ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 19/12/2011

חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 467>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ב (19 בדצמבר 2011), שעה 9:30
סדר היום
<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
היו"ר – אמנון כהן

יעקב אדרי

אריה ביבי

אבישי ברוורמן

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

אברהים צרצור

מירי רגב

מיכאל בן-ארי

חיים כץ

דני דנון

אורלי לוי אבקסיס

דוד רותם

זאב אלקין
מוזמנים
>
עו"ד אחז בן ארי - יועץ משפטי מערכת הביטחון

אלון הראל - פצ"ר - יועמ"ש פיקוד דרום, משרד הביטחון

עו"ד דניאל צירולניקוב - סגן יועמ"ד פד"מ, צה"ל, מפצ"ר, דבל"א, משרד הביטחון

אוהד צומת - עוזר ראשי במח' למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

גלעד סממה

יועץ שר, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים ומשרד הפנים

עו"ד נועה ברודסקי-לוי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מעיין נייזנה - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

כוכב אלקיים לוי - מחלקת זכויות אדם, משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרית ביבי - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יוכי גנסין - מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יוסי אדלשטיין - מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

דניאל סלומון - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

בן ציון

לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

בועז חממי - ק' חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שמעון בר-גור - רח"ט כליאה, שירות בתי הסוהר

שמעון ביבס - מפקד סהרונים, שירות בתי הסוהר

שרון ארבל - ע. יועמ"ש דרום, משטרת ישראל

טל שוהם לחיאני - קצין נפגעי עבירה באח"מ, משטרת ישראל

עודד דינר - מנהל מחלקת פעילות, אמנסטי

שרה רובינסון - רכזת זכויות פליטים, אמנסטי

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד יונתן ברמן - המרכז האקדמי למשפט ועסקים

נדב ארגוב - עו"ד בוועד למאבק רצח עם

עו"ד אסף וייצן - מוקד סיוע לעובדים זרים

סיגל רוזן - רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

מיכאל נתן בבלי - נציב, נציבות האו"ם לפליטים

פיטר דק - דיפלומט, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל

דיפלומט, נציבות האו"ם לפליטים

צבי גלברד

נציג פורום "שכונות וערים נפגעות"

אילן ציאון - ועד פעולה דרום ת"א, יו"ר תנועת "גדר לחיים"

דוד קשני - יו"ר עמותת "קול בשכונות"

עו"ד ענת בן-צור - התוכנית לזכויות פליטים, אונ' ת"א

אלירן רז - פעיל בקליניקה לזכויות פליטים, אונ' ת"א

יונתן גלפנד - פעיל בקליניקה לזכויות פליטים, אונ' ת"א

מרדכי רבפוגל - המשמר החברתי

גלעד ברנדשטטר
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור

תומר רוזנר

עידו בן-יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית
רונית יצחק

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום: "הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה)". אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. מקיימים מספר דיונים בנושא הזה ושלחנו בדיון האחרון את הממשלה לעשות עוד פעם קצת שיעורי בית, לעבור על הסעיפים בתיאום עם הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת על מנת שבסופו של תהליך ייצא חוק טוב וראוי, שיוכל גם להתמודד ויעמוד באמות מידה בין-לאומיות.
משבח את עבודתכם, עבודת כל הצוותים, בעיקר הצוות שלנו שעשה עבודה מצוינת. עדיין לא הכול מושלם, אבל בסדר ברוך-השם. גם בדיון הקודם ביקשתי שמנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה יבוא לדיונים בוועדה, אני חושב שזה אחד החוקים החשובים. ביקשתי, ואני מודה לו שלמרות כל עיסוקיו הרבים מצא את הזמן לבוא.
אולי לפני שאכנס לחוק ולשינויים שאנחנו עומדים לעשות, ניתן סקירה קצרה של מספר דקות לעדכן את הוועדה מה קורה בנושא המסתננים. אמנון, בקצרה, שלוש עד חמש דקות סקירה כוללת בלי להיכנס לפרטים, אנחנו נכנסים לחוק. אני מזכיר לוועדה שהתקדמנו מבחינת קריאה ודיון בחוק עד סעיפים 30ב, התחלנו את 30ג, ד ו-ה ולא קיבלנו תשובות, לכן שלחנו לעשות את שיעורי הבית שיבואו עם התשובות. אם כי גם בסעיפים בהם דנו עדיין יש לנו תיקונים, תוך כדי הדיון, אעמוד על התיקונים עד לסעיף הזה מיד אחרי הסקירה של המנכ"ל, בבקשה אדוני.
אמנון בן עמי
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כל האורחים שנמצאים פה. רוצה בשלוש דקות לדבר על תופעת ההסתננות ומתוך זה כמובן גם על החשיבות שבקידום הפתרונות להתמודדות עם תופעת ההסתננות. למעשה היום אנחנו נושקים ל-53,000 מסתננים שנמצאים בישראל.
היו"ר אמנון כהן
כמה?
אמנון בן עמי
53,000.
היו"ר אמנון כהן
זה מה שאתה יודע.
אמנון בן עמי
אתה מקדים ואומר נכון, הנחת העבודה שלנו מדברת על כך שיכול להיות מספר אפילו יותר גבוה, אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים עליהם, אז אנחנו לא יודעים.

אני רוצה רק לעשות קצת סדר, בקבוצת השוהים הבלתי חוקיים בישראל שמונה היום 160,000 יש שלוש קבוצות עיקריות מבחינתנו: עובדים זרים לא חוקיים, עובדים זרים שהגיעו באשרת עבודה ואשרתם פגה, תיירים לא חוקיים, תיירים שהגיעו על אשרת תיירות ואשרתם פגה ונשארו בישראל, והמסתננים.
בעוד שבשתי הקבוצות הראשונות, בעובדים זרים לא חוקיים ובתיירים לא חוקיים אנחנו מצליחים לצמצם את המספרים – אולי לא מספיק, אבל מצליחים לצמצם את המספרים, ויש לנו כלים די סבירים להתמודד עם התופעה. היום יש כ-14,000 עובדים זרים לא חוקיים, מספר הרבה יותר נמוך ממה שהיה לפני שנים, גם המספר של התיירים הלא חוקיים, 95,000 ירד, לא מספיק אבל ירד – בנושא המסתננים, שזו הקבוצה השלישית של השוהים הבלתי חוקיים, למעשה אין לנו כלים להתמודד עם שתי קבוצות עיקריות שזה המסתננים מסודן ומאריתריאה.
הדיון בנושא מסתננים היה בשנה וחצי האחרונות מספר פעמים בממשלה. אני חושב שהצוותים המקצועיים במשרדי הממשלה, ברשות האוכלוסין וההגירה, משרד המשפטים, משרד האוצר, דאגו להציף את הבעיה כבר מלפני שנתיים ודרשו פתרונות. המספרים הולכים וגדלים. אם את נובמבר סיימנו בכ-3,000 מסתננים, משמע – הזרם ממשיך להגיע.
בעוד שהצלחנו להפעיל בקציעות נוהל, שאנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה קוראים לו "מקציעות לנתב"ג", זה נוהל שאומר שמסתננים שמגיעים ממדינות שניתן להרחיק אליהם, שם הצלחנו לצמצם את התופעה בצורה דרמטית. שתי הקבוצות שלהם אין לנו למעשה כלים להתמודד איתן זה אכן והסודנים והאריתראים. כמו שאמרתי לפני משפט, ממשלת ישראל קיימה דיונים ממושכים, מעמיקים, אני חושב גם טובים עם החלטות בכיוון הנכון. מה שהוצע זה תמהיל של פתרונות, שעל כל החלקים בתמהיל פתרונות הזה צריך לעבוד כדי שיהיה פתרון להתמודדות עם התופעה.

תמהיל הפתרונות מדבר על בניית הגדר, ופה כמובן אין צורך להרחיב, מניח שכולם יודעים שהגדר נבנית ועל-פי דיווח של משרד הביטחון היא אמורה להסתיים עד אוקטובר 2012. בהחלטות שקיבלה הממשלה היא הטילה על משרד החוץ לנהל משא ומתן עם מדינות שלישיות ועם מדינות אחרות על מנת לאפשר החזרת הסודנים ואריתראים למדינות אלה.
כמו כן, החליטה הממשלה על אכיפה נגד מעסיקים. המצב נכון להיום הוא שאנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה לא יכולים לבצע אכיפה נגד מעסיקי מסתננים כבחירה. דנו בממשלה, ואני חושב שהממשלה החליטה בצדק, שלצורך העניין מרגע שהמסתננים בארץ, הרי אי-אפשר להשאיר אותם ללא כלכלה וללא לינה, ולכן הרעיון הוא לא לאכוף כשאין להם ממה לחיות.
הצענו שיהיה מתקן שהייה שבו יוכלו המסתננים לקבל מקום לינה ומקום שבו יקבלו מזון. מתקן השהייה נועד בראש ובראשונה לאפשר לנו אכיפה נגד מעסיקים. מתשאולים שאנחנו עושים בקרב המסתננים שמגיעים מובן וברור שהרוב המכריע שלהם מגיע על מנת לעבוד. פגיעה במוטיבציה להגעה לפה זה פגיעה ביכולת שלהם לעבוד. האכיפה צריכה להיות נגד הישראלים שמעסיקים אותם, אבל רק לאחר שיינתן פתרון במתקן הפתוח שעליו אנחנו מדברים, שם יהיה להם מקום לינה ומקום לקבל מזון וצרכי בריאות, צרכים בסיסיים, כפי שהגדירה הממשלה, ואז נוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים. ברגע שנוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים, לדעתנו המוטיבציה כמובן תיפגע והמספר יקטן.
גורמי ביטחון כאלה ואחרים מדברים על המספרים האפשריים של הסודנים והאריתראים שיכולים להגיע. אני לא יודע, אני רק יודע שהקצב הולך וגדל למספרים שאם נתעורר בעוד שנה או שנתיים יכול להיות שכבר שום כלי שיועמד לרשותנו כבר לא יוכל לעזור לנו להתמודד עם התופעה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. אני רוצה לציין שביקשו להזכיר שעל שולחנה של הוועדה הונח מסמך של האומות המאוחדות, תראו, תעיינו. הייתי גם מפנה אותם ללכת קצת למדינות אחרות כמו מצרים, סוריה, רוסיה, להיכנס לעשות עבודה שם. יישר כוח על הפעילות.
אנחנו נכנסים לחוק, כפי שציינתי עד סעיף 30ב דנו, אבל כתוצאה מדיונים, הממשלה, תהיו קשובים, כי הוועדה גם הכניסה כל מיני נושאים נוספים. יש לנו בסעיף ההגדרות תוספת "חוק המעצרים", נדון בו בעמוד 6 סעיפים ד ו-ה, מה אומרת ההגדרה?
מירי פרנקל-שור
"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;". זה חוק במסגרת כל הנושא. אנחנו צריכים את זה לנושא - - -
היו"ר אמנון כהן
אחז ראית את התוספת הזאת?
אחז בן ארי
כן.
היו"ר אמנון כהן
נדון בו כשנגיע לעמוד 6 סעיפים ד ו-ה. הוועדה ביקשה בסעיף קטן 2 בסוף להוסיף "ושוהה בישראל שלא כדין". אנחנו רוצים להוסיף את המלים האלו. בסדר?
אביטל שטרנברג
לא, לא בסדר.
היו"ר אמנון כהן
מתנגדים לזה.
היו"ר אמנון כהן
למה?
דב חנין
גם אם הוא שוהה כדין יש בעיה איתו?
אביטל שטרנברג
יש בעיה עם כל ההשלכות של המשמעות של ההגדרה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
אבקש מהממשלה לשבת כולם ביחד, לא לחפש זה את זה, מי שמסביר שיסביר לנו מיד. למה זו בעיה? בן-אדם שנכנס הוא לא כדין, אבל אחרי תקופה אם קיבל רישיון הוא יכול לעבוד או לשהות, מה הבעיה?
רביד דקל
הקונספט של חוק ההסתננות שהוא בא לידי ביטוי שהעבירה של הסתננות היא עבירה של כניסה. ברגע שאתה שוהה, אתה מדבר כבר על התנהגות אחרת. מפאת קוצר הזמנים - - -
היו"ר אמנון כהן
לא יהיה קוצר זמן, תסבירי.
רביד דקל
חוק ההסתננות, כמו שאתה קורא אותו, הוא מגדיר מה ההסתננות. ההסתננות היא פעולה חד פעמית.
היו"ר אמנון כהן
עצם זה שהסתננת – קיבלת את זה.
רביד דקל
ברגע שמדברים על הסתננת ושהית יש שינוי דרמטי של ההתנהגות של העבירה. יש לזה השלכות לגבי העבירות הנגזרות יותר מאוחר, הסיוע וכל הדברים - - -
היו"ר אמנון כהן
איך ידעו אם הוא כרגע מסתנן או שכבר יש לו אישור ביד?
אחז בן ארי
יש לו תיעוד.
רביד דקל
לא הבנתי.
אחז בן ארי
יש לו תיעוד. אדם שהסתנן - - -
גלעד סממה
עצם זה שהוא הסתנן - - -
רביד דקל
מסתנן, ברגע שהוא עבר את הגבול הוא ביצע עבירה. אם הוא ממשיך לשהות שלא כדין זה כבר עבירה אחרת.
גלעד סממה
זה עבירה נוספת.
רביד דקל
מניחה שהשינוי הזה נועד כדי להתגבר על כל מיני טענות שאחר כך אפשר לראות אותם בשינויים שהוכנסו בעבירות הפליליות ובסיוע.
היו"ר אמנון כהן
בסדר?
תומר רוזנר
אנחנו חושבים שהעבירה של ההסתננות היא עבירה של התנהגות חד פעמית של כניסה לישראל. יחד עם זאת אנחנו סבורים שאם האדם אכן הסתנן שלא כדין לישראל, אבל המדינה הכירה בשהותו בארץ אין עוד מקום לראות בו כמסתנן. אם הוא קיבל רישיון מהממשלה להיכנס לארץ, לשהות בה, להיות בה, כתייר, כעובד, ככל דבר אחר.
היו"ר אמנון כהן
איך תייר?
תומר רוזנר
אם המדינה תיתן לו. המדינה יכולה - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא הסתנן ויהיה תייר?
תומר רוזנר
המדינה יכולה להחליט שהיא נותנת לאדם הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
שהוא הסתנן, איך הוא הופך להיות תייר?
תומר רוזנר
אם שר הפנים יחליט שאותו אדם יכול לשהות בארץ כתייר, כעובד, ככל דבר אחר, או למשל אפילו - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, לא, זה לא משכנע אותי. הוא הסתנן, הוא הסתנן, הוא לא בא כתייר, איך הוא יכול להחליט. אני אחליט עכשיו שהוא תייר, איך?
תומר רוזנר
תסתכל בסעיף שהממשלה מציעה אותו, בסעיף 30 מציעה ששר הפנים יכול לתת רישיון - - -
היו"ר אמנון כהן
הוא הסתנן כרגע, איך שר הפנים יכול להגיד: לא, אתה עכשיו תייר.
תומר רוזנר
תסתכל בסעיף שהממשלה מציעה, בסעיף 30א - - -
היו"ר אמנון כהן
לא הולך לשם עכשיו. תשאיר את זה פתוח, נתקדם הלאה. בינתיים לא שכנעתם אותי. אנחנו מדברים על "משמורת" בעמוד 5.
מירי פרנקל-שור
לאורך הצעת החוק יש לנו את המושג "משמורת". לא ברור מה המושג "משמורת". מה עמדתכם לגבי ההצעה שלנו? ""משמורת" – מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי חוק זה".
אחז בן ארי
אנחנו מפנים ל"חוק הכניסה לישראל", אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר חדש, מה שאנחנו כן עושים בגלל הרגישות שהתגלתה כאן, שהכרזה על משמורת תהיה טעונה אישור - - -
מירי פרנקל-שור
אחז, תפנה אותנו בהצעת החוק להפניה של משמורת ל"חוק הכניסה לישראל".
אחז בן ארי
בהגדרה של "משמורת".
מירי פרנקל-שור
בהגדרה של "משמורת"?
תומר רוזנר
של "משמורת".
היו"ר אמנון כהן
"משמורת" עצמה, המלה "משמורת".
מירי פרנקל-שור
תחפשו וכדאי לעבור הלאה.
היו"ר אמנון כהן
מה יהיה? נעבור על זה עוד פעם?
מירי פרנקל-שור
עמדתנו היא כזו, אם יש הפניה בהצעת החוק ל"חוק הכניסה לישראל" להגדרה של "משמורת" – מקובלת עלינו. אם אין הגדרה, אז אנחנו חושבים שיש מקום להגדיר.
אביטל שטרנברג
מירי, 30ב(א), וכבר הפנינו בעבר להגדרה הזו.
תומר רוזנר
זה הגדרה של "מקום משמורת". אנחנו יודעים שיש הקניה של מקום משמורת, אבל מהי "משמורת"? כפי ש"חוק הכניסה לישראל" מגדיר שתי הגדרות, מגדיר "מקום משמורת" ומגדיר "משמורת".
דב חנין
יש איזושהי סיבה להתנגדות להגדיר "משמורת"?
אביטל שטרנברג
כן, משום שמה שנעשה כאן זאת קונספציה שלמה בהצעה חליפית של מקום המשמורת כולל הסדרה מחדש של כל כללי ההתנהגות בה, בעוד שאנחנו ברגע שאנחנו מסתמכים על ההגדרה של "חוק הכניסה", יש לנו סט שלם של כלים שכבר קיים. בעצם יש פה המצאת הגלגל מחדש בהגדרה הזו.
היו"ר אמנון כהן
הגדרה של "משמורת" עצמה?
מירי פרנקל-שור
זו לא המצאה מחדש.
אחז בן ארי
סליחה, ב"חוק הכניסה לישראל" "משמורת" זה "מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי הוראות חוק זה".
היו"ר אמנון כהן
זה מה שאנחנו כתבנו.
אחז בן ארי
זה מצב, זה לא מקום פיזי, זה מצב.
מירי פרנקל-שור
נכון, אנחנו מסכימים.
אחז בן ארי
"מקום משמורת" זה אותו מקום שבו - -
מירי פרנקל-שור
פיזי שבו הוא יוחזק.
אחז בן ארי
- - הוא יוחזק, ואנחנו קבענו - - -
מירי פרנקל-שור
היות ו"חוק הכניסה לישראל" גם מדבר על משמורת ועל מקום משמורת, אז מבחינתנו אם אתם רוצים להפנות מהחוק הזה למשמורת ל"חוק הכניסה לישראל", גם מקובל עלינו.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, נתקדם הלאה. 1א. דיברנו גם בוועדה כאן לגבי בן-אדם שרואה אדם שנכנס, אומנם מסתנן - -
אחז בן ארי
כן.
היו"ר אמנון כהן
- - ריחמתי עליו, נתתי לו משהו לאכול או שרופא ראה בו פצוע, נתן לו סעד כזה או אחר. אתה ישר מכניס אותו ל-15 שנה לבית-סוהר. אתה יכול להכניס אותו, כי הוא סייע לאותו מסתנן. אנחנו צריכים למצוא את הדרך שאזרח תמים, אנחנו יהודים, יש לנו חסד. ראינו שבן-אדם זקוק לאוכל, נתתי לו ועכשיו אני צפוי להוכיח שאני נקי ולא ידעתי וכן ידעתי. לא רוצה לסבך את האזרח בנושא הזה.
אתה אומר שחובת ההוכחה על האזרח, קשה לי עם זה. חוץ מזה רופא מבחינת היותו רופא באמנות בין-לאומיות הוא צריך לתת טיפול לכל אדם שהוא רואה שחייב טיפול בלי הבדל גזע, דת, מין, בכלל לא חשוב.
לכן פה אנחנו מסבכים, יכול להיות מישהו שלא רצינו גם כמדינה לסבך אותו. יש לנו פה איזשהו תיקון, תראו אותו והיועצת המשפטית תעמוד על זה ותראו אם יש לכם דרך אחרת, אני מקבל. פשוט לא להפוך מישהו לעבריין בעל כורחו, שגם אנחנו לא רצינו בחקיקה.
מירי פרנקל-שור
שלחנו להם אתמול, הם ראו את זה. השאלה, יש לכם עמדה לגבי - - -
היו"ר אמנון כהן
לא עמדה, הם מסכימים לעמדה שלנו.
אחז בן ארי
הניסיון מראה – להלך אימים ולהביא - - -
היו"ר אמנון כהן
לא אימים, עובדתית.
דב חנין
אתם פשוט מגזימים.
אחז בן ארי
הניסיון מראה שדבר כזה לא קרה אף פעם.
דב חנין
לא, לא, אבל אתם כותבים חוק. אנחנו מוסד רציני, אולי אתם לא מתייחסים ברצינות לחוקים.
אחז בן ארי
לא, לא, אנחנו מתייחסים.
היו"ר אמנון כהן
תן לי רק לדעת איפה זה עומד, יש היגיון? יש לך דרך אחרת?
אחז בן ארי
ההיגיון הוא בכך - - -
רביד דקל
יש דרך אחרת, אבל היא לא צריכה להיות בדרך של טלאים כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, מה את מציעה?
רביד דקל
אדוני, צריך להיות פתרון אבל הוא לא צריך להיות בדרך של טלאים שמוצעת פה. בכוונת הממשלה במהלך 2012, היא עשתה את זה כבר ב-2008, להציע תיקון כולל לכל החלק של העבירות ועונשין - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, לא מקבל. גברתי, לא ב-2012, 2015, רוצה לחוקק חוק היום. לא יכול לעשות חוק היום ואחר-כך בוא נפצל אותו, נשים אותו בצד, ב-2012 כבר עוד שבוע, תביא אותו שבוע הבא, נאשר אותו. בכל דרך אאשר אותו, אבל אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.
מירי פרנקל-שור
ההצעה - - -
דב חנין
רביד, נראה לך הגיוני שמסתנן שגנב פרוסת לחם יקבל מאסר עולם?
היו"ר אמנון כהן
עזוב "הוא גנב", אני נתתי לו, אני.
רביד דקל
רגע אדוני, ההיגיון הזה פועל - -
דב חנין
זה היגיון? אפשר לקרוא לזה היגיון?
רביד דקל
- - בכל העבירות בחוק העונשין שהם עבירות שיש בהן עונש מקסימום. לא כל נסיבות מאוד-מאוד קלות של ביצוע עבירה מחייבות את הטלת עונש המקסימום, והן גם לא מחייבות הגשת כתב אישום.
דב חנין
זה מה שאתם כותבים.
היו"ר אמנון כהן
תן לשמוע, דב, אל תהפוך את זה - - - תן לי. העליתי דברים חשובים, לא עכשיו, תן לי ללמוד את זה.
דב חנין
סליחה.
רביד דקל
יש שיקול דעת לתביעה הכללית להחליט באיזה מקרים היא הולכת ומגישה כתבי אישום, ואחרי שיקול הדעת של התביעה הכללית מתי היא מגישה כתבי אישום. אני מניחה שאני לא מחדשת לך שום דבר. יש גם שיקול דעת של בית-המשפט איזה סוג של עונש - - -
היו"ר אמנון כהן
רביד, תסתכלי עלי, רביד, תביני אני צריך לחוקק - - -
רביד דקל
- - - התביעה לא תגיש כתבי אישום כאלה.
היו"ר אמנון כהן
רוצה להצביע על החוק, לא יכול להצביע על דבר כזה, לא יכול גם להסתמך על 2012. אם את רוצה, תביאי את זה עכשיו, אכניס את זה עכשיו. את לא מוכנה, אני מוציא את זה בינתיים בצד, נקדם את הצעת החוק. שבוע הבא תביאי לי את מה שאת רוצה ב-2012. אני מפנה יומן לשבוע הבא, תביאי לי את ההצעה שאת רוצה להשלים. לא יכול להעביר הצעה כזאת ש"במידה וזה", לסבך את האזרח, בשביל מה?
אחז בן ארי
אבל אדוני זה החוק - - -
היו"ר אמנון כהן
התקדמנו הלאה.
רביד דקל
רגע, אדוני, הסעיפים האלה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא צריך להסביר. תתקדמו הלאה, לא רוצה.
רביד דקל
מבקשת עוד רגע אחד להיכנס לגופם של הדברים בוועדה - - -
היו"ר אמנון כהן
אם תגידי 2012 אין פתרון.
רביד דקל
לא אומרת לך 2012. ההצעה להגביל את התחולה של סעיפים 5 ו-9 רק למצבים שבהם מדובר במסתנן שהוא מזוין או שהוא נכנס למטרות של סחר בסמים או בבני אדם - - -
דב חנין
לא נכון.
רביד דקל
מה לא נכון? ההצעה של הכנסת אומרת שסעיפים 9-5 יחולו רק במצב שבו מדובר במסתנן או שהוא נכנס מזוין או שהוא נכנס במטרה לסחור בבני-אדם או בסמים.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, זה בסדר.
רביד דקל
לא, זה לא בסדר, משום שזה יוצר מסר - - -
היו"ר אמנון כהן
בזה אנחנו לא נוגעים.
רביד דקל
זה פוגע ביכולת האכיפה ובמסר של ההרתעה למצבים של מישהו שלמשל מארגן שיירות סדרתי - - -
דב חנין
זה בסחר חד משמעית.
ניצן הורוביץ
זה סחר, תגדירו את זה כסחר.
רביד דקל
חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקשת לנסות להסביר עד הסוף את מה שחשבתי עליו מאתמול בלילה ועד עכשיו, זה לא הרבה זמן.
מה שקורה פה זה שלמעשה במצב שבו מדובר במסתננים שהם לא כמו שההצעה הזאת מטפלת בה, אם אני מסייעת למסתננים כאלה, למשל יש אנשים שזה העיסוק שלהם, הם מסיעים את מי שמגיע מהגבול, הוא מסתנן רגיל הוא לא מסתנן כזה.
כל הסעיפים האלה של "נתת מחסה" וכולי לא חלים עליו, כי מדובר במסתננים שהם מסתננים רגילים, אז לגביהם החוק הזה לא יחול. מה כן יחול? יחול איזשהו סעיף בחוק העונשין שמדבר על סיוע לאחר מעשה שהעונש בגינו הוא הרבה יותר נמוך מהעונש הזה. אז זה המסר שרוצים להעביר פה? שכל המסייעים להסתננות המסחרית הזאת שהיא לא בהכרח - - -
מירי פרנקל-שור
תוסיפי את זה כעילה.
רביד דקל
מה זאת אומרת, תוסיפי את זה כעילה. אני לא יכולה להוסיף את זה כעילה לדבר הזה.
קריאה
למה את לא יכולה? את יכולה.
מירי פרנקל-שור
דבר ראשון, אפשר להוסיף את זה כעילה, זה בתשובה לדברים שלך. אבל יש לנו הצעה נוספת. סעיף 30 להצעת החוק, בעמוד 8 "ביטול סעיף 34", ניתוק החוק ממצב חירום, אנחנו מציעים לפצל.
מירי רגב
איפה את קוראת את זה?
היו"ר אמנון כהן
עמוד 8.
מירי פרנקל-שור
עמוד 8, "סעיף 34 לחוק העיקרי – בטל", הסעיף הזה קושר את החוק למצב חירום. אנחנו מציעים לפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק. ככל שהממשלה תמהר ותביא את התיקון שעליו מדברת רביד, אנחנו בצוותא חדא נבטל את ההצעה שלנו לגבי הסייג לתחולה. זאת אומרת, זה ילך בצוותא חדא.
אביטל שטרנברג
יש פה קושי פרוצדורלי.
מירי פרנקל-שור
זה לא משהו פרוצדורלי, אביטל, מדובר כאן על - - - . סעיף 4 כאשר אנחנו קוראים את ההצעה שלנו, סעיף 4 מדבר בסיפה שלו "ואם היה מסתנן או אדם כאמור מזוין לכלי ירייה או חומר נפץ או חומר מתלקח דינו מאסר עולם", אז אנחנו חושבים שכרגע יש מקום להתלות את הסעיף ככל שמדובר על מסתנני עבודה.
סעיף 9-5 מה שאנחנו אומרים לך, גם את אלה לגבי מהגרי עבודה, כאשר את מתקנת את החוק ולא מתייחסת זה הופך לך כחלק וכמקשה אחת מהחוק הנוכחי וגם לגבי החזקה.
זאת אומרת, שיש לכם שתי אפשרויות, או שאנחנו מייחדים את זה לקבוצת אוכלוסייה מסוימת של מסתנני פח"ע או עבודה או מסתנני סמים, או כל אוכלוסייה אחרת שאתם חושבים שיש מקום לכלול אותה כאן, ואנחנו אומרים לכם, ככל שתמהרו ותביאו את התיקון שעליו אתם מדברים, אנחנו בצַוְתָּא חֲדָא נבטל את הסייג לתחולה הזה.
היו"ר אמנון כהן
בסדר?
אביטל שטרנברג
לא, זה לא בסדר, אסביר גם למה.
דב חנין
עוד שאלה באותו הקשר.
היו"ר אמנון כהן
הוא ישאל שאלה ותקשרי את זה.
דב חנין
ההערה של היועצת המשפטית – אני כרגע מדבר אליך כמשפטנית, חושב שאת משפטנית מצוינת – אתם עושים פה דבר שהוא מאוד-מאוד בעייתי מבחינה משפטית ברמה העקרונית. אתם למעשה שוברים את כל הסקאלה של הענישה הפלילית ולוקחים דברים לרמת המקסימום. הדוגמא הקלסית זה באמת סעיף 5, אותו מסתנן שגנב פרוסת לחם מקבל מאסר עולם. אפשר לקבל מאסר עולם לפי החוק. אתם בעצם יוצרים מצב שאותו מסתנן שגנב פרוסת לחם יכול גם לרצוח, הוא כבר יקבל את מאסר העולם בכל מקרה. שברתם את כל הסקאלה של הענישה הפלילית. צריך בכל זאת ליצור איזושהי הבחנה בתוך הענישה.
היו"ר אמנון כהן
תן לה להסביר, תודה.
אביטל שטרנברג
חבר הכנסת דב חנין, זאת שאלה מצוינת, ורוצה לחזור עכשיו שני צעדים אחורה. ההוראות העונשיות שלכולכם יש ביקורת עליהם וגם לנו, הן הוראות מ-54', הן לא הוראות שאנחנו כרגע מביאים. לא, לא, מה שישנו כאן לפניך זה הנוסח של הוועדה, לא נגענו בכלל בחלק העונשי.
תומר רוזנר
לא נכון, לא נכון.
קריאות
- - -
אביטל שטרנברג
נתתי לכם לדבר, תנו לי בבקשה להסביר.
היו"ר אמנון כהן
את מדברת עכשיו, בבקשה.
אביטל שטרנברג
נגענו אך ורק בהגדרת המסתנן ולמעשה עשינו בה שינוי מינורי. ההוראות העונשיות מצויות בחוק מ-54'. כפי שציין קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון – אני יודעת כבר מה תהיה התשובה, אנחנו בדקנו את כל העמדות לדין לפי החוק, אבל מעולם לא הועמדו לדין, לא על פרוסת לחם, לא על מימייה ולא על שמיכה.
דב חנין
אבל אנחנו מתייחסים לחוק ברצינות. מה זה לא הועמדו לדין?
אביטל שטרנברג
אנחנו מתייחסים לחוק מאוד ברצינות.
דב חנין
מה, משחקים פה בנדמה לי?
אביטל שטרנברג
לא, לא, לא, ממש לא. שוב, אמרה קודם רביד, ואני חוזרת על הדברים בקול רם עם שמונה סימני קריאה ועם שני קווים מלמטה: הממשלה מתחייבת להגיש במהלך 2012 הצעת חוק שמטפלת בפן העונשי של החוק למניעת הסתננות. יותר מזה, אני לא רוצה פרוצדורלית, ולכן אמרתי קודם, יש פה עניין פרוצדורלי, לא רוצה לרכב פרוצדורלית על עניין הפיצול כי אז לא אצטרך לפרסם תזכיר, ולא לקבל את הערות הציבור, ולדלג על הקריאה הראשונה. ואני כממשלה לא רוצה בזה, רוצה לעשות את ההליך באופן תקין ושקוף מ-אל"ף, עם פרסום של תזכיר להערות הציבור.

ולכן, אני מתנגדת להתניה הזאת. אני חושבת שהחלק העונשי פה הוא בעייתי, הוא מעלה המון קשיים, כפי שעמדה עליהם רביד, ואני לא רוצה להחזיק את סעיף 34 והקשר להכרזת שעת חירום כבן-ערובה. אני רוצה לקיים הליך תקין אתכם ועם הציבור כולו בעניין החלק העונשי.
עלוה קולן
אז תבטלו את סעיפים 2 עד 10 בהצעת החוק הזו ותציעו - - -
היו"ר אמנון כהן
סליחה, סליחה, סליחה, גברתי, את לא חברת כנסת בינתיים.
עלוה קולן
אבל אני מצביעה.
מירי פרנקל-שור
היא יכולה - - -
אביטל שטרנברג
גברתי, אני חושבת שלתקופת הביניים לא נכון לבטל לחלוטין את הסעיפים כי ישנם מצבים קיצוניים שבהם אנחנו זקוקים לסעיפים. ההתחייבות היא במהלך 2012 להביא הצעת חוק. ואני רוצה שאת וכל מי שנמצא פה וכל מי שנמצא מחוץ לבניין הזה, יוכלו להעיר מאל"ף, משלב התזכיר למה שאנחנו נפיץ.
עלוה קולן
אשמח לענות לך אם יורשה לי.
היו"ר אמנון כהן
סיימת?
אביטל שטרנברג
כן.
היו"ר אמנון כהן
נשאיר את הסעיף הזה לקראת הסוף כשנגיע לסעיף 6 בעמוד 8. בינתיים הסעיף הזה יישאר פתוח, אני שם לי כאן סימן שאלה.
הולכים לסעיף 2, סעיפים 11 עד 26 וסעיפים 28 ו-29 לחוק העיקרי בטלים, כאשר יש החלפת סעיף 7 – ביקשנו פירוט סמכויות חייל, כי עד היום הוא פעל על-פי התנהגות שהושרשה. אני חושב שאנחנו צריכים לתחום את התפקיד או את הדרך שהוא פועל באיזושהי הגדרה על מנת שבאמת לא יעמוד חייל, יעשה את עבודתו נאמנה, ובסוף גם יכולים לתבוע אותו, אולי הוא לא עשה משהו לפי הנהלים. חושב שפה דווקא פירוט - - -
ניצן הורוביץ
איזה סעיף, אדוני?
היו"ר אמנון כהן
עמוד 2, 2א. אנחנו רוצים להגדיר את הסמכות של חייל שלמעשה בא במגע ראשוני מול המסתנן. מסכימים לדברים שכתבנו פה? צריך להסדיר את זה שהחייל ידע מה מותר ומה אסור לו.
אלון הראל
בוקר טוב, ראשית אדוני היושב-ראש, אומר שעד עתה חיילי צה"ל פעלו על-פי הדין.
היו"ר אמנון כהן
אין לי ספק שפעלו מצוין, כמו שצריך, אבל פה כרגע יש לי חוק. לפעמים אנחנו בכנסת מתקנים נהלים. המדינה מתנהלת על-פי נהלים כאלה ואחרים. גם שירות בתי-הסוהר אמר שהוא מתנהל לטובת התעסוקה על-פי נהלים כבר תקופה ארוכה, רוצים להפוך את זה לחקיקה.
הנהלים מוכיחים את עצמם, אבל הם עדיין נהלים. אז יש פה כרגע אכסניה מתאימה שהנהלים שאתם עובדים עמם – עובדים מצוין – הופכים אותם לחקיקה, שהחייל לא יעמוד בפני איזושהי בעיה של תביעה או משהו כזה, מה הבעיה עם זה?
אלון הראל
אמשיך את הפתיחה, אומר שחיילי צה"ל פועלים על-פי הדין, לא פועלים באיזשהו עולם אמורפי אלא יודעים בדיוק מה הן הסמכויות שעומדות להם. אסביר בקצרה בסוף את העמדה לגבי ההצעה, כדאי שהיושב-ראש, תקבל מהממשלה - - -
היו"ר אמנון כהן
אני לא עובד בממשלה, אנחנו פה לא עובדים בממשלה.
אלון הראל
זה ברור לי, אדוני. הצעתי שנציג הממשלה יציג בפנייך - - - עמדתנו כעמדת הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
הבנתי, שאלתי לגבי הערות לסעיף. אם אין לך – אתה לא חייב להגיד.
אלון הראל
אסביר לך.
מהיו"ר אמנון כהן
אל תסביר לי. מסכים או לא מסכים? מה יש להסביר? אם אין לך תשובות – גם בסדר.
אלון הראל
לא, אם אדוני רוצה שאסביר איך אנחנו עובדים היום.
היו"ר אמנון כהן
לא, לא רוצה לדעת. שמתי נהלים, הפכתי אותם לחקיקה. שאלתי מה הבעיה. לא אומר שאתם עובדים בלי נהלים, שחס וחלילה מישהו עובד לא לפי חוק, לא אמרתי את זה, אני פשוט מסדיר את זה למען הסר ספק.
אביטל שטרנברג
זה לא נהלים זה חוק.
אלון הראל
בסדר גמור, אז מכיוון שאדוני מבקש בסוף לקבל את העמדה לגבי ההצעה, אבקש ממשרד המשפטים להציג אותה.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה. לא יציג, רוצה עמדה שלכם לגבי עמדה שלנו. אם יש או אין בעיה עם זה.
אחז בן ארי
אנחנו לא זקוקים לדבר הזה, נקודה. קודם כל חייל פועל לפי החוק הנוכחי בעצם המעצר.
מירי פרנקל-שור
תסביר לפי החוק הנוכחי, תסביר לפרוטוקול איך עוצרים את המסתננים ומחזיקים אותם עד שהוא מגיע ל - - -
דניאל סלומון
זה בדיוק מה שהוא ניסה להסביר.
אלון הראל
באופן עקרוני, החוק הנוכחי מקנה - - -
מירי פרנקל-שור
באיזה סעיף?
אלון הראל
בסעיף 27, מקנה לחייל סמכות שיטור. אנחנו היום בגבול הדרומי – לאור ההיקפים הנרחבים של המסתננים לא עושים שימוש בסעיף הזה - -
היו"ר אמנון כהן
אם יש פתרון לא מחפשים.
אלון הראל
- - היום אנחנו בעצם עושים שימוש בסמכות העיכוב האזרחית, שניתנת לפי חוק סדר-דין פלילי מעצרים שנקרא "חוק המעצרים" בסעיף 75. בשעות הראשונות מעכבים את אותם מסתננים, מעבירים את הנתונים שלהם למפקדה ובמפקדה מוציאים את האסמכתה החוקית להחזקה במשמורת לפי סעיף 30 לחוק, שזה בעצם צו הגירוש. הסמכנו קצינים, מפקדים בכירים, להוציא צווי גירוש בהסמכה של שר הביטחון, קצין בדרגת סגן אלוף, מג"ד - - -
היו"ר אמנון כהן
חייל שעצר את המסתנן הזה - -
דב חנין
רוב האנשים - - - שהם לא - - -
היו"ר אמנון כהן
- - כמה שעות הוא יכול להחזיק אותו לפי הסמכות שיש לו, כמה זמן?
מירי פרנקל-שור
לפי סעיף 75.
אלון הראל
לפי סעיף 75 בין שלוש לשש שעות.
היו"ר אמנון כהן
החזיק אותו 18 שעות, מה קורה? תובע אותו.
אחז בן ארי
אין מצב.
אלון הראל
הוא לא יחזיק אותו 18 שעות. מגיעה קבוצה של 30 איש, עורכים להם תשאול - - -
היו"ר אמנון כהן
זה גג שלוש שעות, הוא גומר את הפעילות שלו, מבחינה זאת. מה המטרה שלי, שהוא לא יבוא מחר ויגיד במקום שלוש שעות החזרת אותי 18 שעות.
אלון הראל
לא, אל"ף הנושא הזה באמת נבדק בעבר, מחזיקים אותם בשטח, עורכים תשאול מסודר, רשימה עם השמות, מעבירים את השמות למפקדה.
היו"ר אמנון כהן
עומדים בזמנים?
אלון הראל
עומדים בזמנים. במפקדה מוציאים את צווי הגירוש, מח"ט מוציא צו גירוש שתקף לעשרה ימים.
היו"ר אמנון כהן
כן, בסדר.
קריאה
כך עובדים.
אחז בן ארי
אחר כך צו הגירוש הופך להיות האסמכתה להחזקתו במשמורת.
היו"ר אמנון כהן
הולכים לסעיף 3(1) יש תוספת, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש ב- 1(א), (א1): "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו או חירותו בסכנה". למה אתם יכולים להתנגד לזה? מי מדבר על זה בבקשה?
יעקב אדרי
מי מחליט שחייו עומדים בסכנה? מי זה המחליט כאן?
היו"ר אמנון כהן
כתוב, כתוב.
יעקב אדרי
מי?
היו"ר אמנון כהן
יש קצין במקום, בודק. בבקשה אדוני, אתם מסכימים לעניין הזה? עמוד 3 סעיף 3(1).
דניאל סלומון
לא מסכימים.
מירי רגב
עמדת הממשלה.
היו"ר אמנון כהן
אם יש פתרון.
דניאל סלומון
הפתרון שלנו נמצא בסעיף 3 בעמוד 1, סעיף קטן (א1) שאומר: "צו גירוש לפי סעיף קטן (א) לא יבוצע אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו, קבע כי ניתן לעשות כן בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו". כלומר, שנבדקת המחויבות של ישראל, מחויבות שנקראת Non-Refoulement, כלומר אנחנו לא מחזירים אדם למקום שחייו נמצאים בסכנה – זה מוגן - -
דב חנין
אז למה שלא יהיה כתוב?
דניאל סלומון
- - ואין ויכוח על כך – ונמצאים כאן גם נציגי האו"ם לפליטים – שישראל מחויבת לאמנת הפליטים ועומדת על כל המחויבויות שלה. כל ההסדרה - -
יעקב אדרי
- - - באותה ארץ - - -
דניאל סלומון
- - של דיני הפליטות עומדים להתבצע בחודש-חודשיים הקרובים בתזכיר חוק נרחב שהממשלה עומדת להפיץ, שנקרא "חוק ההגירה" או "תיקונים לענייני הגירה ב"חוק הכניסה לישראל"". הנושא הזה כאן, ההצעה כאן גם מטפלת - - -
היו"ר אמנון כהן
למה יש לך בעיה עם זה שנוסיף את - - -
דניאל סלומון
יש לי בעיה עם הניסוח. קודם כל הוא מאוד נרחב - - -
היו"ר אמנון כהן
לא בגלל שלא אמרו ממשלה, זה הבנתי, זו הבקשה שלנו.
דניאל סלומון
לא, לא, לא, קודם כל יש כאן מונח שנקרא: "חייו או חירותו", אין לנו מושג מה זה חירותו של אדם במקום אחר, בכל מדינה. כלומר, יש אדם שיושַב למדינת היעד ושם יושם במעצר על כך שהוא עזב, זו פגיעה בחירות, ולכאורה - - -
היו"ר אמנון כהן
נוריד את "חירותו", רק חייו, "שלא יהיו חייו בסכנה", חירותו נעזוב, נמחק אותו.
דניאל סלומון
הנושא קצת יותר מורכב. זה לקוח מתוך אמנת הפליטים, ואם אני פוגע בנוסח הזה, אפשר היה להשתמע כאילו ישראל מתנערת מן המחויבויות שלה באמנת הפליטים, ולכן אנחנו לא נוגעים בניסוחים שנמצאים באמנה, אנחנו מחויבים לאמנה.
דב חנין
אוחזים את המקל בשתי קצותיו.
קריאה
זה אבסורד.
דב חנין
את הנוסח הזה מאמנת הפליטים - - -
אביטל שטרנברג
לא, לא, זה לא נכון.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
סליחה, סליחה, רגע. לא מתפרצים פה בדיונים. פה זה לא ממשלה, פה זה דיוני כנסת, רק מי שמקבל זכות דיבור – מדבר. בסדר? סיכמנו את זה. דקה אחת. סיימת אדוני?
דניאל סלומון
רוצה להשלים, הממשלה הבהירה שנושא הפליטות בכלל זה אחד הנושאים שעומדים להופיע בתזכיר החוק של הממשלה בנוגע לתיקוני חקיקה בכל תחום ההגירה וההתייחסות לסוגיית הפליטות – הסוגיה הזו נוגעת בראש ובראשונה ל"חוק הכניסה לישראל" והדרך למציאת פתרון בחוק הזה, חוק מניעת הסתננות, זה הזנב של הבעיה, ולכן אין היגיון בפתרון שלנו.
היו"ר אמנון כהן
עזוב את ההיגיון, מה מפריע לך שיהיה כתוב?
דניאל סלומון
הסברתי משהו.
היו"ר אמנון כהן
זהו, נכון, בסדר, הבנתי.
יוכי גנסין
רוצה להוסיף על זה.
היו"ר אמנון כהן
בקצרה.
יוכי גנסין
בהחלט. יש פה ניסיון באמצעות ארבע המלים הללו להרחיב את ההגדרות.
יעקב אדרי
מי הגברת, אמנון?
יוכי גנסין
גברת יוכי גנסין, מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה שמתעסקת בנושא הזה כבר מספר שנים. ההצעה של הממשלה - - -
היו"ר אמנון כהן
עזבי את הממשלה, אני כרגע לא בממשלה. אני לא חייב לקבל כל מה שכתוב פה, אני יכול לשנות את כל המלים.
יוכי גנסין
אני יכולה להסביר, אדוני?
היו"ר אמנון כהן
מה מפריע לך במשפט: "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו", "חירותו" הורדתי, "בסכנה"?
יוכי גנסין
רוצה להסביר מהתחלה.
היו"ר אמנון כהן
לא מהתחלה, רק את הפסוק הזה.
יוכי גנסין
רוצה להסביר, אדוני, אם אפשר. ההצעה כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק עולה בקנה אחד גם עם המחויבות הבין-לאומית של מדינת ישראל וגם עם מה שכתוב באמנה. יש פה ניסיון באמצעות שש המלים הללו להרחיב את האמנה מעבר - - -
היו"ר אמנון כהן
ניסיון של מי?
יוכי גנסין
ניסיון של - - -
קריאה
בניסוח.
היו"ר אמנון כהן
אני, אני הצעתי, יושב-ראש ועדה.
מירי רגב
תנו לה רגע לדבר.
יוכי גנסין
אדוני, אם תאפשרו לי לומר כמה מלים.
אורי מקלב
- - - לא, לא צריך גם.
יוכי גנסין
הולכת הלשכה המשפטית של הכנסת - - -
היו"ר אמנון כהן
אמנון, אמנון זה, יושב-ראש ועדה.
יוכי גנסין
אוקיי, אז אמנון, בסדר. רוצה לדבר לגופו של עניין, בסדר, לא משנה מי הציע, בסדר?
היו"ר אמנון כהן
דברי אלי.
יוכי גנסין
מדברת גם לאדוני, אבל מדברת גם לכל יתר הנוכחים בוועדה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
ודאי, אבל זה אני הכנסתי תוספת.
יוכי גנסין
אוקיי, מאה אחוז. בהצעה שלנו כתוב: "בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו". הביטוי "מדינת היעד לגירושו" הוא מעט המכיל את המרובה, הוא נועד לבוא ולומר את הדבר הבא, לפני שמחליטים האם לגרש פלוני למדינה כזאת או אחרת, צריך לבחון האם מבחינת הכללים של אמנת הפליטים, האם מבחינת הכללים של ה-Non-Refoulement, שמופיע בסעיף 33 לאמנת הפליטים, שמדינת ישראל מחויבת לו, והיא מעולם לא הרחיקה אדם למקום שבו צפויה לו סכנה לחייו או לחירותו - -
דב חנין
אז למה לא לכתוב את זה?
יוכי גנסין
- - האם הנסיבות הללו מתקיימות לו. נעשה ניסיון פה, יש פה ניסיון להרחיב את מה שכתוב פה - - -
היו"ר אמנון כהן
של היושב-ראש, של היושב-ראש.
יעקב אדרי
למה של היושב-ראש, של הוועדה.
יוכי גנסין
אדוני, אני רוצה לומר כמה משפטים. יש פה ניסיון להרחיב את סעיף 33 לאמנת הפליטים אל מעבר למה שהתכוונו לו מלכתחילה. כאשר כתוב: "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו", למשל אני יכולה לתת לאדוני – האם כאשר אני מרחיקה למדינה שהוא טוען שבה צפויה לו סכנה לחיים, אבל הדברים בכלל לא ניתנים לבחינה, לכימות, אין שום אדם שיכול להעריך את הדבר הזה. מה שכתוב באמנת הפליטים וחשוב לי להקריא, בסעיף 33 לאמנת הפליטים כתוב כך - -
היו"ר אמנון כהן
מה כתוב? תקריאי, תקריאי.
מירי רגב
הנה היא מקריאה.
יוכי גנסין
- - אקריא, אני יודעת את זה בעל-פה, אדוני יכול לאפשר לי? "שלא יועמדו חייו או חירותו בסכנה בגין טעמים של רדיפה", persecution, מאחד היסודות שנקובים באמנה, דת, גזע, השתייכות לקבוצה פוליטית מסוימת, השתייכות ל - - -
דב חנין
את זה אתם מסכימים להכניס לכאן? את הנוסח הזה אתם מסכימים? אל תתחמקי, אל תתחמקי.
יוכי גנסין
הדברים הללו כתובים, אדוני, הדברים הללו כתובים - - -
קריאות
- - -
מירי רגב
אם יש - - - אמנת פליטים, למה היא צריכה להסכים? מה הבעיה, הולכים לפי האמנה.
יוכי גנסין
לכן אמרתי, אנחנו מחויבים לאמנה, סעיף 33 מצוטט בדברי ההסבר. אנחנו מסבירים שכשאנחנו כותבים - - -
היו"ר אמנון כהן
יוכי, זהו, שכנעת את הוועדה.
יוכי גנסין
זה הכול, אין שום סיבה להרחיב את מה שכתוב באמנה בחקיקה ישראלית.
מירי רגב
צודקת מאה אחוז.
היו"ר אמנון כהן
צודקת. הלאה התקדמנו. הולכים לסעיף 4 30א, יש פה איזה שינוי שאנחנו מבקשים כוועדה.
אביטל שטרנברג
יש שינוי שאנחנו מבקשים.
היו"ר אמנון כהן
כן, "משבעה ימי עבודה", ראיתי, אבל צריכים את האישור שלנו. למה בממשלה לא עשיתם את זה? אוקיי, לא חשוב, אבל יש לנו גם - - -
אביטל שטרנברג
רוצה שיוסי ידבר על זה.
היו"ר אמנון כהן
יוסי ידבר, וגם הממשלה תתייחס להצעת הוועדה "מ-96 שעות מיום תחילת החזקתו במשמורת".
מירי רגב
אמנון, לא התייחסת ל-3(2).
היו"ר אמנון כהן
עברנו בדיון הקודם, רק תוספות כרגע, רק מה שלא היו לנו הבנות לגביו. מי מסביר לנו את "96 שנות", מה שביקשה הוועדה ו"ממונה ביקורת הגבולות רשאי להאריך תקופה זו ובלבד שלא תעלה על 72 שעות נוספות". זאת אומרת, אנחנו רוצים לצמצם את הזמן הזה כמה שיותר ואתה רוצה להרחיב את הזמן הזה. מבין שאנחנו מדינה שיש לה הרבה חגים ויש לנו לפעמים רצף של חגים, אבל יש גם גבול לזמן. בבקשה, אדוני.
יוסי אדלשטיין
אסביר לכבוד היושב-ראש, אנחנו היום, כבוד היושב-ראש, על-פי ההתחייבות שלנו בבג"ץ ובאישור בג"ץ, פועלים היום תוך 10 ימים. אנחנו צריכים לראות את קצב ההסתננות, רבותי.
יעקב אדרי
היקפים גדולים.
יוסי אדלשטיין
היקפים גדולים והם גם לא מגיעים על-פי תזמון שלי, כל יום באופן ליניארי מאה איש ביום על מנת שנוכל לראיין אותם. יש לי ימים שמגיעים לי 500-400 מסתננים, יש ימים שמגיעים 250 מסתננים. בקצב הזה, רבותי, אנחנו רוצים לטפל בהם בצורה מקצועית, לראיין אותם, לתשאל אותם ולשמוע באמת מי הם ומה הם, על מנת שנוכל להתייחס אליהם בכבוד הראוי להם. אנחנו בקצב כזה של 96 שעות או עוד 72 שעות, לא מסוגלים. אנחנו היום עובדים לפי - - -
היו"ר אמנון כהן
האוצר אמר שייתן לך כוח אדם מספיק.
יוסי אדלשטיין
רבותי, בואו נהיה רציניים קצת, כוח אדם מספיק זה לא ה"אישו", אנחנו באמת – לא יודע כמה נכנסים היום וכמה נכנסים מחר. יכול למצוא את עצמי בסוף שבוע עם 400 איש, ואז מה יש לי? 96 שעות לראיין אותם? לכן אני אומר, אנחנו היום - - -
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים פשוט שהסבל יהיה כמה שפחות, זו הנקודה.
יוסי אדלשטיין
אנחנו היום משתדלים לקצר, בתהליך יש גם בדיקות רפואיות שצריך לעשות להם וכל הדברים האלה. רבותי, השימוע הזה מבוצע באמצעות מתורגמנים, זה לא בשפה שאתה מדבר איתו עברית, זה תהליכים ארוכים ומורכבים, ולכן אנחנו היום בעשרה ימים עומדים בלחץ, אבל אנחנו עומדים בזה.
יעקב אדרי
אולי צריך להוסיף זמן?
היו"ר אמנון כהן
לא, לא.
יוסי אדלשטיין
זה מה שאני מבקש.
אביטל שטרנברג
זה בדיוק מה שהוא מבקש.
אחז בן ארי
זה מה שביקשנו.
יעקב אדרי
בסדר גמור.
מירי רגב
כוח אדם.
יוסי אדלשטיין
אם מדברים, אז זה יהיה שבעה ימי עבודה לא כולל שבת - - -
היו"ר אמנון כהן
אז אנחנו בוועדה רצינו לצמצם את הזמן כמה שיותר.
יוסי אדלשטיין
אני גם רוצה, כבוד היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
סליחה, אדוני. נשאיר את זה כמו שהיה "לא יאוחר משבעה ימים", לא ימי עבודה, שבעה ימים.
יוסי אדלשטיין
שבעה ימים זה שום דבר, אדוני, אם נופל לי סוף שבוע, אם מגיעים לי 500 או 400 מסתננים ביום חמישי, מראש אני אומר לך - - -
אביטל שטרנברג
שבעה יכולים לכלול ימי מנוחה ושבתות, לא מספיק.
היו"ר אמנון כהן
קח את כל המשרד שלך, רד לדרום, תתחיל לעבוד.
יוסי אדלשטיין
לא, זה לא רלוונטי, אדוני.
אמנון בן עמי
אדוני היושב-ראש, כדי לבצע את העבודה שם, את התשאולים שיוסי מדבר עליהם, זה עבודה מקצועית, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה טובה, אנחנו עושים את זה היום בצורה טובה. פתחת ואמרת, יש באמצע הרבה חגים והרבה שבתות, יש סופי שבוע שהגיעו 620 איש. לא רוצה לבוא בפני הוועדה בעוד שנה ולומר: לא עשיתי את עבודתי - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, היא אמרה שהיא מביאה ב-2012 חקיקה, אז נשנה אם צריך. כן, אדוני, כן גלעד.
גלעד סממה
אנחנו מבינים לשני הצדדים, גם אנחנו בהחלט רוצים - -
היו"ר אמנון כהן
לצמצם את הזמן.
גלעד סממה
- - לצמצם את הזמנים, ואנחנו גם מבינים את המצוקה כאן של יוסי ושל אמנון. מציע משהו ביניים שזה לא שבעה ימים וזה גם לא שבעה ימי עבודה, שזה יהיה שבעה ימים, אבל שבמניין הימים האלה לא יבואו בחשבון ימי מנוחה ושבתון - - -
קריאה
מה ההבדל?
גלעד סממה
כלומר, אם זה יוצא חג או שבת, אז הימים האלה לא יבואו במניין הימים.
היו"ר אמנון כהן
זה ימי עבודה, זה ימי עבודה מה שאמרת.
אביטל שטרנברג
יש הרבה יותר חופשים מאשר ימי חג.
היו"ר אמנון כהן
מה חנוכה נחשב מבחינתכם?
קריאות
- - -
אביטל שטרנברג
מה עם ימי שישי?
היו"ר אמנון כהן
לא נחשב. אז אי-אפשר להשאיר את זה ככה, ימי עבודה.
יוסי אדלשטיין
כן נחשב, חנוכה זה לא חג.
אמנון בן עמי
ימי עבודה, אדוני, - - - לקצר יגרם נזק יותר גדול.
מירי רגב
אז מה סוכם?
היו"ר אמנון כהן
ימי עבודה זה מה שהם מבקשים לתקן, היה "לא יאוחר משבעה ימים", הם מבקשים "משבעה ימי עבודה".
אביטל שטרנברג
אוקיי.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו רוצים לצמצם את זה, אבל אנחנו רוצים גם לתת לכם כלים לעבוד, כי אני גם מבין שאם הכמות תרד, אז גם כך תוך יום-יומיים תסיים את העבודה.
יוסי אדלשטיין
אני גם היום עושה את זה.
היו"ר אמנון כהן
"עד שבעה ימי עבודה". בסעיף (ב): "או בתנאים שימצא לנכון".
גלעד סממה
אין לנו התנגדות.
היו"ר אמנון כהן
סוף-סוף. התקדמנו לסעיף הבא, סעיף 4, דיברנו בתיאום אתכם והיועץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, לגבי - -
מירי פרנקל-שור
שחרור שלוש שנים.
היו"ר אמנון כהן
- - שחרור של שלוש שנים. אני מתלבט עם זה. יש פה איזו בעייתיות.
יעקב אדרי
מה הבעיה, אדוני היושב-ראש - - -
היו"ר אמנון כהן
אסביר לך, המדינה אומרת שהמתקן הזה יהיה לשלוש שנים, זו הוראת שעה לשלוש שנים.
יעקב אדרי
מתקן כליאה.
היו"ר אמנון כהן
אחרי שלוש שנים יש לו אופציה, כביכול, תבוא לכנסת, היא רוצה להאריך את זה. היועץ המשפטי של הוועדה אומר שדי, שלוש שנים זה צריך להיות גבול סופי.
יעקב אדרי
למה?
היו"ר אמנון כהן
זה מה שאומרים. ואחרי שלוש שנים, לפי אמנות כאלה ואחרות, צריכים לשחרר אותו. לא יכול לחיות עם זה כאיש ציבור, כי כל מסתנן עכשיו ידע מאיפה שהוא ירצה לבוא: - -
קריאה
יש לך את המגבלה הזאת.
היו"ר אמנון כהן
- - אני אחכה שלוש שנים במקום מסוים, אני לוקח את זה בחשבון, אבל אחרי שלוש שנים יצא לחופשי. לכן, אני רוצה להוריד את המוטיבציה הזאת, מתלבט עם עצמי, מתלבט אם זה שהממשלה אומרת שלוש שנים ועם אופציה במידה – ואם פתרנו את הבעיה והמסתננים אין להם מוטיבציה, פחתה הכמות, לא צריכים להאריך את השלוש שנים, נגמר - -
מירי רגב
זה לא יקרה.
היו"ר אמנון כהן
- - גם זה עד שלוש שנים. יכול להיות שאחרי חודש-חודשיים גומרים את העניין, אבל לא רוצה להשאיר את המוטיבציה הזאת שבן-אדם יגיד: יודע מה, אסבול שלוש שנים, אהיה במתקן הזה, אבל אחרי שלוש שנים אעבור לתל-אביב, אעשה שם את העבודה שלי. מבין, אסור לי להשאיר את הדבר הזה. מתלבט עם עצמי בן זה לזה.
אורי מקלב
אפשר להתייחס?
היו"ר אמנון כהן
תמצאו לי - - -
מירי רגב
מה הממשלה אומרת - - - שלוש שנים?
יעקב אדרי
אל תתלבט, תביא את זה להצבעה היום.
היו"ר אמנון כהן
לא להצבעה, מתלבט - - - בהבנות - - - אחז, מה אתה אומר?
אחז בן ארי
כרגע זאת הוראת שעה לשלוש שנים, אנחנו יוצאים כולנו לאיזשהו סוג של ניסוי. יכול להיות שלא נזדקק לאמצעים האלה יותר. יכול להיות שהם לא יספיקו, זה גם צריך להיות.
היו"ר אמנון כהן
לכן אתה אומר, אדם שיישאר "רשאי". מי אדוני?
אילן ציאון
יושב-ראש תנועת "גדר לחיים", התנועה שנאבקה להקים את גדר ההפרדה וכרגע גם את הגדר במצרים, וזו נקודה מאוד קריטית וחשובה.
היו"ר אמנון כהן
לסעיף הזה יש לך עניין?
אילן ציאון
כן, כן, בהחלט. קודם כל אני רוצה לתמוך בדברייך, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז. נגעת בדיוק בנקודה המרכזית. צריכים להבין את ההקשר של הסיפור כאן, ההקשר כאן הוא איום קיומי חמור ביותר על כל אזרחי ישראל כרגע. יש פה סכנה כרגע חמורה ביותר - - -
היו"ר אמנון כהן
כרגע דבר אתי על (3).
אילן ציאון
מדבר על הסעיף הזה. יש פה סכנה חמורה ביותר לאובדן הרוב הציוני במדינת ישראל. אם הרוב הזה הולך לאיבוד, רבותי, לא נהיה פה יותר. ואדוני, מה שאתה אומר לגבי השלוש שנים, זה נקודה הכי קריטית. אסור לנו בתכלית האיסור שהמהגרים שמגיעים לפה ידעו שהם יבלו במתקן שהייה שעומד להיות מפואר מאוד - -
מירי רגב
שלוש שנים ואחר כך ישוחררו.
אילן ציאון
- - ואחרי שלוש שנים הם יצאו לרחובות תל-אביב, רבותי. אנחנו במצב הזה גמורים, זה מה שיקרה.
היו"ר אמנון כהן
תודה.
אילן ציאון
לכן, אדוני, זה הדבר החשוב ביותר שנדע כולם.
היו"ר אמנון כהן
לא לצעוק, בשקט, "בנחת נשמעים".
אילן ציאון
מבקשים להשיב אותם אל ארצותיהם.
היו"ר אמנון כהן
סליחה, אדוני, בסדר, צודק, הכול בסדר.
מירי רגב
שלוש שנים - - - ארצות שלהם.
היו"ר אמנון כהן
מה אדוני רוצה להגיד בסעיף הזה ?
יונתן ברמן
הסעיף הזה מצביע על כל הקונספציה הפגומה של החוק. אם מדובר במי שמהגרים, אפשר להרחיק אותם. אם מדובר במי שהם מהגרים כלכליים ולא פליטים, יש להניח שהם יורחקו אחרי הרבה פחות משלוש שנים.
קריאה
הסעיף הזה מדבר על מהגרים כלכליים ולא פליטים, יש להניח.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
תנו לו לסיים לדבר, מותר לו לדבר.
יונתן ברמן
התפיסה שלפיה אפשר להחזיק אדם במעצר מינהלי שלא לצורך הרחקה מנוגדת לא רק לדין הישראלי ולפסיקה של בית-המשפט העליון, אלא גם לכללי הדין הבין-לאומי וזאת הקונספציה שעליה החוק הזה הולך. לומר שאין חובה לשחרר אחרי שלוש שנים, זה שאפשר להחזיק אדם במעצר מינהלי שלוש שנים זה לא - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אחרי שבועיים הם כבר יטפלו בו, הוא כבר ייצא החוצה, אבל זה "עד".
יונתן ברמן
אם הוא ייצא החוצה, אז אין שום צורך בסעיף הזה. אם אפשר לגרש אחרי שבועיים.
היו"ר אמנון כהן
נכון, נכון. אוקיי. אנחנו עדיין נשאיר לממשלה "רשאי", תחליטו ונראה מה אפשר לעשות.
מירי רגב
אז מה החלטתם פה?
אביטל שטרנברג
להשאיר בנוסח - - -
אחז בן ארי
נשאר "רשאי".
היו"ר אמנון כהן
לסעיף הזה יש מישהו? אדוני, בבקשה.
מיכאל נתן בבלי
לסעיף הקודם, הסעיף שקשור לאמנה שיוכי גנסין דיברה עליו ושדנו בו קודם.
היו"ר אמנון כהן
כן, ואדוני?
מיכאל נתן בבלי
מנציבות האו"ם לפליטים, הייתי רוצה לומר כמה מלים.
היו"ר אמנון כהן
דבר.
מיכאל נתן בבלי
להלכה, הטיוטה של החוק שאנחנו דנים בו היום, כמו גם החוק עצמו, נוגעים לאוכלוסייה ספציפית, אין החוק הזה נוגע לאוכלוסייה הספציפית שהיא באמנה, ואשר לגביה יש לנו מנדט לפעולה. הכוונה לאוכלוסיית מבקשי מקלט ופליטים, פליטים זה מבקשי מקלט שבקשתם התקבלה, והחוק והטיוטה שבפנינו דנים במסתננים. האמנה קובעת מפורשות שמבקש מקלט איננו מסתנן בלתי חוקי ואיננו נענש על כך שהוא מגיע לארץ המקלט, לעיתים קרובות ללא תיעוד אישי ולעיתים קרובות עוד יותר לא בנקודות - - -
יהיו"ר אמנון כהן
יש לך הרבה מה לקרוא שם? כי בדיון קודם מישהו מטעמכם קרא את זה כבר.
אחז בן ארי
זה חשוב מאוד, אדוני. זה מאוד חשוב. זה חשוב לכל אלה.
היו"ר אמנון כהן
בבקשה, אדוני.
מיכאל נתן בבלי
נציבות האו"ם נתבקשה כבר ב-2009 להביע את דעתה בדבר החוק והתיקונים. עשינו זאת במסמכים מפורטים מאוד, הגשנו אותם למנסחים והדגשנו שאנחנו עושים את זה מתוך הסתמכות על ניסיונה של הנציבות, ומתוך רצון לסייע לישראל בחקיקה חוקים העומדים בנורמות הבין-לאומיות.
אין בהגשת הצעות התיקון על-ידי האו"ם אישור או הסכמה של הארגון לעצם החוק.
היו"ר אמנון כהן
טוב.
מיכאל נתן בבלי
הדגשנו שמנקודת מבט של האו"ם ושל האמנה, החוק הנדון איננו רלוונטי לאוכלוסייה שבטיפולנו ואי-אפשר להפעיל את תקנותיו. המדינה הבינה היטב וזכינו לאוזן קשבת בנושא הזה. כך תעיד ההערה בדברי ההסבר לסעיף 3 – שאינם כרגע לפנינו, אבל היו בישיבה הקודמת.
היו"ר אמנון כהן
כן, אדוני.
מיכאל נתן בבלי
זה כל הקטע שכתוב או יודגש כהוראות התיקון ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה וכדומה וציטטה ישירה מהאמנה. אנחנו נאלצים להסתפק בנוסח הזה, אבל אפילו הנוסח הזה מופיע כרגע בדברי ההסבר לחוק ולא בנוסח החוק עצמו.

מאז הטיוטה הראשונה ביקשנו נוסח כזה, או דומה בחוק, אנחנו מבקשים זאת גם עתה.
זה גם המקום להביע את הערכתה הרבה של הנציבות לעובדה שישראל מקפידה על עיקרון ה-Non-Refoulement, המופיע בנוסח, ברובם המוחלט של המקרים, ואינה שולחת את מבקשי המקלט בחזרה למקום ממנו ברחו, טוב שזה יאמר בחוק. העברת הנוסח שהקראתי או שהתייחסתי אליו – אני לא מקריא אותו מבחינת קוצר הזמן - - -
היו"ר אמנון כהן
כן.
מיכאל נתן בבלי
בדברי ההסבר לתוך נוסח החוק עצמו יענה על חלק ניכר מהחששות הנובעים מאי-התאמה וניגוד חריף לאמנה. המדינה הכירה בעיקרון הזה, חזרה על זה כאן יוכי גנסין, חזר על זה דניאל סלומון, אין סיבה להחביא את הדבר הזה בין דברי ההסבר. ורק עוד משפט אחד בתשובה להערתך כשקיבלת את המכתב שלנו ליושב-ראש ריבלין, שלחת את האו"ם לטפל במצרים ובסוריה. 130 עובדי נציבות האו"ם בקהיר מטפלים בשני מיליון פליטים, משרד נציבות האו"ם בדמשק מטפלת בחצי מיליון פליטים עירקיים.
היו"ר אמנון כהן
כן, אבל מה התכ'לס? זה ממשיך, הם ממשיכים שם.
צבי גלברד
לא ברחו לעירק? הם ברחו לעירק, לטורקיה.
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אוקיי, תודה. אנחנו הולכים לתיקון - - - עם סוריה ועירק סיימנו, עכשיו אנחנו במדינת ישראל. אחז, יש שם סעיף 3 קטן למטה שאנחנו רוצים להוסיף – אדוני, מפריע לי, אוציא אותך החוצה, לא מפריעים בדיונים – "אלא אם שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי שחרור" – אחז, ראית את זה? מה אתה אומר?
אחז בן ארי
אנחנו מתנגדים לזה.
היו"ר אמנון כהן
מתנגדים, לָמָה?
אחז בן ארי
בגלל שכל המידע וכל שיקול הדעת הוא של הממונה על ביקורת גבולות, ויש להניח שהוא ידע להפעיל את שיקול הדעת הזה.
קריאות
- - -
אביטל שטרנברג
הם רוצים בידוק פרטני לכל אדם - - -
מירי פרנקל-שור
אביטל, זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו לא אומרים - - -. זה לא נכון.
אביטל שטרנברג
יש פה קושי ספציפי.
היו"ר אמנון כהן
אסביר, אסביר.
אביטל שטרנברג
למעשה רוצים פה בידוק פרטני של - - - זה בלתי אפשרי.
מירי פרנקל-שור
זה לא נכון, זה לא נכון, למה את אומרת את זה?
היו"ר אמנון כהן
מדינת ישראל אמרה – סתם אני אומר – מדינה פלונית היא עוינת למדינת ישראל ובדיוק מאותה מדינה הגיע איזשהו פליט או נכנס מסתנן. הבוחן, המבקר הזה בודק אותו, אומר: אומנם הוא בא מאותה מדינה שעוינת למדינת ישראל, אבל יחד עם זאת לא התרשמתי שיש לו מסוכנות למדינת ישראל. הוא לא בא לפגוע במדינה, רצה לעבור. רוצה לתת לו שיקול דעת, שאם הוא רואה שהוא לא מסכן את מדינת ישראל, שיהיה לו את שיקול הדעת, כי אתה מונע את זה ממנו כרגע. אם הוא בא מאותה מדינה שהוגדרה כמדינה שהיא מדינת אויב, כל האוכלוסייה שבאה משם היא אויבת. האם זה נכון?
דוד רותם
נכון, כן, בוודאי שזה נכון.
יוסי אדלשטיין
זה הכרזה על מדינה, זה לא הכרזה על פרט. אם אנחנו מכריזים על פרט כבודד - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אני אומר שזה שיקול דעת, אני לא אומר אוטומטית.
אביטל שטרנברג
לא, אתה הופך פה גם את הנטל, אלא אם כן - - -
קריאות
- - -
יוסי אדלשטיין
אני יודע אם הוא מסוכן או לא מסוכן? אשחרר אותו - - -
היו"ר אמנון כהן
לא, אתה בחנת.
יוסי אדלשטיין
איך אני יכול לבחון?
קריאות
- - -
אביטל שטרנברג
זאת מדינת אויב סודן, אני יודעת לגבי כל נתין ונתין סודני?
עידו בן-יצחק
הוא יצטרך להוכיח. נטל ההוכחה הוא על המסתנן עצמו.
אביטל שטרנברג
א', זה לא מה שכתוב פה, ב', לפי מה הוא יוכיח?
קריאות
לפי מה הוא יוכיח?
אביטל שטרנברג
איזה סיכון אנחנו יכולים לקחת?
קריאה
אז אם הוא לא יוכיח - - -
ניצן הורוביץ
עלה תאנה זה מה שבעצם - - -
אביטל שטרנברג
ניצן, זה סוג של עלה תאנה, משום שאנחנו לא יכולים לדעת פרטנית על כל אדם ואדם ממדינה כזאת, וזה מה שבעצם דורשים מאתנו.
אחז בן ארי
הממונה על ביקורת גבולות שהוא איש משרד הפנים אין לו כלים, אתם מעמיסים עליו מטרה שאין לו כלים להתמודד אתה. אם יש לו חוות-דעת של גורמי הביטחון שקובעים את מה שקובעים, בדרך-כלל הוא צריך להישען עליה - - - לא רק בגלל זה גם - - -
אביטל שטרנברג
אדוני, מה שאתם דורשים פה זה בידוק פרטני וזה בלתי אפשרי.
מירי פרנקל-שור
לא נכון, אביטל, אנחנו לא דורשים בידוק פרטני.
היו"ר אמנון כהן
קשה לכם.
מירי פרנקל-שור
לא, זה לא בידוק פרטני. אומרים לך: תני – כאשר יש לך מידע לגבי אדם מסוים, גם אם - - -
דוד רותם
אם הוא נתין של מדינת אויב שילך הביתה – זה החזקה.
אביטל שטרנברג
זה נקרא בידוק פרטני, מירי, זה בידוק פרטני.
מירי פרנקל-שור
לא, זה לא בידוק פרטני. לא נכון.
קריאה
ואם אותו מסתנן מביא מידע, איך - - -
קריאה
אדוני היושב-ראש, אפשר הערה קטנה?
היו"ר אמנון כהן
תודה. לא קיבלנו את זה. ממשיכים הלאה, זה לא התקבל אז אין הערה לזה. אם היה מתקבל – היו נותנים הערה. 30(ב) עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים שמתחילים לדון בהם, כל אחד מהאישים כאן יכול להתייחס.
דב חנין
יש לי רק הערה, אפשר הערה קצרה?
היו"ר אמנון כהן
שנייה אחת, תן לי קודם לסיים את המשפט. אנחנו בדיונים הקודמים, לא דיון אחרון, סיימנו עד 30(ב), ב-30(ב) התחלנו לקרוא אותו, סעיפים 30(ב)(1) ו-(2) הסתיימו, אבל יש לנו פה תוספת.
אביטל שטרנברג
ב-30(ב)(2) יש גם תיקון שלכם.
היו"ר אמנון כהן
כן, זה תגיד, כי יש תיקונים חדשים, בבקשה. חבר הכנסת חנין, רצית הערה.
דב חנין
תודה אדוני. אני רק רוצה לבקש שכל אותם סעיפים שלא יאומצו מתוך ההערות של הייעוץ המשפטי, יועמדו להצבעה, כי אני מבקש - - -
היו"ר אמנון כהן
עם ההסתייגויות.
דב חנין
עם ההסתייגויות, לצרף אותם. ואני רוצה עוד להוסיף את הטקסט שעורכת-הדין גנסין הקריאה לנו מתוך האמנה ביחס לסעיף 3(1)(א1) בסיפה, שאם לא תתקבל ההצעה של הייעוץ המשפטי, יצורף שם הנוסח כפי שעורכת-הדין גנסין הקריאה מתוך האמנה. ואני מבקש שתירשם כהצעה שלנו גם - - -
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי. יש את הצעת החוק שלזה אני לא מוסיף שום דבר, הסתייגות אתה מתכוון.
דב חנין
זה הצעה בשלב זה, אם היא לא תתקבל היא תישאר הסתייגות.
היו"ר אמנון כהן
כן, כן, בסדר.
דב חנין
אני מתייחס לסיפה שעורכת-הדין גנסין אמרה שהיא מרחיבה מדי. לחילופין, אם הסיפה הזו של הייעוץ המשפטי של הוועדה לא מתקבלת אני מוכן להעמיד להצבעה את הסיפה, כפי שעורכת-הדין גנסין הקריאה לנו מתוך הנוסח המדויק של האמנה, שהוא ייכנס למשהו שמחייב לצורך צו הגירוש שעליו מדובר בסעיף 3(1). אני רוצה, אדוני, גם לבקש להוסיף כהצעה שלנו את הדברים שאמר נציג נציבות האו"ם, שהדברים שנמצאים היום בדברי ההסבר ייכנסו כסעיף בחוק.
היו"ר אמנון כהן
טוב, אוקיי. 30(ב) בבקשה. אחז, מה התיקונים שרציתם?
אחז בן ארי
30(ב).
אביטל שטרנברג
30(ב)(2) זה תיקון שלכם.
היו"ר אמנון כהן
יש גם שלכם, מחקתם משהו.
מירי פרנקל-שור
קודם כן, 30(ב)(2) באדום שאנחנו מבקשים, הכרזה על מקום משמורת ושהשר לביטחון פנים קבע כמקום משמורת - -
היו"ר אמנון כהן
לא שר הביטחון.
מירי פרנקל-שור
- - אנחנו לא מבינים מדוע שר הביטחון צריך להכריז על מקום כמקום משמורת.
אביטל שטרנברג
כי הממשלה חושבת שזאת חלוקת העבודה הנכונה. איזה עניין משפטי יש פה? לא ברור לנו למה אתם מורידים את שר הביטחון. הממשלה החליטה שהיא רוצה את שני השרים האלה.
עידו בן-יצחק
למה?
אביטל שטרנברג
חלוקת עבודה פנימית בתוך הממשלה.
מירי פרנקל-שור
למה? אז תסבירי מדוע מקום משמורת - - -
עידו בן-יצחק
הממשלה מקבלת את החלטותיה על סמך - - -
אביטל שטרנברג
אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא בראש ובראשונה באחריותו של - -
אחז בן ארי
שר הביטחון.
אביטל שטרנברג
- - שר הביטחון ואתם יודעים את זה. עכשיו, איזה שאלה משפטית יש פה? זו חלוקת עבודה פנימית בתוך הממשלה.
מירי פרנקל-שור
אין לי מושג. גם אם חוק נמצא בסמכותו של שר מסוים, אחז, כאשר מדובר על משמורת שזה דבר כל כך ספציפי לשר לביטחון פנים, מדוע החוק לא מייחד לו את הסמכות הזו? אנחנו רוצים להבין, מדוע שר הביטחון אפילו לבדו – מה, מה המשמעות? להכניס את המסתננים למחנות צה"ל?
היו"ר אמנון כהן
רבע שעה קודם נודיע על ההצבעה.
יעקב אדרי
כל נושא ההסתננות קשור לצבא.
מירי פרנקל-שור
לא, לא, הכרזה על בית-סוהר, מקום ששם - - - אנחנו רוצים להבין.
יעקב אדרי
מה זה מפריע לכם, אבל הממשלה החליטה ששניהם, מה זה מפריע, לא הבנתי. הרי יש בכל זאת קשר בין שני הדברים, בין הביטחון לבין ביטחון פנים.
מירי פרנקל-שור
יש קשר בין הדברים ששר הביטחון יעשה תמיד את זה לפחות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים. אבל מדוע - - - שר הביטחון יכול להכריז על מחנה צה"ל, את זה אתה רוצה ששם יחזיקו לך מסתננים?
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אתם יכולים לחיות עם זה? לא?
קריאות
- - -
דוד רותם
בכל כניסה לישראל שלא דרך מעבר גבול זה מקום לא חוקי, זה גניבת גבול, ולכן שר הביטחון הוא המטפל בזה, הוא צריך למנוע את זה.
מירי פרנקל-שור
על הכרזה על מקום משמורת, איפה יוחזקו המסתננים? במחנות צה"ל, שר הביטחון יכריז על מחנה צה"ל כמקום, זה מה שאנחנו רוצים?
קריאות
- - -
אחז בן ארי
גם זה - - -
דב חנין
אבל זה השר לביטחון פנים, זה משמורת.
יעקב אדרי
באמת עם כל הכבוד.
קריאות
- - -
גלעד סממה
זו חלוקת עבודה פנימית של הממשלה.
דב חנין
זה אני יודע.
מירי פרנקל-שור
המסתננים לא צריכים להיות בצבא, הם צריכים להיות בבית-סוהר, לא במחנות צה"ל. לא חושבת שהם צריכים להיות בצבא.
היו"ר אמנון כהן
אתם יכולים שנסמיך רק את השר לביטחון פנים?
גלעד סממה
לא, אנחנו לא מבינים גם למה הדיון הזה עולה. זו חלוקת עבודה - - -
היו"ר אמנון כהן
יותר מדי סמכויות נותנים לשר הביטחון, בגלל שהוא כבר שולט במדינה יותר מדי אומרים, אז מה קרה - - -
גלעד סממה
אדוני היושב-ראש, זה לא בעניין של שליטה.
היו"ר אמנון כהן
מה אומרת היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים? נכון שהשר לביטחון פנים יותר מתאים לאכסניה של נושא החלטה לנושאים האלה.
יואל הדר
א', לא הורידו את השר לביטחון פנים בשלב זה.
קריאה
הוא בענייני הורדה - - - פונה לבן-אדם הלא נכון.
מירי רגב
הצבא היום יכול להיערך יותר טוב לדברים האלה. למה לא?
קריאות
- - -
קריאה
מי מכריז על מקום מאסר של אסירים ביטחוניים?
מירי רגב
אם זה יותר נוח למדינה, אז מה זה משנה מי עושה את זה? אנחנו יודעים בדיוק מה - - - במשרד לביטחון פנים - - - אין כאן שום בעיה.
היו"ר אמנון כהן
תודה רבה. זה נשאר.
דב חנין
אדוני, לגבי סעיף 30א.(ג)(3), אפשר להעיר?
היו"ר אמנון כהן
עוד לא הגענו. שנייה אחת, אני רוצה לגמור את הסוגיה. מתקדמים: "שר הביטחון, לבדו או יחד עם" – נשאר מה שכתוב. הכרזת מקום משמורת, אחז, אתה אתי? אחז, מה רצית פה?
דב חנין
אדוני, אני עדיין בסעיף הקודם.
אביטל שטרנברג
אישור הממשלה להכרזת המשמורת.
אחז בן ארי
אישור הממשלה, ביקשנו.
היו"ר אמנון כהן
לפי חוק, בסדר?
אחז בן ארי
נענינו.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת חנין, איזה סעיף?
דב חנין
אדוני, אני עדיין בסעיף הקודם שעכשיו מסומן כ-30א.(ד)(3). שמעתי את הנמקות נציגי המדינה בקשב רב, אני חייב להגיד לכם שלא השתכנעתי. את הדוגמה שיושב-ראש הוועדה הביא בפניכם אנחנו יכולים לקחת גם מתוך ההיסטוריה שלנו. תחשבו למשל על ארץ-ישראל שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי, הגיעו לפה אנשים מגרמניה, הגיעו לכאן יהודים שברחו מגרמניה. גרמניה היתה מדינה עוינת לבריטניה. אבל היהודים האלה שהגיעו לפה ברחו מגרמניה לא מחמת שנאתם לבריטניה, אלא מחמת זה שהם ברחו מגרמניה.

אתם פה מייצרים הכללה שאם היה היתה קיימת בחוק המנדטורי מ-39' ואילך, יהודים שברחו מגרמניה – מכיוון שגרמניה היא מדינה עוינת לבריטניה, באופן עקרוני – היו נתפשים גם הם כעוינים לבריטניה. זה לא נכון, זה לא נכון ברמה המהותית. יכול להיות בהחלט מצב - -
דוד רותם
זה קרה הן בבריטניה והן בקנדה.
דב חנין
- - שבמדינה, גב' שטרנברג, כמו סודן מתנהלת פעילות שעוינת למדינת ישראל, ויחד עם זאת האנשים שנמצאים בחבל דארפור ובורחים משם על חייהם, לא קשורים בשום צורה ואופן לפעילות העוינת הזאת. הם לא מהווים בשום רמה סכנה לביטחונה של מדינת ישראל, לא קשורים לפעילות העוינת לישראל, לא אוהדים את הפעילות הזאת, אולי בגללה הם בכלל בורחים, בגלל אותם גורמים אסלמיסטים קיצוניים שרודפים גם את האנשים בחבל דארפור, אולי בגללם הם בכלל בורחים אלינו.

אז אנחנו יוצרים פה מנגנון שפועל כמו טייס אוטומטי בצורה לגמרי מוטעית. אם הטענה היא שאותו בן-אדם שמגיע יכולה להיות לו, עלולה להיות לו, יש חשד שיש לו, זיקה לפעולה או לסכנה לביטחונה של מדינת ישראל, זה מובן. אבל אם אין שום חשד או חשש לגבי הבן-אדם הספציפי ולהיפך, יכול להיות שאפילו אנחנו יודעים או יכולים להעריך שהבן-אדם הספציפי לחלוטין לא קשור לשום דבר שפוגע בביטחוננו, רק בגלל שבאותה מדינה יש כוחות קיצוניים שאולי מהם הוא ברח, גם נטיל עליו עונש בגלל זה שהוא ברח מהם, זה פשוט אבסורד מוחלט.
היו"ר אמנון כהן
אתה יכול רק להגיש הסתייגות. אחז, תהיה מפוקס בבקשה. 30ב. על-פי הייעוץ המשפטי שלנו, ביקשנו שתפרטו את סעיף 13ח, ואתם פירטתם את זה.
אחז בן ארי
פירטנו את זה.
היו"ר אמנון כהן
אבל צריך לקרוא את זה לפרוטוקול, שגם יהיה בפרוטוקול, כי זה לא מופיע בפרוטוקול. אז מישהו מטעמכם, הפירוט מתחיל מ"הכרזת מקום" וממשיך, בבקשה.
אחז בן ארי
זו התוספת: "הכרזת מקום משמורת שבו יוחזקו מסתננים לפי חוק זה טעונה אישור הממשלה. (ב) מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם, בהתחשב בנסיבות העניין, לרשות משך החזקתו במשמורת, כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו; (ג) מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתא נפרד מאסירים ומעצירים פליליים; (ד) הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים; (ה) הוראות סעיף 10 לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים; (ו) השר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) " - - -
היו"ר אמנון כהן
לא מאיכות הסביבה, הגנת הסביבה היום.
אחז בן ארי
הגנת הסביבה, חשוב מאוד. "הוראות אחרות לעניין תנאי החזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים. (ז) עיקר זכויות השוהים שלא כדין וחובותיהם במקום המשמורת יפורסמו במקום בולט במקום המשמורת בעברית ובאנגלית".
היו"ר אמנון כהן
לגבי 30ב1, "הפעלת מקום המשמורת" יש לנו פה הצעה.
מירי פרנקל-שור
אחז, אני מבינה שזה בהסכמה 30ב1.
יואל הדר
לא מקובל עלינו. השר שלנו לא יכריז, לטעמנו בכל אופן, משהו חדש, יש מקום משמורת, יש טיפול, מי שמתפעל את כל המקומות האחרים, אין שום צורך בתקנות מיוחדות, יש את מה שקיים לגבי האחרים – אותו דבר פה.
היו"ר אמנון כהן
זה כבר עובד, פועל, לא צריך למצוא משהו חדש?
יואל הדר
לא צריך לקבוע תקנות חדשות.
קריאה
אבל מה, מה אכפת לך?
יואל הדר
לא רוצה לקבוע תקנות חדשות - - -
אביטל שטרנברג
לא, יש לנו. זה להמציא את הגלגל עוד פעם - - -
אחז בן ארי
זה לחזור על המובן מאליו.
אביטל שטרנברג
זה יהיה בעוד חצי שנה.
היו"ר אמנון כהן
אז לכתוב, במידה ותצטרכו לקבל החלטה חדשה, שההחלטה היא, אם במידה ו-יבוא אישור של ועדת הפנים.
יואל הדר
למה החלטה חדשה? אין פה איזשהו מתקן שונה. זה מקום משמורת שהוא לא שונה מבחינת משמורת ממקום אחר לצורך העניין, ולכן לא צריכים תקנות חדשות.
מירי פרנקל-שור
יואל, אנחנו הבנו שהמקום הוא לא יהיה – המקומות החלופיים לצורכי הסתננות, הבנו שלא בהכרח הוא יהיה בית-סוהר, הוא יהיה מתקן חלופי. לכן, אמרנו, אם המתקן יהיה מתקן חלופי ולא כמו ששירות בתי-הסוהר מנהל את כל המתקנים, אנחנו רוצים לראות מה הכללים, ולכן סוכם יחד - -
אחז בן ארי
לא, לא.
היו"ר אמנון כהן
לכן זה נולד.
מירי פרנקל-שור
- - עם הייעוץ המשפטי שהתנאים האחרים, לא רק לגבי התנאים הפיזיים, יהיו שתבואו לוועדה והם יידונו בוועדה. זו היתה ההבנה.
היו"ר אמנון כהן
זה משהו אחר, לא?
יואל הדר
זה בית-סוהר, זה לא משהו שונה.
אביטל שטרנברג
אני רוצה לחזור להחלטת הממשלה משבוע שעבר מ-11.12. גם אם הממשלה לא החליטה אם המתקן הוא פתוח או סגור, אני קוראת מנוסח ההחלטה: "המתקן יבנה תוך מתן מענה להפעלתו, בין כמרכז פתוח ובין כמתקן משמורת סגור". מבחינה משפטית, גם מקום שהוא מקום משמורת יכול להיות פתוח כמעט לחלוטין, משום שתנאי בצו המשמורת הוא למשל יציאה מדי יום ל-12 שעות או ליותר וחזרה אל מקום המשמורת - - -
יעקב אדרי
אפטר.
אביטל שטרנברג
כן, מדובר במקום שהוא למעשה פתוח, אך המסגרת הנורמטיבית היא עדיין של מקום משמורת. כמובן שאפשר להקים מתקן שאיננו נשען בכלל על המודל של משמורת, ואז נצטרך לעשות סט חקיקה שלם כולל של הגורם הממשלתי שיפעיל אותו, יחד עם זאת האמירה "משמורת" בהכרח שווה בית-סוהר – זה לא מדויק, משום שמשמורת יכולה להיות גם חופשות רבות, ולכן אנחנו נצמדים למודל של משמורת ולא רוצים שום שינוי בנוסח הממשלתי לעניין.
היו"ר אמנון כהן
אבל אם זה משמורת אז צריך פה את התיקון הזה שאנחנו - - -
אביטל שטרנברג
לא, לא צריך.
אחז בן ארי
היום זה אותו דבר.
אביטל שטרנברג
בצו המשמורת גופו, בצו המשמורת של האיש הספציפי. אני יכולה להגיד שהאיש הספציפי רשאי לצאת כל יום משמונה בבוקר עד שמונה בערב ולחזור. זה צו משמורת. הוא עדיין תחת משמורת, אבל יכול לצאת מדי יום או פעם בשבוע או מה שייקבע, ועדיין זה יהיה משמורת.
מירי פרנקל-שור
ששירות בתי-הסוהר ינהל?
אביטל שטרנברג
כן.
אחז בן ארי
יש שני מודלים של מתקנים: האחד הוא משמורת, למשמורת הזאת יש מרחב גמישות של התנהלות, אנחנו בעצמנו לא רואים את המתקן הזה כמתקן של בריחים, שרשראות ומפתחות, אלא זה משהו הרבה יותר קרוב למתקן החזקה. בצד זה יש אפשרות – זה עדיין לא סוכם, אנחנו עדיין מתלבטים איך זה יעבוד – מחשבה להקים מתקנים או מרכזים פתוחים שזה לא מצריך שום חקיקה, זה מן סוג של ריכוז אוכלוסייה - - -
היו"ר אמנון כהן
תן לי להבין, בנושא של הקמת משמורת, היום הנהלים שנמצאים והחקיקה שנמצאת פותרת את הבעיה, לא צריך למצוא משהו חדש.
אביטל שטרנברג
נכון, נכון.
היו"ר אמנון כהן
התקדמנו הלאה, סעיף הבא.
אחז בן ארי
ואם יהיה צורך, נטפל בה.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו דנים בעמוד 6 30ג, למה אתם רוצים למחוק אותו?
אחז בן ארי
משרד המשפטים.
גבריאלה פיסמן
הסעיף הזה בעצם מטעה, אדוני היושב-ראש.
יעקב אדרי
מה הסעיף?
מירי רגב
יש כמה סעיפים.
אחז בן ארי
30ג אומר: על אף הוראות סעיף 1ג לחוק סדר-הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), לא יחולו הוראותיו של החוק האמור בכל הנוגע להליכים ולסמכויות לפי חוק זה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת לפי חוק זה.
גבריאלה פיסמן
חוק סדר-הדין הפלילי, סמכויות אכיפה - מעצרים – הנחת המוצא היא שהוראות החוק חלות בכל מה שנוגע להליכי מעצר ועיכוב.
היו"ר אמנון כהן
למה זה נולד עכשיו? לא ידעתם את זה קודם?
גבריאלה פיסמן
זה סעיף שהועתק מ"חוק הכניסה" וזו הסיבה, הוא היה במקור ב"חוק הכניסה לישראל", הוא ממש לא נחוץ פה.
היו"ר אמנון כהן
לא נחוץ? אז למה לא הוצאתם אותו?
גבריאלה פיסמן
לא, מדובר על הליכים מינהלים, ממילא זה לא חל על הליכים מינהליים.
אחז בן ארי
גם אנחנו טועים לפעמים.
היו"ר אמנון כהן
לפעמים. עכשיו אנחנו ב-30ג.
מירי רגב
30ג אין בעיה, קראנו עכשיו.
היו"ר אמנון כהן
30ד.
אחז בן ארי
30ד הופך להיות בעצם 30ג.
היו"ר אמנון כהן
בשביל זה אמרתי ג, כן.
אחז בן ארי
"שר המשפטים ימנה, מבין מי שנתמנו לבתי-דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין לפי סעיף 13יא" - -
היו"ר אמנון כהן
בפעם הראשונה אמרתי שתסבירו לי מה זה.
אחז בן ארי
- - "ל"חוק הכניסה לישראל", בית-דין אחד או יותר לביקורת משמורת של מסתננים לפי חוק זה (בחוק זה - בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים)".
היו"ר אמנון כהן
ב-30ג אתה אומר שלבתי-דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין לפי סעיף 13יא, מה זה 13יא?
דניאל סלומון
13יא זה בית-הדין לביקורת משמורת שקיים כיום לפי "חוק הכניסה לישראל", שפוגע כל אדם שנעצר בצו הרחקה, בצו משמורת לפי "חוק הכניסה". זו מסגרת שכבר קיימת. הרעיון כאן זה פשוט לקחת חלק מאותם הרכבים ולמנות אותם לכהן כאן בבית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, ולא למצוא ערכאה חדשה לחלוטין.
היו"ר אמנון כהן
30ד.
אחז בן ארי
30ד החדש: "(א) בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי –

(1) לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת וכי עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת בהתקיים תנאים שקבע או בתוך פרק זמן שקבע אשר לא יעלה על 60 ימים;

(2) להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע, אם שוכנע כי התקיימו בו התנאים לשחרור בערובה לפי סעיף 30א(ב) או (ג) ובכפוף לסייגים הקבועים בסעיף 30א(ד);" שזה בערך כל התנאים לשחרור.
היו"ר אמנון כהן
תקרא את כל הסעיפים עד 30ה ותסביר אותם.
אחז בן ארי
"(3) להורות על שינוי תנאי ערובה שנקבעו לפי סעיף 30א(ה), וכן על חילוט ערובה עקב הפרת תנאי מתנאי השחרור בערובה.

(ב) הוראות סעיף 30א(ה) יחולו, בשינויים המחויבים, על שחרור בערובה לפי צו של בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים.

(ג) החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים תכלול את עיקרי טענות הצדדים, תהיה מנומקת ובכתב, ותימסר למסתנן בו במקום, במידת האפשר; ראה בית-הדין צורך בבירור נוסף, יורה על הבאת המסתנן הנתון במשמורת לפניו במועד שיקבע.
היו"ר אמנון כהן
תסביר לנו את הסעיפים.
אחז בן ארי
בסעיפים הקודמים יש סמכויות לממונה על ביקורת הגבולות לשחרר בערובה. הסמכויות והשיקולים שיש בקשר לכך – הסעיף הזה מעניק אותן סמכויות לבית-הדין לביקורת מסתננים וזה מאפשר לו להתערב בהחלטות של ממונה ביקורת הגבולות.
היו"ר אמנון כהן
למישהו מהיושבים כאן יש הערות לסעיפים האלה? אחז, תמשיך לקרוא.
אחז בן ארי
"30ה. הוראות סימן ב' בפרק רביעי ל"חוק הכניסה לישראל", למעט הוראות סעיפים 13טו ו-13כא לחוק האמור, יחולו לעניין בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 13יד ל"חוק הכניסה לישראל" –
(א) בסעיף קטן (א), במקום "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 96 שעות מעת תחילת החזקתו" יקראו "לא יאוחר מ-14 ימים מיום תחילת החזקתו במשמורת".

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף 13ז" יקראו "סעיף 30א(ט)";

(2) בסעיף 13טז ל"חוק הכניסה לישראל", במקום "סעיף 13ז" יקראו "סעיף 30א(ט)";

(3) בסעיף 13יז(ב) ל"חוק הכניסה לישראל", במקום "סעיף 13ו(ג)" יקראו "סעיף 30א(ה)".

האם אדוני רוצה הסברים לזה?
היו"ר אמנון כהן
כן, תסביר בבקשה מ-30ה את כל הסעיפים עד 30ו, כולל (1), (2), (3).
דניאל סלומון
אני חוזר לראש 30ה. הוראות סעיפים 13טו אלה הסמכויות שקראנו עליהם כאן כרגע ב-30ד שלנו. 13טו ב"חוק הכניסה" זה 30ד כאן שלנו. 13כא של "חוק הכניסה" זה 30ו.
היו"ר אמנון כהן
מה זה הסעיפים האלה? 13טו – מה זה?
דניאל סלומון
זה סמכויות של בית-הדין לשחרר במצבים מסוימים. מה שקראנו לפני רגע 30ד, סמכויות בית-הדין לשחרר, זה מה שנמצא ב"חוק הכניסה" ב-13טו וכאן זה הפך ל-30ד. ו-13כא של "חוק הכניסה", זה סעיף שנוגע לערעור לבתי-משפט, זה נמצא בסעיף הבא ב-30ו כאן. לגבי סעיף קטן (ב), במקום סעיף 13ז צריך להיות, יקראו 30א - - -
היו"ר אמנון כהן
מה זה סעיף 13ז?
דניאל סלומון
הסעיף שמדבר על החזרה למשמורת על-ידי ממונה ביקורת גבולות למי שהפר את תנאי - - -
היו"ר אמנון כהן
מי שיצא ותפסו אותו עוד פעם?
דניאל סלומון
מי ששוחרר בערובה והפר אחד מהתנאים. כאן זה נמצא ב-30א(ט), סעיף שקראנו קודם.
מיכאל בן-ארי
נו אז מה? רק שנייה, סליחה, פה נושא מאוד חשוב. מנסה להבין את הרציונל של החוק הזה, קצת מתקשה להבין. איפה מה שאתה אומר? מה הסנקציות שיינקטו כנגד מי שהלך ולא חזר? הלך וחזר אחרי שבועיים.
דניאל סלומון
הסעיף שנמצא ב"חוק הכניסה" 13ז מדבר על אדם ששוחרר בתנאי ערובה והפר אחד מן התנאים.
מיכאל בן-ארי
מה זה תנאי ערובה? אמרת לו בשמונה בבוקר ללכת, הוא חזר בעשר בלילה.
דניאל סלומון
אמרתי לו להתייצב כל בוקר בתחנת המשטרה, הוא לא התייצב, ולכן – אני מדבר כרגע על הסעיף המקורי ב"חוק הכניסה" שעדיין קיים, לכן מבקש ממונה ביקורת או גבולות להשיב אותו למשמורת משום שהוא לא עומד באחד התנאים – המקבילה של הסעיף הזה - - -
מיכאל בן-ארי
אני מדבר על המשמורת עצמה.
דניאל סלומון
לא, הסעיף הזה מדבר על מי ששוחרר ממשמורת.
מיכאל בן-ארי
תרשה לי ללכת צעד אחד לאחור פה, אני רוצה להבין את הרציונל של המשמורת הזאת. אם הבנתי את העניין הזה של הרציונל של העניין הפתוח, להגיד לבן-אדם: תשמע, יש לך מקום שבו אתה יכול לאכול, לישון, וכל שאר הצרכים שלך, ובזכות זה אני יכול למנוע ממך עבודה. האם זה הרציונל? כי מה אכפת לי אם הוא יהיה שם בלילה או לא, אתחיל לרדוף אחריו? אתחיל לעשות צבא מחפש מסתננים?
אחז בן ארי
זה תלוי.
דניאל סלומון
בוא נחזור אחורה, הממשלה דיברה על כך שיתכן שהיא תפעיל מתקנים פתוחים או סגורים. התיקון הזה נוגע לאופן ההפעלה של מתקן סגור דווקא, מתקן משמורת. אפשר שממונה ביקורת או גבולות יפעיל תנאים מסוימים גם למישהו שבמתקן סגור על כך שיוכל יהיה לצאת ולחזור וכולי. אבל כאן אנחנו לא מחוקקים את אופן הפעלת המתקן הפתוח. זה לא החוק הזה.
מיכאל בן-ארי
בכל זאת, אתם בורחים מבעיה - - -
היו"ר אמנון כהן
יש למישהו הערות לגבי הסעיפים שהוקראו?
אביטל שטרנברג
יש לנו תיקון טעות בסעיף קודם.
היו"ר אמנון כהן
איזה?
אביטל שטרנברג
30ד(א)(1).
אביטל שטרנברג
מלה אחת.
היו"ר אמנון כהן
מלה אחת יש לה משמעויות.
אביטל שטרנברג
כן, כן, ובצדק העיר עורך-דין ברמן, צריך להיות "לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת ולקבוע כי", המלה שהוספתי היא: "ולקבוע".
מירי רגב
איפה זה?
אביטל שטרנברג
30ד(א)(1) בסוף השורה הראשונה.
תומר רוזנר
זאת לא הערת של עורך-דין ברמן.
עידו בן-יצחק
זאת אומרת, הוא רשאי לאשר, אבל אם הוא מאשר הוא קובע.
תומר רוזנר
ההערה היתה שחובתו לקבוע.
עידו בן-יצחק
נתקן את הנוסח בהתאם לזה.
היו"ר אמנון כהן
30ו.
אחז בן ארי
"30ו. (א) החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים נתונה לערעור לפני בית-משפט לעניינים מינהליים.

(ב) הוגשה עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים נגד החלטה לפי חוק זה בעניין גירוש, והיה תלוי ועומד, באותו מועד, ערעור מינהלי על החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים בעניין המשמורת או השחרור בערובה, ידון בית-המשפט במסגרת העתירה גם בעניין המשמורת או השחרור בערובה, והערעור יימחק; ואולם אם טרם הגיש העותר ערעור מינהלי בעניין המשמורת או השחרור בערובה, יכלול גם עניינים אלה במסגרת העתירה.

(ג) אין בהחלטת בית-משפט לעניינים מינהליים, בערעור או בעתירה כאמור בסעיף זה, כדי לגרוע מסמכות בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, ואולם בכל עניין שהחליט בו בית-המשפט במסגרת הערעור או העתירה לא ייזקק לו בית-הדין אלא אם כן נוכח כי חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטת בית המשפט.

המסר העיקרי של הסעיף הזה הוא ש-א'. אחרי בית-הדין לביקורת מסתננים יש זכות לפנייה לבית-המשפט לעניינים מינהליים ומשם גם לבית-המשפט העליון. הסעיף עוסק בעצם במצב שבו בפני בית-המשפט מונחת גם עתירה של המסתנן וגם ערעור שלו על החלטה של בית-הדין לביקורת מסתננים.
היו"ר אמנון כהן
יש הערות לסעיף ו' על תתי-סעיפיו? ממשיכים הלאה, 5.
אחז בן ארי
5. בסעיף 31 לחוק העיקרי, אחרי "ניתן צו לפי סעיף 30" יבוא "והתקיימו הוראות סעיף 30(א1)".
היו"ר אמנון כהן
הערות לסעיף הזה? הלאה. בסעיף 6 יש "הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה".
אחז בן ארי
6 זה תיקון עקיף לחוק בתי-משפט מינהליים. "בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים" - - -
היו"ר אמנון כהן
רגע, יש כאן את ההצעה שלנו.
מירי פרנקל-שור
ההצעה שלנו לפצל את הנושא של ניתוק ממצב חירום.
יעקב אדרי
לא שומע אותך, חשוב לי מאוד לשמוע אותך.
מירי פרנקל-שור
אנחנו מבקשים בעמוד 8 שסעיף 34 לחוק העיקרי יבוטל.
עידו בן-יצחק
הממשלה הציעה שיבוטל.
מירי פרנקל-שור
סעיף 34 קובע שחוק זה יפקע תוקפו כשתפורסם הכרזה של הכנסת לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח כי חדל מצב החירום. זאת אומרת, כאשר יוחלט מבחינה משפטית "חדל מצב החירום" החוק - - -
היו"ר אמנון כהן
אין יותר מסתננים, הגדר הושלמה והכול בסדר, מה יהיה?
מירי רגב
נראה לך שבאמת כשהגדר תושלם לא יהיו יותר מסתננים? אתה חי בלה לה לנד.
היו"ר אמנון כהן
אם במידה ויְמות-המשיח - - -
מיכאל בן-ארי
הגדר לא תפריע לאף אחד.
מירי רגב
אם לא תהיה פה אכיפה - - -
אחז בן ארי
אני רוצה להסביר את העניין הזה של מצב החירום. החוק העיקרי, זאת אומרת, החוק למניעת הסתננות - - -
קריאות
- - -
מירי פרנקל-שור
אביטל, אתם לא הסכמתם לזה?
היו"ר אמנון כהן
אם נביא את התיקון לכאן – צריך להסכים לזה.
אחז בן ארי
אסביר.
אביטל שטרנברג
על הפיצול יש לנו בעיה, אנחנו כמובן רוצים לנתק את הזיקה לשעת החירום.
עידו בן-יצחק
אביטל, אתמול אנחנו דיברנו בטלפון ואמרת שאין בעיה.
מירי פרנקל-שור
אמרת לי אתמול שאין לכם בעיה - - -
אביטל שטרנברג
שמעת אבל מה שאמר לך איל, שהוא לא אוהב את הפיצול.
עידו בן-יצחק
נכון, אבל הוא אמר גם שהוא לא רואה את הפיצול כדרך להסדיר את הנושא כולו, אבל הוא כן רואה אותו כאמצעי לחץ וכמשדר מסר, שאין לו בעיה עקרונית עם הפיצול הזה.
אביטל שטרנברג
אנחנו רוצים לבטל את הזיקה לשעת החירום, זה מהלך משותף שאנחנו עושים אתכם כבר הרבה מאוד שנים, להחזיק את הסעיף הזה כאיזה סוג של בן ערובה, אני לא יודעת - - -
קריאות
- - -
דב חנין
זה לא בן ערובה, זה לא בן ערובה, יש פה ויכוח עקרוני, ברשותך.
אחז בן ארי
אסביר. מבקש להסביר.
עידו בן-יצחק
אתי סיכמו אתמול שהנושא הזה יפוצל, קצת מוזר לי העמדה שמביע משרד המשפטים בניגוד למה שהוא אומר יום קודם.
אביטל שטרנברג
אני חושבת שלא הבנת.
אחז בן ארי
החוק למניעת הסתננות מ-1954 עומד בתוקפו כל זמן שיש מצב חירום במדינה. כיוון שהכנסת מבקשת לבטל את מצב החירום במדינה, ומאחר שהרבה חוקים במדינה תלויים בהתקיימות של מצב חירום, נעשית בכל משרדי הממשלה, לפי דרישת הכנסת, עבודה מקיפה לבטל כל מיני חוקים, לתקן אותם, כדי שאפשר יהיה לתת להם קיום או לבטל ללא מצב חירום.
קריאות
- - -
דב חנין
עוד לא עשיתם את זה.
מירי רגב
כל עוד לא בוטל מצב חירום למה - - -
אחז בן ארי
חבר הכנסת מיכאלי עומד עלינו וכל הזמן מתזכר אותנו.
דב חנין
הוא לא עומד פורמלית, הוא עומד מהותית.
דוד רותם
לא, לא, פורמלית. - - - ועדת חוקה פורמלית.
אחז בן ארי
על כן, כאשר נתקלנו בהוראה הזאת של – כל החוק הזה תלוי בהתקיימותו של מצב חירום, חשבנו מסתנן לא חשוב מצב חירום, חשבנו שזה נכון בהזדמנות הזאת לבטל את זה. זה לא חשוב כרגע – מסתנן זה מסתנן זה מסתנן – אם זה מצב חירום או מצב רגיל - - -
קריאות
נכון, נכון.
קריאות
- - -
אחז בן ארי
נכון, חלק מההוראות נחשבות לקצת יותר מדי נועזות ולא עומדות - - -
דב חנין
נועזות? מאסר עולם על גניבת לחם?
אחז בן ארי
כן, אז לכן אנחנו אומרים: המצב שאנחנו עומדים בפניו הוא מצב מאוד בעייתי ותנועת "גדר לחיים" עמדה על כך. לכן אנחנו מגבילים את התיקון הזה לשלוש שנים כהוראת שעה ואת מצב החירום צריך לבטל בכל מקרה.
דוד רותם
נכון.
מירי פרנקל-שור
אבל תראה אחז, ראשית, היתה פה הסכמה עם משרד המשפטים, דבר נוסף, תראה, היא תהיה פה - - -
אביטל שטרנברג
זה לא מדויק, מירי, זה לא מדויק.
מירי פרנקל-שור
זו היתה ההבנה שלנו. עכשיו, תראה, יכול להיות - - -
היו"ר אמנון כהן
שנייה, שנייה - - -
קריאות
- - -
היו"ר אמנון כהן
אחז, תמשיך לסעיף - - -
קריאה
לדעתי, צריך לבטל את מצב - - -
היו"ר אמנון כהן
מה שסיכמנו, סיכמנו, תסתכל שם עכשיו, תקריא.
דב חנין
אפשר להתייחס לדברים?
דוד רותם
אדוני היושב-ראש, מבקש להכניס את זה כהסתייגות. להוריד את מצב החירום. כן, מצב החירום כהסתייגות - - - אני לא מחויב לכלום.
היו"ר אמנון כהן
ממשיכים לקרוא הלאה.
אחז בן ארי
בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000‏ -
(1) בתוספת הראשונה, בפרט 12 -
(א) בכל מקום, במקום "מינהל אוכלוסין ועובדים זרים" יבוא "מינהל אוכלוסין, עובדים זרים ומסתננים"; זה הנושא שיעמוד בבתי-משפט לעניינים מינהליים.

(ב) אחרי פרט משנה (7) יבוא:
"(8) חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954."; הסעיף מיועד לאפשר סמכות לחוק בתי-דין מינהליים.

(2) בתוספת השנייה, אחרי פרט 10 יבוא:
"10א. ערעור לפי סעיף 30ז לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954."

7. סעיפים 3, 4 ו-5 לחוק זה יעמדו בתוקפם שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה.
דב חנין
אפשר אדוני?
היו"ר אמנון כהן
שנייה אחת. משרד המשפטים, אנחנו משאירים את הסעיף שהוועדה רצתה, ביקשה ותיאמה, למעשה ואתם כרגע אומרים לא, אבל זה יישאר. אני מדבר על סעיף 6, הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה שאמרה לפצל סעיף זה מהצעת החוק. את זה אנחנו משאירים.
קריאה
מה זה, על מצב החירום?
קריאה
כן.
דוד רותם
מה פירוש, לא הבנתי. אתה מחליט שאנחנו כן משאירים את הסעיף, לא מקבל את עמדת הייעוץ המשפטי.
היו"ר אמנון כהן
את שלנו אני מקבל.
קריאות
מקבל.
אביטל שטרנברג
נגיש הסתייגות.
דוד רותם
אני מבקש אם כך, להצביע על כך שהסעיף הזה יישאר.
מירי רגב
אבל זה מה שהוא אומר. הוא אומר שהסעיף יישאר.
דוד רותם
לא, הוא אומר שיהיה פיצול, אני לא רוצה פיצול.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, נצביע על שניהם, אין בעיה, נצביע על שניהם. שתי הצבעות יהיו פה, אחד בעד, אחד נגד, אין בעיה.
דוד רותם
לא צריך את הזיקה הזאת, אנחנו הולכים לבטל את כל מצב החירום.
היו"ר אמנון כהן
לגבי העמוד הראשון סעיף 1א. שנשאר פתוח.
אביטל שטרנברג
הרי הסייג הזה של התקופות אמור רק לגבי העבירות הפליליות, וכל הוראות העונשין שהוצגו על-ידי הלשכה המשפטית ומה שאמרנו, אנחנו נגיש הצעת חוק במהלך 2012 שבאמת תיתן מענה ל - - - לא רוצים - - -
קריאות
- - -
דב חנין
גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שאולי ניתן פה להגיע לאיזושהי פשרה.
היו"ר אמנון כהן
לגבי 1א. אתה מדבר?
דב חנין
אני שואל לגבי הנושא של מצב החירום, כי הממשלה באה ואומרת שגם היא מסכימה שרשימת העונשים בלתי סבירה והיא רוצה להגיש הצעה אחרת. לכן, כרגע, כמו שהחוק קיים, ברור שהוא קשור למצב החירום. אם הם ירצו לשנות את רשימת העונשים ולהפוך אותם למתאימים למצב נורמלי שאיננו מצב חירום, יגישו רשימת עונשים חדשה, ואז הם יבקשו גם במסגרת אותו תיקון גם לבטל את הקשר למצב החירום. נראה לי מאוד הגיוני.
היו"ר אמנון כהן
מה אתה אומר, אחז?
דוד רותם
אני חושב שזה צריך להיות הפוך. בוא נאמר כך, ברגע שנקבע שזה לא תלוי במצב חירום, זה ישים אותם תחת לחץ, והם יצטרכו לתקן את זה. אם נעשה את זה הפוך כמו שאתה מציע, הם לעולם לא יתקנו.
דב חנין
אבל הם התחייבו פה לפרוטוקול, 2012.
היו"ר אמנון כהן
אוקיי.
אחז בן ארי
בתיקון שהבאנו לכנסת הפוקוס לא היה על העבירות המנהליות. מדובר בתופעה שהמענה שלה לא נמצא בבתי-משפט פליליים, הוא נמצא בהסדרים המינהליים שצריך לבנות, בתשתית שצריך לבנות, זה היה המיקוד. אין לנו כוונה להתחיל עכשיו לבנות מערכת של עבירות וכתבי אישום, ולנהל את כל העניין הזה דרך האפיקים הפליליים, זה מעולם לא היה חלק מן הכוונות של קידום הצעת החוק הזאת.

לכן, אני מציע שבשלב הזה תאפשרו לנו להתקדם בהצעה כפי שהובאה לכאן, נביא הצעת חוק כפי שמשרד המשפטים אומר: לטיפול בעבירות הפליליות, רק כדי ליפות במשהו את החוק ולהעמיד אותו על המתכונת - - -
היו"ר אמנון כהן
בשלב הזה לגבי סעיף 1א רוצים להשאיר את זה כמו שביקשה הוועדה ואם אתם לא תוכלו לחיות אתו - - -
מירי רגב
איפה הבעיה?
היו"ר אמנון כהן
בעמוד הראשון. לא יכול להתחבא כשאחד – להביא את האזרח שהוא פתאום יסתבך בפלילים ודברים כאלה, לכן אני חייב להצביע על זה כך. אם לא תוכלו לחיות עם זה תביאו הסתייגות למליאה.
אביטל שטרנברג
נביא.
היו"ר אמנון כהן
אנחנו חיים בעולם של דמוקרטיה, כל אחד מה שיכול עושה. לגבי הסעיף למעלה יותר, שוהה בישראל שלא כדין, שלא הסכמתם אנחנו מורידים את זה.
קריאה
אדוני היושב-ראש.
היו"ר אמנון כהן
עכשיו לא מפריעים, נגמר. כל מה שרציתם נגמר עכשיו. עכשיו אנחנו דנים בהצבעות להסתייגויות של חברי כנסת. נעשה את זה לפי קבוצות, יש פה קבוצה של חבר הכנסת ברוורמן עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת דב חנין התחבר ביחד - - -
מירי רגב
דנים או מצביעים עכשיו?
היו"ר אמנון כהן
מצביעים, רק מצביעים, דנו כבר על הכול. בדיון הקודם נתנו לכולם זכות דיבור, כולם דנו, הביעו, ואנחנו מתקדמים הלאה. מי ההסתייגות הראשונה? קבוצה של חברי הכנסת אבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ, הציעו שורה של הסתייגויות, מי בעד ההסתייגויות של קבוצת ברוורמן? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של קבוצת ברוורמן לא נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן
ההסתייגויות לא נתקבלו. הקבוצה הבאה חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חד"ש, רע"מ-תע"ל, מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות לא נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן
ההסתייגויות לא נתקבלו. קבוצת מרצ, הסתייגויות בנפרד, קבוצת מרצ כולה, עם כל המנדטים שיש בה, עם כל ההשלכות שיש בה, מי בעד ההסתייגויות של מרצ? מי נגד?
הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של קבוצת מרצ לא נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן
ההסתייגויות לא נתקבלו. חבר הכנסת בן-ארי, ההסתייגויות שלך. אתה רוצה זכות דיבור או שאתה רוצה להצביע?
מיכאל בן-ארי
להצביע, להצביע.
היו"ר אמנון כהן
מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת בן-ארי? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לא נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן
ההסתייגות לא נתקבלה. היו הסתייגויות נוספות שחבר הכנסת דב חנין אמר לגבי ההערות של הייעוץ המשפטי. מי בעד? ההסתייגויות שלא התקבלו, לצערי, הסתייגויות דווקא נכונות, אבל - - - מי נגד ההסתייגויות?
הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות לגבי ההערות של הייעוץ המשפטי לא נתקבלו.
היו"ר אמנון כהן
מי בעד הצעת החוק עם כל הסעיפים, כפי שהוקראה – חלקה בדיון הקודם וחלקה עכשיו – עם כל התיקונים עם כל הדברים, למרות שישנם דברים שהממשלה גם לא מסכימה, אבל אנחנו מצביעים עליה ומי שיש לו עדיין הסתייגות כזו או אחרת יכול להגיע איתה למליאה.
מי בעד הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011, עם כל השינויים שעברה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011 אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אמנון כהן
הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית למליאה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:18>

קוד המקור של הנתונים