ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 26/12/2011

חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 470 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 11:00
סדר היום
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"ב-2011 של חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב, אורי אריאל (פ/3291).>
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

זאב בילסקי
גדעון עזרא
מוזמנים
>
אילת פישמן - לשכת המפקח על הבחירות, משרד הפנים

עו"ד עמי ברקוביץ - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל הבר - מידען משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי


יהודה בן-חמו – ראש עיריית כפר-סבא
ייעוץ משפטי
גלעד קרן
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשם פרלמנטרי
קובי סימן טוב
<הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"ב-2011>
היו"ר אמנון כהן
אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
בהכנה לקריאה ראשונה דיברנו, שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, מחלקת המידע והמחקר תעשה עבודה, ואתם, בייעוץ המשפטי, תבדקו את הדברים ומהן ההשלכות. בדקתם?
גלעד קרן
כן.
היו"ר אמנון כהן
מה?
גלעד קרן
- - - לא יודע אם מחלקת המידע והמחקר, לא נראה לי. אבל אנחנו כייעוץ משפטי הגענו למסקנה שבשלב זה החלופה שמוצעת בהצעת החוק הזאת היא החלופה הטובה ביותר.
היו"ר אמנון כהן
לא, אמרו שיש פסקי-דין מסוימים במשרד המשפטים או במשרד הפנים שרצו להסדיר אותם בחקיקה - -
אילת פישמן
יש פסקי-דין - - -
היו"ר אמנון כהן
- - הפלטפורמה הקיימת של המציע. אמרתי שלא צריך לחוקק חוקים חדשים, כי יש פלטפורמה. אז אפשר, תוך כדי, להכין לקריאה שנייה ושלישית עוד סעיפים שהיה לכם קושי לתקן. זה הזמן והמקום.
גלעד קרן
הקושי הוא שמשרדי הממשלה עדיין לא יודעים להגדיר את רצונם, מה הם רוצים לשנות ואיפה בדיוק. כל שינוי שנעשה בהליך ההצבעה לגבי רשויות מקומיות, מן הסתם זה צריך להיות גם לגבי הבחירות לכנסת. אין סיבה להבדיל בין המקרים לגבי הנושא הזה. ככל שאנחנו פותחים את העניין של הבחירות לכנסת, זה נושא הרבה יותר מורכב – נושא אחר – וגם לא בסמכות הוועדה שלנו, אלא בסמכות ועדת חוקה חוק ומשפט.

לכן, מכיוון שעמדת משרדי הממשלה עדיין לא מגובשת לגבי רצונם לשנות דברים כאלה ואחרים, אני חושב שבשלב זה נכון להישאר - - -
היו"ר אמנון כהן
אמרו לי שיש נוסח. אמרת לי שיש משהו - - -
יפה שפירא
- - - שזה מוכן להביא את זה - - -
גלעד קרן
נכון. מבחינתנו זה מוכן להביא.
היו"ר אמנון כהן
מה מוכן?
גלעד קרן
מבחינת המציעים.
היו"ר אמנון כהן
לא, אני דיברתי כך: בדיון ההכנה לקריאה ראשונה דיברנו - - -. - - - יש להרחיב את הצעת החוק - - -. - - - מציעים לטובת הציבור - - -. - - - כמה פעמים יכול להיות מלווה - - -. גם כאן המחוקק נתן את דעתו שזה לא יהיה יותר מפעמיים.
אז אין לכם משהו להוסיף? אתם ביקשתם להרחיב - - -
אילת פישמן
אנחנו ביקשנו ולא הצלחנו לקבל את אישור השר לנושא הזה, ולכן אנחנו מוותרים על הבקשה ומעריכים את הנכונות.
היו"ר אמנון כהן
למה השר לא מסכים? לא טוב?
אילת פישמן
אני חוששת שאין לי תשובה.
עמי ברקוביץ
בכל מקרה, התיקון לא עבר גם את משרד המשפטים. עוד לא - - - חשיבה.
אילת פישמן
ככל שנמצא לנכון, אנחנו נשתף - - -
היו"ר אמנון כהן
הם עובדים לאט. המחוקקים מצטיינים. הם נבחרי ציבור בכנסת. הם רצים מהר, בקצב שלהם. - -
אילת פישמן
לגמרי.
היו"ר אמנון כהן
- - חבר הכנסת גדעון עזרא נמנה עליהם. הוא רץ בצעדי ענק לקדם את הצעת החוק החשובה ולא מחכה לממשלה.
גדעון עזרא
לא, אני אגיד לך: אם לא היינו מתבססים על ההחלטה של בית-המשפט שדיבר על הבחירות בג'סר א-זרקא, אני בספק אם היינו מעלים את זה. מאחר ועלה מה שעלה בג'סר א-זרקא, ששם היתה הפעלה של מצביעים, יחד עם אחרים, בבחירות לרשויות-המקומיות, החלטנו להעלות את זה. אני לא יודע על אף התנגדות לחוק הזה. לא מכיר אף התנגדות.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. - - - להכרעת החוק, בבקשה.
אורי מקלב
- - - רק לקבל הסבר – מה הסמכות שלו, גם לגבי הכנסת, אבל מה הסמכות? קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גדעון עזרא על היוזמה בעניין הזה.
היו"ר אמנון כהן
אני אגיד: אנחנו התרשמנו בדיון הקודם - - -
אורי מקלב
- - - דרך אגב, בית-המשפט אומר הרבה פעמים שאנחנו פונים לכנסת על תיקון חקיקה, ואף אחד לא שומע. אין מי שיעשה בקרה בין פסיקות בית-המשפט לגוף המחוקק, כדי לעשות הלימה בעניין.
זאת אחת הדוגמאות שבית-המשפט מצא לקונה בעניין, פנה לרשות המחוקקת וחבר הכנסת גדעון עזרא - - -
היו"ר אמנון כהן
במקום שהממשלה תעשה את זה, הוא לקח את זה.
אורי מקלב
הממשלה רצתה ללכת על גדול מאד, והוא אמר: ניקח, קודם כל - -
היו"ר אמנון כהן
נקודתי.
אורי מקלב
- - ציפור אחת ביד, מאשר לא ניקח את הכול. אבל אחרי שהוא עורר את זה, אני שואל מה הסמכות ומה צריך לשאול. אדם שלא יכול, למשל, להפריד דפים – יש לו בעיה ביד – והוא צריך מלווה, מה יבחנו המזכיר או היושב-ראש: האם יש לך אישור מרופא שאתה לא יכול.
אני מודע לדבר הזה בגלל קרוב משפחה – שלא חשבתי וידעתי. המוסד לביטוח לאומי הכיר את זה בקלות – הוא לא יכול לכפתר כפתורים. זה לא נראה, מבחוץ הכול נראה בסדר. אבל הוא לא יכול לכפתר, קל-וחומר שהוא לא יכול להפריד שני דפים.
מה הוא עושה? הוא בא עם מלווה בכדי לעזור לו כדי שלא יפסלו את הקול שלו. מה יעשה מזכיר הקלפי? האם הוא צריך אישור מרופא שיש לך בעיה כזאת?
היו"ר אמנון כהן
עוד הבהרה לוועדה, אנחנו רוצים לדעת: הבנתי שזו הצמדה – שכמו שיש בחירות לכנסת, את אותו מודל נעתיק לרשויות-המקומיות. אין משהו חדש שנוצר - - -
גלעד קרן
- - - אם כבר דנים, אז - - -
היו"ר אמנון כהן
כן, בבקשה.
אילת פישמן
לגבי החוק הזה, הרעיון הוא להעתיק אחד לאחד, תיקון שנעשה לאחרונה בחוק הבחירות לכנסת – תיקון 59 – שמטרתו למנוע ניצול לרעה של החוק שמאפשר הצבעה בקלפיות למוגבלי ניידות. המדיניות שלנו מאז ומתמיד, במשרד הפנים ובוועדת הבחירות, היתה לא לדרוש שום אישור רפואי מאדם – מזכיר ועדת קלפי אינו רופא ואין לו סמכות רפואית. מה שקרה, בעיקר בבחירות לכנסת, הוא ניצול לרעה של הקלפיות האלה, בעיקר בקרבת מוסדות אקדמיים, שסטודנטים שלא רצו לנסוע הביתה בכדי להצביע בבחירות לכנסת, הצביעו בקלפיות האלה. המטרה היתה למנוע ניצול לרעה של הקלפיות האלה.

הרעיון הוא, עדיין, לא לחייב את המזכיר לקבל החלטה רפואית, כי הוא לא מוסמך לזה, וזה איננו תפקידו. המטרה היא לאפשר לו להפעיל שכל ישר ושיקול דעת בנושא הליווי.
אני רוצה לחדד: סעיף 61 לחוק הבחירות לרשויות-המקומיות לא מדבר על מוגבלי ניידות, אלא על אדם שאינו מסוגל - -
גדעון עזרא
עיוור.
אילת פישמן
- - לבצע פיזית את פעולת ההצבעה. הכוונה היא בעיקר לעיוור, לאדם עם בעיית ידיים, מבוגר שידיו רועדות – דברים מהסוג הזה. לא אנאלפבית, לא אדם שעלה לארץ אתמול ואינו יודע עברית – רק המוגבלות הפיזית - - -
היו"ר אמנון כהן
איך ידע המזכיר, שואל חבר הכנסת מקלב, להבחין בין האנשים האלה האם הוא עולה חדש, או שהוא מוגבל באצבע שלא יודע להפריד שני ניירות.
אורי מקלב
והאם הנכה צריך להגיד: אדוני, יש לי בעיית נכות ולכן אני בא עם מלווה.
גלעד קרן
הוא צריך להגיד בכל מקרה, גם היום, שיש לו בעיה.
אילת פישמן
הרעיון הוא להפעיל שכל ישר על-ידי המזכיר, לא - - -
קריאות
- - -
אורי מקלב
- - - יכול להיות נכד שלו - - -
היו"ר אמנון כהן
- - - תעודת נכה, לא?
גלעד קרן
לא, הוא לא יכול להיות נכד שלו.
אורי מקלב
למה לא? אדם לא יכול לבוא עם הנכד? ודאי שיכול.
גלעד קרן
לא, אם אין לו מוגבלות, הוא לא יכול - - -
אורי מקלב
- - - הוא מלווה שלו.
גלעד קרן
לא, רק אדם שלא יכול להצביע.
קריאה
- - - הסעיף?
אורי מקלב
מה?
עמי ברקוביץ
רק אם הוא נכנס לתנאים של הסעיף?
גלעד קרן
לא, אדם ללא מוגבלות לא יכול להיכנס סתם - - -. עדיין הוא צריך להגיד שיש לו מוגבלות כלשהיא.
היו"ר אמנון כהן
הוא צריך להוכיח את זה, או - - - להגיד?
גלעד קרן
הוא צריך להגיד: יש לי בעיה, מחלה או מום כלשהוא שבגללו אני לא יכול להצביע לבד.
היו"ר אמנון כהן
הוא מתבייש להגיד.
גלעד קרן
בכל מקרה הוא צריך להגיד. גם היום.
היו"ר אמנון כהן
כן?
גלעד קרן
את זה הסעיף אומר.
אורי מקלב
אבל הוא לא צריך להגיד מה. הוא אומר: אני צריך ליווי. - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא מתבייש. יש שם אנשים שמכירים אותו, מבית-הכנסת – מתפללים ביחד – פתאום הוא אומר: יש לי באצבע - - -
זאב בילסקי
אני מציע שנכניס את זה בדברי ההסבר.
היו"ר אמנון כהן
למה?
אורי מקלב
ראיתי שהיושב-ראש לא מסכים. מה זה יעזור?
גלעד קרן
- - - אין לי ברירה.
היו"ר אמנון כהן
אצלנו דברי ההסבר לא עובדים. מה שכתוב בליבת החוק. לא יכולתי להסכים לזה.
זאב בילסקי
אני לא - - -. אתה יודע זה מזכיר לי בבחירות - - -
היו"ר אמנון כהן
למרות שסיכמת איתם.
זאב בילסקי
אני יודע.

זה מזכיר בבחירות לרשויות - - - שאומר: כמעט נבחרתי, אתה מבין? כמעט העברתי.
היו"ר אמנון כהן
כמעט.
זאב בילסקי
כמעט.
היו"ר אמנון כהן
- - -. אני רציתי להעביר, ראית.
זאב בילסקי
אני ראיתי, עשית באמת - - -
היו"ר אמנון כהן
סיימתי את כל ההקראה. גמרתי את הכול. רק הסיכום הזה, צ'יק, היה עובר.
זאב בילסקי
אני מודה לך ומעריך את זה מאד. ראיתי שעשית כל מאמץ כדי להעביר. אבל - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר, העיקר שאתה שלם עם זה - - -

חבר הכנסת מקלב, שוכנעת שזה בסדר?
אורי מקלב
לא קיבלתי תשובה.
היו"ר אמנון כהן
איזו תשובה אתה רוצה לקבל?
אורי מקלב
לא קיבלתי תשובה.
היו"ר אמנון כהן
לא כל אחד יכול לבוא עם מלווה.
אורי מקלב
כן, זה בסדר, אבל מה הסמכות? מה הוא יכול לבדוק? אבל אתם מצמידים את זה - - - יכול להיות שהלקונה נעשתה בכנסת, אז מה אנחנו - - -
היו"ר אמנון כהן
אפשר לתקן לקונות.
אורי מקלב
- - -
היו"ר אמנון כהן
לא משנה. בוא נתקן פה, וזה - - - לשם. מה אתה מציע?
אורי מקלב
אם היה דבר כזה ואם היית יכול לשנות פה – אני מניח – דיברתי לפני זה עם היועץ המשפטי, הוא אומר שאם נשנה פה, נהיה חייבים לשנות גם בכנסת וזה סיפור הרבה יותר רחב והרבה יותר - - -
היו"ר אמנון כהן
אז מה? אם יש משהו לא טוב, משנים.
אורי מקלב
אז אם ככה, יכול להיות שאנחנו צריכים להסביר - -
היו"ר אמנון כהן
מה אתה מצביע?
אורי מקלב
- - מה הוא צריך לבחון? מה הוא צריך לבדוק? מה הסמכות שלו - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה מתכוון למזכיר?
אורי מקלב
המזכיר התרשם שהכול בסדר אצלו, והוא לא צריך מלווה – על סמך מה?
היו"ר אמנון כהן
האם הוא לא יכול להצביע כתוצאה מכך? הוא לא יצביע בגלל זה?
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
יש לו בעיה באצבעות, הוא לא יכול - - - שני פתקים, זה יהיה פסול.
אילת פישמן
יש שתי אפשרויות לאותו בוחר - - -
אורי מקלב
לכן אמרתי: אם זו לקונה, אם זה כמו שקורה בכנסת - - - אבל אמר היושב-ראש, שמע אולי גם אפשר - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אבל אם יש משהו לא טוב בכנסת, אפשר לשנות.
גדעון עזרא
יש בכנסת משהו - - -?
היו"ר אמנון כהן
לא, הבחירות לכנסת.
אורי מקלב
הבחירות לכנסת. בכנסת אנחנו - - -
אילת פישמן
לאותו בוחר יש שתי אפשרויות: ראשונה, להיכנס ולהצביע לבד, כמו כולנו. שנייה, להיכנס עם מלווה. החשש בזה שהוא יצביע לבד, זה שהוא עלול להכניס מספר פתקים ולהיפסל.
זה עדיין לא עמד במבחן המציאות, גם לא התיקון של חוק הבחירות לכנסת. מזכיר איננו רופא וזה לא תפקידו. ההנחיה היא – כפי שאני מכירה מהכנסת – לא להציק לבוחרים ולא להקשות עליהם. כאשר מתעורר ספק, בדרך-כלל הולכים לקראת הבוחר. אנחנו לא נדרוש ממנו תעודות רפואיות.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת, לא היתה תלונה של מישהו שאמר: רציתי לבחור, אבל לא יכולתי לבחור כי הייתי חייב מלווה. מזכיר הקלפי לא נתן לי לבחור ולא מימשתי את זכותי לבחור – לא היה דבר כזה?
אילת פישמן
ממש לא.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי. מי קורא את החוק, בבקשה.
גלעד קרן
"הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום),- - -". - -
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת בילסקי, אתה חתום על הצעת החוק.
גלעד קרן
"- - - תיקון סעיף 61 – 1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 61, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב1) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבסעיף קטן (ב), יכריע בו מזכיר ועדת הקלפי'".
היו"ר אמנון כהן
כן, מי בעד? רגע, יש הערות למרכז השלטון המקומי?
נועה בן אריה
לא, אנחנו תומכים.
היו"ר אמנון כהן
איך יכול להיות שאתם תומכים?
נועה בן אריה
תאר לעצמך.
היו"ר אמנון כהן
יכול להיות דבר כזה?
נועה בן אריה
נדיר. חריג.
היו"ר אמנון כהן
מה אומר ראש עיריית כפר-סבא? חוק מבורך, נכון?
יהודה בן-חמו
אני בעד. באתי לתמוך בו. מימינו, משמאלו ומאחוריו.
זאב בילסקי
תגיד לו מה הצעת.
יהודה בן-חמו
זו הפעם הראשונה שאני יושב בדיונים. אני חושב שהדברים שאמרה הגברת הנחמדה הזו נכונים. הייתי מציע עוד משהו: - -
היו"ר אמנון כהן
מה?
יהודה בן-חמו
- - לעיוורים הייתי עושה פתקים עם כתב ברייל. זו לא עלות גבוהה.
אילת פישמן
אתה רוצה להרוג אותי.
יהודה בן-חמו
מה?
היו"ר אמנון כהן
אתה רוצה להרוג - - -
אורי מקלב
זו הוצאה מאד גדולה.
יהודה בן-חמו
זו לא הוצאה גדולה. תבדוק את זה.
גדעון עזרא
- - -
אילת פישמן
מי שמדפיסים את הפתקים הם המועמדים, דרך אגב.
קריאה
- - - מה?
היו"ר אמנון כהן
היא אומרת שלמועמדים יעלה הרבה כסף, לשלטון המקומי.
אילת פישמן
- - -
יהודה בן-חמו
זה לא משנה. זה בית-דפוס, זה ילך - - -
היו"ר אמנון כהן
באותו פתק, אי-אפשר לשים שהוא יכול לבחור באצבע?
אורי מקלב
אבל נכה זה דווקא עיוור. יש גם אנשים שהם צריכים, אם הם לא רואים - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא לא יכול להבחין ביניהם. אוקיי, יש לך עוד הערות?
אורי מקלב
איזה הערות? אנחנו לא קיבלנו תשובות. אבל אני מקווה - - -
היו"ר אמנון כהן
הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום) של חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב, אורי אריאל.
מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק אושרה.
היו"ר אמנון כהן
פה אחד עבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מאחל הצלחה. תודה רבה לחברי הכנסת הזריזים שעובדים מהר, יותר מהר מהממשלה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:26.>

קוד המקור של הנתונים