ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 20/12/2011

הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
113
ועדה משותפת לפנים וכלכלה
20/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 47>
מישיבת הוועדה המשותפת
של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ב (20 בדצמבר 2011), שעה 9:00
סדר היום
<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

אבישי ברוורמן

חנא סוייד
מוזמנים
>
כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

אפרת אפק - יועצת לאגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

שבתאי אלבוחר - יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות

זיו שגיב - ק' מודיעין ביח' הכלכלית באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ירון ארגז - משרד התיירות

שמאי אסיף - יועץ חיצוני משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

ציון אילוז - סגן מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

ארצי חובב - מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

מירי כהן - יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אוהד דנוס - יושב ראש, לשכת שמאי מקרקעין

גלינה טלנקר - יועצת משפטית ללשכה, לשכת שמאי מקרקעין

אלי סבן - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

מיכה דרורי - עורך דין, התנועה הקיבוצית

גל אריאלי - מנהל אגף מודיעין אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נירית אהרון - לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אלי בן- ארי - יועץ משפטי, אדם טבע ודין

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי
איריס פרנקל-כהן
רוני טיסר (עוזרת ליועצת המשפטית)
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשם פרלמנטרי
אור שושני
<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>
היו"ר אמנון כהן
אני פותח את הדיון של ועדה משותפת לפנים וכלכלה, דיון בהצעת-חוק התכנון והבנייה. היום נדון בנושא "שמאים וחוקרים", פרק ח' סעיפים 493-473. אם נספיק ניכנס גם לסמכויות אכיפה. נתחיל בהקראה והסבר של הממשלה, ונשמע את התגובות של המשלחות שנמצאות כאן.

היום, בעזרת השם, נחגוג את ערב חנוכה. נדליק נרות, נשיר שירים עם הילדים.
קריאה
גם עם נשים?
היו"ר אמנון כהן
גם, גם, גם. אנחנו בעד נשים. ש"ס תומכת במעמד הנשים. אין לנו בעיה לשבת באוטובוסים עם נשים. לנו אין בעיות כאלה.
אלי סבן
אז תגידו את זה בפומבי. למה רק פה?
היו"ר אמנון כהן
אנחנו אומרים בפומבי. אנחנו עכשיו בשידור ישיר.

מי מתחיל את הקראת סעיפים 493-473?
כרמית יוליס
"חלק ח': שמאים מכריעים, שמאים מייעצים וחוקרים TC "חלק ט': שמאים מכריעים וחוקרים" \f C \l "1"
פרק א'
שמאי מכריע TC "פרק א': שמאים מכריעים" \f C \l "2" ושמאי מייעץ
סימן א'
רשימת שמאים מכריעים TC "סימן א': רשימת שמאים מכריעים" \f C \l "3"

רשימת שמאים מכריעים
473.
(1) שר המשפטים יקבע, על פי המלצת הוועדה המייעצת שהוקמה לפי סעיף 474, רשימה של שמאי מקרקעין אשר יכהנו כשמאים מכריעים (בחוק זה – רשימת השמאים המכריעים).



(2) שמאי מכריע ייכלל ברשימת השמאים המכריעים לתקופה של עשר שנים, או עד הגיעו לגיל 75, לפי המוקדם."
היו"ר אמנון כהן
הפנסיה היא בגיל 67. למה כתוב 75?
כרמית יוליס
הייתה דרישה להגדיל את - - -
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אבל אנחנו רוצים להיכנס צעירים.

<כרמית יוליס>
לא, להפך – צעירים מיד יכולים להיכנס. השאלה אם אתה מדיר את המבוגרים יותר. בחוק הנוכחי זה עד גיל 70. אנחנו קיבלנו הרבה מאוד תלונות על אנשים שבכלל לא יכולים לבקש להיכנס למאגר הזה משום שהם בני 67 או 69, אולי אפילו 70. הם מרגישים שכוחותיהם במותניהם והם - - -
היו"ר אמנון כהן
ויש להם ניסיון רב שהם צברו. אנחנו זקוקים להם.
איריס פרנקל-כהן
גם יש פחות ניגוד עניינים.
כרמית יוליס
ולעתים הם כבר לא עוסקים בעיסוקים אחרים. לכן קבענו 75.
שמאי אסיף
הם לא פעילים.
היו"ר אמנון כהן
אני מכיר גם פעילים בני שמונים.
כרמית יוליס
"(ג) שמאי מכריע יכול שיתמנה גם כשמאי מייעץ לפי הוראות חוק זה.



(ד) רשימת השמאים המכריעים תתפרסם ברשומות.

הוועדה המייעצת
474.
(1) תוקם ועדה מייעצת שתמליץ לשר המשפטים לעניין קביעת רשימת השמאים המכריעים (בפרק זה – הוועדה המייעצת), וזה הרכבה:




(1) יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, והוא יהיה היושב ראש;




(2) השמאי הממשלתי הראשי או נציגו;




(3) מנהל מינהל התכנון במשרד הפנים או נציגו;




(4) שני שמאי מקרקעין שיקבע יושב ראש הוועדה, מתוך רשימה של ארבעה שמאי מקרקעין שימנה שר המשפטים על פי המלצת הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של שמאי מקרקעין בישראל, ואם לא ניתנה המלצה כאמור בתוך 90 ימים ממועד פנייתו – שימנה שר המשפטים לפי בחירתו;




(5) היועץ המשפטי לעיריית ירושלים, תל אביב-יפו או חיפה, שימנה השר;




(6) שני נציגי ציבור שימנה שר המשפטים;




(7) נציג הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות בישראל אשר ימונה על ידי השר בהמלצת הארגון שתינתן תוך 90 ימים ממועד פנייתו; לא מונה נציג הארגון בשל היעדר המלצה כאמור, לא יהיה בכך כדי למנוע את פעילות הוועדה המייעצת; לעניין זה, "קבלן לעבודות הנדסה בנאיות" – כהגדרתו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות.



(2) הודעה בדבר מינוי הוועדה המייעצת תפורסם ברשומות.

כשירות לכהונה כשמאי מכריע
475.
מי שנתקיימו בו כל אלה, כשיר לכהן כשמאי מכריע
(1) הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל;




(2) הוא שמאי הרשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים האחרונות לפחות ועסק בפועל, ברציפות או לסירוגין, במשך חמש שנים לפחות בשמאות מקרקעין בתחומי היטל ההשבחה, תביעות הפיצויים ופיצויי ההפקעה;




(3) הוא לא הורשע בעברה, אשר מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כשמאי מכריע ובית-משפט לא קבע לגביו כי עבר עברה כאמור, אף שלא הרשיעו בה;




(4) רישומו בפנקס שמאי המקרקעין לא הותלה בחמש השנים האחרונות, ואם הותלה, חלפו חמש שנים לפחות ממועד סיום ההתליה ועד למועד המינוי;




(5) הוא אינו פסול דין, מי שהוכרז פושט רגל או מי שמונה לו אפוטרופוס;




(6)
הוא לא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין כהונתו כשמאי מכריע, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו.
סימן ב'
ניגוד עניינים וייחוד פעולות TC "סימן ב': ניגוד עניינים וייחוד פעולות" \f C \l "3"

פעולות לשם מניעת ניגוד עניינים
476.
(1) סברה הוועדה המייעצת כי מי שמבקש לכהן או מי שמכהן כשמאי מכריע נדרש לבצע פעולות לשם מניעת ניגוד עניינים כאמור בסעיף 475(6), תמליץ על הסדר למניעת ניגוד עניינים שעליו לבצע, ותקבע את התקופה לביצועו. "
איריס פרנקל-כהן
כאן הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לאופן הבחינה של ניגוד עניינים. לפי סעיף קטן ד', מצוין: "מי שמבקש לכהן כשמאי מכריע, יודיע לוועדה המייעצת אם הוא עלול להימצא בניגוד עניינים תדיר." כלומר, אם הוא אמור להימצא בניגוד עניינים, לא סביר היה שיגיש את מועמדותו. למה שהוא יגיד? כלומר, תגיש את הנתונים, מישהו יבדוק אותם, ויבדוק אם לאור הנתונים המסוימים האלה והאלה אכן אתה עלול להימצא בניגוד עניינים תדיר. למעשה, הסדר דומה קיים לנו לגבי חברי מוסד תכנון.
אני מעלה את זה כהערה, אבל נדמה לי שבישיבות שלנו כבר הגענו למסקנה שצריך לבחון את הנקודה הזאת ולדייק בה קצת יותר.
כרמית יוליס
משום שההסדר של שמאים אחרים – להבדיל מחוקרים – מועתק כמעט כולו מהדין הנוכחי, אז אני כולה לומר מה קורה.
איריס פרנקל-כהן
הבנתי, אבל אנחנו בחוק חדש.
כרמית יוליס
מה שקורה זה שמי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב תדיר של ניגוד עניינים, באמת לא מתאים לתפקיד הזה.
איריס פרנקל-כהן
לא מגיש.
כרמית יוליס
הוא בכלל לא אמור להגיש מועמדות. אם הוא מגיש מועמדות והוועדה המייעצת בוחנת את המועמדות שלו, אז ניגוד העניינים התדיר הזה יבוא לידי ביטוי. זה אחד הדברים הראשונים שיראו לגביו, ובוודאי לא ימליצו לשר למנות אותו.
איריס פרנקל-כהן
אכן את צודקת. כל מה שאני אומרת זה שכדי שהוועדה הזאת תוכל לבחון ניגוד עניינים תדיר, יתכבד ויגיש דו"ח בדיוק כמו חבר מוסד תכנון, דו"ח שיפרט מה הוא עושה, עם מי הוא עושה, מי המשפחה שלו וכולי.
כרמית יוליס
זה באמת מה שקורה.
איריס פרנקל-כהן
ולכן צריך לכתוב את זה.
כרמית יוליס
אין לי בעיה להוסיף את זה, להוסיף חובת דיווח. זה בעצם חלק מההליך - - -
היו"ר אמנון כהן
זה גם חלק מהשקיפות.

<כרמית יוליס>
כשהשר רוצה למנות אדם לתפקיד, בין היתר לשמאי מכריע, הוא צריך לפרט נתונים מאוד רחבים, כגון אילו מניות יש לו, באילו חברות הוא מחזיק, מה העיסוקים הקודמים שלו, אם יש לו קרובי משפחה שעוסקים בנדל"ן בדרך כזו או אחרת. אם חלילה מגלים שיש שם ניגוד עניינים שלא מאפשר להגיע להסדר - - -
איריס פרנקל-כהן
בסדר גמור. אנחנו נסדיר את זה בכתב.
כרמית יוליס
"
(2) המליצה הוועדה על פעולות כאמור בסעיף קטן (א), לגבי מי שמבקש לכהן כשמאי מכריע, לא ייכלל האדם שלגביו ניתנה ההמלצה כאמור ברשימת השמאים המכריעים, אלא לאחר שהוועדה המייעצת אישרה כי בוצעו הפעולות שהיה עליו לבצע כאמור; היה אדם כלול ברשימה וניתנה לגביו המלצה כאמור בסעיף קטן (א), יתלה שר המשפטים את רישומו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין, עד לאישור הוועדה המייעצת כי בוצעו הפעולות הנדרשות לשם מניעת ניגוד עניינים.



(3) שמאי מכריע לא יעסיק אדם שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בין תפקידו של אותו אדם או תפקיד השמאי המכריע, לבין תפקיד אחר שלו; התעורר חשש לניגוד עניינים כאמור, ידווח על כך המועסק לשמאי המכריע בלא דיחוי.




(ד)
מי שמבקש לכהן כשמאי מכריע יודיע לוועדה המייעצת, עובר למינוי, אם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין כהונתו כשמאי מכריע לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו; מי שמכהן כשמאי מכריע יודיע כאמור מיד לאחר שנודע לו כי הוא עלול להימצא במצב כאמור.

איסור ניגוד עניינים בפעולתו של שמאי מכריע
477.
(1) שמאי מכריע לא יטפל בעניין שהועבר להכרעתו אם הוא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כשמאי מכריע באותו עניין, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו;



(2) התברר לשמאי מכריע כי עניין שהועבר להכרעתו עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בכתב ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין ויימנע מלטפל באותו עניין עד לקבלת הנחיות מיושב ראש מועצת שמאי המקרקעין;



(3) נוכח יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין, לפי הודעת שמאי מכריע כאמור בסעיף קטן (ב) או בדרך אחרת, כי עניין שהועבר לטיפולו של שמאי מכריע עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, יורה לשמאי המכריע על הפסקת הטיפול באותו העניין."
היו"ר אמנון כהן
ייעוץ משפטי, בבקשה.
איריס פרנקל-כהן
כאן ההערה שלנו מבקשת לדייק. מאחר שניגוד העניינים שמדובר בו לגבי עובד הוא ניגוד עניינים מוסדי בלבד, אנחנו חושבים שצריך להסדיר גם את המקרה שבו עובד עלול להיות בניגוד עניינים אישי. ברגע שהוא עלול להיות בניגוד כזה, הוא צריך לדווח למעביד שלו וכמובן שהוא גם מנוע מלטפל. יכול להיות שקל מאוד לתקן את זה אם אנחנו מוסיפים "עובדו" בסעיף קטן א'.
כרמית יוליס
גם בחוק הנוכחי אפשר להוסיף את זה. אנחנו חששנו מההוספה של "עובדו" כי לפעמים זה יכול להגיע לאנשים שעובדים אצל שמאי מכריע. הכוונה היא לא למזכירה שמנקה את המשרד שלו.
איריס פרנקל-כהן
ה"עובד" צריך להיות עובד בתחום.
יהודה זמרת
אבל הבעיה ב-(א) היא שהשמאי המכריע יכול להחליט שהוא בעצם ממדר את אותה עובדת, ואז הוא יוכל. הבעיה שהסעיף מנוסח על השמאי המכריע, ולכן "עם העובד שלו בעניין אישי", לכאורה אומר ששמאי מכריע לא יטפל.
איריס פרנקל-כהן
הניסוח לא יכתיב מה לעשות. מבחינה מהותית ברור שצריך להחיל גם עליו את החובות.
יהודה זמרת
אני לא בטוח שהמקום הנכון לתיקון הוא סעיף (א). יכול להיות שצריך להסדיר - - -
איריס פרנקל-כהן
אין בעיה, אפשר להסדיר את זה - - -
כרמית יוליס
מבחינה מהותית, ברור שאם זה שמאי מקרקעין שעובד אצלו, אסור לו לעסוק בשום עיסוק נוסף. אז ברור שגם לו אסור להיות בניגוד עניינים כזה או אחר. על זה אין מחלוקת.
איריס פרנקל-כהן
אין מחלוקת – אז אנחנו נצטרך גם את זה לעגן.
כרמית יוליס
"ייחוד פעולות שמאי מכריע
478.
(1) שמאי מכריע לא יבצע, במישרין או בעקיפין, פעולה שיוחדה לשמאי מקרקעין לפי הפרק החמישי לחוק שמאי מקרקעין, למעט פעולה שהוא רשאי לבצעה לפי חוק זה או שהוטלה עליו לפי חיקוק אחר, ולא יעסוק בכל עיסוק אחר פרט לעיסוק לפי חוק זה, אלא אם כן אין העיסוק האחר עלול לגרום לניגוד עניינים עם פעולתו לפי חוק זה, והתקיים אחד מאלה:




(1) העיסוק הוטל עליו לפי חיקוק אחר;




(2) העיסוק מותר על פי כללים שקבע שר המשפטים בעניין זה לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת;




(3) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, קבע כי הוא רשאי לעסוק בעיסוק זה.



(2) הוראות סעיף זה יחולו, בשינוים המחויבים, גם על שמאי מקרקעין, ועל מתמחה בשמאות מקרקעין, המועסקים בידי שמאי מכריע."


זה למעשה מה שדיברנו עליו.
"סימן ג'
התליה ומחיקה TC "סימן ג': התליה ומחיקה" \f C \l "3"

מחיקה או התליה מרשימת השמאים המכריעים
479.
(1) שר המשפטים ימחק מרשימת השמאים המכריעים את רישומו של אדם שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 475 לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם לגבי מי שחדל להתקיים בו התנאי האמור בסעיף 476, זולת אם אישרה הוועדה המייעצת כי בוצעו הפעולות שהיה עליו לבצע כאמור בסעיף 476.



(2) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי להתלות את רישומו של אדם ברשימת השמאים המכריעים, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין, בשל אחד מאלה:




(1) אם מתנהלת נגדו חקירה פלילית בשל חשד לביצוע עבירה כאמור בסעיף 475(3);




(2) אם הוגשה נגדו קובלנה על עבירת משמעת לפי חוק שמאי המקרקעין.



(3) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי למחוק את רישומו של אדם מרשימת השמאים המכריעים, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו בעניין, אם סבר כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כשמאי מכריע או כי לא מילא את תפקידיו כשמאי מכריע כראוי.

העברה לטיפול שמאי מכריע אחר
480.
(1) נמחק או הותלה רישומו של שמאי מכריע מרשימת השמאים המכריעים, או הורה לו יושב-ראש מועצת שמאי המקרקעין להפסיק את הטיפול בעניין שלפניו כאמור בסעיף 477(ג), יורה יושב-ראש מועצת שמאי המקרקעין על העברת העניין שלפני אותו שמאי מכריע לשמאי מכריע אחר מתוך רשימת השמאים המכריעים (בסימן זה – השמאי המכריע הנעבר).



(2) השמאי המכריע הנעבר רשאי להורות, אם מצא כי לא ייגרם עיוות דין, שהדיון בפניו יימשך מהשלב שאליו הגיע השמאי המכריע שטיפולו בעניין הופסק; החליט השמאי המכריע הנעבר כי הדיון יימשך כאמור, יראו בחומר שהובא בהליך, כאילו הובא לפני השמאי המכריע הנעבר.

החלת הוראות על שמאי מכריע
481.
(1) דין שמאי מכריע כדין עובד הציבור לעניין חוק העונשין.



(2) בתום כהונתו יחולו על שמאי מכריע הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה); ואולם סמכויות הוועדה, כהגדרתה בסעיף 11 לחוק האמור, כפי שנקבעו בחוק האמור, יהיו נתונות לוועדה המייעצת."
איריס פרנקל-כהן
הייעוץ המשפטי רק ממליץ להחיל גם על שמאים מכריעים את הוראות "חוק שירות הציבור – מתנות", שחל על עובדי ציבור.
כרמית יוליס
"תקנות לעניין שמאי מכריע
482.
(1) שר המשפטים רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע פרק זה.



(2) שר המשפטים יתקין תקנות בעניינים אלה:




(1) באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת – שכרו של שמאי מכריע;




(2) סדרי הדין בבקשות להכרעה לפני שמאי מכריע, לרבות בבקשה למינויו ובכלל זה לרבות לעניין מועדים, דרך הגשת הבקשות וערר על החלטות שנתקבלו בהן.

מסירת מידע
483.
(1) המנהל כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין, או מי שהוא הסמיכו לכך, ימסור לשמאי מקרקעין, לשמאי מכריע או לשמאי מייעץ, לפי בקשתם, פרטים שברשותו בדבר המחירים שהוסכמו במספר עסקות של מכירת זכויות בקרקע, כפי שיהיה דרוש לשמאי לצורך מילוי תפקידו בכל הנוגע למחלוקת הנוגעת להיטלי השבחה, בנוגע לתביעות לפיצויים או בנוגע למחלוקות הנוגעות לפיצויי הפקעה, ובלבד שלא יימסרו פרטי זיהוי של בעלי הזכויות בנכס, ושהפרטים שנמסרו ישמשו את המידע לצורך הליכים שלפי חלק זה בלבד.



(2) האופן, התנאים והאגרה למימושה של זכות לקבלת פרטים כאמור בסעיף זה ייקבעו בתקנות שיתקין שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר."
איריס פרנקל-כהן
ההערה כאן מתייחסת להיקף הפרטים. לפי סעיף (א), אותם פרטים שניתן למסור אלו פרטים בדבר המחירים שהוסכמו במספר עסקות של מכירת מקרקעין.

בעקבות עתירה שהוגשה על-ידי ד"ר דני בן שחר, נדמה לי שהוכרה החשיבות של חשיפת מידע רחב יותר, כדי שהשמאים באמת יוכלו לקבל מידע מספיק רחב כדי להעריך את שווי הדירות. אני מבינה שיש קשיים טכניים ביישום של ההוראה הזאת.
כרמית יוליס
לא, בסופו של יום המאגר הזה באמת נפתח. המדינה השיבה שהיא רק צריכה זמן להתארגן, והבקשה הזאת למעשה נתקבלה, והמאגר נפתח. הפרטים שהיום חשופים בו - - -
איריס פרנקל-כהן
הם יותר חשובים ממה שכתוב כאן, ולכן ראוי להוסיף גם את אותם פרטים.
כרמית יוליס
אז צריך פשוט להתאים את זה ל - - -
איריס פרנקל-כהן
נכון.
כרמית יוליס
"החלת הוראות על שמאי מייעץ
484.
שמאי מייעץ ימונה מקרב השמאים המכריעים, והוראות לפי פרק זה יחולו עליו, לרבות לעניין סדרי הדין לפניו, מינויו ושכרו.
פרק ב'
חוקרים TC "פרק ב': חוקרים" \f C \l "2"

ועדה למינוי חוקרים
485.
תוקם ועדה למינוי חוקרים מוסמכים (בחוק זה – הוועדה למינוי חוקרים), וזה הרכבה:




(1) מנהל מינהל התכנון או עובד בכיר אחר במינהל התכנון שימנה השר, והוא יהיה היושב ראש;




(2) היועץ המשפטי למשרד הפנים;




(3) מהנדס ועדה מוסמכת, שימנה היושב ראש;




(4) נציג שימנה השר מתוך רשימת מועמדים שיגישו לו הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה אשר ימונה על ידי השר בהמלצת הארגון שתינתן תוך 90 ימים ממועד פנייתו; לא מונה נציג הארגונים בשל היעדר המלצה כאמור, לא יהיה בכך כדי למנוע את פעילות הוועדה המייעצת;"
היו"ר אמנון כהן
שנייה, אני אגיד לאוצר שיגיד לי כמה יעלה לנו להקים את המועצה מבחינה תקציבית.
אמיר רשף
המועצה היא לא - - -
היו"ר אמנון כהן
מתוך החברים? כולם מתוך המערכת? מה עם אלה שבאים מבחוץ, מיקור חוץ ודברים כאלה? יש תקציב?

<אמיר רשף>
לחוקרים יש תקציב. יש כבר עכשיו חוקרים, בטח. הפסיקה - - -
יהודה זמרת
הוועדה מתכנסת אחת לזמן, והיא בעצם בוחנת את החוקים, מכניסה אותם לרשימה, ומהרשימה הם נבחרים. החוקרים מקבלים כסף. התקשרויות רגילות.
כרמית יוליס
"רשימת החוקרים

486.
(א)
השר יקבע, על פי המלצת הוועדה למינוי חוקרים רשימה של חוקרים מוסמכים לעניין חוק זה (בחוק זה – רשימת חוקרים); השר יקבע על פי המלצת הוועדה את מספר החוקרים שייכללו ברשימת החוקרים, בשים לב למספר התכניות שבהן צפוי להתמנות חוקר באותה תקופה.



(ב)
השר יקבע מתוך רשימת החוקרים ועל פי המלצת הוועדה למינוי חוקרים, את החוקרים שיהיו חוקרים לעניין תוכניות מתאר ארציות לתשתיות או תכניות מתאר מקומיות לתשתיות, המייעדות קרקע לדרך או למסילת ברזל."
איריס פרנקל-כהן
ההערה כאן מתייחסת לרעיון של חוקר שמתמחה בתחבורה. יש הסדר כזה, אבל בעצם לא ברור למה הוא מכוון. כלומר, אם יש תכנית תחבורה, האם חובה להשתמש בכזה חוקר או שזה עניין של רצון?
יהודה זמרת
תהיה עדיפות, אבל צריך לזכור שיכול להיות שלא יהיו מספיק חוקרים זמינים לנושא תשתיות, ויבחרו מתוך האחרים. כך שלא נגביל אותם, אלא הרעיון הוא לתת איזה מיון נוסף.
איריס פרנקל-כהן
אבל לפחות צריך לתת עדיפות.
יהודה זמרת
לא צריך לתת עדיפות. אני שם רשימה א', שם רשימה ב', והוא יכול לבחור. ברגע שלא קבעתי שהוא חייב – "לא ימונה חוקר לתכנית מתאר ארצית אלא מהחוקרים האלה" – אז אין הוראה שאוסרת, ואז זה שיקול דעת שלו לקבל. ההחלטה של מוסד התכנון, לפי הכללים למינוי חוקר, תלויה גם בזמינות. אנחנו לא רוצים מצב שבתור זה שקבע רשימה ייעודית לתכניות דרכים, בסופו של יום יצא מצב שהדרכים מתעכבות כי אי-אפשר לקחת חוקרים מהמאגר הרגיל.
כרמית יוליס
כן. וגם יכול להיות שזו תכנית לדרך, אבל דווקא המיוחדות שלה היא אחרת.
איריס פרנקל-כהן
אין ספק. יכול להיות - - -
יהודה זמרת
המטרה הייתה להשאיר שיקול דעת - - -
איריס פרנקל-כהן
השיקול התחבורתי הוא בהחלט שיקול.
יהודה זמרת
אבל המטרה הייתה לתת שיקול דעת, ומוסד התכנון החליט בהתאם לזמינות, לוחות זמנים, יכולות וזמינות של האנשים. אני לא רואה בעיה.
אלי סבן
זמינות על חשבון מקצועיות?
יהודה זמרת
מה זה זמינות? אני יכול לקחת את האדם הכי מקצועי, אבל הוא אומר לך - - -
אלי סבן
יש את הדרך הארוכה שהיא קצרה, ויש את הדרך הקצרה שהיא ארוכה.
יהודה זמרת
לא, לא, אין כזה דבר. אם אתה לוקח מישהו שמבצע 12 חקירות, ואתה צריך לעשות אותן ב-30 יום, אז זה נורא נחמד להגיד שהוא האדם הכי מומחה, אבל האויב של הטוב זה הטוב ביותר. המשמעות היא שהוא לא יבצע את העבודה באף אחת מהן.
אלי סבן
אם אתה לוקח מישהו שאין לו מושג בתחבורה להיות - - -
יהודה זמרת
הוא יעשה חלק מהעבודה בכל אחד, אבל שום פרויקט לא ייגמר.
היו"ר אמנון כהן
תלבנו את ההערות אחר-כך. הלאה.
כרמית יוליס
"תקופת כהונה
487.
חוקר ייכלל ברשימת החוקרים לתקופה של חמש שנים, וניתן לשוב ולהכלילו ברשימה לתקופה אחת נוספת של חמש שנים."
איריס פרנקל-כהן
השאלה היא אם אחרי עשור אותו חוקר מיומן ומנוסה יוצא לחלוטין מהמאגר.
יהודה זמרת
מוציאים אותו. הרעיון הוא לעשות מחזוריות בתוך המערכת.
איריס פרנקל-כהן
ברור שיש מחזוריות - - -
יהודה זמרת
אפשר להגיד: בכולם. הכוונה הייתה שהוא יצא מהרשימה, יחכה תקופה, ואפשר יהיה לצנן אותו עוד פעם. אבל אני חושב שהרעיון שלא יהיו תמיד אותם אנשים, במיוחד שאלה אנשים שמקבלים - - -
איריס פרנקל-כהן
אני רק מזכירה לך, יהודה, שלגבי יועץ משפטי של ועדה מרחבית, אם אני לא טועה, אנחנו דיברנו על איזשהו סבב עם שנתיים תקופת המתנה.
יהודה זמרת
אפשר להגיד שיעברו שנתיים עד שהוא ייכנס עוד פעם לרשימה. אפשר להגדיר את זה.
איריס פרנקל-כהן
משהו כזה, כי אחרת - - -
כרמית יוליס
לא רצינו שיהיה רצף בלתי נגמר.
איריס פרנקל-כהן
זה בסדר גמור. יש בזה היגיון. טוב לגרום לתחלופה. מצד שני, חבל לפספס אנשים שאתה יודע שהם לא נגועים בניגוד עניינים, והם מקצועיים ומנוסים.
יהודה זמרת
אני מסכים. לכן לא קבענו פה תקופה. - - - תקופה. אם יעבור לאחר מכן, ייפתח מחדש. אם זה שנה, שנתיים או שלוש, זה גם עניין של מבניות.
איריס פרנקל-כהן
מפה משתמע כאילו האיש נפלט לחלוטין.
יהודה זמרת
לא. אחרי תקופה נוספת של חמש שנים זה במחזוריות. בחוק הזה ובכל החוקים יש מחזוריות. ברור שאם בן-אדם היה חמש שנים ואחר-כך יצא למקום אחר, הוא יכול לחזור.
איריס פרנקל-כהן
כמה זמן הוא צריך להיות בחוץ?
יהודה זמרת
כמה שקבענו בש - - - שנתיים?
איריס פרנקל-כהן
כאן יש חמש פלוס חמש. שם קבענו שנתיים באותה ועדה.
היו"ר אמנון כהן
פוטין רצה לצאת לחודש ולחזור להיות נשיא.
יהודה זמרת
לא לזה התכוונו.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן?

<יהודה זמרת>
נחשוב על פרק זמן.
איריס פרנקל-כהן
שנתיים נראה לי סביר.
כרמית יוליס
"תנאי כשירות
488.
(א)
לא ייכלל ברשימת החוקרים אלא מי שהתקיימו בו כל אלה:




(1) הוא מהנדס רשוי במקצועות הבנייה או אדריכל רשוי, או שהוא בעל תואר אקדמי בתכנון ערים ואזורים.




(2) הוא בעל ניסיון במשך שבע שנים לפחות בעיסוק בהיקף משמעותי בתכנון ערים;




(3) לא מתקיימים בו תנאי סעיף 142."


אלו עניינים של ניגוד עניינים.



"(ב)
לא ייכלל אדם ברשימת החוקרים כאמור בסעיף 486(ב), אלא אם כן בנוסף לתנאים הקבועים בסעיף קטן (א), הוא בעל ניסיון של 5 שנים בתכנון תחבורתי.

איסור ניגוד עניינים בפעולתו של חוקר
489.
(1) חוקר לא יטפל בעניין שהועבר אליו לחקירתו אם הוא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחוקר באותו עניין לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו.



(2) ראה חוקר שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליועץ המשפטי של מוסד התכנון המוסמך, ויפסיק לטפל באותו עניין עד לקבלת הנחיותיו של היועץ המשפטי בכתב מיד לאחר שנודע לו על כך; קיבל החוקר הנחיה כאמור, יפעל על פיה; היועץ המשפטי יעביר לחוקר את הנחיותיו בתוך שבעה ימים מיום שקיבל את פנייתו של החוקר; העתק ההנחיות יועברו למתכנן מוסד התכנון וליושב ראש שלו.

מחיקה מהרשימה
490.
(1) השר לאחר התייעצות עם הוועדה למינוי חוקרים, ימחק אדם מרשימת החוקרים אם ראה שחדל להתקיים בו תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 488, לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין.



(2) השר לאחר התייעצות עם הוועדה למינוי חוקרים רשאי להתלות את רישומו של אדם ברשימת החוקרים לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו, בשל אחד מאלה:




(1) מתנהלת נגדו חקירה פלילית בשל חשד לביצוע עבירה כאמור בסעיף 142;




(2) הוגשה נגדו קובלנה על עבירת משמעת לפי חוק המהנדסים והאדריכלים או לפי חוק אחר.



(3) השר לאחר התייעצות עם הוועדה למינוי חוקרים רשאי למחוק אדם מרשימת החוקרים לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו בעניין, אם סבר כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לכהן כחוקר או כי לא מילא את תפקידיו כחוקר כראוי, לרבות לעניין המועדים הקבועים בחוק למילוי תפקידיו.

מינוי חוקר למוסד תכנון
491.
(1) מתכנן מוסד תכנון, ימנה חוקר אחד או יותר מתוך רשימת החוקרים שיהיו חוקרי מוסד התכנון לתקופה שבה הם נכללים ברשימה כאמור; מספרם של החוקרים שימונו למוסד תכנון ייקבע על ידי מתכנן מוסד התכנון, בשים לב למספר התכניות הנדונות באותו מוסד תכנון שבהן צפוי להתמנות חוקר באותה תקופה.



(2) הודעה על קביעת החוקרים כאמור תועבר ליושב ראש הוועדה למינוי חוקרים; רשימת החוקרים שמונו למוסד תכנון תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון.



(3) לא ימונה אדם כחוקר של מוסד תכנון אלא אם כן אישר היועץ המשפטי של מוסד תכנון שהוא אינו עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים תדיר, כאמור בסעיף 488(4).



(4) מי שהוחלט למנותו כחוקר של מוסד תכנון ימסור ליועץ המשפטי של אותו מוסד תכנון, לפי דרישתו, מידע ופרטים שיאפשרו ליועץ המשפטי לקבוע אם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין כהונתו כחוקר לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו; מונה אדם כחוקר במוסד תכנון ומצא שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים תדיר, יודיע על כך ליועץ המשפטי של מוסד התכנון מיד לאחר שנודע לו כי הוא עלול להימצא במצב כאמור.

מינוי חוקר לשמיעת התנגדויות לתכנית
492.
מתכנן מוסד תכנון יקבע מיהו החוקר שיחקור בכל אחת מהתכניות, ככל הניתן בסבב מחזורי.

שכרו של חוקר
493.
שכרו של חוקר ישולם על ידי מוסד התכנון המוסמך, בסכום ועל פי כללים שיקבע השר."
איריס פרנקל-כהן
בפרק ט' נדון ממילא בשבוע הבא.
היו"ר אמנון כהן
שמאי, מי מדבר?

<כרמית יוליס>
ביחס לשמאים מכריעים – אני אסביר. כמו שהסברנו בפרק של היטל השבחה, שמאים מכריעים רשאים להכריע בשני סוגים של עניינים: במחלוקות בעניין היטל השבחה בין נישום לוועדה מקומית; ובתביעות לפיצויים, שהיום זה כבר לא 197. גם בחוק הקיים יש להם את שתי הסמכויות האלה, ואנחנו למעשה משמרים אותם.

מה שמיוחד בשמאים מכריעים הוא האיסור המאוד-מאוד חמור על ניגוד עניינים, וגם שאסור להם לעסוק בשום עיסוק אחר. כלומר, ברגע שאדם נכלל ברשימת השמאים המכריעים, אסור לו לעסוק בשום עיסוק אחר, אלא אם שר המשפטים התיר לו או אם קבעו כללים בעניין. כל היתר כזה של שר המשפטים הוא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת. יש ועדה שמייעצת לשר - - -
היו"ר אמנון כהן
יש מספיק פרנסה לשמאים מכריעים? הרי אסור להם לעשות משהו אחר.

<כרמית יוליס>
נכון, אדוני. בהתחלה היקף התיקים היה מאוד-מאוד גדול. עכשיו אנחנו רואים התמתנות, אבל עדיין יש הרבה מאוד מחלוקות שמגיעות לפתחו, ויש מספיק פרנסה.
היו"ר אמנון כהן
בסוף הטובים לא יישארו. יגידו - - -

<כרמית יוליס>
לא, לא, אין לנו חשש כזה. יש תקנות שקובעות את השכר שלהם. השכר שלהם הוא בהחלט ראוי. המגמה היא לאתר שמאים מאוד טובים, כיוון שהסמכויות שמוענקות להם הם מעין שיפוטיות, ואנחנו יודעים שההליך הזה הוא מקצועי ויעיל ולא בקלות ניתן לסתור את הקביעות שלהם. זו מגמה שמנחה את שר המשפטים בקביעת הרשימה.
היו"ר אמנון כהן
כשיש מיתון ואין הרבה עבודה, הוא יוכל לצאת ולחזור אחר-כך?
<כרמית יוליס>
הוא יכול לבקש לצאת מהרשימה. יש לזה פרוצדורה בסעיפים שקראנו. אבל אנחנו לא נתקלנו במצב כזה. נכון להיום יש לנו 21 שמאים מכריעים, ולא מזמן רעננו שוב את רשימת השמאים הכשירים, כי אנחנו תמיד דואגים שתהיה גם רשימת כשרים. ככל שיהיה עומס, ניתן יהיה למנות שמאים נוספים.
אוהד דנוס
אבל הוא לא יכול לחזור. אם הוא יוצא, הוא לא יכול לחזור.
יהודה זמרת
צריך גם לאשר לו אישור נוסף.
איריס פרנקל-כהן
אני לא בטוחה.
יהודה זמרת
בכל מקרה, יהיה צורך לאפשר לו עיסוק נוסף במידה שההיקפים ממש ירדו.
היו"ר אמנון כהן
אני לא כל-כך דואג להם, אבל בתקופת מיתון, כשאין מספיק עסקאות ולא העברתם לו מספיק תיקים - - -
כרמית יוליס
לא.
היו"ר אמנון כהן
מה לא? יכול להיות.

<כרמית יוליס>
בינתיים הניסיון - - -
היו"ר אמנון כהן
אם יש מצב קשה, והוא יוצא, אז למרות שהוא טוב, הוא לא יכול לחזור.
שמאי אסיף
במחלוקות אין אף פעם מיתון.
יהודה זמרת
המיתון מעורר מחלוקות. כשיש הרבה, אנשים רוצים לבנות ולהתקדם מהר. מיתון זה זמן לריב.
היו"ר אמנון כהן
לא יכול להיות מה שאני אומר?
אוהד דנוס
יכול להיות. מה שקורה בתקופות מיתון זה שדווקא החלק של התביעות גדל. יש פחות היטלי השבחה ויותר תביעות בגין פגיעה תכנונית. את זה אפשר לראות בסיבוב הקודם של העצירה. האם שמאים יכולים לחזור? לדעתי ברגע שהוא יצא מהרשימה, הוא מייצר לעצמו עוד פעם ניגודי עניינים. אני לא חושב שזה מצב רצוי ששמאי יצא לרשימה ויחזור אליה מתי שהוא רוצה.
כרמית יוליס
בוודאי שזה לא מתי שהוא רוצה. התכוונתי שאם הוא יוצא, זה לצמיתות, אלא אם יש הליך איתור חדש.
יהודה זמרת
הוא יכול להגיש בקשה מחדש.
אורי מקלב
כמה זמן תקופת הצינון?
היו"ר אמנון כהן
אין צינון, כי יכול להיות שהוא יצא, היה שנה בחוץ, אבל לא עשה שום עסקאות ואין לו שום ניגוד עניינים, ואז קולטים אותו מיד.
יהודה זמרת
כמו עובד מדינה.

<אורי מקלב>
אני שואל הפוך. הוא כבר היה שמאי מכריע, ועכשיו יש מיתון ואין מספיק עבודה, והוא רוצה לצאת. השאלה היא אם הוא מיד יכול לצאת ולקבל עבודות פרטיות בכל מצב?
היו"ר אמנון כהן
הפוך, אתה אומר.
יהודה זמרת
בעניין חוק הצינון רואים אותו כעובד מדינה. ולכן כמו עובד מדינה - - -
היו"ר אמנון כהן
שנה ? בתפקיד כזה שנה?
<יהודה זמרת>
שנה-שנתיים. בוועדה לקבלת היתרים יש מה שנקרא: "דברים שטיפלת בהם", "מישהו שהיית ממונה עליו", "גורמים שעבדו מולך" – לכל אחד מהם יש תקופה אחרת. נושא שטיפלת בו – אסור לך לטפל בו לצמיתות. כשטיפלת בהכרעה - - -
אורי מקלב
טיפלת בחברות, טיפלת באנשים, טיפלת ב - - -
יהודה זמרת
יש כללים, כמו לעובד מדינה שיוצא.
אורי מקלב
זה כתוב פה בחוק?
יהודה זמרת
כתוב בהוראות חוק שירות המדינה: "הגבלות לאחר פרישה יחולו עליו". בעניין זה יראו אותו כעובד מדינה.
אורי מקלב
קח בחשבון שזה זמן רב.
היו"ר אמנון כהן
אם זה אותו נושא. ניגוד עניינים באותו נושא.

<אורי מקלב>
משיהו שאל שאלה מאוד טובה, שיש בה גם חלק פילוסופי. אנחנו רואים למשל שהמשפטנים הטובים נמצאים במגזר הציבורי, על אף שיושבים מסביב לשולחן הזה משפטנים טובים מאוד.
היו"ר אמנון כהן
שפעם היו פה. במגזר.

<אורי מקלב>
גם עכשיו הם פה. הם עובדים שנים במגזר הציבורי, על אף שבשוק הפרטי יכלו לקבל הרבה יותר כסף. יש משהו בגנים, משהו יותר ערכי, שאנשים לוקחים תפקידים ציבוריים - - -
היו"ר אמנון כהן
לתקופה מסוימת. באים למילואים כמה שנים.

<אורי מקלב>
אבל יש כאלה שעושים קבע. אז אם אנחנו רוצים לעשות היום איזה חוק שיעשה רוטציה... אנחנו מקדמים איזה חוק לגבי יועצים משפטיים... משפטנים באופן כללי – חוץ מהשכר שהם מקבלים במשכורת בבנק, יש שכר שהוא האפשרות לכוח ההחלטה, כוח השיפוט. יש בזה משהו שאתה מתמכר אליו. או שאתה מאוד אוהב אותו והוא חשוב לך.
לפני זמן קצר הבאתי פסק-דין רבני של אחד שהייתה לו סמכות החלטה רבנית בעמותה ובארגונים. על-פיו יישק כל דבר. והוא לא קיבל כסף. חלק מזה היה מתוך הערכיות בסמכות שלו. לאחר שנים של עבודה הוא ביקש פיצויים. אמר: עבדתי הרבה שנים, הייתי יושב-ראש ארגון גדול.
אמרו לו
תשמע, אתה לא יכול לבקש שכר פעמיים. משום שעבדת בלי כסף הייתה לך סמכות הרבה יותר גדולה. והיום, אחרי שעזבת, אתה רוצה שכר. זה נקרא פעמיים שכר.

לגבאי בבית כנסת יש שכר – זה שהוא מחליט ומוביל. בחלק הזה השמאים המכריעים... אנחנו בנינו היום איזה תפקיד - - -
יהודה זמרת
אדוני היושב-ראש, מערך הפיקוח קיים בחוק התקף.
היו"ר אמנון כהן
הוא הלך לכיוון אחר. הוא מביא דוגמאות.
אורי מקלב
מדבר פילוסופית.
היו"ר אמנון כהן
אז אנחנו נגביל את היועצים המשפטיים או לא?

<אורי מקלב>
תלוי איזה.
יהודה זמרת
לא משנה על מה נדבר, בסוף נגיע ליועצים משפטיים.
אורי מקלב
את השופטים רוצים להביא לכנסת - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל זה יבוא בסוף. חבר הכנסת מקלב, להגיד לך למה זה יבוא? כי כל דבר צריך להיות – כמו שהם אומרים – במידתיות, במתינות. כשיש יותר מדי אקטיביזם, אתה אומר: יותר מדי. יותר מדי שפיטה, יותר מדי משפטזיציה. בסוף זה יביא למצב הפוך. אם הכול במינון – אף אחד לא...

אני חושב שמשפטנים עושים עבודה נהדרת ומסורה. הם מאירים את עיני מקבלי ההחלטות בכל ארגון וארגון. אבל כשזה יתר על המידה, וכשהסמכות הופכת להיות מעל קובעי המדיניות, אז אני אומר: רגע. עם הזמן מקבלים כוח ורצון, ובסוף שוכחים מי היועץ ומי צריך לקבוע.
<אורי מקלב>
אבל כל זה אומר - - -
היו"ר אמנון כהן
ששמאים – מה יהיה איתם?

<אורי מקלב>
אנחנו יצרנו תפקיד שהוא באיזשהו מקום כלאיים. הוא די חדש. אני לא מכיר אותו בהרבה מקומות. מצד אחד, יש לו את האחריות השיפוטית - - -
היו"ר אמנון כהן
על מי אתה מדבר עכשיו?

<אורי מקלב>
על השמאים המכריעים. אנחנו יצרנו דמות כזאת, דמות שיכולה להיות יושב-ראש ועדה או שופט או מכריע. אנחנו יודעים שכוח ההחלטה שיש לה הוא כוח. זה בן-אדם משקיע, ויש לו - - -
היו"ר אמנון כהן
אז...
<אורי מקלב>
אבל מצד שני, הוא תלוי באחרים. הוא תלוי במקרים שיש לו. זה לא רק אחד. צריך עוד בוררות חיצונית. זה סוג של בורר בתפקיד ציבורי, לא בורר פרטי. הוא יצור מיוחד. מצד אחד, הוא לא עובד ציבור. הוא לא בשירות הציבורי מכיוון שהשכר שלו נגזר ממה שמגיע אליו. אבל הוא מחויב בתפקיד שלו לכל מה ש... וזה דבר חדש.
היו"ר אמנון כהן
אז?
כרמית יוליס
נכון.

<אורי מקלב>
צריך להתפלל שזה יצליח.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
זה לא תמיד טוב.
אוהד דנוס
חבר הכנסת מקלב, זה כבר עובד שנתיים וחצי.
היו"ר אמנון כהן
שנתיים וחצי עובד לעילא ולעילא.
כרמית יוליס
סדר גודל התיקים שהועברו לשמאים מכריעים ממאי 2009 הוא יותר מ-4,000. כלומר יש לנו - - -
קריאה
3,000.
היו"ר אמנון כהן
יהודה, רוצה להסביר לנו את הסעיפים?
יהודה זמרת
זה שמאי מכריע.
היו"ר אמנון כהן
חוקרים, כן.

<יהודה זמרת>
החוק מבוסס על העובדה ששמיעת התנגדות תבוצע על-ידי חוקר ועל-ידי איש מקצוע שהתמחותו היא בכך שישמע, יתמצת את ההתנגדויות, יעביר את המלצותיו למשרד התכנון, ומשרד התכנון יהיה צריך להכריע.
היו"ר אמנון כהן
חוקר בין מי למי?

<יהודה זמרת>
החוקר הוא בעצם גוף – גם היום – ששומע את ההתנגדויות.
היו"ר אמנון כהן
איש אחד?

<יהודה זמרת>
יהיו הרבה. תגיע התכנית, יהיו התנגדויות, ישב איש מקצוע וישמע אותן, יסכם את ההתנגדויות, יסכם את ההמלצות - -
היו"ר אמנון כהן
טרום ועדה או בתוך הוועדה?
<יהודה זמרת>
- - והוועדה תשב ותכריע.
היו"ר אמנון כהן
טרום ועדה?

<יהודה זמרת>
טרום ועדה. לפני הוועדה. הוא בעצם המקשר. הוא ישמע את האנשים, יתמצת את ההתנגדויות, יביא לוועדה המלצות, והוועדה תכריע כדי לייעל תהליך.

זה הליך שקיים כבר היום, רק היום זה לא חובה. המטרה להפוך אותו להליך שהוא חובה במערכת כדי לייעל תהליך.
אורי מקלב
אבל זה קיים היום.
יהודה זמרת
זה קיים. היום זה לא חובה. בחלק מהמקרים זה חובה . בוועדה לתכנון ובנייה זה חובה.
אורי מקלב
אבל גם ועדות מחוזיות עשו חוק - - -
יהודה זמרת
ועדות מחוזיות גם עובדות עם זה.
שמאי אסיף
בוועדה לתכנון ובנייה זה חובה. בשאר המקומות זה רשות.
יהודה זמרת
אבל בוועדות מחוזיות משתמשים.
אורי מקלב
- - - היו הרבה התנגדויות.
שמאי אסיף
היו הרבה. זה רשות - - -
יהודה זמרת
- - - ספדי, בתכניות גדולות הייתה. המטרה היא להפוך את זה לדרך המלך. הדרך הרגילה. דיברנו על זה בהרחבה בפרק ההתנגדויות. כרגע מדברים על איך ייבחרו החוקרים. ועדה מקצועית תבחר ותמליץ לשר על הרשימה. היא תעריך כמה חוקרים צריך כדי שתהיה עבודה לכולם, ובהתאם לצרכים. אחרי שהם ימונו תפורסם הרשימה, וכל ועדה מקומית תבחר מספר חוקרי בית שיהיו החוקרים הקבועים שלה.
היו"ר אמנון כהן
יש כבר היום מאגר? או שנכשיר אותם?

<יהודה זמרת>
יש היום מאגר שנוצר לפני די הרבה שנים - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא נוצל?

<יהודה זמרת>
הוא גם נוצל וגם לא עדכני - - -
היו"ר אמנון כהן
אני שואל אם אנחנו צריכים להכשיר אנשים.

<יהודה זמרת>
יש פה תנאי כשירות, אנחנו קובעים תנאי כשירות. אין פה הסמכה או בית-ספר שצריך לעבור. יש ניסיון בתכנון ערים או הגדרה בתנאים.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת, יש לנו כאלה מוכשרים בשוק?

<יהודה זמרת>
יש אנשים כאלה כבר היום.
אהרון רוני בן אריה
איפה יש בשוק כאלה אנשים, חוץ משמאי אסיף?
קריאות
- - -
יהודה זמרת
אנחנו נעסיק לפחות - - -
אהרון רוני בן אריה
- - - הכישורים בסעיף - - -
יהודה זמרת
יש עשרה חוקרים שעובדים אצלי היום.
היו"ר אמנון כהן
תכף אני אתן לך זכות דיבור. יהודה, עוד משהו?

<יהודה זמרת>
אלה ההליכים. יש פה הוראות לגבי מה שנקרא "הם מתוכם בוחרים", והמתכנן ממוסד התכנון קובע לכל חוקרי הבית שלו איזו תכנית הוא מקבל, ובהסדר ייקבעו כללים לשכר שלו. זה ההליך. זו הפרוצדורה של בחירת החוקרים.
היו"ר אמנון כהן
ארז, משפט?
ארז קמיניץ
אין לי מה להוסיף.
היו"ר אמנון כהן
אתה תצטרך לענות לאלה שישאלו.

<ארז קמיניץ>
בוודאי.
היו"ר אמנון כהן
נעבור לשאלות של אלה שנרשמו. אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת שמאי מקרקעין בישראל, בבקשה.
אוהד דנוס
תודה, אדוני. שתי הערות קצרות, הראשונה קשורה בסעיף 474(א)(4). הסעיף הזה מדבר על כך שלשכת שמאי המקרקעין תמליץ לשר על ארבעה שמאים שישמשו בוועדה המייעצת, ומתוכם השר יבחר שניים.

אנחנו ביקשנו שנוכל להמליץ רק על שניים. זה נובע מקשיים באיתור אותם שמאים. צריך להבין ששמאים שהם חברים בוועדה המייעצת הם שמאים שמתחייבים שלא לעסוק בהיטלי השבחה ו-197 בעצמם. זאת אומרת, הם לא מופיעים בפני השמאים המכריעים. מאחר שהסמכויות של הוועדה המייעצת הן גם סמכויות פיקוח על השמאים המכריעים, לא ייתכן שישב שם מישהו שמופיע בפני שמאים מכריעים ומפקח עליהם. ולכן אנחנו מבקשים שיתאפשר לנו...
גם בפן האנושי – כשאנחנו ממליצים על ארבעה ומתמנים רק שניים, יש פה איזשהו טעם לפגם, איזושהי תחושה לא נעימה.
היו"ר אמנון כהן
הם לא חותמת גומי. תן להם איזו החלטה קטנה. 50%.
שמאי אסיף
זה השר. לא נעים, זה השר.
אוהד דנוס
הרי זה משהו שנתנו לנו להציע - - -
היו"ר אמנון כהן
אז אתה מבקש שלא יהיו ארבעה, ושלי כשר לא יהיה שיקול דעת לבחור שניים מתוך הארבעה...
כמו שיש מכרז – ארבעה הכי טובים מגיעים לגמר ובסוף יש שיקול דעת של זה שבוחר. תן מקום גם לשיקול דעת.
<אוהד דנוס>
בסדר.
היו"ר אמנון כהן
אלא אם אתה אומר שזו תהיה פגיעה אנושה באותם אנשים שלא ייבחרו.

<אוהד דנוס>
זו לא פגיעה אנושה. אבל זה מייצר קושי טכני ותחושה לא נעימה אצל אנשים.
היו"ר אמנון כהן
הסעיף השני?

<אוהד דנוס>
הסעיף השני זה סעיף 488. אנחנו חושבים ששמאי מקרקעין גם כשירים לשמש כחוקרים, וניתן להוסיף אותם. המקצוע הוא - - -
היו"ר אמנון כהן
אם אתה עומד ברף - - -

<אוהד דנוס>
כחוקר, כחוקר - - -
יהודה זמרת
לא, אנחנו עוד מעט נסביר - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, שנייה, תן לו לסיים.
יהודה זמרת
- - - כחוקר - - -
היו"ר אמנון כהן
יהודה, תן לו לסיים.
אוהד דנוס
לשמאי יש בנושא הכספי יתרון על פני כל חוקר אחר שהמומחיות שלו היא תכנון ובנייה, בטח כשמדובר בתכניות איחוד וחלוקה. הוא יכול לבדוק את הטבלאות, הוא יכול לפקח עליהן ולהמליץ את ההמלצות שלו.

אני יודע שבוועדות המחוזיות גם מחזיקים שמאים, אבל עדיין זה לא אותו דבר, כי שמאי שמתבקש לבחון טבלה לא מתבקש לבחון את התכנון בכללותו. המקצוע הוא מולטי-דיסיפלינרי. יש לנו הבנה בנושאים של תכנון ובנייה, ואנחנו בהחלט יכולים לשמש כחוקרים בצורה טובה. מה גם שאנחנו יכולים להביא לכל תכנית את הפן הכספי.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. אלי סבן, השלטון המקומי, בבקשה.
אלי סבן
לגבי 485 – השלטון המקומי סבור - - -
היו"ר אמנון כהן
אתם רושמים, כן? תענו על הכול ביחד.
<אלי סבן>
זה הסעיף שקובע את ההרכב של הוועדה למינוי חוקרים. השלטון המקומי סבור שצריך להוסיף עוד נציג מטעמו לוועדה הזאת, בנוסף לנציג שקיים שם. החוקרים משפיעים על תכניות ועל קבלתן בתחום הרשות, ולכן צריך שיהיה שם איזשהו - - -
היו"ר אמנון כהן
נציג הרשות יושב בוועדה.

<אלי סבן>
צריך להוסיף עוד אחד.
היו"ר אמנון כהן
נבחר?

<אלי סבן>
עוד נציג נבחר של הרשות המקומית לוועדה הזאת.
יהודה זמרת
זו ועדה מקצועית, אנחנו לא - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, יהודה.
אלי סבן
המשקל שלה הוא פחות לעומת ההשלכות שיכולות להיות לדבר כזה. צריך לתת לה את הפריבילגיה הזאת.

לגבי 488. מישהו פה אמר קודם שהוא לא רואה איך מוצאים חוקרים שעונים על כל הדרישות. אז דווקא יש חוקרים שעונים על הדרישות, אבל הם לא מופיעים ברשימה שב-488. אלה יושבי-ראש לשעבר של ועדות מקומיות. יש להם את כל הניסיון - - -
היו"ר אמנון כהן
למה אתה חושב שהם לא יכולים להשתלב?
יהודה זמרת
צריך להיות איש מקצוע בתחום התכנון.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא - - -

<יהודה זמרת>
לא. הוא יודע לנהל את הוועדה, אבל הוא צריך להחליט אם הכביש יעבור מימין או משמאל. זו ההתנגדות. הוא צריך להחליט האם הפתרון התחבורתי הוא א' או ב'.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא החליט כבר עשרות החלטות כאלה בוועדה.

<יהודה זמרת>
לא. מה קורה? מגיע מהנדס הוועדה המקומית, ואומר לו אם אפשר לשים את הכביש מימין או משמאל. מהנדס הוועדה המקומית אומר לו מה הפתרון התחבורתי. היושב-ראש יודע לנהל את הדיון, אבל איש המקצוע נמצא לידו. בשלב הזה החוקר לוקח עליו את ההכרעה המקצועית, את ההמלצה. הוא איש המקצוע.

לא הכנסנו עורכי דין פנימה. כי חשבנו שצריך להחזיר את התכנון לתכנון, ולהוציא במידה מסוימת חלק מ... אז יושבים אנשים שהיו יועצים משפטיים של ועדות מקומיות, של ועדות מחוזיות - - -
אלי סבן
לא, לא, יושבי ראש ועדות, לא יועצים משפטיים.
שמאי אסיף
לא יושבי-ראש ולא יועצים.
יהודה זמרת
הוא לוקח את שנות הניסיון הרבות שלו בליווי התנגדויות, ואני לא חושב שהוא מסוגל לטפל בסוגייה תכנונית.
קריאות
- - -
יהודה זמרת
- - - בסופו של יום הוא צריך להחליט בתכנון. לא בפרוצדורה ולא בהחלטה הציבורית. הוא צריך להחליט אם הכביש יעבור מימין או משמאל.
שמאי אסיף
זה לא נושא ציבורי, זה נושא - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל מותר לו להעלות את זה.
יהודה זמרת
לא, לא, אני רק - - -
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אלי, תמשיך.
אלי סבן
הוא עונה עניינית, אבל אני עדיין חושב שעם כל הניסיון שהוא צבר כל השנים האלה, כן יש לו את הכישורים לעשות. אבל זה שיקול שלכם. רק רצינו להוסיף עוד מישהו למאגר.
היו"ר אמנון כהן
אולי הוא יעבור איזושהי הדרכה או קורס?
קריאה
לא.

<אלי סבן>
הוא לא צריך הדרכה. הוא שמע וראה כל-כך הרבה.
היו"ר אמנון כהן
ניסיון לא אומר כלום, שמאי? מחקת הכול? אני מכיר אנשים מוכשרים שבקושי גמרו תיכון, אבל מבינים בכלכלה יותר מפרופסורים.
שמאי אסיף
בשביל זה הם יושבים בוועדות תכנון עם ראשי רשויות. הם עושים את ההחלטות האמיתיות.
יהודה זמרת
בסוף ההחלטה תתקבל על-ידי הנבחרים.
שמאי אסיף
הם מחליטים.
היו"ר אמנון כהן
תודה, אלי סבן. אלי בן-ארי מ"אדם טבע ודין", בבקשה.
אלי בן- ארי
בנוגע לחוקרים. ראינו שיש כאן כבר התייחסות לנושא של ניגוד עניינים, שזה דבר מאוד חשוב.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו קולעים לדעת גדולים בדרך-כלל.

<אלי בן- ארי>
בוודאי. מה לעשות, נותנים להמלצות של חוקר משקל מאוד גדול ובדרך כלל, מניסיון, גם מאשרים אותן. סטטיסטית, מאשרים את רובן. זו הסיבה שזה כל-כך חשוב. לכן חשבנו שסעיף 489 , זה שמדבר על ניגוד עניינים, מנוסח בצורה כזאת שלא לגמרי ברור איך מיישמים אותו. כתוב שם שהוא צריך להגיד אם הוא עלול להיות במצב של ניגוד עניינים. אם מגיש התכנית העסיק אותו לפני שנה – זה ניגוד עניינים או לא ניגוד עניינים? הוא עצמו אמור להחליט? אני צריך להעביר אליו את שיקול הדעת להגיד אם אני בניגוד עניינים או לא? אחד חשב לפני שנה ככה, והיום מישהו חושב אחרת.

לכן חשבנו להוסיף איזושהי קונקרטיזציה לסיטואציה שהיא הכי טיפוסית: מישהו שהגיש תכנית העסיק את אותו אדם או צפוי להעסיק אותו. בסך הכול ביקשנו להוסיף שאם הוא הועסק על-ידי מגיש התכנית בשנתיים האחרונות, אז שלא יהיה חוקר במקרה שלו. שייקחו חוקר אחר. מראית עין. זה דבר מאוד חשוב.

אותו דבר גם לגבי העתיד. יש הרי מלא סיפורים – הכול זה בספרות, לא באמת – על שיחודים מתוחכמים: אתה לא נותן לבן-אדם משהו היום, אבל עוד שנה אתה פתאום נותן לו עבודה.
אורי מקלב
זה נקרא "שלח לחמך על פני המים".
היו"ר אמנון כהן
איך נדע? אנחנו נביאים? נדע מה יהיה עוד שנה?
אלי בן- ארי
אז מה שאנחנו מציעים זה הסדר מאוזן. ברור שאם עושים את זה בצורה מאוד מתוחכמת, תמיד יצליחו. כל מה שאנחנו אומרים זה שאם הועסקת על-ידי מגיש התכנית בשנתיים האחרונות, לא תחקור בתכנית שלו. כמו כן, לא תועסק על-ידיו בשנתיים שלאחר מכן. זו מניעת ה"שלח לחמך" הטיפוסי ביותר.

הדבר הקטן הנוסף, מתייחס לסמכות של השר. דרך אגב, גם לחברה להגנת הייתה הערה דומה לזו. זה לא שאנחנו מפקפקים בהתייחסות הנאותה של השר לדברים האלה, אבל ברגע שמדובר בנושא שהוא מקצועי מובהק: בחינה אם יש לבן-אדם כישורים לעשות משהו או אין לו – יש ועדה מקצועית שמונתה לצורך זה.

אנחנו לא חושבים שצריך את השר באותו מקרה. השר לא צריך לקבוע את רשימת החוקרים כמו ב-486, וגם לא למחוק אותם כמו ב-490. אלה דברים שהוועדה אמורה לעשות. בשביל זה היא קיימת. האנשים שלה מכירים את כל החומר. אין סיבה לעשות עליה איזו מין ערכאה נוספת שהיא בעצם פוליטית במהות ולא ממש מוסיפה מבחינה מעשית.

הערה קטנה אחרונה לגבי 491, המינוי של החוקר. אנחנו הערנו בשעתו בכל מיני מקרים אחרים שזה לא נכון לתת במסגרת החוק הזה סמכויות לאנשים בודדים. צריך להימנע מזה עד כמה שניתן. ברור שיש לא מעט מקרים שבהם בן-אדם בודד מקבל החלטה, אבל ככל שההחלטה יותר משמעותית, רצוי שלא בן-אדם אחד יעשה את זה.
ולכן כשמדובר על מי יהיו החוקרים – שזה נושא מאוד חשוב – אנחנו מעדיפים... למרות שמתכנני המחוזות הם באמת אנשים משכמם ומעלה... אני חושב שגם מבחינתם, כדי למנוע לחצים - - -
היו"ר אמנון כהן
מה אתה מציע?

<אלי בן- ארי>
שהם ימליצו, והוועדה תאשר.
היו"ר אמנון כהן
ככה זה הולך.
<אלי בן- ארי>
לא.
יהודה זמרת
לא, זה פרוצדורלי. אני לא אקח את זמן הוועדה כדי להחליט על החוקר. זה ממש לא הולך עם הייעול. נבחרו שלושה חוקרים - - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, הבנתי. תרשום ותסביר אחר-כך. תודה רבה, אלי. מישהו פה עוד לא דיבר? אז תשובות של הממשלה.
אהרון רוני בן אריה
אדוני, אני ביקשתי לומר כמה מילים.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.

<אהרון רוני בן אריה>
רוני בן אריה מאיגוד המהנדסים. אני מדבר על סעיף 488. הכישורים הנדרשים מחוקר הם כל-כך רבים שלמעשה אני חושב שלא יהיה בשוק מספיק אנשים כדי להעסיק אותם בתור חוקרים.
תנאי ראשון
מהנדס או אדריכל מורשה או בעל תואר אקדמאי בתכנון ערים. תנאי שני: בעל ניסיון של שבע שנים בעיסוק בהיקף משמעותי בתכנון. תנאי שלישי: הוא צריך להיות חמש שנים בתכנון תחבורתי.
אני הרבה זמן בשוק, ואני לא מכיר כל-כך הרבה אנשים שיש להם את כל הכישורים האלה.
אלי סבן
וכל הכישורים האלה תמורת כמה? אתה לוקח בן-אדם עם כל-כך הרבה ניסיון, ובטח לא משלם לו כמו שצריך.
יהודה זמרת
לכן התשלום פה נקבע - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, תן לו להמשיך לשאול. אתה אומר שאין מספיק אנשים שעומדים בקריטריונים האלה. אין בשוק אנשים כאלה, ובגלל זה כל מיני החלטות יכולות להיתקע.
אהרון רוני בן אריה
זה בדיוק מה שאני אומר.
היו"ר אמנון כהן
תענה בבקשה, אדוני, כולל לשאלה הזאת. אולי אפשר להתגמש טיפה בכישורים?
יהודה זמרת
החוקר מקבל פה סמכות מאוד גדולה. הוא בעצם הסמכות המקצועית הכי גבוהה בנושא הזה. לכן אמרנו שצריך להיות איש תכנון משכמו ומעלה כדי לקבל אותה. גם ברמה הציבורית, גם ברמה שאנחנו נותנים לבן-אדם את יכולת ההמלצה – אנחנו צריכים להפקיד אותה בידיים של אדם בעל היכולות הגבוהות ביותר.
היו"ר אמנון כהן
אבל אמרו לך פה שלא חייב שזה יהיה בן-אדם אחד.

<יהודה זמרת>
לא, לא. זה בכלל לא בן-אדם אחד. מדובר על עשרות בני-אדם שימונו ברשימה. גם היום יש רשימת חוקרים, ורוב החוקרים ש... למעט העורכי דין, שהוצאנו אותם החוצה, ועוד מעט נסביר למה.

צריך לזכור שהתנאים של מינוי מהנדס לוועדה מקומית הם לא הרבה מעבר לכך. אנחנו רוצים אנשים שיש להם תואר אקדמי בנושא הבנייה או התכנון. זו הדרישה. היא בהחלט לא נראית לי הדרישה הבעייתית מכולן. גם דרשנו שבע שנות ניסיון בתכנון. אם אתה לוקח בן אדם ושם אותו כל-כך למעלה, תדרוש שנות ניסיון מינמליות. שבע שנים נראו לנו המינימום שאנחנו יכולים לדרוש.
היו"ר אמנון כהן
יכול להיות אדם שהיה מהנדס רשות מקומית שבע שנים?

<יהודה זמרת>
כדי להתמנות למהנדס רשות מקומית, הוא כבר היה צריך שיהיו לו שש שנות ניסיון. אחרי קדנציה אחת הוא כבר יכול להתמנות לחוקר, ולי אין שום בעיה שיתמנה. זה בהחלט אחד - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל לרשות מקומית הוא חייב להיות עם שש שנות ניסיון. איפה עוד הוא יעבוד לפני כן כדי שיוכל להתקבל לעירייה?
<יהודה זמרת>
לפני שהוא מתמנה להיות מהנדס הוא חייב חמש או שש שנות ניסיון.
היו"ר אמנון כהן
איפה הוא יעבוד?

<יהודה זמרת>
בשוק הפרטי.
שמאי אסיף
אצל המהנדס הקודם.
יהודה זמרת
בלשכת המהנדס. אני לא אמרתי שצריך ניסיון כמהנדס הרשות. יש לשכות תכנון לא קטנות גם אצלנו וגם אצלם.

זה לגבי הדרישות.

עלו פה שתי טענות. השבנו לגבי היושב-ראש. מדובר באיש מקצוע, בנושא מקצועי ובהמלצה מקצועית. ההחלטה מתקבלת בסופו של יום על-ידי הוועדה המקומית. השיקולים הציבוריים יישקלו על-ידיהן מול המלצות החוקר. ולכן החוקר - - -
היו"ר אמנון כהן
ועדה מקומית יכולה לשנות ולא לקבל את ההמלצה? או לקבל רק חלק ממנה?
שמאי אסיף
בוודאי.

<יהודה זמרת>
גם לאורך השנים אני ראיתי - - -
היו"ר אמנון כהן
אלי נותן מצב שחוקר הביא המלצה, וזה נדון במליאת הוועדה, ומשהו לא נראה לחלק מהמוסדות,: למשל ההוא אולי חשב שעוד שנה יתמנה למשהו, או משהו אחר. אז אולי שיגידו שהסעיף הזה לא מתאים להם.
יכול להיות שזה פותר את הבעיה?
אלי בן- ארי
לא, זה ידוע שזה קורה פה ושם, אבל עדיין במקרים שבהם יש חוקרים, הרוב המכריע של המלצותיהם מתקבל.
היו"ר אמנון כהן
כי הוא איש מקצוע מעולה.

<אלי בן- ארי>
הסיבה היא קצת יותר מעשית. ברור שגם זה, אבל הסיבה היא יותר מעשית. ממנים חוקרים בדרך-כלל לעניינים שהם מאוד מורכבים או כאלה שיש להן המון התנגדויות. ואז בדרך-כלל הוועדה לא מצליחה להתמודד עם כל - - -
היו"ר אמנון כהן
אלי, שנייה. אנחנו רוצים לפשט תהליכים. אז אני אומר שאנחנו סומכים שכולם כשרים וטובים. אם תפסתי אחד, הוא ייתן את הדין. נוריד לו את הראש.
יהודה זמרת
יש פה הליכים להתליה, לביטול אם מישהו לא עומד - - -
היו"ר אמנון כהן
אז אני אומר שהמטרה של החקיקה הזאת היא לפשט כמה שאפשר. כל תכנית בוועדה אחת. אבל אם אנחנו רוצים עוד פעם להחזיר, אולי עוד שנה, אולי עוד עין שתעבור על ההחלטה הזאת ועוד ועוד... ההתלבטות לא פשוטה.
אלי בן- ארי
אם אנחנו מדברים רק על העניין של הכשירות, של שנתיים לפני ושנתיים אחרי, אז רק כדי שזה יהיה הגיוני:
כשבתי-המשפט מדברים על ניגוד עניינים, הם תמיד מדברים על פוטנציה. הם לא מדברים על מימוש, כי הסיכוי לתפוס את זה הוא מאוד קטן. אנחנו רוצים - - -
היו"ר אמנון כהן
להקטין את זה כמה שיותר.

<אלי בן- ארי>
וגם מבחינת איך שהדברים נראים.
איריס פרנקל-כהן
הרעיון של השנתיים האלה נראה לי טוב.
יהודה זמרת
לגבי השמאים – אנחנו קבענו שהחוקר מסתייע בשני אנשים, השמאי והיועץ המשפטי, בשני ההיבטים שהם לא הנושא התכנוני, אלא הם – מה שנקרא – "לוויינים" - - -
היו"ר אמנון כהן
חייב להיות יועץ משפטי?
<יהודה זמרת>
לא. הוא יכול להיעזר בו, אבל הוא לא חייב. צריך לזכור שהמוקד הוא התכנון, והיועץ המשפטי הוא רק אפשרות.
יש שמאים שגם מועסקים כחוקרים היום וגם יועסקו בעתיד, כי הם אנשים בעלי השכלה בתכנון והם גם עוסקים בזה. מנגד, יש שמאים שעברו הכשרה מסוימת בתכנון, אבל זה לא עיקר עיסוקם. עיקר עיסוקם הוא הפן הכלכלי.

הפן הכלכלי הוא פן חשוב בתכניות, אבל הוא נלווה. לכל תכנית, לפני שאתה עושה עליה איחוד וחלוקה, אתה מחליט אם בכלל צריך לייעד אותה למגורים ומה צריכות להיות עוצמות הבנייה. השיקול הכלכלי הוא שיקול אחד, ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד ששמאי ללא ניסיון תכנוני הוא בעל השכלה מספיקה או ניסיון מספיק כדי לשמש חוקר.

לגבי הצינון. אמרנו שחוק הצינון חל על שמאים, ואנחנו מוכנים לבחון את האפשרות להחיל את חוק הצינון גם על החוקרים. צריך לזכור שזה קצת שונה. אם שמאי נכנס להיות שמאי מכריע, הוא מפסיק לעבוד בחוץ. זו כל עבודתו. הרבה יותר ברור איך מחילים את חוק הצינון עליו.
להחיל אותו על חוקר שעבד רק עם שתי ועדות מקומיות או עם ועדה מחוזית אחת – אנחנו נבחן איך לתרגם לעולם המעשה את החלת חוק הגבלות לאחר פרישה. שמענו, ונראה איך נסדיר את הנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
נתת תשובות לכולם? לשלטון המקומי? הם ביקשו להכניס עוד נציג לוועדה.

<יהודה זמרת>
זו ועדה מקצועית – יושב בה מהנדס ועדה מקומית; יושב בה מהנדס שמתמנה על-ידי הארגונים המקצועיים, וביניהם התכנון. אני לא רואה מקום להוסיף עוד נציגים לוועדה.
היו"ר אמנון כהן
הוא, אתה אומר, יושב בוועדה מורחבת?

<יהודה זמרת>
לא. לאחר מכן זה עולה בפני שר הפנים. עלתה פה טענה, במידה מסוימת, להכניס את ההיבט הציבורי, ואז הוא מתמנה. אנחנו חושבים שהאיזון בין ועדה מקצועית מייעצת, שכל כולה מקצועית, לבין העברה אחר-כך להכרעת השר, הוא המנגנון הנכון.
היו"ר אמנון כהן
ומה לגבי מה שהעלה "אדם, טבע ודין"?

<יהודה זמרת>
לגבי הצינון ענינו. לגבי ניגוד עניינים. אני לא יכול להגדיר "ניגוד עניינים". זה נורא משתנה. יש ניגוד עניינים תדיר. אמרנו שהיועץ המשפטי של אותו מוסד תכנון יצטרך להסתכל על רשימת הלקוחות שלו בעבר ובהווה ולקבל החלטה. אי-אפשר לקבוע כללים בחקיקה, חוץ מהאמירה שאסור לו להימצא בניגוד עניינים תדיר. לקבוע מנגנון – אני לא רואה.
לגבי הצינון לאחר מכן – "שלח לחמך על פני המים" – אנחנו נראה אם להחיל את חוק "שירות המדינה: הגבלות לאחר פרישה." צריך גם לעשות שינויים מסוימים, ואז נפתור את החשש שלקראת סוף הקדנציה אתה מתחיל לקבל החלטות מוטעות.
שמאי אסיף
אני רוצה להוסיף שני דברים. אחד, בנושא של ניגוד עניינים. אנא, ממש ממש לא להחמיר את המצב, משום שזו אחת הבעיות הגדולות שבגללן אנשים לא מגיעים בסופו של דבר לשמש בתפקידים האלה. בגלל בעיות של ניגוד עניינים. אני רוצה לומר באופן כללי שאם מישהו מחפש דרך ליצור תלות כזו או אחרת לעתיד או לעבר וכולי, אז שום כלל לא יוכל לפתור את הבעיה הזאת.

אבל כרגע יש כאן איזשהו איזון, ואני ממליץ מאוד לא להחמיר את המצב. גם היום המצב הזה הוא בעצם אחד החסמים למינוי אנשים לתוך ועדות ולשמאים חוקרים וכולי.

הדבר השני. "אדם, טבע ודין" העלה את הנושא: מדוע לא לאשר את החוקר הספציפי לתכנית ספציפית על-ידי ועדה? מדוע להשאיר את זה לאדם בודד?

צריך להבין שאנחנו מדברים על חוקר שכבר עבר תהליך של סינון של ועדה שבחרה בו ומינתה אותו. לכן אסור שהבחירה הספציפית תהיה מותנית בעוד הליך מסוים שיעכב את המינוי. אנחנו מדברים על כמות גדולה של חוקרים, על עבודה מאוד רחבה שנעשתה, והיא צריכה לזרום.

זאת אומרת, ברגע שיש תכנית, מתמנה חוקר. אם אני צריך לחכות עוד פעם לוועדה, ושוב אנחנו באיזשהו הליך, והוא לא נבחר ולא מאושר וצריך להביא מישהו אחר ועוד פעם לחכות לוועדה – אנחנו מפסידים הרבה מאוד זמן בתהליך. וחבל.
אלי סבן
איך אתה מונע מצב שבו כל העבודה תנותב - - - ולא תתחלק בין - - - ?
שמאי אסיף
נקבע כאן כלל ש - - -
יהודה זמרת
לכן קבענו שזה ייעשה במחזוריות. זה אומר שמבחינתו הוא בחר שלושה, ואז הוא צריך לחלק ביניהם, והוא עושה את זה רנדומלית.
אלי סבן
כתוב שהוא צריך לעשות את זה רנדומלית?
יהודה זמרת
לא כתוב. בעברית קוראים לזה "באופן מחזורי". איך שאתה אומר – ככה כתבנו את זה בתוך הסעיף.
אלי סבן
עברית אני עוד זוכר יודע.
שמאי אסיף
זה לא יכול להיות רנדומלי, כי צריך להתאים את איש המקצוע לעבודה - - -
יהודה זמרת
לכן כתבנו: "ככל הניתן". כי זו לא מערכת מחשב. בשלב מסוים הבן-אדם יוצא לחופשה, ואז אתה לא יכול למנות אותו.
אלי סבן
איך אפשר למנוע מצב שאתה מייבש את כולם ונותן רק לאחד?
יהודה זמרת
כתוב לך: "ככל הניתן, בסבב מחזורי".
היו"ר אמנון כהן
הוא מעיר הערה חשובה, קח את זה בחשבון.

<יהודה זמרת>
לא, אין לי דרך בחקיקה לקבוע יותר ממה שאני עושה. תביא לי הצעה - - -
שמאי אסיף
כתוב "בסבב מחזורי".
אלי סבן
צריך אולי להביא את זה בפני הוועדה, שהיא תאשר - - -
יהודה זמרת
ואז אני אחכה 30 יום לדיון בוועדה, ואחר-כך עד שיאושר, וכל ההליך הזה...
אלי סבן
אם זה האיזון שמצאת – בסדר.
היו"ר אמנון כהן
שמאי, תמשיך.
שמאי אסיף
להערה של איגוד המהנדסים. אני לא חושב שהמסננת הזאת היא מסננת שלא תאפשר לאנשים להיכנס. זו מסננת סבירה לחלוטין. משנות הניסיון שלי, אין לי ספק שיהיו לא מעט חוקרים. אני לא חושש שלא יוכלו לעבור את המשוכות האלה.

האמת היא שאני לא רואה כאן משוכה גבוהה. אני לא חושב שאתה מסכים שמהנדס רשוי או אדריכל לא יהיו אקדמאים בתחום. אני מניח שלזה אתה מסכים, ואם הייתי מוריד את זה, היית כועס.

לגבי שבע שנים. שבע שנים זה לא הרבה. אלה אנשים שצריכים לחקור ולהכריע בתכניות של אחרים. של כל ציבור המתכננים והמהנדסים, של כל אלה שעוסקים בעניין הזה. אני חושב שדרישה של שבע שנים היא דרישה סבירה. יש הרבה הרבה אנשים כאלה.
אהרון רוני בן אריה
מי האנשים האלה? אין.
שמאי אסיף
יש היום עשרות אנשים שמשמשים כחוקרים ועומדים בקריטריונים האלה. ולא רק אנשים בגילנו המופלג.

לגבי סעיף 142: ניגוד עניינים. אני מסכים איתך שזו משוכה קשה לפעמים, אבל זה האיזון שנוצר כדי - - -
היו"ר אמנון כהן
בין המוכשר ביותר לבין זה שאנחנו רוצים... הגיל המופלג. קארין טלמור, בבקשה.
קארין טלמור
לעניין חמש השנים בתחבורה. זה רק לחוקר שעוסק בתכניות מתאר ארציות או מקומיות לתשתיות. אם הוא לא עוסק בתשתיות, אז זה לא חל עליו.
אהרון רוני בן אריה
הוא גם צריך לעסוק בתשתיות וגם שבע שנים בתכנון.
יהודה זמרת
אבל לא הגבלנו את היכולת - - -
היו"ר אמנון כהן
יכול להיות שבין השיקולים יבוא גם נושא התשתיות לתוך הדיון, אבל הוא צריך להיות - - -
שמאי אסיף
יש המון, יש המון.
היו"ר אמנון כהן
יש המון דברים. חבר הכנסת מקלב, רצית להעיר משהו לגבי הסעיפים האלה?
אורי מקלב
הערה קטנה בקשר לכישורים שאנחנו דורשים מחוקר. אני מתחבר מאוד להערה של מרכז השלטון המקומי. בסופו של דבר יושב-ראש מוסד תכנוני שימש עד היום – עד היום – כחוקר. הוא שימש בתפקידים האלה - - -
שמאי אסיף
לא.
אורי מקלב
הוא שמע, ניהל ישיבה - - -
היו"ר אמנון כהן
אתה מתכוון ליושב-ראש ועדה?
<אורי מקלב>
כן.
היו"ר אמנון כהן
נציג השלטון המקומי העלה את זה קודם.
אורי מקלב
בסדר, אני רוצה להתייחס - - -
יהודה זמרת
הזכרנו את זה קודם.
היו"ר אמנון כהן
מותר לו להעלות את זה. הוא לא היה קודם, הוא היה בדיון חשוב על הכספים.

<יהודה זמרת>
אין ספק שהניסיון שיש ליושב-ראש מוסד תכנוני הוא ניסיון ששווה הרבה. הוא יודע הרבה. איש מקצוע, למרות כל הידע שלו, זה עדיין לא עושה אותו חוקר. חוקר צריך איזה עוד שולחן ערוך חמישי. כל מי שרוצה להיות בתפקיד כזה, צריך לדעת לווסת בין הדברים, לשמוע את הדברים, לקחת את העיקר ולהוריד את הטפל, לקבל החלטות, ולדעת איך לנהל את הדברים האלה. את הדברים המקצועיים הוא רכש עם הזמן. יש לו את זה.
ולכן לקחת יושב-ראש מוסד תכנוני שהיה עשר שנים בתפקיד הזה, ולהגיד היום שהוא לא ראוי לזה ושצריך דווקא איש מקצוע – אני חושב שאנחנו עושים חטא. אנחנו מפסידים אנשים טובים ובעלי ניסיון - - -
יהודה זמרת
אני אומר לגבי מוסדות תכנון - - -
היו"ר אמנון כהן
תן לו לסיים.
אלי סבן
יהודה, אתה יכול - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, הנושא עלה.
יהודה זמרת
כמו שאני לא חושב שעורכי דין שהם יועצים של מוסדות תכנון... אני לא רואה בעצמי מתכנן.
אלי סבן
עזוב את עורכי הדין. איפה שאתה יכול - - -
יהודה זמרת
לא, זה לא קשור. העניין הוא שהחלטה אם לקחת קו בניין מטר אחורה, או אם יש פה הצללה או אין - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא עשה את זה. כבר עשר שנים הוא עושה את זה.
יהודה זמרת
- - - אנחנו מלווים מוסדות תכנון שנים רבות - - -
אלי סבן
- - - יש פה ראייה ציבורית - - -
קריאות
- - -
יהודה זמרת
הוא יושב בוועדה - - - ערכאה מקצועית נטו. היא לא עוסקת בשאלה הציבורית - - -
היו"ר אמנון כהן
אם נגיד 15 שנות ניסיון?

<יהודה זמרת>
זה לא עניין של ניסיון. המטרה פה היא לא הפן הציבורי אלא המקצועי.

מגיע מישהו ובוחן אותה. אחר-כך זה עובר לגוף הציבורי, לוועדה המקומית, לוועדה המחוזית, לות"ל, למועצה הארצית - - -
אלי סבן
איך שהוא מביא את זה אחרי זה לוועדה – זה לא עניין של - - - זה עניין של אג'נדה.
יהודה זמרת
צריך לזכור שבסופו של יום הוא מביא המלצה.
היו"ר אמנון כהן
רגע. שמעת אותו, הוא היה יושב-ראש ועדה מוכשר 20 שנה - - -
יהודה זמרת
אבל הוא יודע לנהל דיון - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, שנייה, תן לסיים. הוא הביא החלטה מקצועית למליאה. אומרים לו: בוא'נה, מה הבאת? איפה ההצללה? איפה קווי בניין?

הביא פעם אחת, פעמיים – נגמר הסיפור.
יהודה זמרת
אני לוקח את הבן-אדם שיש לו את הכישורים לקבל הכרעה בשאלות תכנוניות. המתכנן יושב, ומציג לעמ"ה תכנית. הוא מציג לו חלופות, הוא מציג לו תסקיר. את ההחלטה לגבי חלופות – מנהרה,כביש, גשר עילי, שיקול נופי, פיתוח סביבתי, נחל, שמורת טבע – רק מתכנן יכול להכריע בשאלות תכנוניות כאלה. זו שאלה מקצועית נטו.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת מקלב, יש היגיון במה שאתה אומר. היו פה כמה חברי כנסת מוכשרים ובעלי ניסיון חיים, אבל ההשכלה שלהם לא הייתה מתאימה לעיסוק. ובכל זאת, הייתה להם משנה כלכלית ויכולת. לג'ומס למשל לא היה, אבל הוא היום אחד המובילים בנושאים הכלכליים.

מצד שני, חייב להיות איש מקצוע. אני הייתי יושב-ראש ועדה ברשות מקומית, ואני זוכר את ההחלטות והלבטים. צריך פה ידע מקצועי. צריך פה ידע מקצועי. אמנם התייעצנו עם מהנדס ויועץ משפטי, אבל בסעיפים מסוימים אתה חייב ידע מקצועי שלך כדי לקבל את ההחלטה.
אורי מקלב
אבל אם בעל מקצוע יופיע במתנגדים, יופיע בעל מקצוע אחר שיגיד הפוך.
יהודה זמרת
אז מי שיכריע ביניהם זה בעל מקצוע.
אורי מקלב
אני לא בטוח שצריך להיות בעל מקצוע עד כדי כך. כושר ההכרעה יותר משמעותי מבעל המקצוע. יש לו את האג'נדה שלו, ואין לו שום יתרון על בעל מקצוע אחר שאמר - - -
יהודה זמרת
בעל המקצוע חושב תכנונית. תכנונית נטו.
אורי מקלב
יושב-ראש ועדה או הוועדה עצמה יכולים להכריע בויכוחים בין אנשי המקצוע.
היו"ר אמנון כהן
מקלב, לפני שאני מקבל החלטה מקצועית, אני אומר למחלקת המחקר והמידע שתכין לי נתונים, כי לי קשה להכין את הנתונים.
יהודה זמרת
המלצה.
היו"ר אמנון כהן
אז הוא מביא לי, אני בוחן את כל הדברים, ואז מקבל את ההחלטה. אבל מי שעשה את העבודה המקצועית הוא או מתכנן או...
אורי מקלב
בחלק של ההתנגדויות לא הכול מקצועי. המקצוע נותן את ההיבט המקצועי, אבל בסופו של דבר אלה דברים ציבוריים.
איריס פרנקל-כהן
מה שציבורי מגיע לוועדה, והיא יכולה להחליט - - -
יהודה זמרת
מבחינת השיקול הציבורי.
היו"ר אמנון כהן
אתם תבדקו עוד פעם.
קריאות
- - -
אורי מקלב
- - - מוכיח שזה לא ככה. אני חושב שיש בחלק הזה יתרון. היועץ הכי טוב בענייני רופאים הוא למשל הרב פירר, והוא לא רופא בכלל.
היו"ר אמנון כהן
כמה כאלה יש? הוא אחד בדורו.

<אורי מקלב>
זה לא משנה. יש כמה כאלה.
יהודה זמרת
הוא לא יקבל רישיון לטפל בחולה. ההחלטה בסוף תהיה של המוסד לתכנון, לא - - -
היו"ר אמנון כהן
יהודה, תודה.
אורי מקלב
הוא שמע אותם. הם לא יוכלו להכריע בלעדיו. בשביל מה שהוא מביא לפני הוועדה, הוא לא חייב להיות איש מקצוע. הוא צריך לסכם ולשקול בהיגיון את מה שהוא שמע משני הצדדים.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת סוייד, מה רצית להגיד?
חנא סוייד
אני דווקא רציתי לתמוך בדבריו של חבר הכנסת מקלב, ולהגיד שצריך לאפשר את השימוש בראשי-ועדות שיש להם ניסיון. צריך לבנות איזשהו מכניזם, איזשהו מהלך מסוים.
היו"ר אמנון כהן
כישורים מינימליים, משהו כזה?

<חנא סוייד>
כן. אתה נתת את הדוגמה של חבר הכנסת ג'ומס, שאני בהחלט מסכים איתה. תסכים איתי שהכנסת ידעה לנצל את הכישורים שלו גם כשזה לא היה מגיע לו פורמלית. אין לסיעה בת שלושה חברים חברות בוועדת כספים, אבל הכנסת נתנה לו - -
היו"ר אמנון כהן
על חשבון מישהו אחר.

<חנא סוייד>
- - כי הכירה ביכולותיו. אני אתן דוגמה מעולם האקדמיה. כדי להיות פרופסור באקדמיה, אתה צריך להיות דוקטור. אבל בטכניון אני מכיר אנשים שבגלל הידע המוכח שלהם בתחום מסוים - - -
היו"ר אמנון כהן
טכניון, שמאי.

<חנא סוייד>
מורים שלימדו אותי בפקולטה להנדסה אזרחית היו אנג'ניר. תואר אנג'ניר הוא תואר מהנדס ישן. על-פי ההסדר הפורמלי בטכניון הם לא היו זכאים להיות פרופסורים. אבל הטכניון החכים לתת להם תואר פרופסור, והם היו ממש המובילים בתחום שלהם.

לכן אני חושב שצריך להשאיר איזשהו פתח ואפשרות לנצל את הידע והניסיון שהצטבר אצל ראשי ועדות.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נשקול את הסוגייה הזאת.
שמאי אסיף
אני רוצה להוסיף בעניין הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
תוסיף כך: תגיד שאנחנו ניצור איזשהו מנגנון שייתן אפשרות לאותם אנשים.
מה אתה עושה ככה עם הראש?
יהודה זמרת
יש לי אמירה נורא חשובה - - -
היו"ר אמנון כהן
יהודה, שנייה, שנייה, יהודה, יהודה, יהודה, מי שבסוף מצביע זה הצד הזה.
קריאות
- - -
יהודה זמרת
שנייה, שמאי, תן לי להגיד משהו.
היו"ר אמנון כהן
אבל אני לא שאלתי כלום.
שמאי, תסתכל עליי. אתה תגיד שאנחנו ניצור מנגנון שבו יושב-ראש ועדה שהיה מוכשר; ויש עליו המלצות מפה ועד הודעה חדשה; והוא עשה מלאכתו נאמנה ובלי משוא פנים לטובת העיר או המחוז שהיה בו; ויש לו לפחות עשר שנות ניסיון; ויש לו את הכישורים, אמנם לא כמו מתכנן, אבל הוא נגע בנושא כבישים ותשתיות; והוא מביא ניסיון מוכח...
זה מה שאני אמרתי וזה מה שיהיה.
שמאי אסיף
את עמדתך ניסחת מצוין.
היו"ר אמנון כהן
אז היועצת המשפטית, תנסחי את זה כדי שייכנס לחקיקה.

<שמאי אסיף>
אני רק אוסיף נדבך לעניין הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
נציג האוצר פה? אני רוצה לדבר על התקציב. לאיפה הוא הלך? הוא קיבל אישור?
אפרת אפק
הוא סומך על התשובות של נציגי הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
לא בטוח שיש להם תשובות. תכף נגיע לזה. כן, שמאי.
שמאי אסיף
יש פה הבחנה מאוד ברורה וטובה בין הנדבך המקצועי לבין המדיניות הציבורית.
היו"ר אמנון כהן
הבנו את זה, לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

<שמאי אסיף>
הדבר השני, שעדיין לא נאמר, הוא שאנחנו חשופים כל הזמן לביקורת מצד הציבור על כך שהאנשים שעוסקים בתחום התכנון והבנייה וצריכים להכריע בכל מיני דברים, הם אנשים פוליטיים. זה מצוין. אבל כשבוחרים באיש אחד, קיימת תמיד סכנה שהאיש שייבחר – במקרה הזה ראש רשות שהיה קודם יושב-ראש ועדה – ייבחר בגלל האג'נדה שלו. הרי מדובר באנשים פוליטיים, אנשים שיש להם אג'נדה והם מביאים אותה לתוך העניין הזה. וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

ולכן אנחנו אומרים שיש איש מקצוע שחזקה עליו – ואני לא אומר שלאנשי מקצוע אין אג'נדות ונטיות פוליטיות כאלה ואחרות – לבוא מתוך הפן המקצועי. וכאן יש הבדל משמעותי בין הדברים, ובין הדוגמאות שהביא בעניין הזה חבר הכנסת סוייד.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. צריך את האוצר לדיון על התקציב. מי מכין את זה? מִנהל התכנון? האוצר?
קריאות
האוצר יחד עם המִנהל.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה פירוט, לא רק ככה וככה מיליונים. אני רוצה רזולוציות ברמה של מה הולך להכשרה לתקציב ועדה מקומית, מחוזית, כוללנית, ארצית; מה הולך למכוני בקרה; מה הולך לפיקוח על הוועדות ועל כל מה שבניתם; ועוד נדבכים שאני לא זוכר. זה צריך להיות מפורט. שלא יהיה מצב שבאחת החוליות אין תקציב, ועניין קטן כזה ימנע מהדבר הגדול להתקדם.
איריס פרנקל-כהן
תקני כוח אדם.
היו"ר אמנון כהן
גם תקני כוח אדם. כל מה שמשתמע מכך. איך אנחנו רואים את זה, את הבנייה של זה. זאת אומרת, בשנה הראשונה מוקצה תקציב כזה המיועד לזה וזה; בשנה שנייה הוא גדל כי... עד שהכול נכנס לתוך ה... ואנחנו נעשה דיון מעמיק בנושא הזה.

דרך אגב, בנושא דיור בר-השגה, דיברתי אתמול שוב עם נציג אוצר בכיר ואמרתי לו איפה זה עומד. הוא אמר שהוא דווקא מתאם איתכם. אמרתי לו: בוא לקריאה טרומית ואחר-כך נתקדם. הוא אמר שיש בעיות לגבי סעיפים מסוימים. אז הוא יתאם איתך, ארז, ביום ראשון בוועדת שרים. צריך לקדם את זה.
ארז קמיניץ
אני אדבר איתו - - -
היו"ר אמנון כהן
אני ביקשתי עד היום ב-12:00, כי אנחנו נהיה פה. אולי יש לו משהו להגיד. אתה יכול לשלוח לו איזה מסרון תוך כדי דיון? כי הוא עובד על זה. צריך להביא תשובות בנושא דיור בר-השגה. אנחנו הבנו שכורכים את זה עם טרכטנברג. לפני טרכטנברג עשינו את זה. אנחנו רוצים להתקדם.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, ברשותך, שמעתי "דיור בר-השגה" ו"טרכטנברג" - - -
היו"ר אמנון כהן
רק אמרתי משפט.

<חנא סוייד>
משפט ממך מספיק כדי לעורר הרבה דברים.
היו"ר אמנון כהן
אז אני טיפה אחדש, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. בראשית דרכי כיושב-ראש הוועדה, אמרתי שלא יכולה להיות רפורמה בלי טיפול או פתרון לדיור בר-השגה. אני מברך את הממשלה שלקחה את זה ברצינות. הכנו איזשהו תסקיר לממשלה, ובתוך הרפורמה ייכנסו סעיפים. אבל אמרתי שהחקיקה המשלימה הזאת חייבת לבוא ביחד עם הרפורמה.

<חנא סוייד>
נכון.
היו"ר אמנון כהן
כרגע, בגלל המחאה שהייתה אחר-כך וטרכטנברג, העברתי לו את כל מה שאני חשבתי. אמרתי עוד פעם: אתה ראשון לפתור את הבעיה. כותרות פחות מעניינות אותנו. ש"ס לא צריכה כותרות, היא עובדת בשטח.

הם אומרים ש"טרכטנברג" מגיע כל שבוע בחלקים. הם עוד לא עיבדו עד הסוף את הנושא של הדיור. זה צריך להגיע. אבל לי אין קשר, אני רוצה לפתור את הבעיה ברפורמה.

<חנא סוייד>
נכון.
היו"ר אמנון כהן
ולכן יש הצעת-חוק בנושא הקנייני יותר, שאנחנו מתחילים לקדם.

<חנא סוייד>
אז איך אתה עושה את זה?
היו"ר אמנון כהן
ביקשתי פטור מחובת הנחה. זה הועבר על-ידי ועדת הכנסת לוועדת שרים, כשביקשתי מיריב לוין. דנו בזה, ועוד פעם כרכו את זה עם טרכטנברג. אמרתי: חבר'ה, אם אתם רוצים טרכטנברג, אז תהיה רפורמה עם טרכטנברג ביחד. תחליטו מה אתם רוצים. צריך לעמוד במילה. אז ביקשתי, וישבנו צוות מצומצם ודיברנו. יש סעיפים שהאוצר לא יכול חיות איתם.

<חנא סוייד>
איפה? איזה?
היו"ר אמנון כהן
הם עושים עבודה בעצמם עדיין. יש ארבעה נתיבים.

<חנא סוייד>
בדיור בר-השגה.
היו"ר אמנון כהן
כן. יש ארבעה נתיבים, ועם שניים מתוכם קשה להם. עוד לא נכנסנו לפרטי פרטים. זה מעובד בימים אלה, וביום ראשון יהיה דיון מחודש. הדיון נדחה לעוד חודשיים, אבל אני רוצה לקדם את זה, כי אני רוצה לקדם את הרפורמה. זה הרי כרוך. אני רוצה להצביע כבר, אבל הם לא נותנים לי להצביע בממשלה.
אורי מקלב
מה הם אומרים לך כשאתה מסובב את הראש? הם אומרים: הנה, בראש ועדה עומד איש פוליטי שרוצה לקדם אג'נדות שלו והוא לא מקצועי, ולכן הנה הראיה שצריך לקחת - - -
יהודה זמרת
לא נכון. לא.
אורי מקלב
התשובה שעונים לך - - -
היו"ר אמנון כהן
דווקא ראש הממשלה אמר שהוא מתחבר לאג'נדה שלי.

<אורי מקלב>
בסדר, ראש הממשלה הוא איש פוליטי. אבל אם היה במקומך איש מקצוע, הוא היה מבין שאין שום קשר בין הרפורמה בתכנון ל - - -
היו"ר אמנון כהן
טוב - - -

<אורי מקלב>
- - - הנה האנשים הלא מקצועיים, הפוליטיים, והם מקדמים דברים שצריכים לקדם. עם כל הכבוד לרפורמה – שזה דבר מאוד מאוד חשוב – הדיור בר-השגה הוא הדבר הכי חשוב.
בראש אישור החוקים או בראש אגפי התכנון עומדים אנשים פוליטיים שמקדמים אג'נדות שלהם. דיור בר-השגה זה קידום אג'נדה גם כן. מה הקשר של זה לדיור... ועכשיו אתה עוצר את החוק... אלה תשובות שקיבלנו בסעיף הקודם, אלה תשובות שמקבלים גם כן - - -
היו"ר אמנון כהן
עוד לא קיבלנו.
יהודה זמרת
קיבלנו תשובות. לפחות להבהיר לפרוטוקול: אנחנו דיברנו על החוקר המקצועי. לא דיברנו על ועדה מקומית או על ההרכב שלה. יש בה נציגי ציבור. אמרנו שהחלטת החוקר לא יכולה להיגמר בחוקר. היא חייבת להיגמר בוועדה.
אורי מקלב
יהודה, תהיה כן: אם זה היה תלוי רק בך, היית מבטל את כל הוועדות האלה - -
יהודה זמרת
לא הייתי מבטל.
אורי מקלב
- - והיית אומר שאתה רוצה שהם ייגשו ל - - - בתוך הוועדות המקומיות, בתוך המחוזיות - - -
קריאות
- - -
יהודה זמרת
לא הייתי מבטל. בדיוק הפוך – אני באתי - - -
קריאות
- - -

<יהודה זמרת>
אני הבאתי לכנסת את הצעת-חוק העיריות, את הביזור - - -
שמאי אסיף
אני חושב שמה שנאמר כאן ממש לא מתאים למציאות הזאת שאנחנו מציגים. לחלוטין לא מתאים.
אורי מקלב
אתה מאוד מתרגז, אבל אני ניהלתי שיחות עם אנשים מחוץ למערכת שלכם. אנשים שלא נמצאים היום במשרד הפנים. אנשים מקצועיים שהיה להם קשר לחוק הזה. אני יודע מהי תפיסת החיים שלהם. מבחינתם יש להוציא את כל אנשי הציבור, מגדול עד קטן – הם אנשים לא מקצועיים - - -
שמאי אסיף
מה פתאום. ההפך, דווקא הנושא הציבורי נשקל - - -
היו"ר אמנון כהן
שמאי, תן להתקדם.
<שמאי אסיף>
אבל נאמרים דברים שהם צורמים לערב חג.
היו"ר אמנון כהן
יהודה כבר אמר את זה. בבקשה, חבר הכנסת סוייד.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, אני יודע שמה שאני הולך להגיד זה בעצם להתפרץ לדלת פתוחה אצלך. מה שאני הולך להגיד זה איך לשזור בין הדאגה לדיור בר-השגה ולתת מענה למחאה שהייתה, במיוחד בתחום הדיור.
אני חושב שהחשיבה האינטגרטיבית שלך – לא טרכטנברג לבד, אמנון כהן לבד, רפורמה לבד – אלא צריך ראייה כוללנית לעניין הזה. חשוב מאוד לקדם את הדבר.

<אורי מקלב>
אני צריך לצאת לוועדת הכספים.
היו"ר אמנון כהן
רגע, אנחנו מעבירים את החוק ההוא לפיקוח של משרד הפנים או ועדה?
אורי מקלב
קודם-כול לכנסת, אחרי זה נחליט איזו ועדה.
היו"ר אמנון כהן
טוב.
חנא סוייד
הדברים שלי, אדוני היושב-ראש, באים בהמשך למה שהעליתי בשבוע שעבר. זו בקשה לבדוק את ההשלכות, במיוחד בעניין היטל השבחה.
היו"ר אמנון כהן
זה הלך כבר למחלקת מחקר ומידע.

<חנא סוייד>
אני אתן להם... אני הכנתי גם...
איריס פרנקל-כהן
לא חזרתם אליי.
היו"ר אמנון כהן
לא חזרתָ, אז אני כבר... על-פי מה שביקשתָ...
חנא סוייד
בסדר, יפה יפה.
היו"ר אמנון כהן
בואי נעשה השלמה. אם יש משהו שלא נלקח...
איריס פרנקל-כהן
אפשר לעשות השלמה.
היו"ר אמנון כהן
כי כבר לא יכולתי לחכות. אני צריך לקדם את הרפורמה.
חנא סוייד
טוב עשית. לי יש גם עיסוקים אחרים, אז...
היו"ר אמנון כהן
הממשלה קיבלה את ההעתק?
קריאות
לא.
היו"ר אמנון כהן
תקבלו גם. אני אתן לכם העתק של מה שביקשתי ממחלקת המחקר והמידע.

<חנא סוייד>
זה בא בהמשך לבקשה שלי שנענתה. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שכבר העברתם את הבקשה למחלקת המחקר והמידע, שתערוך מחקר בנושא ההשלכות של הפרק של היטל השבחה על מחירי דיור. זו בעצם הכותרת הרחבה של מה שמבקשים ממחלקת המחקר והמידע לעשות.
איריס פרנקל-כהן
על זכות הקניין באופן כללי.
חנא סוייד
בסדר, יפה, יפה. רציתי, אדוני היושב-ראש, להגיד לך שבשבוע שעבר התקיימה ישיבה בוועדת הכלכלה. על הפרק: המנה של דו"ח טרכטנברג בנושא הדיור והשיכון. איזו ישיבה סוערת הייתה. הייתה השתתפות מסיבית של חברי כנסת וארגונים חברתיים וכלכליים. הייתה מלחמת עולם.

אני משווה את זה לדיון שהתנהל כאן על הנושא הזה. לדעתי הנושא הזה וההקשר הזה יותר רלוונטי לנושא מאשר הדברים שנדונו שם. שם ממש הצטיירו צבעים פוליטיים. למה אני חותר? אני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש: כאן המהירות היא מהשטן.
בשני הפרקים האלה, של היטלי השבחה ושל הפקעות – שהם נושאים סוציאליים ממדרגה ראשונה – יש נגיעה לזכויות חברתיות, למצב כלכלי, ולזכויות קניין. לדעתי זה לב לבו של חוק התכנון והבנייה, או לפחות הרפורמה כפי שהיא מובאת כאן. נגעה בזה פרופסור אלתרמן בשבוע שעבר, כשאמרה: איפה ארגונים החברתיים?
אני חושב שאנחנו עושים down scaling. אנחנו לא נותנים מספיק משקל לדיונים שאנחנו מקיימים בוועדת הפנים דווקא על הנושאים האלה. חוק התכנון והבנייה הוא לדעתי החשוב ביותר לטיפול ותיקון הנושאים האלה, לטובת השכבות החלשות.

לכן אני לא רוצה שאתה, אדוני היושב-ראש, תבוא תחת ביקורת שכאילו זלגו לך מבין הידיים נושאים כל-כך חשובים ובעלי היבטים והשלכות חברתיים וכלכליים.
אני יודע שאתה לא תלך עכשיו בחוץ ותתחיל להגיד: בואו לכאן, יש כאן דיון, וחשוב שארגונים חברתיים ישמיעו את מה שיש להם. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הניסיון הזה. אתה, אני, חבר הכנסת מקלב, וכל אחד שאכפת לו מהרפורמה ומהמחאה החברתית כלכלית ומדיור בר-השגה.
לכן אנחנו צריכים לטכס עצה, איך אנחנו... בשבוע שעבר, כשהלכת, התקיים כאן דיון על שניים שלושה סעיפים סוציאליים בחלק של היטל ההשבחה, שלדעתי הם ראויים וטובים. אולי הם לא לרוחם של אנשים שרוצים לקבל החלטות חפוזות, אבל אני לא חושב שבוועדה הזאת – ואתה במיוחד – חתמנו על איזשהו חוזה שאנחנו הולכים להעביר את זה אוטוטו. יש לתת לכל נושא את החשיבות שלו, גם אם אנשים לא מודעים לכך שהנושאים האלה עולים כאן.
היו"ר אמנון כהן
הוועדה שמה משקל רב לסעיפים שדיברת עליהם: היטלי השבחה. את הנושא שנדוֹן היום סיימנו בדיון אחד. לעומת זאת, בנושא של היטל השבחה ערכנו ארבעה דיונים, וכל דיון פה הוא ארבע-חמש שעות. נתנו לזה משקל ראוי. אני יכול להגיד שארגונים סביבתיים היו שותפים ונתנו הערות, אפילו כשהם לא הגיעו. כך גם השלטון המקומי, בכל מיני וריאציות. אפילו הגיעו ראשי ערים, וגם השלטון המקומי כשלטון מקומי, וגם עיריות חזקות ועיריות חלשות שלחו לנו את ההערות שלהן.
כמו שאמרת, אלה הפרקים החשובים ברפורמה. ואנחנו, בדיונים פנימיים שלנו עם הממשלה, ננסה להזיז את זה כמה שיותר לכיוון החברתי. אבל מצד שני, יש פה בעיות שהצטברו במשך שנים רבות, וצריך לפתור אותן. למרות שאנחנו מתקדמים כל שבוע בדיון, בנושאים האלה היו לפחות ארבעה דיונים, ועוד לא סיימנו. יש לנו הערות שעדיין לא עיבדנו ולא הכנסנו.

ויהיה לנו מאבק לא פשוט עם הממשלה. אני כבר אומר לך, יהיה לנו מאבק לא פשוט עם הממשלה. יכול להיות שיהיו סעיפים שלגביהם לא נגיע להכרעות עם הממשלה, ונצטרך להעביר אותם פה, מעל ראש הממשלה. יהיו סעיפים כאלה. אולי דווקא הסעיפים שציינת, כי הם לב לבה של הרפורמה.
אני מודע לכך, ואני מבקש מכל אחד שרוצה להגיע, שיגיע. אבל אני רואה את עצמי כנבחר של הציבור שאותו אני צריך לייצג. ארגונים חברתיים עושים עבודה מצוינת, כולם עושים עבודה טובה, אבל אני צריך לעשות עבודה לטובת אותו ציבור ששלח אותנו לכאן ולטובת הציבור הכללי.
אהרון רוני בן אריה
מה עם השתתפות חברי הכנסת בנושא כל-כך חשוב?
היו"ר אמנון כהן
חברי הכנסת מוכשרים ביותר. אלה שנבחרים פה לכנסת הם המוכשרים ביותר. הם יכולים להיות בארבע ועדות בו זמנית, ואם יש לחבר כנסת מה להגיד, הוא יבוא לכאן להגיד באופן מקצועי את מה שיש לו, כי הוא עשה שיעורי בית, והוא קרא פרוטוקולים בערב. העוזרים כבר הביאו אליו את החוק; הוא יושב שעה-שעה וחצי ולומד את הדברים; ובא לדיון מוכן. אתה תראה אותם באים להצביע כשהם בקיאים בסעיפים. הם קוראים את הפרוטוקולים של כל הדיונים, עוברים עליהם אחד-אחד, ובאים מוכנים.
לכן אין ספק שאנחנו ניתן לזה את המשקל הראוי, אבל זה לא יהיה פשוט. אנחנו רוצים לקדם את הרפורמה, רוצים לעשות עבודה טובה, אבל יהיו לנו מאבקים לא פשוטים מול האוצר. אני כבר אומר לך.
חנא סוייד
אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנדע מוקדם על הישיבה שבה תוצג העבודה של מחלקת המחקר והמידע, ושנאתגר ונעניין את הארגונים החברתיים. כמובן שגם הארגונים הסביבתיים חשובים מאוד, והם לא נעדרים מכאן, ואני מאוד מוקיר את העבודה שהם עושים – אבל גם שניידע את הארגונים החברתיים. אני אקח על עצמי - - -
היו"ר אמנון כהן
לגבי העבודה של מחלקת המחקר והמידע על הבקשה שלנו – אני מאוד מקווה שהם יודעים לעשות את העבודה. מאוד מקווה. אני מקווה שלא אתאכזב.

<חנא סוייד>
גם אני.
היו"ר אמנון כהן
וגם, משום שזה מורכב, זה יכול לקחת הרבה זמן. נתתי להם את המכתב, שיעבדו ויבדקו אותו ויחזרו אלינו. נראה מה הם אומרים. אבל אין ספק שכשהמסמך יהיה מוכן, אנחנו נייעד דיון רק לנושא הזה. ניתן כמה שעות, נשב נשמע, נזמין - - -
<חנא סוייד>
אולי ארגון השמאים, אדוני היושב-ראש, יוכל להיות לעזר למחלקת המחקר והמידע?
קריאה
בשמחה.
היו"ר אמנון כהן
אין מניעה. מחלקת המחקר והמידע קיבלו מנדט להתקשר עם מי שהם רוצים בארץ ובעולם. גם שמאים הציעו את הסיוע שלהם. ביקשתי גם מפרופסור אלתרמן שתהיה שותפה לעיצוב הדברים. כל מי שיכול לתרום בנושא הזה – גם הממשלה, אם יש לה איזה סקר שנענשה בעבר, ועליו הסתמך המחקר או התכנון – נשלב את הכול לתמונה כוללת, לטובת הרפורמה.

<חנא סוייד>
וכשזה יהיה מוכן, אני אבקש - - -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נהיה יותר חכמים. בחנוכה יש נסים ונפלאות. יכול להיות שיש נס והכול כבר מוכן. אנחנו נדע בשבוע הבא איפה זה עומד, ואז נקבל את ההחלטה הסופית.


אנחנו עוברים לסעיפים הבאים. חלק ט', סעיפים 527-494, סמכויות אכיפה. מתחילים לקרוא, בבקשה.
איריס פרנקל-כהן
לפני שמקריאים יש לי שלוש הערות כלליות, שמצאתי לנכון להציפן. האחת מתייחסת לעניין גורם האכיפה. לפי ההסדר המוצע, מה שהיה הוא שיהיה. כלומר, האכיפה נעשית על-ידי השלטון המקומי. על-ידי מפקחים שמועסקים על-ידי השלטון המקומי. העניין הוא - - -
יהודה זמרת
על-ידי הוועדות המחוזיות. סמכות מקבילה - - -
איריס פרנקל-כהן
שנייה, שנייה, אני אגיע גם לזה.
יהודה זמרת
להעמיד את הדברים כמו שהם.
איריס פרנקל-כהן
יש סמכות מקבילה. השאלה היא על מי הפוקוס. מי הוא זה שמצופה לעשות את הדברים? ובהקשר הזה שני דברים:

דו"ח זיילר, שבחן בין השאר את נושא האכיפה, המליץ חד-משמעית לקיים גוף אכיפה מרכזי. הבאתי כאן חלק מהדברים של דו"ח זיילר, ואני רוצה להתייחס רק למגבלות שהוא מצא בתהליכי האכיפה הקיימים: פיצול כוחות, מדיניות שונה, לחצים מקומיים, זיקות קרבה בין עבריינים לאוכפים, היעדר גורמי אכיפה בעלי יכולת להפעיל כוח במידה מספקת, ומעל הכול – ההמוניות שבעבריינות הבנייה.
היו"ר אורי מקלב
לא הבנתי את ההגדרה בהקשר הזה.
איריס פרנקל-כהן
גן עדן לעבריינים המנסים לנווט דרכם. אם אנחנו רוצים אכיפה כמו שצריך, יכול להיות שהיה צריך לחשוב מחדש על מיהו גורם האכיפה.

זה דבר אחד. הדבר האחר, כשאנחנו דיברנו על הסמכת ועדות מקומיות – אני מחזירה אותנו כמעט שנה אחורה – אחד הדברים שנשארים אצל ועדה מקומית, בין אם היא איננה מוסמכת כלל ובין אם ניטלת סמכותה, הוא סמכות האכיפה.

מה זה אומר? את לא מספיק מוכשרת ומקצועית כדי לקבל הסמכה, אבל את כן מצופה לקיים את האכיפה. אני יודעת שיהודה יקפוץ ויאמר לי: כן, אבל יש סמכות מקבילה גם לוועדה המחוזית.

נכון. הסמכות המקבילה הזאת קיימת, השאלה אם היא מיושמת, והשאלה מהו התמריץ לעשות אותה. כשאין מנגנון ואין פוקוס על הוועדה המחוזית כדי שתעשה את תהליך האכיפה, מן הסתם האכיפה הזאת לא תיעשה כלל.
יהודה זמרת
איפה - - - למשטרה?
איריס פרנקל-כהן
שנייה. מה תהיה משמעות הדבר בעצם? אצל אותן ועדות שלא יוסמכו או שניטלה סמכותן, הדברים בעצם יקרו בשטח. אותן עברות בנייה יקומו ויצוצו. בעצם השטח ישתנה. כמובן שאחר-כך תהיה אפשרות לגשת לבית-משפט ולבקש צווי הרסה וכיוצא בזה. נראה את מי שעושה את זה. בעצם אתה תעבוד תחת מרחב תכנוני שלא תכננת אותו ולא צפית שהוא יקום.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות לפני שאנחנו מתחילים להיכנס לגוף העניין, הוא נושא שאמנם לא ציינתי כאן, אבל אני רוצה להעלות אותו כבר עכשיו מכיוון שחילקנו את החלק לשני חלקים, האחד הוא הנושא המנהלי יותר והשני הוא הנושא העונשי, אותו נושא שאמור להגיע לפתחו של בית-המשפט.

אנחנו חיים היום בחוק שהוא הרבה יותר מורכב מהחוק הקיים, במובן זה שיש בו גם עברות שאינן דווקא עברות של תכנון ובנייה. יש למשל מכוני בקרה שקמים. אנחנו צריכים ליצור איזושהי אכיפה יעילה גם מבחינת המנגנונים האלה. יש נטלים שאנחנו מטילים על חברי מוסדות תכנון. גם הם צריכים לעמוד תחת איזושהי בקרה. אנחנו צריכים לתת תמריץ לעבודה כמו שצריך.

לגבי מכוני בקרה, אומרים לי שאין מנגנונים בפרק האכיפה, אבל מה שיקרה זה שאם הם לא יעבדו כמו שצריך, סמכותם תינטל. כלומר, הם יפסיקו להיות מכון בקרה. אני רוצה לראות את אותו גורם שמחליט ליטול את הסמכות ממכון בקרה משום שהיה ניגוד עניינים בסיטואציה כזו או אחרת. דווקא מכיוון שהסנקציה היא כל-כך דרמטית, בסופו שדבר לא תהיה סנקציה כלל. כלומר, בחלק ניכר מהפעילויות שהחוק הזה מציע, לא יקרה כלום מכיוון שאין כלי אכיפה.
אורי מקלב
את מציעה אלטרנטיבה?
איריס פרנקל-כהן
אני מציעה בעצם - - -
יהודה זמרת
לתלות אותם בכיכר השוק?
איריס פרנקל-כהן
לא, לא, את זה אתם מציעים כשאתם אומרים לשלול מהם - - -
קריאות
- - -
אורי מקלב
אני שואל אם יש משהו ביניים.
יהודה זמרת
ביניים זה לבטל לו את הרישיון להתלות - - -
אורי מקלב
זה מה שימנע - - -
יהודה זמרת
זה מה שקיים היום. האכיפה האמיתית היא אכיפה ברמה הזאת: להעמיד אותו לדין פלילי או לעשות אכיפה מנהלית כמו בחוק ניירות ערך - - -
אורי מקלב
מה היא מציעה?
איריס פרנקל-כהן
אני אומרת שחסר כאן - - -
אורי מקלב
את אומרת שנטילת הסמכות היא יותר מדי; שהיא הדבר הקיצוני ביותר. את אומרת שצריך משהו באמצע.
איריס פרנקל-כהן
נכון. אני חושבת שבפרק האכיפה שאנחנו הולכים לקרוא חסרות סנקציות שהן יותר כלכליות. הסנקציות האלה קיימות היום בכלים של עיצומים כספיים ובקנסות מנהליים. הן לא קיימות פה. נאמר לי שזה נבחן ונפסל - - -
ארז קמיניץ
אנחנו נענה בסוף, אבל זה ממש - - -
איריס פרנקל-כהן
היה חשוב לי להציף את זה כי אני מדברת על משהו שלא קיים, ומן הסתם גם לא יוקרא.
ארז קמיניץ
נכון, אבל הוא נוגד לחלוטין את כל התאוריה ביחס לעיצומים כלכליים. הבקשות של היועץ המשפטי בעניין הזה נבחנו שוב, למרות שדנו ודשנו בנושא כשנדרשנו להצעת-החוק, לתזכיר ולטיוטה. דנו ודשנו בכל הדרכים המנהליות, החצי מנהליות והחצי עונשיות. את כל הדברים האלה בחנו בתוך הממשלה, ביחס לתאוריות הרלוונטיות לעניין עיצומים כספיים, לעניין קנסות שימושיים, ולעניין קנסות מנהליים. כל הדברים האלה נבחנו. הייתה בקשה של היועץ המשפטי לבחון אותם שוב. אנחנו בחנו את הדברים האלה שוב, על אף שהדברים - - -
איריס פרנקל-כהן
לא הצגתם בפניי משהו שאומר שאי-אפשר.
ארז קמיניץ
איריס, את היית בהתייעצות על הדבר הזה עם רביד דקל.
איריס פרנקל-כהן
זו לא התייעצות.
ארז קמיניץ
בסדר, לא התייעצות - - -
יהודה זמרת
יש עמדות, נציג אותן - - -
היו"ר אמנון כהן
אחר-כך. בסוף.
ארז קמיניץ
משפט אחרון: ההצעות פה סותרות לחלוטין את כל התאוריה בהקשר של עצומים כספיים, ולכן לא נוכל להסכים לדרך הזאת.
היו"ר אמנון כהן
יהודה, מי קורא?
יהודה זמרת
אני אתחיל.
אבישי ברוורמן
רק הערה אחת לפני. בנושאים של הרפורמה, היטל ההשבחה, השמאות – מאוד הייתי רוצה להצטרף לבקשתו של ידידי ד"ר חנא סוייד. אני יודע שהזמן קצר והמלאכה מרובה, אבל יש לנושא הזה היבטים כלכליים - - -
היו"ר אמנון כהן
למה אתה רוצה להצטרף?
חנא סוייד
לבקשה שלי.
אבישי ברוורמן
שיהיה דיון נוסף יותר עמוק בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
היו כבר ארבעה דיונים.

<אבישי ברוורמן>
אני מבקש ממך - - -
חנא סוייד
יחד עם זה.
אבישי ברוורמן
- - - הדברים האלה, אני רואה היום שיש - - -
היו"ר אמנון כהן
אני מסכם. הקדשתי לזה ארבעה דיונים. הוועדה שמעה כבר את כל ההערות וההתנגדויות, והכול אצלי על שולחן הוועדה. אין לי כוונה לקיים דיון נוסף בנושא היטל השבחה, אלא אם:

ביקשנו עבודה ממחלקת המחקר והמידע. אם הם יכינו לנו על-פי מה שביקשנו – זו עבודה ממש רצינית ורחבה – בזמן סביר, שבועיים או שלושה, נשקול את זה בחיוב. אבל אם לא יביאו לי כלום, אני לא אדון שוב באותו הדבר. כבר הקדשתי לזה ארבעה דיונים.

יקירי, אני תמיד מקבל בברכה את מה שאתה מעלה, כי אתה לא מעלה שום דבר סתם. גם כישוריך ידועים. לכן, ידידי היקר, מה שסיכמנו, סיכמנו. אם נקבל מסמך נוסף ויהיה על מה לדבר – בוודאי. דיון מורחב. בקשתך התקבלה בנושא הזה.
היו"ר אמנון כהן
יהודה, בבקשה.
יהודה זמרת
אני לא יודע אם צריך לקרוא את כל ההגדרות.
איריס פרנקל-כהן
אנחנו קוראים עד 517, נכון? לא קוראים את - - -
היו"ר אמנון כהן
כשנגיע. תתחיל לקרוא בבקשה.
איריס פרנקל-כהן
אפשר לדלג על הגדרות ופרשנות. הן כבר הוקראו.
היו"ר אמנון כהן
מה הוקרא?

<איריס פרנקל-כהן>
ההגדרות. זה רק לידיעה. אחר-כך יש "הבהרה, פרק ד'".
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, פרק ד'.
יהודה זמרת
"פרק ד': ועדות מקומיות
סימן א'
מרחב תכנון מקומי

ועדה מקומית וסמכויותיה
56.
לכל מרחב תכנון מקומי תהיה ועדה מקומית; הוועדה המקומית תכין ותדון בתכניות מתאר מקומיות שבסמכות הוועדה המקומית, תעקוב אחר מימושה של תכנית המתאר המקומית-כוללנית ואחר מימושן של תכניות המתאר המקומיות, תבטיח את קיומם של חוק זה ושל התקנות על פיו בתחומה, תאכוף את הוראות החוק במסגרת סמכויותיה ותבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה או בכל חוק אחר."
רק הערה
אנחנו נצטרך לעבור עוד פעם על הנוסח. לתשומת לבנו, זה יוצר מעגל. כתוב: "במסגרת סמכויותיה". אם זה לא יוגדר, זה בעצם יוצר מעגל פנימי.
איריס פרנקל-כהן
אז אמרנו שאולי נפנה לפרק ט', למעט איזשהו - - -
יהודה זמרת
אנחנו נשפר מעט את הנוסח.
"חלק ט'
סמכויות אכיפה, עבירות ועונשין TC "חלק י': עבירות ועונשין" \f C \l "1"
פרק א'
הגדרות

הגדרות
494.
בחלק זה -



"בית המשפט" – בית-משפט שלום או בית-משפט לעניינים מקומיים;



"בניה אסורה" – בנייה טעונה היתר שנעשתה בלא היתר או שלא בהתאם לתנאי ההיתר או בניגוד לתכנית או שלא לפי הוראות חוק זה ובנייה שאינה טעונה היתר שנעשתה שלא לפי הוראות חוק זה. "
איריס פרנקל-כהן
איפה שכתוב "הערה" זו בעצם הבהרה. אפשר לקרוא.
יהודה זמרת
"'שימוש אסור' – כל שימוש בקרקע או בבניין או חלק מבניין המהווה בנייה אסורה, בניגוד להוראות חוק זה. "
איריס פרנקל-כהן
כאן יש הערה שאני מתלבטת לגביה בעניין הצורך להתייחס באופן מפורש לשימוש בקרקע חקלאית. הצורך הזה מופיע היום בתוספת הראשונה. היום כבר אין תוספת ראשונה, ועדיין אין תכניות כוללניות. אני מתלבטת אם אין צורך להתייחס לזה באופן מפורש.
יהודה זמרת
אנחנו סברנו שצריך לקבוע רף. כמו שאין על שמירת אסדה חופית או על שמורות טבע. רף הענישה צריך להיות רף, ובית-המשפט יחליט בהתאם לערכיות העברה, טיבה, והיקפה; ולאו דווקא לפי אם היא יועדה בתכנית או לא יועדה. זה לא נראה לנו.
"פרק ב'
אכיפה מנהלית



סימן א'1: הפסקת מתן חשמל או מים לבנייה אסור

הפסקת מתן חשמל ומים לבניין
הועבר מסעיף 365
494א
ראה מתכנן מוסד תכנון כי בניין או חלק ממנו, לרבות יחידת דיור, מהווים בנייה אסורה, רשאית היא להורות לבעל רישיון להספקת חשמל או לספק המים למנוע או להפסיק מתן חשמל או מים, לפי העניין, לאותו בניין, לאותו חלק ממנו או לאותה יחידת דיור.
סימן א'
צו הפסקה מנהלי

צו הפסקה מנהלי

495.
(1) היה למתכנן מוסד תכנון, ליושב ראש ועדה מחוזית וליושב ראש המועצה הארצית , יסוד סביר להניח כי מבצעים בנייה אסורה או עושים שימוש אסור, רשאי הוא לצוות בכתב לכל אדם מבין המנויים בסעיף 528 ולכל עובד בשירותו של אותו אדם, להפסיק מיד את הבנייה האסורה או את השימוש האסור (, ובלבד שלא הוגש לבית המשפט כתב אישום או בקשה לפי סעיף 514 בעניין הבנייה האסורה או השימוש האסור;



(ב)
בסימן זה ובסימן (ב) "מתכנן מוסד תכנון" – למעט מתכנן ועדת הערר לתכניות."
איריס פרנקל-כהן
ההערה שלי מתייחסת לשאלה מיהו הגורם שצריך להוציא את הצווים האלה. אנחנו מדברים על מתכנן מוסד תכנון, שהוא גורם מקצועי. לעומת זאת, יושב-ראש ועדה מחוזית הוא לא גורם מקצועי. אני סבורה שגם כאן זה צריך להיות מתכנן ועדה מחוזית.
היו"ר אמנון כהן
יושב-ראש ועדה?

<איריס פרנקל-כהן>
יושב-ראש ועדה הוא גורם פוליטי. פה מדובר בשאלה - - -
יהודה זמרת
צו מנהלי זה בכל אופן - - -
ארז קמיניץ
- - - הוא לא גורם פוליטי. יושב-ראש ועדה מחוזית הוא - - -
יהודה זמרת
הוא איש מקצוע. איש מקצוע שזכה במכרז.
איריס פרנקל-כהן
מתכנן הוא - - -
יהודה זמרת
לא משנה. הם שניהם. אבל הוא איש מקצוע בתחום שלו.
איריס פרנקל-כהן
- - - קרוב לקטע המקצועי הרבה יותר.
ארז קמיניץ
- - - הוא לא גורם פוליטי.
יהודה זמרת
רצינו שעובד מדינה, שהוא כפוף לחוק המשמעת, יחתום על צווים מנהליים. זו אמירה מסוימת שאומרת שהוא בכל אופן כפוף לדיני משמעת על מה שהוא עושה. אבל לבוא ולהגיד שיושב-ראש הוועדה המחוזית, שהוא גם עובד מדינה, לא יכול לחתום – זה לא מתיישב עם הקונספט של איך שזה נקבע.
איריס פרנקל-כהן
אוקיי.
יהודה זמרת
"(ג)
צו הפסקה מנהלי יכלול את הפרטים הבאים:




(1) פרטי הקרקע שעליה הוא חל;




(2) תיאור העובדות המקימות יסוד סביר להניח כי מבוצעת בנייה אסורה או נעשה שימוש אסור;




(3) האמור בסעיף 497 בדבר הזכות לבקש ביטול הצו.





צו להריסת תוספת בנייה לאחר צו הפסקה מנהלי

498.
(1) נמשכו פעולות הבנייה בניגוד לצו ההפסקה המנהלי, רשאי יושב ראש הוועדה המחוזית או מהנדס הוועדה המקומית, לאחר שנוכח כי התקיימו התנאים לכך, לצוות על מי שניתן לו צו הפסקה מנהלי או על מי שהצו היה יכול להינתן לו לפי סעיף 495(א), להרוס את מה שנבנה לאחר שהומצא צו ההפסקה המנהלי, ובלבד שלא חלפו שישה חודשים מיום שהסתיימו פעולות הבנייה בניגוד לצו כאמור.





ביצוע הריסה מנהלית
499.
המדינה או הוועדה המקומית רשאיות לבצע צו שניתן על פי סעיף 498 לאחר חלוף 14 ימים מיום המצאתו.
סימן ב'
צו הריסה מנהלי

צו הריסה מנהלי

500.
(1) בוצעה בנייה אסורה , רשאי מתכנן מוסד תכנון, ובתחום מחוז ומרחב תכנון מקומי מחוזי, רשאי יושב ראש ועדה מחוזית, לצוות בכתב שהבנייה האסורה , תיהרס, תפורק או תסולק; הוצא הצו על ידי מתכנן מוסד תכנון שאינו מתכנן הוועדה המקומית, יודיע על כך למתכנן הוועדה המקומית שבתחומה נעשתה הבנייה. "
איריס פרנקל-כהן
ההערה פה חוזרת על ההערה הקודמת. אני מניחה שהתשובה היא אותה תשובה.
יהודה זמרת
"
(2) צו הריסה מנהלי יכול שיכלול גם הוראות בדבר הפסקת שימוש אסור.



(3) צו הריסה יכול שיחול גם על חלק הבניין שנבנה כדין אם הוא עלול להיפגע מהריסת הבנייה האסורה באופן שיגרום סיכון לבטיחות הציבור.




(4) צו הריסה יחול גם על תוספת בנייה אסורה שנתווספה לבניין אחרי מתן הצו, ולא יהיה צורך במתן צו נוסף לגביו.



(ה)
צו הריסה מנהלי יכלול את הפרטים הבאים –




(1) פרטי הקרקע שעליה בוצעה הבנייה;




(2) תיאור העובדות שמהן עולה כי בוצעה בנייה אסורה או שימוש אסור כאמור;




(3) הבנייה או החלק ממנה שהצו מורה להרסה, לפרקה או לסלקה;




(4) האמור בסעיפים 503, 506, 507.



(ו)
בסימן זה – "מתכנן מוסד תכנון", למעט מתכנן ועדת הערר לתכניות.

תנאים למתן צו הריסה מנהלי
501.
(א)
לא יינתן צו הריסה מנהלי אלא אם כן
הוגש למי שמוסמך לתת צו הריסה מנהלי תצהיר חתום ביד מפקח שהוסמך על פי סעיף 559, המציין את כל אלה:




(1)
לפי ידיעתו בוצעה בנייה אסורה, תוך ציון פרטיה;




(2)
לפי ידיעתו לא נסתיימה הבנייה או שנסתיימה לא יותר משישה חודשים לפני יום הגשת התצהיר;




(3)
ביום הגשת התצהיר, אין הבנייה שלגביה מבוקש הצו מאוכלסת, או שהיא מאוכלסת תקופה שאינה עולה על 30 ימים;








(ב) לא יינתן צו הריסה מנהלי הכולל הוראות לעניין שימוש אסור אלא אם יכלול התצהיר, בנוסף לפרטים האמורים בסעיף קטן (ד), גם פירוט לעניין השימוש האסור שנעשה בבניין."
איריס פרנקל-כהן
זהו. אתה עובר ל-506.
יהודה זמרת
"ביצוע צו הריסה מנהלי

506.
(1) צו הריסה מנהלי ניתן לביצוע על ידי מוסד התכנון, שמתכנן או יושב הראש שלו הוציא את הצו, או על ידי המדינה, בתום 24 שעות משעת המצאתו.



(2) צו הריסה מנהלי יבוצע בתוך 60 ימים מיום הגשת התצהיר לפי סעיף 501(1), או מיום מתן החלטת בית המשפט בכל עניין בקשר לצו או עד למועד שקבע בית-משפט, לפי המאוחר. "
איריס פרנקל-כהן
כאן ההערה מתייחסת לחוקתיות של ההוראה שקובעת הריסה תוך 24 שעות. כשאנחנו מדברים על צו הריסה מהסוג הזה, אנחנו מדברים על מדבקה שמונחת על הבניין ואומרת: דע לך שהחלק הזה נעשה שלא כדין, ולכן תוך 24 שעות נבוא להרוס. אגב, הוראה דומה קיימת גם בחוק היום: 72 שעות, אלא אם כן הבנייה היא ללא היתר ואז זה 24 שעות.

בפועל, עד כמה שהבנתי, ממילא זה לא נעשה. מעבר לכך שזה לא נעשה בפועל מכיוון שאף אחד לא יכול לעמוד בזה מבחינת הרשויות – מה ההיגיון לרוץ תוך 24 שעות ולבצע פעולה שהיא בלתי הפיכה, כשזה בעצם כמעט לא מותיר לאדם סיכוי לרוץ לבית-המשפט ולעצור את הדבר הזה? מה הבהילות?

הרי אין ספק שלאף אחד פה אין כוונה להחליש משהו מרמת האכיפה. אבל השאלה אם זה יהיה 24 שעות או 72 שעות באופן שיאפשר לבן-אדם נורמלי לרוץ לבית-משפט ולהגיד: טעיתם, לא סביר, יש לי היתר, יש טעות אצלכם. זה לא משהו שהוא סביר? פה נראה לי שהגבול נחצה.
היו"ר אמנון כהן
זה להערות. אחר-כך.
יהודה זמרת
"הריסה אינה פוטרת מאחריות פלילית
511.
ביצועה של הריסה על פי צו הריסה מנהלי או על פי צו לפי סעיף 498 אינה פוטרת מאחריות פלילית לעבירה לפי חוק זה."
יש פה מקבץ סעיפים שרוכזו לסעיף אחד
"סימן ג': בקשות לביטול צווים מנהליים

בקשת ביטול צו מנהלי
494א,
497, 498א, 507
הרואה עצמו נפגע על ידי הוראה להפסקת מתן חשמל או מים או על ידי צו הפסקה מנהלי, צו להריסת תוספת בנייה לאחר צו הפסקה מנהלי או צו לביצוע הריסה מנהלית (בסימן זה – צו מנהלי), רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לביטול הצו, ואולם לא יהיה בהגשת הבקשה לעכב את ביצוע הצו.

ביטול צו הריסה מנהלי
508.
לא יבטל בית המשפט צו הריסה מנהלי, אלא אם כן הוכח לו שלא התקיימו הדרישות בסעיף 501 להוצאת הצו או שהבנייה נעשתה כדין."
איריס פרנקל-כהן
ההערה של הייעוץ המשפטי מציעה להוסיף לסעיף: "או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור הגורם לבטלותו", שזה בעצם אימוץ של הפסיקה הקיימת. יש כאן דוגמה לזה.
יהודה זמרת
"אם לא התקיימו הדרישות" זה חלק מדרישות המשפט המנהלי. לא התקיימו.
איריס פרנקל-כהן
אם יש ספק אז אין ספק. בטח כשאנחנו מדברים על - - -
יהודה זמרת
לא, בכל החקיקה נאמר שבית-המשפט יכריע אם הוא ראה שנפל פגם. אם הוא רואה שנפל פגם, בית-משפט מכריע. ובית-משפט יכריע שזה לא חוקי.
איריס פרנקל-כהן
יהודה, למה הבקשה כאן? הבקשה כאן מאחר שהאמירה מאוד מצמצמת את שיקול הדעת.
יהודה זמרת
בית-המשפט צמצם, כי הוא יכול להגיד על כל פגם. הוא אמר את הפגם המהותי. הוא בעצם צמצם את שיקול הדעת.
איריס פרנקל-כהן
בוודאי.
יהודה זמרת
את מבקשת לצמצם אותו. מבחינתי כשנפל פגם לבית-המשפט יש שיקול דעת. את אומרת רק אם נפל פגם מהותי. כי הפסיקה לקחה את זה וצמצמה את יכולת ההתערבות - - -. במקום לנסות להקל או להחמיר, תלוי איך את רואה את זה - - -
איריס פרנקל-כהן
תלוי איך רואים את זה. לא, לא, אני חושבת שדווקא בגלל הגבלת שיקול הדעת שקבועה בסעיף, יש משמעות להבהיר שזה לא מונע - - -
יהודה זמרת
- - - קיים היום - - - פסיקה אנחנו לא משנים את העולם.
איריס פרנקל-כהן
בוודאי ש - - - פסיקה, לכן אני לא משנה פה מהותית. אני רק מנסה - - -
יהודה זמרת
לא, הסעיף קיים. יש לו פסיקה שחיה איתו. אנחנו לא משנים אותו.
איריס פרנקל-כהן
גם הבהרה זה טוב.
יהודה זמרת
"צו עיכוב זמני לביצוע צו הריסה מנהלי
509.
(1) הוגשה בקשה כאמור בסעיף 507, רשאי בית המשפט לתת צו לעיכוב ביצוע זמני של צו הריסה מנהלי (בסימן זה - צו עיכוב זמני) עד למועד הדיון בבקשה, אם שוכנע כי הדבר מוצדק בנסיבות העניין.



(2) בית-משפט רשאי לתת צו עיכוב זמני במעמד צד אחד, ובלבד שתוקפו לא יעלה על 15 ימים.



(3) בית המשפט רשאי להתנות את מתן צו העיכוב הזמני בתנאים אשר יבטיחו את קיומו של צו ההריסה המנהלי, לרבות הפקדת ערובה, וכן בחיוב המבקש בתשלום ההוצאות שנגרמו בשל דחיית מועד ביצוע צו ההריסה המנהלי."


על זה הערת קודם.
איריס פרנקל-כהן
הערתי.
יהודה זמרת
בסעיף זה (ב) נמחק, (ג) הופך ל-(ב), וכן הלאה.

"בקשת לדחיית מועד לביצוע צו
510.
(1) מי שרואה עצמו נפגע מצו הריסה מנהלי או מי שהוציאו, ואם הוגשה בקשה לפי סעיף 507 – רק מי שהגישה רשאי לבקש מבית המשפט לדחות את המועד לביצוע הצו שנקבע לפי סעיף 506(ב).



(2) בית-משפט ידחה את המועד לביצוע צו מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שסך כל תקופות הדחייה לא יעלו על שישה חודשים.



(3) מבלי לגרוע מהאמור לא יאריך בית המשפט את המועד לביצוע צו אם הבנייה אינה תואמת תכנית. ככלל, לא יאריך בית המשפט את המועד לביצוע הצו לתקופה מצטברת העולה על שישה חודשים
איריס פרנקל-כהן
יש פה שתי הערות. האחת אומרת שצריך... אנחנו התחלנו לנער איזשהו שיח – האם להגביל את כל מי שרשאי לבצע דחיית ביצוע? ובאיזה אופן?

נכון לעכשיו אנחנו שוקלים האם להוסיף בעל זכות בקרקע או בקרקע גובלת שרואה עצמו נפגע, כדי שלא כל מי שפולש לקרקע יוכל לרוץ לבית-משפט ולפגוע באכיפה.

הערה שנייה. אני סבורה שיש בעיה עם קביעה גורפת שמחייבת הריסה של בנייה שאינה תואמת תכנית. יכולה להיות תכנית הנמצאת מאוד סמוך לאישור – ויש פסיקה שמתייחסת לרישיון בנייה הנמצא בהישג יד וכולי – ולהרוס בסיטואציה כזאת זה לגרום נזק כספי מאוד גדול למי ש - - -
יהודה זמרת
הבן-אדם עבריין. בוא ניקח את הנושא - - -
איריס פרנקל-כהן
עבריין לחלוטין.
קריאות
- - -
יהודה זמרת
איך זה מתיישב - - -
איריס פרנקל-כהן
חטא, פשע - - -
אלי סבן
יהודה, גם כשנותנים צו הריסה, נותנים זמן להסדיר את זה. אפשר להסדיר את זה.
יהודה זמרת
אני תמיד אומר שבני ישראל - - -
אלי סבן
אם הרסת כבר אי-אפשר להסדיר את זה.
יהודה זמרת
לבני ישראל הספיקה פעם אחת "נעשה ונשמע". בבנייה במדינת ישראל "נעשה ונשמע" זו ממש שיטה. קודם נבנה את הבניין, ואחר-כך נתחיל לעשות תכנית. יגיע, לא יגיע – אנחנו נתקדם. זה חלק מהמסר. לאכיפה יש מסר שאומר: רבותיי, יש תכניות.
איריס פרנקל-כהן
המסר בסדר - - -
קריאות
- - -
יהודה זמרת
צריך לזכור שהפגיעה הכלכלית היא הפגיעה. בן-אדם צריך לדעת שהוא נפגע כלכלית. אני אומר לו: יהרסו לך את הבניין. תבנה אותו עוד פעם. תבין, זה מסר. אנחנו מנסים שהתכניות האלה יהיו תכניות אמיתיות. זה המסר.
היו"ר אמנון כהן
תתקדם הלאה.
ארז קמיניץ
איריס, את בתחילת הדיון – להזכיר – ציטטת מדו"ח זיילר - - -
יהודה זמרת
מתוך זיילר, על האכיפה ועל הבעיה.
ארז קמיניץ
- - - אני אחזור לציטוט. את בעצמך אומרת: "זיקות קרבה בין עבריינים לאוכפים, היעדר גורמי אכיפה בעלי יכולת - - -"
איריס פרנקל-כהן
אין ספק שיש הרבה בעייתיות.
ארז קמיניץ
"ומעל הכול – ההמוניות שבעבריינות הבנייה." אז כשאנחנו מנסים לייצר פה משהו שיפתור את מכת המדינה הזאת, אנחנו מקבלים - - -
איריס פרנקל-כהן
אני איתכם, אבל מה הטעם להרוס משהו שתאשר עוד חצי שנה?
ארז קמיניץ
או שכן או שלא. כמו שיהודה אמר - - -
קריאות
- - -
קריאה
זו בדיוק הבעיה.
שמאי אסיף
רוב הטענות הן כאלה. תמיד יש איזושהי תכנית בדרך, ואם אין אז משיהו ממציא אותה. הוא בא לבית-משפט ואומר: יש תכנית, הגשתי, דיברתי, עשיתי. תמיד יש תכנית בדרך.
יהודה זמרת
מה השיטה? אתה בונה, ואז מגיש תכנית. עד שייקחו לך אותה ייקח שלושה חודשים, ובבית המשפט כבר יש לך תכנית. מה הסיכויים שלה? - - - אתה מתחיל להעריך סיכויים.
מיכה דרורי
אבל בשביל זה יש בית-משפט, יהודה, לא?
יהודה זמרת
לא - - -
מיכה דרורי
כל הסעיפים האלה הם כדי למנוע דיון משפטי.
ארז קמיניץ
אפשר להמשיך עם המצב כפי שהוא היום. אפשר. נחיה עם ההמוניות ש - - -
איריס פרנקל-כהן
ארז, לא - - - שינוי במובן הזה. השאלה היא מה תעשו בפועל עם הכלים שיש לכם פה.
ארז קמיניץ
זו שאלה חשובה מאוד - - -
מיכה דרורי
והיא נוראית, כי היא ללא פיקוח בית-משפט. זה מה שהולך להיות. זאת אומרת - - -
ארז קמיניץ
- - -
יהודה זמרת
לא תבנה באופן לא חוקי – לא תגיע לשם. אבל הנורמה היא: קודם תבנה, ואחר-כך - - -
מיכה דרורי
ההערה שלך היא פנטסטית – אל תעשה עברות, כי אתה תלך לכלא. התהליך באמצע – המסורבל, הלא יעיל והגוזל משאבים, שנקרא "בית-משפט" – הוא מיותר.
יהודה זמרת
זה לא העניין. אני לא רוצה שייכנסו לכלא. אבל אם בן-אדם יבין שהשיטה לא עובדת ושהוא מפסיד כלכלית, זה יהיה - - -
מיכה דרורי
כל העסק בסדר. אתה משאיר את הרשות השופטת מיותרת בכל התהליך הזה. אתם יוצרים שתי זרועות שלטון במקום שלוש.
היו"ר אמנון כהן
ידידי, תודה רבה. אנחנו תכף ניכנס לדיון.
יהודה זמרת
"סימן ד': הוראות שונות

חובת התייעצות כתנאי למתן צו מנהלי
510א
לא יינתן צו מנהלי אלא אם כן התייעץ נותן הצו עם היועץ המשפטי של מוסד התכנון, ובוועדה מקומית שהיועץ המשפטי שלה אינו תובע, עם התובע.

המצאת צו מנהלי ופרסומו
510ב
(א)
צו מנהלי יומצא בדרך של הדבקה על קיר חיצון של הבנייה, או במקום אחר בולט בקרקע; בשעת ההמצאה ירשום ממציא הצו בגוף הצו את היום והשעה של ההמצאה.



(ב)
הודעה על הוצאת צו כאמור תפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון שמתכנן או יושב הראש של מוסד התכנון הוציא את הצו; פרסום כאמור יהיה בדרך שיקבע השר; הוצא צו מנהלי על ידי המנהל לפי חוק גנים לאומיים, תפורסם ההודעה באתר האינטרנט של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

סמכות האכיפה של רשות הטבע והגנים
510ג
למנהל לפי חוק גנים לאומיים יהיו כל הסמכויות הנתונות על פי פרק זה למתכנן מוסד תכנון בתחום גנים לאומיים ושמורות טבע, ואולם המנהל לא ייעשה שימוש בסמכויות אלו אלא לאחר שהתייעץ עם היועץ המשפטי של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים; ואם היועץ המשפטי של הרשות אינו תובע, עם התובע.

הריסה על ידי המדינה אינה פוטרת מחובת ביצוע צו מנהלי
510ד
אין בהסמכת המדינה או ועדה מקומית לבצע צו הריסה כדי לפטור את האחראי לבנייה האסורה מביצוע צו מנהלי שניתן.
פרק ג'
צווים שיפוטיים למניעת פעולות ולהפסקת בנייה או שימוש

צו מניעת פעולות
512.
נעשו פעולות הכנה לבנייה אסורה או לשימוש אסור, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, ליתן צו על כל אחד מהמנויים בסעיף 528 להימנע מפעולה באותו מקום, לרבות צו האוסר את השימוש בבניין או בקרקע, או צו לסגירת הבניין או המקום (

בנייה בניגוד לצו מניעת פעולות
513.
(1) נעשתה בנייה בניגוד לצו למניעת פעולות, רשאית הוועדה המקומית או המדינה להרסה או להפסיק את השימוש בה, ובלבד שנמסרה למי שנגדו הוצא הצו הודעה על הכוונה לעשות כן לפחות 24 שעות מראש.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, להטיל את ביצוע ההריסה על מי שעליו ניתן הצו או על מי שנראה לו אחראי להמשך הבנייה לפי סעיף 528 (בסעיף זה – אחראי לבנייה); הוטל ביצוע ההריסה על האחראי לבנייה האסורה וזו לא בוצעה תוך 14 יום מקבלת הצו, יהיו הוועדה המקומית או המדינה, לפי העניין, רשאיות לבצע ההריסה בעצמן.

צו הפסקה שיפוטי קבוע

514.
(1) נעשתה בנייה אסורה או נעשה שימוש אסור, רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, לצוות על הפסקת הבנייה או השימוש).



(2) מתן צו הפסקה שיפוטי כאמור, אינו מותנה בנקיטת הליכים נוספים לפי חלק זה.

צו הריסה בשל הפרת צו הפסקה שיפוטי
515.
(1) בוצעה בנייה בניגוד לצו הפסקה שיפוטי, רשאית הוועדה המקומית או המדינה להרסה, ובלבד שנמסרה למי שנגדו הוצא הצו הודעה על הכוונה לעשות כן לפחות 24 שעות מראש.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי בית המשפט, לבקשת תובע, להטיל את ביצוע הצו על מי שנראה לו אחראי לבנייה לפי סעיף 528; הוטל ביצוע ההריסה על האחראי לבנייה וזו לא בוצעה תוך 14 יום מקבלת הצו, יהיו הוועדה המקומית או המדינה, לפי העניין, רשאיות לבצע ההריסה בעצמן.

דיון בצו הריסה בגין הפרת צו הפסקה שיפוטי
516.
בית המשפט רשאי לעכב את ביצוע הצו לפי סעיפים 514 ו - 515, בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שירשמו, ויחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו(ב) בסעיף 509. "
היו"ר אמנון כהן
עד כאן. לגבי פרק ד' – הבנתי שהנושא הוגש לוועדת החוקה של הכנסת. אני רוצה לדעת איפה אתם רוצים לקדם את הסעיפים האלה, אצלנו או בוועדת חוקה?
ארז קמיניץ
במסגרת תיקון חוק סדר הדין פלילי, נדונה שאלת "סגירת התיק מותנית באופן כללי", לא אגב תיקי תכנון ובנייה. אני מבין שוועדת חוקה נדרשת לזה במלוא המרץ ושבמהלך החודש-חודשיים הקרובים הם יסיימו את הדיון שם. זה הצפי שלהם. אם זה אכן המצב, אם וכאשר זה באמת יידון בוועדת חוקה, אני חושב שאנחנו נוכל לעשות אחר-כך את ההתאמות לפרק שלנו. אני מקווה שהם אכן יסיימו את הדיון. הדיון שם הוא דיון כללי על המנגנון הזה. אחר-כך אפשר יהיה לעשות את ההתאמות ולהשלים את הדיון בפרק הזה.
היו"ר אמנון כהן
אז אנחנו כרגע מדלגים על זה, אבל תעדכן את הוועדה.
ארז קמיניץ
ודאי.
היו"ר אמנון כהן
אם הם נתקעים, אנחנו נעשה דיון על הפרק הזה.
ארז קמיניץ
בסדר. אם אנחנו נראה שזה לא מסתייע, אז - - -
יהודה זמרת
אם זה לא יסתייע, אנחנו נרוץ, אבל לפחות ננסה לראות את הראייה הכוללת בוועדת חוקה.
היו"ר אמנון כהן
יותר טוב. אתם יודעים לעבוד. נמצאים בעשר ועדות, ובוועדה הראשונה – שם זה יעבור. תסבירו בבקשה את הסעיפים שנקראו ותתייחסו להערות של הייעוץ משפטי.
חובב ארצי
שלום שמי חובב ארצי, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.
היו"ר אמנון כהן
תסביר לנו את הדברים, ותשמע הערות של היושבים כאן ותצטרך לענות עליהן.
חובב ארצי
אני רוצה להסביר מבחינת התפיסה הכוללת של פרק האכיפה. כמו שתואר כאן כבר, עברות תכנון ובנייה הן תופעה עבריינית רחבת היקף ויריעה, ומגזרים שונים באוכלוסיה מבצעים אותה. השונות בין עברות היא גדולה. זה יכול להיות מהצבת מחסן "כתר" בחצר ולהגיע עד בניית קניון שלם על קרקע שמיועדת לציבור.

פרק האכיפה מיועד להתמודד ולתת מענה למגוון הגדול של העברות, וליצור מנעד של דרכי אכיפה. אנחנו מסתמכים על הפרק הקיים בחוק התכנון והבנייה הנוכחי, אבל מכניסים בו שינויים ושיפורים. השינוי הגדול ביותר הוא שהעברה מוסיפה להיות עברה פלילית, אבל אנחנו פותחים עוד אפיקים לדון בה, אפיקים שאינם בהכרח הגשת כתב אישום - - -
היו"ר אמנון כהן
אכיפה מנהלית.

<חובב ארצי>
גם אכיפה מנהלית. גם סגירת תיק מותנית, שתידון כנראה בוועדה אחרת, היא נדבך מאוד משמעותי מבחינתנו משום שהיא מאפשרת לנו להימנע מהצורך להגיע לבית-משפט. היא מאפשרת לגמור את זה באיזשהו הסדר טיעון מנהלי מחוץ לכותלי בית המשפט. המנעד הרחב מאוד הוא המאוד-מאוד משמעותי פה. יש פה מגוון של אמצעים שלא מחייבים הגשת כתבי אישום.

על בסיס התפיסה הרחבה הזאת, אפשר ענות על השאלות.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו נתחיל. לשכת המודדים המוסמכים לא פה. רשות הטבע והגנים, נירית, בבקשה.
נירית אהרון
הערה מקדימה. הפרק הזה עבר שינוי מאוד מסיבי, במיוחד בכל מה שקשור לרשות. אני לא בטוחה שאוכל לתת התייחסות מעמיקה לתיקון החדש שנעשה.
איריס פרנקל-כהן
הוא לא עבר שינוי ביחס לרשות. זה יותר טכני. אנחנו שלפנו אתכם מכל הסעיפים הפרטניים וקבענו את העיקרון.
נירית אהרון
אבל אני לא בטוחה שזה מספיק. אני כבר אסביר למה. יש לנו עוד הערות, ואני רוצה לבקש רשות להעלות אותן בשבוע הבא, כי לא הייתה לנו הזדמנות לבחון את זה באופן מעמיק. אני אעיר כמה הערות, אבל אני חושבת - - -
היו"ר אמנון כהן
את יכולה לשלוח את ההערות שלכם, אבל אני לא עושה על זה עוד דיון.

<נירית אהרון>
יש לנו כמה הערות, אבל ההערות ששלחנו למעשה כבר לא רלוונטיות מכיוון שאיחדו כאן פרק מאוד גדול לכדי סעיף אחד.
היו"ר אמנון כהן
אז אנחנו מסכמים: את מה שיש לך להעיר עכשיו, תעירי. את מה שאת רוצה להוסיף – אני לא עושה דיון חדש, אבל במסגרת הדיונים הפנימיים שלנו ננסה להתחשב בדברים שאתם מעלים.

<נירית אהרון>
אוקיי. הערה ראשונה, לגבי סעיף 497, שלמעשה עבר לעמוד 10. אנחנו הצענו לפרט את פרק הזמן שבמהלכו ניתן להגיש בקשה לבית-משפט לביטול צו הפסקה מנהלי.
היו"ר אמנון כהן
של 24 שעות?

<נירית אהרון>
לא, צו הפסקה מנהלי שמוצא על-ידי מנהל הרשות או יושב-ראש הוועדה המחוזית. אנחנו הצענו לתחום את זה בזמן. היום למעשה אין שום מגבלת זמן. אפשר להגיש בקשה לביטול הצו מתי שרוצים.
חובב ארצי
יש תקנות בעניין. יש תקנות שקובעות את הזמנים.
נירית אהרון
בסדר. אנחנו גם ביקשנו לכלול אופציה להדבקת הצו. אני רואה שנעתרתם לבקשה הזו.
איריס פרנקל-כהן
קבענו את זה באופן כללי. זה הופיע פה ושם, ופשוט יצרנו בהירות.
נירית אהרון
לגבי סעיף 501(1). למעשה היום לפי הצעת-החוק, מְנַהל הרשות מוסמך להוציא גם צו הריסה מנהלי. צו הריסה מנהלי ניתן להוציא היום רק בהסתמך על תצהיר של מפקח שהוסמך לפי חוק התכנון והבנייה. כיוון שפקחי הרשות עדיין לא הוסמכו לפי חוק התכנון והבנייה – פקחי הסיירת נמצאים בהליך לקבלת הסמכה – אנחנו מבקשים שבכל הנוגע לשטחי שמורות וגנים, יתאפשר להוציא צו הריסה מנהלי גם בהסתמך על - - -
איריס פרנקל-כהן
אחרי שיקבל את ההסמכה.
נירית אהרון
לא, אנחנו מציעים - - -
איריס פרנקל-כהן
אני יודעת מה ההצעה.
נירית אהרון
ההצעה שלנו היא: בהסתמך על תצהיר של פקח הרשות שהוסמך לפי חוק גנים לאומיים.
היו"ר אמנון כהן
תרשום, שמאי.
שמאי אסיף
חובב רושם.
חובב ארצי
לא, ארז.
היו"ר אמנון כהן
מישהו צריך לענות על ההערות. זו ועדה חשובה, צריך לקבל תשובות.
נירית אהרון
סעיף 513(א) וסעיף 515(א) מסמיכים את הוועדה המקומית ואת המדינה להרוס בנייה שבוצעה בניגוד לצו פעולות או בניגוד לצו הפסקה שיפוטי. אנחנו מבקשים לאפשר גם לרשות לבצע הריסה כזאת.
איריס פרנקל-כהן
אני חושבת שדווקא הסעיף הרחב יוצר את ה - - -
נירית אהרון
אני מיד אגיע אליו.

לגבי סעיף 520. הסעיף הזה מונה את הפעולות שניתן לדרוש מחשוד כתנאי לסגירת התיק.
איריס פרנקל-כהן
אנחנו לא דנים בזה. אנחנו עד 516.
נירית אהרון
בסדר. לגבי סעיף 510(ב), הסעיף החדש. הערה סמנטית – כתוב: "צו מנהלי", וצריך להיות: "צו הפסקה מנהלי". הפרק הזה מכנה אותו "צו הפסקה מנהלי", ולא ברור מה זה "צו מנהלי".
איריס פרנקל-כהן
בסדר.
נירית אהרון
הערה יותר מהותית, לגבי 510(ג), שהוא הסעיף שמאחד את כל הסמכויות של מְנַהל הרשות. אני אעיר כמה הערות ספציפיות. לדעתי לא ברור מהסעיף הזה אם לרשות יש סמכות לבצע הריסה. לעומת זאת, בסעיף 506 של הצעת-החוק כתוב: "צו הריסה מנהלי ניתן לביצוע ל-ידי מוסד התכנון שהמתכנן או היושב-ראש שלו הוציא את הצו, או על-ידי המדינה, ובתחום גן לאומי או שמורת טבע גם על-ידי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים"

כלומר, הצעת-החוק אפשרה לנו לבצע הריסה במקרים מסוימים. בסעיף המאוחד הזה כתוב שיש למנהל סמכות להוציא צווים, אבל לא ברור אם - - -
איריס פרנקל-כהן
הוא יותר רחב, ואפילו כולל בתוכו את אותה סמכות להריסת תוספת, שלא הייתה לכם לפי החוק הקודם.
נירית אהרון
איריס, אבל לדעתי זה לא ברור.
כרמית יוליס
זה כל הסמכויות.
איריס פרנקל-כהן
זה כל הסמכויות. אני לא צריכה לכתוב יותר מזה.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, הלאה.
נירית אהרון
לא יודעת. לדעתי מדובר פה ספציפית על מְנַהל הרשות. אני חושבת שצריך להיות זהירים – מדובר כאן בהריסה. אני חושבת שצריך לנקוט כאן משנה זהירות ולכתוב את זה בצורה ספציפית, כי אני לא הבנתי את זה ככה. אני הבנתי שמדובר פה על סמכויות שנתונות למְנַהל הרשות. אני חושבת שצריך להבהיר את זה.
היו"ר אמנון כהן
תודה. הרשות המקומית, עורך דין אלי סבן, בבקשה.
אלי סבן
יש לי מספר הערות. מה שאמרתי קודם לא היה בכובעי כנציג הרשויות. אנחנו, הרשויות, חושבים שצריך לאכוף בצורה מאוד קשה את העניין של עברות בנייה ולתת יותר סמכויות.
היו"ר אמנון כהן
אתם תמיד מקבלים סיוע ממשטרת ישראל?

<אלי סבן>
כן. הכי טוב זה להרוס בהסכמה. אם צריך בכל זאת להרוס בעצמנו – זה כבר סיפור לא פשוט. אני השתתפתי בהריסה בשבוע שעבר בחולון אצל משפחה שפלשה לפני שלושים ומשהו שנים. העדפתי לוותר על כסף, על עיכוב במועד ההריסה, על הכול – רק שיהרסו בעצמם ושיתפנו בעצמם, בלי הסיטואציה של התבצרות וכו'.
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לראות אותך הורס מבנה בג'ואריש בלי סיוע משטרתי, בלי איזה מאתיים שוטרים.

<אלי סבן>
אמנם,אחרי שלושים שנה, שילמנו הרבה מאוד כסף על הפינוי, למרות שהקרקע לא שלהם והם נהנו ממנה, אבל... זאת המציאות בשטח.

לגבי סעיף 495. מוצע להאריך את המועדים של הוצאת צווים והריסות, כדי שיהיה אפשר ליישם אותן במועד. הפרקטיקה מלמדת שהדברים האלה לוקחים זמן – אין כוח אדם, צריך לעשות תיאומים וכולי. אם אתה מפספס את המועד, זאת בעיה.
ברזולוציה יותר נמוכה. 495: "ליתן את האפשרות להוציא צו הפסקה מנהלי". אין שום סיבה שלא תהיה אפשרות כזו ליושב-ראש ועדה מקומית. זה בשטח שלו, הוא יכול להוציא צו הפסקה מנהלי, ואין צורך למנוע ממנו את האפשרות. בנוגע להסדר הנוכחי – או ששכחו או שיש לזה הסבר שאני אשמח לשמוע, אבל צריך לשקול לתת גם לו אם רוצים שהדברים יקרו.
אותה הערה לגבי 498(א). שתינתן גם ליושב-ראש הוועדה המקומית סמכות ליתן צו הפסקה מנהלי.

לגבי סעיף 507. בסעיף זה מסדירים את האפשרות שכל אדם שרואה עצמו נפגע על-ידי צו הריסה מנהלי, יוכל לבקש מבית-המשפט את ביטולו. אתמול קראתי איזשהו פסק דין שתוקף את העניין הזה. אנחנו חושבים שההסדר הזה מרחיב מדי את האפשרות שגם מישהו שאין לו זכויות בקרקע יוכל לפנות לבית-המשפט ולבקש את ביטול צו ההריסה. זה מרחיב מדי, זה פותח פתח לדברים שרק יעכבו, ואין לזה הצדקה.
איריס פרנקל-כהן
כבר היום הפסיקה מאוד מצמצמת את זה.
אלי סבן
במקרה קראתי ב"נבו" פסק דין מאתמול בעניין הזה.

אנחנו חושבים שיש להגביל את הזכות להגשת בקשה לביטול צו הריסה. יש להשאירה לבעל זכות במקרקעין בלבד, ולא לכל מי שיבוא.
היו"ר אמנון כהן
אלי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.
אלי בן- ארי
טוב שפירקו את החלק הזה, כי באמת יש בו לא מעט עניינים חשובים שצריך להתייחס אליהם. אני רוצה להתייחס למשהו קטן וחשוב שאמנם נמצא בחלק המנהלי, אבל הוא נמצא גם בהמשך. אני חושב שלא תהיה עם זה בעיה עקרונית.

מדובר פה הרבה על הריסה, שהיא האמצעי שאמור להינקט נגד בנייה לא חוקית. בפועל אנחנו יודעים שבהרבה מקרים ההריסה לבדה איננה מספיקה. נעשתה בנייה בשטח פתוח, ונותנים צו הריסה – אבל לא מספיק להרוס, צריך גם לנסות להחזיר למצב הקודם.
איריס פרנקל-כהן
זו הערה קטנה אבל גדולה.
אלי בן- ארי
כן, היא רלוונטית גם לחלקים אחרים וגם לחלק הזה.

יש פסיקה של השופט חשין שלפיה כשאומרים "הריסה" אפשר לכלול בזה גם שיקום. לכן אולי יהודה יוכל להגיד: לא צריך, כי יש פסיקה שאומרת את זה.
יהודה זמרת
עוד מעט נסביר את עמדתנו.
אלי בן- ארי
אבל כעיקרון, היות שאנחנו רוצים שיהיה לנו חוק ברור שכולם קוראים אותו ומבינים אותו, כולל השופטים שנותנים את ההחלטות – אני חושב שזה עניין ש - - -
איריס פרנקל-כהן
ברגע שלא כתוב שזה לא כולל שיקום, בית-משפט יכול להחליט שהמשמעות של "הריסה והשבה לקדמות" היא גם שיקום. לא תמיד שיקום מתאים - - -
יהודה זמרת
או יהיה מצב שהיה בניין של קומה אחת ויבנו אותו מחדש, כי זה השיקום שלו בלי היתר.
אלי בן- ארי
בפועל אנחנו יודעים שהדברים האלה נידונים בהיקפים גדולים. זה לא איזה משהו שמגיע פעם בשנה. זה לא איזוטרי, זה נושא שחוזר שוב ושוב. יש בתי-משפט שדנים בזה כל הזמן.
היו"ר אמנון כהן
הוא רשם. תתקדם להערה הבאה.

<אלי בן- ארי>
כשלשופט אין את האפשרות הזו מול העיניים, הנטייה שלו היא להתייחס לזה - - -
היו"ר אמנון כהן
יש לנו שופטים מוכשרים דווקא. הם יודעים ללמוד דבר מתוך דבר.

<אלי בן- ארי>
לא חולקים על זה, אבל העובדה שיש בעל מקצוע מוכשר לא אומרת שלא צריך להקל עליו.
ההערה העיקרית שלנו – הייעוץ המשפטי התייחס לזה במידה מסוימת – היא הנושא של מערך האכיפה. ראיתי שאנחנו הגוף היחיד שהעיר על הנקודה הזאת. אז אם יורשה לי, אני חייב - - -
היו"ר אמנון כהן
איזה סעיף?

<אלי בן- ארי>
זה לא סעיף. זה לא קיים. זה מה שהיועצת המשפטית אמרה בהתחלה: מבחינת מבנה הגופים שעוסקים באכיפה, הצעת-החוק למעשה משאירה את המצב כפי שהוא היה. אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך לעשות פה תיקון. היועצת התייחסה לזה, אבל אני רוצה להביא את זה מהזווית שאנחנו מכירים, כי זה באמת עניין מאוד חשוב.

בימים האלה, בעקבות אסון הכרמל שהיה בדיוק לפני שנה, אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי המבנה של הטיפול בנושאי הכבאות. לפני זה היו הרבה איגודי ערים שטיפלו בנושא הכבאות. הם היו מנותקים אחד מהשני, והמינויים שם היו פוליטיים. היו כאלה שהיו יותר טובים, והיו כאלה שהיו פחות טובים. היו ראשי איגודים שהיו חרוצים ודאגו לאמצעים, והיו אחרים שהיו קצת יותר עצלים. התוצאה הייתה שהמערך לא תפקד באופן היעיל ביותר.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו בחוק מערך הכבאות עכשיו? אנחנו דנים בזה בכובעים אחרים.

<אלי בן- ארי>
אני יודע, אני מניח שהנושא מוכר.
היו"ר אמנון כהן
משקמים את הכרמל עכשיו?

<אלי בן- ארי>
אנחנו כמובן שלא, אבל כל תרומה - - -
היו"ר אמנון כהן
השר להגנת הסביבה אמר בבוקר שהוא רוצה 50 מיליון, אבל ראש הממשלה לא נותן לו.

<אלי בן- ארי>
אני לא יודע אם זה הוא אישית. אני חושב שהוא אמר שזה הוערך בעלות של 50 מיליון פחות או יותר.
היו"ר אמנון כהן
כן, הוא צריך את הכסף.

<אלי בן- ארי>
- - - ושר האוצר לא רוצה לתת לו.
אלי סבן
הוא אמר ששר האוצר. לא ראש הממשלה.
אלי בן- ארי
שראש הממשלה התערב.
היו"ר אמנון כהן
הוא עירב את ראש הממשלה באי-הבנה בינו לבין משרד האוצר, בעקבות הנאום המיוחד שהיה אתמול בטקס.
אלי בן- ארי
בכל מקרה, כששני ילדים רבים, צריך ללכת לגננת.
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא ישיג את הכסף. הוא צריך להגיד שהוא – ראש הממשלה – שיקם את המקום. הוא ולא מישהו אחר.
אלי בן- ארי
כל מה שהתכוונתי זה להראות שלא תמיד צריך לחכות שיקרו דברים בעייתיים כדי לתקן.
היו"ר אמנון כהן
יקירי, תגיע לסעיף.

<אלי בן- ארי>
אבל זה בדיוק העניין, אדוני – אין סעיף.
היו"ר אמנון כהן
אני לא יכול לדון בדבר שלא עומד על שולחני. אם יש לך רעיון, בוא נתרגם אותו לחקיקה. אני יודע לחוקק.

<אלי בן- ארי>
זה לא כזה רעיון מקורי, זה בסך-הכול - - -
היו"ר אמנון כהן
תתקדם.

<אלי בן- ארי>
היום לפי החוק הקיים ולפי נוסח הצעת-החוק, כל ועדה מקומית אחראית על האכיפה בתחומה. יש טובות יותר ויש טובות פחות, יש קפדניות יותר ויש קפדניות פחות. יש כאלה שיש להן יותר אמצעים ויש כאלה שפחות, יש כאלה שאכפת להן יותר ויש כאלה שפחות.

בסופו של דבר אנחנו עוסקים לא מעט בנושא הזה, ויודעים שיש חבלים בארץ ישראל שבהם הנושא לא נאכף כמו שצריך. המערכת מכירה את הבעיות האלה, ולכן קיימת המחלקה של חובב ארצי - - -
היו"ר אמנון כהן
הם הבטיחו שהם יוסיפו פקחים.

<אלי בן- ארי>
נכון, אבל זה לא מספיק. יש פיקוח ארצי, יש רשות משפטית ארצית שעוסקת בזה, אבל זה לא נמצא בחוק. מה שחסר במיוחד בחוק זה ההכפפה הזאת של הגופים המקומיים לאיזושהי רשות שתהיה מעליהם ותראה את הדברים ביחד.
רשות שתדע להגיד
צריך לתגבר במשך כמה חודשים פעילות אכיפה ברשות אחת אבל אין פקחים – אז בואו נעביר מאחת לאחרת.

אולי אחת לא מפעילה טוב את הפקחים שלה וצריך לתת לה הוראות. אולי אחת היא לא מקצועית מספיק וצריך להדריך אותה.

מה שחסר בחוק הזה זה סעיף אחד שאומר שיהיה מבנה אכיפה שונה מזה שיש עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
הם יחשבו על הרעיון הזה. תתקדם הלאה.

<אלי בן- ארי>
אני בטוח שהם חושבים. זיילר חשב על זה. הגופים שאמורים להשתבץ במערכת הזאת קיימים. כל מה שצריך זה להכניס את זה לחוק. לקבוע שיש אכיפה ארצית שיכולה לתת הוראות למקומיים. שיש ייעוץ משפטי ארצי שיכול לתת הוראות לתובעים.

הבעיה הגדולה היא לא עם הרשויות שרוצות להתנהג בסדר – תל-אביב לדוגמה, ועוד – אלא עם אלה שפחות. היות שכל האנשים שאותם אני שומע – גם אנשים שאני חלוק עימם לגבי לא מעט נושאים – מודעים לבעיה הזאת, אני מאמין שהם מעוניינים שיהיה קצת יותר טוב ממה שיש היום. כי המצב היום הוא לא טוב.
אלי סבן
איך אתה נותן מענה בסיטואציה כזאת לשוני בין כל רשות לרשות? אתה הרי לא יכול לתת לכולן באופן עיוור.
אלי בן- ארי
נכון. ההצעה היא לא להקים משהו שמגביל למשטרה. שלא יהיה גוף אחד שכל הארץ תחת הפיקוח שלו והוא מנהל את עצמו לבד. המקומיות ימשיכו.
אלי סבן
בשיתוף ארצי?
אלי בן- ארי
הן ימשיכו, אבל לא באופן עצמאי, לא כקודקוד בודד, אלא תחת פיקוח שמעליהן. כמעט התפתינו להציע הצעה - - -
יהודה זמרת
אתה מבקש לפעול בניגוד למגמה של ביזור סמכויות – במגמה של הלאמת סמכויות.
אלי סבן
למי בסוף תהיה הסמכות?
קריאות
- - -
אלי בן- ארי
ברגע שהעליון ימצא לנכון, הוא יפעיל את זה. אנחנו נשמח להציע הצעה אם צריך.
היו"ר אמנון כהן
שב עם יהודה אחר-כך, ותציע את ההצעות.

<אלי בן- ארי>
יש לנו ניסיון טוב בזה. אני לא בטוח - - -
ארז קמיניץ
הם יכולים לשבת עם היועץ המשפטי. אין שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן
אחרי שתגמרו את הרפורמות, שב איתם. לסעיף הבא.
אלי בן- ארי
לסעיפים הפרטניים נתייחס בהמשך.
היו"ר אמנון כהן
אז אני אחזור אליך אחר-כך. התאחדות הקבלנים, בבקשה.
מירי כהן
לגבי סעיף 495 וסעיף 500. אנחנו חושבים שאם יושב-ראש הוועדה המחוזית הוציא את הצו, ראוי שהוא יתייעץ עם יושב-ראש ועדה מקומית, משום שהוא יותר בקי במה שקורה בתחומו.

לגבי סעיף 506, לעניין המועדים, שכבר עלה פה בהתחלה. 24 שעות זה בוודאי לא זמן מידתי. הוא לא באמת מאפשר למי שעשה טעות – וכולנו יודעים שנעשות טעויות – לעצור את זה. השילוב של זה עם הקביעה שהגשת בקשה לבית-משפט איננה מעכבת, בכלל יוצר מצב גרוע. גם אם נניח שתוך 24 שעות יצליחו להגיש בקשה לבית-משפט – עד שיתנו החלטה, עד שיקרה משהו... השילוב הזה יוצר מצב מאוד מאוד לא מידתי.

לגבי סעיף 509 – שמתייחס להגבלה של בית-המשפט – שמאפשר רק 15 ימים למתן צו עיכוב. האם יש כאן אפשרות הארכה? או לפחות נימוקים מיוחדים שיאפשרו הארכה במקרה שלא מצליח להיקבע דיון בנושא?
הערה כללית. לנוכח כל האמירות שהיו פה בנושא בעיית הבנייה בארץ וכל החריגות, צריך להגיד שזה קורה בגלל הזמנים שהוועדות פה עובדות. בהנחה שהרפורמה אכן תשפר את המצב, אנחנו מקווים שכל פרק האכיפה הזה יידרש פחות. חבל ש - - -
ארז קמיניץ
אם הרמזור האדום נמשך שלוש דקות, את עוברת כי זה הרבה זמן - - -
אלי סבן
אבל אנחנו מדברים על פרגולות ודברים כאלה. לא על - - -
מירי כהן
נו, באמת.
ארז קמיניץ
על הטיעון הזה אני חייב לענות. אני מקווה שהוועדות המקומיות עובדות קצת יותר מהר משלוש שנים. אני מקווה שהטיפול ברפורמה יעשה מהפך מהותי בעניין הזה. אני יודע שזה מה שיקרה. אבל גם אם היתר לפרגולה לוקח שלוש שנים וההיתר לא מתקבל - -
אלי סבן
שלוש שנים אתה מתבשל בשמש?
ארז קמיניץ
- - זה לא מצדיק לעשות עברת בנייה. האמירות שהוועדה המקומית לא אישרה; שלוקח לה הרבה זמן; שאין תכנית; שלא הוצא היתר כי מישהו לא ענה או לא שם את הבקשה למטה – כל זה לא מצדיק פעולה בניגוד לחוק. זה מה שאת אומרת.
מירי כהן
לא.
ארז קמיניץ
את אומרת שבגלל שלוקח כל-כך הרבה זמן, אני עוברת על החוק. הטיעון הזה בעיניי לא מקובל.
מירי כהן
אני לא עוברת על החוק.
היו"ר אמנון כהן
אבל מה אתה עושה כדי לזרז תהליכים?
ארז קמיניץ
לכן אדוני, יש פה רפורמה מלאה שכל המטרה שלה היא לקצר את ההליכים, לייעל אותם תוך שמירה על האיזונים הנכונים.
אלי סבן
אתה יודע כמה אתה תצטרך להרוס היום עם הדבר ?
ארז קמיניץ
עם כל הכבוד, גם מחר ייקח זמן להוציא היתר 90 יום או לערוך תכנית בין 12 ל-17 חודשים. לא יעלה על הדעת שאדם יגיד: לוקח לי שנתיים להוציא היתר לפרגולה, אז אני אבנה, כי שנתיים זה יותר מדי זמן.
אלי סבן
ארז, המדינה תתמלא בהריסות.
היו"ר אמנון כהן
גילי, בבקשה.
מירי כהן
רגע, אדוני. חשוב להבין שעד היום היו תקנות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. למשל משפחה שהתרחבה וצריכה עוד חדר . להגיד למשפחה כזאת - - -
ארז קמיניץ
אני כופר בטיעון. כופר בטיעון הזה.
מירי כהן
אתה יכול לכפור בטיעון הזה - - -
ארז קמיניץ
זה טיעון מסוכן לשלטון החוק. אבל תמשיכי.
יהודה זמרת
זה אומר שאין לך מספיק - - -
היו"ר אמנון כהן
יהודה, תן לה לדבר.
מירי כהן
זה מה שקורה בשטח. וזו בכלל לא בעיה של הקבלנים. לקבלנים אין בעיה של עברות בנייה. אני מדברת על האזרח הפשוט. בתור עורכת דין שעוסקת בתחום אני יודעת אילו מקרים מגיעים אלינו ואיך הופכים פה אנשים לעבריינים.

אתה יכול להגיד שזה לא בסדר. אתה צודק. אבל צריך להסתכל על זה ממעוף הציפור.
היו"ר אמנון כהן
מה את מציעה?

<מירי כהן>
כל הפרק הזה נעשה על רקע מה שקורה היום. אומרים, ובצדק: די, לא ייתכן, יש פה עברות מאוד חריגות.
אני אומרת שאם הרפורמה הזאת תצא לפועל כמו שכולם רוצים ובאמת תיצור איזשהו הליך מידתי, גם כל הראייה פה תהיה אחרת. אנשים לא נהנים להיות עבריינים. בוא נצא מנקודת הנחה שאנשים רוצים לעשות - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל מה את מציעה?
<מירי כהן>
אני אומרת שעניין המועדים ועניין ה - -
היו"ר אמנון כהן
להאריך את המועדים?

<מירי כהן>
- - צריכים להיות הרבה יותר רכים, כי מלכתחילה ההנחה היא - - -
היו"ר אמנון כהן
בייעוץ המשפטי העירו על זה. אנחנו ניקח את זה בחשבון. שיהיה מידתי, שבן-אדם יספיק להגיש את התלונה. מירי, מה עוד?
שמאי אסיף
היום זה מאוד מידתי. זה פשוט - - -
היו"ר אמנון כהן
מה שמידתי לך לא מידת לו. מירי, עוד?
מירי כהן
אני מאוד מקווה שפרופ' אלתרמן תהיה בשבוע הבא, כשנעלה הערות לפרק הבא. הייתי שמחה לדעת מה התפיסה בעולם לגבי אחריות קפידה והעניין הזה.
איריס פרנקל-כהן
אין מחקר כזה כרגע.
היו"ר אמנון כהן
מיכה דרורי, התנועה הקיבוצית, בבקשה.
מיכה דרורי
לא הבנתי מה הסדר בין הפילוסופיה לסעיפים. כי יש לי גם פילוסופיה וגם סעיפים.
היו"ר אמנון כהן
אפשר פילוסופיה, אבל בקצרה.

<מיכה דרורי>
אני מדבר פה בשם הרבה: כל מיני גופים וגם אורי בר-קמה, שלא יכול היה להגיע. הבעיה המרכזית היא זיהוי לא נכון של הבעיה. הבעיה המרכזית בעברות הבנייה בארץ היא האכיפה, לא ההרשעה או הוצאת הצווים. אלה יוצאים בשפע.

בכל רחבי הארץ, וגם במקומות שהם קצת מחוץ-לארץ, הבעיה המרכזית היא כשאתה ניגש לאכוף את החוק, להתמודד עם תופעות בעייתיות כמו הריסה שאנשים מתנגדים לה וכל מיני תופעות אלימות.

הניסיון לפתור את בעיית האכיפה באמצעות החמרת החוק יוצר פתח מסוכן, מכיוון שהולכים להחמיר מאוד עם אנשים שממלאים את פסק-הדין או הצו כשהוא מגיע. עכשיו אין להם הרבה אפשרויות להתמודד עם זה.

זאת לעומת האנשים שלא אכפת להם שיהיה צו, כי הם לא מתכוונים למלא אותו גם אם הוא יצא. אלה האנשים שאיתם בדרך-כלל יש לנו את הבעיות היותר קשות. לכן אנחנו רואים פה בעיה מרכזית.

הבעיה המרכזית השנייה היא שהחוק הולך להטיל המון סמכויות בצורה מנהלית. אנחנו חושבים שהמבנה המנהלי הוא לא מתאים. ברגע שראיתי את ההערה של הייעוץ המשפטי כאן, שכל האכיפה בארץ תהפוך להיות משהו ארצי, אמרתי: וואלה, על הכיפאק, זה בדיוק מה שצריך להיות.
כי כשתהיה אכיפה ברמה ארצית, לפחות יהיה שוויון. זאת אומרת, בזכות אותה רשות שצריכה לאכוף בכל הארץ, לא יהיה מצב שבו יש מקומות שרשות מסוימת עובדת לעומת מקומות שרשות אחרת לא עובדת, אלא תהיה רשות אחת שאחראית על הכול. ואז, בעיה נתונה תישפט באותם קריטריונים בכל המקומות.
במהלך הדיון הקודם שלנו הייתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" – הבאתי אותה אז – שכתוב בה שיש בנייה פיראטית של כ-120 אלף מבנים בלתי חוקיים בישראל. זה נראה לי מוזר – רק 120 אלף? לדעתי יש מיליון. למה רק 120 אלף?

"יש להדגיש כי המבנים הלא חוקיים שרשומים במשרד הפנים נמצאים רק על שטחים גליליים, כלומר שטחים שלא תחת תחום שיפוט רשויות מקומיות או שטחים חקלאיים וציבוריים."

זאת אומרת, הנתונים שמעניינים אותו, את משרד הפנים, זה רק בנייה בלתי חוקית בשטחים גליליים או בשטחים חקלאיים.
שמאי אסיף
אתה מביא לפה עיתונות ?
מיכה דרורי
לא, אבל זה נכון, מכיוון שהיחידה של חובב לא עובדת בתל-אביב. כך שאני לא יודע אם בתל-אביב יש בנייה חוקית או לא חוקית, כי גם חובב לא יודע, הוא לא מתעסק בזה.
שמאי אסיף
- - -
היו"ר אמנון כהן
שמאי , אני מבקש. חובב, תרשום את הדברים.
מיכה דרורי
אני שמח שמשבחים פה את תל-אביב, אבל רק לאחרונה הייתה בתל-אביב בנייה לא חוקית נרחבת של פיצול דירות, והעירייה החליטה בהתחלה לא לטפל, אחרי זה החליטה שהיא הולכת לטפל, ואחרי זה היא הפסיקה לטפל. הכול משיקולים מקומיים של תל-אביב. זאת אומרת, משרד הפנים ורשויות הפיקוח הארציות בכלל לא מעורבות בתהליך הזה, שהוא ללא כל ספק בנייה בלתי חוקית ולעתים אפילו מסוכנת.

זאת הערה חשובה לעניין של סמכות ארצית ולא מקומית. כך יכול להיות שיהיה פה פתח לא רק להתייעלות אל גם לשוויון.

הערה כללית שאיננה קשורה לסעיף ספציפי, שגם נוגעת לדבר שחובב אמר – ניסיון להביא לפתרון של דברים מהסוג הזה בדרכים מנהליות אבל בהסכמה או בדרגה של עברות קנס.
אני מבין שזה אולי עוד יבוא לנו, אבל כרגע אנחנו מעירים על זה כי זה עדיין לא קיים בצורה מסודרת בהצעת-החוק. מאוד יכול להיות שגם את העברות הקטנות וגם עברות גדולות יותר אבל של אנשים שומרי חוק, אפשר יהיה לפתור בצורה בסיסית מהירה, ובלי צורך בחיכוכים מיותרים ובהליכים משפטיים מסובכים וארוכים.
ארז קמיניץ
חובב לא אמר - - -
מיכה דרורי
הבנתי שהרעיון הוא לקדם דבר כזה.
ארז קמיניץ
הרעיון הוא של היועץ המשפטי, לא שלנו. אנחנו מתנגדים גם לעיצומים כספיים וגם לעברות קנס ש - - -
מיכה דרורי
לא, לא, אני מדבר אפילו עד רמה של הריסה. זאת אומרת - - -
איריס פרנקל-כהן
דבר על ההסדר - - - סגירת תיק מותנית.
יהודה זמרת
סגירת תיק מותנית זה בפרק שאנחנו לא דנים בו.
ארז קמיניץ
נא להעמיד דברים על דיוקם. הדברים לא - - -
מיכה דרורי
זה הדיוק שהתכוונתי שיהיה. אולי לא התנסחתי נכון.

לגבי סעיפי החוק עצמו. אני חייב לציין שהתווסף סעיף חדש, שלא חשבנו עליו קודם, ונצטרך להתייחס אליו.

בסעיף 494 תוקנה ההגדרה של בנייה אסורה בצורה שלדעתי היא כבר ממש בעייתית. בישראל כל בנייה דורשת היתר. מה שמוגדר פה עכשיו "בנייה אסורה" זה גם בנייה בניגוד לתכנית או שלא לפי הוראות חוק זה. כך עלולה להיות סיטואציה שבה אתה אוחז ביד היתר מרשות מוסמכת, היתר שמבחינתך הוא נחזה להיות היתר כדין, אבל הוא לא תואם את התכנית. למה? כי הוועדה המקומית, רשות הרישוי - - -
איריס פרנקל-כהן
זו בנייה אסורה גם היום.
ארז קמיניץ
ההיתר אינו חוקי, והבנייה אסורה. זה המצב היום.
היו"ר אמנון כהן
הלאה.
מיכה דרורי
זה לא היה בהגדרה הקודמת.
ארז קמיניץ
זה לא היה, אבל זה לא משנה.
מיכה דרורי
לגבי שימוש אסור, הבעיה מחמירה עוד יותר מכיוון שכרגע הנושא של שימוש אסור מהווה גם שימוש בבנייה אסורה. יש הליכים שלמים איך לטפל בבנייה ללא היתר, ובסופו של יום יש על זה גם התיישנות. אם נוצרה למשל סיטואציה שפתאום מסתבר שלמבנה ישן אין היתר, או סיטואציה שלא ניתן להראות שיש לו היתר ולפיכך לא ידוע אם יש לו או אין לו היתר – עכשיו העברה של שימוש בבניין כזה היא עברה שנמשכת לנצח.

אז כאן יש דבר ראשון פגם בסיסי בהתנהלות של אותו אדם, שעכשיו עלול להיות מורשע בעברה הזאת. איך הוא מתמודד עם זה ומה הוא יכול לעשות כנגד דבר כזה? לא רק שעכשיו זו הופכת להיות עברה שהיא בעייתית להתמודד איתה בבית-משפט אלא גם אפשר להוציא צו מנהלי על הדבר הזה. ואז בכלל – לך תתמודד עם זה בבית-משפט כשהנטל עליך.
בשתי הסיטואציות הנ"ל בוטל נושא ההתיישנות. מכיוון שהעברה היא מתמשכת, למעשה אין התיישנות על העברה של שימוש בבנייה ללא היתר. אנחנו נותרים עם בניין שהוא לכאורה ללא היתר; אי-אפשר להרוס אותו כי יש לו התיישנות; אבל אסור להשתמש בו. השאלה עכשיו היא עם כמה בניינים הולכים להתעסק. אם הולכים לעשות מבצע ארצי, אז יכולים להגיע לעשרות ואולי מאות אלפי בניינים שרק אלוהים יודע מה בדיוק יקרה איתם.
היו"ר אמנון כהן
יהודה, רשמת?

<מיכה דרורי>
לגבי כל הסעיפים שמתייחסים להפסקת שימוש בצו מנהלי. אנחנו חושבים שזו סיטואציה שהחמירו בה מדי, מכיוון שהרעיון של צו מנהלי בא למנוע השלמת עברה. אם למשל מישהו התחיל לבנות ותופסים אותו בזמן, הוצאת צו מנהלי יכולה למנוע את הצורך אחר-כך בהליך מסובך, כי עוצרים את התופעה בעודה באבה. ואנחנו יודעים שהליך משפטי לוקח זמן.

לכן זה דבר חשוב, והוא קיים גם בחוק הנוכחי. אפשר להחמיר אותו, אפשר להוסיף לו – הכול בסדר. אבל העברה של שימוש היא הפיכה תמיד. היא לא עברה בלתי הפיכה. ולכן להצמיד אותה גם לשימוש, באופן אוטומטי, בכל מקום שכתוב שאפשר להוציא צו להפסקת בנייה או להריסה – זה יוצר סיטואציה שהיא לא מידתית, במיוחד כשהשימוש יכול להיות במצב של בניין מאוד ישן וכן הלאה. אני לא אעבור על כל הסעיפים שזה מופיע, אבל זה מופיע בהרבה סעיפים.

<ארז קמיניץ>
לא הבנתי את השאלה.
היו"ר אמנון כהן
תחדד.
מיכה דרורי
הרעיון הוא לעדן את עברת השימוש ללא היתר ולמנוע את האפשרות - - -
ציון אילוז
להפסיק את השימוש.
מיכה דרורי
כן. שימוש אסור, מה שנקרא.

קודם-כול, לקבוע הוראת מעבר, שזה שימוש שהתחיל אחרי הוראות חוק זה.
ארז קמיניץ
לא ברור למה. גם היום יש עברה של שימוש אסור. למה צריך הוראות - - -
מיכה דרורי
לא נכון. עוד פעם, מרגע שלקחנו - - -
ציון אילוז
בית המשפט העליון אמר שגם שימוש מותר בבנייה לא חוקית הוא בגדר שימוש אסור. זו עברה. זו פסיקה של בית המשפט העליון.
מיכה דרורי
אני מבין, אבל עכשיו אנחנו באים ועושים פה: א' - - -
ציון אילוז
יש כללים והנחיות של המחלקה מתי אפשר לעשות שימוש בדבר הזה. זה לא שימוש מופרע ולא שימוש - - -
מיכה דרורי
אוקיי, ואיפה ההנחיות האלה? אני לא מכיר אותן.
ציון אילוז
מי שצריך לדעת, יודע.
מיכה דרורי
האזרח צריך לדעת, לא?
ציון אילוז
בסדר, נשלח לך.
מיכה דרורי
ההערה השנייה זה להוציא את זה מכל הסעיפים שזה מופיע כנשוא לצו מנהלי. למשל 495(א), 496 וכן הלאה.
היו"ר אמנון כהן
אתה רושם, חובב? אתה תצטרך לענות.
מיכה דרורי
אנחנו מצטרפים להצעה להוסיף בצווי הריסה סמכויות גם ליושב-ראש ועדה מקומית, כל עוד זה לא ברשות ארצית. אנחנו מציעים למחוק את 500(ב).
ארז קמיניץ
בסדר, זה בהמשך ל - - -
מיכה דרורי
ב-501(1)(ב) אנחנו מציעים להאריך את התקופה ל-60 ימים. כבר דובר פה על זה.
ב-501(2) להוסיף: "היועץ משפטי של הוועדה או של הגוף האוכף ייתן דעתו שכל התנאים קוימו". להוסיף תנאי נוסף.

לגבי 506(א), להאריך לפחות ל-72 שעות. כמו שנאמר קודם.
היו"ר אמנון כהן
מה שהייעוץ המשפטי ביקש.

<מיכה דרורי>
ב-512 למחוק את המילים: "שימוש אסור", ולמחוק את כל מה שכתוב בסיפא, ולכתוב במקום זה: "להימנע מעבודות בנייה כלשהן"

ב-514 למחוק את המילים: "או נעשה שימוש אסור", ולהוסיף שם במקום סעיף קטן (ב): "שצו הפסקה שיפוטי יכול שיינתן רק אם ננקטו הליכים נוספים לפי חלק זה." עוד פעם – להצמיד את השימוש לנושא של עברת הבנייה.
היו"ר אמנון כהן
תרשום, ואחר-כך תענה על הכול ביחד. עוד משהו?
ארז קמיניץ
ככלל, אתה אומר שהבעיה נוצרת כאשר יש התיישנות על עברת הבנייה ואי התיישנות על עברת השימוש כעברה נמשכת. זו הטענה היחידה שלך?
מיכה דרורי
כל סיטואציה שבה מתעסקים רק בשימוש ואין בה התעסקות בבנייה היא פסולה.
יהודה זמרת
יכול להיות מבנה חקלאי שנבנה בהיתר, אבל השימוש הוא שימוש - - -
ארז קמיניץ
- - -
מיכה דרורי
אני לא יודע. למשל, שלא מגישים כתב אישום.
ארז קמיניץ
אז מה - - -
מיכה דרורי
יש סיטואציה שלמה שאתה בא ומוציא צו - - -
יהודה זמרת
לא, אני לא מבין את הטענה ברמה הציבורית. אתה מייצג את המועצות האזוריות - - -
איריס פרנקל-כהן
לא, הוא מייצג את הקיבוצים.
יהודה זמרת
בסדר, אני לוקח אותו במקום שייע. מבנה חקלאי שנבנה בהיתר, נגיד לול, ובשלב מסוים החלטת שאתה רוצה להשתמש בו שימוש מסחרי לאיזה עסק.
מיכה דרורי
זאת עברה.
יהודה זמרת
לא, לא. הבניין נבנה, אפילו אם נבנה בלי היתר, נגיד שהתיישנה העברה. אתה בעצם אומר לי שזה שתשתמש בו ל - - -
מיכה דרורי
לא, לא, זאת עברה ישנה - - -
יהודה זמרת
אני לא רוצה שזה יהפוך - - -
מיכה דרורי
לא, לא, אתה מערבב. עברה של שימוש ללא היתר זו עברה עצמאית, סולידית, יפה ומכובדת. אם אני משתמש בבניין זה גם שימוש חורג מתכנית וגם שימוש חורג מהיתר, שניהם ללא היתר, זאת עברה. יוגש כתב אישום ויבוצע. מהלך מסודר.
עכשיו אתה בא ואומר
לא. אתה מסתכל על דבר כזה בשתי רמות: או בשיטה שאמרנו קודם, שאתה טוען שלמבנה אין היתר. יכול להיות, דרך אגב, זה תואם תכנית - - -
יהודה זמרת
לא, לא, תואם תכנית זה בסדר, רק מעולם לא הוצאת היתר. כשאתה לוקח את הנושא הזה שאומר "בלי היתר", אני, מעבר לעובדה - - -
מיכה דרורי
מעולם לא הוצאתי היתר - - -
יהודה זמרת
מעולם לא הוצאת היתר. אני יודע.
ציון אילוז
יש מבנה.
מיכה דרורי
למה?
ציון אילוז
מבנה שלעולם לא הוצאת פרטי.
יהודה זמרת
מעולם לא הוצאת. הוא מעולם לא נבנה. אני לא מדבר על ממ"דים - -
מיכה דרורי
הבנתי, הבנתי.
יהודה זמרת
- - לא על בטיחות, לא על כיבוי אש, אני לא מדבר איתך על כלום. אתה דילגת על כולם בדרך.
ציון אילוז
- - - לא גילה את העברה. תוך חמש שנים אני נמצא מול מבנה שמתקיימת בו פעילות מסחרית, ואין לי איך - - -
מיכה דרורי
אז תאריך את תקופת ההתיישנות. זה מצב חמור.
קריאות
- - -
מיכה דרורי
רגע, שנייה, תאריך את תקופת - - -
ציון אילוז
- - - תלך להכשיר את הבנייה.
מיכה דרורי
לא, בדיוק ההפך. זו גם אפשרות. יש שתי אפשרויות, או להרוס או להכשיר. האפשרות שזה יישאר ככה ויהיה אסור להשתמש בזה היא אפשרות בלתי סבירה. אני פשוט לא קולט אותה.
יהודה זמרת
לא, האפשרות שלך אומרת שאתה יכול להכשיר אותה. בא הבעלים, והוא יכול לקבל החלטה מה הוא עושה במבנה. יש מצב כזה שאומר: אני לא מוציא היתר, אני לא יכול להרוס אותו, אבל אתה לא יכול להשתמש בו. זו יכולה להיות הוצאה. מבחינה כלכלית בדרך-כלל לא תהיה התוצאה, וזה יכול לקרות. ואז זה המצב.

עקרונית, אפשר היה לבוא ולהגיד לך: אני מוציא לך צו הריסה, אבל מאחר שאתה לא עומד לי על שטח ציבורי, אין לי אינטרס. יישאר פסל לבן. היה "דיון נוסף שפירא", שזו דוגמה לפסל לבן שעמד עשרים שנה בנתניה.
זה המצב. אתה אומר
משום שפעם אחת כבר עשיתי בלי היתר ורשויות האכיפה לא תפסו אותי – איך אומרים: "שיטת מצליח" – אז עכשיו אני גם אוכל לעשות - - -
מיכה דרורי
אתה לא יכול לדבר - - - תאריך את זה לעשר שנים - - -
ארז קמיניץ
- - - יש פתרון? אין בעיה. אז הפתרון הוא שככל שנעשה שימוש על עברת בנייה, אז אנחנו נאריך את תקופת ההתיישנות גם לצו הריסה.
קריאה
נכון.
יהודה זמרת
אתה רוצה שנהרוס - - -
מיכה דרורי
לא לצו - - -
קריאות
- - -
יהודה זמרת
נהרוס את הבניין ולא יהיה מצב אבסורדי. פשוט נהרוס גם את הבניין.
מיכה דרורי
נכון - - -
היו"ר אמנון כהן
ויחייבו אותך בהוצאות.
יהודה זמרת
נחייב אותך גם בהוצאות.
היו"ר אמנון כהן
את הבדיחה סיימת?
מיכה דרורי
לא, לא סיימתי. יהודה, אתה כל הזמן מבלבל - - -
יהודה זמרת
צריך להבין במה אנחנו נלחמים. אנחנו נלחמים במכת מדינה - -
היו"ר אמנון כהן
בתל-אביב, לא במושבים. גני אירועים זה לא נחשב.
יהודה זמרת
- - שאתה מכיר אותה. אבל לבוא ולהגיד שהטענה הזאת היא טענה בשם שלטון החוק – היא לא. כי יש פה בעיה מסוימת ואינטרס מסוים. אנחנו מנסים להילחם במכת מדינה. ובמכת מדינה צריך להילחם באמצעים המתאימים. בצווים מנהליים, לשלוח אותו לבית-המשפט - - -
מיכה דרורי
יהוד, יהודה, יש לי בעיה - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל הוא אומר שאולי בדרך אתה פוגע במה שלא רצית לפגוע.
מיכה דרורי
יהודה, אני עורך דין. יש מכה שקליינטים לא משלמים חשבונות חשמל לפעמים. אחד שהתמחה בחברת חשמל בא לבחינות לשכת עורכי הדין, ולא עבר את הבחינה. שאלו אותו מה קרה. הוא אמר ששאלו אותו: אם מישהו לא משלם חשמל, מה אתה יודע לעשות משפטית? הוא ענה: לנתק לו את הזרם.

זו לא תשובה טובה. יותר מדי תשובות שלכם פה הן "לנתק את הזרם", וזו בשורה חדשה.
יהודה זמרת
יותר מדי תשובות, כי המצב הוא ש - - -
מיכה דרורי
שנייה, אני לא אומר - - -
קריאה
- - -
מיכה דרורי
אני אומר עוד פעם, כמעט לא קיים מצב בישראל, בטח לא מכת מדינה, שבתי-המשפט מתייחסים בסלחנות. מכת המדינה זה כשיש לך ביד צו, אבל אתה לא מבצע אותו. אם אתה תחמיר ותחמיר ותחמיר, אתה תבצע אותו יותר טוב? אני מנסה למנוע את ההחמרה הבלתי מידתית במקומות שבהם אני לא חושב שיש את הבעיה של האכיפה אלא יש את הבעיה של הביצוע. תוציא צו ותהרוס. כשאתה מוציא צווים ולא הורס – בזה אני לא יכול לעזור לך.

רק התכוונתי שאם יש עשר שנים בניין ואתה אומר שאי-פשר יותר להרוס אותו, אז תחליט מה עושים איתו. להוציא לו צווים בלי הליך משפטי אפילו, נראה לי לא סביר. כי זו לא עברה דחופה. עשר שנים לא עשית כלום, ועכשיו פתאום זה דחוף?
היו"ר אמנון כהן
מיכה תתקדם.
מיכה דרורי
רגע, אני רוצה להגיד דבר נוסף.
היו"ר אמנון כהן
אבל הם צריכים לענות לך.
מיכה דרורי
אז שיענו על עוד דבר אחד קטן. ברגע שכל ההליך מתחיל בזה שמוציאים צו מנהלי, אז הנטל עובר לאדם שמשיב; לעבריין, במרכאות, כי עוד אין עברה אפילו. אותו אדם הולך להליך דחוף בבית-משפט, ובאותו הליך דחוף, מאוד יכול להיות שיגידו לו שלא נותנים לא אישור כרגע. אבל בזה נגמר הדיון. ההליך השלם כבר לא יהיה, כי הם לא הגישו כתב אישום. זה הסעיף שאומר: תגישו כתב אישום. תן לי להתמודד עם זה איכשהו. אתה לא יכול להשאיר בעברה של שימוש - - -
היו"ר אמנון כהן
גם האזרח לא יכול להגיד: אני רוצה...

<מיכה דרורי>
איפה הוא יעשה את המשפט הנורמלי שלו?
היו"ר אמנון כהן
לא, האזרח יגיד: אני לא רוצה הליך מנהלי, אני רוצה הליך פלילי.

<מיכה דרורי>
בדיוק. אם יש מצב שבו אתה כבר הוצאת צו, זה חייב להיות עם כתב אישום בסוף.
ארז קמיניץ
למה?
מיכה דרורי
מכיוון - - -
ציון אילוז
זה עובד בניגוד לאינטרס אמיתי שלך.
מיכה דרורי
למה?
ציון אילוז
אתה אומר: תגיש נגדי כתב אישום. איזה אזרח רוצה שיגישו נגדו כתב אישום? מי רוצה לחטוף את ההרשעה? עד כדי כך את ההולך רחוק.
מיכה דרורי
הוא לא יחטוף.
ציון אילוז
אתה יכול לגשת לבית המשפט ולהגיש בקשה לביטול הצו. שם יישמעו כל טענותיך.
מיכה דרורי
לא נשמעות כל טענותינו.
קריאות
- - -
ציון אילוז
זה יגיע עד העליון, אז למה מקוצר?
מיכה דרורי
בעליון אפשר לערער גם על צו ביניים. אין שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן
מיכה, תודה. החברה להגנת הטבע פה? לא. דבי, בבקשה.
דבי גילד-חיו
אנחנו לקראת הסוף ויש לנו הרבה הערות, אז אני מעדיפה לדבר בשבוע הבא.
היו"ר אמנון כהן
אני גומר היום לדון בכל הסעיפים האלה.
איריס פרנקל-כהן
רוב ההערות שלך נוגעות לחצי השני, אם אני זוכרת נכון.
דבי גילד-חיו
לא, יש לי על שלושה סעיפים - - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה.

<דבי גילד-חיו>
אני אודה לכם אם תתנו לי להשלים את דבריי עד הסוף ואחר-כך תתייחסו. זה לא הכי מקובל אצל משרד המשפטים.
היו"ר אמנון כהן
מקובל, מקובל. אנחנו ניתן לך לדבר, והם לא יפריעו. בבקשה.

<דבי גילד-חיו>
אתחיל בסעיף 510, שהוא משליך גם על סעיפים נוספים. מדובר על זה בית המשפט מחליט אם לדחות ביצוע של צווי הריסה או על קביעת חומרת עברה. אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לשקול שיקולים שכרגע אין בחוק. על מה מדובר? בעצם אלה השיקולים החברתיים שאנחנו רוצים שלבית-משפט תהיה סמכות לשקול.

אנחנו לא אומרים שאם בן-אדם בונה בלתי חוקי בסיטואציות שאני תכף אדבר עליהם, אז שלא יגישו נגדו הליכים והוא לא ייחשב עבריין - -
היו"ר אמנון כהן
אלא?

<דבי גילד-חיו>
- - אבל שיהיה לבית-משפט שיקול דעת לשקול את הנסיבות במקרים מסוימים.

על מה מדובר? בהצעת-החוק בפרק של האכיפה מוצעת החמרה מאוד גדולה של האכיפה. זה בסדר. הארגונים החברתיים אומרים שזה בסדר גמור שתהיה אכיפה. לא צריכה להיות בנייה שלא בהתאם למה שנקבע בתכניות וכולי. אבל מה שמטריד אותנו זה שכל האכיפה הזאת מתעלמת לחלוטין מהמצב התכנוני הקיים – אם יש או אין תכניות מתאר, וגם מי אחראי לזה שיש או אין תכניות מתאר.

לפעמים אנחנו נתקלים בסיטואציות של הפרה מאוד שיטית או רחבה - -
היו"ר אמנון כהן
ארז, לא להפריע.

<דבי גילד-חיו>
- - שיכולה להעיד שמדובר פה באיזה כשל, ולא במשהו נקודתי.
היו"ר אמנון כהן
מה שאת מעירה זה שבאזורים שבהם אין תכנית מתאר – "כל הישר בעיניו יעשה."

<דבי גילד-חיו>
לא, אני לא אומרת ש"כל הישר בעיניו יעשה". ההליך ימשיך, הבן-אדם יהיה אשם ויצטרך להכשיר או להרוס, אבל כאשר בית המשפט בא להחליט איזה קנס נותנים או האם לדחות את ההריסה של הבית, שיהיה לו שיקול דעת להסתכל גם על הנסיבות; להסתכל סביב ולראות אם יש לאזור הזה תכניות מתאר; למה הבן-אדם לא בונה.

כשמסתכלים על החוק רואים שהחשש הוא מפני זה שאנשים ינצלו את המצב –
כל אחד אומר
אם אני אבנה עוד חדר או מרפסת הבית שלי יהיה שווה יותר. או כמו הדוגמה שנתן נציג הקיבוצים: אני אקח את הלול הישן ואהפוך אותו למשהו מסחרי ואעשה שימוש חורג, ואני אתעשר מזה.
אנחנו לא מדברים על סיטואציות כאלה. אנחנו מדברים רק על מקרים שמדובר בבניה בלתי חוקית בנסיבות שאין תכניות מתאר ושזה לצורכי - - -
היו"ר אמנון כהן
אז מה את מציעה שיהיה שם?

<דבי גילד-חיו>
בסך-הכול משהו קטן
שלבית-משפט יהיה שיקול דעת לשקול גם את הנסיבות.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת, אם המדינה נכשלה והתרשלה, ולא בנתה תכניות מתאר, ועקב כך האזרח הפך בעל כורחו לעבריין, כדי לתת קורת גג לילדים שלו, כי מה יעשה? כמה הוא יכול לחכות? אני מכיר פה דיונים שנמשכים 20 שנה, 30 שנה. אני מכיר.

<דבי גילד-חיו>
נכון, אדוני - - -
ארז קמיניץ
איפה אדוני ראה את - - -
היו"ר אמנון כהן
ארז, לא לדבר עכשיו, רק להקשיב.

אז בסיטואציות כאלה שלבית-משפט יהיה שיקול דעת. כי פה אנחנו לא נותנים לו שיקול דעת. אומרים: עבריין – תן לו בראש.
דבי גילד-חיו
יותר מזה. בחוק החדש יש יותר החמרה לגבי שיקול הדעת של בית-משפט בהארכה של מועדים ושל הַמֶשֶך המותר לפני הריסה מנהלית. יש עוד החמרה, וזה בסדר, באופן כללי, אם רוצים לטפל בתופעה הזאת. אבל חייבים להסתכל גם על ...

אנחנו הצענו איזשהו נוסח להוספת סעיף ב-510 ובסעיפים נוספים שמדברים על רשימה של בית-משפט כאשר הוא בא לטפל במצבים הספציפיים של הארכת צווים וכל מיני דברים כאלה. הנוסח שהצענו הוא רשימה של שיקולים שבית-משפט יוכל לשקול: המצב התכנוני, האחריות של הרשויות, האם המצב נוצר מהתרשלות שלהם וכולי וכולי. אלה פשוט יהיו דברים שלבית-משפט מותר לשקול.
איריס פרנקל-כהן
אם אני לא טועה, גם את הנסיבות האישיות את מנית שם.
דבי גילד-חיו
כן. באותו הקשר, עוד הערה שהצענו זה להוסיף סעיף חדש בעניין של דיור חלופי. זה משהו שיותר מתקשר לנסיבות אישיות. זאת אומרת, אם בית-משפט הולך לתת צו הריסה מנהלי למישהו, והוא יודע שבמקרה הספציפי הזה אין לבן-אדם איפה לגור, מותר לו לפחות לשקול – לפחות הסמכות לשקול - - -
היו"ר אמנון כהן
לשקול מה? נניח שאין לי כסף לקנות דירה, אז "התלבשתי" על מקום ובניתי בו. ועכשיו יש שיקול דעת – יש לי ארבעה או שמונה ילדים בבית - - -
יהודה זמרת
- - - תממן את ההריסה החלופית? - - -
היו"ר אמנון כהן
ברגע שהוא אורז הוא חייב למצוא דירה חלופית?
דבי גילד-חיו
לא, לא כשהוא מוצא לך דיור חלופי, אלא שאם בית-המשפט רואה שאם הוא הורס לך את הבית אין לך איפה לגור, הוא יכול לקחת את זה בחשבון כאשר הוא מחליט: אם לדחות את צו ההריסה, אילו קנסות להטיל, אילו דברים - - -
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן? במקום 72 שעות, עוד 12 שעות?
דבי גילד-חיו
בתחומים אחרים הדברים האלה נכנסו בשנים האחרונות. למשל בהוצאה לפועל, כשעושים פינוי מבתים, נכנסו תיקונים בשנים האחרונות ש - - -
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
לא מפריעים, רק היא מדברת.

<דבי גילד-חיו>
למשל בהוצאה לפועל, כשרוצים לפנות... הרי על מה מדובר פה? גם אם מדובר בעברה פלילית, הרי זה לא הדבר הכי... אם הבן-אדם בנה על תוואי כביש שש, אז יבוא בית-משפט ויגיד: תקשיבו, אין לו איפה לגור. בסדר, אבל אני צריך להעביר פה את הכביש, אז אני רוצה שמחר הוא יתפנה. אבל אם זה במקום שאין אינטרס ציבורי שמחר הוא יתפנה, אז יכול להיות שבית-משפט - - -
היו"ר אמנון כהן
נניח שבנה על שטח של טיפת חלב? יש כאלה.

<דבי גילד-חיו>
בית-משפט יוכל להחליט שזה לא דחוף שהצו הזה יהיה למחר, אלא שהוא יכול לתת ארכה של איקס זמן.

אני עוד פעם מדגישה – מדובר פה בעניין של שיקול דעת של בית-משפט - - -
היו"ר אמנון כהן
הבנו. תתקדמי הלאה.

<דבי גילד-חיו>
אנחנו לא אומרים שלא יהרסו, אלא רק לשקול את הדברים האלה.
לגבי סעיף 506(ב): הבקשה להאריך את המועד לביצוע צו הריסה מנהלי ל-60 יום במקום 30. כשמדובר על הזכויות של בן-אדם להגיש כל מיני בקשות, למצות את הזכויות שלו, אנחנו בדרך כלל רוצים מועדים ארוכים יותר. אבל פה מדובר על צו הריסה מנהלי. בעצם הולכים פה לטובת הרשות. נותנים לה יותר זמן להתארגן. צווים כאל הזה רק למקרים מאוד חריגים, מאוד מיוחדים, זה לא איזה משהו המוני. ולכן לא צריך לתת לזה זמן של 60 יום להתארגן ולהרוס איזו מסה. אלה צווים מאוד מיוחדים, ואם צריך באופן דחוף באמת לעשות את ההריסה הזאת - - -
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן את מציעה?

<דבי גילד-חיו>
לא להאריך את המועדים האלה במקרה הספציפי הזה.
היו"ר אמנון כהן
להשאיר שלושים יום?
ארז קמיניץ
אפשר הצעה קונסטרוקטיבית: להאריך את 24 הימים לשלושים ימים.
היו"ר אמנון כהן
סעיף הבא.
דבי גילד-חיו
אלו ההערות עד 516.
היו"ר אמנון כהן
תכיני את עצמך לדיון הבא. ראיתי שי לך שם הרבה הערות.

אלי, תורך הגיע.
קריאות
- - -
יהודה זמרת
- - -
היו"ר אמנון כהן
חבר'ה, אני לא שומע את אלי.
אלי בן- ארי
היום זה ערב חנוכה, ולנציגים של הממשלה יש דברים חשובים להתייחס אליהם, אז אני מוותר.
היו"ר אמנון כהן
אל תעשה את זה.

<אלי בן- ארי>
זה בסדר. יש כמה סעיפים עם דברים עיקריים שהזכרתי קודם. אני מוותר.
היו"ר אמנון כהן
אלי אמר שמבחינת המדינה אנחנו צריכים להסתכל על זה בראייה שונה. אני מתחבר לדברים שהוא אמר. דברים חשובים ביותר. האם – אולי תגיד, אמנון – הדבר עוד לא הבשיל? הממשלה חושבת לטפל בנושא הזה, ובדיוק ב-2012 הוועדה תקבל איזשהו נוסח שיטפל בבעיה המערכתית בנושא הזה?
יהודה זמרת
נגביר טיפה את המערך - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, שנייה, אלה דברים שאני מתחבר אליהם, כי אני חושב שזה חשוב. הוא בא מהשטח ורואה את זה יום-יום. ולכן זה נכון גם ציבורית. זה אחד החוקים החשובים ששמאי והצוות הביאו לכאן. זה משנה את פני התכנון במדינת ישראל. גם אמרנו שדיור בר-השגה ייכנס בפנים. גם הנושא הזה לא יכול להישאר בלי מענה. וגם יש בעיית אכיפה במדינה. יש בעיה בכל מקום שאתה נוגע. אבל פה הוא העלה סוגיות מסוימות.

דבי נזכרה בעוד משהו, בבקשה.
דבי גילד-חיו
הערה לגבי סמכויות האכיפה של רשות הטבע והגנים. אנחנו מתנגדים בעיקרון להעברת והרחבת הסמכויות לרשות הטבע והגנים. אנחנו חושבים שזה בבחינת הפרטה של סמכויות אכיפה שלא צריך לאפשר אותה.
ארז קמיניץ
זה תהליך סטטוטורי.
קריאה
גם היום יש סמכות - - -
דבי גילד-חיו
יש להם סמכויות, ועכשיו רוצים להרחיב מאוד את הסמכויות האלה ולתת להם דברים - - -
היו"ר אמנון כהן
למי?

<דבי גילד-חיו>
רשות הטבע והגנים.
היו"ר אמנון כהן
בגלל זה היא לא הגיעה? כי אלה דברים טובים?
קריאה
לא, רשות הטבע והגנים זו לא החברה להגנת הטבע.
ארז קמיניץ
זה תאגיד סטטוטורי.
יהודה זמרת
זה תאגיד סטטוטורי על-פי חוק.
היו"ר אמנון כהן
אבל יש להם סמכויות מוגדרות. לא מרחיבים כלום.
דבי גילד-חיו
אני יודעת שיש להם סמכויות. עכשיו רוצים להרחיב את הסמכויות שלהם.
היו"ר אמנון כהן
באיזה סעיף?
<דבי גילד-חיו>
בהרבה סעיפים.
היו"ר אמנון כהן
זה מרחיב את הסמכויות שלהם?
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אותן סמכויות. דבי, תעברי על זה. תכף הוא יענה. אבל אין כוונה פה. במתכונת הקיימת יש להם סמכויות מכוח החוק.
יהודה זמרת
מתוקף הוראות קיימות, היום כבר הוקנו להם סמכויות - - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אתה תתחיל לענות לכל ההערות שעלו כאן. ארז, על נושאים משפטיים אתה תענה.
ארז קמיניץ
בסדר. חובב גם צריך לענות.
יהודה זמרת
המבנה של האכיפה במדינת ישראל מבוסס בחוק התכנון והבנייה. הוועדות המקומיות הן בעצם לבנת היסוד של המערך. הן בעצמם אלה שאוכפות את החוק בתחומם. אמר את זה גם נציג השלטון המקומי. הם מכירים את הצרכים והרגישויות, ולהם אמור להיות האינטרס המרכזי לאכוף את החוק בתחומם. זה חלק מאיכות החיים של התושבים שלהם.

לאורך השנים יש לוועדה המחוזית סמכות מקבילה. נתנו לה סמכויות אכיפה מקבילות. היא יכולה לפעול לא רק בשטחים הגליליים, אבל בדרך כלל שם היא מתרכזת: או בשטחים גליליים שאין בהם ועדה מקומית, או בשטחים שיש בהם חשיבות מסוימת בגלל מתקנים, או שטחים חקלאיים שיש בהם כשלי אכיפה. היא לא באה להחליף את הוועדות המקומיות. היא הסמכות המקבילה שקיימת לאכיפה.

דו"ח זיילר העלה את השאלה הגדולה. הוא אמר שבמערך המקומי יש כשלים, אז מה הפתרון? לא לפתור את הכשלים במערך המקומי אלא פשוט ללכת להלאים, ולהעביר את הסמכויות רק לוועדה המחוזית. בעצם היום יש סמכויות מקבילות. כך הוא אמר.

לאחר דו"ח זיילר היה דו"ח יישום שבדק את הנושא. הממשלה קיבלה החלטה שלא לקבל את ההצעה הזאת. לא חשבנו שצריך לשלול סמכויות אכיפה מהרשויות המקומיות. אמרנו שבמידה שהן לא מטפלות בנושא האכיפה, צריך לטפל בזה כך:

או באמצעים של נקיטת הליכים כנגד הוועדה ובעלי התפקידים בה. יש פה אמצעי אכיפה שחודדו בחוק הזה, וגם בחוק הקיים היו סמכויות אכיפה.

או שייכנסו בנעלי הוועדה המחוזית וגופי האכיפה. הקנסות לא ילכו לוועדה המקומית, אלא לגופי האכיפה. אלה האמצעים שהופעלו.
אנחנו לא חושבים שיש מקום להלאים את סמכויות השלטון המקומי בכללותן; להכפיף בעצם את הפקחים האלה, שהם עובדי רשויות מקומיות, לאיזו סמכות על של גורם ממשלתי. זה לא הולך עם המגמה של החקיקה הזאת ולא עם - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל איך אתה שובר את השוויון בין הערים ובין האזורים?

<יהודה זמרת>
מה שקורה זה שלכל רשות אכיפה יש אחריות לאכיפה בתחומה. היא לוקחת את האחריות שלה. אנחנו מדברים על רובד הפיקוח. ברגע שיש כשלי פיקוח בתוכן, כמובן שיש סמכויות התערבות שמתחילות מהעובדה שלוועדה המחוזית יש סמכות לקבל החלטה שהיא נכנסת לשטח. הכול – כמו כל אכיפה, וזה לא יעזור לאף אחד – תלוי במשאבים וביכולות. אי-אפשר לאכוף הכול.
היו"ר אמנון כהן
על כן, את זה תסדיר לי ברפורמה הזאת. שלא יהיה חסר.
איריס פרנקל-כהן
כמה משאבים אתה הולך להשקיע בזה?
יהודה זמרת
זו שאלה של כמה פקחים נותנים לכולם. ברגע שאנחנו נסמיך ועדות מקומיות... צריך לזכור שאמרנו שחלק מההסמכה של ועדה מקומית זה לא רק תכנון – זה כמה פקחים יש לה ואילו מערכים. זה חלק מההסמכה, וזה הוכנס כדי להגיד שהוועדות האלה מוסמכות גם בנושא של האכיפה. זה מתן מענה לסוגיית הפיקוח, ליכולות שלו, ולמשמעויות שלו.

יש סוגיית התביעה. ירחיב על זה גם חובב. גם היום התובעים פועלים מתוקף הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה. גם התובעים של הוועדות המקומיות וגם של המחוזיות – כולם הם עורכי דין שמועסקים ברשויות המקומיות ועובדים אצל המדינה. הם לא עובדי פרקליטות. הם מוסמכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והם פועלים מכוחו ועל-פי הנחייתו. גם היום התובעים של הוועדות המקומיות לא נמצאים בתביעה, בהגשת כתבי אישום ובנקיטת פעילות מנהלית או בפיקוח. יש מערך החו"ד שמטפל בכל הנושא הפלילי. זה היה קיים, וזה נשאר גם היום בפנים, ואולי אפילו חודד במסגרת ההוראות שנאמרו פה.
היו"ר אמנון כהן
אם אותו דבר רץ לפיקוח, מה יהיה?

<יהודה זמרת>
למה באכיפה? פיקוח זה מי שמאתר את העברות. לפיקוח יש מספר נושאים – הוא מטפל גם בעניין של לאתר עברות, אבל הוא גם העיניים בשטח כשאתה צריך נתונים, כשאתה צריך לראות איך להכין את התכנית, כשאתה צריך לדעת אם נעשה בנייה בלתי חוקית בשטח של תכנית קיימת. אלה יחידות הפיקוח. כמו שמפקחים על איכות הסביבה.
גם הרחבנו מאוד את הסמכויות של הרשויות המקומיות בנושא הפיקוח. אותם פקחים הם בעצם כוחות הפיקוח של הרשות המקומית. אין מקום שאני אהיה אחראי על סמכויות הפיקוח שלהם, כמו שהמשרד להגנת הסביבה לא אחראי על הפקחים בשטח של הרשויות המקומיות. זו סמכות מקבילה. כמה שיותר גופים נמצאים בשטח – יש יותר סיכויים לאיתור עברות ולהגברת הפיקוח.

להעביר את כל הנושא הזה למדינה, לתת לה את האחריות... השלטון המקומי במידה מסוימת... לעתים זה אפילו נורא קל. נורא קשה לאכוף. זה לאו דווקא הדבר הכי חביב ומושכל. ראוי ונכון שאם אני נותן לו את סמכות התכנון, אני אתן לו גם את האחריות שבצדה, שזה לדאוג לאכיפה, לדאוג שהתכניות יבוצעו.
אני לא רואה מקום גם לשיקולים האלה. החלוקה בין אחריות וסמכות צריכה להיות בידיים של גוף אחד. צריכות להיות סמכויות התערבות. הן קיימות, והן יופעלו בכפוף כמובן למשאבים וליכולות. גם של המדינה. המדינה לא יכולה להחליף את כל השלטון המקומי. וכאן זה בנהליה.
איריס פרנקל-כהן
מה קורה - - -
יהודה זמרת
יש סמכויות לפזר ועדות. להעביר אותן בגלל כשלים בתפקוד שלהן. זה המצב. אני לא חושב - - -
איריס פרנקל-כהן
וכשאתה לא נותן זכות תכנון?
יהודה זמרת
שנייה. אמרנו שאנחנו לא צריכים לקחת סמכויות אכיפה מוועדה מקומית. בניגוד לסמכויות תכנון. כי הוסדר שלסמכויות תכנון יש סמכויות מיוחדות. לי אין אותן. עשינו חלוקה. ואז אני צריך לקחת מהן. אני מעולם לא אצטרך לבוא לוועדה מקומית ולקחת ממנה את סמכות האכיפה, כי היא תמיד קיימת לי. כי היא סמכות מקבילה שלי.

אני גם לא רואה את הפרס הגדול שאני צריך להעניק לראש רשות מקומית שאומר: אני לקחתי את סמכות התכנון כי הוא לא יודע לתכנן. את סמכות האכיפה אני משאיר אצלו. אני משאיר אצלו את האחריות להפעיל את הפקחים ולאכוף. אם הוא לא יעשה את זה, זה יישקל לטובתו ולרעתו.
איריס פרנקל-כהן
הוא לא יוכל לעשות אם הוא לא יוסמך. לא יהיה לו כסף לזה.
יהודה זמרת
הוא יוכל לעשות את זה. אין שום בעיה, כי אנחנו קבענו מקורות תקציביים. אנחנו קבענו היטלי השבחה. איך מממנים היום את יחידות האכיפה? כתוב במסגרת היטלי ההשבחה בסעיף 13 של היום שהוא מממן את הוצאות האכיפה של הרשויות המקומיות גם היום.
היו"ר אמנון כהן
היטלי ההשבחה שהמנהל מעביר?
<יהודה זמרת>
שניהם. גם החל"פ וגם היטל ההשבחה שלנו הם כספים ייחודיים. אחת המטרות שלהם זה הפעלת פעולות האכיפה. קבענו שננכה את ההוצאות על תכנון, לא על האכיפה, ונעביר אותן לרשות המקומית. היא אמורה בכסף שהועבר אליה לממן את מערך האכיפה שלה. אנחנו לא חושבים שצריך לשלול ממנה. אני לא רואה מקום לזה. יש לי סמכות ההתערבות. אני לא רואה מקום לשלול מראש הרשות המקומית אפשרות להוציא צו במקרה שתושב שלו התלונן על בנייה בלתי חוקית. כמובן שאם הוא ירצה להגיש כתב אישום, זה עובד בלאו הכי ברובד של התובעים.
לכן אנחנו לא רואים למה לקחת את הנושא הזה. אני גם לא רואה ברובד המעשי איך המדינה יכולה לקחת כרגע אלפי פקחים.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה אומר, אלי?

<יהודה זמרת>
זה לא מעשי, לא ריאלי, וזה לא יעבוד יותר טוב. זה רק יעשה את הכול יותר מסורבל.
היו"ר אמנון כהן
להכין הצעת-חוק פרטית כנראה. זו הדרך.
ארז קמיניץ
שיכין הצעת-חוק.
אלי בן- ארי
אני קצת מאוכזב, כי חשבתי שאני אעבוד על זה עם יהודה ביחד. אבל הוא לא מתלהב.

כל העניין הזה של סמכות מקבילה – מה שיהודה אמר בנוגע לוועדות המקומיות נכון באותה מידה גם לחלק שמעל. קודם-כול, אני חושב שעצם זה שיש את היחידה של חובב, שלא קיימת בחוק; ואת הפיקוח המחוזי, שקיים אבל החוק לא מתייחס אליו בפועל חוץ מההוראה הכללית הזאת שהוועדה המחוזית יכולה לתת הוראות, הוראה שממנה הם גוזרים את כל הסמכויות האלה – זה כבר לא נכון. אם יש מערך וגם מסדירים אותו, אין סיבה לא לעשות את זה גם פה.

אבל חוץ מזה, כאשר היום יש את הסמכות המקבילה... ויש סמכות מקבילה, אנחנו יודעים שהם יכולים להתערב, אבל זה מין חריג כזה. צריך להבין שהם מתנהגים לא טוב. גם מה הסנקציה? הסנקציה היא לא לבוא כשהם לא בסדר בעניין נקודתי ולהגיד להם: הנה, בעניין הזה אל תפעלו כמו שצריך; אלא להגיד: אולי בסוף ניקח לכם את הסמכויות או הדברים יישקלו, או דברים מהסוג הזה.
אם יש פיקוח שוטף – מבחינת הבריאות של המערכת – הם יודעים שיש מעליהם כל הזמן מישהו. אנחנו לא אומרים לקחת להם את הסמכויות. בפועל, הרי גם רוב הפקחים הם שלהם, וככה זה צריך להיות. אבל אם יודעים שיש מישהו למעלה שממונה, גם אותו אחד באופן שגרתי אומר להם: תראו, יש פה אזור שהגיעו ממנו הרבה תלונות, אתם לא אוכפים שם בכלל. למה? אולי תעשו משהו.
עצם היכולת הזאת לבוא ולהגיד משהו - - -
היו"ר אמנון כהן
יש להם את היכולת, לוועדה המחוזית יש את הפקחים שלה.
יהודה זמרת
כן, לוועדה מחוזית, סעיף 28, יש לה את היכולות - - -
היו"ר אמנון כהן
אולי לא משתמשים בזה מספיק.
אלי בן- ארי
יש סעיף היום - - - להגיד להם הכול על כל דבר.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. אבל לא משתמשים.

<אלי בן- ארי>
אני אומר, תן להם אמירה בנוגע ל - - -
יהודה זמרת
- - -
אלי בן- ארי
תעשה שם מערכת שאפשר - - -
היו"ר אמנון כהן
אלי, הנושאים האלה חשובים ביותר. אנחנו עוד נדבר על זה. יכול להיות שנמצא פתרונות יצירתיים אחרים. נראה.

<אלי בן- ארי>
צריך לזכור שהנחת המוצא היא שהמצב לא טוב.
היו"ר אמנון כהן
אני מסכים.

<אלי בן- ארי>
אם הוא היה טוב - - -
היו"ר אמנון כהן
גם הם מסכימים, גם הם מסכימים.

<אלי בן- ארי>
זה לא תאורטי הרי.
היו"ר אמנון כהן
הלאה, חובב, בבקשה תענה ספציפית לדברים.
חובב ארצי
אנחנו באמת לא מוזכרים בשמנו בהצעת-החוק, אבל יש מונח ברור של תובע. תובע כהגדרתו לפי חוק סדר הדין הפלילי זה תובע שמוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו הזרוע הארוכה של היועץ, ולמרות שאנחנו לא מוזכרים בשם, נוכחותנו רבה.

הועלו פה טענות גם לגבי עניינים של שוויון באכיפה. אני עכשיו עוד ברמת הפילוסופיה, כפי שאתה קורא לזה. מבחינת עניינים של שוויון באכיפה – אנחנו אחראים על התביעה ומוציאים הנחיות. ההנחה שלנו היא שלא יכול להיות שוויון טכני. אני תמיד נותן את הדוגמה הזו: כשוועדה מקומית עירונית מטפלת באכיפה נחושה בעניינים של מזגנים, זה לא מחייב שוועדה מקומית כפרית תטפל באותה נחישות במזגנים, משום שהרבה פעמים לא נוצר מפגע אסתטי או סביבתי מהתקנת מזגן בבתים שמרוחקים זה מזה.

לכן השונות הזאת היא נכונה. יש היגיון באמירה שכל ועדה מקומית תבנה לעצמה מדיניות אכיפה משל עצמה, גם אם התוצאה איננה שוויון מלא ומוחלט בסוג העניינים שבהם הן מטפלות.

עם זאת, אנחנו מאוד מדגישים, כעניין של מדיניות שלנו, את הצורך בשוויון מהותי. למשל שכתבי אישום יוגשו בכל המקומות נגד כל האחראים לביצוע עברה ולא רק נגד חלקם. אנחנו מצאנו מקומות שבהם הוגשו כתבי אישום רק נגד החלשים. לפעמים זה הבעל, כי הוא לא עובד ולכן לא משנה אם תהיה לו הרשעה או לא תהיה לו הרשעה; והרבה פעמים זו האישה , כי לא משנה אם תהיה לה הרשעה או לא. אלו מצבים שהם בלתי נסבלים מבחינתנו, ובהם אנחנו מטפלים במסגרת הסמכויות שלנו.

עוד דבר שמרחף כאן מעל הכול, וחשוב מאוד להדגיש אותו: אנחנו מדברים על עבריינות פלילית. לפי חוקי מדינת ישראל, כדי לנקוט צעדים בגין עבריינות מהסוג הזה – עבריינות שהיא עוון – צריכים להתקיים שניים: ראיות ועניין לציבור. כלומר, אנחנו לא פועלים כאוטומטים ולא כמכונות. לא כל עברת בנייה צריכה להגיע לבית-משפט, כי הרבה פעמים אין עניין לציבור לטפל בה.

המונח "עניין לציבור" הוא לא סתם מונח אמורפי – יש הנחיות ברורות איך אנחנו מזהים עניין לציבור ואם יש מקום לנקוט בצעדים כנגד הליך מסוים או לא.

עלתה פה השאלה בעניין עברת השימוש. אנחנו הוצאנו הנחיות שמחייבות את התביעה מתי התובע צריך לשקול נקיטת הליכים בגין עברת בנייה שהתיישנה ונעשה בה שימוש שתואם לייעוד המקרקעין. אם הוא אינו תואם לייעוד המקרקעין, אין בכלל מחלוקת. כמו שתיאר יהודה, במקרה של קרקע חקלאית שמשמשת שימוש מסחרי, קיים עניין לציבור לאכוף, משום שזה יוצר נזק. אבל במקרה שאדם הוסיף לפני שלושים שנה חדר לביתו ומאז הוא מתגורר בו, היום אי-אפשר להגיש לפי הנחיות שלנו באופן אוטומטי כתב אישום. צריך נימוקים כבדי משקל שיענו לאותו היבט של עניין לציבור. נימוקים למה במקרה הזה אני אוכף.
השיקולים של עניין לציבור, שהם שיקולים שגם הועלו על-ידי התנועה לזכויות האזרח, מתייחסים להיבטים הסביבתיים ולהיבטים הפרסונליים של אותו אדם או של אותה משפחה: כן מצוקה? לא מצוקה? מה המצב באותו אזור? כלומר, הבחינה בסוגיות האלה היא מאוד ספציפית מכוח העיקרון הגדול של עניין לציבור בהליכי האכיפה.

עכשיו אני אתייחס לפרטים שהועלו פה. אתחיל עם רשות הטבע והגנים. לוח הזמנים להגשת בקשות בעניין צווים מנהליים מוסדר כיום בתקנות. אנחנו ניקח לתשומת לבנו את ההערה. יכול להיות שצריך להעביר את זה לחקיקה ראשית, אינני יודע. הערה חשובה. נבחן אותה. לא בטוח, נשקול את הדבר.

לגבי סמכות של פקח רשות הטבע והגנים ליתן תצהיר שעל בסיסו יינתן צו הריסה מנהלי. אני לא מרגיש עם זה נוח. יש אפשרות להסמיך את הפקחים של רשות הטבע והגנים על-ידי שר הפנים כפקחים של תכנון ובנייה. פיקוח של תכנון ובנייה זה מקצוע. גם ברשויות המקומיות יש הבחנה בין פקחי תכנון ובנייה לבין פקחים עירוניים, משום שתכנון ובנייה זה תפקיד יותר מסובך, והוא מצריך הבנה בתכנון, בקריאת תכניות וכולי.

לכן, לתת את זה לכל דכפין – אני רואה בזה קושי, שיש לו גם פתרון באמצעות הסמכה ספציפית בהתאם לצורך. יש קורס הכשרה של מפקחים. הוא תנאי למתן הסמכה על-ידי שר הפנים. אני שמח להגיד שהקורס הזה עבר - - -
היו"ר אמנון כהן
מפקח של בנייה?

<חובב ארצי>
כן. ההסמכה ניתנת על-ידי שר הפנים, אבל באישורו ועל דעתו של השר לביטחון פנים, משום שיש בזה היבטים של אכיפה פלילית. צריך ידע במשפט פלילי, בחקירה ובדיני חקירה. זה גם חלק מהחוק הזה.

אני שמח להגיד שיוצא בינואר מחזור ראשון וחדש של קורס אחר, קורס שידגיש מאוד את ההיבטים הפליליים, במטרה ליתן למפקחים יכולות חקירה טובות יותר בעברות תכנון ובנייה.

לגבי עניין של סמכויות רשות הטבע והגנים. זה כבר נאמר פה: אני לא מכיר סמכויות חדשות שנוספו פה. ברוב המקרים זה סידור מחדש של הסמכויות הקיימות.
נירית אהרון
למען הדיוק, נוספו. היום יש סמכות להוציא צו הפסקה מנהלי. למען הדיוק והיושר צריך לומר את זה.
היו"ר אמנון כהן
לא שמעתי מה אמרת.
חובב ארצי
הוספנו סמכות להוציא צו - - -
נירית אהרון
כיום מנהל הרשות מוסמך רק להוציא צו הפסקה מנהלי, ונוסף ל - - -
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה?

<נירית אהרון>
להוציא צו הריסה מנהלי, בעקבות בקשה שלנו. אני צריכה לראות מה עוד איריס הוסיפה.
היו"ר אמנון כהן
אז הם לא סתם אמרו שיש הוספת - - -

<נירית אהרון>
רציתי לדייק.
היו"ר אמנון כהן
טוב מאוד. אז תגידו אם יש הוספה ומה התוספות.
חובב ארצי
צו ההריסה המנהלי. צריך לזכור שצו ההריסה המנהלי יינתן רק בהתבסס על תצהיר של מפקח, וכל זמן שהמפקחים שלהם אינם מוסמכים, הסמכות הזאת לא תוכל לצאת אל הפועל.
יהודה זמרת
השטחים שלהם אלו שטחים שהרשויות המקומיות, מבחינת הסמכויות שלהן, לא נכנסות אליהן כדבר שבשגרה – אלו שטחים גדולים ורגישים. ואם נשאיר את השטח הזה בלי שהם ייכנסו ובלי שהרשות המקומית תיכנס, אז יישאר איזה שטח הפקר מסוים בתוך המתחם.
דבי גילד-חיו
לא אמרנו שלא - - -
ציון אילוז
וגם מדובר רק בגנים ושמורות כמובן.
שמאי אסיף
דווקא המקומות הכי שמורים הופכים להיות המקומות הכי פרוצים.
דבי גילד-חיו
לא, מדובר פה על הפעלה של סמכויות ספציפיות. אין סיבה שלא יבוא פקח רגיל ויתלווה לאנשי רשות הטבע והגנים.
שמאי אסיף
למה?
קריאות
הם לא מגיעים.
דבי גילד-חיו
- - - סמכויות מאוד מאוד - - -
היו"ר אמנון כהן
אבל הם יעברו הכשרה.

<דבי גילד-חיו>
סמכויות מאוד מרחיקות לכת כלפי אזרחים. מדובר בהעמדה לדין, מדובר בצווי הריסה. אלה סמכויות מאוד כבדות של הרשות כלפי האזרח.

בוא נתערב שעוד שנה אתה תראה איזו הצעת-חוק פרטית: בעצם אין לנו מספיק פקחים, אז נוציא את זה החוצה. אם אנשי רשות הטבע והגנים יכולים לעבור איזו הכשרה כזו וכזו, אז גם אנשים פרטיים יכולים לעבור הכשרה כזאת.

אנחנו אומרים שאלה סוגי סמכויות שצריכות להיות בידי המדינה. לא צריך להעביר אותן ולהוציא עוד ועוד ועוד את הסמכויות.
שמאי אסיף
מדובר על רשות מקומית. לא המדינה, אלא רשות מקומית. וזו המדינה - - -
היו"ר אמנון כהן
תודה, שמאי.
דבי גילד-חיו
אלו סוג הסמכויות שצריכות להישאר בידי הרשות - - -
היו"ר אמנון כהן
אני רוצה לדעת פירוט של כל הסמכויות הנוספות. תתקדמו הלאה.
חובב ארצי
אני עובר להערות של מרכז השלטון המקומי. לגבי הוצאת צו הפסקה מנהלי על-ידי יושב-ראש הוועדה המקומית. שמענו בקשה ליתן את הסמכויות הללו.
תראו, אנחנו מדברים פה על אכיפה פלילית. רצינו שזה יהיה בידי גורמי המקצוע האחראים על האכיפה בתוך הוועדה כדי שלא תהיה מעורבות של הדרג הנבחר באכיפה הזאת, כי זאת מעורבות בעייתית משום שזה: א', לא מקצועם; ב', כשרואים שהדרג הנבחר מעורב בקבלת החלטות בענייני אכיפה מיד זה מאבד את אמון הציבור. אנחנו גם מכירים את המציאות בשטח: לצערי, היו לא מעט מקרים של שימוש לרעה בסמכויות. זה גם מה שהוביל את הכנסת בזמנו לקבוע שהתובעים של הרשויות המקומיות הם תובעים שצריכים להיות נציגי יועץ. ובדברי ההסבר נכתב במפורש, כבר אז, על מעורבות לא ראויה: אנחנו רואים נקיטת הליכים נגד אנשים מהאופוזיציה, נגד המשפחה היריבה, נגד מי שלא תמך. זה יכול להיות פתח לחיסול חשבונות, ואנחנו לא רוצים את זה דווקא בגלל החומרה הרבה והצעד החריף הזה של צו הריסה מנהלי.

ולכן זה יהיה בידי גורמי המקצוע בוועדה, שהם גורמים אחראים, מנוסים ומקצועיים. כך אנחנו מבטיחים יותר את השימוש הראוי בסמכות החריפה הזאת. ולכן כל הצווים יוצאו על-ידי אנשי המקצוע בוועדות.
עוד לגבי הטענה
"כל הרואה עצמו נפגע". אנחנו גם חשבנו – ואולי צריך לכתוב את זה שוב – לצמצם את זה במקרה של צו הריסה לכך שפולשים ומשיגי גבול לא יוכלו לעשות שימוש בהליכים הללו. הרי בסופו של דבר ההליכים הללו נדחים. כשמתברר בבית-המשפט שלאדם אין זכויות בקרקע ואין לו עמידה, הבקשה נדחית. העניין הוא שזה כרוך בבזבוז זמן מאוד גדול של כל המערכות, בלי שיש בכך איזושהי תועלת.

עוד דבר – וזה צריך לזכור גם לגבי המכשיר של צו ההריסה המנהלי – המכשיר הזה מכוון כנגד בנייה טרייה, בנייה שרק עתה הושלמה וזה עתה אוכלסה, לכל היותר. ככל שמאריכים את ההליכים במקרה, הסבל של כל הגורמים הוא יותר גדול. המשפחה ממשיכה להתגורר בבית ומתחילה לטעת שורשים, כי בינתיים ביצוע הצו נדחה. הפינוי וההריסה הם קשים מאוד כשהבניין כבר מאוכלס. לכן כל ההארכות הללו פוגעות באינטרס של מלחמה בבנייה שהיא טרייה וחד-משמעית איננה כדין.
עוד דבר צריך לזכור פה
בעולם המציאות השימוש בצווי הריסה מנהליים נעשה רק במקרים מובהקים, בדרך-כלל המקרים החמורים ביותר. זאת משום שביצוע הצו מוטל על הוועדה, כשמדובר בצו הריסה מנהלי.

תקציבי ההריסה הם מלכתחילה מאוד מצומצמים. כמות הכסף הציבורי שמושקע בהריסה הוא נמוך. ולכן הוועדה תעשה שימוש מושכל בצו הזה, ותמקד אותו בעניינים החשובים ביותר.
עוד דבר
היא גם חשופה לתביעות במקרה של הוצאה וביצוע צווים לא ראויים. גם זה מאוד מצמצם את השימוש בהם. הוא מגביר, הוא יוצר נטל אחריות מוגבר לפני החלטה ללכת בדרך הזו.
ולכן יש מספיק מנגנונים, גם ישירים וגם עקיפים, שמבטיחים שימוש מושכל. אנחנו מאוד היינו רוצים שירחיבו את זה. היום, גם כאשר החוק כבר מאפשר הוצאת צו הריסה מנהלי, עדיין השימוש בצו הזה לא מספיק רווח.

לגבי הטענות של מרכז המועצות האזוריות. על אי שוויון באכיפה דיברתי.
לגבי המבנה המנהלי. שוב, אנחנו מכוונים את זה לכך שדרג המקצועי בוועדה אחראי על האכיפה. הוא זה שינהל את מעכת האכיפה. יש מעורבות של התובע במקרים שונים. תובע זה אדם שמונחה על-ידינו באופן ישיר וכפוף לנו מבחינה מקצועית. התנאים להסמכתו כתובע הם השתתפות בקורס הכשרה שנעשה על-ידינו, וקשרי עבודה שוטפים. לכן יש פה מספיק מנגנונים שמפקחים על השימוש בסמכויות הללו.
לגבי העניין של עברת השימוש. גם עברת שימוש יכולה להתיישן. אם העברה הופסקה לפני חמש שנים, אנחנו לא באים איתו חשבון יותר.

עברת השימוש היא עברה מאוד-מאוד משמעותית. היא עברה רווחת. היא מתקיימת גם בבנייה שנעשתה כדין וגם בבנייה שלא נעשתה כדין למטרות שונות. כפי שאמרתי, במקום שהשימוש תואם את ייעוד המקרקעין, אנחנו מאוד מקפידים במקרים שבהם אנחנו נוקטים הליכים. זאת אומרת, האכיפה בפועל נעשית במקומות שהשימוש המבוצע בפועל אינו תואם את ייעוד המקרקעין, ולכן יש עניין אינהרנטי לטפל בסוגים הללו של העברות.

לגבי עיגון בחקיקה של סמכויות אכיפה מרכזיות, דיברתי.
אעבור להערות של התאחדות הקבלנים. לגבי התייעצות יושב-ראש הוועדה המחוזית עם יושב-ראש הועדה המקומית. אנחנו לא רואים בזה צורך. זה מסרבל מאוד את ההליכים בלי שיש לזה תועלת ממשית.
ציון אילוז
מתן הודעה. האיזון במתן הודעה.
חובב ארצי
כן, כן, מודיעים לו את הדברים. רק כדי לסבר את האוזן: היו לנו מקרים אמתיים שבהם היושב-ראש של הוועדה המקומית התחמק במשך ימים ארוכים מלענות לטלפון של ההתייעצות. אי-אפשר היה לקיים את ההתייעצות בפועל. זה חתך - - -
היו"ר אמנון כהן
לפעמים זה הפוך.

<חובב ארצי>
אני מדבר מנקודת המבט שלי.
לגבי המועדים יסבירו חבריי.

הגשת בקשה אינה מעכבת כשלעצמה, אבל יש אפשרות להגיש בקשה לעכב את הצו. זאת אומרת, עצם זה שאתה מגיש את הבקשה, אין בכך די כדי לעכב. תגיש בקשה נוספת, בצדה לעכב, ובית-המשפט ידון בה.

לגבי העניין של 15 ימים בלבד, בסעיף 509. מדובר כתרופה ראשונית. א', זה המצב כיום. ב', מדובר בצו עיכוב זמני, במעמד צד אחד, רק ל-15 ימים. אחר-כך , ככל שיש צורך, אפשר להאריך את זה, אבל זה כבר במעמד שני הצדדים.

בהמשך לדברי המועצות המקומיות לגבי עברת שימוש ללא היתר, הוראות מעבר. אין בזה צורך. זה משקף את המצב כיום, ואין פה חידוש גדול.

לגבי ההערות הכלליות של האגודה לזכויות האזרח בעניין שיקול נסיבות ביצוע עברות והנסיבות התכנוניות. אנחנו צריכים להבחין פה, שוב, בין שניים. כשמדובר בצו הריסה מנהלי, בית-המשפט באמת לא שוקל בדך-כלל את השיקולים הללו, כי זה מיועד לבנייה טרייה שמבוצעת זה עתה, לבל תיקבענה עובדות בלתי הפיכות בשטח. לכן מרחב השיקולים בעניין הזה הוא מאוד מצומצם, כי זה יצירת מצב חדש.

בכל המקרים האחרים, שגם הם נכללים בצווים המנהליים, מנעד שיקול הדעת של בית המשפט הוא רחב מאוד, כמו בכל הליך שיש בו היבטים פליליים. גם היום אין בעברת הגנבה פירוט אם האם גנבה כדי להאכיל את ילדיה או לצורך מסחרי. אנחנו לא נכנסים לפירוט הזה. בית המשפט מתחשב בזה. זה במסגרת שיקול הדעת.
דבי גילד-חיו
אבל הגבלתם את שיקול הדעת.
יהודה זמרת
רק על צו הריסה מנהלי, כי זה מקום שלא אוכלס או שאוכלס בשלושים יום. כמה אפשר להגיד - - -
היו"ר אמנון כהן
זה טרי טרי.
ציון אילוז
צו הריסה מנהלי הוא נגד המבנה.
חובב ארצי
השיקולים שאת מונה הם שיקולים חשובים ומשמעותיים, ומן הראוי לתת להם משקל, אבל לא במסגרת ההליך של צו הריסה מנהלי. ובכל ההליכים האחרים, אין בכך כדי מנוע את השיקולים האלה ולתת להם את המשקל המתאים בהתאם לנסיבות.
היו"ר אמנון כהן
ארז, אתה משלים כמה עניינים משפטיים?
ארז קמיניץ
לא רשומות אצלי שאלות נוספות, אבל רק אולי שני עניינים קטנים.
היו"ר אמנון כהן
אתה עונה על נושא לוח הזמנים?
ארז קמיניץ
אני אענה.

יש לי שתי הערות קטנות. נשמעה פה טענה שבונים בלא היתר או בניגוד לתכנית כי, בין היתר, אין תכניות מתאר. אני אשמח לראות נתונים. הנתונים שאנחנו אוחזים בידינו הם אחרים לחלוטין. אבל אני חוזר על הטיעון: זה שאין תכנית, עדיין לא אומר שאפשר לבנות - - -
שמאי אסיף
אני מוכרח להתערב בעניין הזה. אנחנו שומעים שוב ושוב איזו אמירה שהיא פופולרית בהרבה מקומות: שצריך לאפשר, או שאין בררה אלא לאפשר, בנייה בלתי חוקית במקום שאין תכניות מתאר. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: קודם-כול, אין במדינת ישראל יישוב או שטח שאין עליו תכנית מתאר. האמירה הזאת לא נכונה. צריך לומר: אין דבר כזה.
היו"ר אמנון כהן
אבל מה אין?

<שמאי אסיף>
הטענה הנכונה היא שתכניות אינן עדכניות, שהן לא השתנו עם הזמן על-פי הצרכים, וכולי וכולי. אבל, למרות שאנחנו מדינה צעירה, על כל שטח במדינת ישראל יש תכניות, וחלקן הגדול - - -
היו"ר אמנון כהן
שמאי, הוועדה קיימה מספר דיונים בהשתתפות משרד הפנים באזור של בית ג'ן ובמקומות נוספים. הטיעון של אותם ראשי קהילות הוא שאין תכניות מתאר באזור הזה.

<שמאי אסיף>
אז אני אומר שזה לא נכון.
קריאות
- - -
ארז קמיניץ
מה זה "לא עדכניות"?
דבי גילד-חיו
- - - ירושלים למשל. כמה שנים אתה רואה תכנית מתאר - - -
שמאי אסיף
ברור שבבית ג'ן יש בעיה.
היו"ר אמנון כהן
זה מה שאני זכרתי. יש עוד כמה מקומות.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
שקט, אני רוצה ללמוד.
קריאות
- - -

<שמאי אסיף>
רגע, חבר'ה, אתם מוכנים לתת לי - - -
דבי גילד-חיו
- - -
היו"ר אמנון כהן
דבי, אני רוצה ללמוד. היה פה דיון. אני רציתי להביא את שר הפנים בנושא הזה. אם שמאי ייתן לי עכשיו פתרון, אני אוכל אולי לתת להם תשובה.

<שמאי אסיף>
במקרה של בית ג'ן יש שמורת טבע באזור הזה, ויש טענה של אנשי בית ג'ן ששמורת הטבע חוסמת את האפשרות של פיתוח היישוב. אבל יש תכנית לבית ג'ן ויש תכנית לשמורת הטבע. לכולם יש תכניות. הטענה היא - - -
היו"ר אמנון כהן
הבנתי. אתה אומר שהמקום מוצף. על-פי תכנית המתאר שלו, המקום מיצה את עצמו, ולכן אין להם לאיפה להתרחב. פה הבעיה האמתית.
יהודה זמרת
כן, אבל הבעיה היא לא - - -
שמאי אסיף
רגע, רגע, תנו לי, אל תעזרו לי - - -
יהודה זמרת
הבעיה היא לא היעדר תכנית.
היו"ר אמנון כהן
לא היעדר תכנית, אוקיי.
שמאי אסיף
אתה מוכן בבקשה, יהודה? תודה.

השלב הבא הוא שמשרד הפנים, ביוזמה שלו במשך העשור האחרון, קידם באופן מאוד מסיבי תכניות לרוב רובם של היישובים שטוענים את הטענות האלה. היישובים שטוענים את הטענות האלה היו מהראשונים שבחנּו בעבורם את הקידום של העניין.
העובדה היא שקידום העניין הוא לא בעיה בירוקרטית, אלא בעיה של להגיע עם תכניות שיש לגביהן הסכמה של התושבים והסכמה של ראשי הרשויות, שזה דבר שאנחנו מנסים לעשות כבר שנים. בהרבה מאוד מקרים ראשי הרשויות בשלב מסוים מסכימים, ובשלב אחר חוזרים בהם מהעניין הזה. זאת אומרת, זה לא עניין של אזלת יד שלטונית בנושא הזה, אלא של חילוקי דעות שנמשכים לאורך זמן.
אלה חילוקי דעות שנמשכים לאורך זמן , והבעיה העיקרית היא שתוך כדי חילוקי הדעות האלה, בכל מקום שיש עליו חילוקי דעות, נקבעות עובדות. זאת אומרת, באים אנשים ובונים באותם מקומות. אם רוצים להעביר כביש במקום מסוים, אז מישהו