PAGE
24
ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

למאבק בסחר בנשים
15/02/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 32>
מישיבת ועדת המשנה של הועודה לקידום מעמד האישה

למאבק בסחר בנשים
יום רביעי, כ"ב בשבט התשע"ב (15 בפברואר 2012), שעה 9:30

<הטלת אחריות פלילית על לקוחות "תעשיית" המין והזנות.>

חברי הוועדה: >
אורית זוארץ – היו"ר

מיכאל בן-ארי

ניסים זאב

ציפי חוטובלי

שלי יחימוביץ

מרינה סולודין

>
ורד סויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

עו"ד דנה צרנובלסקי - עוזרת ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רובי קיים - קצין חקיקה ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יעל אהרונוביץ - האגף לחקירות ולמודיעין, משטרה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בוסנה ירדני - עוזרת ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד רחל גרשוני - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ד"ר מירב שמואלי - עוזרת ראשית למתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד ענת זוהר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד סיגלית זוהר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ציפי נחשון-גליק - מנהלת שירות מתבגרים/רות צעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ברכה וייס - קצינת מבחן, הנהלת שרות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ציפי בר לבב - רועה - יועצת משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אורלי דהן-שמואל - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מיכל יוספוף - ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד תמר פרוש - פרקליטה במח' הפלילית, פרקליטות

ביאטריס רוזן כץ - מנהלת המרכז לטיפול בנשים בחיפה, מרכז השלטון המקומי

מיכל רוזין
_
מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע

פרופ' שולמית אלמוג - מומחית למשפט אונברסיטת חיפה הפקולטה למשפטים

עידית הראל שמש - דוברת מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

עו"ד מיכל הורוביץ - מתנדבת, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

נעמה ריבלין - קרימינולוגית קלינית, מנהלת סלעית - סיוע לנשים במעגל הזנות

עו"ד גילי ורון - מנהלת מטה המאבק לסחר בנשים

עו"ד אורי קידר - המטה למאבק בסחר בנשים

רלי קצב - עובדת סוציאלית, מנהלת תחום קצה ונערות, עמותת עלם

ניר ורגון - ארגון רבני צוהר

אלי חזן - סמנכ"ל מכון ירושלים לצדק

עו"ד יהושע פקס - מכון ירושלים לצדק

פרדריק אינטרטר יעל - מכון ירושלים לצדק

עו"ד תמי סלע

אריאלה אהרון

ר.כ. חבר המתרגמים
<הטלת אחריות פלילית על לקוחות "תעשיית" המין והזנות.>

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. נמצאות ונמצאים איתי כאן יושב ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, חבר הכנסת ציפי חוטובלי, חבר הכנסת ניסים זאב, חברת הכנסת מרינה סולודקין, יו"ר העבודה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שותפים ושותפות רבים שאני אציין תיכף את שמותיהם, אבל לפני הכל אנחנו נתחיל את הבוקר הזה בסרט שהפיקו, ביימו וערכו פרדי אינטרנטר ואריאל סאוור, ממכון ירושלים לצדק, שהחליט לשים את יהבו על מלחמה בסחר בנשים, על פי החלטתו של מייסד המכון, עורך דין כלב מאיירס. פרדי ואריאל הגיעו אל לב ליבה של תעשיית הזנות, בכך שלקחו מקרה בוחן של סרסור לשעבר, שפתח צוהר לתעשייה. החשיבות של הסרט נעוצה בכך שאולי לראשונה המציאות משתקפת מעל המסך, אז בבקשה.
מוצג סרט

תודה רבה. הסרט יעלה לפייסבוק, לאתר Jerusalem Institute of Justice ואפשר יהיה גם לצפות, גם להעביר הלאה ולהפיץ אותו.
שוב, בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים בדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. על סדר היום הדיון על התלת אחריות פלילית על לקוחות תעשיית המין והזנות והטיפול בקהילה. מזה שלוש שנים אני מכהנת כיושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים. מיום כניסתי לתפקיד נחשפתי לעולם שלם, אפל וחשוך שמתנהל בחצר האחורית של מדינת ישראל. כן, זאת המדינה היהודית, הדמוקרטית, ששמה לנגד עיניה את ערך הצדק, השוויון, זכויות האדם. אני תופסת את עצמי כנבחרת ציבור ששמה לנגד עיניה את החובה להגן על כבוד האדם ולכן במשך שלוש השנים עמלו קשות, עם כל השותפים והשותפות שיושבים בחדר הזה, ואני ברשותכם את דברי ארכז בתודות. כי בלעדיכם לא יכולנו להגיע למעמד הזה.

אני רוצה לציין שהדיון היום משודר. אזרחים ואזרחיות בישראל צופים בנו. הנושא עלה לסדר היום בצורה מאד מאד אינטנסיבית, בעיקר בשבוע האחרון עם הקמפיין שהובלנו יחד אתכם, יחד עם השותפים והשותפות. אז ראשית לחברי הכנסת שנמצאים כאן איתנו, יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה – חברת הכנסת חוטובלי. חבר הכנסת ניסים זאב, חברת הכנסת מרינה סולודקין. יושבת ראש מפלגת העבודה, הגברת שלי יחימוביץ.

ואני אעבור לתודות. אני אתחיל משרי הממשלה שנאבקו ותמכו בהצעת החוק בוועדת השרים: השר יעקב נאמן, שר המשפטים. השרה לימור לבנת, שרת התרבות והספורט, היא תעמוד בראש הצוות בוועדת השרים, שיובילו וילוו את תהליך החקיקה. השר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים. השר דן מרידור, השר לענייני מודיעין, שמאד הפתיע בעמדה שלו ובתגובה שלו; ואני מברכת את ועדת השרים והממשלה על תמיכתה בהצעת החוק ובמתן הזדמנות לקדמה.

אני חייבת לציין את קודמתי בתפקיד, חברת הכנסת זהבה גלאון, יו"ר סיעת מרצ, לברך אותה על כניסתה לתפקיד ולעמידה בראש מרצ ולכהונתה כיו"ר הוועדה לפני ולעבודתה המאומצת, העיקשת והנחושה, למיגור תופעת הסחר בבני אדם בכלל, ובנשים בפרט. צוות הוועדה, יושבת ראש הוועדה הקודמת סיגלית, שעמדה בראש צוות הוועדה לפני אריאלה, דלית והדובר שלנו רבקה; טל דרור ושירן אקוניס, הצוות שלי. חברי הכנסת שתומכים בחוק, אני לא אקריא את כל שמותיהם, יש מעל 20 חברי כנסת, אבל הם שותפים אמיתיים לקידום הצעת החוק. מרית דנון, ראש הרשות לקידום מעמד האישה, שיזמה את התכנית הלאומית לטיפול בקורבנות זנות; למשרד הרווחה, שנמצאת כאן הנציגה ציפי נחשון-גליק, שעבדה קשה מאד כדי להרחיב את הפרויקט ולקדם אותו. משרד המשפטים, עורכת דין רחל גרשוני, המתאמת הבין משרדית למאבק בסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט. ד"ר מירב שמואלי, עו"ד סיגלית זהר, שזכתה השנה בפרס על עבודתה המאומצת למיגור תופעות הסחר. עו"ד ענת זוהר, עורכת הדין הילה תנה, פרקליטות המדינה, עו"ד דליה אברמוב. המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, ראש אח"מ יואב סגלוביץ, רב פקד רענן כספי, רב פקד ליאור שלו. סגן ניצב דורית בן-מאיר, רב פקד רובי קיים, אורית חיימי, אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל.
אני חושבת ששמותיהם חשובים, כי יש הרבה מאד שותפים למהלך הזה ,ואנחנו חייבים לתת מקום לכולם. הגברת יעל הרמל ממשרד הרווחה, הגברת עדה פליאל. את הגברת ציפי נחשון-גליק ציינתי. את משרד הפנים, אמנון בן עמי, מיכל יוספוף ואורלי שמואל. משרד החינוך והעומד בראשו היום, השר גדעון סער, שהיה יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה וקידם את התכנית הלאומית למאבק ולטיפול בקורבנות זנות. הגברת מרים שכטר, הממונה על שוויון בין המינים. משרד הבריאות, יעל גור ממשרד לוינסקי, והשותפים והשותפות. הרשות לקידום מעמד האישה, מרית דנון, ציינתי את שמה. הגברת ורד סויד שהיא שותפה וממשיכה לקדם את הנוסף. הארגונים, בלעדיכם לא יכולנו לקדם את הקמפיין הזה. אני חושבת שהעבודה במסגרת הוועדה היא הוכחה ניצחת שיש אפשרות לשלב ידיים. יש אפשרות לעבוד בשיתוף פעולה, כשהארגונים החברתיים הם נדבך משמעותי וחשוב בעבודת הכנסת, בעבודת הממשלה. הם משקפים את המציאות בשטח, ומביאים אותה לפתחנו כאן, לחללים ולאולמות. אני תמיד אומרת לאקווריום הזה, מביאים את כל האזרחים והאזרחיות. מטה המאבק לסחר בנשים, הרב לוי לאור מעצום, הגברת קיילה זאכר, הגברת עדן חזני, עורך דין אורי קידר, עורכת הדין גילי ורון, עורכת דין אביטל רוזנברג, הגברת רבקה הודש, פעילות ומתנדבים של פרויקט עד 119, זה פרויקט שרץ כבר במשך מספר שבועות בכנסת. פעילים מתנדבים מארגונים חברתיים ומקליניקות משפטיות עברו בין חברי הכנסת ובין השרים, ושכנעו אותם בחשיבות החוק. עד 119, כי את ה-120 כבר היה, אבל זה היה פרויקט מדהים. נינה זוקלמן שתרמה לאין ערוך להעלאת הנושא לסדר היום התקשורתי, עו"ד ג'וש פקס, מכון תודעה. הגברת לאה גולד, הגברת עידית הראל שמש, עורכת הדין מיכל בינט, אופק נשי, ביאטריס רוזן-כץ, אישה לאישה, ריטה חייקין, סלעית, נעמה ריבלין והצוות. כל פעם שאני אומרת מישהי, הכוונה היא לכל הצוות שלה. מוקד סיוע לעובדים זרים, שיש להם הסתייגויות מהחוק, אנחנו נשמח לשמוע הסתייגויות. איגוד מרכזי הסיוע והמנכ"לית מיכל רוזין, הרשות לשיקום האסיר, קו לעובד, האקדמיה, מכון ירושלים לצדק, מר אלי חזן ועורך דין כלב מאיירס. ארגון רבני צוהר, שעזרו לנו והוציאו נייר עמדה וכמובן לשותפים שלנו הנוספים, הם אמצעי התקשורת, שנתנו לנו במה משמעותית ורצינית בדיבייט הזה, בדיון הזה, במשך השנים האחרונות ובעיקר בשבועיים האחרונים, ואני חושבת שהתרומה שלכם הייתה משמעותית לאין ערוך.
אנחנו נמשיך בסדר הדוברים. נתחיל מחברי הכנסת בריץ' רץ', נאפשר לחבר כנסת, לנציג או נציגת ארגון או משרד ממשלתי. יש לנו שעה ולכן אנחנו מבקשים שכל אחד ידבר בין 3 ל-5 דקות. תודה. יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, בבקשה.

טוב, בוקר טוב לכולם. יש אחת שלא קיבלה ברכות במסגרת הברכות של חברת הכנסת אורית זוארץ, והיא חברת הכנסת אורית זוארץ בעצמה. יושבת ראש ועדת המשנה לסחר בנשים, שאני רוצה להגיד לכם שכיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אני פשוט עוקבת בהשתאות ובהתפעלות אחרי העבודה הרצינית שלה. אורית, קודם כל באמת ברכות על הישג היסטורי. אני חושבת שזה אחד החוקים שיזכרו בכנסת ה-18, בלי ספק עם כל זה שראוי לחלוק קרדיטים כשמברכים על המוגמר, אני אומרת לך – את הובלת את זה, את עשית את זה באמת בכוחך. ואני אגיד יותר מזה, כשהחתימו אותי על החוק הזה, ידעתי שזה חוק שרץ עוד מהכנסת הקודמת, חוק שאם אני לא טועה התחילה איתו יושב ראש סיעת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון. ואני ראיתי בחוק הזה חוק שבחלומות באספמיה יעבור במדינת ישראל. באמת אמרתי מה הסיכוי שוועדת שרים, כמו שאנחנו מכירים אותה בהרכבה, ועדת השרים שנזכרת להגן על זכויות אדם משום מה כשמדובר בדרך כלל בחופש העיסוק וכל מיני דברים מופרכים כאלה כשמדובר בזנות, הרבה יותר מאשר להגן על הנשים עצמן, וכל כך הרבה תירוצים יש למכביר לא לעודד חקיקה כזאת ובאמת הבלתי יאמן נעשה. מה שמוכיח שאם אנחנו באמת רוצים לשלב ידיים וללכת בנחישות על חקיקה שקובעת כאן סדר יום חדש, אפשר לעשות את זה והדבר המדהים יותר אפילו, שזה נעשה אפילו מהאופוזיציה. וכל הכבוד לך, אני באמת גאה בהישג שלך.

משהו ענייני לגופו של עניין. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ששייכת לז'אנר מאד מיוחד של חוקים. יש חוקים שהם נמצאים הרבה מעבר, זה לא בדרגה של חוק יסוד, במובן הזה שהוא קובע נורמה כללית, אבל זה כן קובע נורמה ערכית, נורמה חינוכית שגם אם החברה עוד לא הגיעה לשם, כמו החוק למניעת הטרדה מינית, שכשהוא נחקק ב-1998 סערה וגעשה הארץ על כך שגברים לא יוכלו יותר להתחיל עם נשים. או כמו שכאן יאמרו כל המצקצקים בלשון – זנות הייתה ותמיד תהיה. בעיני זנות, ממש כמו שאמר הבחור הזה שמתראיין כאן בסרט, זנות היא כמו סמים. רק שבניגוד לסמים בעיני, שבהם המשתמש בסם בעיקר פוגע בעצמו, ומזין תעשייה שלמה שפוגעת באנשים, כאן המשתמש באותו שירות זנות, אני לא רוצה לומר משתמש באישה, כי באמת זה הרבה יותר חמור מזה, כי הוא מפעיל אלימות כלפי אישה. אותו אדם פוגע פגיעה אנושה שאין לה תחליף באותן נשים שמגיעות, כולנו יודעים כמה הנשים האלה מגיעות לתעשייה הזאת מתוך חוסר ברירה ומתוך באמת חיים מאד מאד קשים.
אני רוצה להעביר מסר של ביקורת מאד מאד חריף, אמרתי את זה לחברת הכנסת אוריץ זוארץ, אני בכל זאת מוצאת לנכון לציין את זה. בחדשות ערוץ 2 שודרה כתבה מזעזעת ומחפירה, ביום שבו ועדת השרים לענייני חקיקה העבירה את החוק, שבה רואינו נשים, הדביקו להן שמות מאד ישראלים – מיכל, יעל, כל מיני שמות כאלה מאד פסטורליים, וניסו להראות אותן כנשים שיש להן תואר ראשון, חלקן עם תואר ראשון בפסיכולוגיה, נשים שבאות לעבודה בכיף. הציטוט המזעזע ביותר באותה כתבה היה – גם הפקידה בבנק לא באה לעבודה בלב שלם. כל עבודה יש איתה בעיות. ואמרה יפה הגברת שיושבת מולי – זנות אינה עבודה. זנות היא כפייה, ביזוי נשים ברמה הנחותה והירודה ביותר ובעצם בהצעת החוק הזאת אנחנו קובעים את הנורמה המוסרית שאומרת – הזנות תהיה מחוץ לחוק. אנחנו לא רוצים לפגוע באותן נשים שהן קורבנות של תעשייה שסוחרת בהן, ואנחנו כן רוצים לקבוע נורמה חוקית שאומרת – אנחנו נאבק בזנות, אנחנו לא נקבל את זה כדבר שהוא חלק בלתי נפרד מהחברה ואתם יודעים מה? חברה ביחסה לנשים נמדדת בתחתית ובפסגה.

חברה שבה נשים מגיעות להיות יושבות ראש סיעה, יושבת כאן יושבת ראש סיעת העבודה וציינתי גם את יושבת ראש סיעת מרצ, היא חברה שלא יכולה לשבת בנוח על הריפוד הנוח של הכסא ולהגיד – נשים מגיעות כאן לפסגה, אם נשים נמצאות בתחתית האפלה ביותר של החברה. ולכן אני באמת מוקירה ומעריכה את ההישג הזה. ואנחנו כמובן נסייע להעביר את זה עוד בכנסת הזאת, כדי שההישג הזה יירשם בספר החוקים של מדינת ישראל.

תודה. במושב הזה אני מקווה, יש לנו עוד חודש וחצי.

הלוואי. את יודעת שאם החוק יעבור אלינו אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר.

תודה רבה. אני רק רוצה תודה נוספת. גיל כניסה לזנות בישראל על פי נתונים שהועברו אלינו על ידי על"ם, הוא 12-13 ונמצאת כאן עורכת הדין רלי קצב וצוות על"ם, שהם שותפים אמיתיים ואיך שהוא הם נשמטו מרשימת התודות. אז אני חושבת שהעבודה שלכם היא חשובה ומבורכת. אני חייבת התייחסות נוספת למישהי שצופה בנו בבית. אתמול בערב פנתה אלי אישה בשם קרין, מתל ברוך. היא דיברה בשם הנשים בזנות בתל ברוך. היא ציינה את העובדה שבמשך היומיים האחרונים לא מגיעים לקוחות, או לקוחות שמגיעים הם מאד מבוהלים וביקשה להיפגש איתי. לצערי הרב בלוחות הזמנים שלי לא הצלחתי להיפגש עם קרין או עם החברות שלה, והבטחתי לה שאנחנו נעמוד איתן בקשר. פניתי לסלעית, ואני פונה עכשיו לנציגות שמטפלות, עוזרות ומסייעות לנשים בנות. אנחנו ניזום פגישה עם הנשים בזנות מתל ברוך, או שנזמן אותן לכנסת, או שניפגש איתן במקום אחר באזור המרכז, ונחשוף בפניהן את הפרויקט המדהים שאתן מקדמות לסיוע לנשים בזנות. מרבית הנשים שדיברתי איתן מיואשות מהמדינה, מהמערכת. מהתחושה של הבגידה, שאף אחד לא הושיט להן יד כשהן היו קטינות ועזובות ומנוצלות, או בשלב יותר מאחור כשהייתה שם עזובה רגשית או ניצול על ידי אדם כזה או אחר. ואני חושבת שזה התפקיד שלנו היום, לבוא ולומר לנשים בזנות - מטרת החוק היא לא לפגוע בכן. מטרת החוק היא לפגוע בדלק שמניע את גלגלי הזנות, והחובה שלנו כמדינה וכארגונים, זה לתת לכן מענה ואנחנו כאן בשבילכן. ואני חושבת שאני יכולה לומר את זה בשם כל אחד ואחת שיושבת כאן, ואנחנו נקדם גם את הפגישה הזו. נראה איפה אפשר לסייע.
אז אני אעבור ככה בריץ רץ' למשרד המשפטים, לשותפה שמובילה את המאבק הזה מתוך המשרדים, עומדת בראש צוות התיאום למאבק בסחר בבני אדם במשרדי הממשלה, עורכת הדין רחל גרשוני, יום היסטורי ומרגש.

האמת היא, אני כן מרגישה שזה יום היסטורי.

אני רק חייבת להעיר משהו. החוק עוד לא עבר בטרומית. טפו, טפו באמת.

זה עדיין.

אנחנו מברכות על התמיכה.

זה באמת מפעים שזה קרה, אבל אני מתחילה להרגיש שהחגיגות כאן הן קצת מוקדמות. חקיקה זה תהליך ארוך. זה עבר הסכמת שרים, יש לפנינו עוד טרומית, ראשונה, שנייה, שלישית. יהיו המון גורמים שינסו להכשיל את החקיקה הזאת. יש גם פגרה בפתח ---

ובחירות.

אז לטובת העניין שהוא כל כך יקר, כן, ובחירות. לטובת העניין שהוא כל כך יקר לנו, בואו לא נפתח פה לשטן, באמת. ברכות אומרים אחרי שנייה, שלישית.

האמת היא, אני לא מסכימה עם הדברים האלה. אני חושבת שמי שנאבק על נושאים כאלה, צריך ליטול את ההזדמנות, כל הזדמנות, שקרה רגע היסטורי, שאפילו ועדת השרים לענייני חקיקה ועדיין דרך ארוכה בפנינו וכן הלאה, אנחנו יכולים ליטול את ההזדמנות הזאת וכן לשמוח. זה בסדר. זה מגיע לשמוח ולמה מגיע לשמוח? משום שיש כאן מסר, אפילו אם החקיקה לא תצא לפועל. יש כאן מסר שנשים בזנות אינן הפקר, שכבוד האדם שלהן יקר. זה מסר שכבר מחלחל לתודעה הציבורית, ולכן אני מרשה לעצמי כן לשמוח, למרות התהליך הארוך, אחרת לא הייתי יכולה להחזיק מעמד.
עכשיו, בעמדתי זו אינני מתעלמת מהבעייתיות שבחוק הזה. אין עדיין מספיק מסגרות לנשים מזנות. מתי זה נכון לחוקק, כשהתודעה הציבורית איננה עדיין במצב שהיא רואה במעשים האלה מעשים פליליים מובהקים. זה שאלות נכבדות. אבל אני מרגישה שהעברת העניין הזה לוועדת כנסת, תאפשר דיון מעמיק, לפחות כמו שהיה בצוות הבין משרדי. לשמוע אקדמאים, כמו ששמענו, לשמוע אנשי שטח, לשמוע נשים בזנות. זו הזדמנות.

אני רוצה לסיים בשתי מחשבות, אחת – זו הזדמנות לומר שאין כאן רעים וטובים. אני מתכוונת מבחינת תמיכה בחוק או התנגדות לחוק. לא כל מי שתומך בחוק הוא פופוליסט שלוח רסן, בעוד שעמיתו שמתנגד הוא שקול דעת ומיושב. ולהיפך. לא כל מי שמתנגד לחוק – לא איכפת לו מנשים בזנות. הדברים לא פשוטים, הדברים לא מתמטיים. זה חוק חברתי, ולכן הוא דורש וזועק לדיון כמו שצריך וכמו שאפשר לקיים בכנסת. והתקווה שלי שהדיון הזה, לא זה בלבד שיוכל ללבן את הסוגיות המהותיות פה ולעלות על פתרונות, אלא גם יחולל שינוי בתודעה הציבורית.

תודה רבה. אני אעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת ניסים זאב, בבקשה, שלוש דקות.

אני לא יודע אם אספיק לדבר.

אתה רוצה שנעבור לדובר אחר?

לא, לא, אני אדבר.

בכל זאת, בתור הגבר היחיד פה.

אנחנו עושים ריץ' רץ לפי סדר ההגעה, אנחנו שומרות על סדר הדיבור.

לא, כי בשעה 10:30 יש לי ועדת כנסת, אז חשוב שאני אדבר. קודם כל אני מברך את יושבת ראש הוועדה, את שתי יושבות הראש, שבאמת הנושא הזה אני גם חתום על החוק הזה. גם אם אני לא מאמין שנוכל ליישם אותו הלכה למעשה, וזה קשה מאד. אנחנו לא חיים באשליה, אנחנו מכירים את המדינה. אנחנו מכירים את תכניות הטלוויזיה הזנותיות, ואת האינטרנטים למיניהם שמרעילים את הציבור, מרעילים את הקטינים, את בני הנוער. ומצד אחד אנחנו אומרים – בואו נעצור את הזנות, מצד אחד אנחנו דוחפים את הזנות, אז יש אמירה שסותרת את עצמה בין מה שמראים לנו ומה שמרעילים את הציבור, לבין מה שבעצם אנחנו מביאים בחקיקה. חקיקה זה דבר טוב. אגב, אני רוצה לומר לכם, כולנו יודעים שיש חקיקה בכל נושא סמים, והסמים רק פורחים ומשגשגים ומעבירים אותם על גמלים ועל חמורים ובכל מיני דרכים, והתעשייה הזאת הולכת וגוברת לצערי הרב. למה? כי יש מציאות שאנחנו לא יכולים לעצור אותה, אבל מתפקידנו ---

כן, אבל צריך להילחם בה.

כן, אני אומר, להילחם. אני אומר שבסופו של דבר לא נחיה באשליה שאנחנו נוכל באמת לבלום את זה, כי אני יודע עוד בהיותי בעיריית ירושלים, אפילו לעצור מקומות של שירותי מין, סליחה שאני אומר, בצורה הכי מכוערת, מתחננים למשטרת ישראל שזה מטרד בתוך בניין, מכירים את הבית, מכירים את הדירה. מתחננים רק להוציא את הנגע הזה, והמשטרה לא עושה דבר וחצי דבר. על אחת כמה וכמה שמדובר במשהו שמתהלך בין הכבישים ובין הרחובות.

עכשיו, אני רוצה לומר, מי שמביא 1,000 ערומים וערומות לים המלח, והוא חושב שאפשר לעצור את הזנות וזה בגיבוי של השר הנכבד שלנו, איך קוראים לשר הנכבד הזה?

אנחנו באופוזיציה. אנחנו לא אחראים.

לא, רגע, איך קוראים לו? אני לא רוצה להזכיר את שמו, אבל הוא שר התיירות גם כן והוא חושב שזה דבר מבורך. אז באמת, אני ממש בהלם מהדברים. כשמראים יחסי מין באופן חופשי, בצורה הכי מכוערת בערוץ 2 ובערוץ 10, אז מה אתם רוצים? באמת, מה יעשה הנער ולא יחטא? ולכן אני אומר, זה טוב, החוק הזה טוב, אני גם חתום עליו. אני חושב שצריכים למגר את התופעה או לפחות לצמצם אותה ככל שניתן, אבל זה הרבה חינוך. זה הרבה תכניות בדיוק בצורה ההפוכה, כפי שמביאים אותה בתקשורת, אז אולי נוכל לצמצם. אבל אם אנחנו מצד אחד מרחיבים את התכניות והכל פרוץ, ואנחנו חושבים שברחוב אנחנו נוכל להשתלט, אנחנו פשוט חיים באשליה.

דבר נוסף, ובזה אני אסיים. אני חושב שבמדינות רבות האחריות היא דו צדדית ולא יכול להיות שיש מצב של צרכן וקבלן. עם כל הכבוד, יש קבלן ויש צרכן ---

הקבלן הוא הסרסור והוא עבריין.

לא משנה.

סרסור אתה מתכון. בסדר, צריך לטפל בכל העבריינים.

לא משנה. אני אומר, צריך לטפל בשניהם. ואגב, במדינות רבות בעולם, באירופה גם, האחריות היא מוטלת על שני הצדדים ולא על צד אחד, וצריך לחשוב על זה באמת בשיקול דעת.

אוקי, תודה רבה לך. אנחנו נעבור לגברת ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה, להציג ולדבר קצת על האלטרנטיבה, על החלופה - מה משרד הרווחה עושה על מנת לסייע לנשים בזנות, מכיוון שאחת הסוגיות המרכזיות שעולות, או הטיעונים נגד הצעת החוק, שאין אלטרנטיבה לנשים בזנות, ואולי אם נשמע אז נבין קצת יותר.

תודה רבה, בוקר טוב. אני רוצה לאזכר בקצרה מה יש, כי כולם יודעים, אבל בעיקר מה צריך לעשות, כי אני רוצה להתנהג כאילו שכבר החוק פועל וקיים.

הוא עוד לא.

כי אם התקשרה אליך מישהי ואמרה בתל ברוך שלקוחות לא באים, זה עושה דרך וזה משהו וזה אומר שאנחנו צריכים לתת להן מיידית את המענה.

נכון.

אז קודם כל, בשנת 2006 אני יזמתי את התכנית לטיפול בזנות והצגתי אותה בכנסת, ולכן היום אני כן הייתי רוצה לומר איך אנחנו חייבים להרחיב את התכנית. מה שפועל היום זה באמצעות תקציבים שמגיעים לעיריית תל אביב ולעיריית חיפה, למענים אזוריים, יש את סלעית ---

ויש גם מענה חדש בבאר שבע?

כן, נכון. וקצת באילת אנחנו מתחילים. ורד סויד שהיא השותפה המרכזית שלנו ברשות לקידום מעמד האישה בתכניות האלה, שבעצם יש להן רצף גם של מזעור נזקים וגם של טיפול ושיקום. סלעית בתל אביב ואופק נשי בחיפה. בירושלים אנחנו גם התחלנו לפני שנה וחצי, ובאילת אנחנו מתמקדים עכשיו בעיקר בזנות של קטינים, צעירות ונערות/נערים.

התכנית הבין משרדית הזו בעצם כיום כוללת בעיקר את משרד הרווחה והבריאות, ואת המשטרה שהובילה את כל המהלך הזה של החקיקה. אני חושבת שהיום מה שאני רוצה שנעשה באמת, נכריז על איזו שהיא פריצת דרך, כי כדי להיות מוכנים ביום שהחוק ייכנס לתוקפו. איך אנחנו נהיה ערוכים הכי טוב לטפל באוכלוסייה הזאת, ולא לשמוע את הטרוניות דווקא מצד הנשים בזנות, שהן כאילו מגויסות למען זה שלא יעבור החוק, שזה שי האבסורד. ולכן, בנוסף להגדלת התכניות של טיפול, שיקום ומזעור נזקים שיפעלו באחריות משרד הרווחה, בנוסף לניידות שקיימות היום במשרד הבריאות, אני חושבת שצריך להגדיל את הניידות. אני חושבת שצריך להכניס שותפים מרכזיים לתכנית הבין משרדית, את המשטרה, ולעשות שם פריצת דרך, כמו שעשינו באלימות במשפחה לפני 15 שנים, שהוכרו חוקרים ייחודיים שעברו הכשרות בנושא אלימות במשפחה, שטיפלו ברגישות ובמקצועיות מאד גדולה, עד היום, בנושא של נשים נפגעות אלימות. אני חושבת שאנחנו צריכים לעבוד ביחד עם המשטרה גם בהיבט הזה. למיין שוטרים ייעודיים, ושהם יהיו שותפים למשרד הרווחה וליתר המשרדים, לעבוד ברגישות ובמקצועיות עם נשים במעגל הזנות.
שותפים מרכזיים שאנחנו חייבים לשולחן הזה זה התמ"ת על זרועותיו, גם האגף להכשרה מקצועית וגם שירות התעסוקה. אנחנו צריכים לייצר מקומות עבודה שיכניסו נשים כאלה, כחלק מתרומה לחברה בשלב הראשון. והנושא של ההכשרות המקצועיות, כמה שיותר הכשרות מקצועיות, כמה שיותר הכשרות מקצועיות שבסופן אפשר להתפרנס, ולהתפרנס בכבוד. כי אנחנו יודעים מבחינה מקצועית פסיכולוגית שיש אלמנטים של התמכרות לזנות. וכדי לא להתפתות לחזור לזה, אנחנו חייבים להיות מאד מאד אטרקטיביים בתחומי התעסוקה והעבודה.

ציפי, כמה נשים כבר עברו את הפרויקט הזה?

תיכף הם ידברו, אופק נשי וסלעית, הם יציגו את זה בהרחבה.

כן, בדיוק. שותף נוסף זה המוסד לביטוח לאומי, בשלב של ההכשרה המקצועית. חייבים לתת להם איזו שהיא מלגת קיום. הן לא יכולות לקבל דמי אבטלה, כי זה לא מקצוע, הזנות וזה לא רשום כ-180 ימי תעסוקה כדי לזכות לזה, ולכן צריכים להבטיח את התשלומים האלה כדמי קיום, בשלב של ההכשרה והעבודה הראשונית. כנ"ל לגבי משרד השיכון. הנשים בזנות שוכרות דירות, ובשלב שלא תהיה להן תעסוקה, הן חייבות לקבל עזרה בשכר דירה ואפשר גם כן לבנות איזה שהוא נוהל והליך, בדיוק כמו שבנינו עם אלימות במשפחה, שהוא ייחודי, התעריפים שלו יותר ריאליים מבחינת השוק, וגם הוא הליך מאד מאד מזורז. אני חושבת שזו צריכה להיות היום התכנית הבין משרדית שאנחנו צריכים כולנו לחבור בכלים שלובים, ולהגיש אותה לממשלה, כדי לקבל את האישור לכך.

אם אפשר להתייחס קצת לנושא התקציבי, כי אני הבנתי שבגלל החיתוך הרוחבי והקיצוץ בתקציב, גם התכנית הזו אמורה להיפגע?

התכנית היום עומדת לצערי על תקציב של 8 מיליון שקלים, פלוס כמעט 2 מיליון לניידות. משהו כמו 10 מיליון.

בשנה?

לשנה. כן, זה לא הרבה.

אני בהחלט מסכימה איתך שאין מספיק פרויקטים. אנחנו נאפשר גם לגברת סויד להתייחס, ראש הרשות לקידום מעמד האישה שהצטרפה אלינו וחשוב מאד לשים את זה כאן על השולחן, ולדאוג שהתקציב לא יקוצץ אלא רק יגדל, ובאמת המודל שאת מציעה, שהוא הרבה יותר רחב ממה שהוא היום, בעיקר בכל מה שקשור להכשרה מקצועית ואיזו שהיא מעטפת חברתית שתיתן לאותה אישה או צעיר, כי יש לנו גם גברים בזנות, לחזור ולהשתלב במעגל החיים.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

כן. קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה למאבק בסחר בנשים, הברחת הנשים וסחר בנשים. אנחנו בכנסת עובדים יותר מ-10 שנים עם השותפים שלנו במשטרה, במשרד המשפטים, במשרד הרווחה ובמשרדים האחרים. אנחנו התחלנו את המאבק נגד הברחת נשים וכולם אמרו לנו שאנחנו עושים צחוק מעצמנו. זהבה גלאון הייתה היוזמת של ועדת חקירה. זה כלי מאד מאד מועיל ואני אגיד לכם שבמשך 10 שנים אנחנו הצלחנו למגר את הברחת הנשים מכמה אלפים לכמה מאות. זה גם הישג, גם במונחים של מדינות אחרות. ועכשיו אנחנו שמנו לעצמנו מטרה חדשה, למגר את כל תופעת הזנות, שעוד פעם הרבה אנשים. אני וניסים אנחנו פסימיסטים, אנחנו חושבים שטוב שחתמנו על החוק הזה, שזה קובע נורמה חדשה, אבל יודעים שתהיה התנגדות לחוק הזה, ושאנחנו צריכים לדאוג בקדנציה הזאת להעביר את החוק בשלוש קריאות, בגלל שכמו חברתי שלי יחימוביץ, אני מצפה שבין קריאה ראשונה ושנייה ושלישית, יקרה משהו, בחירות או משהו אחר ואחר כך תהיה בעיה לתת לחוק רציפות.

אני מבטיחה שאם הוועדה לקידום מעמד האישה מטפלת בה, אנחנו נריץ את זה.

אנחנו נבקש שזה יגיע אליך ונריץ את זה כמו שעשינו את זה גם בחקיקה אחרת, מבלי לפגוע בכבודו של יושב ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט ---

חלילה, פשוט זו ועדה יותר עמוסה.

אלא לבקש ממנו שיאפשר לנו לקדם את זה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה.

אני אגיד לכם שהרעיון של החוק המקורי היה הרעיון שלי. אני חשבתי שאנחנו צריכים קודם כל להוציא מחוץ לחוק את הברחת הנשים והסחר בנשים, ובגלל זה חשבתי שקנס ללקוחות של זנות מחוץ לארץ. לפני חמש או שש שנים אני הצעתי את החוק הזה. החברה לא הייתה בשלה וחשבתי שאולי בין הכלים למגר את תופעת הזנות בארץ, זה לפגוע בדיסקרטיות ובאנונימיות של צריכת הזנות. ואחת הדרכים, חשבתי גם - אבל גם לא מצאתי תמיכה - למיסוד הזנות בארץ. הייתה התנגדות מקיר לקיר. אני מאד שמחה שאנחנו מחפשים דרכים אחרות למגר את הזנות.

אבל אני אגיד לכם, אני עוקבת אחרי ספרות במדינות הסקנדינביות ובעולם. במקום זנות מקומית, מקבלים תופעה של תיירות בחיפוש שירותים אינטימיים בחוץ לארץ, והשבדים מצאו את עצמם במקום הזה, בגלל שהגברים הולכים למדינות הבלטיות, רוסיה. זה תופעה, גם אפשר למגר את זה, אבל הסיפור הוא ארוך. ומה שחשוב זה שאנחנו עושים היום הצבעה בעד החוק, אבל הדרך עדיין ארוכה. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין. אני אאפשר לנציגת מטה המאבק, עורכת הדין גילי ורון, מטה המאבק בסחר בנשים, בבקשה. אנחנו נאפשר גם לעורך הדין אורי קידר, אנחנו רוצים לשמוע גם את הקול הגברי אחר כך.

אז בואו נתחיל עם הקול הגברי.

אוקי, אז בבקשה, עורך הדין אורי קידר.

תודה. מאד בקצרה. ראשית אני מסכים שיש לפנינו עוד דרך ארוכה. מאד ארוכה. הדרך שאני רואה אותה היא לאו דווקא הדרך בלהעביר את החוק הזה, אלא בעיני מה שהיה בוועדת השרים הוא מהפכני, אפילו יותר מאישור החוק עצמו, בגלל, ויסלחו לי חברי ועדת השרים, במיוחד החברות, אבל ועדת השרים באופן מובהק היא גוף גברי לאורך שנים. והחוק הזה מסמל בעיני נקודת ציון ---

לא נורא, לאט לאט זה משתנה, אנחנו עובדים על זה.

בעזרת השם זה ישתנה. החוק הזה בעיני מהווה נקודת ציון היסטורית, במובן הזה שכמו שהיום ברור לכולם שנשים יכולות להצביע, פעם זה לא היה כל כך ברור. אני חושב שעוד 30 שנה, מי שיסתכל אחורה על החוק הזה בכלל לא יבין איך יכול להיות שהוא לא נחקק מיד עם קום המדינה. מדובר במהפכה, לא פחות, בהתייחסות לנשים בגלל שנושא הזנות ונושא המיניות, הם היסוד המוסד, או המתח שמחזיק את היחס בין המינים בכלל והמשמעות של זה שאנחנו מוצאים את כל התחום הזה של קניית נשים, של "קניית שירותי מין" מנשים, מתוך המשחק החוקי, המשמעות שלו שאנחנו אומרים באופן הכי נחרץ וברור שאנחנו תומכים בשוויון אמיתי. אבל לא שוויון פורמאלי כמו שהיה מנקודת המבט הגברית שניהלה את החוקים של המשחק, אלא שוויון אמיתי שהוא משותף לשני המינים, וזה אני חושב מהפכה יותר גדולה, אפילו מהחוק עצמו. ואני שמח שבגלל זה, דווקא שזה עבר בוועדת שרים. תודה.

תודה רבה לעורך דין קידר. אנחנו נעבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

חברות יקרות וחברים. זנות היא אלימות, היא שעבוד, היא סחר בבני אדם, היא כל התופעות האפלות והקשות ביותר שהמין האנושי יכול לחוות. זה לא מקצוע, הדיבורים על זנות ברטוריקה של מקצוע, של עיסוק ושל חופש העיסוק, הם מופרכים לחלוטין. זה לא מקצוע, זה סחר בבני אדם וזו השפלת כבוד האדם, חירותו וגופו. שמעתי בימים האחרונים בויכוח האופייני שהתעורר, דיבורים על אלמנט הבחירה, כאילו אנחנו שוללים כאן את חופש הבחירה "מהלקוח", ואני מסרבת גם לקרוא לזה לקוח. בעיני זה מעשה אונס חוזר ונשנה ולא חילופי סחורות. לכאורה אנחנו שוללים את החירות של האישה לבחור במקצוע "הזנות", ואת חירותו של הלקוח לקנות שירותים. כל הרטוריקה הזאת היא משובשת, שקרית וכוזבת, ומעוותת את המציאות כדי להתאים אותה לעולם תודעתי מעוות לחלוטין ולהמשיך את אותו שיעבוד וניצול. אין כאן זכות בחירה. היא לא קיימת. אין שום נערה או ילדה שכשהיא צעירה ורכה בשנים, אומרת – לכשאגדל אהיה זונה. הדבר הזה לא קיים. זה לא נמצא בספקטרום הבחירה של אדם חופשי. וזה נכפה על נשים, הן מתדרדרות לזנות. זו תוצאה של קושי נפשי, של עוני מרוד, של סמים, של נפילה אל שולי החברה ובוודאי שלא מדובר כאן בזכות הבחירה. ומי שחושב שזאת זכות בחירה, שיחשוב על אישה יקרה לליבו – בתו, אשתו, אחותו, חברתו - האם הוא מאחל לה את זכות הבחירה לבחור בדבר הזה. אני חושבת שדרך העיניים האישיות האלה, אפשר להבין, מי שלא מבין את עוצמת הזוועה.

אני רוצה לבדל את עצמי מהדברים שאמר כאן חבר הכנסת ניסים זאב. אין קשר בין פוריטניות לבין מאבק בזנות. בדיוק ההיפך. במקומות הכי פוריטנים הזנות פורחת ומשגשגת. אני בן אדם חילוני, אני מחנכת את ילדיי חינוך מתירני, ובכל זאת אני מחנכת אותם לסלוד מכל צורות השעבוד. ובעיני, המאבק נגד סחר בבני אדם הוא מאבק נאור, והוא לא קשור בכלל לחברות פוריטניות ושמרניות במיוחד, שבהן יש דיכוי נשים בכלל מטעמים אחרים. כך שאני שמחה שיש כאן קונסנסוס והתלכדות סביב העניין הזה, אבל בכל זאת חשוב לבדל את תפיסת העולם החופשית, ההומניסטית, השוויונית, מתפיסת עולם שאומרת שכל חירות מינית היא פסולה. להיפך. כאן אין חירות, כאן יש שלילת החופש, צריך להדגיש את הדבר הזה.
עוד מילה על הטיעון – זנות הייתה ותהיה ולכן אולי גם נמסד אותה. הרבה תופעות קשות ואפלות היו מקדמת דנא ומשחר ההיסטוריה. מלחמות ---

זה כמו העבדות למשל בארצות הברית. אתם יודעים, המדינה עם הסמל של החופש.

מלחמות ---

פרצה מלחמת אזרחים הרי כעבדות.

מלחמות, רצח, גניבה, דיכוי לסוגיו. לעתים מאד קרובות הם הוגדרו כסטייה וכעבירה פלילית. אבל לעתים מאד קרובות הם גם קיבלו את ברכת החברה, כמו למשל העבדות, כמו שאמרה חברת הכנסת חוטובלי. העבדות הייתה כאן עד לפני 150 שנה, וכולם חשבו שהיא חלק בלתי נפרד מקיומו של המין האנושי, ומהסחר החופשי ומהכלכלה. ועכשיו, כשאנחנו שומעים את הרטוריקה, גם רטוריקה חדשה, כן, שמדברת על זה שבכלל הזונות ייפגעו ומקור פרנסתן יישלל מהן. השיח הזה בדיוק היה גם סביב קץ העבדות. אמרו מה יהיה עם העבדים האלה, איפה הם יעבדו? מסכנים, אנחנו דואגים להם לקורת גג. יש המון רטוריקה מעוותת סביב.

וחלקם גם לא רצו להשתחרר.

נכון. אגב, זה נכון. אוכלוסיות מדוכאות לעתים קרובות מפנימות את ערכי הכובש וחיות לאורם. אז לסיום, חברתי, חברת הכנסת זוארץ, אני אומרת לך, אני ממש שמחה בשבילך, בשבילנו ובשביל אזרחי מדינת ישראל. אני שפשפתי את עיני כשוועדת השרים אישרה את החוק הזה.

גם אני.

אני אמרתי לא יכול להיות, מישהו כאן השתגע. זה טוב מדי. זה טוב מכדי להיות אמיתי. הרי אנחנו מנהלים את השיח הכוזב והמתעתע הזה על פני שנים, ונתקלים ברטוריקה כל כך אפלה וכל כך משובשת, ובאמת מדובר ברגע נדיר, שוועדת שרים שהיא מורכבת גם מחלק מהשרים שמאד שמרניים בתפיסת עולמם, ומאד ניאו-ליברלים בתפיסת עולמם, ולכן בשבילם סחר חופשי זה בהכל, כולל בגופם של בני אדם. אז לכן העובדה שוועדת השרים תמכה בחוק ---

אנחנו עושים להם עוול.

נכון, עושים פה עוול, זה לא הוגן מה שאת אומרת.

כשאני מדברת, אני מדברת בשם עצמי ואני אומרת מה שאני חושבת. כשאחרים ידברו הם מוזמנים לדבר בשם עצמם. תודה רבה ואני אשמח לא לקבל את ההערות האלה. זה היתרון בלהגיע לכנסת. אפשר להגיד מה שחושבים, בגבולות האפשר, ומדובר אכן בממשלה שהיא ממשלה שמרנית, ועל כן זה בגדר נס, העובדה שוועדת השרים אישרה את החוק הזה. ויחד עם זה, יש לפנינו עוד דרך ארוכה, אורית. ויש לי כמה וכמה חוקים שעברו וועדת שרים, אבל חקיקתם לא הושלמה. אנחנו גם לפני בחירות. צריך לעשות הכל, הכל, ואני סומכת עליך שתעשי את זה, כדי שהחוק הזה יטוס במהירות האור ויעבור עוד לפני שיוקדמו הבחירות, ובעיני זה חוק היסטורי שממש מסמן התקדמות מוסרית מאד משמעותית שלנו, ותודה לך.

של מדינת ישראל, כן. תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ. אחת החוזקות שלי זה כדורגל והמשחק הקבוצתי, ואני חושבת שבוועדה זה בא לידי ביטוי. היה פה משחק קבוצתי, עשינו את זה ביחד. העבודה עם השרים ולא מול השרים, עשתה את שלה. עבודת השכנוע, במשך 3 שנים אנחנו יושבת לפתחם, כולנו, וכל אחת מנקודת המבט שלה, כל אחד ואחת אגב. יש פה הרבה מאד גברים ששותפים לפרויקט הזה ואומרים עד כאן, זכויות אדם וצדק חברתי זה לא רק לילדים שלנו, שיוכלו להתפרנס בכבוד ולקנות דירה, אלא גם בחצר האחורית ובמקומות האפלים שאף אחד לא מתייחס אליהם. אז תודה רבה.

יש לנו כאן, אני פונה לערוץ הכנסת בבקשה למקד את המצלמות רק באזור הזה, בבקשה. אנחנו הזמנו לכאן נשים שהגיעו מפרויקט אופק נשי. נמצאת איתן ביאטריס רוזן כץ, שמובילה את הפרויקט בחיפה, ואנחנו נשמח לשמוע בקצרה על המקום שלכן. אני מבינה שאתן יצאתן ממעגל הזנות רק לאחרונה, לכן חשוב לנו לשמוע קצת מכן. ביאטריס, את רוצה להתקרב לשולחן אולי? אז לא לצלם, רק לאזור הזה בבקשה.

שלום לכולכם. אני קודם כל מברכת יחד איתכם וחוגגת את היום הגדול הזה, שאף אחד אני חושבת לא האמין שנגיע אליו, ובכל זאת נלחמנו להגיע אליו, עם איזו שהיא אמירה חברתית ברורה שבחברה שלנו לא תהיה זנות. זאת אומרת לא נתפשר על זה, כי זנות זה כמו שאמרתם קודם, זה עבדות, זה סבל, זה טראומה. ולהיות חלק מהרגע הזה, זה רגע של כבוד גדול. היינו פה קודם שלוש, נשארנו שתיים. אחת מהנשים היה לה מאד קשה לשמוע עד עכשיו ולדבר. יעל גם מאד מתרגשת. אז עם הרבה סבלנות, בקצב שלך.

קודם כל אני מאד מתרגשת לדבר.

אנחנו איתך, יעל.

קשה לי.

מתי הגעת לאופק נשי? אני אולי אעזור לך קצת עם שאלות.

הגעתי לאופק נשי לפני ארבעה חודשים.

איך הגעת לאופק נשי?

אני מגיעה ממקום ש-, אי אפשר להסביר את ההרגשה הזאת. לא ידעתי שיש עולם אחר. לא ידעתי שיש עוד עולם. אני לא ידעתי מה זה שמש. לא הייתי רואה בוקר. אף פעם לא האמנתי שאני יודעת לעשות משהו אחר. וקשה לצאת מהמעגל הזה.

כל הזמן דיברו, מה שאני שומעת בתקשורת המון מדברים על איזה שהוא שוני בין אישה שלכודה בזנות, בעולם של זנות רחוב, לעומת נשים שכביכול בעולם אקסקלוסיבי ואומרים – שם יש בחירה ויש חיים טובים. זאת אומרת, מאיפה את מגיעה?

אני לא יכולה. אני לא יכולה, ביאטריס, קשה לי. אני לא יכולה.

בסדר גמור, ביאטריס.

אוקי. אני פשוט רוצה להביא לפה אולי בשיחה קודמת שלנו על איזה שהוא דיבור שעובר בחברה, כאילו יש נשים שהן כן בוחרות ויש סוגים שונים של זנות ויש זנות ששם הכל בסדר, וזנות ששם הכל לא בסדר. והיא רצתה לדבר על עולם דווקא של מועדוני חשפנות, של מה זה השפלה של לעמוד ערומה, לשמוע קולות, לעשות ריקוד אישי. איזו השפלה. איזו תחושה של מחיקה שהיא צריכה לעבור. לא מזמן קראתי איזה שהוא מאמר דווקא בנושא הזה, של מישהי שחזרה על אותן מילים שלה, שבעצם מה שהיא אמרה – הייתי שם וכשהייתי שם לא הרגשתי כמה רע לי. לא ידעתי כמה רע לי, כי הייתי צריכה להיות מנותקת לחלוטין. אבל פתאום הבנתי שאני כל הזמן חושבת על מחשבות אובדניות. שכל הזמן אני חושבת על מוות. אני לא מצליחה לבנות את עצמי. אני במצב פוסט-טראומתי והתחלתי להשתמש בסמים ובאלכוהול, ובאותו רגע האישה אומרת, אם החיים היו יכולים להיות שונים לא הייתי מגיעה לאן שאני הגעתי. ואני חושבת שזה המסר שהיא רצתה להעביר.

ביאטריס, תודה רבה לך על עבודת הקודש שאת עושה יחד עם סלעית ויחד עם משרד הרווחה וכל הארגונים. וליעל אני רוצה לומר שאני חושבת שאת אישה חזקה ומדהימה, ויש לך אופק מאד מאד גדול שאליו את יכולה להגיע. האמת שמאד קשה. אנחנו נעבור לדוברת הבאה, פרופסור שולמית אלמוג, שאולי תיתן קצת את הפן האקדמי, ותחזיר אותנו ככה לנשימות, כי זה באמת קשה להיות במקום הזה. זה כל כך טרי, זה כל כך כואב.

תודה. אני אעשה, אני מקווה, בדיוק את מה שחברת הכנסת זוארץ הציעה, וזה סוג של המשגה משפטית אם תרצו, לנזק שעכשיו חשנו כולנו שעלה מהדברים של יעל, הנזק שהיא חוותה. אני מסכימה עם חברת הכנסת יחימוביץ, עדיין אי אפשר לברך על המוגמר כי החוק לא עבר, אבל גם לאחר שהחוק יעבור, כפי שאני מקווה שיקרה, אנחנו לא נוכל לברך על המוגמר, כי הטיפול בתופעת הזנות יצריך טיפול עמוק, רב מערכתי, לצד החוק החדש, ואני מקווה שזה יקרה. אבל ללא כל ספק, אפשר לברך על צעד משמעותי ביותר בכיוון הנכון. בכיוון של חיפוש מענה הולם לנזקי תופעת הזנות. אישית, אני חשה את השינוי הזה בתקשורת בראיונות. לפני שנים מעטות, לפני שנתיים או שלוש, כשהייתי נשאלת או מנסה להסביר על נזקי הזנות, זה היה נתקל בדרך כלל בהרמת גבות משועשעת משהו. היום כשאני מתחילה לדבר על נזקי הזנות, אתמול למשל ברדיו, קוטעים אותי ואומרים לי – כן, כן, ברור שזנות זה מזיק מאד, השאלה היא רק אם החוק הזה יעזור או שחינוך, או שפשוט נתמקד בחינוך ונוותר על החוק הזה. כלומר, עברנו דרך ארוכה מאד, ואני חושבת שברגע הזה חשוב מאד בקצרה להזכיר שוב כמה עמוק הנזק וכמה עמוקה החובה וכמה מוחלטת החובה שמוטלת על החברה בהקשר הזה. כי החברה היא זו שהבנתה את הזנות כתופעה שגורמת נזקים, והנזקים הם משני סוגים. סוג אחד זה הנזקים הסובייקטיביים. שמענו עליהם בסרט הקצר שראינו ושמענו עליהם גם פה בכמה הקשרים. זה נזקים של כאב נפשי, הנמכת תפיסת העצמי, חשיפה רצופה לאלימות מילולית ופיזית, בעיות גופניות. הנזקים האלה ניתנים לאיתור אצל הרוב הגדול של הנשים בזנות, וההופעה והעוצמה שלהן תלויה בנסיבות האישיות ובמבנה האישי האינדיבידואלי של כל אישה. בנוסף לנזקים האלה, יש נזק שאני מכנה אותו נזק אובייקטיבי, והוא חלק בלתי נפרד של כל עיסוק של כל אישה בזנות, וזה מחיר של השפלה חברתית. נזק שאפשר לכנות אותו – מס הקלון החברתי. מה זה מס הקלון החברתי – זה מעין המרה של הזהות האינדיבידואלית הפרטית, בזהות חד ממדית, מבוזה של זונה. אישה הופכת לזונה. וזה מחיר בלתי הפיך.
אישה שזה קרה לה, לעולם, כמעט לעולם לא תצליח לנער מעצמה את זהות הזונה ולחזור לזהות הקודמת, זהות שחפה מקלון חברתי, אלא אם כן יעלה בידה להסתיר באופן מושלם זכר לעברה כעוסקת בזנות. יחד, הנזקים האלה מהווים פגיעה קשה בכבוד האדם. האם לחברה יש תפקיד בהקשר הזה? מובן שיש לה תפקיד בהקשר הזה. האחריות מוטלת על החברה. החברה יודעת להיחלץ לעזרת, להגן על בניה ובנותיה מפני נזקים קלים בהרבה, טריוויאלים לעומת הנזקים הנוראיים שאני מדברת עליהם. כדי שזה יקרה, צריך מהפך תפיסתי. עכשיו אנחנו חווים את תחילתו של המהפך התפיסתי הזה, בזכות העבודה המופלאה שנעשתה כאן.

חסם משמעותי שנתקלים פה שוב ושוב, ואני אקדיש לו מילה, זה סוגית הבחירה ששמענו אותה פה.

ממש בקצרה, כי יש צלצול למליאה ויש לנו כאן עוד ארגונים שאנחנו רוצים לשמוע.

ממש בקצרה. בואו נניח שיש בחירה של מספר נשים כאלה או אחרות, שמבחינתן הבחירה היא אוטנטית ואין כשלים שאנחנו יכולים לאתר. תדמיינו לעצמכם תרשים פירמידה. הבחירה של מרבית הנשים בזנות, 95%, זאת בחירה שמתאפיינת בשורה של כשלים שמעוררים ספקות רציניים בקשר לתוקף שלה. גם אם בקודקוד של הפירמידה אנחנו נמצא מיעוט קטן של נשים שהבחירה שלהם קיימת ולא מעוררת קושי, האחוז הקטן הזה לא יכול בשום פנים ואופן להוות פטור מטיפול בבעיית הנזק הקשה של כל 95% הנשים האחרות שנמצאות בבסיס הפירמידה.
ומשפט אחרון לסיום. יש היום כל מיני ספקולציות, השערות, הערכות שונות וסותרות, בקשר לדרך שבה יתפתחו הדברים אחרי שהחוק יתקבל. יכול להיות שיקרה כך, יכול להיות שיקרה אחרת. דבר אחד הוא וודאי, הוא לא בבחינת ספקולציה – הנזק שקיים היום והחובה שלנו לתת לו מענה. היום החברה עושה, אני מקווה, צעד משמעותי ביותר לצורך קידום העמידה בחובה הזאת.

תודה רבה לך, פרופסור שולמית אלמוג. חבר הכנסת בן ארי, ממש בכמה דקות. אנחנו רוצים עוד להספיק את מכון ירושלים לצדק ועוד כמה ארגונים.

היו הרבה דיונים הבוקר, אורית, ואני רוצה לומר לך שהרגשתי חובה להיות כאן בדיון הזה. אני זוכר את השיחה שלי איתך לפני שלוש שנים, כששנינו היינו חברי כנסת טריים ואת העלית את הרעיון הזה ואמרתי לך – אורית, אני איתך בעניין הזה עד הסוף. כמו אחרים אני התקשיתי להאמין שתגיעי למעמד הזה, למקום הזה, לשעה הזאת ואני חייב להגיד בשנה הראשונה בכנסת התרגשתי, אחר כך כבר לא, אבל פתאום זה חזר לי בחזרה. אני ממש מרגיש מרוגש, משהו תקוע לי פה בפנים כשאני נמצא ונוכח במשק כנפי ההיסטוריה, שמתרחש כאן, במקום הזה.

השבוע, כמו רבים מחברי הכנסת, קיבלתי מיילים מכל מיני אנשים שאמרו – מה אתם רוצים? יש לנו צרכים. תמסדו. אז כתבתי – אולי נעשה גם מכללה, תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי. זה קומם אותי, אבל אני חייב לומר משהו. לפני כמעט 30 שנה היה לנו בתחנה מרכזית בתל אביב, עוד לפני התחנה החדשה, ברחוב הנגיד 8, היה לנו משהו פוליטי שם, משרד. לידינו היה משרד תיווך של חברי נורמטיביים, איכותיים ביותר. מסתבר שעם הזמן משרד התיווך הזה הפך להיות משרד תיווך למכירה של נשים. והאנשים הנורמטיביים האלה הפכו להיות סוחרים בבני אדם. אנשים נורמטיביים לחלוטין. ושאלתי אותם מה זה? אמרו – אתה יודע איזה ביקוש של חיילות צעירות שרוצות להיכנס לזה? שמסתובבות בתחנה ורוצות להרוויח רווחים קלים. היה לי קשה להאמין, אבל כשזה עמד לך מול העיניים, אז אתה הבנת איזה אסון זה. איזה אסון.

וכפי שאמרה הפרופסור הנכבדת, וזה משפט אחרון. אני למדתי אצל פרופסור נחמה ליבוביץ. היא סיפרה שכשהיא הייתה מורה צעירה, הייתה גניבה בכיתה ואז היא הזמינה שוטר לכיתה ובא שוטר ואמר להם ככה – אמר להם, תדעו לכם שבעולם יש הרבה גנבים ורוב הגנבים לא נתפסים. אבל גנב יישאר גנב כל ימיו כל עוד הוא לקח משהו שהוא לא שלו ולא החזיר אותו. יישאר עליו השם גנב. והדברים הקשים שאת אמרת הם דברים קשים קשים מאד. אני מקווה שנצליח ליצור לנשים האלה, זה סוג של מחילה פנימית, ניקוי פנימי. אבל מעבר לנשים האלה שכבר נפגעו, יש לנו חובה כלפי המציאות החדשה. ומי שמסתובב במרכז הארץ – בתל אביב, ורואה איך מוכרים גופות על גבי כרטיסי ביקור, אני לא יכול לקחת את הילדים שלי לתל אביב. יום אחד הייתי עם הילדים בתל אביב, פתאום הילד שלי שנוהג לאסוף כרטיסי ביקור, אוסף מהרצפה. אני מסתכל, חשכו עיני. ילד בכיתה ג'. ילד בכיתה ג', לאן הגענו?

ולכן אני מברך אותך. יש פה מסר חשוב ביותר לחברה. אני לא יודע אם זה לא כל מיני סוחרים ששלחו לי את המיילים האלה ולאחרים, אבל לא יהיה פה לא תואר ראשון, לא תואר שני, לא תואר שלישי. אנחנו נפעל לבער עד כמה שאנחנו יכולים באמירה וגם במעשים.

תודה רבה לך חבר הכנסת מיכאל בן ארי. אנחנו נעבור למר אלי חזן ממכון ירושלים לצדק.

אני אעשה את זה בקצרה.

תודה.

בראש ובראשונה אני חושב שההישג שלנו, התהליך הולך להיות מאד מאד ארוך.

חשוב לי לשמוע, כי האשימו אותי כל הזמן שאנחנו איזו שהיא חבורה של פמיניסטיות רדיקאליות. האם הארגון שלכם הוא ארגון פמיניסטי רדיקאלי, או שהוא עוסק בדברים אחרים?

לא, זה ארגון שעוסק בפעילויות חברתיות והסברתיות עבור מדינת ישראל. הוא ארגון שבא מהצד הימני של המפה, ארגון שמרני בסופו של דבר, אבל פה אין לא שמרנים ולא פמיניסטיים. אני קראתי מאמר שעלה אתמול, שיש כאן חיבור של שמרנים ושל פמיניסטיות הזויות. אז אני מודה באשמה, אני מאד גאה בה. צריך לזכור שמה שנעשה בשבוע הזה זה בעצם שבירת קונספציה. אנחנו לא יודעים אם הצעת החוק תעבור או לא תעבור, אבל תשומת הלב ניתנה וביתר שאת. אנחנו רואים את כל מה שנעשה בעקבות זה. עכשיו, אני חושב שמה שחשוב שצריך לעניין אותנו, זה המשך המאבק בסחר בנשים. זה הדבר שעומד מעל לכל.

דבר נוסף, דיבר על זה חבר הכנסת נסים זאב. מעורבות של שוטרים בנושא הזה של סחר בנשים, או אני לא רוצה לומר סחר בנשים, אלא תרומה לסחר בנשים.

ודבר אחרון, לצערי יושבת ראש סיעת העבודה לא נמצאת פה, היא הטילה מעין רפש על הממשלה, אבל צריך לזכור שממשלות קודמות לא נדרשו לעניין הזה, לא אישרו הצעת חוק. הממשלה הזאת היא הממשלה הראשונה בעצם שעושה את זה. היא יוצאת נגד עמדות מסורתיות ולכן צריך להעריך אותה בשל כך.

תודה רבה לך.

אבל אופוזיציה זה אופוזיציה, לא חושבים.

אנחנו לא נפתח עכשיו את הנושא הזה עכשיו לדיון, כשהנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הרבה יותר חשוב מהויכוחים הפנימיים. אני אאפשר לגברת ורד סויד, ראש הרשות לקידום מעמד האישה להתייחס ואולי לסבר את אוזננו מה בכוונתם לעשות על מנת להרחיב את הפרויקט הלאומי לטיפול בקורבנות זנות, ולגעת בכמה סוגיות שלא קיבלו מענה. אני חושבת שאחד הדברים החשובים זה למנוע את הקיצוץ שמונף על ראשיהם של הארגונים; והדבר השני, להרחיב אותו עם משרדי ממשלה נוספים. בבקשה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך ואת כל השותפים והשותפות. זה באמת רגע היסטורי ויש משמעות מאד גדולה לאמירה ולהבנה שצרכני שירותי זנות – זו היא סטייה חברתית. ואני רואה הישג מאד גדול בתמיכה של חברי ועדת השרים. אני וגם רחל גרשוני השתתפנו בוועדת השרים, וראינו שרים שהצביעו בניגוד לעמדות של המשרדים שלהם. שלמשרדים היו מגוון שיקולים, והשרים, צריך לברך אותם ואת הממשלה על האומץ הציבורי לקבל פה החלטה ערכית. וכמו שאנחנו לא שואלים בפדופיליה מה עם סיפוק הצרכים של סוטה הפדופיל, וכמו שאנחנו לא שואלים בסחר איברים – איזו פרנסה תהיה למי שרוצה למכור את אבריו. אני חושבת שהובלת פה להישג היסטורי מאד חשוב לגנות את כל תופעת צרכני שירותי המין. אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להזכיר את קודמתי בתפקיד, הגברת מרית דנון, שהיא פורצת דרך ---

התייחסתי גם אליה, נכון.

ביחד עם נשים וגברים רבים לתחום. למיטב ידיעתי, נכון לכרגע, אין קיצוץ בתכנית. הרשות לקידום מעמד האישה תעביר את הסכומים במלואם, למרות שיש, למיטב ידיעתי, אני שמעתי ממשרד הרווחה, בעיה עם השתתפות של ראשי רשויות, חלקם שהתחייבו לאחר 3 שנים לממן את התכנית, ואני מבינה שיש התחמקות, ומשרד הרווחה מנסה לנהל דיאלוג ולמצוא את הדרכים לאכוף את ההתחייבות.

אני מניחה שהגורמים המקצועיים בדבר, גם סגנית השר לענייני קידום אנשים צעירים וסטודנטים, גילה גמליאל; וגם גורמי הרווחה והגורמים המשותפים – יבנו תכנית ביחד ואני חוזר ומדגישה שעצם התמיכה הממשלתית, יש לה אמירה שהמשמעות שלה שבמדינת ישראל אי אפשר לצרוך נשים. נשים הן לא סחורה עוברת לסוחר. ביום חמישי השתתפתי בהפגנה בתל אביב שהגיעו אליה כ-300 גברים ונשים, ושאלתי כל אחד ואחת איך הגעתם לפה, ורובם הגיעו דרך הפייסבוק. לא אנשים, את אמרת את זה קודם שיש איזו שהיא חשיבה שזה רק פמיניסטיות בעניין. סטודנטים צעירים שהביאו חברות וחברות שהביאו את בני הזוג. וניהלנו ויכוחים מול לקוחות שעמדו להיכנס, מול השומר שניסה להציג את התיאוריה הנוחה שזה בחירה וכו'. ואחד הצרכנים פתאום אמר – מה את רוצה - כשניסינו לצלם אותו בפלאפון - אני לא בא לחפש פה כלה. ובדיוק אמרנו לו – זו יכולה להיות מחר הבת הפרטית שלך בחברה שמאפשרת את הצריכה הזאת. ומבחינתי זה באמת רגע היסטורי בהחלט.

תודה רבה. אנחנו נאפשר לגברת עידית שמש הראל, ממכון תודעה, יש לנו עוד כמה דקות וגם את ומשרד המשפטים. יש לנו עוד ארבעה דוברים וצוהר יסכמו. בבקשה, בקצרה.

בוקר טוב. מכון תודעה פועל כבר שנים לשינוי התודעה ביחס לגישה הציבורית כלפי תופעת הזנות ובשבילנו זה יום חג מאד מאד מרגש. עבודה של הרבה שנים מתנקזת באמת לתוך מעמד היסטורי בעינינו, כמו שכבר צוין. דרך אגב, אם ישראל תעביר את החוק, אנחנו נהיה בסך הכל המדינה הרביעית שמאמצת את החוק בצורה מלאה וזה ---

הראשונה במזרח התיכון.

סמל לגויים.

שבדיה, נורווגיה, איסלנד. פינלנד עדיין עוד לא אישרו. ודרך אגב, אני מאד מקווה אלף שהחוק יהיה חד משמעי לגבי כל צורות הזנות ולא הבדלים כאלה או אחרים, וב' – אולי נלך בעקבות נורווגיה, ואפילו נחיל את האחריות הפלילית על גבר ישראלי שצורך זנות מעבר לים, כי מה שישראלים עושים בתאילנד ובקולומביה, הם בגדר פשעים נגד האנושות.
אני רוצה להתייחס לחששות. עולות עכשיו המון חששות כמו – הזנות תהיה אלימה יותר ותרד למחתרת. אתמול העבירו לינק לאתר של לקוחות שהם כותבים טיפים אחד לשני. הם כותבים טיפים איפה אפשר למצוא נשים בהיריון ואיפה אפשר למצוא נשים נמוכות קומה ואיפה אפשר למצוא נשים נכות, ואיפה קטינות, ואיפה שמנות ואיפה קשישות. וקראתי והם מתארים מה הם עושים, והיה שם תיאור של גבר עם אישה שהיא בחודש השמיני על סמים, מחזיקה את הבטן והוא חודר אליה ככה. זה ממש קשה, קשה לקרוא את זה. אז אני אומרת, יותר אלים מזה – כבר מה יכול להיות.

לגבי הציבור אינו בשל לחוק – חייבים, חייבים להתחיל בקמפיין ציבורי רחב, שילווה את החקיקה, כולל קמפיין בתוך גופי התקשורת שעדיין כותבים יצאנית ופרוצה וכמו שחברת הכנסת חוטובלי תיארה פה, מתארים את הזנות כמשהו של בחירה ופרנסה טובה. הם חייבים לעבור את ה-Shift הזה בתוך התקשורת. דרך אגב, עוד מעט תעלה סדרה בעקבות הספר של גדי טאוב בשם אלנבי, שבעיני אם נשים צעירות יראו את הסדרה, זה פשוט סדרת גיוס לחשפנות ולזנות. אם תשב צעירה בקריית גת או בטבריה או ברמת גן ותראה את הסדרה – היא מחר מתקשרת למועדון חשפנות כדי לעבוד שם, וגורלה יהיה מר.

כיצד יתפרנסו הנשים – המרכזים שקיימים, לוינסקי וסלעית ואופק נשי, הם באמת מרשימים ומפוארים. הם טיפה בים. אנחנו מאד מודאגים מהתקציב. התקציב ב-2007 היה 15 מיליון, היום הוא עומד על 8 מיליון, ועיריית חיפה ועיריית תל אביב כבר מרמזות שהן לא יתנו את חלקן. אנחנו מאד מודאגות. אנחנו שואלות איפה יהיו המרכזים לגברים? מה קורה עם הגברים? הם מופקרים, אין להם אפילו טלפון אחד להתקשר. כנ"ל גם האוכלוסייה הטרנסית.

אז אני מקווה מאד שתהיה הרחבה תקציבית. אנחנו מצפים מהנציגים, ישבו פה נציגי המפלגות הדתיות, איפה הקול שלהם? שלא ידברו איתי על פריצות. שידברו על הלקוחות - הלקוחות מקרב המגזר הדתי, הדתי לאומי והחרדי, שיגידו להם – אתם לא יכולים לצרוך נשים מטעמי זכויות אדם, לא מטעמי פריצות. כנ"ל האוכלוסייה וארגוני הלהט"ב, איפה הם? לא שומעים אותם. האתרים שלהם מלאים בזנות ובהצעות לזנות וקולם לא נשמע.

זהו, אני רוצה להגיד משהו אישי. אנחנו יושבים פה הרבה שנים בוועדות ואנחנו דיברנו על הזנות מהתחלה וניסינו להביא גם אתכם למקום שיבין שהמאבק הוא שם, זה המקור והגענו לשם השבוע, ואני רוצה להודות לכולכם, ואני מאד גאה להיות אזרחית במדינה הזאת, לאור מה שקרה ביום ראשון.

תודה, תודה רבה לך עידית על דברייך. עו"ד רלי קצב, תתני לנו איזה בריף קצר על קטינים וזנות. לאחר מכן סלעית, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ואנחנו כן נסכם עם העמדה של צוהר, ארגון רבני צוהר, בבקשה. אנחנו ניקח עוד כמה דקות, אבל אין לנו ברירה. הדיון הזה לא פחות חשוב.

אני אהיה מאד קצרה. קודם כל לפרוטוקול – אני עובדת סוציאלית גאה.

אה סליחה, אני כל פעם מכתירה אותך בתור עורכת דין. את מסנגרת היטב על הקטינים והקטינות.

הוזכר כאן מאד בקצר העניין של הגיל, ואני חושבת שחשוב שוב ושוב להזכיר את זה כדי גם לפרק את העניין הזה של טיעון הבחירה שקיים לכאורה. אנחנו שוב ושוב שומעות מנערות וצעירים ונערים וצעירים שאנחנו פוגשים, שהאקט הראשון של הזנות בדרך כלל קרה איפה שהוא בין גל 12 לגיל 14. בוודאי שלא הייתה שם בחירה ואני מניחה שהיושבים כאן מסכימים עם זה, ונדמה לי שזה משהו שחשוב להוציא אותו החוצה, כי חשוב שכל הציבור יידע. זה דבר ראשון.

דבר שני שחשוב שנזכור, אנחנו מדברות הרבה על נשים, אבל בתוך הזנות, עידית הזכירה את זה, ישנם גם בנים וגם טרנסיות בזנות, ובהקשר של אכיפה, חשוב מאד לציין את זה ולעשות חינוך בכיוון הזה, כדי שנדע לחפש גם את הלקוחות של אותם גברים בזנות, קטינים וצעירים אגב, הם לא רק מתחת לגיל 18, הם גם מעל לגיל 18, ובוודאי הטרנסיות בזנות.

דבר נוסף שאנחנו למדים אותו מתוך העבודה עם הקטינים, שהרי החוק שאוסר על מעשי זנות בקטין כבר קיים במדינת ישראל, ואנחנו יודעים שיש קושי לאכוף אותו, וראוי יהיה מראש לתבוע גם הקצאת משאבים לאכיפה. אין ספק שמשטרת ישראל צריכה לקבל משאבים ייעודיים לטובת הדבר הזה, כיוון שחוק שאין לו אכיפה, יש בו איזה שהוא טעם לפגם במסר שאנחנו מעבירים לאותם, כרגע נערים ונערות, ובעתיד גם נשים וגברים בגירים ובגירות שמעורבים בזנות.

ודבר נוסף ואחרון שאני אומר, אני עוד רוצה להדגיש שוב, זה דברים שנאמרו כאן, אבל חשוב מאד מאד להדגיש אותם. ראשית, הזנות מתקיימת בכל רחבי הארץ. כמו בכל המערב אנחנו פוגשים אותה בעיקר בערים הגדולות ובערים שהן יותר תיירותיות, אבל אני יכולה לומר שבניסיון שלנו בעל"ם, אנחנו פוגשים ובפוגשות את הזנות ממש בכל מקום. במושבים, בערים שהן קטנות יותר, ביישובים בפריפריה. יש לה צורות שונות שם, היא נראית אחרת מאשר הזנות בתל אביב, אך היא בוודאי קיימת. ולכן, שוב, זה הכל קשור גם להקצאת משאבים. חשוב וראוי להקצות משאבים גם לטיפול ולנושאי האכיפה בעתיד, אני מאד מקווה, גם באזורים האלה ולא רק בערים הגדולות וכדאי יהיה להנגיש את הטיפול.
אני חושבת ששני הדברים המרכזיים שכדאי לדאוג מראש ברמת המשאבים, שתהיינה חלופות נגישות וזמינות, אחד לענייני דיור, כי המאבק שלנו, כשאנחנו רוצים להתחיל קשר או איזה שהוא תהליך עם צעירה, נערה, אישה בזנות, הדבר הראשון שמעסיק אותה זה – איך כשאני יוצאת מהדירה הדיסקרטית – איפה אני הולכת לישון. אז חלופות נגישות, זמינות, בלתי מותנות, שנותנות מענה של קורת גג. ודבר שני, שחברתי ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה ציינה אותו, זה העניין של התעסוקה – יצירת אלטרנטיבות, יצירת חלופות עבור אותן ואותם שלא מאמינים שיש משהו אחר עבורן ועבורם בעולם הזה. וברכות. תודה רבה.

תודה רבה לרלי. אנחנו נעבור לסלעית, בבקשה.

נעמה.

נעמה.

כן, אני וסלעית זה כבר הפך להיות משהו אחד, עוד מעט יתחילו לקרוא לי סלעית. קודם כל אנחנו באמת בשבוע מאד מאד מרגש. אנחנו כמעט כל השבוע, גם אני וגם הנשים עצמן, גם מתראיינות בטלוויזיה וגם בכל מקום אפשרי, כדי להסביר וכמה אבסורד זה – למה בעצם החוק הזה הוא לטובת הנשים, כי כל כך הרבה אנשים פתאום נורא רוצים להגן על זכויות הנשים שם. איך אמרה בעיתון, ראיתי בעיתון שציפי פה מחזיקה, על הנשים שמתנגדות לחוק, אז מי שיקרא באמת ישמע את המצוקה שלהן. לא את ההתנגדות, אלא את המצוקה. היא אומרת – פתאום נזכרו בנו? פתאום איכפת לאנשים מאיתנו שם ברחוב? פתאום כולם נורא מצקצקי שפתיים ומאד מוסריים ונורא איכפת להן מהנשים ברחוב. אז לנו איכפת כל השנים מהנשים ואנחנו מקשיבים לכל הסיפורים שלהן ואנחנו מאד שמחות, וגם הנשים עצמן, עם כל הקושי שבדבר, מאד מתרגשות ומאד שמחות לעניין.
חוק הלקוח מעביר קודם כל מסר לגברים, אבל אני מצד הנשים, מסר לנשים עצמן - הגוף שלכן לא הפקר יותר. אני חושבת שבדומה למה שהיה בחוק הטרדה מינית, זה העביר מסר לנשים – אתן לא חייבות לספוג. זה היה נורא טבעי שאישה במקום עבודה תספוג אולי צביטה בטוסיק, חיילת ידעה בוודאי שהיא אמורה לספוג את זה. פתאום נהייה מסר לנשים – אתן לא חייבות. אז אני אומרת, דווקא מנקודת מבט הנשים, החוק הזה הוא מסר מאד חשוב. אני לא אחזור על דברים.

אין בחירה אמיתית בזנות. הגברים, הלקוחות, קצת ציטוטים מנשים, אני בכוונה הבאתי את הדברים כאומרם, כי אנחנו מדברים פה במושגים של זנות ותמיד יש איזה שהוא משהו נורא נקי. זנות זה הדבר הכי לא נקי שיש. אז בואו נשמע אותם. הנשים מתארות לנו סיפורים מאד קשים, של גבר שנראה נורמאלי, אבל מתגלה כבעל סטייה ונטייה לאלימות. "הם באים לעשות לנו מה שהם לא יעיזו לעשות לאישה בבית". שניים שלושה ציטוטים: "זה היה מפחיד, מטורף, אלים וברוטאלי. היו לי גברים שגמרו לי בתוך האף או העין. השפלות. פתאום את לא רואה בעין וזה שורף. סיטואציות כאלה שהם לא רואים אותך. בא לך אחד עם חליפה ועניבה. נעים שיחות, מדבר יפה ופתאום יש לו סטייה כזו דוחה. הוא הצמיד לי סכין, התחלתי לצרוח ובעל הבית נכנס לפני שהוא גמר. בסוף המשמרת הוא חיכה לי בחוץ עם הסכין, כי הוא לא קיבל את מה שהוא שילם עליו". וזה קצה הקרחון של הסיפורים.
גברים נורמטיביים, מכל הסוגים ומכל המינים מגיעים ואנחנו מאמינים שהחוק הזה ירתיע גברים נורמטיביים. נכון, יהיו הארד קור של גברים שאולי ימשיכו לצרוך את זה במחתרת. לשם כך נועד החוק, לשם כך תהיה ההפללה. אבל רוב הגברים הנורמטיביים יירתעו, כי הם לא ירצו להיחשב עבריינים.
חינוך, הסברה – מוכח להיות כאן. אנחנו רואים איך בשבוע, רק שהצעת החוק עלתה לוועדת שרים, מה קורה ואיזה ספין תקשורתי. אנחנו חייבים להמשיך את המומנט הזה ולהמשיך לעשות הסברה ולספר את הסיפור האמיתי, שזה זנות, אונס, השפלה ו---

איזו אלטרנטיבה אתם מציעים בסלעית, אולי חשוב לחדד את זה עכשיו.

הגברת שירותי הטיפול ויצירת אלטרנטיבות. בשלוש השנים האחרונות שסלעית פועלת אנחנו טיפלנו בכ-400 נשים כל שנה, נשים שונות.

בתל אביב.

בתל אביב. ושוב, זה קצה הקרחון. רוב הנשים שפגשנו בשנתיים הראשונות זה נשים מזנות הרחוב, שהן הרבה יותר נגישות. עשינו הרבה מאד סיורי רחוב, הן הזנות הנראית לעין. בשנה האחרונה, יותר ויותר, ככל שאנחנו גם מופיעים באתרים ויותר פרסום – אז פונות אלינו נשים גם לקו הסיוע שאינן מכורות לסמים, לא זנות רחוב, זנות אינטרנט, מרחבים שלא נראים לעין, והן זקוקות להרבה מאד סיוע. דרך אגב, הן לא מכורות לסמים והן מגיעות עם הרבה יותר חובות מהנשים המכורות לסמים, כי הכסף כולו מתכלה.

אנחנו פועלות, יש לנו דירת חירום, הוסטל, קו סיוע ארצי, מרכז יום, גם טיפול אמבולטורי לנשים שיכולות עדיין לתפקד בבתים, אבל להגיע רק לשיחות, והכשרות מקצועיות, תעסוקה. בשנה האחרונה שולבו 30 נשים במקומות העבודה השונים. אנחנו מנסים לקיים הכשרות מקצועיות, רובן בהתנדבות בתחום עיצוב אופנה, בישול, מחשבים שג'ון ברייס תרם לנו. במובן הזה יש לעשות הגברת שירותי הטיפול. מלגות לימודים, הכשרות מקצועיות, כדי לייצר אלטרנטיבה אמיתית.

מילה לגבי באמת הפחד המאד גדול של הנשים שאומרות אתן פוגעות לנו בפרנסה. שינוי זה דבר נורא מפחיד. אנחנו חושבים לפעמים על שינוי מעבר דירה, אנחנו חושבים פעמיים. נעשה את השינוי הזה לילדים שלנו. מדובר כאן על שינוי של 180 מעלות מלילה ליום, ממצב של להיות רגילה שהגוף שלי לא שייך לי, ופתאום אני צריכה לעשות עליו החלטות. תחושה של גועל ויום יום להסתכל במראה ולהגיד – לא מגיע לי הטוב הזה. ולכן נשים באמת מפחדות לעשות את השינוי. אני לא מפחדת מהמשבר שהחוק הזה ייצור לנשים שנמצאות שם ברחוב או בדירות הדיסקרטיות. משבר הוא סימן טוב ואופציה לשינוי. אנחנו יודעים אצל כולנו שהרבה פעמים שינויים התחילו דווקא ממקום של משבר. אנחנו הולכים לרופא שיניים כשממש כואב לנו, אז אני חושבת שזה דווקא ייצור משבר. אנחנו צריכים להיות ערוכים לפנייה יותר גדולה של נשים. החוק השבדי מדבר על זה שכשהוא חוקק, כפול נשים פנו לטיפול. אז אנחנו צריכים להיערך לזה ולעבוד בשיתוף פעולה כדי לתת מענים. אנחנו שם בשבילן.

ללא בכדי את יושבת ליד הגברת ציפי נחשון-גליק, ואני בטוחה שהיא תהיה באמת שגרירה ושליחה, כפי שהיא עושה עד היום, גם בעתיד בכל מה שקשור לטיפול בקורבנות זנות. יש לנו עוד שתי נציגות ונציג. נציגת משרד המשפטים, עורכת הדין ענת זוהר מייעוץ וחקיקה. לאחר מכן פקד דנה ויסיים הרב שלנו מצוהר, בבקשה.

אני רק אציין שמנקודת מבט משפטית, כשאנחנו באים לקבוע נורמה פלילית, אנחנו צריכים לשקול את מידת הנזק שבה למול מידת התועלת. ואנחנו חוששים שאיסור פלילי לבדו, לא יהיה בו כדי לעשות את העבודה. הדברים גם נאמרו כאן בצורה ברורה על ידי נציגי הגופים השונים. ואני מתחברת פה גם לדברים שאמרה נציגת משרד הרווחה. יש הרבה מאד מה לעשות בתחום של הקצאת משאבים, כי מה לעשות, הצעת חוק כזו לא תחולל את השינוי המיוחל, מבלי שיוקצו כספים למסגרות של סיוע, שיקום ותמיכה למועסקות בזנות שרוצות לצאת ממעגל הזנות.
איסור פלילי, כשהוא עומד לבד, אנחנו חוששים יביא להרעת מצבן של המועסקות בזנות. אנחנו אכן חוששים מירידת התופעה למחתרת, מקשיי אכיפה ובסופו של דבר להגברת הסיכון למועסקות בזנות, וכולי תקווה שאם אכן ההצעה תעבור בקריאה טרומית ותובא להליכי חקיקה, אז כל הדברים האלה של הקצאת משאבים ואלטרנטיבות למועסקות בזנות יועלו גם כן, ויקבלו ביטוי בהצעת החוק, כי כאמור איסור פלילי, כשהוא עומד לבד – אין בו כדי לתת מענה ראוי לתופעה.

תודה רבה. אני רוצה לחדד שהאיסור הפלילי הוא לא רק איסור פלילי שעומד בפני עצמו. הוא רצף של פעולות שאנחנו מקדמים במסגרת הוועדה, משרדי הממשלה והארגונים. הפרויקט התחיל לפני מספר שנים, לטיפול ושיקום נשים בזנות. המנגנונים והמערכות כבר פועלים. הרעיון המרכזי, כפי שעלה כאן גם על ידי נציגות הארגונים וגם נציגות המשרדים, שצריך להרחיב את זה ולהקצות יותר משאבים. ולכן אנחנו רוצות לפעול בד בבד ולא לנתק את זה, ולהתייחס להצעת החוק כמי שעומדת בפני עצמה. היא חשובה, היא משמעותית, היא נדבך נוסף במאבק שלנו בסחר בבני אדם בכלל ובניצול נשים לזנות בפרט. ואנחנו בהחלט מקבלות את ההערות האלה ונצטרך לתת על זה את הדעת. בבקשה, רב פקד ---

יעל אהרונוביץ.

יעל אהרונוביץ. יש כאן גם שם אחר. אז יעל תדבר בשם המשרד, בבקשה.

מפאת קוצר הזמן אנחנו לא ---

אנחנו בסדר עם הזמן, אפשר לקחת עוד קצת.

אנחנו מצטרפים לדבריה של עורכת הדין ענת זוהר. אני פשוט רוצה להעיר הערה אחת לפרוטוקול. חדי השמיעה וההבנה מביניכם שמעו כאן לפני כמה דקות את נציג דובר מכון ירושלים לצדק, שלא נמצא כבר פה.

כן, אלי חזן.

והייתה כאן איזו שהיא אמירה מאד קצרה לעניין התרומה של המשטרה לסחר בבני אדם. עכשיו, הוא לא הרחיב בעניין הזה, אבל אנחנו מבקשים להסתייג ולהתנגד נחרצות מאמירות כאלה, שהן אמירות פופוליסטיות, שלא ראוי שתשמענה בדיון כמו הדיון הזה. מה גם שמשטרת ישראל פועלת ימים כלילות כדי למגר את התופעה של סחר בנשים על העבירות הנלוות שלה. תודה.

אז תודה רבה לך על ההערה, זה כנראה נשמט משמיעתי ואני מצטרפת. לפני מספר שבועות היה כאן השר לביטחון פנים עם כל צוות משרדו ואנחנו מאד מאד מעריכים את העבודה הנחושה שמשטרת ישראל עושה, גם לאחר פירוק זרוע סער וההקמה מחדש של המנגנונים והתשתיות שאליהם יוכלו לפנות גם נציגות הארגונים וגם קורבנות. ואני שוב מצטרפת לדברייך.

אורית, אם מותר לי רק להגיד שבאמת מתבצעת עבודה מאד ---

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

מיכל הורוביץ ממכון תודעה. בהמשך למה שאמרת, שמשטרת ישראל גם עושה צעדים מאד גדולים בכיוון של שיתוף פעולה עם הארגונים, וקבלת הדרכות בנושא הזנות, ואנחנו רואים את זה בצורה מאד חיובית.

אוקי, תודה רבה. עוד שתי הערות. יש לנו הצעת חוק לחוק הספא ורישוי עסקים, שהשר לביטחון פנים הגיש ערר. אנחנו דורשים שמכוני הספא יצטרפו למערך רישוי עסקים בשלטון המקומי, כפי שנוהגים כלפי מועדונים, פיצוציות ואירועי בילוי נוספים ותהיה למשטרת ישראל יכולת פיקוח ואכיפה קצת יותר ממוקדים על מכוני ליווי ועיסוי וספא, בכל מה שקשור לרישוי עסקים והגורמים שמבקשים לפתוח את העסק.

אנחנו נעבור לארגון רבני צוהר ולרב ניר ורגון, בבקשה.

שלום. זה באמת יום מרגש לא רק לישראל הדמוקרטית, גם לישראל היהודית. ולא רק כפי שאבחנה נכון חברת הכנסת שלי יחימוביץ, זה לא רק עניין של פריצות, מתירנות מול פוריטאניות. מדובר פה באמת בנושא של חילול כבוד האישה. אני רוצה לברך באמת את יושבת הראש, חברת הכנסת אורית זוארץ וכל השותפים, ואנחנו גם כן תמכנו. גם הרב שרלו פרסם מאמר בדף המקורות שלנו, זה בדף הערה 9 ב-ynet, עוד מהימים שחברת הכנסת זהבה גלאון קידמה את החוק.

התורה אומרת – אל תחלל את בתך להזנותה. אל תחלל. והבנות, בנות אזרחיות מדינת ישראל הן הבנות שלנו. אנחנו בזה שאנחנו מאפשרים את הזנות, אנחנו מחללים את כבודן. הגמרא מספרת על אדם אחד שבא לפני רופאים ואמר – אני חייב לקיים יחסים עם אישה, זה צורך שלי, אחרת אני מת. ואז הגמרא אומרת לו – מוטב ימות ואל יקיים את היחסים, ואומר הרמב"ם – כדי שלא יהיו בנות ישראל הפקר. והמשמעות של זה זה שאישה היא לא תרופה. צריך להוציא את האישה מסל התרופות בשביל גברים סוטים. שיהיה לנו בהצלחה בהמשך קידום החוק.

תודה רבה. מיכל רוזין, אני מצטערת, נשמטת מרשימתי, אבל אחרי הדברים של הרב, אני רגילה לדברים של הרב גנזל כל הזמן, אז אני שמחה גם להכיר אותך. אנחנו נסגור את הדיון בשלב הזה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים והמשתתפות. אין ספק שאנחנו בפריצת דרך מאד מאד משמעותית, אבל רק בתחילת הדרך בתהליך החקיקה. יש כאן סוגיות רבות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת הן ברמה של תקצוב והן ברמה של הרחבת הפעולות, גם משרד הרווחה והארגונים שפועלים לתת מענה לנשים בזנות.
אני רוצה לחדד ולומר שוב לנשים בזנות שנמצאות עכשיו מול המקרנים וצופות בנו, שאנחנו כאן כדי לסייע לכן, אנחנו כאן כדי לעזור. גם משרד הרווחה, גם הארגונים, גם משרד הבריאות, גם המשרד לביטחון פנים – אנחנו צריכות להבטיח וצריכים להבטיח שלאחר קידום הצעת החוק, הן לא תהפוכנה להיות הקורבן והגורם שיגררו אותו לבתי המשפט לתת עדויות ושמשטרת ישראל תהיה מספיק מתוחכמת, כפי שהיא עושה בעבירות אחרות, לאסוף ראיות מבלי לפגוע באותן נשים בזנות. ולצערי הרב יש מקרים ויש תלונות שמגיעות מנשים בזנות, שלפעמים המשטרה פוגעת בהן על מנת לאסוף ראיות או להפעיל עליהן לחץ. אנחנו צריכים ללמוד את הדרך להגן עליהן מצד אחד, ומצד שני להפליל את הלקוחות ואת הסרסורים העבריינים.

כמובן משרדים נוספים שיצטרכו להיכנס למעגל זה משרד התמ"ת, כפי שנאמר, הביטוח הלאומי, משרד השיכון שצריך לתת מענה לדיור בר השגה לאותן נשים שהן מופקרות היום. והפגישה שאנחנו נקיים עם הארגונים ונציגות המשרדים עם הנשים בזנות, על מנת לשמוע אותן ואני רוצה רק לתקן – זנות הוא לא עיסוק, הוא לא מקצוע. אני לא רוצה שבתי שהשתחררה מהצבא תגיע ללשכת התעסוקה והפקיד או הפקידה שיושבים לפניה יאמרו לה, תשמעי, יש שם בקצה הרחוב בית בושת, ואת יכולה לעסוק בזנות. אז בואו אנחנו, בשפה שלנו ובתהליכי ההמשגה שלנו, לא ניתן לזה לגיטימציה. צרכנים יש ברשתות סלולאריות, בחברת החשמל ובחברות עסקיות. ועיסוק זה עיסוק שהוא באמת עיסוק ועבודה שהיא באמת נותנת מענה לאותה אישה או גבר ולא ניצול, כפי שזה מתרחש כיום וכפי שאמר הרב.

אני רוצה גם להודות לד"ר גלעד נתן שנותן לנו ומרכז לנו את כל החומרים ולעורכת הדין תמי סלע, שמלווה אותנו בתהליכי החקיקה. אנחנו נמשיך ונקדם דיונים בנושא הזה, בצורה מאד אינטנסיבית עוד במושב הזה.
תודה רבה.


<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>