PAGE
43
ועדת הכלכלה
13/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 688>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 8:15

<1. הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

חמד עמאר

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
איתן כבל

ליה שמטוב

>
שר החינוך גדעון סער



נגה רובינשטיין - יועמ"ש, משרד התקשורת

קובי שמש - יועץ שר, משרד התקשורת

שמעון בן דוד - יועץ שר, משרד התקשורת

שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת

טל רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד התקשורת

יחיאל שבי - דוברות, משרד התקשורת

דנה נויפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יאירה פרנקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אייל בן ישעיה - לשכה משפטית, משרד האוצר

יעל מבורך - רכזת תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

מעיין כהן - פרקליטות צבאית, יועץ משפטי לפיקוד העורף, משרד הביטחון

אביגדור דנן - יועמ"ש הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך

תומר קרני - עו"ד, רשות השידור

ניצן חן - יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

צחי פנחס - עורך דין, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אילן אבישר - יו"ר, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אילן אלוני - ראש מטה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

נועה אלפנט לפלר - ראש תחום תכנון ופיתוח, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

ניסים טל - מהנדס ראשי, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

איילת כפרי ברכה - מנהלת פרויקט עידן, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אילת מצגר - סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מנשה סמירה - מנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

עידית צ'רנוביץ - סמנכ"ל רדיו, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מיטל שגב - דוברת, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

הילה שמיר - יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

עידן אור - מנכ"ל אקט - איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

עפרה אייבר - אחראית קידום יצירה ישראלית

דורלי אלמגור - יועצת משפטית איגודי היוצרים

אסף אמיר - יו"ר איגוד המפיקים

ניר בוסקילה - מנכ"ל הפדרציה למוסיקה (הפי"ל)

שחר בוצר - מנכ"ל, שח"ם - איגוד שחקני המסך

נגה בריינס - אחראית על קידום מעמד העורך, איגוד עורכי הקול והתמונה בישראל

עמית ליאור - יו"ר איגוד התסריטאים

יעקב מנור - עורך דין, הפדרציה למוסיקה (הפי"ל)

בנימין מסיקה - במאי ומפיק ,הפקות המזרח

ירמיהו קדושי - מפיק ותסריטאי, הפקות המזרח

אורי רוזנווקס - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים

מיטל בשרי - מנהלת תחום טלקומונקציה, המועצה לצרכנות

אפרת אבדור - חברת ועד מתרגמי כתוביות, ההסתדרות הכללית החדשה

דוד גלנוס - יו"ר אגף תקשורת, ההסתדרות הכללית החדשה

תמי יפה - יו"ר ועד מתרגמי כתוביות, ההסתדרות הכללית החדשה

יורם מוקדי - סמנכל תוכן ורגולציה, חברת הוט

אבי וייס - מנכ"ל ועורך ראשי, חברת החדשות של ערוץ 2

ישגב נקדימון - יועץ משפטי, חברת החדשות של ערוץ 2

חיליק שריר - סמנכ"ל תוכן, חברת החדשות של ערוץ 2

נועה גבע - עורכת דין, ארדינסט בן נתן ושות, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

אמיר ונג - יועץ משפטי, חברת קשת

אבי ניר - מנכ"ל, חברת קשת

אברהם נתן - יו"ר דירקטוריון קשת, חברת קשת

זהר קדמון סלע - יועצת משפטית, חברת קשת

דניאל בש - עורכת דין, חברת רשת

אורית ישראלי - פולק מטלון משרד עורכי דין, חברת רשת

אלדד כורש - פולק מטלון משרד עורכי דין, חברת רשת

אילאיל לבנת - היועצת המשפטית, חברת רשת

שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, חברת רשת

אורית פרל - פולק מטלון עורכי דין, חברת רשת

אבי צבי - מנכ"ל, חברת רשת

דוד אוחיון - מנהל משאבי אנוש, ישראל 10

איילת בן חיים - גת - יועצת משפטית, ישראל 10

אדוה גלנטי - סגנית דובר, ישראל 10

זיוית דוידוביץ - סמנכ"ל הפקה, ישראל 10

אפרת דרור - מנכ"ל משותף, אולפני הרצליה, ישראל 10

יואב הלדמן - סמנכ"ל כספים, ישראל 10

דוד ועקנין - סמנכ"ל תקשורת, ישראל 10

יוסי ורשבסקי - מנכ"ל, ישראל 10

קרני זיו - סמנכ"ל תוכן, ישראל 10

עודד טל - מנהל פרוגרמינג, ישראל 10

יוסי סימן טוב - ספק שירותים, ישראל 10

דבורה קמחי - יועצת משפטית, ישראל 10

אורי רוזן - סמנכ"ל תוכן, ישראל 10

שי שפיגלמן - מפיק שטח ראשי, ישראל 10

יאיר ששון - עוזר למנהל תפעול, ישראל 10

חנה לוז - רכזת, מרכז תדמי"ת

תיקי וידס - מנהלת תכניות, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

דבורה פרקש - מנהלת תוכן, ערוץ הידברות (יהדות וקבלה)

עמי איטח - מנכ"ל, ערוץ הקניות

דב אברמוביץ - יועץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס

אהרון אילוז - עורך דין, ערוץ ישראל פלוס

לאוניד בלחמן - מנכ"ל ועורך ראשי, ערוץ ישראל פלוס

מרק מאירסון - מנכ"ל מדיה מוסט

חיים סלוצקי - בעלים סלוצקי אפיקי תקשורת

אתי בנדלר

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"א-2011>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה הראשונה להיום. נתחיל את הישיבה בהתנצלות על האיחור בפתיחת הישיבה. זה דבר שאנחנו צריכים להפנות לשר התחבורה – הפקקים בכניסה לעיר.
בכל אופן, אנחנו בהמשך ישיר של הישיבה מאתמול. אני מקווה שהישיבה היום תתנהל עם פחות אמוציות ועם יותר ענייניות כדי שגם החששות שלנו לגבי ההשלכות של ההחלטה מאתמול יתבררו כחששות שווא.

בקשת שר התקשורת לתוספת בסעיפים 7(א) ו-19 לעניין הפצה, במסגרת שידורי הרדיו, של שידורי הודעות חירום של פיקוד העורף בצבא ההגנה לישראל.

בסדר היום זה מס' 2.ב.

מי מקריא ומציג את זה? משרד התקשורת, בבקשה.

הבקשה היא לתיקון במספר סעיפים בהצעת החוק. למעשה, להוסיף רדיו של פיקוד העורף – הנציג של פיקוד העורף נמצא כאן והוא יוכל להסביר את זה – שישודר ב-DTT. יש לנו נוסחים. אתם רוצים שנקריא את הנוסח ואז נסביר?

אולי קודם תסבירו את הבקשה. מה מבוקש?

בוקר טוב. אני היועץ המשפטי של פיקוד העורף. ההצעה כאן היא להקצות, במסגרת הרדיו הדיגיטלי, ארבעה ערוצים שיוכלו לשמש להעברת הודעות חירום על-ידי פיקוד העורף. כרגע הערוצים האלה לא קיימים – נשאלתי על כך אתמול בדיונים – זו פלטפורמה עתידית שאנחנו רוצים שתאפשר, אם תתפתח הטכנולוגיה שתתאים לכך, במסגרתה ישדר פיקוד העורף באופן קבוע הודעות חירום.

האפשרות כאן היא גם ליצור שידורים רציפים במצב של הסלמה או של מבצע צבאי מתגלגל וגם הודעות מתפרצות במקרה ספציפי, התראה נקודתית, למשל ירי על עיר. תוכל לצאת באחד הערוצים הודעה על התקפה צפויה באותו אזור.

ההצעה היא לארבעה ערוצים כדי לשמור את היתירות ולאפשר בעתיד חלוקה – אני אומר שוב, הכלי הזה עוד לא קיים כיום – אבל לחלק את האזורים בהם תינתן התראה לצפון, מרכז ודורם וערוץ אחד ארצי.

בשאר הזמן הערוצים האלה דוממים? למעט הודעות חירום שאנחנו מקווים שלא יהיו, בשאר הזמן הערוץ דומם?

הערוץ הזה נועד רק להודעות חירום. אם אין הודעות חירום לשדר – הערוצים האלה לא ישדרו אותם.

התשובה היא חיובית ואני מבקשת שהדברים יאמרו באופן ברור לפרוטוקול: לא מדובר בערוצי שידור במובן הקלאסי שלהם, במובן הרגיל. אלה ערוצים שמשדרים אך ורק הודעות חירום מהסוג הזה.

בהחלט. כך גם ניסחנו את הסעיף.

הדבר מתואם איתנו ואפשרי מבחינה טכנולוגית ויש את ארבעת המקומות. לא ראינו עדיין את הניסוח – אבל כדאי שנראה אותו. כדי שלא תקום כאן מערכת שידורים חליפית – ההערה של מנהלת הועדה והיועצת המשפטית חשובה – זה דומם, זה ה"גל השקט", זה אך ורק עבור אזעקות ושעת חירום. אין כוונה כאן לייצר רדיו חליפי לתחנות הרדיו הקיימות.

אבל בל נתפלא אם יום אחד - - -

כן, לעניין.

אני חושב שמפקד גלי צה"ל לא יאפשר את זה. ההערה השלישית: חשוב להסביר שיש מימון. חלק המימון היחסי של הערוצים הללו, כמו כל הערוצים האחרים, השווי יהיה באותו יחס ופיקוד העורף יצטרך לשלם על הערוצים הללו. הייתי רוצה לתת לנו מענה לנושא הביטחונות. אני פונה למשרד התקשורת.

השאלה היא אם יש מקום להתייחס לתחנות האלה – מה שאמרת לגבי דמי הפצה, אני חושבת שזה ברור מאליו וצריך להיות - -

מופיע ומאושר, כן?

- - נכון וזה נמצא בפנים וגם ככל שכמובן המספר גבוה יותר – העלות גבוהה יותר. אבל בעניין הערבויות אנחנו לא רואים סיבה אמיתית להבחין בין ערוץ כמו ערוץ 23 שלא מפקיד ערבויות לבין השידורים אלו או גלי צה"ל. אין בסיס אמיתי לאבחנה.

אני מוכן שירשם שאנחנו אולי לא היינו די ערניים. נכנסו שלושה גופי שידור שאני מודה שיכול להיות שלא שמנו לב: הטלוויזיה החינוכית, גלי צה"ל - -

- - -

ערוץ הכנסת שהוסדר בדיון נפרד, הייתה על זה הצבעה מיוחדת בגלל המעמד המיוחד של ערוץ הכנסת, שהוא לא נותן ערבויות למדינה. נכון, היועצת המשפטית?

המדינה לא נותנת ערבויות לעצמה.

בדיוק. היועצת המשפטית יכולה להסביר את זה יותר טוב ממני. אבל לגבי שלושת הגופים האחרים, אני חושב שדינם – עכשיו זה גם פיקוד העורף – אף שהם מדינה, ממשלה, שמקבלת שירות, צריך להבטיח את העניין הזה. כמו שנמצא הסדר של ביטחונות כזה או אחר על הפצת השידורים של רשות השידור. אני מבקש שהתיקון הזה יילקח בחשבון, שלא ייווצר מצב שיש לנו כאן גופים - -

אתה מתייחס גם לטלוויזיה החינוכית וגם - -

מעמדם זהה – גופים ממשלתיים, שזה לא הכנסת. אני מבקש שגם - -

זו לא עמדת הממשלה, זה לא מה שהיה בתזכיר. לכן אנחנו עומדים על זה שהסדרת הערבויות תישאר באותו - -

ברשותך, אז לא צריך ערבויות. אני חושב שגם התחייבות של האוצר – משום שהרי שלושת הגופים האלה מתוקצבים על-ידי המדינה על-ידי משרד האוצר – התחייבות של משרד האוצר או משהו כזה - -

התחייבות של משרד האוצר למה?

לכך שהנושא הזה ישולם. אם הם לא ישלמו מסיבות כאלה ואחרות – שהאוצר יתערב, ייקח להם מהתקציב וישלם במקום כדי שהמערכת הזאת תתפקד. הרי פה אנחנו מערבבים מערכת שנותנת שירות לגופים ממשלתיים-ציבוריים ולגופים פרטיים. אי אפשר שהגופים הפרטיים יישאו בנטל על חשבון הגופים הממשלתיים-ציבוריים. אני לא מבקש שהם ישלמו במקומם - -

מר סמירה, אולי אתה מוכן להתחיל מחדש ולהבהיר על מה אתה מדבר? סליחה, פשוט היינו עסוקים במשהו אחר.

ובעיקר לסיים תוך דקה.

בתור מורה לשעבר אני אומר לך שתמיד זה באחריות המסביר ולא באחריות השומע, אז לא הסברתי טוב.

לא, לא. היינו עסוקים בתיאומים של דברים אחרים, אני מתנצלת.

השתכנעתי. גופי השידור שעולים על "עידן פלוס" צריכים לשלם דמי הפצת שידורים – לא משנה אם זה רדיו או טלוויזיה – כל אחד בהתאם לחלקו היחסי שנתח שהוא מקבל מרוחב הפס. הרדיו משלם סכום הרבה יותר מצומצם כי יהיו כ-30-20 תחנות.

בחוק נקבע שצריכים לתת ערבויות, ביטחונות, כדי להבטיח שהתשלום ישולם במועדו. הגופים הפרטיים נותנים ערבויות – זה ברור. לגבי ערוץ הכנסת היה דיון נפרד והוחלט שהכנסת, בגלל מעמדה המיוחד, לא תיתן ביטחונות. לגבי 4-3 גופים חדשים שעולים, כנראה, אם החוק יעבור: גלי צה"ל, טלוויזיה חינוכית, פיקוד העורף – יש עוד משהו שאני לא זוכר – אני חושב שראוי שיהיה סוג של ביטחון. אם לא ערבויות אז לפחות, לגופים מתוקצבים על-ידי הממשלה, משרד האוצר או מי שרשאי יכריע ויטפל בכך שישלמו. תודה.

אני מהטלוויזיה החינוכית. האמירה שהמדינה לא נותנת ערבויות למדינה היא נכונה, קל וחומר כשמדובר במשרד ממשלתי. משרד האוצר מנהל את הכסף של הטלוויזיה החינוכית. מעולם הטלוויזיה החינוכית לא נתנה ערבויות לאוצר וממילא ברגע שהאוצר מחליט לממש את החובה של הטלוויזיה החינוכית – הוא עושה את זה בלחיצת כפתור במחשביו. אנחנו מתנגדים באופן נחרץ לבקשת מר מנשה סמירה, שלא מתואמת איתנו.

הרשות השנייה היא תאגיד סטטוטורי, על פי חוק, ואינה חלק מהממשלה, לכן זה לא אותו דבר. זה לא בינך לבין רשות השידור.

הנקודה ברורה. איפה נציגת האוצר?

תעברי מקום בבקשה, כדי שנשמע אותך.

אם הבנתי נכון, מר סמירה מבקש שמשרד האוצר ייתן ערבות שפיקוד העורף יעמוד בהתחייבות שלו, זאת אומרת שמשרד הביטחון יעמוד בהתחייבויות הכספיות שלו. אם כבר, אני חושבת שהדברים אמורים להיות הפוכים, אבל בוודאי שאם יש גוף ממשלתי שיש לו התחייבות – הוא יעמוד בה. אם לא יעמוד בה אז הוא ייתן ערבות. משרד האוצר לא ייכנס לחשבונו של פיקוד העורף ולטלוויזיה החינוכית.

תודה למשרד האוצר. עוד הערות לסעיפים? אין. לא הקריאו את הסעיפים?

לא הקריאו אותם. נציגת משרד התקשורת תקריא.

מוצע כי בסעיף 7(א) להצעת החוק, אחרי פסקה (3) יבוא:
""(4) פיקוד העורף בצבא ההגנה לישראל, לשם שידורי הודעות חירום בלבד בעניין מהעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (8) בסעיף 9 (ד) לחוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), תשס"ה-2005, דרך קבע או באופן ארעי – במסגרת ארבעה ערוצי רדיו, לכל היותר.""

תיקון נוסף הוא בסעיף 19 (1)(א)(4) להצעת החוק, בפסקה (7) המובאת בו אחרי פסקת משנה (ג) להוסיף:

""(ד) פיקוד העורף בצבא ההגנה לישראל, לשם שידורי הודעות חירום בלבד בעניין מהעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (8) בסעיף 9 (ד) לחוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים), תשס"ה-2005, דרך קבע או באופן ארעי. ";"
בסעיף 19 (2)(ה) להצעת החוק, בסעיף קטן (ב1)(1) שמובא בו, אחרי פסקה (ג) להוסיף:

""(ד) פיקוד העורף בצבא ההגנה לישראל – במסגרת ארבעה ערוצי רדיו, לכל היותר.""

בנוסף, לעניין הפטור מערבויות, נדרש לתקן סעיפים שדנו כבר בהם: סעיף 11 להצעת החוק ותיקון סעיף 52 (א)(1) לחוק העיקרי, שם להוסיף שבנוסף לפטור שניתן לכנסת, לטלוויזיה החינוכית ולגלי צה"ל גם פטור לפיקוד העורף.

על אילו סעיפים את מדברת?

בעמוד 1,375 להצעת החוק. סעיף 11. סעיף ערבויות ובטוחות. ובעמוד 1,391 להצעת החוק, בתיקון סעיף 52 (א)(1) בפסקה (4): הראות רשאית לדרוש מהגיפים, צריך להוסיף שם גם את פיקוד העורף.

כאן יש לנו שתי הערות לנוסח: האחת היא שאין בחקיקה התייחסות לפיקוד העורף. פיקוד העורף ממלא את תפקידיו של שירות ההתגוננות האזרחית שהוקם בשנת 51' ופועל מכוח חוק הג"א. בכל שלושת התיקונים צריך להפנות: במקום "פיקוד העורף בצבא ההגנה לישראל" ל"שירות ההתגוננות האזרחית" שעדיין מלווה אותנו.

ברכיב ההודעות, אילו הודעות ניתן לשדר, הסעיף המוצע מפנה רק לעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (8) לסעיף 9 (ד) לחוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים). בתיבות האלה אין הפנייה להתקפה שקורית בשגרה: אם למשל, אני לוקח את הדוגמה של הירי על אשדוד שהיה בשסוף השבוע האחרון, הוא לא נכלל במסגרת אותם האירועים. זה סוג האירועים שאנחנו כן רוצים שישודרו במסגרת אותו גל שקט.

לכן, ההצעה כאן, להוסיף אחרי 2005: "או בדבר התרחשותה של התקפה, כהגדרתה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951" גם בתיקון השני. בתיקון השלישי אמרתי להחליף את "פיקוד העורף" ב"שירות ההתגוננות האזרחית".

אנחנו נבקש שתעביר את זה גם בכתב.

העברתי את זה בכתב.

עוד הערות לנוסח?

יש למישהו התנגדות לתוספת הזאת? משרד התקשורת?

לא. אנחנו מקבלים את זה.

נצביע.

חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת פרץ.

מי בעד הסעיפים שהוקראו? מי נגד? מי נמנע? אחד נמנע, שלושה בעד.
הצבעה
בעד אישור הסעיפים – רוב
נגד – אין

נמנעים - מיעוט

סעיפים 7 (א), 19 (1)(א)(4), 19 (2)(ה) אושרו.

ההצעות אושרו. הסעיף הבא הוא פיצול הסעיף של הטלוויזיה החינוכית.

הטלוויזיה החינוכית או בשמה - -

הטלוויזיה הלימודית.

- - בשמה בחוק: "הטלוויזיה הלימודית", מוזכרת במספר סעיפים בהצעת החוק, שחלקם אושרו וחלקם טרם הוצבעו. אני אקרא את כל הסעיפים עליהם מדובר. אני חושבת שצריכים הבהרה במה בדיוק רוצים לטפל. הסעיפים שבהם מוזכר: קודם כל סעיף 6 (א)(6). סעיף 6 מדבר על הפצת שידורי טלוויזיה באמצעות תחנות שידור ספרתיות. סעיף קטן (א) אומר:
"(א)
הגורם המפעיל יפיץ באמצעות תחנות השידור הספרתיות את שידורי הטלוויזיה של הגופים המפורטים בפסקאות שלהלן, במסגרת ערוצי טלוויזיה כמפורט באותן פסקאות:"
וכאן אנחנו מגיעים לפסקה (6):
"הטלוויזיה הלימודית, אם ביקשה זאת –במסגרת ערוץ טלוויזיה אחד בטכנולוגיית חדות רגילה, ובלבד ששר החינוך מסר לשר, במועד הגשת הבקשה כאמור ובכל שנה לאחר מכן, הודעה שלפיה נוכח כי 51% לפחות משידורי הטלוויזיה הלימודית, או שיעור גבוה יותר שקבע שר החינוך לפי סעיף 14, הם בנושאים לימודיים או חינוכיים המכוונים לילדים או לנוער בהתאם לתקנות שקבע לפי הסעיף האמור;"

ובכן, הסעיף הזה כולל שני מרכיבים: א – את עצם הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית במסגרת השידורים באמצעות תחנות השידור הספרתיות. הדבר השני הוא התנאי שאומר שניתן יהיה להפיץ את השידורים האלה רק אם שר החינוך יפעל בהתאם להוראות שאני קראתי.

השאלה היא, אדוני, מה הוועדה מבקש לפצל? האם היא מבקשת לפצל את כל ההוראות הנוגעות לטלוויזיה לימודית או רק את החלק המתנה את הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית בהודעת השר?

לפחות את החלק של ההגדרה של האחוזים.

אי אפשר לפצל רק את החלק של האחוזים כי אין שום משמעות – ובלבד שהשר – אני צריכה לפצל את כל מה שכתוב "ובלבד שהשר", אם כך, החל מהמילים :"ובלבד ששר החינוך מסר לשר" זאת אומרת לשר התקשורת, "במועד הגשת הבקשה" וגו'.

זאת אומרת שלא יהיו מגבלות?

כל הודעת השר.

לא יהיו מגבלות בכלל?

בשלב הראשון – בנוסח שיונח לקריאה שנייה ושלישית – לא תהיינה מגבלות.

מתי צריכה להתקבל ההחלטה הסופית? מתי השר מגיש את הבקשה ומתי ניתנת לו תשובה? מחר? מתי? מה לא יודעים? אין איזה צפי?

אולי מר דנן יודע?

בהסדר הביניים שנקבע, הייתה התייחסות למועד הודעתו של הערוץ הערבי על כך שהוא לא מתכוון להיכלל במערך ה-DTT. משם נספרו מספר חודשים – אולי ממשרד התקשורת יגידו במדויק יותר – נדמה לי שיצאה הודעה שהערוץ הערבי לא מתכוון לעלות ל-DTT בקרוב, אז נדמה לי שתוך כמה חודשים - -

אנחנו לא יודעים על הודעה כזאת ביחס לערוץ הערבי.

יש הודעה שהוא רוצה לעלות ל-DTT?

הוא קיבל את הרישיון לפני פחות מחמישה חודשים.

נכון. זה בדיוק מה שכתוב בהצעת החוק.

אבל עוד לא חלפו חמישה חודשים. החוק עוד לא נכנס לתוקף, זה גם עניין. אבל ממילא לא חלפו חמשת החודשים האלה, אז זה לא משנה.

בסדר, אבל הם שאלו מתי.

נכון, אבל המועד עוד לא הגיע ולכן זה עוד לא רלוונטי. הוא עוד לא אמור היה להודיע את ההודעה.

אפשר לשאול את מועצת הכבלים כי מנכ"ל הערוץ הערבי אמר באילת שהוא לא מתכוון לעלות על "עידן פלוס", כך הודיע המנכ"ל.

אדוני היושב-ראש, מספיק שאתמול חטף לי מר סמירה שלושה ערוצים, הוא לא יחטוף היום עוד ערוצים. נוסחת הרישיון מאפשרת חמישה חודשים מיום קבלת הרישיון: הערוץ הערבי קיבל את הרישיון, אם אני לא טועה, באוקטובר - -

שישה חודשים.

- - שישה חודשים. לפיכך עדיין הוא בתוך מתחם הזמן שמאפשר לו להתלבט ולשקול - -

האם הוא עדיין לא הודיע לך? האם הוא שלח מכתב והודיע שהוא לא עולה?

אני לא מופיע בשימוע בפניך, מר סמירה.

אתה צריך למסור אינפורמציה לוועדה.

מה שכתוב זה שלערוץ הערבי נשמרת האופציה בחוק - -

אני שואל האם הוא הודיע?

אני לא רוצה לענות למה שאתה שואל. אתה אימפריאליסט, אנחנו יודעים. לא תגנוב עוד ערוץ, זה הכול.

אדוני היושב-ראש – מר חן, תבדוק את עצמך.

מר סמירה, תן לו לסיים את דבריו.

אבל אני חושב שאתה חייב לקבל את האינפורמציה.

מר סמירה בשיא מאתמול.

במקומך, הייתי חושב פעמיים אחרי הכישלון של הרשות השנייה, לפני שאתה מנסה להשתלט על עוד ערוץ בכבלים ובלוויין. אני אומר מה שכתוב ברישיון - -

חברה, אנחנו נחשיך אתכם.

תיהנו מההצגה. הערוץ הערבי קיבל רישיון ממועצת הכבלים והלוויין ונשמרה לו האופציה לעלות על "עידן פלוס". לפיכך אני מציע לא לגעת בזה. אני חושב, שברגע שיעלה הערוץ הערבי בתחילת השנה לכבלים וללווין, תשמר לו האופציה – והוא יודע בדיוק מה העלויות שנגרמות בגין כך – והוא יוכל להחליט אבל עדיין הוא לא החליט. לכן אני מציע לא לגעת. תודה.

אני אומר פברואר. אם אמרת שבאוקטובר הוא קיבל רישיון, וחמישה חודשים - -

לא. שישה חודשים משאירים לו להתלבט – ההתלבטות טרם הסתיימה.

כתוב פה: "הטלוויזיה הלימודית, אם ביקשה זאת – במסגרת ערוץ טלוויזיה אחד בטכנולוגיית חדות רגילה, ובלבד ששר החינוך מסר לשר, במועד הגשת הבקשה כאמור ובכל שנה".

כן, זה לא הסדר ביניים. זה ההסדר הקבוע.

אני רוצה להזכיר. החוק שהוועדה דנה בו כולל שני מרכיבים: החוק הקבוע הוא חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות אבל הוא ייכנס לתוקפו לאחר קבלת כל הרישיונות – על עוד יש זיכיונות, כל הפעילות מתבצעת בהתאם לתיקונים שנעשים בחוק הרשות השנייה. הם בחלק השני שבחוק ואלה סעיפים מוכרים יותר שאגיע אליהם בהמשך. הם בעצם סעיפי מראה.
מכל מקום, אדוני, אם הוועדה מפצלת את החלק הזה של הסעיף, הרי הסעיף לא מת. ברגע שתתקבל החלטה, תקבע את זה לדיון ככל שהמליאה תאשר את הפיצול.

האם הכוונה היא לפיצול החלק השני רק לגבי הודעת השר או גם לגבי התנאי, לפיו הטלוויזיה החינוכית צריכה לשדר מינימום של שידורים?

לא. העניין הוא שאין הסכמה לגבי גובה האחוזים שהטלוויזיה החינוכית - -

אז כרגע הכוונה היא ללכת בלי אחוזים בכלל?

לא. אז אולי לפצל כרגע את האחוזים, לא לקבע את האחוזים ברמה כזו, ולהשאיר - -

אז זאת אומרת שאין - -

את אומר שאז אנחנו אומרים אפילו אפס?

זאת המשמעות, כן.

אז נשאיר אולי איזה תנאי באישור ועדת כלכלה.

אולי ועדת חינוך יותר רלוונטית בעניין הזה, לגבי מה היקף התוכניות הלימודיות והמשודרות בערוץ 23.

אנחנו עוד לא הסכמנו על ה-51%. נפצל את החלק של ה-51% ונמשיך שחקיקה בהתדיינות מול משרד - -

אז זאת אומרת שיעור שייקבע על ידי השר באישור ועדת כלכלה?

לא.

אני מציעה, אדוני, לפצל את כל החלק של הודעת השר.

אני לא רוצה שיהיה מצב שיימנע מהחינוכית, פרוצדוראלית, לעלות - -

להיפך.

מה שהיא מציעה מאפשר לחינוכית לעלות.

אבל לא שיאפשר לעלות גם ב-49%, אנחנו רוצים עדיין בקרה.

זה יאפשר לחינוכית לעלות גם אם היא לא תשדר בכלל שידורים חינוכיים.

אנחנו לא רוצים מצב כזה.

קודם כל, זה קובע את העיקרון שהיא תהיה מופצת באמצעות מערך השידורים הדיגיטאלי. לגבי כל הודעה של שר – ככל שהחלקים האלה מהסעיפים יפוצלו, הכלי הזה נשאר בידי יושב-ראש ועדת הכלכלה, להחליט מתי להניח את הנושא הזה שוב על סדר יומה של ועדת הכלכלה כדי להשלים את החקיקה. זה יכול להיות עוד לפני – למה את מפקפקת דנה?

אני לא מפקפקת בכלל. השידורים של הטלוויזיה החינוכית הם שידור ציבורי Per se. עצם העובדה שהחוק הזה יצא לעולם בלי שהחינוכית מ=נמצאת שם יוצר עיוות במבן הזה שגופים פרטיים עולים למערך ואילו שידורים שממומנים - -

אז את תומכת.

אני תומכת בזה שבלי קשר לפיצול או עם קשר לפיצול, כבר עכשיו יאמר פה שיש לערוץ 23 זכות עלייה.
אני רוצה להציע הצעה לעניין השיעור: אפשר לקבוע שהיא לא יכולה לעלות לשידור עד שהשר באישור וועדת כלכלה, לא קבעו את השיעור.

זה בסדר, אין בעיה.

אבל שלא יהיה מצב שהחוק הזה יוצא בלי שהטלוויזיה החינוכית - -

אין בעיה. זה לא עולה לשידור עד שהאחוזים לא מוסדרים.

החוק הזה דן בתוספת לפלטפורמה קיימת ובהסדרת המפעיל של הפלטפורמה הזאת, אבל ערוץ 23 הוא ערוץ שמשודר כבר הרבה שנים בכבלים ובלווין והעיוות הזה, שרק חלק – גדול אמנם – של האוכלוסייה יוכל לצפות בו, זה עיוות שחייבים לתקן אותו מיידית. לא יעלה על הדעת שחלק מהאוכלוסייה – אם הוא לא מנוי על "יס" ו"הוט" לא יכול לצפות בערוץ 23 - -

לא אומרים שלא יעלה. אומרים רק שיעלה עם תנאי מסוים - -

שום תנאי. אי אפשר לקחת את הנושא של הנגשת את הערוץ הזה לעוד פלח מסוים וקטן יחסית באוכלוסיה – למי שרוצה, קיבלתי אחוזים מוועדת המדרוג. דווקא במקום הזה שרוצים להנגיש את הערוץ שממילא משדר כבר הרבה שנים לפלח נוסף, קטן, באוכלוסייה אז דווקא שם באים ומתנים את - -

הצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שהודיע לו שר החינוך שיש לפחות 51% של שידורים חינוכיים. יש לנו עוד מחלוקת לגבי המספר. אנחנו לא רוצים לחסום את החינוכית, אנחנו רוצים שהחינוכית תשודר. נגיד שהעלייה לשידור תותנה בהסכמה לאחוז הזה.

אז מה שאדוני מבקש זה שינוי נוסח ולא פיצול. מה שאדוני מבקש בעצם זה שתימסר הודעה שלפיה נוכח כי אחוז שקבע השר באישור ועדת הכלכלה - -

שר החינוך.

- - שר החינוך. זאת אומרת אתה מבקש שינוי נוסח אתה לא מבקש בכלל פיצול.

גם טוב. גם שר התקשורת אומר.

אם כך, לא פיצול אלא שינוי נוסח. זה קצת בעייתי כי חלק מהסעיפים האלה – צריך לראות – אושרו עם הנוסח הזה ואז צריכים דיון מחדש, אבל אני שמה את זה רגע בצד.

אני מזכירה שהערנו עוד הערה בהקשר הזה: כדי להמשיך לשדר את שידורי הטלוויזיה הלימודית, ההודעה של השר, כמתחייב בהתאם לנוסח שהציעה הממשלה, חייבת להינתן מידי שנה. דהיינו, מידי שנה צריכה הטלוויזיה החינוכית לבוא לשר ולומר לו: אכן מילאתי את ההוראות בדבר האחוז שנקבע בתקנות. השר יבדוק או לא יבדוק ואז ייתן או לא ייתן הודעה בדבר המשך השידורים האלה.
אכן מדובר ביחידה ממשלתית – הטלוויזיה החינוכית – אבל יש כאן סוג של מגע שוטף עם השר כדי לאפשר את המשך שידוריה במסגרת המערך הזה. ביקשתי לתת את הדעת לשאלה: האם ראוי שבאמת גוף שידור, גם אם הוא יחידה ממשלתית, המשך הפצת שידוריו יהיה מותנה בהודעה שנתי של השר בכל פעם?

זה איזשהו מגע או עירוב עם פוליטיקה שאני לא בטוחה שהוא ראוי בהקשר הזה. חשבתי שאולי ברירת המחדל צריכה להיות – אחרי שנקבע האחוז הראוי לשידורים – שהתהליך יהיה אוטומטי אלא אם כן נוכח השר כי היא לא עומדת באחוז הזה ואז הוא ימסור הודעה.

איך נוכח השר?

הם יצטרכו למסור לו דוחות.

זה מה שקבוע בתקנות. עורכת הדין בנדלר, בסעיף 14 (ב) קבוע שהשר יקבע בתקנות את האופן שבו – עורכת הדין בנדלר, בכל מקרה, שר החינוך מאשר להם את תוכנית העבודה ואת התקציב מידי שנה, אז היא הנותנת שהוא גם יבדוק את העניין הזה, ולכן בעניין הזה המעורבות קיימת.

זה שהוא יבדוק זה טוב מאוד כי פיקוח צריך להיות, אין ויכוח בעניין הזה. אני רק מזכירה לכם ושוב אני קוראת את הנוסח: "ובלבד ששר החינוך מסר לשר, במועד הגשת הבקשה כאמור ובכל שנה לאחר מכן, הודעה שלפיה נוכח כי אחוז מסוים שקבע באישור ועדת הכלכלה לפחות משידורי הטלוויזיה הלימודית, או שיעור גבוה יותר שקבע שר החינוך לפי סעיף 14, הם בנושאים לימודיים" וגו'. דהיינו, צריכה להיות לא רק בדיקה אלא גם הודעה של השר.

אני מזכירה לכם את מה שאמרתי: ייתכן שפקיד מסוים – הרי השר לא זוכר, במכלול הרב של הנושאים שהוא מטפל בהם למסור הודעות – מספיק שפקיד ישכח להחתים את השר על הודעה מתאימה לשר התקשורת או ששר התקשורת ישכח, רחמנא ליצלן, להעביר את ההודעה הזאת לרשות השנייה ואז צריכים להפסיק את הפצת השידורים האלה. השאלה היא אם המנגנון הזה הוא מנגנון ראוי?

אבל חזקה על מנכ"ל או מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית לוודא את זה. זה אינטרס שלהם.

אנחנו כולנו - -

זו טובת הציבור, זה עדכון לציבור. הציבור צריך לדעת שההנחיה הזאת מתקיימת.

מתקיימת. היא לא אמרה שלא.

צריך להודיע אותה. היא לא צריכה להתקיים בחדרי חדרים.

אבל צריך לחדד: זה יותר פלח מסוים של האוכלוסייה שהוא בן ערובה להתנהלות של הטלוויזיה החינוכית. זאת אומרת שאם ערוץ 23 יורד מה-DTT בסך הכול אותו פלח באוכלוסייה שלא התחבר ל"יס" ו"הוט" וקנה ממיר של DTT, אותו הפלח הזה לא יראה.

אבל זה השר שיש לו את האינטרס, זה השר הממונה. זה לא שר אאוטסיידר, זה לא גורם חיצוני, רגולטור או מפקח. זה השר שיש לו את האינטרס בעניין הזה, הוא מופקד על העניין הזה. איך יעלה על הדת לא להציג את זה, לא להשקיף את זה לציבור ולמי שצריך?

זה לא קשור להשקפה. זה קשור לשלב בו אתה עושה את הבדיקה. השקפה בכל מקרה - -

בגלל שלא עושים את עבודת המטה בזמן אנחנו נפטור אותם? איזה מין היגיון זה? צריך לאשר תוכנית עבודה, צריך לאשר 51%.

ובסך בכל כמו שכל רגולטור אחר נותן דוח שנתי – אז גם שר החינוך, שהוא אחראי על הערוץ הזה שהוא יחידת סמך שלו, אחת לשנה צריך לתת דוח שנתי.

אם לא תהיה הודעה גם לא תהיה בדיקה.

אנחנו עושים השעיה בסעיף הזה ועוברים לבקשות של שר האוצר. בקשה מאת שר האוצר לסעיף 9 ובהתאמה סעיף 19 (6) בנושא תשלום דמי הפצה.

אדוני, אני מבקשת לחזור לנושא שאושר אתמול אבל לא השלמנו אותו בקשר לערוצים הנושאיים.

סעיף 13?

הדיון היה אגב סעיף 13 אבל בעצם יש התייחסות לערוצים הנושאיים בסעיפים נוספים, והם: בהגדרה בסעיף 1; בסעיף 6 (א)(5) הדן במועד הפצת שידורי הערוץ הנושאי; בסעיף 19 (2)(ב)(5) ו-(6). אני פשוט מזכירה משהו מאתמול, אני קוראת מנייר שרשמתי לעצמי. אני מבקשת אישור לתקן את הסעיפים האלה באופן שיתאים לתיקונים שאושרו בוועדה אתמול.

מי בעד בקשתה של היועצת המשפטית?

הצבעה
בעד – פה אחד
הבקשה נתקבלה.

התקבלה פה אחד. סעיף 1. ג. על סדר היום: בקשה מאת שר האוצר לסעיף 9 ובהתאמה סעיף 19 (6) בנושא תשלום דמי הפצה, בבקשה.

לעניין דמי הפצה, למעה, גישתו של שר האוצר היא לחזור לנוסח המקורי של הצעת החוק הממשלתית שאומרת שנוצרת עלות מסוימת להפצה ואותה צריך למספר הערוצים שעולים על המערך, כמו שנעשה היום.

היום יש יכולת להעלות שישה ערוצים אך רק חמישה נמצאים במערך – עלות דמי ההפצה מחולקת לאותם חמישה ערוצים. ההצעה שאושרה פה בוועדה משמעותה שמעבר לכך שהמדינה נושאת בעלות ההקמה של מערך ההפצה הספרתי בהיקף של כמה עשרות מיליונים, היא גם תישא בעלות נוספת של כ-10 מיליון שקל – אלו מספרים של הרשות השנייה – במידה וחלק מהערוצים, כמו שהסתמן פה בדיונים ביומיים האחרונים, לא עולים למערך ואז למעשה יש עלות שלא ברור מי יממן אותה והבקשה היא שאוצר המדינה יממן גם את העלות הזאת ולכך שר האוצר מתנגד.

אז מי צריך לממן את זה?

הערוצים שעולים. אם עולה ערוץ - -

נא לא להרעיש בבקשה.

אם החליטה הכנסת להרחיב את מספר הערוצים במערך משישה ל-18 אבל אף אחד לא עולה על הדבר הזה, עולה רק ערוץ אחד – הוא יישא בכל העלות. אם יעלו שניים - -

אז אנחנו מתנגדים לזה. רעיון נחמד של האוצר אבל אנחנו מתנגדים. זה לא הגיוני.

אני מסכים איתך, זאת הייתה הצעה שליץ

הכוונה היא שדמי ההפצה יהיו בחינם? כל אחד יעלה בחינם?

אף אחד לא מציע שמישהו יעלה בחינם.

הנוסח הקיים הוא הצעה שלי ששינתה את הנוסח הממשלתי ואני מסכים עם חבר הכנסת אילטוב. לא נכניס שינוי סעיף, נשאיר את אותו בסיס, ונשאיר לשר האוצר הזדמנות לנסות לשכנע אותנו בעתיד,כשיבוא לשכנע אותנו.

לא משכנע. כרגע זה לא משכנע. כשיבוא לשכנע – נחשוב עליו.

אני אומר, כדי שלא נצטרך לעשות שוב חקיקה - -

אני מזכירה לאדוני שהסעיף לא פתוח. צריך לפתוח את הסעיף.

אני מקווה שנעשה, שהשר יוכל לבקש אישור ועדת כלכלה לשינוי חלוקת התשלומים היחסי.

כבוד היושב-ראש, להערכתי, אם הדבר הזה יעבור, אנחנו נפגע - -

אני חושבת שגם ברמה המשפטית עדיף לקבוע את הדבר הזה בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה. זאת אומרת גם הסמכות אחר-כך, נניח, להטיל על בעלי הזיכיון או על המדינה תשלומים נוספים על מנת לשאת בחלק של אחרים או שהמדינה תישא החלק של אחרים – יכול לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

זה לא לשאת בחלק של אחרים. ההצעה של הממשלה, של האוצר, הייתה: מי שנמצא על הפלטפורמה משלם את כל העלות, בין אם יש ניצולת מלא או לא. אני הצעתי שאדם ישלם רק את מה שהוא משתמש, ניצולת שלא משתמשים בה – האוצר יספוג.

אתה אומר שאת האקסטרה – אנחנו שומרים לנו את האפשרות להחליט אחרת בעתיד?

אני אומר שלגבי האקסטרה, לגבי מה שלא ממומש - -

שהאחרים מממנים את הערוצים הנוספים - -

מראש הם רוצים שהמשתמשים יישאו בעלות גם במשהו שהם לא משתמשים. הוועדה שינתה את זה. עכשיו הם באים ומתנגדים לכך. אני מציע סוג של פשרה עם האוצר: המצב יישאר כפי שהוועדה החליטה אבל לתת לשר האוצר הזדמנות לחזור לוועדה – אנחנו עוד נבדוק את העניין, נחשוב עליו – ולשנות.

במסגרת של הסדרת משנה או במסגרת החוק? כי במסגרת הסדרת משנה זה לא יעבוד – אני לא אגיד אי אפשר – יהיה קשה מאוד, במסגרת חקיקת משנה, להעביר תשלומים מאוצר המדינה לגורמים פרטיים על מנת לשאת בתשלום של גורמים שלישיים שחסרים.

אבל ההסמכה ניתנת בחקיקה ראשית.

קודם כל האני חושבת שההצעה הזאת מעוררת בעיות רציניות. רק אתמול שמענו טענות על כך, והוזכר לוועדה שאחת הסיבות של המעבר לרישיונות היא לתת אופק רגולטורי, לדעת מהם התנאים ששוררים בשוק.

מה שאדוני מציע כרגע – וזאת בעצם הייתה הצעת האוצר מלכתחילה – ששום גורם מופץ לא ידע כמה יעלו לו דמי ההפצה.

בדיוק.

הוא יודע.

לא. הוא לא יכול לדעת.

הוא לא יכול לדעת, הוא לא יודע כמה יהיו ביחד איתו.

אדוני היושב-ראש, ההצעה שלך משאירה ספק ופתאום יוטל עליהם נטל נוסף לא מתוכנן.

אתם מעדיפים לחזור לגרסה המקורית: שלא יהיה ספק והם ישלמו מראש יותר? אני לא מבין.

אבל אדוני היושב-ראש, הם לא ייכנסו. אתה מייצר חסמים כאן. איך אנחנו רוצים לעשות רפורמה ולהכניס עוד ולתת לציבור ערוצים נוספים כשאנחנו מגדילים בצורה לא סבירה ולא הגיונית את נתח התשלום על דמי ההפצה? הערוץ הנושאי שאתמול - -

זאת לא הגדלה של דמי ההפצה, אני לא מסכים איתך. יש פה ויכוח מי צריך לשאת בחלק הריק – זאת לא הגדלה של דמי ההפצה. דמי ההפצה קבועים. חלוקת הנטל זה מה נמצא פה - -

אני חושב שהערוצים לא צריכים לשאת בכלום בקטע הזה, רק בקטע שלהם.

זאת ההצעה שלי.

אתה קיבלת את זה, אתה הובלת את זה, אבל להשאיר את הספר עכשיו - -

לכן אנחנו תומכים בהצעה שלך. לא להפך. אנחנו לא רוצים תוספות של האוצר.

מי שהתשתית שלו – שיישא בהוצאות, זה מה שצריך להיות.

לא הגיוני. הם צריכים לשלם על עצמם. הם לא צריכים לשלם על מישהו שבכלל לא יגיע אף פעם.

סליחה, בוא נגיד שיש 18 ערוצים וכרגע יש רק ארבעה ערוצים – הם ישלמו על 14 האחרים, זה מה שאת אומרת? למה הוא צריך לשאת בעלות הזאת? תסבירי לי הגיונית למה? אני רוצה להבין למה. זאת לא בעיה שלי, זאת בעיה של בעל התשתית.

אני מבקש רק להזכיר שהתשתית הוקמה מדמי הזיכיון ששילמו הזכייניות הנוכחיות - - -

אז צריך לשלם לכם?

אני חושב שכל מי שמצטרף עכשיו למערך הזה – צריך לקנות את חלקו. אנחנו שילמנו את זה כדמי זיכיון. דמי הזיכיון האלו הופנו – לא המדינה הקימה את זה, הרשות השנייה הקימה את המערך עם דמי הזיכיון שלנו. זה אחד.
שתיים, כפו עלינו לשדר גם בפלטפורמה הזאת - - -

לא. זה מכספי תמלוגים ששולמו לאוצר המדינה.

אוקיי. אבל זה מהכסף שאנחנו שילמה. אנחנו לא הבעלים של התשתית הזאת - -

מה זה שלנו? אל תיקחו מה שלא שלכם.

אני לא רוצה לקחת. לפחות אני רק רוצה הגינות בשני כיוונים: מי שמצטרף למערך – שייקנה את חלקו במערך - - -

בבקשה, על זה אין ויכוח.

זה הדבר הראשון: כל ערוץ שמצטרף שייקנה את חלקו. והדבר השני: אנחנו צריכים לדעת כמה כסף עולה לנו ההפצה. אני קורה לזה "ההפצה הכפויה", זאת הפצה כפויה – כי אם אני הייתי יכול לבחור יכול להיות שהייתי בוחר שלא לשדר ב-DTT. אז אם כבר כופים עלי לשדר במערך ה-DTT, המדינה צריכה או לקחת את זה על עצמה או לחילופין, להוריד את זה למינימום האפשרי - -

תודה. מי בעד הבקשה של שר האוצר לפתוח את הסעיף לדיון מחדש? מי נגד?

אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש, שש.

פה אחד.

ליה שמטוב מצביעה במקום חמד עמאר.

הצבעה
בעד – אין
נגד – פה אחד
נמנעים – אין
בקשתו של שר האוצר לא נתקבלה.

בקשתו של שר האוצר נדחתה פה אחד.

אנחנו, כמובן, יכולים להעלות את ההסתייגות הזאת.

כמובן.

אתם מנהלים את המדינה – אתם יכולים הכול.

אתם יכולים גם כן לשכור משרד לובי שיעבוד על חברי הכנסת.

אלו עוד בקשות יש לשר האוצר? 1.ד. נא להציג. בקשה מאת שר האוצר לסעיף 6 (א)(4) ובהתאמה סעיף 19 (2)(ב4)(1) בנושא הערוץ הנוסף שרשות השידור תהיה רשאית.

ערוץ המראה.

ערוץ המראה, כן. ב-HD.

שהוועדה החליטה שה- HD ישודר - - -

הנושא גם נידון בוועדה מספר פעמים. אני אגיד בקצרה את ההסתייגות שלנו. למעשה, הצעת החוק נועדה לאפשר כמה שיותר תוכן ומגוון במערך ההפצה, כדי שהוא יהיה כמה שיותר אטרקטיבי. לכן אנחנו לא רואים לנכון לקבוע בחקיקה ראשית שבהכרח ערוץ רשות השידור יהיה ערוץ מראה.
אם נניח תרצה רשות השידור לשדר ב-HD תוכן אחר שלא נמצא בערוץ ה-SD – היא לא תוכל לעשות את זה. לא נכון להגביל, וזה מה שהוועדה עושה: היא מגבילה את התוכן שאפשר יהיה לעלות על המערך ברשות השידור.

אתם נהייתם אחראים על התוכן? משרד האוצר אחראי על התוכן מהיום?

זאת ההצעה שלנו לוועדה. היא יכולה לאשר אותה והיא יכולה להישאר עם צמצום התוכן שעולה על המערך.

אתם גם תקבעו מי יהיה העורך של אותו ערוץ?

כבר התקיים דיון מעמיק בסוגיה בוועדה: ערוץ שאינו מראה יוצר הכפלה והגדלה של היקף הערוצים החיים מפרסומות או מחסויות.

ברור.

אני עורך דין ברשות השידור. אני לא מבין איך זה יוצר ערוץ נוסף שחי מפרסומות - -

אמרתי גם "או מחסויות", במיוחד כשהוא רוצה לשדר ספורט. חסויות בספורט.

חסויות זאת כבשת הרש המסכנה שיש ברשות השידור.

אה כן.

ערוץ 10 היה ניצל אם כבשת הרש הזאת הייתה שלו.

האגרה זה גם כבשת רש?

אגרה זו כבשונת. לא יאומן. חוצפן. 800 מליון שקל בשנה.

חברים, נא לשמור על השקט. אני לא שומע את הדובר מרשות השידור.

לשיטתנו, אנחנו כמובן בעד הצעת משרד האוצר. זה בא לטובת משלמי האגרה וזה בא לטובת הציבור. אני לא רואה סיבה למנוע את זה - - -

אבל למה צריך לשידורים חוזרים שלוש תחנות? 11, 511 - - -

תודה. היועצת המשפטית רוצה לומר כמה מילים בעניין. בבקשה.

רציתי רק להזכיר לחברי הכנסת שעל שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת מונחת הצעת חוק לתיקון חוק רשות השידור. אומנם עניינה בעיקר השינוי המבני המוצע במוסדות הרשות אבל אגב הדיון באותה הצעת חוק, דנה ועדת הכלכלה – ולא בפעם הראשונה – בשידורי רשות השידור בכלל ובשאלה בכמה ערוצים תשדר שרות השידור ולמה הם ייועדו. הוועדה נתנה את דעתה לכך שהיא בשום פנים ואופן איננה מוכנה שייסדו ערוצי שידור נוספים כל עוד כל נושא השידורים של רשות השידור לא מוסדר בצורה ראויה לדעת הכנסת, ללא אישור הכנסת.
בעצם מה שמובלע כאן, בלי שהכנסת תיתן את דעתה לכך, הוא מתן אישור לרשות השידור להקים ערוץ HD שתוכנו יהיה שונה מהתוכן המשודר בערוץ 1 ובערוץ 33. דהיינו ערוץ שלישי בלי לתת דין וחשבון בכלל למה הוא מיועד, איזה סוג של שידורים ישדרו בו וביוצא באלה, זה בנוסף לנושא שהעלה מר מנשה סמירה לגבי תשדירי שרות והודעות חסות שמותר לכלול בשידורי רשות השידור.

זאת ועוד, לגבי ערוצי HD של הגופים האחרים המופצים באמצעות המערך הדיגיטאלי, מדובר בפירוש ב"מסגרת ערוץ טלוויזיה אחד נוסף בטכנולוגיית חדות גבוהה שבו ישודרו השידורים כאמור במקביל לשידורם בערוץ העיקרי", זאת אומרת שלגבי הערוצים האחרים מדובר בפירוש בערוץ מראה ורק לגבי רשות השידור הם ניסו להימנע מהמילים האלה כדי לאשר, בעצם, ייסוד של ערוץ חדש שתוכנו, כאמור, לא ברור.

יש את משחקי המונדיאל. רשות השידור, במסגרת משחקי מונדיאל או אולימפיאדה, זכאית לקבל כעשרה ערוצים בו-זמנית. יש להם הסכם מול האיחוד האירופי או משהו כזה. כלומר, ברגע נתון הם יכולים לשדר חמישה משחקי כדורגל, חמש תוכניות ספורט, שהם מקבלים חינם מהאיחוד האירופי.
מה יותר הגיוני מזה שאנחנו, בתור צופים, נוכל לקבל את כל השירותים האלה במסגרת רשות השידור. אלו לא ערוצים מיוחדים, הם כבר מקבלים את זה. בתפקידי הקודם כסמנכ"ל טכנולוגיות ברשות השידור, קיבלתי המון תלונות שרשות השידור משדרת רק חלק מערוצי הספורט כאשר הם מקבלים עשרה ערוצי ספורט בו-זמנית.
מה קורה פה בהצעת החוק הזאת - - -

הקימו פלטפורמה. רשות השידור תקים פלטפורמה רק לעצמה.

או שהתכנים הכי נחשקים ישודרו רק בערוץ HD ולא כולם יוכלו לצפות - -

בדיוק.

- - -

חס וחלילה. אנחנו לא עושים זליגת תכנים

אין כאן זליגה של תכנים. אין כאן כוונה - -

מי מבטיח שלא תהיה זליגת כנים?

- - -

שוועדת הכלכלה תאשר את לוח השידורים - -

לא, לא. ממש חס וחלילה. אנחנו נגיע למקום שבו הפיקוח על התוכן הוא - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר למר קובי שמש שהטיעון הזה שכל ערוץ רוצה ערוצים נוספים כי יש בו-זמנית אירועים שהיה שמח לשדר אותם בו-זמנית בעשרה ו-15 ערוצים, נכון גם לגבי ערוצי הטלוויזיה האחרים. אין לזה גבול. כל מי שמקבל מנדאט - -

ברור.

נכונה ההערה שאמרה היועצת המשפטית, אם שמת לב, לגבי ה-HD שאנחנו נגיע בעוד חמש שנים, אולי, להיקף של 40% מהאוכלוסייה. אז מה נעשה עם כל 60% עם ישראל שהוא הצרכן הגדול של הטלוויזיה שלא צופה ב-HD?

תודה. אני מציע לדחות את הבקשה של שר האוצר. אני מציע שאם תהיה השלמה של הרפורמה ברשות השידור, של חוק רשות השידור, בוועדה המשותפת לכלכלה וחינוך – נדון שם בפתרון ספציפי לבעיה הזו.

עכשיו נצביע על בקשת שר האוצר בסעיף 1.ד. שמבקש לפתוח את החלטת הוועדה. מי בעד בקשת שר האוצר? מי נגד?

הצבעה
בעד – אין
נגד – פה אחד
נמנעים – אין
בקשתו של שר האוצר לא נתקבלה.

בקשתו של שר האוצר נדחתה פה אחד.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון. גם בהצבעה הקודמת היא הצביעה במקומו.

האם גם כאן אתם רוצים את ההסתייגות?

סעיף 1.ה. בסדר היום, מאת שר האוצר לסעיף 22 בנושא פטור מתשלומי חובה בשל העברות. נא להציג את הבקשה.

ניתנת פה, בחקיקה, סמכות לתת פטור ממסים. נושא המיסים הכלכלי בכנסת נמסר לוועדת הכספים ולכן הבקשה שלנו פה שוועדת הכספים תאשר את הפטור הזה ולא ועשת הכלכלה.

לא שמענו.

את מתבקשת לחזור על הדברים.

לא שומעים אותך.

אמרתי שנושא המיסים באופן כליי מוסדר בוועדת הכספים של הכנסת. היא זו שרואה תמונה כללית לגבי גביית המיסים של ישראל, צד ההכנסות. לכן אנחנו חושבים שגם הנושא הזה צריך להיות מוסדר בוועדת הכספים ולא בוועדת הכלכלה.

עוד הערות לסעיף הזה? מי בעד בקשתו של שר האוצר? מי נגד?

הצבעה
בעד – אין
נגד – פה אחד
נמנעים – אין
בקשתו של שר האוצר לא נתקבלה.

הבקשה נדחתה פה אחד.

אני רוצה להגיד לך משהו ברצינות. אל תעשו קרקס מאיתנו במשרד האוצר. באמת, זה כבר הופך להיות קרקס. כל רגע אנחנו צריכים להרים יד נגד שר האוצר כי אתם מבינים שמה שאתם אומרים זה לא נכון. לא פעם אנחנו מאשרים פה אגרות ומה שאתם לא רוצים בוועדה הזאת ובוועדות אחרות, פתאום לא נוח לכם דבר מסוים אז אתם רוצים להעביר אותו לשם?

הם מבינים - - -

מה זה סעיף 1.א., הבקשה של יוליה שמאלוב ברקוביץ ושלי לעניין סעיף 8?

הפסקת הפצת שידורים? סעיף 8.

היא משכה את זה, לא?

לא. מה שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ משכה זה - -

- - - פיצול הרדיו - - - יש לנו עוד רוויזיה.

כן. אבל לגבי הסעיף הזה אמרו לי שאת - -

לא, זה לא הסעיף הזה.

את הרדיו אני משכתי - - -

אדוני, אני מוכנה להזכיר לכם במה מדובר. סעיף 8 להצעת החוק קובע, לאמור: "השר, לאחר התייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע נסיבות ותנאים שבהם יפסיק הגורם המפעיל להפיץ את שידוריו של גוף מהגופים האמורים בסעיפים 6 ו-7 וכן נסיבות ותנאים שבהם רשאי הגורם המפעיל להפסיק הפצה כאמור."
עלתה השאלה מה קורה אם גוף מופץ, רואה שאין לו יותר אמצעים להמשיך לשלם דמי הפצה והוא מבקש לרדת מהמערך? הסעיף אינו מתייחס לסיטואציה הזאת.

גברתי היועצת המשפטית, נדמה שבמהלך הדיון סברנו שיש אכן מקום או אפשרות להסדיר את זה. הצענו שככל שערוץ יבקש – השר יוכל לאשר זאת באותו אופן.

בלי טווח של זמן?

לא הבנתי את הפתרון. אני זוכרת שאמרתם שאכן יש מקום לאפשר.

הנוסח, כמו שאנחנו הבנו שהוא תוקן, זה: "השר יקבע" ולא: "רשאי לקבוע".

לגבי החלק השני.

לא. "השר יקבע נסיבות ותנאים".

לא. זה מופיע "רשאי לקבוע", זה לא שונה.

לנו נדמה שהיה דיון ותיקנו באופן ש"השר יקבע", יהיה מחויב לקבוע.

את צודקת. אתם הצעתם להשאיר את זה לתקנות. דא עקא, כפי שאנחנו אמרנו – ולכן אני מבינה שהוגשה הבקשה לדיון מחדש – כלל לא ברור שהשר אכן יתייחס לנושא הזה במסגרת התקנות. הרי הוא לא מחויב להתייחס לנסיבה כזאת.

אלו תקנות באישור ועדת כלכלה. זאת אומרת, מובן שאם השר חייב לקבוע בתקנות, העניין הזה יגיע לדיון וועדת כלכלה תוכל עוד להתנות תנאים.

השאלה האם לא כדאי פשוט להוסיף: וכן נסיבות שבהם יהיה רשאי גוף מופץ לבקש הפסקת שידוריו? שהוא יקבע בתקנות, אוקיי, אבל להתייחס לזה מפורשות שזה לפי בקשת גוף מופץ.

סליחה. שיקבע תקנות איך מפסיקים שידורים?

נסיבות שבהן גוף מופץ יהיה רשאי לבקש הפסקת שידוריו - -

זה הנוסח המוצע כרגע לגבי התקנות.

זה ייעשה בהתייעצות עם הגוף המפעיל?

תיכף נגיע להתייעצות. בסוף נעשה סעיף כזה שאומר: כל פעילות של השר חייבת להיות אחרי התייעצות.

ברור לך שיש לזה השארה לגבי הנשארים, אז הם צריכים לשלם יותר.

מר סמירה, עוד לא הגענו לעיקרון של מה תהיה סמכות השר. כשנגבש את מה שיהיה עיקרון סמכות השר – נוכל לדבר לגבי התייעצות.

גב' נגה רובינשטיין, אני מפנה את תשומת לבך שוב לכך שמדובר על "יפסיק הגורם המפעיל" את השידורים, זאת אומרת, זה יכול לכלול ויכול שלא לכלול הפסקת שידורים לפי בקשת גורם מופץ. כל מה שנאמר כאן זה שאולי ראוי לכתוב את הנסיבה הזאת במפורש: "לרבות בשל בקת גוף מופץ".

אין לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה. מובן שלא יהיה סביר להתקין תקנות שבהן לא תהיה אפשרות לבקשה של גורם מופץ, לכן אפשר להכניס את זה. זה נראה לי מיותר מכיוון שיכולות להיות מגוון של סיבות ולא מדובר ברשימה סגורה וגם מכיוון שהתקנות יגיעו, ממילא, לוועדת כלכלה - - -

אז אני מבין שאין לכם התנגדות?

לא. אין לנו התנגדות. לגבי חלק אחד של ההצעה – להבנתנו הוא כבר אושר, זאת אומרת, "השר יקבע" ולא "רשאי לקבוע". לגביי החלק השני: מובן שהתקנות יצטרכו – סביר להניח, זה בסופו של דבר סמכות שר – שהתקנות יתייחסו גם לסיטואציה שבה גורם מופץ מגיש בקשה. זה חייב להיות חלק משיקול הדעת שלו, וממילא התקנות מגיעות לוועדת כלכלה. ועדת כלכלה חייבת לאשר את התקנות. היא יכולה להתנות תנאים לשם אישור התקנות - -

אבל למה שלא נכתוב את זה בצורה ברורה - -

אין בעיה, אפשר לכתוב. אבל אנחנו לא רוצים שתיווצר כאן רשימה סגורה מכיוון שיכולות להיות עוד הרבה נסיבות אחרות שבהן השר יחליט לקבוע את המקרים שבהם ערוץ מפסיק מופץ. אין צורך ברשימה סגורה - - -

אנחנו לא מדברים על רגולציה שהוא מחליט אלא בא ערוץ ואומר - -

לא מדובר כאן דווקא על משהו ביוזמה של שר. ברור שיכולה להיות גם אופציה שערוץ מבקש להפסיק להיות משודר, הרי אי אפשר להכריח ערוץ להמשיך ולהיות משודר לנצח על גבי התשתית. אפשר להוסיף - - -

זה לא כל כך ברור, לכן צריך לכתוב את זה - -

אני לא חושבת - -

אני מזכירה לך שרוב הגופים המופצים לא מופצים עקב בקשתם אלא בשל קביעת המחוקק, אז זה לא חד-משמעי העניין הזה, צריכים לתת את הדעת לנושא הזה, ולכן צריכים התייחסות מפורשת לעניין.

במצב החדש, הרוב יהיו על בסיס רצוני.

לא זה המקרה, על ערוץ 2 זה אכן לא יחול.

לא משנים פה את ההסדרה בעניין - -

ברור. על ערוץ 2 זה לא יחול.

- - - בעל רישיון לשדר ב-DTT, אנחנו לא דנים - -

ברור. חלק מהחובה. ברור שבעלי רישיונות – לפי חוק הרשות השנייה – החלק האינהרנטי, ה-DNA הבסיסי שלהם הוא שידור בהפצה כלל ארצית. לכן ההוראה שאת מתייחסת אליה, לא מתייחסת. אם הדברים לא ברורים – נכון להבהיר את זה במסגרת הנוסח – לא מתייחסת לבעלי רישיונות, אנחנו מדברים רק על הגורמים שמרצונם מבקשים להיות מוספים. אין כאן איזשהו תהליך אוטומטי: אין תהליך אוטומטי בעלייה ואין תהליך אוטומטי בירידה. מוסכם?

זה מוסכם אבל אני עדיין רוצה שזה יהיה כתוב במפורש.

מכיוון שהנקודה כאן התחדדה, נכון שיהיה ברור שאנחנו מדברים רק על - -

- - - הנקודה הזאת הייתה יותר כשדיברו על הערוצים - -

הערוצים הנושאיים.

- - - על ערוץ נושאי, נכון? אני היחידה שהתנגדתי אתמול לדבר הזה. עדיין אני חושבת שמאחר ולצערי הרב - - - כן עובר, צריך לבוא ולהגיד באיזה מקרים ערוץ יכול לעבור. כרגע ראינו שמשרד האוצר הגיע עם הצעה של "אחד בעד כולם וכולם בעד אחד", זאת אומרת - -

חברת הכנסת ברקוביץ, אני מתרשם שיש צורך לפתוח את הסעיף הזה לשינוי. בואו נצביע על הבקשה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ - - -

ושלך.

שכנענו את עצמנו. מי בעד הבקשה של חברת הכנסת ברקוביץ לפתוח את הדיון מחדש?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה נתקבלה.

אושר פה אחד. היועצת המשפטית, מה השינוי שאת מציעה?

אני מציעה, קודם כל: במקום "רשאי לקבוע" יהוא "יקבע". היועצת המשפטית של משרד התקשורת, עורכת דין נגה רובינשטיין, אומרת שאכן כך הוסכם. אנחנו לא מצאנו לזה בזמנו תימוכין בפרוטוקול אבל ייתכן שכן.

"נסיבות או תנאים שבהם יפסיק הגורם המפעיל להפיץ את שידוריו של גוף מהגופים האמורים בסעיפים 6 ו-7, לרבות לפי בקשת גוף המופץ בהתאם לבקשתו".

לשם הגילוי הנאות: לפי הרישום שלנו היה כתוב "באישור ועדת כלכלה".

כן, כן. זה כתוב.

אל תחשדי בנו שוויתרנו על זה.

קראתי קודם את הניסוח של הסעיף ואני אומרת מה השינויים המתבקשים לעומת מה שקראתי.

איפה שכתוב שהתקנות באישור ועדת כלכלה – לא כתוב "יקבע".

הנוסח מקובל עליכם, כמובן בשינויי נוסח - -

אני חושבת שנכון יהיה לחדד - -

לרבות לבקשת גוף - - - לרבות לבקשת גוף המופץ בהתאם לבקשתו. זה הרעיון.

זה משהו שנצטרך לעבוד עליו בנוסח. אני חושבת שנכון להבהיר שזה רק גופים שיש להם את האפשרות לעלות ולרדת ולא גופים שחלק מתנאי הרישיון שלהם זו החובה להיות מופצים ב-DTT. זאת אומרת, שלא מחר, ערוץ - - -

- - - אם חס וחלילה כמו שאנחנו עכשיו שומעים שערוץ 10 בעוד חמש שנים הולך להיסגר - - -

כן, אבל ערוץ 10 לא יוכל להמשיך להיות משודר. הוא יפסיק להיות משודר לחלוטין אבל הוא לא יוכל להיות משודר רק ב"הוט" וב"יס" ולא ב-DTT.

אני רק מבקש להוסיף בעניין העלייה והירידה: גם בגלל טובת הציבור, שלא נשגע אותו בכך שערוצים ירדו ויעלו. יש אנשים שיצטרפו - -

מר סמירה, זה לא יהיה כלכלי לעלות ולרדת.

נכון. ובכל זאת, צריך בעניין הזה לקחת בחשבון הדרגתיות: מתי אפשר לצאת, מתי אפשר להיכנס.

זה יהיה בתקנות.

יפה, תודה.

והנסיבות והתנאים.

מי בעד ההצעה של היועצת המשפטית?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה לתיקון הסעיף התקבלה.

הצעת היועצת המשפטית אושרה פה אחד.

צריך לבצע התאמה בסעיף המקביל בתיקון לחוק הרשות השנייה.

נכון. תודה על ההערה.

רשות הדיבור לכבוד שר החינוך.

אני רוצה להתייחס לסעיף שנדחה ואני מבין שהוא הולך להיות נדון היום והוא נוגע לטלוויזיה החינוכית.

הוא כבר נדון היום.

הוא כבר נדון? מצוין, הגעתי בזמן לפני ההכרעה. הממשלה קיבלה החלטות מאוד ברורות בנושא של הכללת הטלוויזיה החינוכית ב-DTT ובאילו תנאים. הדבר הזה נכלל בנוסח שנמצא פה שהוכרע בישיבה של ועדת שרים לחקיקה, בהסכמה ביני לבין שר התקשורת. בהסכמה הזאת גם אני עשיתי פשרות.
באחרונה, כנראה, מישהו העלה השגות כאלה ואחרות לגבי היבטי התוכן, זאת אומרת, מהו אותו אחוז – אגב, היום לא קיים בשום מקום בחוק חיוב דוגמת זה שאנחנו מתכוונים לאמץ כאן, שרוב שידורי החינוכית יהיו בנושאי חינוך ונוער. יש אפילו הסמכה לשר החינוך לקבוע שיעור גבוה יותר, כי כמובן זה שיעור מינימאלי ולא שיעור מקסימאלי.

מוטלת חובה על שר החינוך להתקין תקנות שקובעות מה זה. התקנות הן בהסכמת שר התקשורת. כל ההיבט התוכני מוצא בדיון בממשלה והוצג. אבל היה רצון להפריד את הסוגיה הזאת. אמרתי שגם לזה אני מוכן: אם רוצים להכניס את החינוכית ל-DTT ואחרי זה להכריע בשאלה הזאת, גם לזה אני מוכן. בסך הכול, יש כאן הטלת חובה חדשה, שלא הייתה קיימת, על הטלוויזיה החינוכית - -

זה היה היעוד שלה מקדמת דנא, לשדר תוכניות.

אין ספק, לכן לא התנגדתי לכך.

- - - לכתוב את האחוז הזה - - -

לפי דעתי לא צריך אבל, איך אומרים, באותה הזדמנות חגיגית רצו – אמרתי בסדר, מאחר שאני רואה את ייעודה של הטלוויזיה החינוכית ככזה, אז אני בהחלט מוכן להטלת החיוב. בימים האחרונים רצי לפצל את ההגדרה הזאת ולהכניס את החינוכית ל-DTT ואחר-כך לדון בסעיף המפוצל, כמו שאמרתי, גם לזה הסכמתי.
הסיכום הזה היה סיכום שלי עם יושב-ראש הוועדה והיה סיכום שלי גם עם שר התקשורת, משה כחלון. עכשיו אני שומע דבר חדש: שתנאי להכנסת הטלוויזיה החינוכית ל-DTT תהיה הכרעה בסעיף שעכשיו מפצלים אותו. במילים אחרות – לעולם לא. \את אומרת, קודם כל נפצל ונתנה את ההכנסה ל-DTT בהכרעה בפיצול – המשמעות היא השארת החינוכית מחוץ ל-DTT. זה דבר שנוגד את האינטרס הציבורי במאה אחוז.
לכן, אם זאת ההצעה שעומדת על הפרק, אני מציע לחברי הוועדה לתמוך בהחלטת הממשלה המקורית; להתנגד להצעה לפצל את הסעיף הזה; להצביע עליו לפי הנוסח המקורי שלו, שתואם את החלטות הממשלה ואת החלטות ועדת השרים לחקיקה – ובא לציון גואל.

אם יש רצון לחזור לסיכום המקורי שהיה איתי – גם לזה אני מוכן. אני בשום פנים ואופן לא מוכן למהלך שהמשמעות שלו היא השארת החינוכית מחוץ ל-DTT, ולפי דעתי גם חברי הוועדה לא.

אל"ף, אין שום כוונה להשאיר את החינוכית מחוץ ל"עידן פלוס". אנחנו פתחנו את הדיון בסעיף הזה – כבוד השר, אתה לא היית פה – בכך שביקשתי - -

הגעתי בהתראה מאוד קצרה.

שר זמין זה חשוב.

דווקא רציתי להשתתף בוועדת השרים לקידום מעמד האישה, שעוסקת בנושא חשוב של הדרת נשים.

תרמת כבר רבות למעמד האישה בתפקידיך הקודמים. יש לך קרדיט רב בתחום הזה. אתה יכול גגם להיות איתנו. אבל רק כדי שהדברים יהיו ברורים לך – לדעתי הבנת את הדברים לא כפי שהיו כאן ולא כפי שיש כוונות – ביקשתי, בהתאם לסיכום, לפצל את רכיב האחוזים המינימאליים מהחוק. אז נאמר לי שאנחנו גורמים למצב שבו אנחנו כאילו קובעים אפס אחוזים, זאת המשמעות.

לא קובעים. החינוכית, כמות שהיא, נכנסת ל-DTT ומשדרת תכנים חינוכיים ולנוער היום הרבה יותר מ-51%.

כבוד השר, תן לי להשלים בבקשה את הטיעון שלי. עובדה שהממשלה – ואתה כל רגע מהלל את הממשלה ואת החלטותיה ומקדש אותן – אני אומר לך, הממשלה החליטה שיהיה מינימום, זאת החלטתה. היא קבעה 51%. על האחוז הזה יש ויכוח מתחילת החוק, מתחילת חקיקת החוק, מדיון הראשון - -

הוויכוח הוכרע בממשלה.

אוקיי, אבל עדיין לכנסת מותר להתווכח עם מה שהממשלה מכריעה.

אז אני מציע לוועדה, לכנסת, לתמוך בעמדת הממשלה.

- - - נמוך מידי.

בדיוק. היו טענות שזה נמוך מדי וזה עוד התחיל רחוק. אנחנו רצינו שלא לעכב את העניין והגענו להסכמה איתך אבל לא בזה שהפיצול, שאנחנו הסכמנו, מביא אותנו למצב שאנחנו קובעים אפס אחוזים. מה עשינו בזה?

אני מוכן לחזור גם להחלטת הממשלה, ואם תרצו - -

בסדר, אז אנחנו נבצע עוד חשיבה בעניין.

לא חשיבה בעניין שהיא תנאי לכניסת החינוכית ל-DTT כי המשמעות היא טרפוד הכנסת החינוכית ל-DTT. זה לא יהיה, זה לא יקרה הדבר הזה.

אתה מתכוון שאתה תתנגד, לא שזה לא יקרה?

לא. אני מציע להצביע על פי החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מאוד ברורה, היא מונחת בפני הוועדה. היא כלולה בסעיף 13 (6) ואחרי זה בסעיף 14.

אבל כבוד השר, אני אמרתי לך: אני לא נוגד - -

אי אפשר לאחוז את המקל בשתי קצותיו.

אני לא נוגד את הגישה שלך ואני מציע שלא - -

אתה נוגד באופן חזיתי את הגישה שלי.

לא, לא, לא. ממש לא. אמרתי דברים ברורים ואני באמת גם מציע לך לא לבוא לוועדה ולהגיד "לא יהיה ולא יקרה". לא לדבר במונחים כאלה מוחלטים. אנחנו בסך הכול באותו צד ויש לנו אותה כוונה והרצון הוא להגיע להסכמה בעניין, ולכן - - -

לכן אני פה.

בדיוק. אנו אוהבים את זה שאתה פה.

בתור מי שהגישה רוויזיה, אני יכולה להגיד משהו?

חברת הכנסת שהגישה את הרוויזיה מבקשת לדבר על זה.

בבקשה, חברת הכנסת ברקוביץ.

הגשתי את הרוויזיה כי באמת היה תמוה בעיני מדוע צריך לכתוב 51% לטלוויזיה החינוכית. כפי שידוע לי זה אף פעם לא היה כתוב בכלל – האחוז לא היה כתוב.

גם בלי שהיה כתוב – זה קוים ואפילו יותר מזה.

בדיוק. זה מה שאני רוצה להגיד. לי יש בעיה עם זה שאנחנו אולי אפילו משנים את הסטאטוס קוו ויש לי הרבה דברים טובים להגיד על הטלוויזיה החינוכית. אני חושבת שיש שם דברים יוצאים מן הכלל, אני חושבת שהם מעשירים את המסך – לא רק של החינוכית – אנחנו יודעים שהם משדרים בערוץ 2, אם אני לא טועה, גם בערוץ 1. אני חושבת שזאת טלוויזיה טובה, והתכנים שם הם תכנים ראויים.

אני, כמובן, הייתי אולי מגדילה קצת את הנושא של ההעשרה גם למבוגרים, כי מבחינתי טלוויזיה חינוכית היא לאו דווקא לילדים, היא גם יכולה להיות העשרה למבוגרים ולהציע חינוך למבוגרים.

פתאום נבהלתי, אני חייבת להגיד לכם. הגשתי את הרוויזיה כדי לא לתחם את הטלוויזיה החינוכית ב-51%, ופתאום, כשאני שומעת, אני מרגישה שאולי הפכתי להיות איזשהו כלי משחק לכוונות במשרד - - -

משרד החינוך?

לא, ממש לא. במשרד ראש הממשלה או בממשלה באופן כללי. לבוא ולקחת את הרוויזיה שלי ולהגיד: יש לנו פה איזשהו מקום לעשות עכשיו בחינוכית מה שאנחנו רוצים. זאת לא הייתה הכוונה שלי, חברים. הכוונה שלי הייתה – קודם כל – לשמור על הסטאטוס קוו. אם הסטאטוס קוו היה טלוויזיה כפי שאנחנו מקבלים היום – אני מעדיפה להוריד את ה-51% ולרשום טלוויזיה חינוכית, באופן כללי, בלי לדבר על אחוזים.

אם אין רוויזיה – אז ועדת הכלכלה עצמה כבר הכריעה בסוגיה, לא רק הממשלה. ועדת הכלכלה הצביעה על הסעיף הזה ואישרה אותו כמות שהוא. אם אין רוויזיה – אז העניין הוכרע.

הסעיף טרם הוצבע, אדוני.

הסעיף הוצבע, הרוויזיה לא הוצבעה.

לא אדוני. גם הסעיף עצמו, חלקו הוצבע. ההתייחסות לטלוויזיה הלימודית כלולה במספר סעיפים, לא כולם הוצבעו. כך למשל סעיף 6 (א)(6) לא הוצבע. הוקרא וטרם הוצבע.

ואם אני מושכת את הרוויזיה?

איך יכולה להיות רוויזיה על משהו שלא הוצבע? הניסיון הפרלמנטרי שלי לא מייצר תקדים כזה.

אני אסביר. הנושא של הטלוויזיה הלימודית הוזכר במספר סעיפים בהצעת החוק.

אז על איזה סעיף הוגשה הרוויזיה, גברתי?

אני אסביר. הנושא מוזכר בסעיף 6 (א)(6) שלא אושר. מוזכר בסעיף 6 (ב)(4) שכן אושר וכך הלאה. יש עוד סעיפים - - -

בסדר היום, כפי שהופץ לחברי הוועדה, כתוב: רוויזיה על סעיף 6 (6). כך שהדברים לא עולים בקנה אחד עם האמירה שלך שהסעיף לא הוצבע. לא יכולה להיות רוויזיה – אני מסב את תשומת הלב של גברתי לסדר היום של הוועדה, לסעיף 1.ב. בסדר היום של הוועדה, כפי שהופץ. הוא סותר באופן חזיתי את מה שגברתי עכשיו אמרה לפרוטוקול.

הוצבע או לא הוצבע – זאת עובדה, אי אפשר לחמוק ממנה.

אדוני, גם אם חלה טעות בסדר היום - - -

יכול להיות שחלה טעות. אני לא מפיץ את סדר היום.

אני מפיצה את סדר היום, לא היועצת המשפטית.

ככל שסעיף לא הוצבע, הרי שאין באמירה בסדר היום, שיהיה בו דיון מחדש, כדי לגרום לכך שסעיף יראה כאילו הוצבע.

איפה זה עומד כרגע? כרגע זה עומד על 51% תוכניות חינוכיות?

תכנים לימודיים-חינוכיים לילדים ונוער.

יפה. על זה אנחנו צריכים להחליט או שיש נטייה להעלות את האחוז?

זה הוויכוח שהיה בוועדה, שהתעורר עוד בדיון הראשון – לא בדיונים האחרונים – בדיון הראשון בחוק שהתקיים פה באולם המשודר ואז החלטנו לחשוב על זה והיו דיונים גם מול משרד החינוך.

אתה רוצה להמשיך את הדיון הזה או שאתה מקבל את ה-51%? צריך להבין. אני רוצה להתייחס לסוגיה העקרונית - - -

כן. תתייחס לסוגיה העקרונית.

אני חושב שהמעמד של הטלוויזיה החינוכית הוא באמת בעייתי. היא הוותיקה ביותר בתחום הזה. בינתיים התחוללו כמה וכמה מהפכות בדרך ואפשר היה לחשוב אם יש או אין לה מקום. היא שימרה את מעמדה בהצלחה רבה, גם בשידורי ערוץ 2 וגם במקומות אחרים: בכבלים, בלוויין. יש לה מערכת שהתפתחה בצורה לא הכי מתוכננת אבל היא קיימת היום. במציאות התקשורתית של מדינת ישראל שבה נעלמים לנו ערוצי שידור ולא נוספים לנו ערוצי שידור; נעלמות במות תקשורתיות ולא נוספות במות תקשורתיות – צריך לשמר את הטלוויזיה החינוכית.
אני אומר גם שאנחנו מאבדים אולי – אני מקווה מאוד שלא – במה בתחום האקטואליה, חלילה וחס, אבל אני לא יודע מה יקרה, אני מאמין שנעשה את המאמץ לשמר אותה. חשוב לי שיישמר נתח של תוכניות אקטואליה גם בטלוויזיה החינוכית. אל תהרגו גם את הילדה הזאת, מה קרה? תנו להם את המרחב, הם לא הולכים להיות מתחרים לא לרשות השידור ולא לחדשות ערוץ 2.

לא רק אקטואליה, גם תרבות, מורשת.

מרחב רב של תוכניות: גם דיונים, גם תוכניות דוקומנטריות שיש להן השלכה לאקטואליה וכן הלאה. אז תשמרו את המערכת הזאת. משהו קרה בתקשורת הישראלית ב-48 השעות האחרונות וצריך להתייחס אליו, אי אפשר להתעלם ממה שקרה. תשאירו את זה על 51%. תרצו לשנות את זה בעתיד – תשני את זה בעתיד. אני לא מוצא שום סיבה לגעת היום בטלוויזיה החינוכית.

אני מבקש להזכיר שני דברים ואת החשיבות של העניין. עלייתה של הטלוויזיה החינוכית "לעידן פלוס" חיונית וחשוב ה ביותר. גם יש לנו מקום פנוי, אם לא ייתפס על-ידי הערוץ בערבית שיש לו עדיפות. עמדתנו הייתה שהטלוויזיה החינוכית קודמת אפילו והטלוויזיה החינוכית צריכה לעלות ויפה שעה אחת קודם כי יש מקום היום. הציבור יכול היה לקבל באופן חופשי ערוץ נוסף שנותן מענה לאוכלוסיה יהודית חשובה: ילדים ונוער, בוודאי בהיבטים החינוכיים.

זה היה מצמצם את העלויות של הערוצים שמשודרים כרגע. זה היה מתחלק על שישה ולא על חמישה ואפשר לעשות את זה לאלתר ובתוך שבוע ימים הם יכולים להיות באוויר ב"עדין פלוס". אני תמכתי, כנציג הרשות השנייה בוועדה הבין-משרדית , בכך שרוב השידורים יעסקו בחינוך, תרבות, ילדים, נוער וכו' אבל לא בגלל הוויכוח הזה נשהה את העלייה או את האופציה הזאת, חבל.
לכן, אם כרגע כתוב בהצעת החוק 51%, והבנתי שגם השר מסכים - - -

כתוב לפחות 51%.

אז אפשר להסתפק בזה ולהשאיר את הדיון הנוסף להרחבה. כדאי להסתפק במה שיש, כדי שיהיה לנו כבר את הערוץ הזה על הפלטפורמה הזאת.

חברת הכנסת ברקוביץ, להזכירך שבדיון בחודש ספטמבר, אני מצטט, שאלת: "למה 51%? למה לא 90%? זאת טלוויזיה חינוכית ואם זה חינוכי – שזה יהיה חינוכי עד הסוף".

אני גם עכשיו עומדת מאחורי מה שאמרתי. אני עומדת מאחורי כל מילה שאני אמרתי. אני חושבת שטלוויזיה חינוכית צריכה להיות טלוויזיה חינוכית וגם - - -

בסדר. מותר גם לאדם לשנות את דעתו, זה קורה.

אני לא משנה את דעתי. אני עומדת מאחורי מה שאני אמרתי.

לא, קודם אמרת דברים קצת שונים.

לא. אני אמרתי שאם קודם לא היה רשום כלום ואני רוצה לשמר טלוויזיה חינוכית כסטאטוס קוו, והתברר שעכשיו הרוויזיה שלי הולכת להיות כלי משחק – אני לא מוכנה להיות כלי משחק. אני רוצה 100% טלוויזיה חינוכית, אם זה לא היה קודם וזה היה 100% טלוויזיה חינוכית – אני לא מעוניינת כרגע לשנות את המצב. וטוב שאתה מצטט אותי.

כן. האומר דברים בשם אומרם - - -

זה בסדר, אני עומדת מאחורי מה שאני אומרת. אני גם היום - -

רק שלא תביאו חורבן לעולם.

- - אני גם היום אומרת שהטלוויזיה החינוכית צריכה להיות טלוויזיה חינוכית גם למבוגרים, ואמרתי את זה, העשרה גם למבוגרים. זה מה שאני חושבת. אני לא חושבת שאמרתי משהו שונה ממה שכרגע ציטטת.

דרך אגב, הייתה לי שיחה עם השר, כשהגשתי את הרוויזיה, ואמרתי לו בשיחה: תראה, אם לא היה כתוב - - -

אני רק רוצה להבין, הנושא הזה הוצבע או לא? מה מראים הפרוטוקולים? אין תשובה?

אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק.

עורך דין אלקנה אפרתי עדיין מחפש. מה שאני יכולה לומר לכם, שבסיום הדיון - - -

אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לך שאתה מסרת לי שהנושא הוצבע. אני מקווה שאני מקל על הדיון. אתה מסרת לי בעבר שהנושא הוצבע. גם את זה אני אומר לפרוטוקול.

- - - שסעיפים 6 ו-14. 6 ו- 6 (א) הוצבעו.

הוצבעו, הוצבעו. בגלל זה הגשתי רוויזיה.

- - - ולכן הוגשה רוויזיה, אבל למען הסר ספקות אפשר - - -

אני יכולה לומר לכם שסעיף 6 (א)(6) נדון בדיון ב-4 בספטמבר 2011. התקיים דיון בנושא הזה.

לא, לא. בספטמבר זה בטוח לא הוצבע. זה אמור להיות בדיונים האחרים.

בדיונים האחרים, ככל הנראה, לפי מה שכתוב לי הוצבעו סעיפים אחרים הקשורים לטלוויזיה החינוכית - -

8 בנובמבר, אולי.

- - הוצבעו סעיפים אחרים הקשורים לטלוויזיה החינוכית אך לא זה. ב-8 בנובמבר הוצבע סעיף 14 ומתישהו הוצבע גם סעיף 6 - - - כנראה לא הייתה הצבעה.

חברת כנסת יוליה- - - לקצר את העניין, תמשכי את העניין ונגמר העסק - - -

הייעוץ המשפטי של הוועדה יבדוק בפרוט אם הנושא הוצבע.

איך שלא יהיה, ברור שחלק מהסעיפים הנוגעים לטלוויזיה הלימודות הוצבעו ולכן בכל מקרה - - -

סביר להניח, אדוני היושב-ראש, שכן הוצבע. אם הוגשה רוויזיה על הסעיף הזה - - -

על סעיף 14.

חברים, דברים שהם עובדות קל לברר, לא דעות. הוויכוח הזה מיותר. אין צורך בוויכוח, יש עובדות, רק צריך לברר אותן.

לחשוף אותן.

אני רוצה לענות למה שאמרת, זה מאוד חשוב. יכול להיות שאני כן אמשוך את הרוויזיה. כשהייתה לי שיחה עם השר ואמרתי: אני לא מבינה, למה אתם צריכים לכתוב 51%? או לא לכתוב 100% או לא לכתוב כלום? זה מה שמאוד מטריד אותי. אמר השר - - -

אני אסביר מה קרה - - -

רגע, אני רוצה קודם לדבר על השיחה שלנו. אמר השר שמצדו להוריד את האחוזים. נכון? אמרתי לו שזה מקובל עלי.

אני כשר מחויב להחלטות הממשלה. בשעתו האוצר רצה להכניס שיהיה חיוב והיה דיון על האחוזים ואחר כך היה דיון שבו הוספנו את הסכמת שר התקשורת לעניין התקנות, כדי ששר החינוך לא יהיה בורר יחיד, והוספנו "לפחות" מכיוון שגם היום זה למעלה מ-51%. השאיפה שלי שזה יהיה הרבה יותר מ-51%.

אם הוועדה תרצה להוריד את החיוב – אין לי בעיה להוריד את החיוב, זה משאיר לי יותר שיקול דעת. היא רוצה להותיר את החיוב? זה גם בסדר, אנחנו נעמוד בחיוב ואנחנו נתקין את התקנות. מה שחשוב הוא להכניס את החינוכית ל-DTT בלי סמני שאלה.

אדוני השר, האם הורדת הרוויזיה של חברת הכנסת שמאלוב תחזיר אותנו חזרה להחלטת הממשלה?

להבנתי, כן. אבל יש כאן שאלה מה הוצבע ומה לא. בהנחה שזה הוצבע והייתה רוויזיה והעניין הוכרע על-פי החלטת הממשלה והרוויזיה הוסרה – זה צריך להגיע למליאת הכנסת, זה הכול.

אז אני מציע שהנושא הזה ייבדק. אפשר לבדוק את זה מיידית.

הנושא ייבדק. אנחנו נועלים את הדיון כי בשעה 10:00 יש לנו דיון חדש.

אפשר להעיר הערה קטנה בעניין הזה? אני רק רוצה להזכיר שבדיוני הרפורמה הובטח לנו שעם עלייתה של החינוכית לפלטפורמת ה-DTT היא מפנה את מקומה בערוץ 2. זאת ההבטחה - - -

אני לא יודע מי הבטיח לך, אבל זה לא קיים בחוק. יכול להיות שיש לך אינטרס שזה יקרה, אבל אין לזה זכר בהצעת החוק.

אני לא מכיר את הסוגיה הזאת.

אז אנחנו רוצים להעלות את הסוגיה הזאת.

אוקיי, לקראת הדיון הבא.

אחד מחברי הכנסת החדשים?

אולי עתידי.

מתי אדוני ייקבע מחדש את הדיון?

זה צריך להיות בתיאום עם משרד החינוך?

שר החינוך זה מספיק. בכל זאת ראיתי שהדיון הוא דיון טוב והייתי רוצה להמשיך - - -

ברור. כל הדיונים בוועדת הכלכלה הם טובים, אדוני השר.

גם קצת התגעגעתי לוועדות הכנסת.

נשמח להזמין אותך.

אם אפשר מילה בשם "קשת" בעניין הזה?

בעניין של החינוכית?

אנחנו תומכים בבקשה של "רשת".

כדי שהשר יידע: זו הייתה עמדתה של מנכ"לית הטלוויזיה החינוכית היוצאת. היא הצהירה על כך בוועדת הכלכלה.

יכול להיות. יכול להיות שזאת עמדתה. יכול להיות שזה משרת את האינטרסים של זכייניות ערוץ 2, שמזמן היו רוצות להיפטר מהרצועה הזאת של הטלוויזיה החינוכית. אבל זה לא החוק. החוק הוא שונה.

אבל כבר נעשו שינויים בחוק, אדוני השר.

לא, לא. מה שהשר מתכוון - - -

הצעת החוק המקורית דיברה על רוב מוחלט - - -

מה שהשר מתכוון שבקשות לשינויים מגישים חברי כנסת, זה הכול.

אם ערוץ 2 רוצה באותה הזדמנות חגיגית להתנקש בטלוויזיה החינוכית – אז הדבר הזה הובהר ברגע זה.

אנחנו רוצים להזכיר שבמסגרת הרפורמה הטלוויזיה החינוכית איננה חלק מערוצי הרישיון ובאותה מידה אנחנו לא רואים שיש מקום שהיא תהייה גם בערוץ 2 בשנים הקרובות.

אתם צריכים לעניין את אחד מחברי הכנסת ולשכנע אותו.

כנראה שבאמת הטלוויזיה החינוכית טובה.

נתחיל מההתחלה. אני מזכיר שזו הייתה ההתחייבות - -

אני פעם ראשונה שומע. יכול להיות - - -

- - של המנכ"לית, זה עלה בוועדה, זה מופיע בפרוטוקולים. אני מצטער שאני לא חבר כנסת - -

עלה. כולם מעידים שכן.

- - אבל אני חושב שהבטחות צריך לקיים. אבל בסדר, נתחיל את העבודה מההתחלה.

וחובות צריך לשלם.

עם זה אני מסכים.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>