הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 467>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ב (19 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
היו"ר – אמנון כהן

יעקב אדרי

אריה ביבי

אבישי ברוורמן

ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן

אברהים צרצור

מירי רגב

מיכאל בן-ארי

חיים כץ

דני דנון

אורלי לוי אבקסיס

דוד רותם

זאב אלקין

>
עו"ד אחז בן ארי - יועץ משפטי מערכת הביטחון

אלון הראל - פצ"ר - יועמ"ש פיקוד דרום, משרד הביטחון

עו"ד דניאל צירולניקוב - סגן יועמ"ד פד"מ, צה"ל, מפצ"ר, דבל"א, משרד הביטחון

אוהד צומת - עוזר ראשי במח' למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

גלעד סממה
–
יועץ שר, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים ומשרד הפנים

עו"ד נועה ברודסקי-לוי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רביד דקל - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

מעיין נייזנה - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

כוכב אלקיים לוי - מחלקת זכויות אדם, משרד המשפטים

עו"ד גבריאלה פיסמן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אושרית ביבי - מתמחה, משרד המשפטים

עו"ד יוכי גנסין - מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים

יוסי אדלשטיין - מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

דניאל סלומון - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

בן ציון
–
לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

בועז חממי - ק' חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שמעון בר-גור - רח"ט כליאה, שירות בתי הסוהר

שמעון ביבס - מפקד סהרונים, שירות בתי הסוהר

שרון ארבל - ע. יועמ"ש דרום, משטרת ישראל

טל שוהם לחיאני - קצין נפגעי עבירה באח"מ, משטרת ישראל

עודד דינר - מנהל מחלקת פעילות, אמנסטי

שרה רובינסון - רכזת זכויות פליטים, אמנסטי

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד יונתן ברמן - המרכז האקדמי למשפט ועסקים

נדב ארגוב - עו"ד בוועד למאבק רצח עם

עו"ד אסף וייצן - מוקד סיוע לעובדים זרים

סיגל רוזן - רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

מיכאל נתן בבלי - נציב, נציבות האו"ם לפליטים

פיטר דק - דיפלומט, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל
–
דיפלומט, נציבות האו"ם לפליטים

צבי גלברד
–
נציג פורום "שכונות וערים נפגעות"

אילן ציאון - ועד פעולה דרום ת"א, יו"ר תנועת "גדר לחיים"

דוד קשני - יו"ר עמותת "קול בשכונות"

עו"ד ענת בן-צור - התוכנית לזכויות פליטים, אונ' ת"א

אלירן רז - פעיל בקליניקה לזכויות פליטים, אונ' ת"א

יונתן גלפנד - פעיל בקליניקה לזכויות פליטים, אונ' ת"א

מרדכי רבפוגל - המשמר החברתי

גלעד ברנדשטטר

מירי פרנקל-שור

תומר רוזנר

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

רונית יצחק

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011

בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא על סדר-היום: "הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה)". אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית. מקיימים מספר דיונים בנושא הזה ושלחנו בדיון האחרון את הממשלה לעשות עוד פעם קצת שיעורי בית, לעבור על הסעיפים בתיאום עם הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת על מנת שבסופו של תהליך ייצא חוק טוב וראוי, שיוכל גם להתמודד ויעמוד באמות מידה בין-לאומיות.
משבח את עבודתכם, עבודת כל הצוותים, בעיקר הצוות שלנו שעשה עבודה מצוינת. עדיין לא הכול מושלם, אבל בסדר ברוך-השם. גם בדיון הקודם ביקשתי שמנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה יבוא לדיונים בוועדה, אני חושב שזה אחד החוקים החשובים. ביקשתי, ואני מודה לו שלמרות כל עיסוקיו הרבים מצא את הזמן לבוא.
אולי לפני שאכנס לחוק ולשינויים שאנחנו עומדים לעשות, ניתן סקירה קצרה של מספר דקות לעדכן את הוועדה מה קורה בנושא המסתננים. אמנון, בקצרה, שלוש עד חמש דקות סקירה כוללת בלי להיכנס לפרטים, אנחנו נכנסים לחוק. אני מזכיר לוועדה שהתקדמנו מבחינת קריאה ודיון בחוק עד סעיפים 30ב, התחלנו את 30ג, ד ו-ה ולא קיבלנו תשובות, לכן שלחנו לעשות את שיעורי הבית שיבואו עם התשובות. אם כי גם בסעיפים בהם דנו עדיין יש לנו תיקונים, תוך כדי הדיון, אעמוד על התיקונים עד לסעיף הזה מיד אחרי הסקירה של המנכ"ל, בבקשה אדוני.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כל האורחים שנמצאים פה. רוצה בשלוש דקות לדבר על תופעת ההסתננות ומתוך זה כמובן גם על החשיבות שבקידום הפתרונות להתמודדות עם תופעת ההסתננות. למעשה היום אנחנו נושקים ל-53,000 מסתננים שנמצאים בישראל.

כמה?

53,000.

זה מה שאתה יודע.

אתה מקדים ואומר נכון, הנחת העבודה שלנו מדברת על כך שיכול להיות מספר אפילו יותר גבוה, אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים עליהם, אז אנחנו לא יודעים.

אני רוצה רק לעשות קצת סדר, בקבוצת השוהים הבלתי חוקיים בישראל שמונה היום 160,000 יש שלוש קבוצות עיקריות מבחינתנו: עובדים זרים לא חוקיים, עובדים זרים שהגיעו באשרת עבודה ואשרתם פגה, תיירים לא חוקיים, תיירים שהגיעו על אשרת תיירות ואשרתם פגה ונשארו בישראל, והמסתננים.
בעוד שבשתי הקבוצות הראשונות, בעובדים זרים לא חוקיים ובתיירים לא חוקיים אנחנו מצליחים לצמצם את המספרים – אולי לא מספיק, אבל מצליחים לצמצם את המספרים, ויש לנו כלים די סבירים להתמודד עם התופעה. היום יש כ-14,000 עובדים זרים לא חוקיים, מספר הרבה יותר נמוך ממה שהיה לפני שנים, גם המספר של התיירים הלא חוקיים, 95,000 ירד, לא מספיק אבל ירד – בנושא המסתננים, שזו הקבוצה השלישית של השוהים הבלתי חוקיים, למעשה אין לנו כלים להתמודד עם שתי קבוצות עיקריות שזה המסתננים מסודן ומאריתריאה.
הדיון בנושא מסתננים היה בשנה וחצי האחרונות מספר פעמים בממשלה. אני חושב שהצוותים המקצועיים במשרדי הממשלה, ברשות האוכלוסין וההגירה, משרד המשפטים, משרד האוצר, דאגו להציף את הבעיה כבר מלפני שנתיים ודרשו פתרונות. המספרים הולכים וגדלים. אם את נובמבר סיימנו בכ-3,000 מסתננים, משמע – הזרם ממשיך להגיע.
בעוד שהצלחנו להפעיל בקציעות נוהל, שאנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה קוראים לו "מקציעות לנתב"ג", זה נוהל שאומר שמסתננים שמגיעים ממדינות שניתן להרחיק אליהם, שם הצלחנו לצמצם את התופעה בצורה דרמטית. שתי הקבוצות שלהם אין לנו למעשה כלים להתמודד איתן זה אכן והסודנים והאריתראים. כמו שאמרתי לפני משפט, ממשלת ישראל קיימה דיונים ממושכים, מעמיקים, אני חושב גם טובים עם החלטות בכיוון הנכון. מה שהוצע זה תמהיל של פתרונות, שעל כל החלקים בתמהיל פתרונות הזה צריך לעבוד כדי שיהיה פתרון להתמודדות עם התופעה.

תמהיל הפתרונות מדבר על בניית הגדר, ופה כמובן אין צורך להרחיב, מניח שכולם יודעים שהגדר נבנית ועל-פי דיווח של משרד הביטחון היא אמורה להסתיים עד אוקטובר 2012. בהחלטות שקיבלה הממשלה היא הטילה על משרד החוץ לנהל משא ומתן עם מדינות שלישיות ועם מדינות אחרות על מנת לאפשר החזרת הסודנים ואריתראים למדינות אלה.
כמו כן, החליטה הממשלה על אכיפה נגד מעסיקים. המצב נכון להיום הוא שאנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה לא יכולים לבצע אכיפה נגד מעסיקי מסתננים כבחירה. דנו בממשלה, ואני חושב שהממשלה החליטה בצדק, שלצורך העניין מרגע שהמסתננים בארץ, הרי אי-אפשר להשאיר אותם ללא כלכלה וללא לינה, ולכן הרעיון הוא לא לאכוף כשאין להם ממה לחיות.
הצענו שיהיה מתקן שהייה שבו יוכלו המסתננים לקבל מקום לינה ומקום שבו יקבלו מזון. מתקן השהייה נועד בראש ובראשונה לאפשר לנו אכיפה נגד מעסיקים. מתשאולים שאנחנו עושים בקרב המסתננים שמגיעים מובן וברור שהרוב המכריע שלהם מגיע על מנת לעבוד. פגיעה במוטיבציה להגעה לפה זה פגיעה ביכולת שלהם לעבוד. האכיפה צריכה להיות נגד הישראלים שמעסיקים אותם, אבל רק לאחר שיינתן פתרון במתקן הפתוח שעליו אנחנו מדברים, שם יהיה להם מקום לינה ומקום לקבל מזון וצרכי בריאות, צרכים בסיסיים, כפי שהגדירה הממשלה, ואז נוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים. ברגע שנוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים, לדעתנו המוטיבציה כמובן תיפגע והמספר יקטן.
גורמי ביטחון כאלה ואחרים מדברים על המספרים האפשריים של הסודנים והאריתראים שיכולים להגיע. אני לא יודע, אני רק יודע שהקצב הולך וגדל למספרים שאם נתעורר בעוד שנה או שנתיים יכול להיות שכבר שום כלי שיועמד לרשותנו כבר לא יוכל לעזור לנו להתמודד עם התופעה.

תודה רבה. אני רוצה לציין שביקשו להזכיר שעל שולחנה של הוועדה הונח מסמך של האומות המאוחדות, תראו, תעיינו. הייתי גם מפנה אותם ללכת קצת למדינות אחרות כמו מצרים, סוריה, רוסיה, להיכנס לעשות עבודה שם. יישר כוח על הפעילות.
אנחנו נכנסים לחוק, כפי שציינתי עד סעיף 30ב דנו, אבל כתוצאה מדיונים, הממשלה, תהיו קשובים, כי הוועדה גם הכניסה כל מיני נושאים נוספים. יש לנו בסעיף ההגדרות תוספת "חוק המעצרים", נדון בו בעמוד 6 סעיפים ד ו-ה, מה אומרת ההגדרה?

"חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;". זה חוק במסגרת כל הנושא. אנחנו צריכים את זה לנושא - - -

אחז ראית את התוספת הזאת?

כן.

נדון בו כשנגיע לעמוד 6 סעיפים ד ו-ה. הוועדה ביקשה בסעיף קטן 2 בסוף להוסיף "ושוהה בישראל שלא כדין". אנחנו רוצים להוסיף את המלים האלו. בסדר?

לא, לא בסדר.

מתנגדים לזה.

למה?

גם אם הוא שוהה כדין יש בעיה איתו?

יש בעיה עם כל ההשלכות של המשמעות של ההגדרה הזאת.

אבקש מהממשלה לשבת כולם ביחד, לא לחפש זה את זה, מי שמסביר שיסביר לנו מיד. למה זו בעיה? בן-אדם שנכנס הוא לא כדין, אבל אחרי תקופה אם קיבל רישיון הוא יכול לעבוד או לשהות, מה הבעיה?

הקונספט של חוק ההסתננות שהוא בא לידי ביטוי שהעבירה של הסתננות היא עבירה של כניסה. ברגע שאתה שוהה, אתה מדבר כבר על התנהגות אחרת. מפאת קוצר הזמנים - - -

לא יהיה קוצר זמן, תסבירי.

חוק ההסתננות, כמו שאתה קורא אותו, הוא מגדיר מה ההסתננות. ההסתננות היא פעולה חד פעמית.

עצם זה שהסתננת – קיבלת את זה.

ברגע שמדברים על הסתננת ושהית יש שינוי דרמטי של ההתנהגות של העבירה. יש לזה השלכות לגבי העבירות הנגזרות יותר מאוחר, הסיוע וכל הדברים - - -

איך ידעו אם הוא כרגע מסתנן או שכבר יש לו אישור ביד?

יש לו תיעוד.

לא הבנתי.

יש לו תיעוד. אדם שהסתנן - - -

עצם זה שהוא הסתנן - - -

מסתנן, ברגע שהוא עבר את הגבול הוא ביצע עבירה. אם הוא ממשיך לשהות שלא כדין זה כבר עבירה אחרת.

זה עבירה נוספת.

מניחה שהשינוי הזה נועד כדי להתגבר על כל מיני טענות שאחר כך אפשר לראות אותם בשינויים שהוכנסו בעבירות הפליליות ובסיוע.

בסדר?

אנחנו חושבים שהעבירה של ההסתננות היא עבירה של התנהגות חד פעמית של כניסה לישראל. יחד עם זאת אנחנו סבורים שאם האדם אכן הסתנן שלא כדין לישראל, אבל המדינה הכירה בשהותו בארץ אין עוד מקום לראות בו כמסתנן. אם הוא קיבל רישיון מהממשלה להיכנס לארץ, לשהות בה, להיות בה, כתייר, כעובד, ככל דבר אחר.

איך תייר?

אם המדינה תיתן לו. המדינה יכולה - - -

הוא הסתנן ויהיה תייר?

המדינה יכולה להחליט שהיא נותנת לאדם הזה - - -

שהוא הסתנן, איך הוא הופך להיות תייר?

אם שר הפנים יחליט שאותו אדם יכול לשהות בארץ כתייר, כעובד, ככל דבר אחר, או למשל אפילו - - -

לא, לא, זה לא משכנע אותי. הוא הסתנן, הוא הסתנן, הוא לא בא כתייר, איך הוא יכול להחליט. אני אחליט עכשיו שהוא תייר, איך?

תסתכל בסעיף שהממשלה מציעה אותו, בסעיף 30 מציעה ששר הפנים יכול לתת רישיון - - -

הוא הסתנן כרגע, איך שר הפנים יכול להגיד: לא, אתה עכשיו תייר.

תסתכל בסעיף שהממשלה מציעה, בסעיף 30א - - -

לא הולך לשם עכשיו. תשאיר את זה פתוח, נתקדם הלאה. בינתיים לא שכנעתם אותי. אנחנו מדברים על "משמורת" בעמוד 5.

לאורך הצעת החוק יש לנו את המושג "משמורת". לא ברור מה המושג "משמורת". מה עמדתכם לגבי ההצעה שלנו? ""משמורת" – מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי חוק זה".

אנחנו מפנים ל"חוק הכניסה לישראל", אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר חדש, מה שאנחנו כן עושים בגלל הרגישות שהתגלתה כאן, שהכרזה על משמורת תהיה טעונה אישור - - -

אחז, תפנה אותנו בהצעת החוק להפניה של משמורת ל"חוק הכניסה לישראל".

בהגדרה של "משמורת".

בהגדרה של "משמורת"?

של "משמורת".

"משמורת" עצמה, המלה "משמורת".

תחפשו וכדאי לעבור הלאה.

מה יהיה? נעבור על זה עוד פעם?

עמדתנו היא כזו, אם יש הפניה בהצעת החוק ל"חוק הכניסה לישראל" להגדרה של "משמורת" – מקובלת עלינו. אם אין הגדרה, אז אנחנו חושבים שיש מקום להגדיר.

מירי, 30ב(א), וכבר הפנינו בעבר להגדרה הזו.

זה הגדרה של "מקום משמורת". אנחנו יודעים שיש הקניה של מקום משמורת, אבל מהי "משמורת"? כפי ש"חוק הכניסה לישראל" מגדיר שתי הגדרות, מגדיר "מקום משמורת" ומגדיר "משמורת".

יש איזושהי סיבה להתנגדות להגדיר "משמורת"?

כן, משום שמה שנעשה כאן זאת קונספציה שלמה בהצעה חליפית של מקום המשמורת כולל הסדרה מחדש של כל כללי ההתנהגות בה, בעוד שאנחנו ברגע שאנחנו מסתמכים על ההגדרה של "חוק הכניסה", יש לנו סט שלם של כלים שכבר קיים. בעצם יש פה המצאת הגלגל מחדש בהגדרה הזו.

הגדרה של "משמורת" עצמה?

זו לא המצאה מחדש.

סליחה, ב"חוק הכניסה לישראל" "משמורת" זה "מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי הוראות חוק זה".

זה מה שאנחנו כתבנו.

זה מצב, זה לא מקום פיזי, זה מצב.

נכון, אנחנו מסכימים.

"מקום משמורת" זה אותו מקום שבו - -

פיזי שבו הוא יוחזק.

- - הוא יוחזק, ואנחנו קבענו - - -

היות ו"חוק הכניסה לישראל" גם מדבר על משמורת ועל מקום משמורת, אז מבחינתנו אם אתם רוצים להפנות מהחוק הזה למשמורת ל"חוק הכניסה לישראל", גם מקובל עלינו.

בסדר, נתקדם הלאה. 1א. דיברנו גם בוועדה כאן לגבי בן-אדם שרואה אדם שנכנס, אומנם מסתנן - -

כן.

- - ריחמתי עליו, נתתי לו משהו לאכול או שרופא ראה בו פצוע, נתן לו סעד כזה או אחר. אתה ישר מכניס אותו ל-15 שנה לבית-סוהר. אתה יכול להכניס אותו, כי הוא סייע לאותו מסתנן. אנחנו צריכים למצוא את הדרך שאזרח תמים, אנחנו יהודים, יש לנו חסד. ראינו שבן-אדם זקוק לאוכל, נתתי לו ועכשיו אני צפוי להוכיח שאני נקי ולא ידעתי וכן ידעתי. לא רוצה לסבך את האזרח בנושא הזה.
אתה אומר שחובת ההוכחה על האזרח, קשה לי עם זה. חוץ מזה רופא מבחינת היותו רופא באמנות בין-לאומיות הוא צריך לתת טיפול לכל אדם שהוא רואה שחייב טיפול בלי הבדל גזע, דת, מין, בכלל לא חשוב.
לכן פה אנחנו מסבכים, יכול להיות מישהו שלא רצינו גם כמדינה לסבך אותו. יש לנו פה איזשהו תיקון, תראו אותו והיועצת המשפטית תעמוד על זה ותראו אם יש לכם דרך אחרת, אני מקבל. פשוט לא להפוך מישהו לעבריין בעל כורחו, שגם אנחנו לא רצינו בחקיקה.

שלחנו להם אתמול, הם ראו את זה. השאלה, יש לכם עמדה לגבי - - -

לא עמדה, הם מסכימים לעמדה שלנו.

הניסיון מראה – להלך אימים ולהביא - - -

לא אימים, עובדתית.

אתם פשוט מגזימים.

הניסיון מראה שדבר כזה לא קרה אף פעם.

לא, לא, אבל אתם כותבים חוק. אנחנו מוסד רציני, אולי אתם לא מתייחסים ברצינות לחוקים.

לא, לא, אנחנו מתייחסים.

תן לי רק לדעת איפה זה עומד, יש היגיון? יש לך דרך אחרת?

ההיגיון הוא בכך - - -

יש דרך אחרת, אבל היא לא צריכה להיות בדרך של טלאים כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

בבקשה, מה את מציעה?

אדוני, צריך להיות פתרון אבל הוא לא צריך להיות בדרך של טלאים שמוצעת פה. בכוונת הממשלה במהלך 2012, היא עשתה את זה כבר ב-2008, להציע תיקון כולל לכל החלק של העבירות ועונשין - - -

לא, לא מקבל. גברתי, לא ב-2012, 2015, רוצה לחוקק חוק היום. לא יכול לעשות חוק היום ואחר-כך בוא נפצל אותו, נשים אותו בצד, ב-2012 כבר עוד שבוע, תביא אותו שבוע הבא, נאשר אותו. בכל דרך אאשר אותו, אבל אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.

ההצעה - - -

רביד, נראה לך הגיוני שמסתנן שגנב פרוסת לחם יקבל מאסר עולם?

עזוב "הוא גנב", אני נתתי לו, אני.

רגע אדוני, ההיגיון הזה פועל - -

זה היגיון? אפשר לקרוא לזה היגיון?

- - בכל העבירות בחוק העונשין שהם עבירות שיש בהן עונש מקסימום. לא כל נסיבות מאוד-מאוד קלות של ביצוע עבירה מחייבות את הטלת עונש המקסימום, והן גם לא מחייבות הגשת כתב אישום.

זה מה שאתם כותבים.

תן לשמוע, דב, אל תהפוך את זה - - - תן לי. העליתי דברים חשובים, לא עכשיו, תן לי ללמוד את זה.

סליחה.

יש שיקול דעת לתביעה הכללית להחליט באיזה מקרים היא הולכת ומגישה כתבי אישום, ואחרי שיקול הדעת של התביעה הכללית מתי היא מגישה כתבי אישום. אני מניחה שאני לא מחדשת לך שום דבר. יש גם שיקול דעת של בית-המשפט איזה סוג של עונש - - -

רביד, תסתכלי עלי, רביד, תביני אני צריך לחוקק - - -

- - - התביעה לא תגיש כתבי אישום כאלה.

רוצה להצביע על החוק, לא יכול להצביע על דבר כזה, לא יכול גם להסתמך על 2012. אם את רוצה, תביאי את זה עכשיו, אכניס את זה עכשיו. את לא מוכנה, אני מוציא את זה בינתיים בצד, נקדם את הצעת החוק. שבוע הבא תביאי לי את מה שאת רוצה ב-2012. אני מפנה יומן לשבוע הבא, תביאי לי את ההצעה שאת רוצה להשלים. לא יכול להעביר הצעה כזאת ש"במידה וזה", לסבך את האזרח, בשביל מה?

אבל אדוני זה החוק - - -

התקדמנו הלאה.

רגע, אדוני, הסעיפים האלה - - -

לא צריך להסביר. תתקדמו הלאה, לא רוצה.

מבקשת עוד רגע אחד להיכנס לגופם של הדברים בוועדה - - -

אם תגידי 2012 אין פתרון.

לא אומרת לך 2012. ההצעה להגביל את התחולה של סעיפים 5 ו-9 רק למצבים שבהם מדובר במסתנן שהוא מזוין או שהוא נכנס למטרות של סחר בסמים או בבני אדם - - -

לא נכון.

מה לא נכון? ההצעה של הכנסת אומרת שסעיפים 9-5 יחולו רק במצב שבו מדובר במסתנן או שהוא נכנס מזוין או שהוא נכנס במטרה לסחור בבני-אדם או בסמים.

אוקיי, זה בסדר.

לא, זה לא בסדר, משום שזה יוצר מסר - - -

בזה אנחנו לא נוגעים.

זה פוגע ביכולת האכיפה ובמסר של ההרתעה למצבים של מישהו שלמשל מארגן שיירות סדרתי - - -

זה בסחר חד משמעית.

זה סחר, תגדירו את זה כסחר.

חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקשת לנסות להסביר עד הסוף את מה שחשבתי עליו מאתמול בלילה ועד עכשיו, זה לא הרבה זמן.
מה שקורה פה זה שלמעשה במצב שבו מדובר במסתננים שהם לא כמו שההצעה הזאת מטפלת בה, אם אני מסייעת למסתננים כאלה, למשל יש אנשים שזה העיסוק שלהם, הם מסיעים את מי שמגיע מהגבול, הוא מסתנן רגיל הוא לא מסתנן כזה.
כל הסעיפים האלה של "נתת מחסה" וכולי לא חלים עליו, כי מדובר במסתננים שהם מסתננים רגילים, אז לגביהם החוק הזה לא יחול. מה כן יחול? יחול איזשהו סעיף בחוק העונשין שמדבר על סיוע לאחר מעשה שהעונש בגינו הוא הרבה יותר נמוך מהעונש הזה. אז זה המסר שרוצים להעביר פה? שכל המסייעים להסתננות המסחרית הזאת שהיא לא בהכרח - - -

תוסיפי את זה כעילה.

מה זאת אומרת, תוסיפי את זה כעילה. אני לא יכולה להוסיף את זה כעילה לדבר הזה.

למה את לא יכולה? את יכולה.

דבר ראשון, אפשר להוסיף את זה כעילה, זה בתשובה לדברים שלך. אבל יש לנו הצעה נוספת. סעיף 30 להצעת החוק, בעמוד 8 "ביטול סעיף 34", ניתוק החוק ממצב חירום, אנחנו מציעים לפצל.

איפה את קוראת את זה?

עמוד 8.

עמוד 8, "סעיף 34 לחוק העיקרי – בטל", הסעיף הזה קושר את החוק למצב חירום. אנחנו מציעים לפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק. ככל שהממשלה תמהר ותביא את התיקון שעליו מדברת רביד, אנחנו בצוותא חדא נבטל את ההצעה שלנו לגבי הסייג לתחולה. זאת אומרת, זה ילך בצוותא חדא.

יש פה קושי פרוצדורלי.

זה לא משהו פרוצדורלי, אביטל, מדובר כאן על - - - . סעיף 4 כאשר אנחנו קוראים את ההצעה שלנו, סעיף 4 מדבר בסיפה שלו "ואם היה מסתנן או אדם כאמור מזוין לכלי ירייה או חומר נפץ או חומר מתלקח דינו מאסר עולם", אז אנחנו חושבים שכרגע יש מקום להתלות את הסעיף ככל שמדובר על מסתנני עבודה.
סעיף 9-5 מה שאנחנו אומרים לך, גם את אלה לגבי מהגרי עבודה, כאשר את מתקנת את החוק ולא מתייחסת זה הופך לך כחלק וכמקשה אחת מהחוק הנוכחי וגם לגבי החזקה.
זאת אומרת, שיש לכם שתי אפשרויות, או שאנחנו מייחדים את זה לקבוצת אוכלוסייה מסוימת של מסתנני פח"ע או עבודה או מסתנני סמים, או כל אוכלוסייה אחרת שאתם חושבים שיש מקום לכלול אותה כאן, ואנחנו אומרים לכם, ככל שתמהרו ותביאו את התיקון שעליו אתם מדברים, אנחנו בצַוְתָּא חֲדָא נבטל את הסייג לתחולה הזה.

בסדר?

לא, זה לא בסדר, אסביר גם למה.

עוד שאלה באותו הקשר.

הוא ישאל שאלה ותקשרי את זה.

ההערה של היועצת המשפטית – אני כרגע מדבר אליך כמשפטנית, חושב שאת משפטנית מצוינת – אתם עושים פה דבר שהוא מאוד-מאוד בעייתי מבחינה משפטית ברמה העקרונית. אתם למעשה שוברים את כל הסקאלה של הענישה הפלילית ולוקחים דברים לרמת המקסימום. הדוגמא הקלסית זה באמת סעיף 5, אותו מסתנן שגנב פרוסת לחם מקבל מאסר עולם. אפשר לקבל מאסר עולם לפי החוק. אתם בעצם יוצרים מצב שאותו מסתנן שגנב פרוסת לחם יכול גם לרצוח, הוא כבר יקבל את מאסר העולם בכל מקרה. שברתם את כל הסקאלה של הענישה הפלילית. צריך בכל זאת ליצור איזושהי הבחנה בתוך הענישה.

תן לה להסביר, תודה.

חבר הכנסת דב חנין, זאת שאלה מצוינת, ורוצה לחזור עכשיו שני צעדים אחורה. ההוראות העונשיות שלכולכם יש ביקורת עליהם וגם לנו, הן הוראות מ-54', הן לא הוראות שאנחנו כרגע מביאים. לא, לא, מה שישנו כאן לפניך זה הנוסח של הוועדה, לא נגענו בכלל בחלק העונשי.

לא נכון, לא נכון.

- - -

נתתי לכם לדבר, תנו לי בבקשה להסביר.

את מדברת עכשיו, בבקשה.

נגענו אך ורק בהגדרת המסתנן ולמעשה עשינו בה שינוי מינורי. ההוראות העונשיות מצויות בחוק מ-54'. כפי שציין קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון – אני יודעת כבר מה תהיה התשובה, אנחנו בדקנו את כל העמדות לדין לפי החוק, אבל מעולם לא הועמדו לדין, לא על פרוסת לחם, לא על מימייה ולא על שמיכה.

אבל אנחנו מתייחסים לחוק ברצינות. מה זה לא הועמדו לדין?

אנחנו מתייחסים לחוק מאוד ברצינות.

מה, משחקים פה בנדמה לי?

לא, לא, לא, ממש לא. שוב, אמרה קודם רביד, ואני חוזרת על הדברים בקול רם עם שמונה סימני קריאה ועם שני קווים מלמטה: הממשלה מתחייבת להגיש במהלך 2012 הצעת חוק שמטפלת בפן העונשי של החוק למניעת הסתננות. יותר מזה, אני לא רוצה פרוצדורלית, ולכן אמרתי קודם, יש פה עניין פרוצדורלי, לא רוצה לרכב פרוצדורלית על עניין הפיצול כי אז לא אצטרך לפרסם תזכיר, ולא לקבל את הערות הציבור, ולדלג על הקריאה הראשונה. ואני כממשלה לא רוצה בזה, רוצה לעשות את ההליך באופן תקין ושקוף מ-אל"ף, עם פרסום של תזכיר להערות הציבור.

ולכן, אני מתנגדת להתניה הזאת. אני חושבת שהחלק העונשי פה הוא בעייתי, הוא מעלה המון קשיים, כפי שעמדה עליהם רביד, ואני לא רוצה להחזיק את סעיף 34 והקשר להכרזת שעת חירום כבן-ערובה. אני רוצה לקיים הליך תקין אתכם ועם הציבור כולו בעניין החלק העונשי.

אז תבטלו את סעיפים 2 עד 10 בהצעת החוק הזו ותציעו - - -

סליחה, סליחה, סליחה, גברתי, את לא חברת כנסת בינתיים.

אבל אני מצביעה.

היא יכולה - - -

גברתי, אני חושבת שלתקופת הביניים לא נכון לבטל לחלוטין את הסעיפים כי ישנם מצבים קיצוניים שבהם אנחנו זקוקים לסעיפים. ההתחייבות היא במהלך 2012 להביא הצעת חוק. ואני רוצה שאת וכל מי שנמצא פה וכל מי שנמצא מחוץ לבניין הזה, יוכלו להעיר מאל"ף, משלב התזכיר למה שאנחנו נפיץ.

אשמח לענות לך אם יורשה לי.

סיימת?

כן.

נשאיר את הסעיף הזה לקראת הסוף כשנגיע לסעיף 6 בעמוד 8. בינתיים הסעיף הזה יישאר פתוח, אני שם לי כאן סימן שאלה.
הולכים לסעיף 2, סעיפים 11 עד 26 וסעיפים 28 ו-29 לחוק העיקרי בטלים, כאשר יש החלפת סעיף 7 – ביקשנו פירוט סמכויות חייל, כי עד היום הוא פעל על-פי התנהגות שהושרשה. אני חושב שאנחנו צריכים לתחום את התפקיד או את הדרך שהוא פועל באיזושהי הגדרה על מנת שבאמת לא יעמוד חייל, יעשה את עבודתו נאמנה, ובסוף גם יכולים לתבוע אותו, אולי הוא לא עשה משהו לפי הנהלים. חושב שפה דווקא פירוט - - -

איזה סעיף, אדוני?

עמוד 2, 2א. אנחנו רוצים להגדיר את הסמכות של חייל שלמעשה בא במגע ראשוני מול המסתנן. מסכימים לדברים שכתבנו פה? צריך להסדיר את זה שהחייל ידע מה מותר ומה אסור לו.

בוקר טוב, ראשית אדוני היושב-ראש, אומר שעד עתה חיילי צה"ל פעלו על-פי הדין.

אין לי ספק שפעלו מצוין, כמו שצריך, אבל פה כרגע יש לי חוק. לפעמים אנחנו בכנסת מתקנים נהלים. המדינה מתנהלת על-פי נהלים כאלה ואחרים. גם שירות בתי-הסוהר אמר שהוא מתנהל לטובת התעסוקה על-פי נהלים כבר תקופה ארוכה, רוצים להפוך את זה לחקיקה.
הנהלים מוכיחים את עצמם, אבל הם עדיין נהלים. אז יש פה כרגע אכסניה מתאימה שהנהלים שאתם עובדים עמם – עובדים מצוין – הופכים אותם לחקיקה, שהחייל לא יעמוד בפני איזושהי בעיה של תביעה או משהו כזה, מה הבעיה עם זה?

אמשיך את הפתיחה, אומר שחיילי צה"ל פועלים על-פי הדין, לא פועלים באיזשהו עולם אמורפי אלא יודעים בדיוק מה הן הסמכויות שעומדות להם. אסביר בקצרה בסוף את העמדה לגבי ההצעה, כדאי שהיושב-ראש, תקבל מהממשלה - - -

אני לא עובד בממשלה, אנחנו פה לא עובדים בממשלה.

זה ברור לי, אדוני. הצעתי שנציג הממשלה יציג בפנייך - - - עמדתנו כעמדת הממשלה.

הבנתי, שאלתי לגבי הערות לסעיף. אם אין לך – אתה לא חייב להגיד.

אסביר לך.

אל תסביר לי. מסכים או לא מסכים? מה יש להסביר? אם אין לך תשובות – גם בסדר.

לא, אם אדוני רוצה שאסביר איך אנחנו עובדים היום.

לא, לא רוצה לדעת. שמתי נהלים, הפכתי אותם לחקיקה. שאלתי מה הבעיה. לא אומר שאתם עובדים בלי נהלים, שחס וחלילה מישהו עובד לא לפי חוק, לא אמרתי את זה, אני פשוט מסדיר את זה למען הסר ספק.

זה לא נהלים זה חוק.

בסדר גמור, אז מכיוון שאדוני מבקש בסוף לקבל את העמדה לגבי ההצעה, אבקש ממשרד המשפטים להציג אותה.

בבקשה. לא יציג, רוצה עמדה שלכם לגבי עמדה שלנו. אם יש או אין בעיה עם זה.

אנחנו לא זקוקים לדבר הזה, נקודה. קודם כל חייל פועל לפי החוק הנוכחי בעצם המעצר.

תסביר לפי החוק הנוכחי, תסביר לפרוטוקול איך עוצרים את המסתננים ומחזיקים אותם עד שהוא מגיע ל - - -

זה בדיוק מה שהוא ניסה להסביר.

באופן עקרוני, החוק הנוכחי מקנה - - -

באיזה סעיף?

בסעיף 27, מקנה לחייל סמכות שיטור. אנחנו היום בגבול הדרומי – לאור ההיקפים הנרחבים של המסתננים לא עושים שימוש בסעיף הזה - -

אם יש פתרון לא מחפשים.

- - היום אנחנו בעצם עושים שימוש בסמכות העיכוב האזרחית, שניתנת לפי חוק סדר-דין פלילי מעצרים שנקרא "חוק המעצרים" בסעיף 75. בשעות הראשונות מעכבים את אותם מסתננים, מעבירים את הנתונים שלהם למפקדה ובמפקדה מוציאים את האסמכתה החוקית להחזקה במשמורת לפי סעיף 30 לחוק, שזה בעצם צו הגירוש. הסמכנו קצינים, מפקדים בכירים, להוציא צווי גירוש בהסמכה של שר הביטחון, קצין בדרגת סגן אלוף, מג"ד - - -

חייל שעצר את המסתנן הזה - -

רוב האנשים - - - שהם לא - - -

- - כמה שעות הוא יכול להחזיק אותו לפי הסמכות שיש לו, כמה זמן?

לפי סעיף 75.

לפי סעיף 75 בין שלוש לשש שעות.

החזיק אותו 18 שעות, מה קורה? תובע אותו.

אין מצב.

הוא לא יחזיק אותו 18 שעות. מגיעה קבוצה של 30 איש, עורכים להם תשאול - - -

זה גג שלוש שעות, הוא גומר את הפעילות שלו, מבחינה זאת. מה המטרה שלי, שהוא לא יבוא מחר ויגיד במקום שלוש שעות החזרת אותי 18 שעות.

לא, אל"ף הנושא הזה באמת נבדק בעבר, מחזיקים אותם בשטח, עורכים תשאול מסודר, רשימה עם השמות, מעבירים את השמות למפקדה.

עומדים בזמנים?

עומדים בזמנים. במפקדה מוציאים את צווי הגירוש, מח"ט מוציא צו גירוש שתקף לעשרה ימים.

כן, בסדר.

כך עובדים.

אחר כך צו הגירוש הופך להיות האסמכתה להחזקתו במשמורת.

הולכים לסעיף 3(1) יש תוספת, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש ב- 1(א), (א1): "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו או חירותו בסכנה". למה אתם יכולים להתנגד לזה? מי מדבר על זה בבקשה?

מי מחליט שחייו עומדים בסכנה? מי זה המחליט כאן?

כתוב, כתוב.

מי?

יש קצין במקום, בודק. בבקשה אדוני, אתם מסכימים לעניין הזה? עמוד 3 סעיף 3(1).

לא מסכימים.

עמדת הממשלה.

אם יש פתרון.

הפתרון שלנו נמצא בסעיף 3 בעמוד 1, סעיף קטן (א1) שאומר: "צו גירוש לפי סעיף קטן (א) לא יבוצע אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו, קבע כי ניתן לעשות כן בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו". כלומר, שנבדקת המחויבות של ישראל, מחויבות שנקראת Non-Refoulement, כלומר אנחנו לא מחזירים אדם למקום שחייו נמצאים בסכנה – זה מוגן - -

אז למה שלא יהיה כתוב?

- - ואין ויכוח על כך – ונמצאים כאן גם נציגי האו"ם לפליטים – שישראל מחויבת לאמנת הפליטים ועומדת על כל המחויבויות שלה. כל ההסדרה - -

- - - באותה ארץ - - -

- - של דיני הפליטות עומדים להתבצע בחודש-חודשיים הקרובים בתזכיר חוק נרחב שהממשלה עומדת להפיץ, שנקרא "חוק ההגירה" או "תיקונים לענייני הגירה ב"חוק הכניסה לישראל"". הנושא הזה כאן, ההצעה כאן גם מטפלת - - -

למה יש לך בעיה עם זה שנוסיף את - - -

יש לי בעיה עם הניסוח. קודם כל הוא מאוד נרחב - - -

לא בגלל שלא אמרו ממשלה, זה הבנתי, זו הבקשה שלנו.

לא, לא, לא, קודם כל יש כאן מונח שנקרא: "חייו או חירותו", אין לנו מושג מה זה חירותו של אדם במקום אחר, בכל מדינה. כלומר, יש אדם שיושַב למדינת היעד ושם יושם במעצר על כך שהוא עזב, זו פגיעה בחירות, ולכאורה - - -

נוריד את "חירותו", רק חייו, "שלא יהיו חייו בסכנה", חירותו נעזוב, נמחק אותו.

הנושא קצת יותר מורכב. זה לקוח מתוך אמנת הפליטים, ואם אני פוגע בנוסח הזה, אפשר היה להשתמע כאילו ישראל מתנערת מן המחויבויות שלה באמנת הפליטים, ולכן אנחנו לא נוגעים בניסוחים שנמצאים באמנה, אנחנו מחויבים לאמנה.

אוחזים את המקל בשתי קצותיו.

זה אבסורד.

את הנוסח הזה מאמנת הפליטים - - -

לא, לא, זה לא נכון.

- - -

סליחה, סליחה, רגע. לא מתפרצים פה בדיונים. פה זה לא ממשלה, פה זה דיוני כנסת, רק מי שמקבל זכות דיבור – מדבר. בסדר? סיכמנו את זה. דקה אחת. סיימת אדוני?

רוצה להשלים, הממשלה הבהירה שנושא הפליטות בכלל זה אחד הנושאים שעומדים להופיע בתזכיר החוק של הממשלה בנוגע לתיקוני חקיקה בכל תחום ההגירה וההתייחסות לסוגיית הפליטות – הסוגיה הזו נוגעת בראש ובראשונה ל"חוק הכניסה לישראל" והדרך למציאת פתרון בחוק הזה, חוק מניעת הסתננות, זה הזנב של הבעיה, ולכן אין היגיון בפתרון שלנו.

עזוב את ההיגיון, מה מפריע לך שיהיה כתוב?

הסברתי משהו.

זהו, נכון, בסדר, הבנתי.

רוצה להוסיף על זה.

בקצרה.

בהחלט. יש פה ניסיון באמצעות ארבע המלים הללו להרחיב את ההגדרות.

מי הגברת, אמנון?

גברת יוכי גנסין, מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה שמתעסקת בנושא הזה כבר מספר שנים. ההצעה של הממשלה - - -

עזבי את הממשלה, אני כרגע לא בממשלה. אני לא חייב לקבל כל מה שכתוב פה, אני יכול לשנות את כל המלים.

אני יכולה להסביר, אדוני?

מה מפריע לך במשפט: "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו", "חירותו" הורדתי, "בסכנה"?

רוצה להסביר מהתחלה.

לא מהתחלה, רק את הפסוק הזה.

רוצה להסביר, אדוני, אם אפשר. ההצעה כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק עולה בקנה אחד גם עם המחויבות הבין-לאומית של מדינת ישראל וגם עם מה שכתוב באמנה. יש פה ניסיון באמצעות שש המלים הללו להרחיב את האמנה מעבר - - -

ניסיון של מי?

ניסיון של - - -

בניסוח.

אני, אני הצעתי, יושב-ראש ועדה.

תנו לה רגע לדבר.

אדוני, אם תאפשרו לי לומר כמה מלים.

- - - לא, לא צריך גם.

הולכת הלשכה המשפטית של הכנסת - - -

אמנון, אמנון זה, יושב-ראש ועדה.

אוקיי, אז אמנון, בסדר. רוצה לדבר לגופו של עניין, בסדר, לא משנה מי הציע, בסדר?

דברי אלי.

מדברת גם לאדוני, אבל מדברת גם לכל יתר הנוכחים בוועדה הזאת.

ודאי, אבל זה אני הכנסתי תוספת.

אוקיי, מאה אחוז. בהצעה שלנו כתוב: "בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו". הביטוי "מדינת היעד לגירושו" הוא מעט המכיל את המרובה, הוא נועד לבוא ולומר את הדבר הבא, לפני שמחליטים האם לגרש פלוני למדינה כזאת או אחרת, צריך לבחון האם מבחינת הכללים של אמנת הפליטים, האם מבחינת הכללים של ה-Non-Refoulement, שמופיע בסעיף 33 לאמנת הפליטים, שמדינת ישראל מחויבת לו, והיא מעולם לא הרחיקה אדם למקום שבו צפויה לו סכנה לחייו או לחירותו - -

אז למה לא לכתוב את זה?

- - האם הנסיבות הללו מתקיימות לו. נעשה ניסיון פה, יש פה ניסיון להרחיב את מה שכתוב פה - - -

של היושב-ראש, של היושב-ראש.

למה של היושב-ראש, של הוועדה.

אדוני, אני רוצה לומר כמה משפטים. יש פה ניסיון להרחיב את סעיף 33 לאמנת הפליטים אל מעבר למה שהתכוונו לו מלכתחילה. כאשר כתוב: "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו", למשל אני יכולה לתת לאדוני – האם כאשר אני מרחיקה למדינה שהוא טוען שבה צפויה לו סכנה לחיים, אבל הדברים בכלל לא ניתנים לבחינה, לכימות, אין שום אדם שיכול להעריך את הדבר הזה. מה שכתוב באמנת הפליטים וחשוב לי להקריא, בסעיף 33 לאמנת הפליטים כתוב כך - -

מה כתוב? תקריאי, תקריאי.

הנה היא מקריאה.

- - אקריא, אני יודעת את זה בעל-פה, אדוני יכול לאפשר לי? "שלא יועמדו חייו או חירותו בסכנה בגין טעמים של רדיפה", persecution, מאחד היסודות שנקובים באמנה, דת, גזע, השתייכות לקבוצה פוליטית מסוימת, השתייכות ל - - -

את זה אתם מסכימים להכניס לכאן? את הנוסח הזה אתם מסכימים? אל תתחמקי, אל תתחמקי.

הדברים הללו כתובים, אדוני, הדברים הללו כתובים - - -

- - -

אם יש - - - אמנת פליטים, למה היא צריכה להסכים? מה הבעיה, הולכים לפי האמנה.

לכן אמרתי, אנחנו מחויבים לאמנה, סעיף 33 מצוטט בדברי ההסבר. אנחנו מסבירים שכשאנחנו כותבים - - -

יוכי, זהו, שכנעת את הוועדה.

זה הכול, אין שום סיבה להרחיב את מה שכתוב באמנה בחקיקה ישראלית.

צודקת מאה אחוז.

צודקת. הלאה התקדמנו. הולכים לסעיף 4 30א, יש פה איזה שינוי שאנחנו מבקשים כוועדה.

יש שינוי שאנחנו מבקשים.

כן, "משבעה ימי עבודה", ראיתי, אבל צריכים את האישור שלנו. למה בממשלה לא עשיתם את זה? אוקיי, לא חשוב, אבל יש לנו גם - - -

רוצה שיוסי ידבר על זה.

יוסי ידבר, וגם הממשלה תתייחס להצעת הוועדה "מ-96 שעות מיום תחילת החזקתו במשמורת".

אמנון, לא התייחסת ל-3(2).

עברנו בדיון הקודם, רק תוספות כרגע, רק מה שלא היו לנו הבנות לגביו. מי מסביר לנו את "96 שנות", מה שביקשה הוועדה ו"ממונה ביקורת הגבולות רשאי להאריך תקופה זו ובלבד שלא תעלה על 72 שעות נוספות". זאת אומרת, אנחנו רוצים לצמצם את הזמן הזה כמה שיותר ואתה רוצה להרחיב את הזמן הזה. מבין שאנחנו מדינה שיש לה הרבה חגים ויש לנו לפעמים רצף של חגים, אבל יש גם גבול לזמן. בבקשה, אדוני.

אסביר לכבוד היושב-ראש, אנחנו היום, כבוד היושב-ראש, על-פי ההתחייבות שלנו בבג"ץ ובאישור בג"ץ, פועלים היום תוך 10 ימים. אנחנו צריכים לראות את קצב ההסתננות, רבותי.

היקפים גדולים.

היקפים גדולים והם גם לא מגיעים על-פי תזמון שלי, כל יום באופן ליניארי מאה איש ביום על מנת שנוכל לראיין אותם. יש לי ימים שמגיעים לי 500-400 מסתננים, יש ימים שמגיעים 250 מסתננים. בקצב הזה, רבותי, אנחנו רוצים לטפל בהם בצורה מקצועית, לראיין אותם, לתשאל אותם ולשמוע באמת מי הם ומה הם, על מנת שנוכל להתייחס אליהם בכבוד הראוי להם. אנחנו בקצב כזה של 96 שעות או עוד 72 שעות, לא מסוגלים. אנחנו היום עובדים לפי - - -

האוצר אמר שייתן לך כוח אדם מספיק.

רבותי, בואו נהיה רציניים קצת, כוח אדם מספיק זה לא ה"אישו", אנחנו באמת – לא יודע כמה נכנסים היום וכמה נכנסים מחר. יכול למצוא את עצמי בסוף שבוע עם 400 איש, ואז מה יש לי? 96 שעות לראיין אותם? לכן אני אומר, אנחנו היום - - -

אנחנו רוצים פשוט שהסבל יהיה כמה שפחות, זו הנקודה.

אנחנו היום משתדלים לקצר, בתהליך יש גם בדיקות רפואיות שצריך לעשות להם וכל הדברים האלה. רבותי, השימוע הזה מבוצע באמצעות מתורגמנים, זה לא בשפה שאתה מדבר איתו עברית, זה תהליכים ארוכים ומורכבים, ולכן אנחנו היום בעשרה ימים עומדים בלחץ, אבל אנחנו עומדים בזה.

אולי צריך להוסיף זמן?

לא, לא.

זה מה שאני מבקש.

זה בדיוק מה שהוא מבקש.

זה מה שביקשנו.

בסדר גמור.

כוח אדם.

אם מדברים, אז זה יהיה שבעה ימי עבודה לא כולל שבת - - -

אז אנחנו בוועדה רצינו לצמצם את הזמן כמה שיותר.

אני גם רוצה, כבוד היושב-ראש.

סליחה, אדוני. נשאיר את זה כמו שהיה "לא יאוחר משבעה ימים", לא ימי עבודה, שבעה ימים.

שבעה ימים זה שום דבר, אדוני, אם נופל לי סוף שבוע, אם מגיעים לי 500 או 400 מסתננים ביום חמישי, מראש אני אומר לך - - -

שבעה יכולים לכלול ימי מנוחה ושבתות, לא מספיק.

קח את כל המשרד שלך, רד לדרום, תתחיל לעבוד.

לא, זה לא רלוונטי, אדוני.

אדוני היושב-ראש, כדי לבצע את העבודה שם, את התשאולים שיוסי מדבר עליהם, זה עבודה מקצועית, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה טובה, אנחנו עושים את זה היום בצורה טובה. פתחת ואמרת, יש באמצע הרבה חגים והרבה שבתות, יש סופי שבוע שהגיעו 620 איש. לא רוצה לבוא בפני הוועדה בעוד שנה ולומר: לא עשיתי את עבודתי - - -

לא, היא אמרה שהיא מביאה ב-2012 חקיקה, אז נשנה אם צריך. כן, אדוני, כן גלעד.

אנחנו מבינים לשני הצדדים, גם אנחנו בהחלט רוצים - -

לצמצם את הזמן.

- - לצמצם את הזמנים, ואנחנו גם מבינים את המצוקה כאן של יוסי ושל אמנון. מציע משהו ביניים שזה לא שבעה ימים וזה גם לא שבעה ימי עבודה, שזה יהיה שבעה ימים, אבל שבמניין הימים האלה לא יבואו בחשבון ימי מנוחה ושבתון - - -

מה ההבדל?

כלומר, אם זה יוצא חג או שבת, אז הימים האלה לא יבואו במניין הימים.

זה ימי עבודה, זה ימי עבודה מה שאמרת.

יש הרבה יותר חופשים מאשר ימי חג.

מה חנוכה נחשב מבחינתכם?

- - -

מה עם ימי שישי?

לא נחשב. אז אי-אפשר להשאיר את זה ככה, ימי עבודה.

כן נחשב, חנוכה זה לא חג.

ימי עבודה, אדוני, - - - לקצר יגרם נזק יותר גדול.

אז מה סוכם?

ימי עבודה זה מה שהם מבקשים לתקן, היה "לא יאוחר משבעה ימים", הם מבקשים "משבעה ימי עבודה".

אוקיי.

אנחנו רוצים לצמצם את זה, אבל אנחנו רוצים גם לתת לכם כלים לעבוד, כי אני גם מבין שאם הכמות תרד, אז גם כך תוך יום-יומיים תסיים את העבודה.

אני גם היום עושה את זה.

"עד שבעה ימי עבודה". בסעיף (ב): "או בתנאים שימצא לנכון".

אין לנו התנגדות.

סוף-סוף. התקדמנו לסעיף הבא, סעיף 4, דיברנו בתיאום אתכם והיועץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, לגבי - -

שחרור שלוש שנים.

- - שחרור של שלוש שנים. אני מתלבט עם זה. יש פה איזו בעייתיות.

מה הבעיה, אדוני היושב-ראש - - -

אסביר לך, המדינה אומרת שהמתקן הזה יהיה לשלוש שנים, זו הוראת שעה לשלוש שנים.

מתקן כליאה.

אחרי שלוש שנים יש לו אופציה, כביכול, תבוא לכנסת, היא רוצה להאריך את זה. היועץ המשפטי של הוועדה אומר שדי, שלוש שנים זה צריך להיות גבול סופי.

למה?

זה מה שאומרים. ואחרי שלוש שנים, לפי אמנות כאלה ואחרות, צריכים לשחרר אותו. לא יכול לחיות עם זה כאיש ציבור, כי כל מסתנן עכשיו ידע מאיפה שהוא ירצה לבוא: - -

יש לך את המגבלה הזאת.

- - אני אחכה שלוש שנים במקום מסוים, אני לוקח את זה בחשבון, אבל אחרי שלוש שנים יצא לחופשי. לכן, אני רוצה להוריד את המוטיבציה הזאת, מתלבט עם עצמי, מתלבט אם זה שהממשלה אומרת שלוש שנים ועם אופציה במידה – ואם פתרנו את הבעיה והמסתננים אין להם מוטיבציה, פחתה הכמות, לא צריכים להאריך את השלוש שנים, נגמר - -

זה לא יקרה.

- - גם זה עד שלוש שנים. יכול להיות שאחרי חודש-חודשיים גומרים את העניין, אבל לא רוצה להשאיר את המוטיבציה הזאת שבן-אדם יגיד: יודע מה, אסבול שלוש שנים, אהיה במתקן הזה, אבל אחרי שלוש שנים אעבור לתל-אביב, אעשה שם את העבודה שלי. מבין, אסור לי להשאיר את הדבר הזה. מתלבט עם עצמי בן זה לזה.

אפשר להתייחס?

תמצאו לי - - -

מה הממשלה אומרת - - - שלוש שנים?

אל תתלבט, תביא את זה להצבעה היום.

לא להצבעה, מתלבט - - - בהבנות - - - אחז, מה אתה אומר?

כרגע זאת הוראת שעה לשלוש שנים, אנחנו יוצאים כולנו לאיזשהו סוג של ניסוי. יכול להיות שלא נזדקק לאמצעים האלה יותר. יכול להיות שהם לא יספיקו, זה גם צריך להיות.

לכן אתה אומר, אדם שיישאר "רשאי". מי אדוני?

יושב-ראש תנועת "גדר לחיים", התנועה שנאבקה להקים את גדר ההפרדה וכרגע גם את הגדר במצרים, וזו נקודה מאוד קריטית וחשובה.

לסעיף הזה יש לך עניין?

כן, כן, בהחלט. קודם כל אני רוצה לתמוך בדברייך, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז. נגעת בדיוק בנקודה המרכזית. צריכים להבין את ההקשר של הסיפור כאן, ההקשר כאן הוא איום קיומי חמור ביותר על כל אזרחי ישראל כרגע. יש פה סכנה כרגע חמורה ביותר - - -

כרגע דבר אתי על (3).

מדבר על הסעיף הזה. יש פה סכנה חמורה ביותר לאובדן הרוב הציוני במדינת ישראל. אם הרוב הזה הולך לאיבוד, רבותי, לא נהיה פה יותר. ואדוני, מה שאתה אומר לגבי השלוש שנים, זה נקודה הכי קריטית. אסור לנו בתכלית האיסור שהמהגרים שמגיעים לפה ידעו שהם יבלו במתקן שהייה שעומד להיות מפואר מאוד - -

שלוש שנים ואחר כך ישוחררו.

- - ואחרי שלוש שנים הם יצאו לרחובות תל-אביב, רבותי. אנחנו במצב הזה גמורים, זה מה שיקרה.

תודה.

לכן, אדוני, זה הדבר החשוב ביותר שנדע כולם.

לא לצעוק, בשקט, "בנחת נשמעים".

מבקשים להשיב אותם אל ארצותיהם.

סליחה, אדוני, בסדר, צודק, הכול בסדר.

שלוש שנים - - - ארצות שלהם.

מה אדוני רוצה להגיד בסעיף הזה ?

הסעיף הזה מצביע על כל הקונספציה הפגומה של החוק. אם מדובר במי שמהגרים, אפשר להרחיק אותם. אם מדובר במי שהם מהגרים כלכליים ולא פליטים, יש להניח שהם יורחקו אחרי הרבה פחות משלוש שנים.

הסעיף הזה מדבר על מהגרים כלכליים ולא פליטים, יש להניח.

- - -

תנו לו לסיים לדבר, מותר לו לדבר.

התפיסה שלפיה אפשר להחזיק אדם במעצר מינהלי שלא לצורך הרחקה מנוגדת לא רק לדין הישראלי ולפסיקה של בית-המשפט העליון, אלא גם לכללי הדין הבין-לאומי וזאת הקונספציה שעליה החוק הזה הולך. לומר שאין חובה לשחרר אחרי שלוש שנים, זה שאפשר להחזיק אדם במעצר מינהלי שלוש שנים זה לא - - -

לא, אחרי שבועיים הם כבר יטפלו בו, הוא כבר ייצא החוצה, אבל זה "עד".

אם הוא ייצא החוצה, אז אין שום צורך בסעיף הזה. אם אפשר לגרש אחרי שבועיים.

נכון, נכון. אוקיי. אנחנו עדיין נשאיר לממשלה "רשאי", תחליטו ונראה מה אפשר לעשות.

אז מה החלטתם פה?

להשאיר בנוסח - - -

נשאר "רשאי".

לסעיף הזה יש מישהו? אדוני, בבקשה.

לסעיף הקודם, הסעיף שקשור לאמנה שיוכי גנסין דיברה עליו ושדנו בו קודם.

כן, ואדוני?

מנציבות האו"ם לפליטים, הייתי רוצה לומר כמה מלים.

דבר.

להלכה, הטיוטה של החוק שאנחנו דנים בו היום, כמו גם החוק עצמו, נוגעים לאוכלוסייה ספציפית, אין החוק הזה נוגע לאוכלוסייה הספציפית שהיא באמנה, ואשר לגביה יש לנו מנדט לפעולה. הכוונה לאוכלוסיית מבקשי מקלט ופליטים, פליטים זה מבקשי מקלט שבקשתם התקבלה, והחוק והטיוטה שבפנינו דנים במסתננים. האמנה קובעת מפורשות שמבקש מקלט איננו מסתנן בלתי חוקי ואיננו נענש על כך שהוא מגיע לארץ המקלט, לעיתים קרובות ללא תיעוד אישי ולעיתים קרובות עוד יותר לא בנקודות - - -

יש לך הרבה מה לקרוא שם? כי בדיון קודם מישהו מטעמכם קרא את זה כבר.

זה חשוב מאוד, אדוני. זה מאוד חשוב. זה חשוב לכל אלה.

בבקשה, אדוני.

נציבות האו"ם נתבקשה כבר ב-2009 להביע את דעתה בדבר החוק והתיקונים. עשינו זאת במסמכים מפורטים מאוד, הגשנו אותם למנסחים והדגשנו שאנחנו עושים את זה מתוך הסתמכות על ניסיונה של הנציבות, ומתוך רצון לסייע לישראל בחקיקה חוקים העומדים בנורמות הבין-לאומיות.
אין בהגשת הצעות התיקון על-ידי האו"ם אישור או הסכמה של הארגון לעצם החוק.

טוב.

הדגשנו שמנקודת מבט של האו"ם ושל האמנה, החוק הנדון איננו רלוונטי לאוכלוסייה שבטיפולנו ואי-אפשר להפעיל את תקנותיו. המדינה הבינה היטב וזכינו לאוזן קשבת בנושא הזה. כך תעיד ההערה בדברי ההסבר לסעיף 3 – שאינם כרגע לפנינו, אבל היו בישיבה הקודמת.

כן, אדוני.

זה כל הקטע שכתוב או יודגש כהוראות התיקון ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה וכדומה וציטטה ישירה מהאמנה. אנחנו נאלצים להסתפק בנוסח הזה, אבל אפילו הנוסח הזה מופיע כרגע בדברי ההסבר לחוק ולא בנוסח החוק עצמו.

מאז הטיוטה הראשונה ביקשנו נוסח כזה, או דומה בחוק, אנחנו מבקשים זאת גם עתה.
זה גם המקום להביע את הערכתה הרבה של הנציבות לעובדה שישראל מקפידה על עיקרון ה-Non-Refoulement, המופיע בנוסח, ברובם המוחלט של המקרים, ואינה שולחת את מבקשי המקלט בחזרה למקום ממנו ברחו, טוב שזה יאמר בחוק. העברת הנוסח שהקראתי או שהתייחסתי אליו – אני לא מקריא אותו מבחינת קוצר הזמן - - -

כן.

בדברי ההסבר לתוך נוסח החוק עצמו יענה על חלק ניכר מהחששות הנובעים מאי-התאמה וניגוד חריף לאמנה. המדינה הכירה בעיקרון הזה, חזרה על זה כאן יוכי גנסין, חזר על זה דניאל סלומון, אין סיבה להחביא את הדבר הזה בין דברי ההסבר. ורק עוד משפט אחד בתשובה להערתך כשקיבלת את המכתב שלנו ליושב-ראש ריבלין, שלחת את האו"ם לטפל במצרים ובסוריה. 130 עובדי נציבות האו"ם בקהיר מטפלים בשני מיליון פליטים, משרד נציבות האו"ם בדמשק מטפלת בחצי מיליון פליטים עירקיים.

כן, אבל מה התכ'לס? זה ממשיך, הם ממשיכים שם.

לא ברחו לעירק? הם ברחו לעירק, לטורקיה.

- - -

אוקיי, תודה. אנחנו הולכים לתיקון - - - עם סוריה ועירק סיימנו, עכשיו אנחנו במדינת ישראל. אחז, יש שם סעיף 3 קטן למטה שאנחנו רוצים להוסיף – אדוני, מפריע לי, אוציא אותך החוצה, לא מפריעים בדיונים – "אלא אם שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי שחרור" – אחז, ראית את זה? מה אתה אומר?

אנחנו מתנגדים לזה.

מתנגדים, לָמָה?

בגלל שכל המידע וכל שיקול הדעת הוא של הממונה על ביקורת גבולות, ויש להניח שהוא ידע להפעיל את שיקול הדעת הזה.

- - -

הם רוצים בידוק פרטני לכל אדם - - -

אביטל, זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו לא אומרים - - -. זה לא נכון.

יש פה קושי ספציפי.

אסביר, אסביר.

למעשה רוצים פה בידוק פרטני של - - - זה בלתי אפשרי.

זה לא נכון, זה לא נכון, למה את אומרת את זה?

מדינת ישראל אמרה – סתם אני אומר – מדינה פלונית היא עוינת למדינת ישראל ובדיוק מאותה מדינה הגיע איזשהו פליט או נכנס מסתנן. הבוחן, המבקר הזה בודק אותו, אומר: אומנם הוא בא מאותה מדינה שעוינת למדינת ישראל, אבל יחד עם זאת לא התרשמתי שיש לו מסוכנות למדינת ישראל. הוא לא בא לפגוע במדינה, רצה לעבור. רוצה לתת לו שיקול דעת, שאם הוא רואה שהוא לא מסכן את מדינת ישראל, שיהיה לו את שיקול הדעת, כי אתה מונע את זה ממנו כרגע. אם הוא בא מאותה מדינה שהוגדרה כמדינה שהיא מדינת אויב, כל האוכלוסייה שבאה משם היא אויבת. האם זה נכון?

נכון, כן, בוודאי שזה נכון.

זה הכרזה על מדינה, זה לא הכרזה על פרט. אם אנחנו מכריזים על פרט כבודד - - -

לא, אני אומר שזה שיקול דעת, אני לא אומר אוטומטית.

לא, אתה הופך פה גם את הנטל, אלא אם כן - - -

- - -

אני יודע אם הוא מסוכן או לא מסוכן? אשחרר אותו - - -

לא, אתה בחנת.

איך אני יכול לבחון?

- - -

זאת מדינת אויב סודן, אני יודעת לגבי כל נתין ונתין סודני?

הוא יצטרך להוכיח. נטל ההוכחה הוא על המסתנן עצמו.

א', זה לא מה שכתוב פה, ב', לפי מה הוא יוכיח?

לפי מה הוא יוכיח?

איזה סיכון אנחנו יכולים לקחת?

אז אם הוא לא יוכיח - - -

עלה תאנה זה מה שבעצם - - -

ניצן, זה סוג של עלה תאנה, משום שאנחנו לא יכולים לדעת פרטנית על כל אדם ואדם ממדינה כזאת, וזה מה שבעצם דורשים מאתנו.

הממונה על ביקורת גבולות שהוא איש משרד הפנים אין לו כלים, אתם מעמיסים עליו מטרה שאין לו כלים להתמודד אתה. אם יש לו חוות-דעת של גורמי הביטחון שקובעים את מה שקובעים, בדרך-כלל הוא צריך להישען עליה - - - לא רק בגלל זה גם - - -

אדוני, מה שאתם דורשים פה זה בידוק פרטני וזה בלתי אפשרי.

לא נכון, אביטל, אנחנו לא דורשים בידוק פרטני.

קשה לכם.

לא, זה לא בידוק פרטני. אומרים לך: תני – כאשר יש לך מידע לגבי אדם מסוים, גם אם - - -

אם הוא נתין של מדינת אויב שילך הביתה – זה החזקה.

זה נקרא בידוק פרטני, מירי, זה בידוק פרטני.

לא, זה לא בידוק פרטני. לא נכון.

ואם אותו מסתנן מביא מידע, איך - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר הערה קטנה?

תודה. לא קיבלנו את זה. ממשיכים הלאה, זה לא התקבל אז אין הערה לזה. אם היה מתקבל – היו נותנים הערה. 30(ב) עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים שמתחילים לדון בהם, כל אחד מהאישים כאן יכול להתייחס.

יש לי רק הערה, אפשר הערה קצרה?

שנייה אחת, תן לי קודם לסיים את המשפט. אנחנו בדיונים הקודמים, לא דיון אחרון, סיימנו עד 30(ב), ב-30(ב) התחלנו לקרוא אותו, סעיפים 30(ב)(1) ו-(2) הסתיימו, אבל יש לנו פה תוספת.

ב-30(ב)(2) יש גם תיקון שלכם.

כן, זה תגיד, כי יש תיקונים חדשים, בבקשה. חבר הכנסת חנין, רצית הערה.

תודה אדוני. אני רק רוצה לבקש שכל אותם סעיפים שלא יאומצו מתוך ההערות של הייעוץ המשפטי, יועמדו להצבעה, כי אני מבקש - - -

עם ההסתייגויות.

עם ההסתייגויות, לצרף אותם. ואני רוצה עוד להוסיף את הטקסט שעורכת-הדין גנסין הקריאה לנו מתוך האמנה ביחס לסעיף 3(1)(א1) בסיפה, שאם לא תתקבל ההצעה של הייעוץ המשפטי, יצורף שם הנוסח כפי שעורכת-הדין גנסין הקריאה מתוך האמנה. ואני מבקש שתירשם כהצעה שלנו גם - - -

לא הבנתי. יש את הצעת החוק שלזה אני לא מוסיף שום דבר, הסתייגות אתה מתכוון.

זה הצעה בשלב זה, אם היא לא תתקבל היא תישאר הסתייגות.

כן, כן, בסדר.

אני מתייחס לסיפה שעורכת-הדין גנסין אמרה שהיא מרחיבה מדי. לחילופין, אם הסיפה הזו של הייעוץ המשפטי של הוועדה לא מתקבלת אני מוכן להעמיד להצבעה את הסיפה, כפי שעורכת-הדין גנסין הקריאה לנו מתוך הנוסח המדויק של האמנה, שהוא ייכנס למשהו שמחייב לצורך צו הגירוש שעליו מדובר בסעיף 3(1). אני רוצה, אדוני, גם לבקש להוסיף כהצעה שלנו את הדברים שאמר נציג נציבות האו"ם, שהדברים שנמצאים היום בדברי ההסבר ייכנסו כסעיף בחוק.

טוב, אוקיי. 30(ב) בבקשה. אחז, מה התיקונים שרציתם?

30(ב).

30(ב)(2) זה תיקון שלכם.

יש גם שלכם, מחקתם משהו.

קודם כן, 30(ב)(2) באדום שאנחנו מבקשים, הכרזה על מקום משמורת ושהשר לביטחון פנים קבע כמקום משמורת - -

לא שר הביטחון.

- - אנחנו לא מבינים מדוע שר הביטחון צריך להכריז על מקום כמקום משמורת.

כי הממשלה חושבת שזאת חלוקת העבודה הנכונה. איזה עניין משפטי יש פה? לא ברור לנו למה אתם מורידים את שר הביטחון. הממשלה החליטה שהיא רוצה את שני השרים האלה.

למה?

חלוקת עבודה פנימית בתוך הממשלה.

למה? אז תסבירי מדוע מקום משמורת - - -

הממשלה מקבלת את החלטותיה על סמך - - -

אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא בראש ובראשונה באחריותו של - -

שר הביטחון.

- - שר הביטחון ואתם יודעים את זה. עכשיו, איזה שאלה משפטית יש פה? זו חלוקת עבודה פנימית בתוך הממשלה.

אין לי מושג. גם אם חוק נמצא בסמכותו של שר מסוים, אחז, כאשר מדובר על משמורת שזה דבר כל כך ספציפי לשר לביטחון פנים, מדוע החוק לא מייחד לו את הסמכות הזו? אנחנו רוצים להבין, מדוע שר הביטחון אפילו לבדו – מה, מה המשמעות? להכניס את המסתננים למחנות צה"ל?

רבע שעה קודם נודיע על ההצבעה.

כל נושא ההסתננות קשור לצבא.

לא, לא, הכרזה על בית-סוהר, מקום ששם - - - אנחנו רוצים להבין.

מה זה מפריע לכם, אבל הממשלה החליטה ששניהם, מה זה מפריע, לא הבנתי. הרי יש בכל זאת קשר בין שני הדברים, בין הביטחון לבין ביטחון פנים.

יש קשר בין הדברים ששר הביטחון יעשה תמיד את זה לפחות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים. אבל מדוע - - - שר הביטחון יכול להכריז על מחנה צה"ל, את זה אתה רוצה ששם יחזיקו לך מסתננים?

- - -

אתם יכולים לחיות עם זה? לא?

- - -

בכל כניסה לישראל שלא דרך מעבר גבול זה מקום לא חוקי, זה גניבת גבול, ולכן שר הביטחון הוא המטפל בזה, הוא צריך למנוע את זה.

על הכרזה על מקום משמורת, איפה יוחזקו המסתננים? במחנות צה"ל, שר הביטחון יכריז על מחנה צה"ל כמקום, זה מה שאנחנו רוצים?

- - -

גם זה - - -

אבל זה השר לביטחון פנים, זה משמורת.

באמת עם כל הכבוד.

- - -

זו חלוקת עבודה פנימית של הממשלה.

זה אני יודע.

המסתננים לא צריכים להיות בצבא, הם צריכים להיות בבית-סוהר, לא במחנות צה"ל. לא חושבת שהם צריכים להיות בצבא.

אתם יכולים שנסמיך רק את השר לביטחון פנים?

לא, אנחנו לא מבינים גם למה הדיון הזה עולה. זו חלוקת עבודה - - -

יותר מדי סמכויות נותנים לשר הביטחון, בגלל שהוא כבר שולט במדינה יותר מדי אומרים, אז מה קרה - - -

אדוני היושב-ראש, זה לא בעניין של שליטה.

מה אומרת היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים? נכון שהשר לביטחון פנים יותר מתאים לאכסניה של נושא החלטה לנושאים האלה.

א', לא הורידו את השר לביטחון פנים בשלב זה.

הוא בענייני הורדה - - - פונה לבן-אדם הלא נכון.

הצבא היום יכול להיערך יותר טוב לדברים האלה. למה לא?

- - -

מי מכריז על מקום מאסר של אסירים ביטחוניים?

אם זה יותר נוח למדינה, אז מה זה משנה מי עושה את זה? אנחנו יודעים בדיוק מה - - - במשרד לביטחון פנים - - - אין כאן שום בעיה.

תודה רבה. זה נשאר.

אדוני, לגבי סעיף 30א.(ג)(3), אפשר להעיר?

עוד לא הגענו. שנייה אחת, אני רוצה לגמור את הסוגיה. מתקדמים: "שר הביטחון, לבדו או יחד עם" – נשאר מה שכתוב. הכרזת מקום משמורת, אחז, אתה אתי? אחז, מה רצית פה?

אדוני, אני עדיין בסעיף הקודם.

אישור הממשלה להכרזת המשמורת.

אישור הממשלה, ביקשנו.

לפי חוק, בסדר?

נענינו.

חבר הכנסת חנין, איזה סעיף?

אדוני, אני עדיין בסעיף הקודם שעכשיו מסומן כ-30א.(ד)(3). שמעתי את הנמקות נציגי המדינה בקשב רב, אני חייב להגיד לכם שלא השתכנעתי. את הדוגמה שיושב-ראש הוועדה הביא בפניכם אנחנו יכולים לקחת גם מתוך ההיסטוריה שלנו. תחשבו למשל על ארץ-ישראל שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי, הגיעו לפה אנשים מגרמניה, הגיעו לכאן יהודים שברחו מגרמניה. גרמניה היתה מדינה עוינת לבריטניה. אבל היהודים האלה שהגיעו לפה ברחו מגרמניה לא מחמת שנאתם לבריטניה, אלא מחמת זה שהם ברחו מגרמניה.

אתם פה מייצרים הכללה שאם היה היתה קיימת בחוק המנדטורי מ-39' ואילך, יהודים שברחו מגרמניה – מכיוון שגרמניה היא מדינה עוינת לבריטניה, באופן עקרוני – היו נתפשים גם הם כעוינים לבריטניה. זה לא נכון, זה לא נכון ברמה המהותית. יכול להיות בהחלט מצב - -

זה קרה הן בבריטניה והן בקנדה.

- - שבמדינה, גב' שטרנברג, כמו סודן מתנהלת פעילות שעוינת למדינת ישראל, ויחד עם זאת האנשים שנמצאים בחבל דארפור ובורחים משם על חייהם, לא קשורים בשום צורה ואופן לפעילות העוינת הזאת. הם לא מהווים בשום רמה סכנה לביטחונה של מדינת ישראל, לא קשורים לפעילות העוינת לישראל, לא אוהדים את הפעילות הזאת, אולי בגללה הם בכלל בורחים, בגלל אותם גורמים אסלמיסטים קיצוניים שרודפים גם את האנשים בחבל דארפור, אולי בגללם הם בכלל בורחים אלינו.

אז אנחנו יוצרים פה מנגנון שפועל כמו טייס אוטומטי בצורה לגמרי מוטעית. אם הטענה היא שאותו בן-אדם שמגיע יכולה להיות לו, עלולה להיות לו, יש חשד שיש לו, זיקה לפעולה או לסכנה לביטחונה של מדינת ישראל, זה מובן. אבל אם אין שום חשד או חשש לגבי הבן-אדם הספציפי ולהיפך, יכול להיות שאפילו אנחנו יודעים או יכולים להעריך שהבן-אדם הספציפי לחלוטין לא קשור לשום דבר שפוגע בביטחוננו, רק בגלל שבאותה מדינה יש כוחות קיצוניים שאולי מהם הוא ברח, גם נטיל עליו עונש בגלל זה שהוא ברח מהם, זה פשוט אבסורד מוחלט.

אתה יכול רק להגיש הסתייגות. אחז, תהיה מפוקס בבקשה. 30ב. על-פי הייעוץ המשפטי שלנו, ביקשנו שתפרטו את סעיף 13ח, ואתם פירטתם את זה.

פירטנו את זה.

אבל צריך לקרוא את זה לפרוטוקול, שגם יהיה בפרוטוקול, כי זה לא מופיע בפרוטוקול. אז מישהו מטעמכם, הפירוט מתחיל מ"הכרזת מקום" וממשיך, בבקשה.

זו התוספת: "הכרזת מקום משמורת שבו יוחזקו מסתננים לפי חוק זה טעונה אישור הממשלה. (ב) מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם, בהתחשב בנסיבות העניין, לרשות משך החזקתו במשמורת, כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו; (ג) מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתא נפרד מאסירים ומעצירים פליליים; (ד) הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים; (ה) הוראות סעיף 10 לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים; (ו) השר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) " - - -

לא מאיכות הסביבה, הגנת הסביבה היום.

הגנת הסביבה, חשוב מאוד. "הוראות אחרות לעניין תנאי החזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים. (ז) עיקר זכויות השוהים שלא כדין וחובותיהם במקום המשמורת יפורסמו במקום בולט במקום המשמורת בעברית ובאנגלית".

לגבי 30ב1, "הפעלת מקום המשמורת" יש לנו פה הצעה.

אחז, אני מבינה שזה בהסכמה 30ב1.

לא מקובל עלינו. השר שלנו לא יכריז, לטעמנו בכל אופן, משהו חדש, יש מקום משמורת, יש טיפול, מי שמתפעל את כל המקומות האחרים, אין שום צורך בתקנות מיוחדות, יש את מה שקיים לגבי האחרים – אותו דבר פה.

זה כבר עובד, פועל, לא צריך למצוא משהו חדש?

לא צריך לקבוע תקנות חדשות.

אבל מה, מה אכפת לך?

לא רוצה לקבוע תקנות חדשות - - -

לא, יש לנו. זה להמציא את הגלגל עוד פעם - - -

זה לחזור על המובן מאליו.

זה יהיה בעוד חצי שנה.

אז לכתוב, במידה ותצטרכו לקבל החלטה חדשה, שההחלטה היא, אם במידה ו-יבוא אישור של ועדת הפנים.

למה החלטה חדשה? אין פה איזשהו מתקן שונה. זה מקום משמורת שהוא לא שונה מבחינת משמורת ממקום אחר לצורך העניין, ולכן לא צריכים תקנות חדשות.

יואל, אנחנו הבנו שהמקום הוא לא יהיה – המקומות החלופיים לצורכי הסתננות, הבנו שלא בהכרח הוא יהיה בית-סוהר, הוא יהיה מתקן חלופי. לכן, אמרנו, אם המתקן יהיה מתקן חלופי ולא כמו ששירות בתי-הסוהר מנהל את כל המתקנים, אנחנו רוצים לראות מה הכללים, ולכן סוכם יחד - -

לא, לא.

לכן זה נולד.

- - עם הייעוץ המשפטי שהתנאים האחרים, לא רק לגבי התנאים הפיזיים, יהיו שתבואו לוועדה והם יידונו בוועדה. זו היתה ההבנה.

זה משהו אחר, לא?

זה בית-סוהר, זה לא משהו שונה.

אני רוצה לחזור להחלטת הממשלה משבוע שעבר מ-11.12. גם אם הממשלה לא החליטה אם המתקן הוא פתוח או סגור, אני קוראת מנוסח ההחלטה: "המתקן יבנה תוך מתן מענה להפעלתו, בין כמרכז פתוח ובין כמתקן משמורת סגור". מבחינה משפטית, גם מקום שהוא מקום משמורת יכול להיות פתוח כמעט לחלוטין, משום שתנאי בצו המשמורת הוא למשל יציאה מדי יום ל-12 שעות או ליותר וחזרה אל מקום המשמורת - - -

אפטר.

כן, מדובר במקום שהוא למעשה פתוח, אך המסגרת הנורמטיבית היא עדיין של מקום משמורת. כמובן שאפשר להקים מתקן שאיננו נשען בכלל על המודל של משמורת, ואז נצטרך לעשות סט חקיקה שלם כולל של הגורם הממשלתי שיפעיל אותו, יחד עם זאת האמירה "משמורת" בהכרח שווה בית-סוהר – זה לא מדויק, משום שמשמורת יכולה להיות גם חופשות רבות, ולכן אנחנו נצמדים למודל של משמורת ולא רוצים שום שינוי בנוסח הממשלתי לעניין.

אבל אם זה משמורת אז צריך פה את התיקון הזה שאנחנו - - -

לא, לא צריך.

היום זה אותו דבר.

בצו המשמורת גופו, בצו המשמורת של האיש הספציפי. אני יכולה להגיד שהאיש הספציפי רשאי לצאת כל יום משמונה בבוקר עד שמונה בערב ולחזור. זה צו משמורת. הוא עדיין תחת משמורת, אבל יכול לצאת מדי יום או פעם בשבוע או מה שייקבע, ועדיין זה יהיה משמורת.

ששירות בתי-הסוהר ינהל?

כן.

יש שני מודלים של מתקנים: האחד הוא משמורת, למשמורת הזאת יש מרחב גמישות של התנהלות, אנחנו בעצמנו לא רואים את המתקן הזה כמתקן של בריחים, שרשראות ומפתחות, אלא זה משהו הרבה יותר קרוב למתקן החזקה. בצד זה יש אפשרות – זה עדיין לא סוכם, אנחנו עדיין מתלבטים איך זה יעבוד – מחשבה להקים מתקנים או מרכזים פתוחים שזה לא מצריך שום חקיקה, זה מן סוג של ריכוז אוכלוסייה - - -

תן לי להבין, בנושא של הקמת משמורת, היום הנהלים שנמצאים והחקיקה שנמצאת פותרת את הבעיה, לא צריך למצוא משהו חדש.

נכון, נכון.

התקדמנו הלאה, סעיף הבא.

ואם יהיה צורך, נטפל בה.

אנחנו דנים בעמוד 6 30ג, למה אתם רוצים למחוק אותו?

משרד המשפטים.

הסעיף הזה בעצם מטעה, אדוני היושב-ראש.

מה הסעיף?

יש כמה סעיפים.

30ג אומר: על אף הוראות סעיף 1ג לחוק סדר-הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), לא יחולו הוראותיו של החוק האמור בכל הנוגע להליכים ולסמכויות לפי חוק זה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת לפי חוק זה.

חוק סדר-הדין הפלילי, סמכויות אכיפה - מעצרים – הנחת המוצא היא שהוראות החוק חלות בכל מה שנוגע להליכי מעצר ועיכוב.

למה זה נולד עכשיו? לא ידעתם את זה קודם?

זה סעיף שהועתק מ"חוק הכניסה" וזו הסיבה, הוא היה במקור ב"חוק הכניסה לישראל", הוא ממש לא נחוץ פה.

לא נחוץ? אז למה לא הוצאתם אותו?

לא, מדובר על הליכים מינהלים, ממילא זה לא חל על הליכים מינהליים.

גם אנחנו טועים לפעמים.

לפעמים. עכשיו אנחנו ב-30ג.

30ג אין בעיה, קראנו עכשיו.

30ד.

30ד הופך להיות בעצם 30ג.

בשביל זה אמרתי ג, כן.

"שר המשפטים ימנה, מבין מי שנתמנו לבתי-דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין לפי סעיף 13יא" - -

בפעם הראשונה אמרתי שתסבירו לי מה זה.

- - "ל"חוק הכניסה לישראל", בית-דין אחד או יותר לביקורת משמורת של מסתננים לפי חוק זה (בחוק זה - בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים)".

ב-30ג אתה אומר שלבתי-דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין לפי סעיף 13יא, מה זה 13יא?

13יא זה בית-הדין לביקורת משמורת שקיים כיום לפי "חוק הכניסה לישראל", שפוגע כל אדם שנעצר בצו הרחקה, בצו משמורת לפי "חוק הכניסה". זו מסגרת שכבר קיימת. הרעיון כאן זה פשוט לקחת חלק מאותם הרכבים ולמנות אותם לכהן כאן בבית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, ולא למצוא ערכאה חדשה לחלוטין.

30ד.

30ד החדש: "(א) בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי –

(1) לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת וכי עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת בהתקיים תנאים שקבע או בתוך פרק זמן שקבע אשר לא יעלה על 60 ימים;

(2) להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע, אם שוכנע כי התקיימו בו התנאים לשחרור בערובה לפי סעיף 30א(ב) או (ג) ובכפוף לסייגים הקבועים בסעיף 30א(ד);" שזה בערך כל התנאים לשחרור.

תקרא את כל הסעיפים עד 30ה ותסביר אותם.

"(3) להורות על שינוי תנאי ערובה שנקבעו לפי סעיף 30א(ה), וכן על חילוט ערובה עקב הפרת תנאי מתנאי השחרור בערובה.

(ב) הוראות סעיף 30א(ה) יחולו, בשינויים המחויבים, על שחרור בערובה לפי צו של בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים.

(ג) החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים תכלול את עיקרי טענות הצדדים, תהיה מנומקת ובכתב, ותימסר למסתנן בו במקום, במידת האפשר; ראה בית-הדין צורך בבירור נוסף, יורה על הבאת המסתנן הנתון במשמורת לפניו במועד שיקבע.

תסביר לנו את הסעיפים.

בסעיפים הקודמים יש סמכויות לממונה על ביקורת הגבולות לשחרר בערובה. הסמכויות והשיקולים שיש בקשר לכך – הסעיף הזה מעניק אותן סמכויות לבית-הדין לביקורת מסתננים וזה מאפשר לו להתערב בהחלטות של ממונה ביקורת הגבולות.

למישהו מהיושבים כאן יש הערות לסעיפים האלה? אחז, תמשיך לקרוא.

"30ה. הוראות סימן ב' בפרק רביעי ל"חוק הכניסה לישראל", למעט הוראות סעיפים 13טו ו-13כא לחוק האמור, יחולו לעניין בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

(1) בסעיף 13יד ל"חוק הכניסה לישראל" –
(א) בסעיף קטן (א), במקום "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 96 שעות מעת תחילת החזקתו" יקראו "לא יאוחר מ-14 ימים מיום תחילת החזקתו במשמורת".

(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף 13ז" יקראו "סעיף 30א(ט)";

(2) בסעיף 13טז ל"חוק הכניסה לישראל", במקום "סעיף 13ז" יקראו "סעיף 30א(ט)";

(3) בסעיף 13יז(ב) ל"חוק הכניסה לישראל", במקום "סעיף 13ו(ג)" יקראו "סעיף 30א(ה)".

האם אדוני רוצה הסברים לזה?

כן, תסביר בבקשה מ-30ה את כל הסעיפים עד 30ו, כולל (1), (2), (3).

אני חוזר לראש 30ה. הוראות סעיפים 13טו אלה הסמכויות שקראנו עליהם כאן כרגע ב-30ד שלנו. 13טו ב"חוק הכניסה" זה 30ד כאן שלנו. 13כא של "חוק הכניסה" זה 30ו.

מה זה הסעיפים האלה? 13טו – מה זה?

זה סמכויות של בית-הדין לשחרר במצבים מסוימים. מה שקראנו לפני רגע 30ד, סמכויות בית-הדין לשחרר, זה מה שנמצא ב"חוק הכניסה" ב-13טו וכאן זה הפך ל-30ד. ו-13כא של "חוק הכניסה", זה סעיף שנוגע לערעור לבתי-משפט, זה נמצא בסעיף הבא ב-30ו כאן. לגבי סעיף קטן (ב), במקום סעיף 13ז צריך להיות, יקראו 30א - - -

מה זה סעיף 13ז?

הסעיף שמדבר על החזרה למשמורת על-ידי ממונה ביקורת גבולות למי שהפר את תנאי - - -

מי שיצא ותפסו אותו עוד פעם?

מי ששוחרר בערובה והפר אחד מהתנאים. כאן זה נמצא ב-30א(ט), סעיף שקראנו קודם.

נו אז מה? רק שנייה, סליחה, פה נושא מאוד חשוב. מנסה להבין את הרציונל של החוק הזה, קצת מתקשה להבין. איפה מה שאתה אומר? מה הסנקציות שיינקטו כנגד מי שהלך ולא חזר? הלך וחזר אחרי שבועיים.

הסעיף שנמצא ב"חוק הכניסה" 13ז מדבר על אדם ששוחרר בתנאי ערובה והפר אחד מן התנאים.

מה זה תנאי ערובה? אמרת לו בשמונה בבוקר ללכת, הוא חזר בעשר בלילה.

אמרתי לו להתייצב כל בוקר בתחנת המשטרה, הוא לא התייצב, ולכן – אני מדבר כרגע על הסעיף המקורי ב"חוק הכניסה" שעדיין קיים, לכן מבקש ממונה ביקורת או גבולות להשיב אותו למשמורת משום שהוא לא עומד באחד התנאים – המקבילה של הסעיף הזה - - -

אני מדבר על המשמורת עצמה.

לא, הסעיף הזה מדבר על מי ששוחרר ממשמורת.

תרשה לי ללכת צעד אחד לאחור פה, אני רוצה להבין את הרציונל של המשמורת הזאת. אם הבנתי את העניין הזה של הרציונל של העניין הפתוח, להגיד לבן-אדם: תשמע, יש לך מקום שבו אתה יכול לאכול, לישון, וכל שאר הצרכים שלך, ובזכות זה אני יכול למנוע ממך עבודה. האם זה הרציונל? כי מה אכפת לי אם הוא יהיה שם בלילה או לא, אתחיל לרדוף אחריו? אתחיל לעשות צבא מחפש מסתננים?

זה תלוי.

בוא נחזור אחורה, הממשלה דיברה על כך שיתכן שהיא תפעיל מתקנים פתוחים או סגורים. התיקון הזה נוגע לאופן ההפעלה של מתקן סגור דווקא, מתקן משמורת. אפשר שממונה ביקורת או גבולות יפעיל תנאים מסוימים גם למישהו שבמתקן סגור על כך שיוכל יהיה לצאת ולחזור וכולי. אבל כאן אנחנו לא מחוקקים את אופן הפעלת המתקן הפתוח. זה לא החוק הזה.

בכל זאת, אתם בורחים מבעיה - - -

יש למישהו הערות לגבי הסעיפים שהוקראו?

יש לנו תיקון טעות בסעיף קודם.

איזה?

30ד(א)(1).

מלה אחת.

מלה אחת יש לה משמעויות.

כן, כן, ובצדק העיר עורך-דין ברמן, צריך להיות "לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת ולקבוע כי", המלה שהוספתי היא: "ולקבוע".

איפה זה?

30ד(א)(1) בסוף השורה הראשונה.

זאת לא הערת של עורך-דין ברמן.

זאת אומרת, הוא רשאי לאשר, אבל אם הוא מאשר הוא קובע.

ההערה היתה שחובתו לקבוע.

נתקן את הנוסח בהתאם לזה.

30ו.

"30ו. (א) החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים נתונה לערעור לפני בית-משפט לעניינים מינהליים.

(ב) הוגשה עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים נגד החלטה לפי חוק זה בעניין גירוש, והיה תלוי ועומד, באותו מועד, ערעור מינהלי על החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים בעניין המשמורת או השחרור בערובה, ידון בית-המשפט במסגרת העתירה גם בעניין המשמורת או השחרור בערובה, והערעור יימחק; ואולם אם טרם הגיש העותר ערעור מינהלי בעניין המשמורת או השחרור בערובה, יכלול גם עניינים אלה במסגרת העתירה.

(ג) אין בהחלטת בית-משפט לעניינים מינהליים, בערעור או בעתירה כאמור בסעיף זה, כדי לגרוע מסמכות בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, ואולם בכל עניין שהחליט בו בית-המשפט במסגרת הערעור או העתירה לא ייזקק לו בית-הדין אלא אם כן נוכח כי חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטת בית המשפט.

המסר העיקרי של הסעיף הזה הוא ש-א'. אחרי בית-הדין לביקורת מסתננים יש זכות לפנייה לבית-המשפט לעניינים מינהליים ומשם גם לבית-המשפט העליון. הסעיף עוסק בעצם במצב שבו בפני בית-המשפט מונחת גם עתירה של המסתנן וגם ערעור שלו על החלטה של בית-הדין לביקורת מסתננים.

יש הערות לסעיף ו' על תתי-סעיפיו? ממשיכים הלאה, 5.

5. בסעיף 31 לחוק העיקרי, אחרי "ניתן צו לפי סעיף 30" יבוא "והתקיימו הוראות סעיף 30(א1)".

הערות לסעיף הזה? הלאה. בסעיף 6 יש "הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה".

6 זה תיקון עקיף לחוק בתי-משפט מינהליים. "בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים" - - -

רגע, יש כאן את ההצעה שלנו.

ההצעה שלנו לפצל את הנושא של ניתוק ממצב חירום.

לא שומע אותך, חשוב לי מאוד לשמוע אותך.

אנחנו מבקשים בעמוד 8 שסעיף 34 לחוק העיקרי יבוטל.

הממשלה הציעה שיבוטל.

סעיף 34 קובע שחוק זה יפקע תוקפו כשתפורסם הכרזה של הכנסת לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח כי חדל מצב החירום. זאת אומרת, כאשר יוחלט מבחינה משפטית "חדל מצב החירום" החוק - - -

אין יותר מסתננים, הגדר הושלמה והכול בסדר, מה יהיה?

נראה לך שבאמת כשהגדר תושלם לא יהיו יותר מסתננים? אתה חי בלה לה לנד.

אם במידה ויְמות-המשיח - - -

הגדר לא תפריע לאף אחד.

אם לא תהיה פה אכיפה - - -

אני רוצה להסביר את העניין הזה של מצב החירום. החוק העיקרי, זאת אומרת, החוק למניעת הסתננות - - -

- - -

אביטל, אתם לא הסכמתם לזה?

אם נביא את התיקון לכאן – צריך להסכים לזה.

אסביר.

על הפיצול יש לנו בעיה, אנחנו כמובן רוצים לנתק את הזיקה לשעת החירום.

אביטל, אתמול אנחנו דיברנו בטלפון ואמרת שאין בעיה.

אמרת לי אתמול שאין לכם בעיה - - -

שמעת אבל מה שאמר לך איל, שהוא לא אוהב את הפיצול.

נכון, אבל הוא אמר גם שהוא לא רואה את הפיצול כדרך להסדיר את הנושא כולו, אבל הוא כן רואה אותו כאמצעי לחץ וכמשדר מסר, שאין לו בעיה עקרונית עם הפיצול הזה.

אנחנו רוצים לבטל את הזיקה לשעת החירום, זה מהלך משותף שאנחנו עושים אתכם כבר הרבה מאוד שנים, להחזיק את הסעיף הזה כאיזה סוג של בן ערובה, אני לא יודעת - - -

- - -

זה לא בן ערובה, זה לא בן ערובה, יש פה ויכוח עקרוני, ברשותך.

אסביר. מבקש להסביר.

אתי סיכמו אתמול שהנושא הזה יפוצל, קצת מוזר לי העמדה שמביע משרד המשפטים בניגוד למה שהוא אומר יום קודם.

אני חושבת שלא הבנת.

החוק למניעת הסתננות מ-1954 עומד בתוקפו כל זמן שיש מצב חירום במדינה. כיוון שהכנסת מבקשת לבטל את מצב החירום במדינה, ומאחר שהרבה חוקים במדינה תלויים בהתקיימות של מצב חירום, נעשית בכל משרדי הממשלה, לפי דרישת הכנסת, עבודה מקיפה לבטל כל מיני חוקים, לתקן אותם, כדי שאפשר יהיה לתת להם קיום או לבטל ללא מצב חירום.

- - -

עוד לא עשיתם את זה.

כל עוד לא בוטל מצב חירום למה - - -

חבר הכנסת מיכאלי עומד עלינו וכל הזמן מתזכר אותנו.

הוא לא עומד פורמלית, הוא עומד מהותית.

לא, לא, פורמלית. - - - ועדת חוקה פורמלית.

על כן, כאשר נתקלנו בהוראה הזאת של – כל החוק הזה תלוי בהתקיימותו של מצב חירום, חשבנו מסתנן לא חשוב מצב חירום, חשבנו שזה נכון בהזדמנות הזאת לבטל את זה. זה לא חשוב כרגע – מסתנן זה מסתנן זה מסתנן – אם זה מצב חירום או מצב רגיל - - -

נכון, נכון.

- - -

נכון, חלק מההוראות נחשבות לקצת יותר מדי נועזות ולא עומדות - - -

נועזות? מאסר עולם על גניבת לחם?

כן, אז לכן אנחנו אומרים: המצב שאנחנו עומדים בפניו הוא מצב מאוד בעייתי ותנועת "גדר לחיים" עמדה על כך. לכן אנחנו מגבילים את התיקון הזה לשלוש שנים כהוראת שעה ואת מצב החירום צריך לבטל בכל מקרה.

נכון.

אבל תראה אחז, ראשית, היתה פה הסכמה עם משרד המשפטים, דבר נוסף, תראה, היא תהיה פה - - -

זה לא מדויק, מירי, זה לא מדויק.

זו היתה ההבנה שלנו. עכשיו, תראה, יכול להיות - - -

שנייה, שנייה - - -

- - -

אחז, תמשיך לסעיף - - -

לדעתי, צריך לבטל את מצב - - -

מה שסיכמנו, סיכמנו, תסתכל שם עכשיו, תקריא.

אפשר להתייחס לדברים?

אדוני היושב-ראש, מבקש להכניס את זה כהסתייגות. להוריד את מצב החירום. כן, מצב החירום כהסתייגות - - - אני לא מחויב לכלום.

ממשיכים לקרוא הלאה.

בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000‏ -
(1) בתוספת הראשונה, בפרט 12 -
(א) בכל מקום, במקום "מינהל אוכלוסין ועובדים זרים" יבוא "מינהל אוכלוסין, עובדים זרים ומסתננים"; זה הנושא שיעמוד בבתי-משפט לעניינים מינהליים.

(ב) אחרי פרט משנה (7) יבוא:
"(8) חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954."; הסעיף מיועד לאפשר סמכות לחוק בתי-דין מינהליים.

(2) בתוספת השנייה, אחרי פרט 10 יבוא:
"10א. ערעור לפי סעיף 30ז לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954."

7. סעיפים 3, 4 ו-5 לחוק זה יעמדו בתוקפם שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה.

אפשר אדוני?

שנייה אחת. משרד המשפטים, אנחנו משאירים את הסעיף שהוועדה רצתה, ביקשה ותיאמה, למעשה ואתם כרגע אומרים לא, אבל זה יישאר. אני מדבר על סעיף 6, הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה שאמרה לפצל סעיף זה מהצעת החוק. את זה אנחנו משאירים.

מה זה, על מצב החירום?

כן.

מה פירוש, לא הבנתי. אתה מחליט שאנחנו כן משאירים את הסעיף, לא מקבל את עמדת הייעוץ המשפטי.

את שלנו אני מקבל.

מקבל.

נגיש הסתייגות.

אני מבקש אם כך, להצביע על כך שהסעיף הזה יישאר.

אבל זה מה שהוא אומר. הוא אומר שהסעיף יישאר.

לא, הוא אומר שיהיה פיצול, אני לא רוצה פיצול.

בסדר, נצביע על שניהם, אין בעיה, נצביע על שניהם. שתי הצבעות יהיו פה, אחד בעד, אחד נגד, אין בעיה.

לא צריך את הזיקה הזאת, אנחנו הולכים לבטל את כל מצב החירום.

לגבי העמוד הראשון סעיף 1א. שנשאר פתוח.

הרי הסייג הזה של התקופות אמור רק לגבי העבירות הפליליות, וכל הוראות העונשין שהוצגו על-ידי הלשכה המשפטית ומה שאמרנו, אנחנו נגיש הצעת חוק במהלך 2012 שבאמת תיתן מענה ל - - - לא רוצים - - -

- - -

גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שאולי ניתן פה להגיע לאיזושהי פשרה.

לגבי 1א. אתה מדבר?

אני שואל לגבי הנושא של מצב החירום, כי הממשלה באה ואומרת שגם היא מסכימה שרשימת העונשים בלתי סבירה והיא רוצה להגיש הצעה אחרת. לכן, כרגע, כמו שהחוק קיים, ברור שהוא קשור למצב החירום. אם הם ירצו לשנות את רשימת העונשים ולהפוך אותם למתאימים למצב נורמלי שאיננו מצב חירום, יגישו רשימת עונשים חדשה, ואז הם יבקשו גם במסגרת אותו תיקון גם לבטל את הקשר למצב החירום. נראה לי מאוד הגיוני.

מה אתה אומר, אחז?

אני חושב שזה צריך להיות הפוך. בוא נאמר כך, ברגע שנקבע שזה לא תלוי במצב חירום, זה ישים אותם תחת לחץ, והם יצטרכו לתקן את זה. אם נעשה את זה הפוך כמו שאתה מציע, הם לעולם לא יתקנו.

אבל הם התחייבו פה לפרוטוקול, 2012.

אוקיי.

בתיקון שהבאנו לכנסת הפוקוס לא היה על העבירות המנהליות. מדובר בתופעה שהמענה שלה לא נמצא בבתי-משפט פליליים, הוא נמצא בהסדרים המינהליים שצריך לבנות, בתשתית שצריך לבנות, זה היה המיקוד. אין לנו כוונה להתחיל עכשיו לבנות מערכת של עבירות וכתבי אישום, ולנהל את כל העניין הזה דרך האפיקים הפליליים, זה מעולם לא היה חלק מן הכוונות של קידום הצעת החוק הזאת.

לכן, אני מציע שבשלב הזה תאפשרו לנו להתקדם בהצעה כפי שהובאה לכאן, נביא הצעת חוק כפי שמשרד המשפטים אומר: לטיפול בעבירות הפליליות, רק כדי ליפות במשהו את החוק ולהעמיד אותו על המתכונת - - -

בשלב הזה לגבי סעיף 1א רוצים להשאיר את זה כמו שביקשה הוועדה ואם אתם לא תוכלו לחיות אתו - - -

איפה הבעיה?

בעמוד הראשון. לא יכול להתחבא כשאחד – להביא את האזרח שהוא פתאום יסתבך בפלילים ודברים כאלה, לכן אני חייב להצביע על זה כך. אם לא תוכלו לחיות עם זה תביאו הסתייגות למליאה.

נביא.

אנחנו חיים בעולם של דמוקרטיה, כל אחד מה שיכול עושה. לגבי הסעיף למעלה יותר, שוהה בישראל שלא כדין, שלא הסכמתם אנחנו מורידים את זה.

אדוני היושב-ראש.

עכשיו לא מפריעים, נגמר. כל מה שרציתם נגמר עכשיו. עכשיו אנחנו דנים בהצבעות להסתייגויות של חברי כנסת. נעשה את זה לפי קבוצות, יש פה קבוצה של חבר הכנסת ברוורמן עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת דב חנין התחבר ביחד - - -

דנים או מצביעים עכשיו?

מצביעים, רק מצביעים, דנו כבר על הכול. בדיון הקודם נתנו לכולם זכות דיבור, כולם דנו, הביעו, ואנחנו מתקדמים הלאה. מי ההסתייגות הראשונה? קבוצה של חברי הכנסת אבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ, הציעו שורה של הסתייגויות, מי בעד ההסתייגויות של קבוצת ברוורמן? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של קבוצת ברוורמן לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא נתקבלו. הקבוצה הבאה חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חד"ש, רע"מ-תע"ל, מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא נתקבלו. קבוצת מרצ, הסתייגויות בנפרד, קבוצת מרצ כולה, עם כל המנדטים שיש בה, עם כל ההשלכות שיש בה, מי בעד ההסתייגויות של מרצ? מי נגד?
הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של קבוצת מרצ לא נתקבלו.

ההסתייגויות לא נתקבלו. חבר הכנסת בן-ארי, ההסתייגויות שלך. אתה רוצה זכות דיבור או שאתה רוצה להצביע?

להצביע, להצביע.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת בן-ארי? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת מיכאל בן-ארי לא נתקבלו.

ההסתייגות לא נתקבלה. היו הסתייגויות נוספות שחבר הכנסת דב חנין אמר לגבי ההערות של הייעוץ המשפטי. מי בעד? ההסתייגויות שלא התקבלו, לצערי, הסתייגויות דווקא נכונות, אבל - - - מי נגד ההסתייגויות?
הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגויות לגבי ההערות של הייעוץ המשפטי לא נתקבלו.

מי בעד הצעת החוק עם כל הסעיפים, כפי שהוקראה – חלקה בדיון הקודם וחלקה עכשיו – עם כל התיקונים עם כל הדברים, למרות שישנם דברים שהממשלה גם לא מסכימה, אבל אנחנו מצביעים עליה ומי שיש לו עדיין הסתייגות כזו או אחרת יכול להגיע איתה למליאה.
מי בעד הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011, עם כל השינויים שעברה? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011 אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית למליאה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:18>