ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/12/2011

אישור העמדת הלוואה לחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות (מכתב מיום 13.12.11), מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ

פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת הכספים
14/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 925 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011), שעה 10:20
סדר היום
<1. מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ>
<2. אישור העמדת הלוואה לחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות (מכתב מיום 13.12.11)>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

זבולון אורלב

טלב אלסאנע

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש
שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

מירי רגב

ליה שמטוב
מוזמנים
>
גל הרשקוביץ - ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

יריב נחמה - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

מעוז שהרבני - ראש תחום משרדים ביטחוניים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

זאב זילבר - ראש היחידה לתעשיות ביטחוניות, משרד הביטחון

עופר עיני - יושב ראש ההסתדרות החדשה

ניצה פוזנר - יו"ר דירקטוריון התעשייה צבאית

אבי פלדר - מנכ"ל התעשייה הצבאית

זמירה גנני - סמנכ"ל לכספים ובקרה, תעשייה צבאית

עו"ד מאיר אורן - סמנכ"ל והיועץ המשפטי, התעשייה הצבאית

יצחק יהודה - יו"ר ארגון העובדים, תעשייה צבאית

אבי ניסנקורן - יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה

יעקב טריפטו - רמ"ט יושב ראש ההסתדרות החדשה

אלי יריב - ההסתדרות החדשה
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<מצבה של חברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ>
<אישור העמדת הלוואה לחברת התעשיה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות (מכתב מיום 13.12.11)>
היו"ר משה גפני
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. היו כמה פעמים דיונים לגבי הנושא של עובדי התעשייה הצבאית והגיעו אלינו בקשות לתשלום המשכורות שלהם באמצעות הלוואה כביכול שהממשלה נתנה לטובת העניין הזה. היה הנושא הזה של ההלוואה שהגיע בערב סוכות, אז הייתי צריך לכנס את הוועדה בתוך שעה-שעה וחצי והגיע חבר הכנסת אורי אריאל בבהלה כדי להצביע נגד. אני ממש הסכמתי אתו אבל בסוף שכנעתי אותו לא לעשות את זה על גב העובדים, והוא הסכים, כדי שהבעיה הזאת תיפתר. הנושא הזה נסחב שנים ולא נגמר.
אורי אריאל
אמרת שהגעתי בבהלה, אבל אני לא זוכר ממה הייתי צריך להיבהל אז.
היו"ר משה גפני
מזה שאני מתנהג לא בסדר.
אורי אריאל
לא נבהלתי.
היו"ר משה גפני
אני אומר שקיבלתי את עמדתך ואני שמח שבסוף גם קיבלת את עמדתי. זה היה די מסודר העניין הזה, גם של הבהלה וגם של ההצבעה. בסופו של דבר החלטנו כאן להקים צוות בראשותו של חבר הכנסת שי חרמש בו היה חבר גם חבר הכנסת אורי אריאל. שי חרמש היה מאוד פעיל יחד עם מנהל הוועדה טמיר כהן והם ישבו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אנחנו עומדים עכשיו בפני שני דברים. ראשית, אנחנו רוצים לשמוע גם מהממשלה, גם מגל הרשקוביץ הממונה על התקציבים במשרד האוצר וגם כמובן מיושב ראש ההסתדרות עופר עיני מה עומד לקרות לגבי עתיד החברה הזאת, של עובדי התעשייה הצבאית ושל המפעל עצמו. לפני כן אני מבקש משי חרמש לדווח לוועדה מה נעשה עד עכשיו ובפני מה אנחנו עומדים.
שי חרמש
בוקר טוב לכולם. לפני חודש וארבעה ימים הוטלה עלינו המשימה לנסות ולהביא סוף לסאגה הארוכה של משבר התע"ש שמבחינתנו, בוועדה, התחיל עוד ביוני בהעברה הראשונה שנקראה בשם מוזר של הלוואה למפעל שאין לו שום כושר יכולת להחזיר אותה. ההתרעה הקצרה של תשעים הדקות בערב סוכות הביאה להבנה שאין מנוס אלא שהוועדה תיקח לידיה איזשהו ניסיון להביא סוף למהלך הבלתי פוסק הזה של הניסיונות להזרים כל פעם הזרמה כזאת או אחרת.

שתי אופציות ואולי שלוש – שתיים וחצי – עמדו לנגד עינינו. האחת היא לחתור להביא למצב של הבראת החברה. הוורסיה השנייה הייתה להביא להפרטת החברה והנושא השלישי שעלה בעבר על סדר היום הוא מיזוג עם חברה ממשלתית אחרת, אם זאת התעשייה האווירית או רפא"ל. גם טמיר וגם אני בילינו ערבים, בעיקר לילות, במפגש עם כל הגורמים ועקב כך כמה בתי קפה התפרנסו לא רע. תרמנו קצת לכלכלה התל אביבית.

שלושה קצוות היו צריכים להתחבר יחד. הנושא הראשון, העובדה שהתע"ש כבר מזה מספר שנים לא מפרסם דוחות כספיים מהטעם הפשוט שברגע שיצאו הדוחות הכספיים תתלווה לזה מיד הערת עסק חי, מה גם שהחוב שלהם לבעלים, למדינת ישראל, נע בין מיליארד ו-200 למיליארד ו-300 מיליון שקלים ואולי קצת מעבר לכך והחברה איננה חברה ברת החזר חוב כלשהו.
הצעד הראשון שעשינו מול אגף התקציבים, מול שר האוצר ומול מנכ"ל משרד האוצר, היה להגיע להבנה שבכל תהליך שהוא או בכל פתרון שהוא, חייבת מדינת ישראל להבין שההלוואה הזאת צריכה להיות מוסבת לאופן כזה או אחר של השקעת בעלים בחברה. היה ברור לגמרי שהצעד לכאורה פיננסי הזה חייב להיעשות כפתיח לכל דבר וגם על דעת השר, המנכ"ל וגל הרשקוביץ ראש אגף התקציבים ברור שהמהלך הפיננסי הזה ייעשה והחברה תוכל לצאת לפחות עם דוחות כספיים שיאפשרו לה גם לצאת למקורות פיננסיים אחרים ולייצר לעצמה מקורות כספיים ולהמשיך להתפתח.
הציר השני – אולי הקשה ביותר – היה המחלוקת בין האוצר לבין ההסתדרות על תנאי הפרישה של העובדים שאמורים לצאת. רשת ביטחון לעובדים שיועברו במקרה של הפרטה לבעלות אחרת והשלמה של פיגורים בהתאמות שכר כאלה ואחרות מתוך העובדה שהחברה בשנים האחרונות לא עדכנה את שכר עובדיה בניגוד למה שנעשה בכלל ענפי המשק.

הקטע השלישי הוא מול מערכת הביטחון. מניתוח שטמיר ואני קראנו ולמדנו מנתוני החברה, החברה מכילה חמישה אגפים או חמישה תחומי פעילות כאשר תחום אחד שהוא לא סודי, תחום התחמושת הכבדה, פגזי הטנקים והתותחים, 105, 155 מילימטר. קו הייצור הזה, שהוא קו אסטרטגי למדינת ישראל, כושר הייצור שלו, להביא אותו למצב של אי-גירעון ואיזון מחייב תפוקה בסדר גודל של 550 מיליון שקלים. 200 מיליון שקלים צריכה הנהלת החברה לשווק בחוץ לארץ. מערכת הביטחון קנתה השנה 150 מיליון שקלים, כך שיש פער של 200 מיליון שקלים. הפער הזה קצת הצטמצם מאז המגעים שלנו עם מערכת משרד הביטחון ואודי שני, אבל להערכתי מדובר בסדר גודל של עוד 150-170 מיליון שקלים, התחייבויות רכש של התוצרת הזאת באופן רב שנתי הוא תנאי הכרחי להבאת החברה למצב בו אפשר להציע משהו עם שיקום, עם הפרטה, עם הבראה, עם סיפוח כאשר בלי זה, הדבר הזה לא קיים.

אציין בהערת סוגריים שאת התחמושת החסרה בהזמנות של תע"ש קונה צה"ל בארצות הברית ברכש הדולרים. יש גם טוענים שהפצצות האמריקאיות פחות טובות אבל זה כבר לא תחום המומחיות שלי ומעולם לא יריתי דברים כאלה כבדים בעברי הצבאי.
אני יכול לציין כאן כרגע שאנחנו נמצאים בשתי הסכמות עיקריות כאשר האחת היא בינינו לבין האוצר לגבי הנושא הפיננסי. הנושא עליו ודאי ידווח גם גל וגם עופר הוא הסכמה סופית ומוחלטת בין ההסתדרות לבין האוצר ביחס לתביעות העובדים. אלה ויתרו, אלה ויתרו, אלה התגמשו ואלה התגמשו. הנקודות נוגעות עד לפרטים הקטנים ביותר. אין היום שום סוגיה, לפי כל מה שדווח לנו בישיבה בהסתדרות ביום חמישי שעבר, אין שום מחלוקת תלויה ועומדת בשום סוגיה בין אגף התקציבים לבין ההסתדרות ביחס לנושא העובדים. אנחנו לא מקבלים עדיין את תשובת מערכת הביטחון. היות שתשובת מערכת הביטחון תלויה ועומדת כרגע והיא התנאי לסגירת החבילה, נתקלנו במצב שבו ה-8 לחודש עבר, יש לנו היום מחויבות לעובדים כאשר לפחות שנינו לאורך כל הדרך הבהרנו את זה לכל הגורמים ולא רק להסתדרות אלא גם להנהלת החברה וגם לאוצר. אמרנו שלא יהיה מצב שבו בתהליך ההתדיינות הזה, אם הוא לא ייסגר ב-8 לחודש, נחזיר את המנדט ונתתי ציטטה מיתולוגית מקיסינג'ר ב-1973 אם הצדדים לא יודעים להגיע להסכמות ביניהם, שימשיכו לריב ביניהם ולהקיז דם ואנחנו לא נהיה במשחק.
היות והתקרבו דרך כל כך ארוכה, ומדובר כאן על הסדר בסדרי גודל שיכולים להגיע ללמעלה משלושה מיליארד שקלים, אציין רק דבר אחד. התשלומים לעובדים הפורשים הם כמיליארד ומאה מיליון שקלים, רשת הביטחון היא עוד כ-500-600 מיליון שקלים, ביטול ההלוואות והמרתם להון עצמי זה עוד כמיליארד שקלים. מדובר כאן על הסדר מקיף, גדול וכולל שבא לתת מענה, אני מקווה, אמיתי לסוגיית התעשייה הצבאית במדינת ישראל מבלי להפקיר את עובדי התעשייה הצבאית, אלה שפורשים ואלה שנשארים.

מאחר שאנחנו נמצאים היום כבר ב-14 בחודש ומשכורות אין, מאחר שמערכת הביטחון סירבה להיענות לבקשתנו להגדיל את המקדמות לרכש בסדר גודל של חמישים מיליון שקלים, אני אומר כאן לפרוטוקול שזאת התנהגות לא ראויה משום שבחודש שעבר מקדמות מערכת הביטחון לתע"ש היו 370 מיליון שקלים והיום, ניצה, לפי מה שאני מבין הם כ-240 מיליון שקלים. זאת אומרת, התע"ש סיפק סחורה בלמעלה מ-130 מיליון שקלים ואין שום בעיה לביטחון של אספקת התוצרת למערכת הביטחון.
אורי אריאל
יש בעיה אחת והיא הוויכוח עם האוצר על תקציב הביטחון.
היו"ר משה גפני
כולנו הבנו. זה הוויכוח בין משרד הביטחון למשרד האוצר. בערב סוכות, כדי למנוע את הישיבה הזאת, ביקשתי שמשרד הביטחון יעביר את הכסף הזה אבל הוא סירב. דרך אגב, אני לא מאשים אותו בעניין הזה. זה ויכוח שקיים בין האוצר לבין הביטחון.
שי חרמש
בואו נפריד את זה. יש לקוח שנקרא צה"ל, יש ספק שנקרא תע"ש, מערכת היחסים ביניהם היא במאות מיליוני שקלים. יש תהליך של מקדמות כמו בין שני גורמים עסקיים שוטפים. תוספת של שלושים, ארבעים, חמישים מיליון שקלים כרגע ממערכת הביטחון לתע"ש איננה מסכנת את הסחורה שתגיע וממילא ההזמנות בייצור. אין כאן שום עיה.
היו"ר משה גפני
בשעה 11:00 יש מליאה ולכן אני לא מתווכח על העניין הזה. הלוואי והיה אפשר כי אז הייתי חוסך את הישיבה בערב סוכות.
שי חרמש
היות שלנגד עינינו – גם של טמיר וגם שלי – עמד העניין שלא ניתן להשאיר מציאות בה עובדים הם בני ערובה, בניגוד להחלטה שהייתה ערב החג, בניגוד לסיכום שהיה שלא תהיינה שום העברות ומתוך כך שהשתכנענו שנינו שיש כאן הבנות ב-90-95 אחוזים מהבעיות, בעיקר בקטע האקוטי ביותר, בין משרד האוצר לבין ההסתדרות – ולכן הבאנו לכאן גם את גל וגם את עופר כדי לקבל את ההבהרות – אנחנו מבקשים מהוועדה הסכמה להעברה נוספת, לדאבוני הרב תחת שם מוזר של הלוואה. היות וגל ימסור כאן הודעה שממילא האוצר מתכוון את כל ההלוואות האלה להמיר להון בעלים, אין בעיה. זה כדי לאפשר את תשלום המשכורות ולסיים את החוליה השלישית.

אני כבר אומר כאן על דעת חברי ועדת המשנה, הצוות שמטפל בנושא, שאם לא יינתן מענה ממערכת הביטחון לרכש כחול-לבן במקום רכש בדולרים, כל מה שהושג כאן לא יביא לשום דבר, העסק הזה יתפוצץ ואני מציע שאנחנו נצא מהמשחק.

אני רוצה להודות לגפני שליווה אותנו גם בלילות וגם בימים, למעט בשבת. אגב, הישיבה אצל יובל הייתה אחרי צאת השבת.
אורי אריאל
במשרד הביטחון אומרים שזה היה במוצאי שבת בבוקר.
שי חרמש
לא.
היו"ר משה גפני
שיהיה רשום בפרוטוקול שזה היה אחרי צאת השבת. לגבי בתי הקפה שלו בתל אביב, לא בדקתי אם אלה היו בתי קפה כשרים.
שי חרמש
היו כשרים. היות ואני מהדור שזוכר שיוסף בורג הפיל ממשלה בגלל המטוסים בחצרים, אני אומר שזה היה אחרי צאת השבת.
אני מבקש גם מעופר וגם מגל להבהיר כאן ולהודיע על ההסכמות. אני מבקש אישור מהוועדה להעברת המשכורות ואני אומר שוב שאנחנו מקווים שעד שבוע הבא יינתן מענה מערכת הביטחון. אם זה לא יושג, דבר לא הושג.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מודה לצוות. אני מודה לך שי חרמש על העבודה ואני מודה לטמיר. אני לא חושב שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה. עשיתם עבודה כפי שצריך.

אני מבקש לשמוע את עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות. גל הוא בעל הבית, שלא תהיה אי הבנה, כי אם הוא יגיד שאין כסף, אנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים. אתה יכול להשבית את המשק אבל הוא לא ייתן כסף.
עופר עיני
בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך באופן אישי על המהלך שעשיתם עם הכנסת שי וטמיר לעניין הזה, דבר שהיווה קטליזטור להריץ את העסק ועזר לנו לפתור הרבה מחלוקות בהן נתקענו לא מעט זמן. גם לשי וגם לטמיר תודה באופן אישי ותודה בשם עובדי תע"ש.
היו"ר משה גפני
עופר, העניין הזה לא היה מתקדם, עם כל הרצון שלנו לעזור לעובדים ומכך התחלנו, ולא היינו יכולים להעביר היום את ההלוואה הזאת. הייתה כאן התחייבות שלא נעביר עד שזה לא יתקדם. בכל אופן, ההודעה במקומה.
עופר עיני
אני חייב להודות שבאמת נעשתה כאן עבודה יסודית, רצינית, עם ממש ירידה לפרטים הקטנים. אין לי אלא להודות על כך.

אני חושב שגם שר האוצר בסופו של תהליך, יחד עם ראש אגף התקציבים, עשו מאמץ עליון ללכת לקראת ומחלוקות שהיו כבדות עם לא מעט כסף, נפתרו.

אני יכול להצהיר כאן לפרוטוקול הוועדה שבגדול אנחנו מסוכמים על כל הנושאים שקשורים לענייני העובדים. נשאר לנו דבר אחר, כפי שאמר שי. כל ההסכם הזה תלוי בסיכום עם משרד הביטחון. אם לא נדע לסכם את ההסכם רכש עם משרד הביטחון, שזה למעשה מהווה את האיתנות הפיננסית כדי שהחברה באמת תתרומם, כל מה שעשינו כאן, מאמץ של שנים אפילו, יכול לרדת לטמיון.

אני יכול גם לדווח לוועדה שהיו לי לא מעט שיחות בעניין הזה עם שר הביטחון והסיכום בינו לביני אומר שקודם כל נגמור עם האוצר ואז נתיישב עם משרד הביטחון כדי לנסות להגיע להסכמות. גם בעניין הזה שי וטמיר עזרו מאוד כי הם צמצמו קצת את הפער, אבל עדיין יש פער – אמר שי 200 מיליון אבל אני חושב שאולי קצת יותר, תלוי מאיפה מסתכלים – אבל הוא לא פער שאי אפשר לפתור אותו. דיברתי עם שר הביטחון לפני שהוא נסע לווינה וסיכמתי אתו שכאשר יחזור אנחנו נתכנס ואני מקווה שנסגור גם את הפינה הזאת.

בשלב הזה גם מנסים להתחיל לקצר תהליכים כדי להתחיל לנסח את ההסכם כי זה ייקח קצת זמן, אבל בגדול אני יכול כמעט לברך על המוגמר.
היו"ר משה גפני
יפה. תודה רבה. גל הרשקוביץ, הממונה על התקציבים.
עופר עיני
עוד הערה אחת ששכחתי וחשוב לציין אותה לפרוטוקול. אין ספק שאנחנו היינו מעדיפים הבראה אבל אמר שי שהיו לנו שלוש אופציות, אבל לא היו שלוש. מבחינתנו אולי היו אופציות כאלה אבל מבחינת משרד האוצר לא הייתה אופציה של הבראה ולא הייתה אופציה של רפא"ל או התעשייה האווירית אלא הייתה אופציה אחת והיא הפרטה. זה הדבר היחידי שהם היו מוכנים להיכנס אליו ולהגיע להסכמות בסופו של דבר.
גל הרשקוביץ
ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים של עופר ולהודות לשי על הסיוע.
עופר עיני
אל תשכח את טמיר.
גל הרשקוביץ
גם לטמיר. אני חושב שזה בהחלט תרם והיווה קטליזטור להתקדמות משמעותית בתהליך.

מילה אחת לגבי העיקרון או המתווה. אני חושב שמה שנכון לעשות בנסיבות הללו זה פתרון שיהיה פתרון בסיסי ולטווח הארוך. לא עוד פלסטרים על משהו שמדמם אלא פתרון בסיסי שבסופו של יום, גם אם ייקח יותר זמן מבחינת התהליך, זאת הדרך הנכונה שטובה למעשה גם לממשלה, גם לחברה וגם לעובדים. אני חושב שהתהליך הזה שמתרחש שנים שכל תקופה מסוימת מגיעים שוב לאותו משבר, עושים תוכנית הבראה שבסופו של יום תוכנית ההבראה כוללת עוד פיטורים של עוד אלף עובדים, מבחינתי זאת לא תוכנית הבראה. תוכנית הבראה זה משהו הרבה יותר בסיסי. להפך, תוכנית שיפור, משמעותה בסופו של יום גם גידול במספר העובדים, גידול בפעילות, התרחבות, השקעות חדשות. זאת המשמעות של תוכנית הבראה. אני לא רוצה לראות את תע"ש בעוד תקופה לא מ-3,000 עובדים ל-2,000 עובדים אלא הייתי רוצה לראות אותה בעוד כמה שנים עם 5,000 ו-6,000 עובדים.

לכן הדרך הנכונה, גם אם היא יותר קשה בטווח הקצר, היא באמת להגיע לפתרון בסיסי ונכון לכל הגורמים.

כדי להגיע לשם יש לנו למעשה שלושה דברים אותם אנחנו צריכים לסכם ולהתקדם בהם. הראשון, בכלל, לא רק הנושא של ההלוואה אלא אני רואה את זה בהיבט יותר רחב, בכלל הסדרת כל מבנה ההון של תע"ש. זה לא המקום כרגע להיכנס לתוך כל הפרטים, אבל המרת ההלוואה להון היא מרכיב אחד מתוך מתווה כולל שצריך להתגבש כהסכם מפורט של חלק מאותה הפרטה עתידית שתהיה, הסדרת מבנה ההון. טיפול שורש בנושא הזה. זה דבר ראשון.

נושא שני הוא הנושא של ההסכם הקיבוצי, תנאי השכר, תנאי העבודה של העובדים וגם כאן אני מצטרף לדבריו של עופר ואני חושב שהגענו להבנות לגבי העקרונות. כמובן צריך לתרגם את זה להסכם קיבוצי מפורט, אבל אין כרגע איזשהו נושא שהייתי רואה בו כנושא של אי הסכמה. אנחנו צריכים לגבש את זה למתווה מפורט.

החלק השלישי הוא החלק של מערכת הביטחון. אני חושב שהבסיס או העיקרון שצריך להיות מנחה הוא שמצד אחד מערכת הביטחון לא צריכה לסבסד את תע"ש ומצד שני תע"ש לא צריכה לסבסד את מערכת הביטחון. צריך להגיע למתווה ללא כל קשר לתקציב משרד הביטחון בגובה כזה או בגובה אחר, ללא שום קשר לעניין הזה שיהיה על בסיס מסחרי-כלכלי הוגן ונכון לשני הצדדים. זה העיקרון ובמנותק ממה שקורה לגבי תקציב מערכת הביטחון.
בהקשר הזה אני רוצה לציין שצר לי על כך שבתקופה האחרונה לא חל גידול באשראי הלקוחות של מערכת הביטחון שלכאורה יכול היה להיות מפורש כסבסוד מערכת הביטחון את תע"ש, אלא נהפוך הוא, נעשה תהליך במסגרתו תע"ש מספקת סחורה למערכת הביטחון ומערכת הביטחון מקטינה את אשראי הלקוחות, שזה דבר לא מקובל ולא נכון. לא מדברים על הגדלה אלא אנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה לתהליך של קיטון. כלומר, תע"ש מספקת ולא מקבלת תשלום עבור הסחורה שהיא נותנת.
לכן, זה גם נכון שזה לא מקצועי שמשרד האוצר שרואה בחשיבות מאוד מאוד גדולה את העמידה בהתחייבות של החברה, בוודאי קודם כל כלפי שכר העובדים שלא צריכים להיות כאן בני ערובה במסגרת כל התהליך, אבל אני חושב שזה גם לא יהיה נכון שבאמצעות מנגנון תשלום העברות לתע"ש למימון השכר אנחנו נממן את נקטין את אשראי הלקוחות של מערכת הביטחון מול תע"ש. לא זאת הכוונה. לכן אני חושב שזה העיקרון לפיו צריך לעבוד.
היו"ר משה גפני
מה צריך לקרות עכשיו כדי שהעניין יסתיים?
גל הרשקוביץ
המישור השלישי הוא מערכת הביטחון.
היו"ר משה גפני
אני אמור לשבת בשבוע הבא עם צחי מלאך ומאיר בינג לגבי הנושא של הוויכוח בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.
גל הרשקוביץ
צריך להתדיין מול משרד הביטחון.
היו"ר משה גפני
אני אמור לשבת אתם לגבי הוויכוח על השקיפות.
אורי אריאל
זה לא צחי מלאך אלא המנכ"ל והמנכ"ל עושה עכשיו שביתה.
היו"ר משה גפני
אני יודע. אתה יודע שלא קופצים שתי מדרגות בסולם אלא אחת-אחת. קודם כל מבודדים את הבעיות.
גל הרשקוביץ
הפערים הם מול מערכת הביטחון.
היו"ר משה גפני
מה אתה מעריך. כמה זמן זה עוד ייקח עד החתימה?
גל הרשקוביץ
אני לא יודע לומר. ברור שזה צריך לקחת את הזמן הקצר ביותר אבל אנחנו צריכים גם לעשות כאן פתרון שבסופו של יום יהיה פתרון למשך שנים.
עופר עיני
ההסכם הקיבוצי, חודש-חודש וחצי.
גל הרשקוביץ
לא יקרה שום אסון אם זה ייקח חודשיים. תזכרו שאנחנו בעצם מייצרים כאן בסיס לטווח הארוך. לכן גם אם ייקח עוד חודש או עוד חודש וחצי, לא יקרה דבר.
שלי יחימוביץ'
העברת הכספים כרוכה במתווה הפרטה?
גל הרשקוביץ
אני מדבר על שני דברים שונים. פעם אחת, יש את נושא העברת הכספים כרגע שהוא מונח על השולחן למשכורות ואני טוען שאני לא רוצה שהוא ישמש צינור.
היו"ר משה גפני
זה ברור. אמרת את זה.
גל הרשקוביץ
הדבר השני שצריך להיות מסוכם הוא לגבי מתווה ההפרטה. זה בעצם בסיס מערכת היחסים בין תע"ש לבין מערכת הביטחון לטווח הארוך. אני חושב שהפערים ניתנים לגישור ואם תהיה התייחסות עניינית, הגיונית וסבירה מצד שני הצדדים, אני מניח שניתן להגיע להסכמה בטווח הקצר.
שלי יחימוביץ'
אני רוצה לשאול לגבי ההסדר שאתם מביאים לנו עכשיו.
היו"ר משה גפני
לא. אני אגיד לך בדיוק מה מביאים עכשיו. מה שמביאים עכשיו זאת הסכמה של מתווה שאנחנו הולכים לקראתו והוא לא מגיע לאישור ועדת הכספים.
גל הרשקוביץ
הוא יגיע.
היו"ר משה גפני
היום הוא לא מגיע. הוא דיווח על מה שנעשה עד היום. עוד אין חתימה. אחרת לא היינו יכולים לאשר היום את העברת הכסף שהיא לא כרוכה בשום דבר לעובדי תע"ש. הדיווח של שי, מה שאמר עופר עיני ומה שאומר עכשיו גל, זה דיווח שיכול להיות שהוא לא יצא לפועל.
מירי רגב
אבל זה מאפשר לנו להעביר את הכספים.
היו"ר משה גפני
זה מאפשר לנו, לאור מה שאנחנו התחייבנו, שלא נעביר כסף למשכורות העובדים אם לא תהיה התקדמות בפתרון. זה מה שאנחנו עושים היום.
עופר עיני
אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר דבר שמבחינתי הוא חד משמעי. אני יודע על הוויכוח שמתקיים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר על תקציב הביטחון ואני לא מתכוון להיות חלק ממנו, אבל אנחנו לא ניתן ולא נאפשר שהעובדים יהיו בני ערובה בוויכוח הזה.
היו"ר משה גפני
נכון. גם אנחנו לא.
עופר עיני
אין מצב. לא יכול להיות שמקטינים את האשראי כי להערכתי ההסכם הקיבוצי לא יסתיים עד ה-8 בחודש הבא. מצב שלא תהיה משכורת בחודש הבא יכול לעקר את כל ההסכמות האלה ולגרום לאווירה אחרת.
גל הרשקוביץ
אני מסכים. אני רוצה להעיר לגבי התהליך. אני מניח שבשבוע הבא יתקיים דיון אצל שר האוצר שכמובן יצטרך לבחון את כל מה שמתגבש. יכול להיות שיהיו שינויים. צריך להגיע לסיכום אצלו ואני מניח שברגע שהדברים יבשילו, יהיה ניתן גם לפרוס ולהציג את הדברים.
זבולון אורלב
שאלה. תיארת את מה שמשרד הביטחון לכאורה מנצל את טוב ליבנו כשמעבירים את חמישים מיליון השקלים כדי להרוויח באשראי ספקים. אין לכם אמצעים למנוע את זה? זה קשור לעניין של הוויכוח על הבקרה והשקיפות?
גל הרשקוביץ
נציג החשב הכללי יענה.
יריב נחמה
ראשית, זה לא קשור לנושא של הבקרה והשקיפות. רמת המקדמות שיש היום למשרד הביטחון נמצאת במקום אחר ממה שהיא הייתה לפני ערב סוכות, אז היקף המקדמות הגיע לתשעים אחוזים והיה קושי רב להעביר עוד.
שי חרמש
לא, 68 אחוזים.
יריב נחמה
לא, זה הגיע לסכומים יותר גבוהים.
שי חרמש
370 מיליון שקלים.
יריב נחמה
אני מדבר על לפני סוכות.
היו"ר משה גפני
אתה צודק, לפני כן זה היה יותר גבוה אבל זה לא רלוונטי.
יריב נחמה
אני אומר שרמת המקדמות לפני סוכות הייתה בלתי סבירה. כיום רמת המקדמות היא הרבה יותר סבירה ומשרד הביטחון, אם היה רוצה, היה יכול להעביר עוד מקדמות. לשם כך הוא היה צריך תקציב והוא החליט שלא להעמיד אותו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אבי פלדר, התעשייה הצבאית, משפט.
פלדר אבי
קודם כל אני רוצה לומר תודה לכולם. אני רוצה להודות לשי, לטמיר וגם לאורי אריאל שעסק בנושא. כמובן צריך לומר תודה גם להסתדרות ונמצא כאן אבי ניסנקורן שעשה ימים כלילות יחד עם איציק יהודה וכמובן עופר עיני ניצח על התזמורת.

אני יכול לומר לכם דבר אחד. התעשייה הצבאית היא חברה טובה, המדינה תוציא את הכסף הזה שהיא מקבלת ומשלמת עכשיו, תוציא אותו בגדול. יש לנו נכסים אדירים שרק צריך למצות אותם והפוטנציאל הוא גדול מאוד.

היו לנו שלוש רגליים כשהלכנו לתהליך הזה. יש שם פרישת עובדים וזה תהליך לא קל. 950 עובדים מתוך 3,500 עובדים ואלה עובדים נאמנים ומסורים. זה הליך קשה מאוד שנעבור אותו ביחד בצורה טובה.

הנושא השני הוא נושא הקווים האסטרטגיים. אנחנו לא שוכחים, אנחנו חברה ביטחונית למען עם ישראל וזה הדבר הראשון שחרות על דגלנו.
אורי אריאל
ועדיין אתם לא צריכים לסבסד את משרד הביטחון.
פלדר אבי
זה נכון.
אורי אריאל
אבל אתה עושה את זה.
פלדר אבי
הדבר השני הוא ביטחון תעסוקתי והבאת הרבה מאוד יצוא למדינת ישראל.
היו"ר משה גפני
תודה. העובדים, יצחק יהודה.
זאב זילבר
משרד הביטחון לא יכול להגיב?
היו"ר משה גפני
אחרי העובדים.
יצחק יהודה
אני לא אחזור על הברכות. אני מייצג את בני הערובה כבר כמה חודשים.
היו"ר משה גפני
לא בני ערובה. את העובדים.
יצחק יהודה
הנכס הכי חשוב של התעשייה הצבאית, אלה הם העובדים.
היו"ר משה גפני
נכון.
יצחק יהודה
זה הנכס הכי חשוב ואני מקווה שלא נגיע לכאן בחודש הבא עם אותה סיטואציה.
היו"ר משה גפני
תודה. משרד הביטחון.
זאב זילבר
צריך לזכור שמשרד הביטחון בשנים האחרונות היה כמעט הגורם היחידי שהחזיק את תע"ש עם הראש מעל המים באמצעות המקדמות שהגיעו, כמו שיריב אמר, לרמה בלתי סבירה ערב החג. המקדמות האלה ניתנות במסגרת יחסי ספק-לקוח. אין עוד תעשייה בארץ שמקבלת 99 אחוזים מהכסף.
ניצה פוזנר
שקיבלה. לא שמקבלת, שקיבלה. אנחנו מדברים על עבר.
זאב זילבר
שקיבלה, אבל מכיוון שאנחנו בסוף שנה ואנחנו עדיין בחשיפה בהיבט הזה כי עדיין לא קיבלנו את כל האספקות אנחנו לא יכולים להתחייב על תקציב שהמסגרת שלו לא נסגרה לגבי השנים הבאות.

כמובן שיש ויכוח על המספרים ולכן ה-200 מיליון שנאמרו כאן, יש לנו ויכוח על המספרים האלה. 550 שתע"ש אמרה, לא מקובל על משרד הביטחון בתחשיבים שלו ולכן צריך לשבת ולסכם את הדברים האלה. משרד הביטחון מוכן להתחייב ומוכן לשלם ברמות בהתאם למתאר התקציבי שיינתן לו.
היו"ר משה גפני
אני מודה לך. אני מרגיש באופן אישי שעשיתם מעשה שלא ייעשה. אני לא צד בוויכוח בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר אלא מנסה לגשר ביניכם, אבל אני התחננתי לפני המנכ"ל ולפני אגף התקציבים אצלכם שלא תבזו אותי כך שאצטרך לכנס את הוועדה בתוך שעה וחצי, משרד האוצר לא בורח, משרד הביטחון לא בורח, הוועדה לא בורחת, תע"ש לא בורחת, הייתם חוסכים לי את הביזיון הזה. לא חסכתם, לא הרווחתם מזה שום דבר. אני הפסדתי אבל אתם לא הרווחתם. כולנו נמצאים בארץ, כולנו גופים שלטוניים, גם משרד הביטחון, גם משרד האוצר, גם ועדת הכספים ואני מתחנן בפניכם שלא תבזו אותי כך שאצטרך לכנס את הוועדה בערב סוכות. לא עשיתי דבר כזה אף פעם, אבל לא נתתם לי את האשראי הזה. בסדר. לא חשוב. רשמתי את זה בפנקס השחור.
פלדר אבי
אבל אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר מילה אחת. מה שקרה עכשיו, אולי זה בא ממקום אחר.
היו"ר משה גפני
לא חשוב. שלי, רצית לומר משפט?
שלי יחימוביץ'
אני מוותרת.
היו"ר משה גפני
אורי, בבקשה.
אורי אריאל
תודה לכל העוסקים במלאה. הלקח מזה, יושב ראש הוועדה, שהתערבות יותר מוקדמת שלך כיושב ראש הוועדה, היינו יכולים לפי דעתי, לא בהרבה – זאת טעות, כי יש איזה זמן התבשלות – אלא קצת לקצר. אני אומר את זה לפעם הבאה כי מולנו יש את פרי הגליל, איתוראן והרשימה ארוכה. זה הלקח שלי לפחות.
גל יודע שאין סיכוי שמשרד הביטחון יסכים לעשות עכשיו משהו בגלל הוויכוח הגדול עם משרד האוצר. אם הוא יגיד שהוא נותן עכשיו מאה מיליון שקלים לתע"ש, אז איך יש לו פתאום כסף? הוא הרי מסביר שאין לו כסף. גל, זה מה שאני ביררתי. הם לא יביעו עכשיו הסכמה אלא זה יגיע יום אחרי שראש הממשלה יחליט מה תקציב הביטחון. אז הם יזמינו כמו שצריך. זה חלק ממשחק אחר. לתע"ש לפי דעתי יש עתיד טוב אלא שצריך לבסס אותו.
אני רוצה לומר משהו לאוצר. למה אתם עושים את הדבר הבלתי נסבל הזה? הרי ב-10 בינואר 2012 לא יהיה חוזה. שאלתי את גיורא ואני גם מבין כמה זמן זה לוקח. אתם מביאים החודש חמישים מיליון שקלים ואז ב-9, ב-10 וב-11 נרוץ לכאן עוד פעם ונאשר עוד שישים מיליון? תביאו שלושה חודשים 180 מיליון. עכשיו כבר לא צריך לכופף, אתם הגעתם להסכמות.

אני מבקש מהיושב ראש לדאוג שהבקשה הבאה תהיה על עוד 120 מיליון, על עוד חודשיים, להפסיק את ההתבזות הזאת ואת הריצה. יושבים כאן הרבה אנשים וכל אחד צריך להגיע לכאן. לשם מה צריך את זה? עכשיו ודאי שלא צריך.
הדבר האחרון שאני רוצה לומר. יש אינטרס עצום "להעיף" את תע"ש לנגב כי הנגב צריך אותם והמדינה צריכה את הקרקעות לבינוי ומדובר שם במיליארדי שקלים. אלה אלפי יחידות דיור. מספיק, תרוצו ותעברו, אז לעובדים יהיה טוב ולמדינת ישראל יהיה טוב.
היו"ר משה גפני
אתה צודק לחלוטין. זבולון, אתה מוותר על רשות הדיבור?
זבולון אורלב
כן. צריך להצביע כי אחרת ההצבעה לא תהיה חוקית.
היו"ר משה גפני
אבל אתה מוותר על הדיבור?
זבולון אורלב
אני מוותר על הדיבור.
מירי רגב
כולנו מוותרים. רציתי לברך את שי, אבל כבר בירכו אותו.
היו"ר משה גפני
בשם מירי רגב אני מברך את שי חרמש.
אנחנו מצביעים אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות בסך 52 מיליון שקלים.

הצבעה
בעד אישור העמדת ההלוואה – פה אחד

הבקשה אושרה
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55>

קוד המקור של הנתונים