצר זמנים, והולכים לשפוך את התינוק עם המים. בנושא הזה צריך להטיל סנקציות כאלה שמכון הבקרה יעבוד יום ולילה, או שיאריכו מועדים.

תודה רבה. המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי – לא הגיע. מהאגודה לזכויות האזרח, דבי, בבקשה.

בהמשך לשבוע שעבר, ובכלל מהנושא הזה, אני יוצאת בתחושה קשה מאוד. הדבר נכון לגבי הרפורמה בכלל, אבל לגבי הנושא הזה בפרט – שהנושאים החברתיים, הראייה החברתית של הדברים, חסרה מאוד ברפורמה הזאת, אין שום הסתכלות על אינטרסים, על זכויות. זה נכון לגבי כל הפרקים והעלינו את זה כל הזמן, אבל בפעם הקודמת היתה לי תחושה קשה מאוד אחרי הדיון, ואני הרבה שנים בכנסת, ובהרבה דיונים בכנסת.

אחד הדברים הכי בולטים היו, שכשאני הבאתי דוגמה של חקיקה אחרת שבה נלקחו שיקולים חברתיים למרות שזה נוגד אינטרסים של אחרים, או במקרה זה, אינטרסים של המדינה לאכיפה – אבל ברפורמות אחרות שעשו, כמו בהוצאה לפועל, שזו היתה הדוגמה שנתתי, אבל זה נכון לגבי חקיקות אחרות ורפורמות אחרות – נלקחו בחשבון אינטרסים חברתיים ודברים חברתיים. ואילו פה – וזה מופנה לשלושתכם, אני אשמח אם תשיבו - -

כן, כי אתם צריכים לענות אחר כך. יש לכם תחושה קשה, תבטאי אותה.

תחושה קשה ממש, שהמנסחים של הרפורמה הזאת, והאנשים שעבדו על הרפורמה הזאת, נקודת המבט החברתית, האינטרסים של קבוצות שונות, הפגיעה בזכויות שלהם – שכל אלה לא נלקחים בחשבון, ואין שום רגישות לדבר הזה. פרק האכיפה הוא פרק קשה מאוד, מישהו שדיברתי אתו לא מזמן אמר לי: את יודעת שאם היו מביאים בצורת הצעת חוק רק תיקון לפרק האכיפה, אם זה היה בא בפני עצמו כתיקון, בטח היינו מדברים על זה חודשים, עוסקים בכל סעיף, היו באים לפה ארגונים חברתיים, ועל כל סעיף היינו דנים, ואיזה השלכה יש לדבר כזה, ואיזה צו, ואיזה זמני, וכמה זה עולה - -

מי מונע מהם לבוא?

אני לא מאשימה אף אחד במובן הזה. הטענה שלי לא מופנית דווקא כלפי היושב-ראש או כלפי היועצת המשפטית - -

מי שרוצה לבוא, אפילו החדשים שהגיעו יקבלו זכות דיבור, בעזרת השם.

אין לי טענה, אני רק אומרת ואני חושבת שכולם פה יודעים, שהרפורמה הזאת היא מכלול אדיר של נושאים וסעיפים, ופרק כמו זה שהוא עם השלכות מעמיקות כל כך לחיים של אנשים ושל קבוצות באוכלוסיה, כי אנחנו יודעים שהרבה פעמים אכיפה היא נגד קבוצות ותופעות מסוימות, ואז אין שום התייחסות ורגישות לדבר הזה.

ולעצם הסעיפים עצמם?

אני רוצה להגיד עוד כמה משפטים ואז את ההערות. קודם כל, בראייה שלנו, ובפעם שעברה דיברתי על זה פחות, החוק הזה הוא חוק תכנון. חוק תכנון בא לדאוג שיתוכננו לפי צרכים, ולפי אינטרסים, ולפי דברים שאנשים זקוקים להם. זה יכול להיות למגורים, כמו הנושא של הדיור בהישג יד שאדוני מבקש לקדם ואנחנו מברכים על זה מאוד, ובכלל, כל הצרכים שצריך לקחת בחשבון – איפה הם יגורו, איך הם יחיו, איזה שירותים יהיו להם - -

איזה תשתיות, איזה כבישים, איזה רכבות.

- - ותשתיות וכולי – זה המטרה של חוק תכנון ובנייה. אנחנו לא אומרים שאכיפה זה לא פרק חשוב, אבל אכיפה באה לשרת את הלב, את העיקר, את המטרה העיקרית של החוק הזה, שזה תכנון עבור הציבור שחי בישראל.

פה אנחנו מרגישים שנהפכו קצת היוצרות. יש פה פרק חזק של אכיפה עם ניסיונות להחמיר מאוד את האכיפה – שיכול להיות שצריך את זה וזה חשוב – אבל כשמדובר על בתי-מגורים של אנשים, ועל השלכות על איפה אנשים יחיו ואיך הם יחיו, לא יכול להיות שלא יילקח בחשבון מכלול של עובדות ותנאים שקיימם ואנחנו מודעים להם, זה לא משהו נסתר. יש תוכניות מתאר לא מתאימות בהרבה מקומות, יש תנאים אישיים קשים ורלוונטיים, גם לפרטים וגם לקבוצות אוכלוסייה – אי אפשר להתעלם מזה. קבוצות גדולות של אוכלוסייה, הבדואים הם דוגמה ברורה מאליה, אבל גם קבוצות אחרות במקומות אחרים, וכשבאים לעשות אכיפה אי אפשר להתעלם - -

אבל את מודעת לזה שיש מכת מדינה של בנייה בלתי חוקית במדינת ישראל, ויש השתלטות על קרקעות מדינה במדינת ישראל?

בסדר, זה לדיון אחר.

זה הדיון. זה הדיון.

את מעלה את זה, וזה לדיון אחר?

הרפורמה נולדה כתוצאה ממשהו, תוצאה של אוזלת-יד, תוצאה של אי אכיפה, בהרבה רבדים. אין אכיפה במדינת ישראל, אמרתי את זה לדב חנין גם בדיון הזה או בדיון הקודם. אין אכיפה, לא במינהל מקרקעי ישראל, כשעל קרקעות של המדינה נבנים חופשי, כל מי שרוצה, ואיפה שאתה רוצה. לפעמים, לאזרח בעיר נפתח תיק עבירה פלילית על מרפסת. ואחד אחר, משתלט על דונמים שלמים, אין דין ואין דיין, אין פקח, במקומות מסוימים אף אחד לא יכול להגיע ואף אחד לא יכול לבוא. ואז, איפה החברתי? איפה קורת הגג שלו? אז פה יש את האיזון הנכון.

את צודקת בהיבט שלך, והמדינה צודקת גם בהיבט שלה. דב חנין אומר שלפני שהורסים צריך לתת קורת גג. אז אני אגיד, חבר'ה, לא צריך לקנות שום דבר, בואו נבנה בכל מקום שאפשר, והמדינה תיתן לי דירה. למה לי לקבל אישורים? אני אגיד לחבר'ה שלי שלא צריך לקנות שום דירה, לא צריך דיור בר השגה, נבנה על הכביש, המדינה לא תוכל להרוס את הבניין, והיא תהיה חייבת לתת לי דיור. כי אני בניתי, יש לי שמונה ילדים, ואני בפנים. עד שהמדינה לא תמצא לי דיור, היא לא יכולה להרוס לי את המבנה. בואי נעשה הפקרות במדינת ישראל.

לא מדובר על מצבים כאלה - -

זה מה שמשתמע.

אני אסביר איך אפשר לפתור את זה בלי שכל אחד שבונה איפה שהוא רוצה, מכשירים לו את זה, ונותנים לו לגור איפה שהוא רוצה, ונותנים לו דירה במתנה. לא על זה מדובר.

אבל זה מה שמבקשים, לא הורסים, הומאני, צריך להסתכל, יש ילדים בפנים.

אז אני אסביר מה אנחנו מבקשים, והתחושה שלי היא שזו לא בקשה שאי אפשר לעמוד בה, היא לא אומרת שלא יאכפו ולא יהרסו, אבל היא אומרת שיילקח בחשבון - -

אבל אם חבר כנסת בא ואומר, אתה לא תהרוס בניין או מבנה אם אין לו דיור חלופי. מה זה אומר? תסבירי לי את, אני לא הבנתי. אני רוצה להבין, מה זה אומר?

אני יכול להסביר.

לא, אתה לא צריך כי זו בקשה שלהם. אז תסבירי לי מה זה. המדינה אומרת שמרפסת שבולטת חצי מטר היא תהרוס, בית משפט והכול. ומישהו בונה 120 מטר, לא אמרתי 300, הילדים שלו שם, ואין לו דירה. מה תעשה המדינה?

אז אני אסביר. קודם כל, כשאומרים דיור חלופי, הכוונה היא לא שמחר נותנים דירה למישהו. גם בהוצאה לפועל לדוגמה – כשאמרו שמפנים אנשים אם הם חייבים כסף על המשכנתא, ויש הרבה מאוד מפונים – מה שהושג שם זה הסדר ביניים, לא אמרו: ניתן לו, הוא לא חייב. דרך אגב, גם להסדר הזה משרד המשפטים וזה התנגדו, שלא יהיה שום ספק בזה. אבל בהסדר של הוצאה לפועל אמרו, אנחנו נבטיח לפחות תקופה נוספת של חצי שנה או יותר, כדי שזה יצטרף לחוב שלו. הוא יהיה חייב כסף, אבל הבנק יממן את זה וייתן לו להישאר עוד חצי שנה בדירה, כדי שאפשר יהיה שהאדם יתארגן. אז לא נתנו לו דיור במתנה, אבל אתה לא יכול לפנות אדם מהיום למחר.

זה לא אותו דבר, משכנתא זה משהו אחר. אני מדבר על דיור.

זה לא משנה כרגע מה - -

אנחנו לא נדבר על משכנתא, אנחנו - - - חברי כנסת, שיפרשו את החוב. לפעמים הבעל בתקופת אבטלה, והוא לא עובד, לכן הוא לא יכול להחזיר משכנתא. אלה דברים אחרים, אני לא מדבר על זה בכלל.

אנחנו נאבקנו, בשביל ההסדר של הדיור החלופי לחצי שנה, בכל משרדי הממשלה, בכל הבנקים, בכל חברות הביטוח. זה לא היה ברור מאליו, אף אחד לא הסכים לזה, אמרו לנו שזה מופרך, זה הזוי, זה לא נורמלי, מה פתאום. ואנחנו אמרנו, זכות לדיור והגנה על זכויות בסיסיות של אנשים זה חשוב, חייבים לחשוב על פתרונות ביניים, אי אפשר להסתכל רק על צד אחד.

גם פה, לא מדובר על זה שמעכשיו כל מי שבנה לא חוקי במדינה, אבל כשאתה רואה מציאות שבה באופן שיטתי מקומות שלמים ואוכלוסיות שלמות בונות, זה לא בגלל שהם נולדו עם גנטיקה של לבנות בלתי חוקי במדינה, לא על זה מדובר. וכשאתה רואה שהבנייה לא נעשית בשביל להרחיב - -

קודם כל, יש גנטיקות כאלה במדינה.

לא.

יש, יש. פעם אני אעשה לך סיור.

גם כשהמטרה היא לא כלכלית לשיפור המצב הכלכלי, אלא לצורכי דיור בלבד, וכולי, בתנאים מסוימים מאוד, וכשזה מופיע כתופעה שמעידה על בעיה, ולא משיהו פרטי.

אני מכירה הרבה מאוד אנשים, יש לי חברים בכל מיני מקומות, אני הולכת ורואה באיזה ואדי בהרי ירושלים שמישהו בנה לעצמו חוות סוסים. לכו תטפלו בזה קודם, לפני שאתם רצים להרוס לאנשים שאין להם תוכניות מיתאר ואין להם איפה לגור.

זה שימוש חקלאי.

עוד פעם אין להם תוכניות מיתאר?

זה היה גם בפעם הקודמת.

הם בנו לעצמם, שמו שם קרוואן - -

טוב, ועכשיו לגבי הסעיפים.

אז זה בדיוק המקום שבו אדם לא זכאי לזה. הפתרון שאנחנו מציעים הוא לא מרחיק לכת, הוא לא קיצוני, הוא לא לחלק דירות ומרצדס במתנה. אנחנו אומרים שבכל ההליכים מהסוג הזה – בצווים מינהליים שצריך להאריך את הצו, בקנסות על בתי-מגורים של אנשים – לבית-משפט יהיה שיקול דעת בלבד, רק שיקול דעת, לקחת בחשבון את הנסיבות.

דרך אגב, בפעם שעברה אמרתם שזה צו מינהלי, זה רק על בנייה מיידית. בצווים מינהליים משתמשים באופן מסיבי ושיטתי. ניסו לעשות פה את הרושם כאילו זה משהו חריג מאוד שמשתמשים בו פעם בהרבה זמן. זה לא ככה, זה ממש לא ככה, יש לפעמים שנותנים לאזורים שלמים צווים מינהליים כאלה.

אנחנו מציעים שבמקומות האלה, ויש לי רשימה של הסעיפים הרלוונטיים, יהיה בסך הכול שיקול דעת של בית-משפט לבחון את נסיבות התכנון, אם הרשויות מילאו את התפקיד שלהם בתכנון, מה הנסיבות האישיות של אותו אדם, האם חייבים-חייבים לפנות ברגע זה בגלל שזה יושב, כמו שאתה אומר, על כביש או על טיפת חלב, או שאפשר לחיות עם זה עוד כמה חודשים, האם יש אופציות אחרות. שיקול דעת, זה הכול.

אוקיי, תתקדמי הלאה.

זו ההערה המרכזית, וחוץ מזה יש לי עוד שתי הערות קטנות מאוד.

בבקשה.

סעיף 542 – זה מחזיר אותי לטענה שלי לגבי רשות הטבע והגנים – מדובר פה בהפרטה של סמכויות אכיפה, גם אם זה ה יה קודם - -

למה הפרטה?

איזה הפרטה? למה הפרטה? למה המילה הזאת? זו רשות ממלכתית.

למה הפרטה? זה רשות על-פי דין.

זה הרי לא גוף פרטי.

זה לא קשור.

מי מפריט למי?

מותר לה לדבר, תן לה לדבר.

אני רוצה להבין.

בעיני זאת הפרטה. אני חושבת שסמכויות של אכיפה, של פינוי, ושל הריסה, דברים מרחיקי לכת מאוד, של שימוש בכוח, ושיש להם השלכות עמוקות מאוד על זכויות אדם – לא צריך לעשות שום גוף חוץ מאשר סמכויות אכיפה מובהקות שממונות לצורכי אכיפה. זה יכול להיות המשטרה ודברים כאלה. אני לא חושבת שרשות הטבע והגנים צריכים להתחיל לעשות את הפעולות מהסוג הזה.

עושים את זה היום, גברתי.

אני יודעת, אז מה, זה לא אומר, יעשו עוד הרבה דברים היום.

נתקדם הלאה. עכשיו לגבי הסעיף?

בסעיף 542 מדובר על הריסה בפועל. כלומר, איזה הכשרה יש להם להתעמת עם אנשים שנמצאים במקום, ואולי גרים במקום, אפילו אם הם העבריינים הכי גדולים בעולם. בשביל זה יש רשויות אכיפה מוסמכות עם תפקיד, הם כפופים לכל מיני נהלים ומשמעת, שזה משהו אחר מעובדי רשות הטבע והגנים, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אדם טבע ודין?

הם לא נמצאים היום.

אז אנחנו מגיעים ללשכת עורכי-הדין. שמך לפרוטוקול, ידידי.

עורך-דין יורם חגבי חגי.

אחרי הדיון, תיכנס לוועדה, תסדיר איך מגיעים לכאן, איך עושים ומה עושים. נוכחותך מאוד חשובה כאן.

ראשית, אני רוצה להביע התרשמותי מהדיונים הענייניים שיש פה. עברתי, לא אגיד ברפרוף, עברתי על ההערות שהעירו פה בכתב כל החברים. אני רוצה להעיר, אני בתפקידי רק שבועיים כיו"ר פורום משותף של קניין ומקרקעין.

איך אתה מתרשם מהוועדה של הדיון הזה?

השתתפתי פה בעוד דיון, לפני שבועיים במתמחים, הייתי עם חבר הכנסת מקלב, וגם עם ממלא מקום ועדת התמחות של לשכת עורכי הדין, וההתרשמות שלי היא שאכן יש פה עשייה, ועשייה מבורכת.

תגיד את זה גם בציבור.

שהעיתונאים יכתבו, יש פה עשייה מבורכת.

זה תלוי ביושב-ראש.

נכון. האווירה פה נינוחה מאוד, רוב האנשים מוכרים לי מהעשייה המקצועית, אבל אני לא אחזור על מה שאמרו פה כי אני מבקש לחדד כמה נקודות, והיועצת המשפטית הסכימה שהלשכה, פורום קניין, אם ניתן, נקים צוות מצומצם, נקבל את כל החומר, ונוסיף גם את ההערות שלנו לגבי מה שלא הוער, כי חשוב מאוד שלשכת עורכי-הדין תיתן את הערותיה. לפחות אחת פה יודעת שבתיקון מספר 3 של הפקעות היינו מעורבים מאוד, ושינינו דברים בחוק שנחקק.

זכויות האדם, הסעיף המפורסם שהתייחסו אליו כמעט כולם - -

- - -

אמרנו שבמפגש הראשון אנחנו לא מפריעים לדובר הזה, למרות שהוא יגיד דברים לא נכונים במאה אחוז.

כמעט כולם התייחסו פה, וגם חברי עורכי-הדין, למינוח "שימוש אסור". אני רוצה לתת אספקט נוסף, מניסיוני כ-35 שנה כעורך-דין בתחום המקרקעין, למונח הזה.

משרד המשפטים, תהיו קשובים. אולי נשמע דברים חשובים.

מתחיל להיעשות שימוש בסעיף "שימוש אסור" בעבירות שהתיישנו, ואני יכול להצביע על מקרים ספציפיים: אזור פרדס כץ, אזור כפר שלם, ואזורים שונים אחרים שאמורים היו להיות ב"פינוי בינוי". שם יש מצב שמתקשים לפנות את האנשים, האנשים שם משנות ה-50, זה נכון שכבר יש ילדים ונכדים, אבל עושים רף של מועד מסוים, 84, בשייח' מוניס היה 70 ומשהו, מחליטים שאת אלה מפנים ומתקשים לפנות אותם, ולא משנה מה הסיבה. ואז העירייה מתחילה להגיש כתבי אישום על שימוש אסור במגורים. כי הרי אין תוכנית שמתירה, אין היתר בנייה על אותו מבנה מגורים, ואז יוצאים עם שימוש אסור. העבירה גם התיישנה ומגישים כתב אישום על שימוש אסור כי אין היתר בנייה.

לאותו מתגורר בדירה יש הרשעה פלילית על הפסקת שימוש, אחרי הפסקת שימוש יש אי קיום צו בית-משפט על הפסקת השימוש, וכבר מתחילים הקנסות. זה נועד לפעמים לשרת מטרות חיצוניות, שאדם מתפנה במחיר לא סביר. השארת הסעיף שאומר: "כל שימוש בקרקע או בבניין או חלק מבניין המהווה בנייה אסורה, בניגוד להוראות חוק זה" – הוא לא יכול לחול בהוראות המעבר רטרואקטיבית, ואני פונה למחוקקים. הוא לא יכול לחול על בנייה קיימת, שכולם אמרו שחלה לגביה התיישנות. אני מסכים שלא יהיו שלוש שנים התיישנות.

אני שאלתי שוב את היועצת המשפטית - -

אני יכול לתקן את החוק בדקה עכשיו.

אורי, אנחנו הבטחנו לא להפריע לו.

החוק לא חל רטרואקטיבית.

השימוש הוא על השימוש היום, לא על העבירה של הבנייה. השימוש למגורים היום הוא עבירה, זה לא רטרואקטיבית.

ההריסה שמדברים עליה - -

אנחנו לא תובעים הריסה אם זה לא - -

לפי החוק אני יודע שתהיה הריסה גם עם חוק ההתיישנות.

לא, גם היום יש בסעיף 212, ומתי אנחנו מבצעים את זה - - -

יהודה, יודוך אחיך. הריסה אפשרית גם על-פי החוק הזה.

סעיף 212 קיים.

אבל יש התיישנות, אי אפשר להרוס.

לכן, שהסעיף הזה יהיה מידתי, והוא לא יכול לחול כי מבחינה משפטית "עבירת שימוש" היא עבירה מתמשכת. אבל העבירה הזו נמשכת אחרי החוק והיא כבר התגבשה גם לפני החוק. אז אם אי אפשר לבקש הריסה, לבתי-מגורים לפחות, או להמון בניינים ללא היתר שאנשים נכנסו אליהם כדין, ויושבו על-ידי מדינת ישראל. יש המון אזורים כאלה, וזו קבוצה גדולה של אוכלוסייה.

מה אתה מציע שיהיה?

אני מציע שבחוק תהיה הערה לסעיף הזה, שהוראות חוק זה לא יחולו על בנייה קיימת. אין לי בעיה עם יהודה, שישאיר את המצב הקיים.

אדוני, החוק הזה כולל המון הוראות תחולה לעניין שמירת דין. אין פה מצב של ביטול עבירות,או של החלפת עבירות.

אני מבקש שהחוק הזה לא ינוצל בהריסה שבו, אני מדבר על התייחסות הרשויות המערכתיות למקרים שלא מבקשים בהם הריסה, והתחילו לאחרונה, בגלל פשעי פינוי, להגיש כתבי אישום על שימוש שלא בהתאם להיתר, והשלב הבא יהיה צו הפסקה שיפוטי, והשלב הבא אי קיום צו הפסקה שיפוטי בנוכחות צו. זו הערה ראשונה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לסעיף 528 – הושמט סעיף 208ב לחוק הקיים, שמעתי את ההערות לכך – קפידה, לא קפידה, ומפנים לחוק הפלילי. זה לא נכון, כי אין חפיפה מוחלטת בין ביטול סעיף 208ב לחוק התכנון והבנייה הקיים, לבין התיקון שמבצעים פה. זה שהשמיטו את המילים: "העבירה נעברה שלא בידיעתו" – הסעיף הזה משמש אותנו כיום בבתי-המשפט ככר נרחב, וקל יחסית להוכיח אם בידיעתו או לא בידיעתו. אבל להוכיח את כל הסייגים ששמו שם – קשה להוכיח. לכן, אני מציע להשאיר את סעיף 208ב, והמושג "קפידה" שהוא מושג מודרני בחוק העונשין, הוא מושג שלא מאפשר הגנה למי שצריך להתגונן.

היועצת המשפטית של הוועדה העירה כבר בנוגע לסעיף 528(ד), בנוגע לעבירה נמשכת. עבירה נמשכת לגבי שימוש אסור, היא תמיד נמשכת. הוגש כתב אישום, יום אחרי הגשת כתב אישום, אם הוא משתמש במקום, היא נמשכת. אני חושב שצריכים לעשות פה הפרדה – יש כתב אישום לגבי איסור שימוש ואני מניח שיקבלו גם איזשהו סעד על הפסקת השימוש, בהסתייגות מה שאמרתי בראשית דברי לגבי שימוש אסור. אני גם לא מכיר פרוצדורה טכנית בבית-משפט, כמו ההצעה שחברתי הציעה, שכתב אישום יתוקן. מתי הוא יתוקן? עובר לגזר הדין. אני אלך לטכניקה, והטכניקה מהירה מאוד, אדוני: יש הקראת כתב אישום, בדרך כלל אומר התובע איזו עבירה יש לך, יש לך היתר בנייה בכלל? אין לך היתר בנייה. ובעצם כבר - - - לו הפסקת שימוש או שימוש אסור. ואז נוצר מנגנון שבו, לעניות דעתי, מה שצריך להיות שם הוא עונש על אותה עבירה, אבל לתת עונש של עבירה נמשכת על שימוש אסור, וכל מקרה לפי נסיבותיו, כמובן. פה זה מאוד גורף. בעצם יהיה מצב - -

שהגישו כתב אישום, והא ממשיך עוד פעם, ואז עוד פעם כתב אישום. מה יהיה?

לא, לא אמרתי את זה. צריכים למצות את העונש אתו, יש ענישה.

יש פסיקה בעניין הזה – מלכיאל.

חקיקת מלכיאל.

אז מה אתה מציע?

אני מציע שאותו אדם יקבל עונש חמור מאוד, ועוד דקה אני אגיע אליו, ואז יצטרכו לאכוף את העונש נגד אותו אדם. לא ייתכן שתהיה קופה רושמת לוועדה המקומית, הוועדה המקומית מכינה לעצמה קופה רושמת. זה לא הגיוני מבחינה מעשית, זה לא סביר מבחינת ענישה, ואני לא מסתכל באספקט התכנוני כרגע. בואו לא נראה רק את הקרקע ואת היזמים או את העיירה, בוא נראה גם את אותו אדם - -

אם העבירה נמשכת, איך מונעים אותה? הבעיה שלנו היא למנוע אותה, ולא להעניש. אני נגד להעניש, אבל אני צריך לדאוג לזה שהעבירה תיפסק.

אבל אתה עושה את זה מכוח זה שאתה נמצא במצב בעייתי, שאתה לא יכול להרוס את אותו בית על שימוש אסור, הרי אתה מחפש "הבה נתחכמה לו" -​​ - - בשביל עוד שבועיים. זה לא הגיוני ולא מידתי בכלל.

הבניין יישאר, רק שלא ישתמשו בו.

מה אתה מציע? אני רוצה לגמור עניין.

אני מציע למצות את ההליך בענישה הפלילית.

שלוש שנים.

לא, ייתנו לו זמן סביר, אדוני. גם אי אפשר לפנות אותו.

הוא לא רוצה להתפנות, הוא רוצה להישאר שם, כיף לו שם. הוא בנה לו טירה שם.

אם זה הקרקע שלו, אנחנו בבעיה. בדרך כלל מדובר בכל המקומות ובקרקעות - - - מינהל מקרקעי ישראל. הרי הוא בנה שלא בהתאם להיתר, אז אם יש לו חוזה חכירה בשעה טובה, הוא הפר את חוזה החכירה, אז הם מפנים, תביעת פינוי רגילה – סילק את ידו מהנכס. הרי הם רוצים שהוא ייצא משם. אם מדובר בחדר זה לא בעיה, אבל מדובר בבתים בשכונות שלמות – לזה צריך לתת התייחסות בחוק הזה. מה עושים עם שכונות שלמות? מרפסת היא לא בעיה בחוק הזה. גם - - - זה לא בעיה. הבעיה היא לגבי שכונות שלמות שהופיעו ב"פינוי בינוי", וכדי לפנות אנשים מגישים כתבי אישום נגד כולם, זה אדמות מדינה בדרך כלל ולא אדמות פרטיות. יזם פרטי מימן - - - שמטפל בנושא. אדם שהקרקע שלו, גם אין בעיה, אתה יכול לטפל בו. אני מדבר על אוכלוסיה גדולה שעושה שימוש אסור - -

אז איך אני נותן כלים למדינה להתמודד?

המדינה צריכה להגיש תביעות פינוי.

אבל הוא לא מתפנה.

תביעת פינוי בבית-משפט, סילוק יד. ברגע שהוא בנה שלא כדין, יש עילה למדינה לתביעה פשוטה לסילוק יד, פשוטה מאוד. אבל אז, אם הוא נכנס בזכות המקום, הם צריכים להעמיד לו דיור חלוף. וזו הבעיה, אז הם מנסים בלי דיור חלוף. לזה בית-המשפט פסק: מגיע דיור חלוף, אבל אז יש בעיה. אז עכשיו יש כלי חדש של השימוש האסור, ואני יודע את זה כי בתוך עמי אני יושב. אני גם מרצה בהשתלמויות, גם - - -, אני מכיר את הדברים האלה, וזה כלי פסול מאוד. אנחנו אפילו לא יודעים איזו פצצה יש פה וינצלו את זה.

גם היום מגישים.

אבל היום, על דברים שהם לא חוקתי, לא מידתי, - - - תיק ערעור - -

זה עילות שונות שאתה עובר על החוק.

אז הם רוצים להכשיר את זה דרך חקיקה.

ודאי, רוצים לאייד שכונות, כמו שאיידו בהפקעות לפני 25 שנה. עכשיו אין פיצויים, ככה עושים פה אותו דבר.

הערה חשובה, תתקדם הלאה.

יש את סעיף 530 ואני מקבל בהבנה את נושא שיעורי האגרות, תשלומי החובה, עורך-דין נתן מאיר הוסיף גם פיתוח – - - - על מי מדובר, אין פיתוח, הכול יש פה. ויש לנו גם "כפל שווי הבנייה האסורה". בסעיף 530(ב) כתוב: "שוויים, הכולל את שווי הקרקע שעליה הוקמו, כשהם פנויים מכל אדם,

אני מציע שתהיה אפשרות להחליט. לדעתי, הנכון הוא שהשווי יוערך ליום הגשת כתב האישום – זה התאריך היחידי שהוא אובייקטיבי, ולא ביום ביצוע העבירה. מגישים את כתב האישום, הם מצרפים שמאות של שמאי מקרקעין שבדרך כלל מצרפים היום, ואז הנאשם יכול אם הוא רוצה להגיש שומה גם מטעמו. בסופו של דבר זה הרי כלכלי, ואם זה כלכלי אז הוא יגיש שומה מטעמו. היום אין דבר כזה – היום מגישים כתב אישום, לא תמיד מצרפים חוות דעת, ואחרי גזר הדין מקבלים שומה שאדם לא יכול להתמודד אתה בכלל. מה, הוא יחקור את השמאי? אין לאדם שום כלים.

מציע המנגנון, בשביל השומה של שווי התוספת, שהשומה תוגש עם הגשת כתב האישום. זה לא סביר שיהיה כתוב: "ביום ביצוע העבירה או ביום מתן החלטת בית המשפט, לפי הגבוה מביניהם". זה לא הולך ככה, מכיוון שאדם שעומד לדין פלילי ושהוגש נגדו כתב אישום, צריך לדעת בדיוק מה החשיפה שלו.

מה פירוש "לכלכל את מעשיו"? שאני אבנה בלי היתר, אבל הואיל והמחירים בירידה, אז שיהיה כפל שווי המע"מ ישלם פחות? מה פירוש "לכלכל את מעשיו"?

בסעיף 550(א) כתוב: "הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 528 או 532 יצווה בית המשפט בשעת גזר הדין על הנאשם, בנוסף לכל עונש שיטיל עליו, לשלם אגרה או תשלום חובה אחר, לרבות היטל השבחה, שהנאשם היה חייב בתשלומם מכוח חוק זה". יש לי שאלה: האם מתכוונים בסעיף הזה גם למצב שבו נהרסה בנייה? זה לא הגיוני. יש סעיף אחר שאומר שאם נהרסה הבנייה, לא מטילים אפילו לא כפל קנס. האם התוספת של היטל ההשבחה חלה גם כאשר הבנייה נהרסה?

על התקופה שהוא השתמש בה.

ובמקרה שלא השתמש, הקים בניין ותפסו אותו ביום האחרון?

אז זה לשיקול דעת בית-המשפט.

לא, צריך שזה יהיה כתוב בחוק. הכול לשיקול בית-המשפט?

הכול לשיקול בית-המשפט.

זה לא הגיוני, כי את כפל הקנס לא מטילים אם הוא הרס, אז היטל השבחה כן מטילים אם הוא הרס? לתשומת לב הוועדה, יש פה סתירה וזה לא הגיוני בכלל.

לא הבנו את אי ההיגיון כדי להבין את הטענה.

שהנישום היה חייב את השומה, אם הוא לא חייב אז הוא לא חייב. אם הוא לא השתמש אז הוא לא חייב, אבל כתוב שהוא חייב בתשלום מע"מ.

בית-המשפט יפעיל שיקול דעת.

אבל למה להשאיר את זה לפרשנות שלנו?

זו לא פרשנות. כתוב במפורש: היה חייב מכוח חוק זה.

זו לא פרשנות, זה שיקול דעת של בית-המשפט.

סעיף 530 אומר: אם הורשע, והרס, והשיב את המצב לקדמותו – אז אין כפל קנס, גם אם בנה לפני 30 שנה, כך כתוב בסעיף.

זה סעיף שמונע מצב של "הרצחת וגם ירשת". גם בנית, גם עשית, היית צריך לשלם תשלומים. ובסוף שהרסו, אז גם לא תשלם על מה שעשית במשך שנים? או חודש, או יום.

אז שישלם את כפל שווי הבנייה עצמה.

הוא לא יכול אם הוא הרס. אין כפל שווי, אבל עדיין הוא נהנה.

אם הוא הרס, אין כפל שווי.

אז זה הגיוני?

למה לא הגיוני? מדובר בעבריין.

אתם מכוונים לגני אירועים ומחסנים כל הזמן. אפשר לכתוב שזה לא כולל בתי מגורים?

אם הוא בנה והא גר שם, אז הוא לא ישלם? אחרת, לבנות ללא היתר זה מצוין – גם לא משלמים בסוף.

יורם, יש עוד סעיפים?

אני כבר מסיים. אני רוצה לדבר על דין הקניין, על ההערות בלשכת רישום המקרקעין. זה נכון שספרי רישום מקרקעין חייבים לשקף את המצב הקנייני של הנכס, ולא את המצב התכנוני של הנכס, כי זה לא משקף. - - - משקפים אך ורק את המצב הקנייני של הנכס – מי הבעלים, אם יש משכנתא, ואם יש עיקולים. יש בחוק לתכנון והבנייה כמה הערות שאפשר לרשום בספרי המקרקעין. אני מצטרף לעורכת-הדין מירי כהן, ולגבי סעיף 548 בו כתוב: "הוגש לבית המשפט כתב אישום בעבירה לפי פרק ה', שההרשעה בה עלולה" – "עלולה" היא מילה משפטית שלא מצאתי אותה בשום חוק כמעט, "לגרור אחריה מתן צו כאמור בסעיף 541, ירשום רשם המקרקעין בפנקסי המקרקעין, לבקשת תובע, הערה" – כלומר, עצם העובדה שהוגש כתב אישום, מגישים הערה שהוגש כתב אישום.

כעורך-דין, לא נוח לך לדעת את הדבר הזה?

זו שקיפות. אתה לא רוצה לדעת? אתה רוצה לקנות נכס מבלי לדעת בכלל?

זה בדיוק כמו שאתה רוצה לדעת שלא נעשתה עסקה בנכס הזה. הרי גם עסקה היא זכות אובליגטורית שאתה רושם אותה.

אני מסכים. היום יש לנו, ללשכת רישום מקרקעין, הסכמה עם - - -, ואני מציע לצרף פה את עיקרי האישום. בהערה אפשר לרשום בטאבו, אם מדובר באישום על מרפסת, או אם מדובר באישום על 1,000 מ"ר. קשה מאוד לקבל מהרשות את כתב האישום, והם לא נותנים אותו.

הערה כזו אני יכולה להבין.

אני מבקש שתהיה הערה שתפרט את מהות האישום והיקפו, ואז זה משקף באופן מלא ועד הסוף.

אבל מה זה יעזור לך?

הוא אומר שאם זה זוטי דברים - - -

זה משכנתאות, הבנק הממשכן.

גם היום זה המצב.

אבל מה תוכן ההערה - - - כמו בהערת אזהרה. בהערת אזהרה לא כתוב - -

היום אפשר, אתה לא מעודכן. היום, בהערת אזהרה, מפרטים את ההערה – על דירה, על קומה – היום יש פירוט דרך רשם המקרקעין.

הוא מתכוון שבעיניים של קונה, שהקונה יידע אם לא לגעת בנכס או שזה לא נורא.

גם היום, כשאתה רוצה לדעת מה כתב האישום, אתה לא מקבל אותו. אתה רק יודע שיש כתב אישום. אתה צריך להציג בעיה חמורה יותר, מכיוון שכתב האישום לא קיים ברגע שאתה קונה דירה. כתב האישום יגיע רק בעוד כמה שנים. כתב אישום אולי לא יהיה שם, אבל צו הריסה.

אני מסכים.

צו הריסה גם יירשם.

אם אדם מכר עכשיו דירה, צו ההריסה יירשם רק בעוד כמה שנים.

אתה מציע להגביל את פרק הזמן של הרישום?

תגביל את זה בזמן, ל-60 יום.

לפי החוק החדש, אדם עבר עבירה היום ומוכר את זה בעוד שנה, ובעוד 10 שנים תוכל להגיש נגדו צו הריסה. כעורך-דין, רישום המקרקעין לא יעזור לי, אני צריך לגשת לרשות המקומית ולבדוק האם הדירה או הבניין שלו עומדים לפי התכנון.

זה אחריות עורכי-הדין. זו אחריות של עורך-דין על-פי הפסיקה. הוא צריך ללכת לוועדה המקומית ולבדוק - - -

אני מציע שתוך 60 יום תתווסף את ההערה.

לא, הטענה של חבר הכנסת מקלב שונה לגמרי. הוא אמר שאכן בפועל, עורך-דין שמבצע עסקה, וגם על-פי הפסיקה, אמור לבדוק בוועדה המקומית את מצבו התכנוני של הנכס. הוא לא רשאי להסתמך, לא על המרשם הזה ולא על המרשם הזה.

אמור זה נכון, אבל עד היום, כשלא הגישו צווי הריסה ומכיוון שלא היה כתב אישום, וגם אם יהיה כתב אישום, הוא יודע שזה יהיה על הבונה ולא על הקונה, אז עורך-הדין עשה את העסקה.

לא, עורך-הדין מיידע אותו.

אתה מכיר עורכי-דין שמסתכלים בתוך - -

בשנה האחרונה יש לנו עורכי-דין שחויבו בתביעות נזיקין על אי בדיקה ברמות האלה.

אני יודע, ואני גם מכיר פסיקה של שופט כי טיפלתי בתיק של משפחה בת 10 נפשות, שקנתה דירה, עורך-הדין בדק בטאבו ולא מצא שום הערה ולא רישום על קומה שנבנתה. בטאבו לא היתה שום בעיה, וגם שינו בתוך הטאבו, ובית-המשפט חייב את הקונה בסך הכול. הוא היה צריך לבדוק בתיק התכנון ובהיתר את המצב הנוכחי של הדירה. אנחנו יודעים שזה לא מציאותי ולא נעשה, כי עד עכשיו עורך-הדין הסתמך על זה שב-99% מהמקרים לא אמורה להיות בעיה, משום שאין רישום של כתב אישום. ואם יהיה כתב אישום אז זה לא עליו, ולכן הקונה לא עלול להפסיד והבעיה שלו תהיה קטנה יותר. היום, הוא יכול להגיע למצב של צווי הריסה.

גם היום המצב לא השתנה. אם אדם לא יבדוק את תיק הבנייה - - - המרשם לא משקף את הכול.

אני הקצנתי את המקרה שלך. עכשיו הבעיה מחריפה, כי זה נכון שזה חל עליו גם היום, אבל כשנוסף עניין צווי ההריסה וזה חל עליו אז זה מחמיר את המצב.

לי יש הצעה אופרטיבית. אני מציע שהתובע, כשהוא רושם הערת אזהרה, ימציא את כל כתב האישום מלשכת רישום המקרקעין. שלא יכתוב מכתב או הוראה לטאבו, אלא ימציא את כתב האישום בשלמותו, ועל כתב האישום תירשם הערה כך שעורך-דין יוכל לעיין בנסח ולראות את כתב האישום. אני מציע גם שעל התובע יוטל לרשום את ההערה לא יאוחר מ-60 יום מיום הגשת כתב האישום, כדי לא לשבש את חיי המסחר והמקרקעין. אלה ההצעות שלי.

תודה רבה.

יש לי דבר אחרון.

אחרון, כי אנחנו גולשים מעבר לזמן ואני צריך ללכת להציג את החוק למעלה, ויש אחריך עוד דוברים.

יש לי הערה כללית: אני חושב שהיד קלה על ההדק בענישה פה, וגם הורדת הקנס בתאגיד מפי 5 לכדי פי 4 – נדמה לי שזה לא מידתי, ושיש פה התלהבות יתר בכמות הענישה, ברמת הענישה, ובגובה הענישה. אני אבקש התייחסות של הפורום הפלילי שלנו, כי לא ראיתי חוק כזה עדיין, והא לא כבוד לספר החוקים.

תודה. עזרא יעקב מלשכת המודדים, בבקשה.

אנחנו עוסקים בנושא האכיפה שהיא על-פי חוק כמובן, ועל כל בנייה שנעשית לא בהיתר. אבל איך מוכיחים את האכיפה שנעשתה על בנייה שלא על-פי היתר? מי מוסמך להציג את הדברים האלה ואיך מציגים את הדברים האלה – זה לא כתוב באף סעיף מסעיפי האכיפה. כתוב שצריך לתאר את העובדות המקיימות יסוד סביר לבנייה חריגה, אבל מי יכול לתאר את העובדות האלה? זה לא מצוין בשום מקום, וכשהדברים יגיעו לבית-משפט, ישאל העורך-דין של הסנגוריה: איך אפשר להוכיח שהבנייה לא חוקית או שהבניין חרג ב-20 ס"מ, או שהוא חרג מקו בניין בחזית או בצד?

נראה לך שצריך לציין פה "מודד" במפורש? הרי יוציאו את כל הראיות.

אבל צריך להגדיר את זה בחוק, כדי שפקח של רשות לא יוכל להגיד: הנה, פה יש חריגת בנייה, יגיש תביעה, יגיע לבית-משפט - -

כשתהיה חריגה של 20 ס"מ תהיה חוות דעת מודד, אבל כשיהיה בניין על קרקע חקלאית, במקום שאסור לבנות, אז זו לא בעיית מדידה.

איך תדע להגדיר על איזה גוש ועל איזו חלקה הבניין יושב? רק מודד מוסמך רשאי לכתוב את זה, ואני חושב שצריך להגדיר בחוק שכל ההגדרות של גוש וחלקה של חריגות בנייה יופיעו על מפה של מודד מוסמך. בצורה כזאת לא "יפילו" את כל הבסיס לטענה.

תודה. תיכף ניתן רשות דיבור לייעוץ המשפטי וגם לחבר הכנסת אורי מקלב, אבל אני רוצה לעדכן את החברים לגבי דיוני ההמשך. רציתי לדון ב"הוראות שונות", אבל מכיוון שהוקדמה המליאה לא נדון בכך היום. בדיון הבא נדון בהוראות שונות ובתיקונים עקיפים. את נושא הוראות המעבר אני מחבר יחד עם התקציב כי יש ביניהם איזשהו קשר – בסעיפים 569א עד 585 נדון יחד עם הדיון בתקציב. בדיון הבא תקבלו מאתנו את רשימת הסעיפים בנושא התקציב, ואנחנו רוצים לדון בו לפרטי פרטים – החל ביחידות הכי קטנות, הכשרות וכל הקמה וכל הוועדות – ואני מכין את כל ההערות שמפרטות לגבי מה היינו רוצים התייחסות. בדיון הבא, שיתקיים ב-3.1.12, נדון בהוראות שונות – סעיפים 557 עד 568, ותיקונים עקיפים – סעיפים 586 עד 619. על מועד הדיון בנושא הוראות מעבר ויחד עם התקציב תבוא הודעה בהמשך.

הערה ליועצת המשפטית, בבקשה.

במסגרת הניסיונות למצוא פתרונות נוספים לעניין אחריות חברי מוסד תכנון, ניגודי עניינים, וכיוצא בזה – אנחנו לא "נרוץ" לכתבי אישום מורכבים, מן הסתם. אבל אחד הדברים שאפשר לחשוב עליהם הוא לפרסם את אותם חברים שלא הגישו דיווחים בזמן, ויכול להיות שצריך למצוא שיטה כזו גם לגבי מכוני בקרה שלא עשו פעולות מסוימות בזמן, ושתהיה אפשרות פרסום לדברים האלה. אולי נחשוב על כך יחד בישיבה הבאה.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

כשאנחנו שומעים צלצולים כאלה, על-פי רוב זה אומר שיוצאים מהכיתה ויש חופש – אצלנו זה בדיוק הפוך, זה אומר שקוראים לנו לבוא מהר ואנחנו עלולים להפסיד הצבעה ולקבל נזיפה.

שלא תיפול הממשלה, חס וחלילה.

אני מבין שהציבור יודע שהישיבה הוקדמה והתחילה בשעה 11:00. אני מודע לעניין הזה ואני אגיד בקצרה. יש לי תיקון טכני בסעיף 552 שמתייחס למי שנפגע מסעיף 551 – מכיוון שיכול להיות שבהרבה פעמים, מי שעבר את העבירה הוא לא המשתמש, אז צריך למצוא מנגנון או לכתוב בפירוש בחוק, שגם המשתמש צריך לקבל את ההודעה כדי שיידע להתגונן. יכול להיות מצב שישלחו את ההודעה או שלא ישלחו - - - אבל צריך בוודאי לנסות לשלוח למי שנמצא בנכס כיום.

האחראי זה לא הוא. האחראי הוא המחזיק.

יכול להיות. אבל מכיוון שהולכים להרוס את זה, מכיוון שהולכים לקיים משפט על מישהו שאיננו, אז הקונה או השוכר או המשתמש שנמצא בנכס ועל אף שלא הוא עשה את העבירה – למה שלא נחייב להמציא למי שנמצא בנכס את כתב התביעה. זה דבר שצריך להיות הכי פשוט והכי ברור.

לידיעה?

לידיעה ולפעולה – אם הוא יחליט לפעול בעניין הזה אז שתהיה לו האפשרות להתגונן. זה דבר שהיה לי מובן מאליו, ואני מופתע שהוא לא הוכנס פה. אני מבין שאני מובן.

כן. יהודה, תתחיל לענות לכל הדברים.

שנייה.

רגע, זה דבר אחד. באופן כללי, אני לא ארחיב את הדיבור, אני לא יודע מה זה "עניין ציבורי". אנחנו הולכים להחמיר בענישה ולאכוף הרבה יותר "חזק", אז מה זה "עניין ציבורי"? כרגע, אוהבים להציג לנו את אותם אולמות ואותם קניונים גדולים, שנמצאים על שטחים לא מורשים, בשימוש ללא היתר וכולי, אבל צריך לדעת שבדרך וגם לא במקרה הקיצון של מרפסת, וזה לא מקרה קיצון לדעתי. יש מקרי קיצון גדולים הרבה יותר. אבל אלפי תיקים, ועשרות אלפי תיקים, מסתובבים היום בבתי-משפט לעניינים מקומיים, שרוב-רוב רובם הם דווקא על העבירות הקטנות ולא על הגדולות, ולכן אנחנו לא יכולים להציג את מקרה האולם כדוגמה קלאסית.

אני מבין שהקלאסי בשבילנו הוא להחמיר בענישה, ולאכוף, ולחוקק חוק – זה בגלל מקרי הקיצון, אבל אסור לנו לשכוח בדרך את כל ההשלכות על חיי היום-יום לאלפי אנשים, ואני כנציג ציבור, אני יודע על מה אנשים מלינים. יכול להיות שצריך היה להגביל את "עניין ציבורי" לבנייה על שטח ציבורי, או לבנייה שלא לשימושו האישי, ושימוש אישי הוא לא "עניין ציבורי". אנחנו יודעים מה משמעות החוקים האלה, ומה משמעות החמרה לגבי רשויות, הכול טוב ויפה, ואנחנו יושבים סביב שולחן וכל מטרתנו היא למנוע עבירות בנייה וכולי. אבל בדיוני תקציב, והשתתפתי בדיוני תקציב, הרשות מדברת על להעמיק את הגבייה בדוחות חניה – "העניין הציבורי" הפך לעניין הכספי, הכלכלי, כל העניין הציבורי הוא עניין כלכלי של הרשות והם מגדילים את ההכנסות שלהם על-ידי הדברים האלה, וכאן זה הכנסות proper לרשות ובית-המשפט לעניינים מקומיים, ובבתי-משפט.

גיליתי שהאחראי על שופטי בתי-משפט עירוניים שבהם יש כמה ערכאות, יושב אצל מנכ"ל העירייה והם דנים בהחמרות ואיך מתנהלים.

אבל יש אנדרלמוסיה בעיר, כל אחד חונה איפה שהוא רוצה. אז תן כלים.

זאת המטרה, אבל בדרך אסור לנו לדרוס ולרמוס.

שישימו את הרכב במקום מוסדר.

אם מקום מוסדר או שצריך להסדיר אותו, למה זה קשור לנושא תקציב? זה צריך להיות ב"שוטף" של התפיסה העירונית. אנחנו יודעים על ראש העיר שצריך להגדיל את ההכנסות שלו, ואחרי זה גזבר העירייה, ואחרי זה ראש התביעה, והם מתחילים לעשות – לכן, על הדרך אפשר לרמוס זכויות אנשים שהם לא הנאשמים שאותם אנחנו מחפשים.

בנושא ההתיישנות – אני לא משפטן, אבל אני לא יודע אם יש תקדים להחלת עונשין על דבר שחל עליו חוק ההתיישנות. גם צו הריסה הוא עונש, ואי אפשר להתעלם מכך. אני לא יכול לתבוע מאחד ששדד בנק, ועברו 20 שנה, אני לא יכול לתבוע את הכסף שאני יודע שיש לו – כך, באותה מידה, אנחנו לא מחילים צווי הריסה על עבירות שהתיישנו. לפי חוק ההתיישנות אדם לא צריך לקבל את העונש על העבירה, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שההגנה שלו תהיה לקויה אחרי הרבה שנים – לא למדתי משפטים, אבל אני מבין שזה חלק מתכלית החוק. אם אתה מחיל צו הריסה על אף שיש התיישנות, אתה פוגם בהגנה של הנתבע. ב-212 זה לא היה כתוב.

זה היה יותר רחב, וביטלנו.

אז תשאיר את זה.

להשאיר את זה רחב?

יהודה, תענה אחר כך.

בנושא היטלי השבחה – אני מבין שיהיה מודל חדש לפיו יוטל על אדם היטל השבחה על תקופת שימוש - -

קנס בשווי היטל.

איך נדע על מה גובה היטל ההשבחה? הוא יצטרך לעשות שמאות.

לא, קבענו מנגנון עם שמאי מכריע.

אם אדם סגר מרפסת והשמאי קובע שימוש רגיל למגורים, אז מעתה השמאים יצטרכו להעריך את שווי השימוש במרפסת במשך חמש שנים, ואת גובה היטל ההשבחה.

על שומה הוא ישלם 15,000 שקל.

זהו, אדוני. עד כאן להיום.

תודה. יהודה, תענה גם לחברי כנסת וגם לכל האחרים.

אני אתחיל בהערות של איריס – דיברנו על קרקע חקלאית, הסברנו למה אנחנו חושבים שלא צריך להגדיר שימוש חקלאי. אמרנו שכמו שאין שימוש מסחרי, ושימוש למלונאות, ועוד כך וכך שימושים, ואין ביניהם הבחנה או דירוג, כל אחד מהם צריך לנסיבותיו ובמיוחד ברובד הפלילי.

לגבי שיקום סביבתי – דיברנו גם בפעם שעברה, בית-המשפט יכול להורות על השבת המצב לקדמותו. אם השבת המצב לקדמותו מחייבת שיקום, ופירוש השיקום הוא לבנות מבנה חדש במקום הקודם – דבר שמחייב היתר בנייה, אז זה נראה לנו רחב מדי. לבית-המשפט יש את שיקול הדעת, והוא יחליט מה זה השבת המצב לקדמותו.

לגבי הטענות לצמצום אנשים ויש פה שורה של מבצעי בנייה שיכולים להיות חייבים, אז כמובן שיש פה שיקול דעת, יש את ההגנה באחריות קפידה, וכל אחד מהם נתון לשיקול דעת התביעה אם להגיש או לא להגיש כתב אישום. אנחנו לא רואים שאפשר להוריד מבעל המקרקעין, כאחראי וכמי שאמור היה לפקח על המקרקעין, את האחריות, כי הוא נהנה מהמקרקעין, והוא קיבל את השכירות. כנראה שלא שילמו לו על קרקע חקלאית את המחיר הרגיל עבורה, אם למשל היה בה גן אירועים, כך שקצת קשה יהיה להיתמם בנושא הזה.

ואם יש פולשים שהוא לא מצליח לפנות מהקרקע?

פולשים זה סיפור אחר ברמת השיקול. אבל ההגנה של אחריות קפידה שידברו עליה עוד מעט, היא - - - מה יכולת לעשות. זה המצב וזה לא הסיפור הזה.

לגבי סוגיות של המרשם – מרשם המקרקעין הוא מרשם סטטוטורי על-פי דין, כל מרשם אחר – המרשם של המינהל ומרשמים אחרים – לא מנוהלים על-פי דין, ולכן ההוראות. צריכים הוראות לרישום שלהם, ויש הוראות גם לגבי המחיקה שלהם, ויש הסדרה בחקיקה לגבי רשם המקרקעין. לכן אנחנו עוסקים בו ולא בסוגי מרשמים אחרים, שלא הוקמו בחקיקה ואנחנו לא יכולים לכוון אליהם. אנחנו חשבנו שזה נכון להציף את זה – גם היום במרשם יש הערות תכנוניות, זה אפילו מובנה במסגרת זאת וזה לא משהו ענייני בלבד. זה משקף, וראוי, ונכון, שייזהר הקונה ויידע את המידע המרבי, ולכן לא צריך להרחיב את המצב מעבר לכפי שהוא. צריך לזכור שאם יהיה רישום שאחר כך לא יימחק, הוא עלול להטעות, וזה הליכי פרוצדורה נוספים גם של מרשם המקרקעין, גם מבחינה ניהולית-ארגונית של הרשם, שמבקש לא להרחיב מעבר לכך.

יהודה, בקטע של המחיקה זו ממש לא בעיה. בעלי אינטרס - -

לא, הרי בעל הנכס הוא זה שמגיש את הבקשה, הוא מוחק אותו ואין לי בעיה, רק שזה עוד הליך שמישהו צריך לבצע ברשם המקרקעין שהם עמוסים. צריך גם להבין את היכולות שלנו.

לגבי צורת הרישום ואיך היא מתנהלת – אנחנו לא נחייב להכניס כרגע למרשם את כל פרטי כתב האישום, אבל אנחנו צריכים לעשות את הבדיקה שלנו בסוגיה הזאת מול רשם המקרקעין.

לגבי עונש מופחת – אכן, יש מקרים קלים של שימוש ויש מקרים של בנייה חמורה, ולהיפך. צריך לקבוע רף ענישה, רף ענישה הוא הרף המרבי כמובן, וכל עבירה נבחנת לנסיבותיה. אין דין סגירת מרפסת כדין שימוש מסחרי – זה ברור לכולנו, אבל הרף הוא תמיד רף הענישה המקסימלי. כך עובדת השיטה בכל העבירות הפליליות, וכך גם כאן.

לגבי סמכות רט"ג, רשות הטבע והגנים – רשות הטבע והגנים זה לא הפרטה וזה לא העברה לגוף פרטי. זה גוף שכפוף לדיני משמעת, זה גוף שלטוני שהוקם עם סמכויות שהוקנו לו על-פי דין, ועל-פי כללי הפיקוח שלנו – ברגע שאתה כפוף לדין משמעתי, אפשר להסמיך את המפקחים. בדיוק כפי שנוהגות סמכויות גם לגבי רשויות אחרות על-פי דין בתחומים נוספים שיש לרשות הטבע והגנים על-פי חוקים אחרים. כך שזה לא הפרטה ולא משהו חדש. הוצעה פה הסדרה והרחבה מסוימת מצומצמת לשטחים שלהם, לכן האמירה "הפרטה" לא במקומה בעיני. צריך לזכור שבסופו של יום, מי שנמצא בשטחים של שמורות הטבע והגנים הלאומיים, יודע מה קורה בהם, ואחראי על האכיפה – הוא לא הוועדות המקומיות, גם לא - - - אלא האנשים שאמורים לאכוף ולהפעיל את סמכויותיהם, ואנחנו לא רואים בזה מניעה.

לגבי המודדים – לצרף מפת מודד או לא לצרף מפת מודד, זה שיקול של תובע. אין תיקים, לכתוב בחוק חובה כזו, להכביד על האכיפה ללא כל צורך.

לגבי אחריות קפידה ולגבי המשמעות שלה – עלתה טענה בעניין השמטת סעיף 208ב, והיא באה על פתרונה על-ידי אחריות קפידה. ציון וחובב ירחיבו בנושא הזה, והם יענו גם בנושא השימוש בבניין שאי אפשר להרוס אותו כי עבר מועד ההתיישנות, ומה המשמעויות של עבירת שימוש כעבירה נמשכת, וגם לגבי עוד סוגיה שעלתה בעניין תצהירים בהליכים פליליים, ועל ניהול ההליך.

חלק מהנוכחים פה לא היו בדיון הקודם כשהצגנו את התפיסה שלנו לגבי החוק, אז ממש בקצרה אני רוצה לחזור ולומר.

היום דנו בפרק ה' – עבירות ועונשין, אבל צריך לראות את זה כחלק מהמכלול של כל חלק ט' – של סמכויות אכיפה, עבירות ועונשין. מה שעומד ביסוד כל החלק הזה הוא תפיסה שאומרת שמנעד עבירות הבנייה הוא מנעד גדול מאוד ורחב מאוד. יש לנו עבירות מאותה מרפסת שנזכרה כאן ועד לקניון השלם שמוקם על קרקע שמיועדת לפארק ציבורי. אנחנו רצינו להתאים את מערכת האכיפה, את החקיקה, לטיפול במנעד הרחב הזה. חלק משמעותי מאוד הוא חלק של פעולה מינהלית שאין לצדה הרשעה והיא לא כרוכה בהליכים פליליים, אלא באה להתמודד עם העבירה עצמה.

חלק נוסף שלא נדון היום כל התפיסה של סגירת תיק מותנית, שהיא מעצם טבעה מכוונת לעבירות הקלות יותר. אני יכול להעריך שבמקרים רבים ענייני המרפסת ייגמרו במסגרת סגירת תיק מותנית – שאינה כרוכה בהליך פלילי, אינה כרוכה בהרשעה פלילית, וגם לא בקנסות גבוהים מאוד.

הפרק הזה, שעניינו הגדרת עבירה, כי הוא בוודאי משמעותי מאוד לגבי כל סוגי ההליכים השונים שהחוק מעמיד לרשות האכיפה. ההגדרה רלוונטית גם לכאן, אבל שוב, תזכרו שיש הליכים נוספים שיאפשרו התמודדות עם העבירות הללו.

המנעד כאן, גם של השיקולים וגם של האכיפה, הוא מנעד שכפוף לתפיסת העולם הפלילית. אנחנו עוסקים פה באכיפה בגין עבירות, הגם שלא כל עבירה ועבירה תגיע לבית-משפט בצורת כתב אישום, עם כל מה שמשתמע פה, הטיפול הוא טיפול מתוך נקודת מבט של טיפול בעבירות פליליות.

מעל הכול מרחף בעוצמה רבה השיקול של עניין לציבור. במקרה שהובא פה – פעולת אכיפה כנגד בניין שנבנה ב-1912, ויש ספק אם יש היתר או אין היתר – אני לא מכיר את המקרה הזה וצריך להביא אותו לידיעתנו. אבל פה צריך לבחון מה העניין לציבור לטפל בשנת 2011, ובנייה מלפני מאה שנה. אני לא יודע, יכול להיות שיש עניין - -

הסבירו טוב מאוד, הוא הסביר – רוצים לפנות - -

השאלה מה השימוש שנעשה שם, צריך לראות, כי אם בנוי חאן עתיק שיושב על תוואי של דרך והיום הפך להיות מסעדה משגשגת, יכול מאוד להיות - -

שימוש תואם תוכנית.

אז אנחנו נבדוק את זה. צריך לבדוק וצריך לראות מהו הליך האכיפה, אם בכלל, שיש לנקוט באותו עניין. אל תביאו את הדוגמאות הקיצוניות לעניינים שיכול להיות שיש בהם פגם בשיקול הדעת או פגם בניתוח העניין לציבור במקרה מסוים. אנחנו צריכים לחשוב על כך שיש מערכת ראויה שעובדת על-פי שיקולים ראויים של קביעת עניין לציבור – באיזה מקרה מן הראוי לאכוף בגלל, ועד איזה הליך אכיפה יש לנקוט.

מי קובע את העניין לציבור? בסך הכול התביעה היא עירונית.

היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה קובע את העניין לציבור, וזה כפוף - -

וכל עיר תקבע מתי זה עניין לציבור שלה. כמו שיש העמקת אכיפה בכמה נושאים שאנחנו יודעים שכל העניין הציבורי הוא הגדלת הקופה הציבורית או הקופה העירונית. אי אפשר להתעלם מזה.

התובעים כפופים למדינה, לא לרשות.

יש חשש לשיקולים זרים.

מה לעשות שבתוך עמי אני יושב, מה לעשות? ראית שופט עולה למנכ"ל העירייה ויושב אתו על דברים כאלה? שופט בישראל, בבית-משפט עירוני, יושב אצל מנכ"ל העירייה ואני יודע בדיוק באיזה נושאים – שופט ותיק מאוד.

לפי המשפט העירוני הם כפופים לעירייה - - - לפי החקיקה היום.

על מה אתם מדברים? אתה מדבר על דברים שלא חייב, אבל בסדר, אני עכשיו צריך להיות ממלכתי יותר מפני שאני על כס היושב-ראש, אז אני צריך טיפה לעדן את הדברים שלי.

יש מגוון של מנגנוני ביקורת: הביקורת היא, אל"ף, שיקול הדעת של התובע. לכן מדובר פה בהחלטה על נקיטת הליכי אכיפה על-ידי תובע שהוא נציג של היועץ המשפטי לממשלה, הוא מוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, הוא כפוף להנחיות שלו, ומבוקר ביקורת פנימית-מינהלית גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה לאורך כל הדרך.

גם בתי-המשפט מפעילים שיקול דעת, הם בוחנים במקרים רבים גם את העניין לציבור בעצם נקיטת ההליך. יש, למשל, הגנה מן הצדק, יש הגנות נוספות שבית-המשפט שוקל. בית-המשפט גם יודע להעביר עניינים שנראים לו בעייתיים לידיעת היועץ המשפטי לממשלה.

וזה רגיל שיועץ משפטי או תובע עירוני מתלונן על שופטים שמקלים? אתה מכיר כאלה תופעות? אותם תובעים עירוניים שכפופים ליועץ המשפטי מתלוננים על השופטים שהם מקלים ולא עומדים במדיניות העירייה.

ואז מגישים ערעורים.

אל תציגו את התמונה כאילו היא כל כך ורודה.

גם סניגורים מתלוננים על שופטים מחמירים.

תובעים עירוניים מתלוננים על פסיקות של שופט, ואתה אומר שבית-המשפט מכריע.

הוא תובע מתלונן על הפסיקה, הוא מגיש ערעור ומתלונן.

הוא מתלונן על מגמה, לא על תיק מסוים.

גם הסניגור מתלונן על החמרות.

לא על תיק מסוים, אלא על מגמה של שופט שרואה את הדברים אחרת.

- - -

אנחנו יודעים בדיוק כמה שופט שנמצא בבית-משפט עירוני חושש מהתלונות האלה, ואנחנו יודעים מהם כללי המשחק. אז לא להציג את התמונה ורודה כל כך, יש בית-משפט בישראל ויש תובעים עירוניים. אולי אתם לא יודעים אבל בשטח זה עובד לגמרי אחרת.

לגבי עניין השיקולים והתפיסות החברתיות, שהועלו פה בעיקר על-ידי האגודה לזכויות האזרח ושגם חבר הכנסת חנין העלה – מנעד שיקול הדעת של בית-המשפט הוא רחב מאוד. החוק כפי שהוא מנוסח כרגע אינו שונה מחוקים אחרים או מעבירות פליליות אחרות שבהן נקבע עונש מקסימום, וכמו שרביד דקל אמרה קודם לכן, הוא מכוון למקרים הקיצוניים.

למעט בעניינים מינהליים. לגבי העניינים המינהליים בית-המשפט כפוף אך ורק לשיקולים שנוגעים לתקינות ההליך.

לא. את מדברת על צו הריסה מינהלי, לא הליכים מינהליים.

כן, על צו הריסה מינהלי.

מדברים על השיפוטי כרגע.

הם דיברו גם על המינהליים.

אבל אנחנו לא במינהליים כרגע.

זה התחיל בשבוע שעבר, לכן אני מפנה את תשומת לבך כי היא העלתה את זה גם אז.

דיברנו כבר אז לגבי צו הריסה מינהלי – צו הריסה מינהלי עניינו אך ורק בנייה טרייה, שבנייתה הסתיימה זה מכבר ולכל היותר הוכנסה למשך 30 ימים. ואז צווי ההריסה המינהליים האלה מוּצאים במקרים מובהקים. בפועל, בית-המשפט מאריך במקרים קיצוניים את המועד לביצוע הצו. כלומר, הוא קובע שהצו הוצא כדין ומאריך את המועד לביצועו, אם יש נסיבות קשות מאוד שמצדיקות את הארכת המועד. הכול נתון לשיקול דעת per נסיבותיו של כל מקרה ומקרה, במסגרת השיקולים הכללים שבית-המשפט, לא רק מוסמך, אלא חייב לשקול בעת שעניינים מובאים לפניו.

לכן, במידה רבה, החוק הזה הוא חוק שמאפשר לטפל בעבירות פעוטות ובמקרים קשים ביד עדינה יותר אפילו ממה שהיה בעבר. בעבר היינו נאלצים לפעמים אפילו לכופף את ההוראות של החוק, ואילו פה החוק מאפשר את ההתאמה של עוצמת הכלי וסוג הכלי לנסיבות של המקרה שלפניו. השינויים, ההחמרות, נועדו בעיקר לאפשר עם התופעות הקשות של עבירות תכנון ובנייה שהתפתחו, לצערנו, בשנים האחרונות. זה מבחינת הראייה הכוללת, הראייה הרחבה.

לגבי עניין עבירת השימוש האסור – ואני מחבר את זה לאותן הוראות שלגבי צו הריסה ללא הרשעה – גם במקרה הזה עומדים בפני התביעה וגורמי האכיפה שני מסלולים לטפל בבנייה שהתיישנה אבל שהשימוש האסור מוסיף להתקיים בה, וגם לגבי עבירת שימוש שמוסיפה להתקיים. יש אפשרות ללכת במסלול הפלילי שבו דיברנו בהתחלה, במסלול של הגשת כתב אישום. כתב אישום, אני מזכיר לכולם, כרוך בהרשעה פלילית שהיא דבר לא נעים לשאת על הגב, והוא כרוך בקנסות שיכולים להיות כבדים ביותר. ויש לנו את המסלול שאינו כרוך בהגשת כתב אישום, והוא המסלול של הוצאת צו הריסה ללא הרשעה. חשוב להזכיר גם שצו הריסה אינו עונש, הוא לא עונש. עונש זה קנס, עונש זה מאסר, צו הריסה הוא פשוט השבת מצב לקדמותו. הפסיקה קבעה, וחזרה וקבעה – זה פסק-דין ישן מאוד, עוד משנות ה-50 – שאין בהריסה עונש. לכן צו הריסה ללא הרשעה אינו בבחינת הטלת עונש על מי שלא עמד לדין פלילי. צו הריסה ללא הרשעה נועד לאותם מקרים שבהם יש עניין ציבורי, ופה נכנס לתוך החוק מינוח שבית-המשפט מדבר בו – לא כל עבירת בנייה שהתיישנה יש לגביה עניין לציבור כך שתוכל לעבור למסלול של צו הריסה ללא הרשעה.

מי יקבע אם יש עניין לציבור?

בית-המשפט קובע אם יש עניין, התובע יקבע ויסביר, ויש פסיקה שקובעת מהם המקרים שבהם יש עניין לציבור.

יש שכונה שלמה שהוקמה בשנות ה-50.

אני לא מכיר את המקרה הזה שנעשה בו שימוש - -

יש הרבה מקרים.

לא, אל תגידו "הרבה", כי מקרה של שכונה שלמה שהולכים נגדה בצווי הריסה ללא הרשעה, צריך להיות בו עניין לציבור כדי לטפל בזה.

חובב, למה שלא תעגנו בחקיקה את הנוהל הקיים היום, שהעמדה לדין בעבירה של שימוש מותר בבנייה לא חוקית טעונה אישור של היחידה הארצית, ואז יהיה מנגנון בקרה חשוב שימנע שימוש קיים שכולנו מכירים.

זה תלוי בכמויות, החלטה כזו היא מינהלית.

זה המצב היום. זה המצב שלכם שמשקף את העמדה שלכם לפיה זה בעייתי.

לא, זה משקף מצב נתון לרגע זה לקבלת - -

זה צעד קיצוני. הריסה ללא הרשעה פלילית, זה דבר חמור מאוד.

פועלים מתוקף היועץ המשפטי לממשלה.

אין מושג כזה בכלל בספרי החוקים, להרוס אחרי 30 שנה - -

לא, סעיף 212 לא קיים.

- - שימוש אסור 20 שנה יעשו בזה שימוש.

עורך דין חגבי, יש סעיף 212 גם היום.

212 הוא לא בעיה.

212 הוא לא בעיה.

אה לא, יש היום סעיף יותר מהסעיפים - -

הא לא בעיה כי יש - - -

לא בגלל ההנחיות. הנחיות לא כתובות בחוק.

כתוב הריסה ללא הרשעה - - איפה נשמע בספר החוקים שלנו: "הריסה ללא הרשעה", כבוד היושב-ראש?

חובב נשען על מנגנוני הבקרה. זה מנגנון הבקרה החשוב ביותר.

יש את זה היום.

אם זה טרי אני מבין אותך, טרי זה בסדר.

עורך דין חגבי, זה שלב הסיכום בכלל. אורי, מה רצית להגיד?

זה קיים.

כן, אבל נדרש אינטרס ציבורי.

היום לא נדרש כלום. תסתכל מה כתוב בסעיף, אנחנו הכנסנו אינטרס ציבורי - - -

בוא נעשה עסקה, נשאיר את סעיף 212 ולא נשנה את החוק. אם זה קיים, והכול בצורה רחבה יותר, נעשה עסקה, נשאיר את סעיף 212 ולא נשנה את זה. אני לא משפטן, ואני לא מבין למה על השבת הכסף לבעליו חלה התיישנות, ועל החזרת המצב לקדמותו לא חלה התיישנות.

אני אגיד מתי משתמשים בסעיף 212: כשיש מישהו שבנה על דרך ציבורית, עכשיו אף אחד לא יסלול אותו. מבחינת האינטרס הציבורי, במקרה הזה על השטח של הכביש, צריך לבנות אותו. הבנייה נאסרה בכוונה, היא לא נאסרה בגלל אל"ף-בי"ת, היא נאסרה כי צריך לסלול את הכביש. זה המקרה שלמרות שעברה תקופת ההתיישנות, לא נרשיע אותו בכתב אישום אבל נהרוס את הבניין.

בשימוש ללא היתר, אתה משתמש, לאו דווקא באולמות, אתה משתמש היום על מרפסת שנסגרה. אני אראה לך מאות ואלפי תיקים - -

מרפסת שנסגרה זה בנייה.

המרפסת היתה קיימת, הוא רק סגר אותה.

אבל היא לא היתה חייבת בשטחי הבנייה. אם המרפסת היתה פתוחה היא לא נכללה באחוזים, אבל הוא בנה.

אז אתה תובע אותו היום על שימוש.

נכון, על שימוש. זאת הבעיה. לא סעיף 212 הוא הבעיה.

- - - מה שעבר פה שבע שנים - - -

ולא רק זה, היום אתה תלך ותהרוס את זה.

שמי ישי שניידור, אני בדרך כלל מייצג את הסתדרות ההנדסאים, ופה אני מייצג את הידע שלי כמי שמסתובב במסדרונות. הבעיה היא לא סעיף 212 כי הפסיקה הטילה על השימוש בו כל מיני מנגנוני בקרה של אינטרס ציבורי. הבעיה היא שמעמידים לדין, כפי שהצביעו על כך, על שימוש תואם תב"ע בבנייה ללא היתר. השימוש שעושות הוועדות באפשרות הזו שהיא יציר הפסיקה במקרים בעייתיים מאוד – בית יהונתן וכולי – הוא שימוש אבסורדי, ואני יכול להביא דוגמאות. ועדה מקומית העמידה לדין ב-1995 על פרגולה, מחקה את כתב האישום כי הוכח שהיתה התיישנות, ואז ב-2009 העמידו לדין על אותו עניין, על שימוש תואם תב"ע בפרגולה שנבנתה ללא היתר.

כיום יש מנגנון בקרה, שכל העמדה לדין בגין שימוש תואם תב"ע בבנייה ללא היתר טעון את הסכמת היחידה הארצית, והם יוצאים עם קריטריונים שמשקפים את עמדתם ולא את עמדתנו, ומשקפים את העמדה שיש בעייתיות רבה בעבירה הזו, ונדרשים כל מיני טעמים כדי להצדיק. לעומת זה, בחוק, כשמסתכלים, העבירה הופכת להיות עבירה טריוויאלית כמו כל עבירה אחרת. אז בואו נכניס לחוק את העמדה שלכם כפי שהיא משתקפת בהנחיות שלכם – שנדרשים טעמים מיוחדים או שנדרש איזשהו אישור של היחידה הארצית.

האם יש קושי להכניס את האישור הנוסף של היחידה הארצית?

לא. אתם אמרתם, איך נעשה דבר כזה בספר החוקים של מדינת ישראל. הסברנו את האינטרס הציבורי, הלכנו וצמצמנו אותו בהתאם לפסיקה לאינטרס ציבורי, אז מה - -

אנחנו אומרים לך, תחשוב מחדש. אנחנו מציפים לך בעיות - - - ואנחנו אומרים - - -

לא, כי אני חושב שזה נכון. שמישהו שבנה על דרך – צריך להרוס לו את הבניין.

יהודה, אנחנו מדברים על שימוש ואתה עונה ב-212.

כי זה שני דברים שונים. אתה מדבר על משהו אחד, והם מדברים על משהו דני, והיושב-ראש דיבר על מה שקרה ב-212.

עובדה שאני הבאתי את הדוגמה, ואני זה ששאלתי, ואני מכיר את זה מהפרקטיקה. הוא מכיר תיק אחד ואני מכיר הרבה.

- - - המרפסות לא עוברת תקופת ההתיישנות. בדרך כלל, בתיקים האלה משלבים באותו כתב אישום גם את הבנייה וגם את זה. אחרי שבע שנים לא תובעים על מרפסות.

תובעים. תובעים. תובעים.

אתה אומר שלא תובעים?

הלוואי והיו תובעים - - - תקופת ההתיישנות.

רגע, אם תהיה הגבלה על 212ב במתכונתו הנוכחית - -

אדוני, אני יכולה?

אנחנו את הדיון הפסקנו בנושא הזה. אנחנו שומעים רק את התשובות כי אנחנו חייבים לסיים. אין לי בעיה שבדיון הבא - -

יש שתי נקודות שאדוני העלה ואני רוצה לתת את האקוויוולנט שקיים בחקיקה למצבים שדובר פה עליהם. למשל, הצורך בעניין ציבורי בבקשה של צו הריסה מינהלי והחלטה של בית-משפט – למעשה, זה מקביל למה שחוק סדר הדין הפלילי קובע לגבי כתב אישום, והוא אומר שתובע יגיש כתב אישום אם יתמלא העניין הציבורי. פה מכניסים שסתום נוסף, מעבר לתנאים שהיו קבועים ב-212 שמגנים למעשה על מי שהצו מופנה כלפיו. בהקשר הזה אני לא רואה סיבה למנגנון של אישור מיוחד של פונקציונר נוסף, כי העניין הציבורי מגלם בעצמו את הדבר הזה. אני מניחה שיהיו הנחיות ככל שהתובעים האלה קובעים לפונקציה - - - שלהבנתי זה היועץ המשפטי - -

כי הטענה לא היתה לגבי השיקול, היא היתה לגבי מי שמפעיל את שיקול הדעת.

נכון, לגבי מנגנון בקרה נוסף. אם מסתכלים על סנקציות נלוות לענישה ברחבי החקיקה הפלילית, אז רואים שהמצבים שבהם נדרש אישור של פונקציונר נוסף – למשל: אישור של היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתבי אישום – זה במקרים "סופר" קיצוניים. זה לא משהו שמפזרים בחקיקה ברגיל, בצורה אקראית. ולכן, עשו פה שיפור לעומת המצב החוקי הקיים ואמרו, תביאו ותוכיחו, בית-המשפט צריך להתרשם שבאמת היה איזשהו עניין ציבורי. זה פונקציה של הנחיות שיינתנו לתובעים האלה, שיגדירו מהם המצבים שמגלמים את העניין הציבורי. זה בדיוק כמו שיש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שאומרת מהו עניין לציבור בהקשר של הגשת כתבי אישום. ולכן, לא נראה לי שנכון יהיה להוסיף פה מנגנון בקרה ואישור נוסף, שלדעתי הוא מיותר. התוספת הזו לכשעצמה היא תוספת שמגינה על אנשים מפני הוצאת צווי הריסה.

לגבי הנקודה שהעלה היושב-ראש, בשאלה אם קיימת פגיעה קניינית בחקיקה שהיא מנותקת מדיני ההתיישנות שמלווים את העבירה – יש מנגנונים כאלה שמגלמים פגיעה קניינית קשה מאוד, הם לא כרוכים בהגשת כתבי אישום, הם נמצאים במספר חוקים פליליים שעניינם חילוט שנעשה בלי הרשעה ובלי הגשת כתבי אישום, ובהקשר שלהם לא כתוב שום דבר לגבי הוראות התיישנות. כלומר, ההנחה היא שאתה צריך להוכיח את כל התנאים המקדמיים כדי ליטול את התוספת הקניינית שצמחה למישהו בעקבות מעשה בלתי חוקי שהוא ביצע. ככל שאתה מתרחק בזמן, היכולת שלך להוכיח לא קיימת. אבל ברור שאם אתה יכול להוכיח, וגם אם אתה יכול להוכיח שלפני 20 שנה מישהו ביצע משהו שהוא קיבל אותו שלא כדין - -

זה קיים רק בחוק או גם בפסיקות? גם בנושא התיישנות, וחילוטים, ודברים כאלה?

אז אני רוצה להגיד לאדוני מה הבעיה הספציפית שקיימת בהקשר לחוק התכנון והבנייה ולא קיימת בחוקים ההם. כי שם – בחוק המאבק בארגוני פשיעה, בחוק איסור הלבנת הון, בפקודת הסמים המסוכנים – העבירות הן הרבה יותר חמורות מעבירות שבחוק התכנון והבנייה.

אז תביני למה בוועדת החוקה אנחנו לא מסכימים אתכם. אתם באים לוועדת החוקה, שאני חבר בה, ומסבירים כמה העבירות הן חריגות וצריך להילחם בהן.

אדוני לא נתן לי להשלים את דברי בעניין הבעייתיות בהקשר של חוק התכנון והבנייה, שבו ההתיישנות על העבירות היא קצרה מאוד, היא התיישנות של חמש שנים.

אז עורך-הדין חגבי הציע להאריך את זה.

מה, להאריך את תקופת ההתיישנות של עבירות תכנון ובנייה כדי לאפשר את - - -

כן, תאריכי.

הבעיה בעיני היא בניינים ללא הרשעות. בניגוד למקרים אחרים שבהם רוצים להעניש אנשים, אנחנו רוצים, כמו שאמר שמאי אסיף, שהבניינים יהיו תואמים, שהתכנון יתבצע. זו המטרה שלנו.

אתה מדבר על בניינים ואני מדבר על הריסת הפרגולה.

כשאני מגיע להריסה ב-212, אני לא אגיע לפרגולה.

אני לא מבין למה יושבים פה ומנסים להגן על הפרגולה שמישהו בנה ללא היתר.

כי בהרבה מאוד בתים במדינת ישראל - -

איך אתה יודע שזה ללא היתר?

אתה לא יודע, והוא לא יכול להגן על עצמו.

הוא הגיע לתיק הבניין שלו ורואה מה היה ההיתר.

הוא לא יכול להגן על עצמו.

הבעיה היא הרבה יותר קשה, מכיוון שבהרבה מאוד דירות במדינת ישראל של אנשים מן היישוב, במשך עשרות שנים, נסגרה מרפסת, הוקם משהו.

אבל תיק הבנייה שלי אומר לו בדיוק מה קרה שם.

נכון, והדירות האלה מתגלגלות בשוק. עד היום, כשהיו שואלים עורכי-דין, אם לקנות דירה שסגרו בה מרפסת ועשו מזה עוד חדר, עורך הדין היה שואל מתי בנו את זה, והיו עונים, לפני 15 שנה, אז הוא היה אומר, אתה יכול לישון בשקט. אחוז ניכר מאוד מאוכלוסיית ישראל עומד בפני בעיה תיאורטית שכל אלה יכולים לבוא ולהגיד שיש כאן עבירת שימוש בבנייה ללא היתר מלפני 40 שנה. אז אין ודאות.

זה לא חדש. זה היה קיים גם היום.

זה חדש.

לא היה צווי הריסה.

היה גם צווים - - -

זה בעקבות בית יהונתן והשימוש הוא חדש.

בכל הדרום אנחנו עובדים עם 212.

יהודה טוען שמה שאתה מסביר קיים בפועל גם היום.

זה יציר פסיקה.

אתם הופכים את זה לעבירה טריוויאלית, אתם הופכים את זה לעבירה כמו כל אחת מהעבירות – זאת ההחמרה כאן.

כיום מחדשים את זה, ואתה יודע מה ההוראה שתינתן לכל היועצים המשפטיים. אני לא יודע מה זה יציר פסיקה. אינו דומה דבר שלא השתמשו בו היום, ועובדה שאף אחד לא - - - כשאתה עושה חוק חדש, המשמעות תהיה ברורה, המסר יהיה ברור.

זה נקבע בבית יהונתן כשהביאו לבית-המשפט מקרה של הפרת דין גסה, והתחילו להשתמש בזה יותר ויותר. אבל כאשר אתם הופכים את זה לעבירה טריוויאלית, אז יש כאן איתות. תקבעו שנדרש אינטרס ציבורי.

ביסוד הטיעון הזה עומד עיקרון פשוט: ברגע שעבירת הבנייה התיישנה, חלפו חמש שנים ויום, אני יכול לעשות בקרקע מה שאני רוצה.

אז תקבע אינטרס ציבורי.

החבר שלו, לעומתו, שבנה כדין, הוא מוגבל לשימוש היה לו בהיתר. כל שימוש אחר - -

לא אמרנו כל שימוש, אלא שימוש תואם תב"ע.

הגישה בחוק היא שהשימוש וההיתר הם שני דברים שלובים שהולכים ביחד. אני גם כופר בקביעה שאומרת שזה טוב יותר מתוכנית. כשהתוכנית אומרת שמותר להשתמש למגורים, זו לא אמירה ערטילאית. הכוונה היא שאתה יכול להשתמש למגורים בתוך מבנה שנבנה כדין על-פי התוכנית – זו פרשנות תכליתית של התוכנית.

רגע אחד מדברים על קניון ורגע אחר מדברים על ערכים.

אני מדבר על הרציונל המשפטי. למה שימוש במבנה שלא כדין, אומר בית-המשפט העליון בכמה פסקי-דין: זה שימוש אסור. ברגע שהעבירה התיישנה לא קנית חסינות מכאן ועד סוף הדורות לעשות במקרקעין מה שאתה רוצה.

זה גם מתחדש כל הזמן.

אני חייב לסיים. אני מרגיש שאנחנו בשיח חירשים, ואני לא יודע למה הדוגמה שלך חזקה יותר מהדוגמה שאני מביא.

לכן אומרים שיש שיקול דעת באכיפה.

- - - גם לדוגמאות אחרות, לאנשים שנמצאים בשטח ומתמודדים יום-יום עם הדברים האלה.

תודה רבה לכם, חנוכה שמח, חודש טוב, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.