PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 470 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"ב-2011 של חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב, אורי אריאל (פ/3291).>

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

זאב בילסקי
גדעון עזרא

>
אילת פישמן - לשכת המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד עמי ברקוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל הבר - מידען משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי


יהודה בן-חמו – ראש עיריית כפר-סבא

גלעד קרן

יפה שפירא

קובי סימן טוב
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"ב-2011>

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
בהכנה לקריאה ראשונה דיברנו, שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, מחלקת המידע והמחקר תעשה עבודה, ואתם, בייעוץ המשפטי, תבדקו את הדברים ומהן ההשלכות. בדקתם?

כן.

מה?

- - - לא יודע אם מחלקת המידע והמחקר, לא נראה לי. אבל אנחנו כייעוץ משפטי הגענו למסקנה שבשלב זה החלופה שמוצעת בהצעת החוק הזאת היא החלופה הטובה ביותר.

לא, אמרו שיש פסקי-דין מסוימים במשרד המשפטים או במשרד הפנים שרצו להסדיר אותם בחקיקה - -

יש פסקי-דין - - -

- - הפלטפורמה הקיימת של המציע. אמרתי שלא צריך לחוקק חוקים חדשים, כי יש פלטפורמה. אז אפשר, תוך כדי, להכין לקריאה שנייה ושלישית עוד סעיפים שהיה לכם קושי לתקן. זה הזמן והמקום.

הקושי הוא שמשרדי הממשלה עדיין לא יודעים להגדיר את רצונם, מה הם רוצים לשנות ואיפה בדיוק. כל שינוי שנעשה בהליך ההצבעה לגבי רשויות מקומיות, מן הסתם זה צריך להיות גם לגבי הבחירות לכנסת. אין סיבה להבדיל בין המקרים לגבי הנושא הזה. ככל שאנחנו פותחים את העניין של הבחירות לכנסת, זה נושא הרבה יותר מורכב – נושא אחר – וגם לא בסמכות הוועדה שלנו, אלא בסמכות ועדת חוקה חוק ומשפט.

לכן, מכיוון שעמדת משרדי הממשלה עדיין לא מגובשת לגבי רצונם לשנות דברים כאלה ואחרים, אני חושב שבשלב זה נכון להישאר - - -

אמרו לי שיש נוסח. אמרת לי שיש משהו - - -

- - - שזה מוכן להביא את זה - - -

נכון. מבחינתנו זה מוכן להביא.

מה מוכן?

מבחינת המציעים.

לא, אני דיברתי כך: בדיון ההכנה לקריאה ראשונה דיברנו - - -. - - - יש להרחיב את הצעת החוק - - -. - - - מציעים לטובת הציבור - - -. - - - כמה פעמים יכול להיות מלווה - - -. גם כאן המחוקק נתן את דעתו שזה לא יהיה יותר מפעמיים.
אז אין לכם משהו להוסיף? אתם ביקשתם להרחיב - - -

אנחנו ביקשנו ולא הצלחנו לקבל את אישור השר לנושא הזה, ולכן אנחנו מוותרים על הבקשה ומעריכים את הנכונות.

למה השר לא מסכים? לא טוב?

אני חוששת שאין לי תשובה.

בכל מקרה, התיקון לא עבר גם את משרד המשפטים. עוד לא - - - חשיבה.

ככל שנמצא לנכון, אנחנו נשתף - - -

הם עובדים לאט. המחוקקים מצטיינים. הם נבחרי ציבור בכנסת. הם רצים מהר, בקצב שלהם. - -

לגמרי.

- - חבר הכנסת גדעון עזרא נמנה עליהם. הוא רץ בצעדי ענק לקדם את הצעת החוק החשובה ולא מחכה לממשלה.

לא, אני אגיד לך: אם לא היינו מתבססים על ההחלטה של בית-המשפט שדיבר על הבחירות בג'סר א-זרקא, אני בספק אם היינו מעלים את זה. מאחר ועלה מה שעלה בג'סר א-זרקא, ששם היתה הפעלה של מצביעים, יחד עם אחרים, בבחירות לרשויות-המקומיות, החלטנו להעלות את זה. אני לא יודע על אף התנגדות לחוק הזה. לא מכיר אף התנגדות.

אוקיי. - - - להכרעת החוק, בבקשה.

- - - רק לקבל הסבר – מה הסמכות שלו, גם לגבי הכנסת, אבל מה הסמכות? קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גדעון עזרא על היוזמה בעניין הזה.

אני אגיד: אנחנו התרשמנו בדיון הקודם - - -

- - - דרך אגב, בית-המשפט אומר הרבה פעמים שאנחנו פונים לכנסת על תיקון חקיקה, ואף אחד לא שומע. אין מי שיעשה בקרה בין פסיקות בית-המשפט לגוף המחוקק, כדי לעשות הלימה בעניין.
זאת אחת הדוגמאות שבית-המשפט מצא לקונה בעניין, פנה לרשות המחוקקת וחבר הכנסת גדעון עזרא - - -

במקום שהממשלה תעשה את זה, הוא לקח את זה.

הממשלה רצתה ללכת על גדול מאד, והוא אמר: ניקח, קודם כל - -

נקודתי.

- - ציפור אחת ביד, מאשר לא ניקח את הכול. אבל אחרי שהוא עורר את זה, אני שואל מה הסמכות ומה צריך לשאול. אדם שלא יכול, למשל, להפריד דפים – יש לו בעיה ביד – והוא צריך מלווה, מה יבחנו המזכיר או היושב-ראש: האם יש לך אישור מרופא שאתה לא יכול.
אני מודע לדבר הזה בגלל קרוב משפחה – שלא חשבתי וידעתי. המוסד לביטוח לאומי הכיר את זה בקלות – הוא לא יכול לכפתר כפתורים. זה לא נראה, מבחוץ הכול נראה בסדר. אבל הוא לא יכול לכפתר, קל-וחומר שהוא לא יכול להפריד שני דפים.
מה הוא עושה? הוא בא עם מלווה בכדי לעזור לו כדי שלא יפסלו את הקול שלו. מה יעשה מזכיר הקלפי? האם הוא צריך אישור מרופא שיש לך בעיה כזאת?

עוד הבהרה לוועדה, אנחנו רוצים לדעת: הבנתי שזו הצמדה – שכמו שיש בחירות לכנסת, את אותו מודל נעתיק לרשויות-המקומיות. אין משהו חדש שנוצר - - -

- - - אם כבר דנים, אז - - -

כן, בבקשה.

לגבי החוק הזה, הרעיון הוא להעתיק אחד לאחד, תיקון שנעשה לאחרונה בחוק הבחירות לכנסת – תיקון 59 – שמטרתו למנוע ניצול לרעה של החוק שמאפשר הצבעה בקלפיות למוגבלי ניידות. המדיניות שלנו מאז ומתמיד, במשרד הפנים ובוועדת הבחירות, היתה לא לדרוש שום אישור רפואי מאדם – מזכיר ועדת קלפי אינו רופא ואין לו סמכות רפואית. מה שקרה, בעיקר בבחירות לכנסת, הוא ניצול לרעה של הקלפיות האלה, בעיקר בקרבת מוסדות אקדמיים, שסטודנטים שלא רצו לנסוע הביתה בכדי להצביע בבחירות לכנסת, הצביעו בקלפיות האלה. המטרה היתה למנוע ניצול לרעה של הקלפיות האלה.

הרעיון הוא, עדיין, לא לחייב את המזכיר לקבל החלטה רפואית, כי הוא לא מוסמך לזה, וזה איננו תפקידו. המטרה היא לאפשר לו להפעיל שכל ישר ושיקול דעת בנושא הליווי.
אני רוצה לחדד: סעיף 61 לחוק הבחירות לרשויות-המקומיות לא מדבר על מוגבלי ניידות, אלא על אדם שאינו מסוגל - -

עיוור.

- - לבצע פיזית את פעולת ההצבעה. הכוונה היא בעיקר לעיוור, לאדם עם בעיית ידיים, מבוגר שידיו רועדות – דברים מהסוג הזה. לא אנאלפבית, לא אדם שעלה לארץ אתמול ואינו יודע עברית – רק המוגבלות הפיזית - - -

איך ידע המזכיר, שואל חבר הכנסת מקלב, להבחין בין האנשים האלה האם הוא עולה חדש, או שהוא מוגבל באצבע שלא יודע להפריד שני ניירות.

והאם הנכה צריך להגיד: אדוני, יש לי בעיית נכות ולכן אני בא עם מלווה.

הוא צריך להגיד בכל מקרה, גם היום, שיש לו בעיה.

הרעיון הוא להפעיל שכל ישר על-ידי המזכיר, לא - - -

- - -

- - - יכול להיות נכד שלו - - -

- - - תעודת נכה, לא?

לא, הוא לא יכול להיות נכד שלו.

למה לא? אדם לא יכול לבוא עם הנכד? ודאי שיכול.

לא, אם אין לו מוגבלות, הוא לא יכול - - -

- - - הוא מלווה שלו.

לא, רק אדם שלא יכול להצביע.

- - - הסעיף?

מה?

רק אם הוא נכנס לתנאים של הסעיף?

לא, אדם ללא מוגבלות לא יכול להיכנס סתם - - -. עדיין הוא צריך להגיד שיש לו מוגבלות כלשהיא.

הוא צריך להוכיח את זה, או - - - להגיד?

הוא צריך להגיד: יש לי בעיה, מחלה או מום כלשהוא שבגללו אני לא יכול להצביע לבד.

הוא מתבייש להגיד.

בכל מקרה הוא צריך להגיד. גם היום.

כן?

את זה הסעיף אומר.

אבל הוא לא צריך להגיד מה. הוא אומר: אני צריך ליווי. - - -

הוא מתבייש. יש שם אנשים שמכירים אותו, מבית-הכנסת – מתפללים ביחד – פתאום הוא אומר: יש לי באצבע - - -

אני מציע שנכניס את זה בדברי ההסבר.

למה?

ראיתי שהיושב-ראש לא מסכים. מה זה יעזור?

- - - אין לי ברירה.

אצלנו דברי ההסבר לא עובדים. מה שכתוב בליבת החוק. לא יכולתי להסכים לזה.

אני לא - - -. אתה יודע זה מזכיר לי בבחירות - - -

למרות שסיכמת איתם.

אני יודע.

זה מזכיר בבחירות לרשויות - - - שאומר: כמעט נבחרתי, אתה מבין? כמעט העברתי.

כמעט.

כמעט.

- - -. אני רציתי להעביר, ראית.

אני ראיתי, עשית באמת - - -

סיימתי את כל ההקראה. גמרתי את הכול. רק הסיכום הזה, צ'יק, היה עובר.

אני מודה לך ומעריך את זה מאד. ראיתי שעשית כל מאמץ כדי להעביר. אבל - - -

בסדר, העיקר שאתה שלם עם זה - - -

חבר הכנסת מקלב, שוכנעת שזה בסדר?

לא קיבלתי תשובה.

איזו תשובה אתה רוצה לקבל?

לא קיבלתי תשובה.

לא כל אחד יכול לבוא עם מלווה.

כן, זה בסדר, אבל מה הסמכות? מה הוא יכול לבדוק? אבל אתם מצמידים את זה - - - יכול להיות שהלקונה נעשתה בכנסת, אז מה אנחנו - - -

אפשר לתקן לקונות.

- - -

לא משנה. בוא נתקן פה, וזה - - - לשם. מה אתה מציע?

אם היה דבר כזה ואם היית יכול לשנות פה – אני מניח – דיברתי לפני זה עם היועץ המשפטי, הוא אומר שאם נשנה פה, נהיה חייבים לשנות גם בכנסת וזה סיפור הרבה יותר רחב והרבה יותר - - -

אז מה? אם יש משהו לא טוב, משנים.

אז אם ככה, יכול להיות שאנחנו צריכים להסביר - -

מה אתה מצביע?

- - מה הוא צריך לבחון? מה הוא צריך לבדוק? מה הסמכות שלו - - -

אתה מתכוון למזכיר?

המזכיר התרשם שהכול בסדר אצלו, והוא לא צריך מלווה – על סמך מה?

האם הוא לא יכול להצביע כתוצאה מכך? הוא לא יצביע בגלל זה?

- - -

יש לו בעיה באצבעות, הוא לא יכול - - - שני פתקים, זה יהיה פסול.

יש שתי אפשרויות לאותו בוחר - - -

לכן אמרתי: אם זו לקונה, אם זה כמו שקורה בכנסת - - - אבל אמר היושב-ראש, שמע אולי גם אפשר - - -

לא, אבל אם יש משהו לא טוב בכנסת, אפשר לשנות.

יש בכנסת משהו - - -?

לא, הבחירות לכנסת.

הבחירות לכנסת. בכנסת אנחנו - - -

לאותו בוחר יש שתי אפשרויות: ראשונה, להיכנס ולהצביע לבד, כמו כולנו. שנייה, להיכנס עם מלווה. החשש בזה שהוא יצביע לבד, זה שהוא עלול להכניס מספר פתקים ולהיפסל.
זה עדיין לא עמד במבחן המציאות, גם לא התיקון של חוק הבחירות לכנסת. מזכיר איננו רופא וזה לא תפקידו. ההנחיה היא – כפי שאני מכירה מהכנסת – לא להציק לבוחרים ולא להקשות עליהם. כאשר מתעורר ספק, בדרך-כלל הולכים לקראת הבוחר. אנחנו לא נדרוש ממנו תעודות רפואיות.

זאת אומרת, לא היתה תלונה של מישהו שאמר: רציתי לבחור, אבל לא יכולתי לבחור כי הייתי חייב מלווה. מזכיר הקלפי לא נתן לי לבחור ולא מימשתי את זכותי לבחור – לא היה דבר כזה?

ממש לא.

אוקיי. מי קורא את החוק, בבקשה.

"הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום),- - -". - -

חבר הכנסת בילסקי, אתה חתום על הצעת החוק.

"- - - תיקון סעיף 61 – 1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 61, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב1) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבסעיף קטן (ב), יכריע בו מזכיר ועדת הקלפי'".

כן, מי בעד? רגע, יש הערות למרכז השלטון המקומי?

לא, אנחנו תומכים.

איך יכול להיות שאתם תומכים?

תאר לעצמך.

יכול להיות דבר כזה?

נדיר. חריג.

מה אומר ראש עיריית כפר-סבא? חוק מבורך, נכון?

אני בעד. באתי לתמוך בו. מימינו, משמאלו ומאחוריו.

תגיד לו מה הצעת.

זו הפעם הראשונה שאני יושב בדיונים. אני חושב שהדברים שאמרה הגברת הנחמדה הזו נכונים. הייתי מציע עוד משהו: - -

מה?

- - לעיוורים הייתי עושה פתקים עם כתב ברייל. זו לא עלות גבוהה.

אתה רוצה להרוג אותי.

מה?

אתה רוצה להרוג - - -

זו הוצאה מאד גדולה.

זו לא הוצאה גדולה. תבדוק את זה.

- - -

מי שמדפיסים את הפתקים הם המועמדים, דרך אגב.

- - - מה?

היא אומרת שלמועמדים יעלה הרבה כסף, לשלטון המקומי.

- - -

זה לא משנה. זה בית-דפוס, זה ילך - - -

באותו פתק, אי-אפשר לשים שהוא יכול לבחור באצבע?

אבל נכה זה דווקא עיוור. יש גם אנשים שהם צריכים, אם הם לא רואים - - -

הוא לא יכול להבחין ביניהם. אוקיי, יש לך עוד הערות?

איזה הערות? אנחנו לא קיבלנו תשובות. אבל אני מקווה - - -

הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום) של חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב, אורי אריאל.
מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק אושרה.

פה אחד עבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מאחל הצלחה. תודה רבה לחברי הכנסת הזריזים שעובדים מהר, יותר מהר מהממשלה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:26.>