PAGE
35
ועדה לזכויות הילד
20/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 152 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ב (20 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011
של חה"כ מאיר שטרית (פ/2556)>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

עינת וילף

מאיר שטרית

>
סוזנה רייף - חברת הנהלה ביחידה לזוגיות, מיניות ומשפחה, שפ"י, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

נועה ברודסקי-לוי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודליה אדרי - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ענת ענבר - ממונה ארצית יחידות סיוע בתימ"ש ובתי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטיינמץ - פקידת סעד ראשית ס"ד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אילת ששון - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורית שרביט - מתמחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - המוסד לביטוח לאומי

ציון מזרחי - המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז שלטון מקומי

עדי רז - מרכז ריקמן לקידום מעמד האישה, אוניברסיטת בר אילן

גיא רוה - מייסד, הורות משותפת = טובת הילד

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד ואנחנו עוסקים היום בהכנת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, שיזם חבר הכנסת מאיר שטרית. עניינה של הצעת החוק שבמקרה שיש הורים גרושים, פרודים, שיש להם ילדים, הצעת החוק מבקשת ששני ההורים יהיו שותפים מלאים במלוא המידע שיש לגבי הילד, על מנת שתהיה אפשרות לכל אחד מההורים לדעת מה נעשה עם הילד, כדי שיישמר הקשר הטוב עם שני ההורים, ולמרות שהם גרושים או פרודים הם יוכלו לגלות עניין בגידולו של הילד, בלי שום קשר למי משני הצדדים יש את המשמורת היומיומית של הילד. זה עניינה של הצעת החוק ואנחנו רוצים להכין את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית.
אתה רוצה לפתוח בדברים? כי אני מתכוון היום ל---

גם אני מקווה בהחלט, זה מה שרציתי לבקש. קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה סוף סוף, אני מקווה שנגמור היום את הוויה דולורזה הזאת. לא שלי, חלילה, יש לי סבלנות והרבה זמן, אלא הוויה דולורזה של ההורים הגרושים, של הילדים שמנותקים מההורים, לנוכח המצב הנוכחי. החוק הזה בא לתקן דבר קטן, ליצור הזדמנות לשני ההורים, לא משנה מי הצד הגרוש, בינתיים אמנם יש הטפה לחזקה של האם לילד, אבל הגשתי הצעת חוק שמשנה את זה, שקובעת שבית המשפט יקבע לפי טובת הילד ולא חזק ה אוטומטית לאישה. היום משתמשים בזה, לצערי, בצורה שלילית נגד ההורים בהליכי גירושים ובכל מיני משחקים וחשוב שבית המשפט יקבע מה טוב לילד ולא מה טוב לאישה או מה טוב לגבר, אלא כל אחד מהם הוא הורה בעניין הזה ולפחות במצב הנוכחי אנחנו רוצים לתקן דבר קטן אחד, שבאמת שני ההורים יהיו מודעים למה קורה עם הילד. אין שום עניין לאף אחד לגרום לכך שההורים לא יהיו קשורים לילד, להיפך, יש עניין לכולנו להביא לכך ששני ההורים יהיו מעורבים בגידולו של הילד שלהם, זה ילד ביולוגי שלהם, הם שותפים לו, הוא נעשה באהבה ברוב המקרים. אמנם האהבה אחר כך מתקלקלת, אבל עדיין שניהם אוהבים את הילד מאוד מאוד ושניהם צריכים להיות מעורבים בגידול שלו, וצר לי שזה נסחב כל כך הרבה זמן ואני מקווה שהיום נשים לזה באמת סוף ונביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה. לעניין הראשון שציינת, כידוע פועלת שנים מדי רבות ועדה בראשותו של פרופסור שניט, בין היתר באשר למה שמכונה חזקת---

אני קראתי את דוח הביניים.

בידי מי החזקה להחזיק את הילד, וכיום החזקה היא חזקת האם עד גיל 6, וכידוע הוועדה במסקנות הביניים קבעה שצריכים לבטל את החזקה, במסקנות הסופיות היא היתה חלוקה. שר המשפטים ביקש מהוועדה להתכנס שוב לתקופה של שלושה חודשים, על מנת לקבל הכרעה ולפני שפתחנו בישיבה אמר לי דר' פרץ סגל שכנראה בתוך שבוע ימים יתפרסמו המסקנות הסופית ואז בוודאי יהיו לנו כמה דיונים מעניינים בעניין הזה. וכבר אני אומר במאמר מוסגר, אני לא רוצה לקחת את הזמן, שאין ויכוח שהגורם המוביל הוא טובת הילד, לא טובת האישה ולא טובת הבעל, ולא זכויות האישה ולא זכויות הבעל. הזכויות הקודמות המועדפות הן טובת הילד והמחלוקת היא כרגע כמובן מה היא טובת הילד.

אנחנו לא סומכים על בית המשפט שיחליט מה היא טובת הילד?

אני לא יודע.

תן להם חופש.

יכולנו בכלל לא לחוקק שום חוק ולהגיד בכל בית משפט. המחוקק רוצה לומר בהחלט את דברו, לפני שינחה את בית המשפט, בית המשפט פה לא מייצר בעצמו עמדות ודעות, אלא הוא צריך לקבל עקרונות. יכול להיות שהעיקרון יהיה באמת שבית המשפט יקבע ואז זה ביטול החזקה, שזה שינוי החקיקה, אבל נקיים על זה דיונים נפרדים.

אני מציע, לצורך יעילות הדיון, שהיועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו נוסח שהכנו אותו, שהוא מוסכם עם משרדי הממשלה, לא בטוח שהוא מוסכם עם חבר הכנסת המציע ואיתי, לא בטוח, על זה אנחנו נקיים דיון.

זה נוסח שעבר בקריאה ראשונה, כשיש שני דברים שאישרנו ב'צריך עיון'. הנוסח שעבר בקריאה ראשונה הוא כרגע הנוסח הקביל.

הצעת חוק כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

"תיקון חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. 1. בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962, בסעיף 18, במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) גוף המנוי הן בתוספת לחוק זה והן בתוספת לחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005 (בסעיף זה – חוק עדכון כתובת), ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע בכתב להורה בעניין ילדו הקטין, ישלח את המידע גם לכתובת הנוספת למשלוח דואר לקטין, כאמור בחוק עדכון כתובת; גוף המנוי בתוספת לחוק זה ואינו מנוי בתוספת לחוק עדכון כתובת, ומחויב על פי הוראות כל דין למסור מידע כאמור, שקיבל מהורה של קטין הודעה בכתב על רצונו לקבל עותק מהמידע בנפרד מהמידע שנמסר להורהו האחר, ימסור את המידע גם להורה המבקש, לכתובת שציין בבקשתו.

"(ג) לא יישלח ולא יימסר מידע לפי סעיף קטן (ב) אם המציא הורה או גורם אחר לגוף המנוי בתוספת החלטה של בית המשפט שלפיה נשללה או הוגבלה לעניין זה האפוטרופסות של ההורה שהמידע אמור להישלח אליו או להימסר לו, או החלטה של בית משפט המונעת מסירת מידע כאמור.

"(ד) השר, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת".

האם יש הערות לגבי סעיף 1? נתחיל.

לא לגבי סעיף 1, אלא לגבי ההמשך.

אני שאלתי לגבי סעיף 1, האם יש למישהו הערות?

אני מארגון הורות משותפת=טובת הילד. אנחנו יזמנו את הצעת החוק---

ההערה שלך.

ההערה שלי, שהבנו כבר בישיבה הראשונה שבמשרד הפנים יש את כל המידע לגבי שני המענים של ההורים והבנו שאין שום סיבה שאחד ההורים יצטרך לבקש. כלומר כל המטרה הראשונית של החוק, שמקודמת כבר מספר שנים בכנסת, זה ששני ההורים יקבלו באופן אוטומטי מכל הגופים את כל המידע. לא לנו להחליט איזה גוף ישלח את המידע להורים ואיזה גוף לא, ואין שום סיבה שהורה יבקש את המידע. כל הורה צריך לקבל את המידע משני הגופים באופן אוטומטי, לא לשלוח מכתבים לגוף כזה או אחר.

הבנתי את ההערה שלך, תודה.

אנחנו צריכים לזכור שיש לנו הבחנה בין הגופים בחוק עדכון כתובת. זה רשות הרישוי, המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים ועיריות ומועצות מקומיות, שאלה גופים שמקבלים באיזה שהוא אופן תדיר ואוטומטי עדכונים ממשרד הפנים. להבדיל מהגופים האלה, יש את הגופים שאנחנו למעשה כוננו בתיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הקודם, שאלה הם הביטוח הלאומי, בנקים, מוסדות חינוך ומוסדות רפואיים, שלגבי הגופים האלה, שאין להם דרך לדעת באופן תדיר על כתובות משתנות, יש לשלוח בקשה פ עם אחת ואז מקבלים מהם את ה...

לאמור, איפה שזה אפשרי מבחינת המידע הזמין הקיים לתבוע מגוף שישלח באופן אוטומטי בלי צורך לבקש, זה מה שעושים. אבל במקום שאין לאותו גוף את המידע באופן אוטומטי, אתה לא יכול לדרוש ממנו לשלוח מידע שהוא לא קיים.

משרד הפנים רוצה להגיב?

התשובה שלך היתה בסדר גמור.

ההערה שלי שהנושא הזה כבר הוסבר בישיבה הראשונה וזה לא נכון.

מה לא נכון?

משרד הפנים הסביר שיש לו את הכתובות של שני ההורים, כרגע משרד הפנים שולח לכל הגופים, בהחלטה שלו---

לארבעת הגופים האלה.

לא, משרד הפנים שולח לכל הגופים רק כתובת אחת, גם לגופים האלה---

תודה רבה. בבקשה, משרד הפנים, אתם שולחים לכל הגופים את שתי הכתובות?

אנחנו שולחים לגופים ציבוריים.

למי אתם שולחים באופן אוטומטי?

אנחנו שולחים לגופים ציבוריים. גופים ציבוריים זה משרד החינוך, זה רשויות מקומיות---

משרד החינוך לא מקבל.

משרד החינוך יכול לקבל, הבעיה שלנו---

הבעיה זה לא משרד החינוך, הבעיה זה מוסדות החינוך.

הבעיה היא עם מוסדות החינוך. מוסדות החינוך ברובם הם גופים פרטיים וגופים פרטיים---

פרטיים?

מקבל משרד החינוך, לא מקבלים מוסדות החינוך. תיכף נדבר על זה.

הם לא כפופים למערכת החינוך המקומית, לרשות מקומית? כל ילד שנרשם אצלם בבית ספר רשום בעירייה.

המוכר שאינו רשמי מהווים כ-40% מכלל מוסדות החינוך.

אבל הוא עדיין רשום בעירייה.

ההגדרה היא, בחוק הגנת הפרטיות ובחוק מרשם האוכלוסין, סעיף 29א, שמבחין בין גוף ציבורי שיכול לקבל מידע מכוח פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות לגוף ציבורי, לבין גוף פרטי שחייב חוק ספציפי שיחייב אותו לאמת פעולת מרשם, שזה במשורה אנחנו מאפשרים לגופים פרטיים לקבל מידע, בגלל הרגישות של הגנת הפרטיות. לכן יש את ההבחנה הזאת. יש גופים שיכולים לקבל דרך המחשב מידע וגופים שלא יכולים לקבל.

אני מבקש ששוב תמני את הגופים שמקבלים באופן אוטומטי את המידע.

לא ספציפית לגבי החוק הזה? יש מאות.

שמקבלים שתי כתובות.

גיא, אם תדבר עוד פעם, אני אקרא אותך לסדר. אנחנו צריכים לסיים בתוך שעה, יכול להיות שאתה לא רוצה לסיים את החוק, אני אתן לך רשות דיבור כמה שאתה רוצה, שעה שלמה, ולא יהיה חוק.

אני יכולה להעביר רשימה מסודרת של כל הגופים שמקבלים מידע, זה עשרות גופים ציבוריים.

שמקבלים באופן אוטומטי.

כן.

שני ההורים?

את שתי הכתובות.

לא.

על מה מדברים?

הם מקבלים כתובת של אדם ממשרד הפנים.

חברים, מי ממשרד הפנים שולח את שתי הכתובות של שני ההורים?

נחזור לדיון הראשון שהיה לנו בנושא של החוק הזה. כעיקרון יש המון גופים ציבוריים שיכולים לקבל את מענו של אדם. כל גוף שיכול לקבל את מענו של אדם ואת שמות הוריו יכול לברר, באמצעות בדיקה שנייה, מה המען של שני ההורים. זה מה שאמרנו בדיון הראשון.

למה אתם לא שולחים לגופים הציבוריים ישירות את שתי הכתובות?

מי שמבקש, יכול.

אני שאלתי למה לא שולחים, האם יש מניעה משפטית, מניעה טכנולוגית, מניעה אחרת, למה לא שולחים לאותם גופים שאם הם ישאלו יחזירו להם, למה אי אפשר לשלוח להם באופן אוטומטי את שתי הכתובות?

הבקשה היא בקשה לפרטי רישום של אדם. כמו שאמרנו, לאדם, שזה הקטין במקרה הזה, יש מען אחד רשום לפי חוק מרשם האוכלוסין ולכן כדי שהוא יוכל לקבל את המען של שני ההורים, הוא צריך לבקש את זה. מי שלא מבקש, מקבל מען---

אבל זה מה שהחוק בא לשנות.

אני שואל אותך שוב. האם יש מניעה שהחוק יקבע שלכל מי שזכאי לקבל מכם, על פי כל החוקים, צנעת הפרט וכדומה, שאני מכבד, שבאופן אוטומטי הוא יקבל את שתי הכתובות. אני רוצה לשאול קודם את משרד הפנים.

אין מניעה משפטית.

יש מניעה אחרת? מניעה טכנולוגית?

ככל שידוע לי, לא.

האם יש משרד ממשלתי אחר שחושב שיש מניעה? משרד המשפטים חושב שיש איזה מניעה?

בעיקרון לפי חוק המרשם התפיסה היא שכן יש צורך לבקש כדי להוסיף---

אנחנו רוצים לשנות את זה.

אני שאלתי אותך... הכנסת, בשונה מכם, אנחנו מחוקקים. בשונה משרים, חבר כנסת לא מצהיר אמונים לשמור על חוקי מדינת ישראל, כי אנחנו יכולים לשנות את החוקים האלה. אנחנו עכשיו עוסקים פה בשינוי החקיקה הקיימת. על מנת שלטובת הילד לשני ההורים יהיה את מלוא המידע וכל הגופים למיניהם שמוסרים מידע על הילד, שימסרו לשני ההורים. זה הרציונל של החוק, שהממשלה תמכה בו וקיבלה אותו והוויכוחים שלנו הם מה הגבולות, מה הגזרה. הואיל ולפי החוק אין מניעה טכנולוגית, ככל הידוע לנו, אין מניעה משפטית ככל הבנתנו, שכל הגופים הציבוריים שרשאים לקבל יקבלו את שתי הכתובות, אני שואל האם יש איזה שהיא מניעה. בבקשה, אודליה.

מה שדיברנו בדיון הראשון, אני מצטערת שאנחנו חוזרים אחורנית, הבעיה שלנו היא מפני חשיפה של פרטיותו של הקטין, כמו שדיברנו בהתחלה, שברגע שכל הגופים שמקבלים מען של קטין יקבלו אוטומטית לגבי קטין שהוריו גרים בנפרד שני מענים, יש חשש של חשיפת מידע שלא לצורך. לא כל הגופים צריכים לדעת שהוריו של אותו קטין גרים בנפרד ויש כאן---

תני לי למשל דוגמה מי מהגופים הציבוריים יש לנו עניין שלא יידע ששני ההורים של ילד גרים בנפרד.

משרד הביטחון לדוגמה. משרד הביטחון לצורך גיוס מקבל מענים של כל הקטינים שהם לקראת גיוס. אין זה עניינו של משרד הביטחון לדעת שהוריו של אותו קטין גרים בנפרד. אני יכולה למנות עוד עשרות גופים כאלה ש---

אבל למה את חושבת שזה שגר בנפרד, יש לו עניין לדעת שהבן שלו קיבל---

זו שאלה אחרת. שאלת החשיפה---

אם הוא רוצה, הוא יכול לבקש.

אנחנו לא רוצים שהוא יבקש.

הוא לא צריך לבקש, למה הוא צריך לבקש? למה הביורוקרטיה המטומטמת הזאת? תשתחררו קצת מהביורוקרטיה.

למה הוא צריך לבקש? אני לא מבין. זה לא טבעי שכל אחד מההורים יידע שהבן שלו עכשיו קיבל צו להתגייס לצה"ל? תסבירו לי את ההיגיון, אני לא מבין את העניין.

אין שום בעיה, אנחנו בעד העניין העקרוני הזה שהורה שרוצה להיות מודע, יהיה מודע.

זה ההבדל, אני רוצה שהוא יידע, אני כופה עליו שהוא יידע, אני רוצה שהוא יגלה עניין בילד שלו. זה לא שאם הוא גר בנפרד, אני אומר שלום לילד 'זה לא ענייני יותר'.

השאלה אם בדרך לשם אנחנו פוגעים בכך שהקטין לא רוצה שכל העולם ואשתו יידעו---

ההורים שלו. קודם כל קטין לא יכול למנוע, עם כל הכבוד, שום מידע עליו מ אחד משני ההורים שלו. אני לא שמעתי על כזה דבר בעולם שקטין רשאי להגיד, 'אני לא רוצה שאחד ההורים שלי יידעו'. יש בחוק, כידוע, החרגה של העניין הזה בעניינים של בנות שנכנסו להיריון, שצריכות לקבל טיפול גיניקולוגי, לא רוצים לפעמים שההורים יידעו, זה בגלל שבעדות שונות זה עלול לסכן את אותן בנות. אני שואל כאן, האם יש כאן חשש, סכנה, הרי אנחנו עושים כל דבר לטובת הילד. אם תגידו לי, תשמע, זה לא לטובת הילד שאנחנו נכפה על שני הצדדים, על ההורה שגר בנפרד, שהוא יידע שהבן שלו מתגייס לצה"ל. כן, דר' פרץ?

אני לא בקי ברשימה של הגופים הציבוריים שמקבלים את המידע הזה, אבל המשמעות של הדבר היא למעשה חשיפת מידע לפני אנשים נוספים וכתוצאה מכך---

איזה מידע?

איזה אנשים? אנחנו מדברים על ההורים של הילד. אנחנו מדברים שההורים של הילד יקבלו מידע מכל הגופים שנוגעים לילד. מה לא בסדר בזה?

מה הסוד הגדול בזה שהוריו של הילד גרושים?

אני פשוט לא סיימתי את העניין. הסיטואציות שבהן יש שתי כתובות יכולות להיות רבות ומגוונות, יכול להיות גם שהורים שמעולם לא נישאו גרים בשתי כתובות נפרדות, אחד מהם מטפל בילד, השני לא מטפל בילד, כי כך הם סיכמו מראש. העובדה שיש אב או אם שגרים בנפרד, היא לא עניין שכולי עלמא, בין אם זה הגופים הציבוריים, צריכים לדעת מכך, ולכן אנחנו אומרים, זה עניין שנוגע לפרטיות של אדם, איך הוא חי עם בן זוגו. למסור את המידע מראש ולומר, תשמע, ברגע שרשומות שתי כתובות כולי עלמא צריכים לדעת מה המצב בינך ל הורה השני של הילד---

אתה יודע מה בררת המחדל, דר' פרץ. אין בעיה, נחוקק בחוק שאדם יכול לבקש שהוא לא רוצה ל---

מיד אני אסיים. אבל---

בררת המחדל זה שכולם מקבלים את המידע, אם יש איזה שהיא סיבה למישהו שהוא לא רוצה, בגלל שאני לא יודע מה, שיבקש.

אני באמצע הדברים. מה שאני רציתי לומר, בררת המחדל הזאת יכולה להיות נכונה, אבל מצד שני צריך לשקול את העובדה שמדובר פה בפגיעה בפרטיות. עצם העובדה הזאת שאני מוסר מצב מסוים, שביני לבין ההורה אחר, הוא עניין פרטי שלי. אין זכות אוטומטית לכל גוף ציבורי לדעת את הדבר הזה. למה זה חשוב להורה שהוא יבקש ולא שזאת תהיה בררת המחדל, משום שהרבה פעמים הוא לא מודע לכל הגופים הציבוריים שברשימה. גם אני לא יודע את כל הרשימה של עשרות הגופים האלה. יש לו משפחה חדשה, הוא לא רוצה שהמשפחה החדשה שלו תדע בקשר לילדו מהמשפחה הראשונה. הוא לא יכול לבוא הביתה ולהגיד 'אם יגיע היום מכתב כזה, תסתכלו אם יגיע מכתב כזה'. כלומר זה לא בשליטתו. אני אומר שוב פעם, מכיוון שרוב האנשים, כולל אני, לא יודעים מי עשרות הגופים שמקבלים את המידע. לכן כיוון שזה מידע רגיש, בכל זאת אם ההורים גרים בנפרד או לא גרים בנפרד. גם כאשר אדם מתגרש, לא באופן אוטומטי נרשם בתעודת הזהות, מסמך זה---

אבל החוק אומר שאם הוא יבקש, הוא כן יקבל. אז אין אז פגיעה בפרטיות?

אם הוא יבקש.

מה אתם מבלבלים את המוח? ממה נפשך. אם אתם אומרים שעל פי החוק הקיים היום, אם ההורה יבקש, הוא כן יקבל, הוא יקבל, נכון? על פי החוק.

זה לא על פי החוק, על פי התיקון.

על פי התיקון הוא יבקש.

בלי התיקון. היום הורה לא יכול לקבל שום דבר?

לא.

ממש מדינה נהדרת, חבל על הזמן.

לכן אני אומר מבחינה זו השאלה מה בררת המחדל. אני חושב שבררת המחדל, מכיוון שיש פה עניין של פרטיות צריכה לתת לאדם את הזכות... גם גוף ציבורי, עם כל הכבוד, אני לא רוצה לדעת ש---

למה אתה לא רוצה לדעת? אני רוצה שכן יידעו שהם גרושים, מה לא בסדר בזה?

אני לא רוצה.

מה לא בסדר? אתה לא רוצה ,אבל אני כן רוצה. אתה לא רוצה. באמת אתה לא רוצה? מי אתה שתקבע שאתה לא רוצה? אתה לא צודק, אתה לא מייצג את הציבור ועם כל הכבוד לך, אלפי הורים סובלים מתפיסת העולם העקומה שלכם. אתה לא רוצה, אז מה אם אתה לא רוצה? מי אתה? בשביל זה אנחנו עושים חוק, שאם לא תרצה, כן נעשה, על אפך וחמתך.

דר' פרץ סגל, אל תשאל אותו מי הוא, הוא מייצג את משרד המשפטים.

בסדר, ואני מייצג את הכנסת.

מאה אחוזים, יש אולי חילוקי דעות, אבל אם אפשר נוריד רגע את הטונים.

אבל אולי שנייה אחת אני אתייחס לדבריו של חבר כנסת שטרית. הרי גם אם אדם מתגרש היום במדינת ישראל, הועבר פסק דין הגירושים למשרד הפנים. בכל זאת לא נעשה שינוי בתעודת הזהות על סמך המידע הזה, אלא אדם צריך לבוא ולבקש את זה. אדם רוצה, הוא מבקש, משנים בתעודת הזהות שלו מנשוי לגרוש. אז ודאי שאני לא צריך באופן אוטומטי לבוא ולומר לעניין הזה א ם ההורים גרים בנפרד או לא גרים בנפרד, את המידע הזה אנחנו צריכים באופן אוטומטי.

מצד אחד יש סיטואציות שאתה אומר שעדיין לא הבנתי אותן שאין לאדם עניין שכל אותם גופים ציבוריים יידעו שיש לו ילד ושהוא גר בנפרד. זה מצד אחד. אתה תיכף תסביר לי איזה סיטואציה כזאת יכולה להיות. מצד שני, אין ספק שמבחינת טובת הילד, הטובה הטהורה של הילד, זה רצוי שתהיה אחריות הורית של שני ההורים שלו, ששני ההורים ילוו אותו בכל שלבי חייו ויידעו כל מידע עליו, מתי הוא מתגייס ואם הוא עבר כיתה ואם הוא עבר בית ספר ואם הוא אושפז בבית חולים ואם הוא קיבל פרס הצטיינות, אני לא יודע מה, רצוי מאוד ששני ההורים... זו טובת הילד, שהוא לא נשאר, סליחה על הביטוי, יתום וירטואלי שיש לו רק אם אחת והשני בכלל לא יודע שום דבר ותתאר לך את ההרגשה של ילד שאבא שלו לא יודע שום דבר עליו. במאזן הזה אני חושב שטובת הילד צריכה לגבור ובררת המחדל תהיה ששני ההורים צריכים לקבל את המידע. אלא מה? אם יש סיטואציה, כמו שאתה יודע ואני לא יודע עליה, שמשום מה הגוף הציבורי לא צריך לדעת שיש ילד שיש לו שתי כתובות של הורים והוא לא יודע אם הם פרודים, או אם הם גרושים, אין לו שום מושג על הדבר הזה, יודיע למשרד הפנים, נא לא לתת את הכתובת שלי לאף אחד. זה בסדר גמור. למה בררת המחדל היא הפוכה? תעדיף את טובת הילד על טובתו של אותו אחד. הוא ייעלב, או משהו כזה.

ההורה יכול להחריג את עצמו, זה בסדר גמור.

אני שאלתי אותך. בסוף היה סימן שאלה מעל הנאום שלי.

כן, כפי שאמרתי, הנקודה המרכזית היא שכל מידע שהורה מבקש, כולל רישומו, אבל למשל לא חייב ללכת ולרשום את עצמו. אצל אם באופן אוטומטי נרשם, אב צריך ללכת ולרשום את עצמו כהורה. אנחנו לא כופים על אדם באופן אוטומטי, אפילו שזו טובת הילד, שהילד יירשם תחת האב. מדוע? משום שזו התפיסה. התפיסה אומרת שלעניין הרישום במשרד הפנים אדם צריך לעשות את זה לפי בקשתו, אנחנו לא כופים על האדם. צריך לזכור גם עוד דבר אחד---

אם אדם נתן למשרד הפנים את הכתובת השנייה שלו, שהיא גם הכתובת השנייה שלו לצורך הילד, הוא יקבל באופן אוטומטי מכל הגופים הציבוריים.

אז כפי ש הסברתי, אדם לא יודע מראש את כל הגופים הציבוריים האלה, פירושו של דבר שכל הורה צריך ללכת למשרד הפנים, לשאול מה הם כל הגופים הציבוריים שאליהם... ולזה אני כן רוצה ולזה אני לא רוצה. המצב היותר טבעי הוא, כמו כל הרישומים במשרד הפנים, שאדם---

עכשיו הוא יבוא למשרד הפנים ויגיד 'תראו, תתנו את הכתובות שלי לכל הגופים הציבוריים', והוא לא יודע בכלל שיש גופים ציבוריים, הוא לא יודע מי הם, מה הם, זה אותו דבר.

לכן אני אומר, אם אדם מבקש כתובת נוספת, הכתובת הנוספת לרישום ילד, לפי ההצעה שלי, שעוד מעט אני אעלה אותה, אני חושב שכדי לא להביא לכך שההורה השני יצטרך לשלוח באופן אוטומטי לכל הגופים הציבוריים, אם יש הגבלה על האפוטרופסות... הרי מה המשמעות של הדבר? היום, לפי מה שאנחנו מחוקקים, פירושו של דבר שההורה שהוגבלה אפוטרופסות, מוטל על ההורה השני או על רשויות הרווחה להודיע לכל הגופים הציבוריים, 'דעו...'. כי איך ההורה יתגונן אם יש הגבלה של האפוטרופסות?

הוא מודיע למשרד הפנים שיש הגבלה כזאת.

אבל זה לא רק משרד הפנים, משום שחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות נותן גם לגופים שהם לא מכוח משרד הפנים. פירושו של דבר שאותו הורה צריך מראש---

הכתובת רק אצלם.

לא, יש פה שני הסדרים. החוק הזה נותן שני הסדרים, החוק הזה נותן שני הסדרים. הסדר אחד למשרד הפנים ואז באמת אותו הורה באופן אוטומטי צריך להעביר את הגבלת האפוטרופסות, או אם יש צו הגנה, צריך להעביר את זה למשרד הפנים, ואז משרד הפנים לא יעביר את זה לרשימה של גופים ציבוריים. בנוסף, לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, הוא צריך ל הודיע לכל הגופים שההורה השני זכאי לבוא ולבקש, 'דעו לכם, יש הגבלה של האפוטרופסות'. כלומר השאלה איפה אנחנו רוצים לשים את הדגש. האם אנחנו רוצים לשים את הדגש על כך שההורה יקבל את זה באופן אוטומטי ואז ההורה השני צריך ללכת ולהגיד 'תשמעו, אל תשלחו לו את הכתובת'. מה הפגיעה היותר גדולה? האם הפגיעה היותר גדולה היא כזו או אחרת. לכן באיזון שבין השניים, אני חושב שהאיזון אומר שאם הורה צריך לרשום את עצמו כהורה, כדי שתוכר אבהותו, כך גם המידע---

בדיון שהיה פה לפני---

מאיר, תן לו לסיים.

אבל השימוש בנימוקים האלה הם לא לעניין---

מאיר, אני אתן לך, תן לו לסיים.

כך גם לגבי המידע. אני רוצה לציין שוודאי שלאור המלצות ועדת שניט, אבל גם המצב היום בשטח הוא, שרוב ההורים באמת משתפים פעולה ביניהם לעניין המידע של שני ההורים. כלומר אנחנו מתעסקים פה מבחינה סטטיסטית במיעוט ובגלל המיעוט הזה אנחנו היום רוצים להפוך את כל הנטל. לכן אני חושב שהמגמה שלנו צריכה להיות עידוד, כפי שדוח שניט אומר, מהתחלה ולא בסוף, בקצה, כשאנחנו אומרים, 'תדע לך שבאופן אוטומטי הדבר ייעשה'.

עם כל הכבוד, ההערה לגבי העניין של הגבלת אפוטרופסות. בנימוק הזה השתמשו בשתי ישיבות קודמות, לפני שתי ישיבות, ושאלתי כמה מקרים כאלה יש, אמרו שחמישה מקרים היו בחמש שנים. אז זה נראה לך נורמלי שבשביל זה אני צריך להגביל את כל ההורים בארץ?

לא, זה לגבי שלילה, לא לגבי הגבלה.

יש גם הגבלה.

שלילה. זה דבר אחר.

משרד הרווחה, תציגו את עצמכם.

מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. אני רוצה להתחיל בבקשה קודם מהסוף, מההצעה האחרונה שעלתה פה, שבעצם הרישום ייעשה באופן אוטומטי והורה שלא ירצה שכתובתו יירשם, יבוא ויבקש. אני חושבת ש---

לא, הורה שירצה שלא ישלחו לו באופן אוטומטי---

נכון, יפנה למשרד הפנים ויבקש שכתובתו לא תהיה כתובת שנייה של הקטין. אני חושבת שזה לא ראוי שייכתב חוק במדינת ישראל שבאופן רשמי נותן להורה את האפשרות לפנות ולבקש לא לקבל מידע על הילד שלו באופן אקטיבי. יש כאן עניין---

אז עדיף שכולם לא יקבלו.

לא, יש כאן איזה שהוא עניין---

מה האלטרנטיבה, גברת ששון?

עכשיו אני חוזרת לאלטרנטיבה.

את אומרת דבר מדהים. את אומרת שלא ראוי שבמדינת ישראל יהיה חוק שבו אדם יוכל להגיד 'תשמעו, אני לא רוצה לקבל באופן אוטומטי את הפניות של הגופים הציבוריים בקשר לילדי'. אבל האלטרנטיבה היא---

רגע, עכשיו אני מגיעה לאלטרנטיבה. האלטרנטיבה, כפי שהיא נכתבה גם בהצעת החוק שהוגשה וכמובן שעליה הסכימה ועדת שרים לענייני חקיקה, שכאשר יש הורה שאינו גר בכתובת של ההורה הראשון, הוא יפנה למשרד הפנים, פנייה אחת, ויבקש להוסיף את הכתובת שלו ככתובת נוספת של הקטין. נאמר כאן בישיבה הקודמת שטובת הקטין---

ומאותו רגע זה יישלח אוטומטית לכולם?

כן. ברגע שתהיה בקשה אחת---

כל הוויכוח הוא אם אדם צריך לבקש---

השאלה אם הוא צריך לעשות את הפנייה האחת הזאת למשרד הפנים, או שהוא לא צריך.

לא, אבל היום גם כשזה במשרד הפנים, זה בסוף---

כי זאת הצעת החוק, זה מה שהצעת החוק ביקשה לתקן וזה מקובל עלינו וזה נכון, לדעתנו. נאמר כאן והוצהר כאן שטובת הילד היא ששני ההורים שלו יהיו בקשר איתו וכמובן שאנחנו מסכימים לאמירה הזאת. השאלה היא הדרך והשאלה היא האם בדרך של כפייה על קבלת משלוח של מידע---

הוא יכול לבקש שלא.

אז עוד פעם אנחנו חוזרים לנקודה הזאת שהוא יכול לבקש שלא.

כן, אבל האלטרנטיבה שלך מבחינת שירותי הרווחה היא שהחוק בעצם אומר לאדם שבררת המחדל היא, תשמע, אתה לא צריך להתעניין בילד שלך---

זה לא נכון.

כדי להתעניין בילד שלך, אתה צריך ללכת למשרד הפנים.

סליחה, זה לא נכון. חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות כבר קובע ששני ההורים הם אפוטרופוסים של הילדים ובמסגרת זה יש להם חובות וגם זכויות, אבל בעיקר חובות.

מה החובות שלהם? יש להם חובה לקבל מידע על הילד? גברת ששון? האם במסגרת המידע---

אין עדיין, לא ידוע לי חוק שמחייב אף הורה לקבל מידע על הילד. אבל אני כוללת את קבלת המידע---

מאה אחוזים, אבל את מסכימה איתי, מאחר ואת משפטנית ולא עובדת סוציאלית וגם אני לא עובד סוציאלי, שבוודאי טובתו של הילד זה שההורים יהיו שותפים במידע עליו. יש איזה מישהו שכופר בזה?

ודאי, אבל לא תמיד כפייה---

מי הגברת?

משרד הרווחה, עובדת סוציאלית.

את כופרת במה שאני אומר, שטובת הילד, טובתו המוחלטת של הילד, זה שההורים יהיה להם מידע? את כופרת בכך?

לא, לא, בוודאי ובוודאי טובתו של הילד---

אז מה צריכה להיות בררת המחדל?

אני, כאיש טיפול, בכלל כפייה לא נראית לי, גם כפיית טיפול לנשים.

איפה הכפייה? מי כופה?

כאן במקרה הזה כופים על האב לקבל---

לא כופים שום דבר.

לא כופים, הוא יכול לבקש ולהגיד 'לא רוצה', מסיבות שהזכיר דר' פרץ, צנעת הפרט, לא יודע, יש---

יש הרבה מאוד סיבות.

הדרך הטבעית היא שהורה, גם אם התגרשת, נפרדת, מבחינת המידע על הילד לא קרה שום דבר, המידע ימשיך לרוץ אחריך. יש לך סיבה מיוחדת, אתה לא צריך לנמק בכלל, תלך למשרד הפנים, מסיבות אלה ואחרות, ותגיד 'תמנעו ממני את הדבר הזה'.

היושב ראש, מותר לי להגיד משהו למשרד הרווחה?

איזה שאלה.

אני רוצה לשאול אתכם, אנשי משרד הרווחה, הרי לכם צריך להיות האינטרס הראשון במעלה ששני ההורים יהיו מעורבים בגידול הילדים. אני שואל, כשעושים חוק, אומרים ש-hard cases making bad lows, לא עושים חוק לפי המקרה הקיצון. מספר המקרים שבהם אתם רוצים ליצור מצב שההורה לא יקבל מידע הוא הרבה יותר קטן מאשר מספר המקרים שאתם רוצים שההורים כן יקבלו מידע. זאת אומרת הרוב הגדול של ההורים הם הורים נורמטיביים. רוב ההורים בארץ רוצים לטפל בילדים שלהם ואוהבים אותם ורוצים לדעת מה קורה איתם, רובם, יש מעטים שהם בעייתיים וגם אתם מכירים אותם, אז שיקול הדעת בהכנת החוק הוא את מי אנחנו משרתים. אני חושב שהוא צריך לשרת את רוב ההורים, לא את המיעוט, את רוב ההורים ורוב ההורים ורוב הילדים ראוי וצריך שיהיה קשר עם ההורים. לכן אני מתפלא על העמדה שלכם. העמדה שלכם צריכה להיות ממש הפוכה. פה היום אומצה על ידי היושב ראש הצעה מאוד חכמה בעיניי, שהורה שלא רוצה---

איזה עצה?

חכמה. אתה הצעת הצעה חכמה בעיניי שאומרת שההורים יכולים להחריג את עצמם.

רק אם אני יכולה להשלים בשם---

מה שמך?

סימונה שטיינמץ ואני פקידת סעד ראשית, עו"ס ראשית לעניין סדרי דין.

אין פקידת סעד ראשית.

נכון, אבל אנשים לא מבינים מה זה, אז אני מתחילה עם הישן ועו"ס ראשית לעניין סדרי דין.

לשעבר פקידת סעד ראשית.

אני רוצה להביא רק את זווית טובת הקטין בעניין הזה, כי אני חושבת שבאמת זכותם של ההורים ובעניין של גירושים אנחנו יודעים שאסור באמת לפגוע בזכות ההורים להמשיך להיות הורים. יחד עם זאת אני רוצה להביא גם את הניצב השני, שאל"ף, לא כל הקטינים הם קטינים לגירושים ויש גם קטינים לא מעטים, תתפלאו, שהם מחוץ לנישואים וצריך להתייחס גם לקטינים הללו ושגם אם אנחנו עושים את טובת הכלל, אנחנו גם לא רוצים לפגוע בחלק מהקטינים שגם אם הם מיעוט, צריך לשמור עליהם.

במקרה הזה אין גירושים, ההורה לא מקבל ממני.

לא, זה לא נכון. הצעת החוק לא מתייחסת... קודם כל בוא נתחיל כך, הצעת החוק כמו שהיא היא חשובה ונחוצה משום שכיום אכן נפגע הילד בעובדה שלא שני ההורים מקבלים את המידע. יש לנו ילדים שנולדים מחוץ לנישואים, שלא תמיד אשת הבעל, או בוא נאמר אשת האבא, יודעת בכלל שיש שם קטין, לא מעט קטינים כאלה מסתובבים ופתאום, בגלל---

אבל אף אחד לא יודע שהם ה---

למה אתה חושב שלא יודעים? הוא יודע, בוודאי, הוא רשום כאבא והוא גם משלם מזונות, אם הוא גם אבא טוב.

אז רק המשפחה שלו לא יודעת שהוא אבא?

והמשפחה שלו לא יודעת.

בוודאי, גם הילדים שלו לא יודעים הרבה פעמים.

והרבה לא יודעים. אנחנו כן יודעים, אבל הדברים נשארים אצלנו.

אני לא מבין. יש לי שאלה, הוא ימסור כתובת שנייה?

הוא יודיע שהוא לא רוצה.

לא, הוא לא ימסור בכלל כתובת שנייה.

תנו לי לסיים.

אבל ההצעה שזה יהיה אוטומטי, במקום שהוא יבקש.

אתם מבקשים אוטומטית, עכשיו אני רוצה להביא לכם עוד פן, של קטינים שאנחנו יודעים שהיום יש רישום אוטומטי והקטין יודע, או שלצורך הדוגמה אני אביא את האמא, שכל היום תגיד, 'אתה יודע שאבא שלך יודע, כי יש חוק וזה, אבל הוא לא מתעניין בך והוא לא עושה שום דבר'. לא, זה לא ככה, זה, לדעתי, פגיעה הרבה יותר קשה בקטינים מאשר לדרוש מהורים לבוא כשממילא הם משנים את כתובתם, הם הבוגרים בעניין הזה, ממילא הם מגיעים למשרד הפנים לשנות את כתובתם עם השינוי שהיה, ולא חשוב כי הוא עכשיו עבר דירה או היא עברה דירה, ממילא הם במשרד הפנים, באותו מעמד של משרד הפנים, כשהם משנים את הכתובת, גם לבוא ולהגיד, 'זו הכתובת שאני מבקש לקבל את...'.

או לבוא ולהגיד 'אני לא רוצה לקבל את המידע, כי משפחתי לא יודעת'.

עוד הפעם, אני באה ואני אומרת, הוא לא טרח בכלל להגיע, לצורך העניין, או היא לא טרחה להגיע, וההורה שאצלו גדל הילד יודע שיש פה רישום אוטומטי ועושה שימוש לרעה ואומר כל היום לילד, 'אתה יודע שאמא ואבא שלך והם לא עושים שום דבר בשביל לעזור לך'. תחשבו גם על הפן הזה.

תודה.

עורכת דין עדי רז, ממרכז ריקמן, מאוניברסיטת בר אילן, שהוועדה מאוד נעזרת.

תודה. ראשית אני אתחיל ואציין שאנחנו כמובן בעד שמירת קשר עם שני ההורים ומסירת המידע לשני ההורים לטובת הילד ומבלי להתייחס לסעיף קטן (ב), על ידי מי זה יימסר או מי יבקש, אני אבקש להתייחס לסעיף קטן (ג) ואני אתייחס לדבריו של דר' סגל, לעניין הגבלת אפוטרופסות, שלילת אפוטרופסות, על מי החובה לדווח על כך, שכן לפי הנוסח כרגע, 'המציא הורה או גורם אחר לגוף המנוי בתוספת...', נראה לי שהטלת החובה על ההורה, המשמורן לצורך העניין, האחר מזה שאפוטרופסותו הוגבלה או נשללה, להטיל עליו את החובה הזו, זה לא נכון, מכיוון שלא תמיד יש לו את האמצעים לעשות את זה ועל כן החובה צריכה להיות על בית המשפט. אני רוצה להוסיף דבר נוסף, וגם לכך התייחס דר' סגל אבל זה לא מופיע בנוסח הקיים, שזה צווי הגנה במקרים של אלימות. במקרים של אלימות יש פה חשש ממשי שייגרם נזק לקטין וייגרם נזק לקטין מכיוון שההורה השני, המזיק, יוכל להגיע לילד דרך החובה הזאת בחוק ועל כן מן הראוי היה בסעיף קטן (ג) לשנות את שני הדברים האמורים. כאמור, חובה על בית המשפט ליידע בדבר שלילת או הגבלת אפוטרופסות ובדבר הוצאת צו הגנה במקרים של אלימות, כשאני מדברת כמובן על צו הגנה כאשר הסכנה חלפה או שהצו פקע.

יש ליועצת המשפטית שלנו נוסח חלופי, תיכף אנחנו נטפל בסוגיה הזאת.

להוסיף עוד רובד לעניין הזה. מכיוון שאנחנו חייבים קודם כל ליידע את ההורה המשמורן לצורך העניין, שבכלל הוגשה בקשה לקבלת מידע. הרבה פעמים אין לו מושג שהוא צריך בכלל לשלוח, שיש עניין על הפרק.

נחזור לעניין הזה.

עורך דין רועי קרת מהביטוח הלאומי, בבקשה.

בביטוח לאומי, דיברנו על זה גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, בכל הגמלאות הזכאי הוא ההורה, הילד הוא לא כלי לזכויות וחובות. יש הרבה מאוד גמלאות, רוב הגמלאות, שבהן משתלם משהו בעד הילד, שהתנאי היחידי לגבי הילד הוא קיימות. הילד קיים, ההורה מקבלת עוד תוספת לקצבה של עצמו או בקצבת הילדים מקבל גמלה בעד הילד, אבל הילד רק צריך להיות קיים, אין פה מידע שהוא באמת חשוב בצורה קריטית להורה האחר, בשביל לדעת מה הן אורחות חייו של הילד, איך הוא חי, משום שזה לא מידע רפואי על הילד. יש מעט מאוד גמלאות, תיכף נדבר עליהן, שבהן יש באמת מידע רפואי על הילד, על זה אין מחלוקת שחשוב למסור לשני ההורים, אבל ברוב הגמלאות מדובר רק על כסף. מה כן יש כאן? יש כאן המון גילוי מידע להורה האחר על ההורה המשמורן, על האמא. מר רוה תבע אותנו בבית המשפט, היה לנו ויכוח על השאלה הזאת---

והפסדתם בבית משפט.

הפסדנו, משום שבית המשפט אמר---

אז אתם רוצים לעשות את זה עכשיו באמצעות חקיקה?

בית המשפט אמרנו לנו 'זה החוק'. רבותיי, אנחנו היינו כאן לפני שהחוק הזה תוקן בפעם הקודמת ועכשיו הוא מתוקן שוב ומגדיל את החובה. אנחנו אמרנו, יש פה את הזכות של האבא לקבל מידע, אין עליה מחלוקת ויש פה גם עניין של פרטיות של האם. כשאנחנו, למשל, מה שהעלה מר גיא רוה, מוסרים מידע על קצבת ילדים, אז יש חשיבות שהאבא יידע שבאמת משתלמים 170 שקלים, מצד שני, ואנחנו אמרנו את זה במשפט, יש את העניין שכשאנחנו שולחים, מתי אנחנו שולחים הודעהל אמא? כשחל שינוי במצב המשפחתי שמשפיע על הגמלה, שזה לא הילד, זה או שהיא התחתנה עם מישהו אחר, או שהיא התגרשה ממישהו אחר, או שנולדו ילדים אחרים, כי הרכב הילדים במשפחה עשוי להשפיע על הגמלה, או שמצבה הכלכלי השתנה, אם היא הפכה להיות זכאית להבטחת הכנסה זה משפיע על הגמלה, או אם מספר החשבון שלה השתנה. בעצם כל הדברים האלה הם מידע על האמא ואנחנו אמרנו את זה בבית המשפט, אמרנו לבית המשפט, אתם צריכים ל... המחוקק קבע שאתם צריכים למסור את המידע והוא בוודאי לא התכוון שתשלחו דף ריק, תשנו את התוצאה של מה שצריכים לשלוח, כל פעם שאנחנו מוציאים פוליסה לאמא על קצבת ילדים אנחנו צריכים לשלוח דף ריק לאבא כי כל המידע הוא מידע על האמא. אנחנו אמרנו שיש סוגי גמלאות שלגביהן אין חולק שצריך להישלח מידע, בילד נכה, בניידות---

מה קבע בית המשפט?

בית המשפט לא קיבל את הטענה. בית המשפט קרא את החוק ואמר שזה לא מה שכתוב. אנחנו המצאנו את פסק הדין והוא אמר ש'זה לא מה שכתוב בחוק ו---

אם אתם רוצים לשנות את החוק, תגישו---

'זה יפה מאוד שאתם דואגים לאמא, אבל לאבא תשלמו 3,000 שקל', וזה מה ששילמנו, כי הפרתם את הוראת החוק'. אני אומר ואני מקבל את מה שבית המשפט קבע, אני חושב שבית המשפט לא צדק, אנחנו הגשנו בקשת רשות ערעור, אבל זאת רק בקשה, כיוון שמדובר בהליך שעליו אין ערעור בזכות, אני לא בטוח שנקבל את הרשות, עוד לא קיבלנו אותה. בית המשפט קבע, 'זה מה שכתוב בחוק, תבצעו'.

למה אתה מספר לנו את כל הסיפור?

אני פונה לבית המחוקקים ואומר שאם זאת היתה הכוונה, שגם כשזה רק כסף, אין שום דבר שחושף מידע על הילד, על הגידול שלו---

מה הסוד, בכסף? מה הסוד?

אין סוד, מה גובה קצבת הילדים, כל אחד יכול לפתוח באינטרנט, אבל אם אני מגלה למר גיא רוה שקצבת הילדים של הילד שלו עלתה מ-170 ל-230, מבחינתו לגבי גידול הילד זה לא מאוד חשוב, אבל מה הוא יודע? הוא יודע שאשתו עכשיו התחילה לקבל גם הבטחת הכנסה, משום שזה המצב שבו גמלת הילדים גדלה.

אז מה?

זה פוגע בפרטיות של האמא, לא בילד. עכשיו האמא תתבע אותנו. אני רואה כבר את המצב שבו אני---

אתה מבקש מאיתנו שאנחנו נצנזר מידע לאחד ההורים שלא גר עם הילד בגלל שלדעתך זה לא רלוונטי? לדעתי זה רלוונטי מאוד לצד השני לדעת שהקצבה עלתה מ-170 ל-230.

אני אומר שבאיזון---

באיזון בין מה למה?

אני אומר, שכל מה שהכנסת תחליט, אנחנו נקבל, אבל אני אומר שבאיזון בין הפרטיות של האמא לבין... הרי התכלית של החוק הזה---

אתה יודע מה, אין לי---

אדוני, מלה. התכלית של החוק היתה באמת שיתוף של האבא בגידול של הילד. אני יכול להבין איך זה קשור כשמדובר על ילד שנבדק לגמלת ילד נכה ונמצא שיש לו נכות, אני יכול להבין, אבל כשמדובר על גובה קצבת הילדים, אם זה 170 או 230 שקל, פה לדעתי החשיבות של גילוי המידע הזה על הילד לעומת החשיבות של הפרטיות של האמא---

רועי, אני קראתי את המכתב שלך בעיון ואני מסתכל בסעיף 4 ואני יכול להגיד לך שזה פשוט מפליא. אתה כותב בסעיף 4, שאתם מתנגדים כמובן שיעבירו מידע של הביטוח הלאומי, אתם לא רוצים להעביר, למרות בית משפט---

לא כל מידע, אדוני.

ואתה אומר, בפרט בעניינם של גמלאות אלה, אבל אתה כותב בסוף סעיף 4, דומה שהרצון בגילוי המידע נוגע בראש ובראשונה לסכסוך הכספי שבין בני הזוג ולאו דווקא לרצון להיות מעורב בגידול הילד. איך אתה יכול לקבוע את זה? אתה יודע את זה?

אדוני, כשהוויכוח הוא על השאלה האם הילד שלי מקבל 170 או 200 שקל, אני לא רואה איפה זה קריטי לגידול הילד לדעת אם הוא... וזה לא הוא שמקבל, זה האמא מקבלת. אם היא מקבלת 170---

זה לא האמא מקבלת, זה הילד מקבל.

זה לא, אדוני. האמא מקבלת, הילד הוא לא כלי לזכויות וחובות בביטוח לאומי, זה משולם לחשבון של האמא. רוב הפוליסות יוצאות, אגב, אדוני, אתה יודע מתי? כשהאמא משנה את מספר החשבון. מספר חשבון הבנק שלה. זה המידע שאני צריך להעביר להורה האחר? מה מספר החשבון הבנק של האמא?

רועי, יש לי גם ככה צרות עם החוק הזה, כמו שאתה רואה. אני לא רוצה להיכנס לסוגיה שאתה אומר. אתה יודע שלממשלה יש גם זכות להגיש הצעת חוק ממשלתית. אם אתם רוצים לטפל בזה בהצעת חוק ממשלתית, תטפלו בזה, מה עוד שאתם גם נמצאים כרגע בהליכי ערעור, שנראה לי שאני לא בטוח שזה נכון כרגע מבחינת ועדה בתהליך ערעור להיכנס בסוגיה הזאת. אני אומר שוב, אם יתר הדברים פה יסתדרו, אני מוכן לקיים על זה דיון. אני לא יודע אם זה במסגרת החוק הזה או תגישו הצעת חוק ממשלתית. כרגע אני מזיז את הדבר הזה הצדה, ברשותך, הוא לא במסגרת הצעת החוק.

ברור שאתם ממילא מוחקים את הפרטים שפוגעים בפרטיות של האמא, כי יש---

לא, גברתי, לא נשאר שום דבר, זה ממש לא ברור. זה מה שאמרנו בבית משפט השלום ו---

אחת הסיבות שהחוק הזה לא נגמר זה בגללך, כי אתה כל הזמן מדבר. אני מציע שתהיה קצת יותר מאופק ויותר מרוסן, אם אתה רוצה שהחוק יעבור. אם אתה רוצה בכל זאת לדבר, אני לא אמנע ממך. אתה רוצה לדבר, אין בעיה, יש לך עד 10 לדבר, ואנחנו נסיים את הדיון אז.

מה שחשוב בחוק הזה, שהוא יעבור בצורה---

עם כל הכבוד---

אני לא אמנע מאף אחד לדבר.

בסדר, אבל אתה לא יכול ל---

אני לא אמנע, אז תגיד לו אתה. אולי יש לך השפעה עליו. לי אין השפעה עליו.

אז אל תדבר. בבקשה, אולי נגיע להצבעה.

הצעת החוק הזאת, המטרה שלה---

אי אפשר להצביע, עוד לא קראנו אותו.

אז בוא נקרה. מר רוה, אולי תעזוב את הדיבור, זה לא יעזור, אתה סתם מדבר. זה לא יעזור, אז תעזוב את זה. נגיע להצבעה.

בבקשה, יש לך רשות דיבור. דבר.

המטרה הראשונית של הצעת החוק הזאת, כמו שיושב ראש הוועדה הצהיר מהתחלה, זה ששני ההורים יהיו שותפים ל---

אתה חוזר על דברים שאמרנו, רוה.

אני מבקש שתדבר.

אתה לא מקשיב.

אני לא חייב להקשיב.

הוא לא חייב להקשיב, תעזוב את זה.

לך יש זכות לדבר, אתה אל תהיה שוטר שלי אם אני מקשיב או לא מקשיב.

המטרה של הצעת החוק, כמו שיושב ראש הוועדה כבר הסביר, זה ששני ההורים יהיו שותפים, משרדי הממשלה השונים, כל אחד בדרך שלו, מנסה להתחמק מהנושא. ביטוח לאומי לא מוכן להפריד את המידע שהוא שולח לאמא ולאבא, משרד הרווחה מנסה לתרץ את זה בתירוצים אחרים. החוק צריך להיות, בשורה התחתונה, וגם אם זה ייקח עוד ישיבה זה בסדר, ששני ההורים יקבלו את כל המידע מכל הגופים בצורה אוטומטית. זו צריכה להיות בררת המחדל. זה שדנים על זה בכלל, זה מה שמוזר פה.

אבל זה לא מובן מאליו.

טוב, גברתי, מי את?

ממשרד החינוך, הלשכה המשפטית. אני רוצה להעיר, ברשותך, שלוש הערות לנושא של---

יש לך הערות לגבי החוק כמו שהוא קיים, בנוסח---

בסיפא של סעיף 1(ב). לגבי השאלה של ההכנסה שלנו לתוספת, של מוסדות החינוך. קודם כל, הערה כללית, לפני שאני ניגשת---

איפה התוספת? את ראית את התוספת שהכנסנו---

היא מופיעה ב---

אנחנו לא משנים כרגע את התוספת.

לא, אבל גם הנוסח שכתוב כאן, בנפרד מהמידע שנמסר להורה האחר, ימסור את המידע גם להורה המבקש לכתובת שציין בבקשתו. אז קודם כל, רק באמירה כללית, להתחבר לכמה דברים שנאמרו כאן, אני לא בטוחה שזה נכון שתמיד מדינה תיקח אחריות במקום ההורה. זו רק אמירה כללית והאחריות כיום היא באמת אחריות הורית, גם לרישום של תלמידים וגם בנשיאת הנטל. מערכת החינוך באופן ספציפי יש לה היום מענה חינוכי מאוד גדול ונרחב ואנחנו מנחים את השטח לשלוח כל מידע, גם הנחיה מפורשת בחוזר מנהל כללי וגם בהתנהלות, לזוג ההורים, אבל לחייב את מוסדות החינוך באופן אוטומטי יכול לגרום לשלושה דברים, שעליהם אני רוצה להתמקד. אחד, יש היום 4,363 מוסדות חינוך, שזה לא כולל גני ילדים, כש-60% מתוכם הם רשמיים, 40% הם בעצם תאגידים פרטיים שלפי חוק הפיקוח קיבלו רישיון. בתי הספר לא מסונפים למרשם האוכלוסין, נראה שיש כאן איזה שהוא משהו שהוא בלתי אפשרי ברמת יכולת תפקוד של מנהל מוסד חינוך וכמות מוסדות החינוך במדינת ישראל להתנהל, שלא לדבר על העובדה שמנהל מוסד חינוך יותר ויותר עסוק בפרוצדורה במקום בפדגוגיה. זה ממש בעצם יכשיל, זה כמו יעמיד את מנהל המוסד החינוכי במצב שבו הוא עלול לעבור על החוק אם הוא יצטרך פעם בחודש לקבל ולבקש עדכון כתובות. זאת הסיבה שאנחנו לא חושבים ש---

אבל המוסד לא מקבל ממשרד הפנים באופן אוטומטי---

הוא לא מקבל, נכון, אבל זאת---

אז סעיף 1(ב) לפי הבנתי, אם אני מבין נכון, תגידו לי מבחינה משפטית כרגע, סעיף 1(ב) לא חל על מוסד חינוכי. הוא חל על משרד החינוך, הוא לא חל על מוסד חינוכי.

הוא לא חל, אבל כתוב כאן 'גוף המנוי בתוספת לחוק זה ואינו מנוי---

לגבי זה שצריך להגיש בקשה, זה חוק הכשרות. הרי יש לנו שני מנגנונים, יש את חוק הכשרות ש---

את מתנגדת לכך שאם הורה יגיש בקשה למוסד---

לא, בשום פנים ואופן---

נחזור לתחילת שיחתנו, מה ההערה שלך לגבי סעיף 1(ב)? לא הבנתי, אני מתקשה להבין מה ההערה שלך.

ההערה שלי היתה לגבי ההכנסה שלנו לתוספת שמתקשרת.

בתוספת אני לא מכניס שום דבר.

היא מדברת על התוספת לחוק..., מה שאמרנו שנדון בו עכשיו, הם מתנגדים לזה.

על התוספת לחוק עדכון כתובת, מה שהיה בדיון בפעם שעברה, שהדילמה שעלתה שביקשת מאיתנו התייחסות.

אבל לפי הנוסח שעבר בקריאה הראשונה---

בסדר, אבל היתה לך פנייה אלינו.

עם הנוסח שיש לכם בקריאה הראשונה, שעכשיו קראנו, עם זה אין לכם---

זה בסדר.

אתם מתנגדים שתהיה אחריות אוטומטית של מוסד חינוכי לשלוח הודעה.

נכון.

אני מבין שגם מבחינה טכנית זה לא יכול להיות, כי משרד הפנים לא שולח למוסד חינוך לאותם 4,000---

4,363 מוסדות חינוך, כש-40% מהם הם בכלל תאגידים פרטיים.

זה פחות מטריד אותי.

אני הערתי את זה כי בפעם שעברה, בסוף הדיון, ביקשת מאיתנו הבהרה לגבי המידע הזה.

אוקי, זה מידע חשוב, אבל הם לא נמצאים כרגע פה.

לעניין סעיף קטן (ג), ההצעה שלי זה שבמקום שהמצב יהיה שאותו הורה שמבקש להודיע על הגבלת החירות, הוא צריך יהיה לנקוט בצעדים שכאשר ההורה שביקש את המידע על כך, תישלח הודעה להורה האחר כדי שהוא יוכל להגיב לפני מעשה ולא לאחר מעשה.

היא תיקנה את זה.

יש לנו תיקון לסעיף (ב).

אם אני מבין נכון, ככה,שתמונת המצב היא כרגע שמשרד הפנים, משרד הרווחה, מ שרד החינוך ומשרד המשפטים רוצים להשאיר את 1(ב) בנוסחו הקיים ומתנגדים שהעדכון יהיה אוטומטי. אני הבנתי נכון ממשרד---

נכון. אני רק אוסיף מלה אחת ברשות אדוני, שכל המרשמים הם תמיד לפי בקשת אדם ולא באופן אוטומטי.

את מתנגדת למה שאמרתי?

לא, אני מתייחסת לסעיף 3 להצעת החוק.

עוד לא הגענו לסעיף 3.

אני רוצה לתקן את סעיף קטן (ג) לגבי מה שהעיר עכשיו דר' פרץ סגל. אנחנו נדברנו בעניין הזה לפני הישיבה וגם אני חושבת שיש מקום לשלוח הודעה בכתב לצורך העניין להורה המשמורן, על כך שבכלל הוגשה בקשה לקבלת מידע, כדי שיידע הוא אם אכן יש איזה שהיא מניעה או בעיה, כמו הגבלת אפוטרופסות או שלילתה להגיב. כי בסעיף (ג) אנחנו אומרים שלא יישלח מידע במידה שיש הגבלה או שלילה, ולכן נראה לי הגיוני שלפחות ניידע את ההורה שאמור להודיע לבית המשפט.

נאמרה כאן הערה לגבי צווי הגנה. אני מסכימה, אני חושבת שלסעיף (ג), שעכשיו יהפוך להיות (ד), הרעיון הוא שאנחנו נוסיף סעיף קטן (ב) ונאמר בערך שעם קבלת הודעה בכתב, כאמור בסעיף (א) או קבלת הבקשה דרך שינוי כתובת נוספת, כאמור בסעיף 2א רבתי לחוק שינוי כתובת, ישלח הגוף המנוי בתוספת הודעה על קבלת בקשה כאמור, כאמור לקבל מידע, לכתובתו הרשומה של הקטין או להורהו האחר של הקטין.

זה מתואם עם משרדי הממשלה?

כן, זה כבר עניין של ניסוח. ואז סעיף (ג) הקטן כאן יהפוך להיות (ד), לא יישלח ולא יימסר מידע לפי סעיף קטן (ב) אם המציא הורה או גורם אחר לגוף המנוי בתוספת החלטת בית משפט---

זה מתואם עם משרדי הממשלה?

ואני רוצה להוסיף כאן 'לרבות מתן צו הגנה'.

הנהלת בתי המשפט נמצאים פה? הוזמנו?

אני לצורך העניין מייצג.

כי עולה איזה שהיא שאלה, דר' סגל, אם אכן להטיל על בתי המשפט, לפחות בשלילה של אפוטרופסות, או במתן צו הגנה, את ה---

לבתי המשפט אין את המידע הזה. פסק דין של השופט איננו מועבר למזכירות לצורך הודעות כאלה ואחרות, לכן אין להם כל מנגנון להיערך לשלוח הודעות על פי הדבר הזה. זה לא מהדברים שבתי המשפט עושים. בתי משפט נותנים פסקי דין לאנשים---

קיבלתי, תודה רבה.

להעיר לעניין, כמו שאמרתי, העובדה שהחלטות בענייני אפוטרופסות יסתובבו בתיקי מרשם, אני הערתי על זה בעבר ואני רוצה לחזור על ההערה שלי, תיקי מרשם, לצערנו, למרות ההגבלה בחוק, מסתובבים בהמון המון פורומים, גופים מקבלים תיקי מרשם בשלב כזה או אחר, עורכי דין, נושים וזה וזה, ולכן לנו יש בעיה עם זה שבתיק מרשם יהיה עיגון להחלטות על שלילה או הגבלת אפוטרופסות.

כן, משרד הרווחה?

אני רוצה להשיב לעניין של הנושא של צווי ההגנה. אני אחזור על דברים שאמרתי, סליחה ש---

את מתנגדת לתוספת של צווי הגנה?

כן, אבל אני רוצה להסביר למה.

אני חושב שאתם הסברתם.

אנחנו הסברנו ובישיבה הקודמת גם נחה דעתו של היושב ראש שאנחנו צודקים.

לכן אני לא מבין למה את מעוררת את זה.

לא, כי היועצת המשפטית עכשיו רוצה להכניס את זה ולכן אני רוצה להסביר למה אנחנו לא חושבים שנכון להכניס את הנושא של צו הגנה. קודם כל אני אגיד שמיעוטם של צווי הגנה מוצאים להגנתם של קטינים. כמובן אני לא באה לומר שאנחנו לא חושבים שצריך להגן גם על האמהות שמוציאות צווי הגנה, שדרך הקטין לא ייחשף מקום הימצאם, במידה והן עוברות למקלט לנשים מוכות. מה שאנחנו באנו ואמרנו זה שצווי הגנה הם צווים קצרי טווח, בית המשפט יכול לתת צו הגנה לשלושה חודשים, הוא יכול להאריך אותו אחר כך לשישה חודשים והוא יכול להאריך אותו במקסימום לשנה. זה דבר אחד. לא על כל צו הגנה שיוצא רצים למשרד הפנים כדי למחוק את הכתובות או לשנות את הכתובות ודברים מהסוג הזה. במהות, במסגרת צו ההגנה, לבית המשפט יש סמכות לתת כל החלטה אחרת שנדרשת להגנת שלומו של בן משפחה. זאת אומרת אפילו אם זה לא נדרש להגנת אותו בן אדם שלגביו הוצא צו ההגנה---

סליחה שאני קוטע אותך, את לא חוששת אבל שאם לא יהיה צו הגנה בתוך העניין תיפגע טובתו של הילד, שההורה השני יקבל מידע שהוא לא צריך לקבל?

קודם כל בדרך כלל צווי הגנה לא משליכים בכלל על האפוטרופסות של ההורה. יכול להיות שמוצא צו להגנתה של אישה והקשר עם הילדים---

זאת אומרת שאין קשר בין המידע לבין ה---

לא, אני גם אומרת רק את המשפט הנוסף, שבמקרים שבהם כן יהיה את הצורך לעשות את זה, יש לבית המשפט סמכות במסגרת צו ההגנה---

תודה רבה.

גם כשצו ההגנה הוא לקטין?

לא, צו ההגנה הוא בדרך כלל, רוב צווי ההגנה הם לאמהות או לאבות.

במקרים הבודדים שהוא דורש, אפשר לעשות את זה תחת הצו של בית המשפט, למקרים הספציפיים.

תודה רבה.

אני לא אקיים סמינריון בדבר הזה. אפשר לקיים סמינריון, פשוט לא יהיו חוקים. אנחנו דנו על זה, את נכנסת לדיון שלישי או רביעי בחוק הזה, אנחנו לא יכולים כל דיון להתחיל עוד פעם להעלות גרה, עוד הפעם ועוד הפעם ועוד הפעם, הנושא הזה נידון וכמו שאמרנו, הוא נידון, נתתי לך הזדמנות להעלות את זה, אנחנו לא נכניס את צווי ההגנה.

<
העליתי את זה רק היום.>

אנחנו לא נכניס את צווי ההגנה לחוק, אתם יכולים להציע לי להגיש הצעת חוק לתיקון הדבר הזה.

רק מדובר כאן כל הזמן על טובת הקטין ו---

אבל אין לך רשות דיבור, תודה רבה. אני מעריך את ההערה שלך, אנחנו דנו בסוגיה הזאת וכבר השתכנענו שמבחינת טובת הילד וטובת העניין אין צורך, כשיש מנגנון משפטי שבעת הצורך ניתן להסדיר את הדבר הזה. זה התפקיד שלהם ויש להם את המנגנון להגן, אין צורך להכניס את הדבר הזה. ויש עוד דבר אחד, שאת החוק הזה קיבלנו על עצמנו לחוקק בהסכמה או בתיאום עם משרדי הממשלה, יש פה חזית של ארבעה משרדי ממשלה ולצערי דברייך לא שכנעו אותם---

רק אחד התנגד.

גם משרד הרווחה. אני מעריך שגם יתר משרדי הממשלה, את פשוט לא היית בדיונים קודמים. נתתי לך הזדמנות לשכנע אותם, לצערי הם לא השתכנעו. אני, אגב, משוכנע מהנימוקים שלהם.

רבותיי, אנחנו ירדנו מהעניין הזה, אני מבקש לקרוא את סעיף 2.

(מקריאה): " תיקון חוק מרשם האוכלוסין. 2. בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965, בסעיף 2(א), אחרי פסקה (11א) יבוא:

"(11ב) כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, לפי הוראות סעיף 2א לחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005".

יש הערות ל-2? אין.

סעיף 3.

(מקריאה): "בחוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005 –

"(1) בסעיף 1, בהגדרה "עדכון כתובת" בסופה יבוא "או רישום כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין או שינויו, לפי הוראות סעיף 2א;

"(2) אחרי סעיף 2 יבוא:

"כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין. 2א. (א) הורהו של קטין אשר מענו הרשום במרשם האוכלוסין אינו המען הרשום של ידו הקטין, רשאי לבקש מפקיד הרישום לרשום את מענו הרשום במרשם האוכלוסין או את כתובתו למשלוח דואר לפי סעיף 2, בכתובת נוספת למשלוח דואר לקטין.

"(ב) הוגשה בקשה כאמור בסעיף קטן (א), ירשום פקיד הרישום כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין, בכפוף להוראות סעיף 18(ג) לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

"(ג) נרשמה כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין לפי סעיף זה, יהיה משלוח דואר על ידי רשות להורה בעניין ילדו הקטין למען הרשום של הקטין או לכתובתו למשלוח דואר הרשומה במרשם האוכלוסין וכן לכתובת הנוספת כאמור.;

"(3) בסעיף 4, בסופו יבוא "לעניין זה, "כתובת למשלוח דואר" – לרבות כתובת נוספת למשלוח דואר לקטין כאמור בסעיף 2א".

יש הערות לגבי סעיף 3?

הנושא פה של סעיף 3(2א) הוא מה שדיברנו קודם. דיברנו מקודם, וזה מה שכבודו וחבר הכנסת שטרית הסבירו במליאת הכנסת, שאין שום סיבה ביורוקרטית שאנשים יבואו למרשם האוכלוסין, למשרד הפנים, ויירשמו. למשרד הפנים כבר יש את הנתונים האלה. אז את הסעיף הזה צריך כמובן לשנות. אם אנחנו משאירים בסעיף הקודם, מה ש עדיין לא הבנתי, שיש רק חמישה גופים ולא כל גוף כמו שאנחנו ביקשנו, אז לסעיף הזה בחוק של מרשם האוכלוסין צריך להוסיף עכשיו עוד כמה גופים, כי כרגע יש פה רק ארבעה גופים ששניים בכלל לא קשורים להורים.

הערתך ברורה. אודליה.

אנחנו עומדים על זה שזה יהיה תלוי בבקשה של ההורה וזה לא יהיה אוטומטי, ורק כשהורה מבקש, הכתובת שלו תירשם.

אנחנו קיימנו דיון קרוב לשעה בסוגיה הזאת, גם היום בנוסף לכל הדיונים הקודמים ואני אומר שאני לא שלם עם העמדה של משרדי הממשלה, אבל זאת העמדה של ארבעת משרדי הממשלה וכיוון שקיבלנו על עצמנו לעשות בתיאום, אני לא יכול להגיד שאני חולק עליהם עקרונית, כי חבר הכנסת שטרית יגיש הסתייגות, הבעיה הזאת תעבור למליאה ונראה במליאה. אני אצטרך אז להחליט מה אני עושה אם ההסתייגות שלך מתקבלת, אם אני מושך את החוק או לא מושך. טוב, נדבר על זה. הקואליציה תצטרך להתגייס ותחליט מה ה---

אם כך אפשר להוסיף את הגופים שדיברנו?

ידידי היקר, אני נתתי לך את רשות הדיבור, נתתי לך---

לא, אבל זה רשום בהצעת החוק.

אין לך עכשיו רשות דיבור, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

רשום פה משרד החינוך.

אני רק רוצה לוודא שאותה הסתייגות של עניין של היידוע של ההורה השני תיכנס ב---

לא, זו לא הסתייגות, זה תיקון לנוסח. אנחנו נצביע על זה כפי שאני הקראתי.

בדיוק.

זה מתייחס גם לחוק עדכון כתובת, אל תדאגו, מבחינת הניסוח זה---

בסדר, זה מה שרק רציתי לוודא. עכשיו, כדי להניח את דעתו בכל זאת של היושב ראש, אני אומר שכל הרישומים במשרד הפנים, כולם הם לפי בקשת אדם. פה ההצעה השנייה היא לבוא ולומר, נעשה חריג לכלל, רישום אוטומטי. זה לא מה שמקובל היום מבחינת הרישום. מה שאני אומר, גם פרטים הרבה יותר חשובים, כמו ההורות עצמה, נרשמת לפי בקשה.

פרץ, זו טענה שלא מקובלת, אני אגיד לך למה, כי אתה מחייב את האזרח להוציא תעודת זהות.

רק תעודת זהות, אבל לעדכן אותה אם הוא אבא של הילד, לא.

I rest my case.

דר' פרץ, כאיש שומר תורה ומצוות, אני יודע שרק מה שהצטווינו במעמד הר סיני, על כל פרטיה ודקדוקיה, הוא שריר וקיים לעד ולנצח נצחים, ואותם דברים לא ניתנים לשינוי, אבל מעשה חקיקה של בני אדם הוא לא קדוש והוא ניתן לשינוי ולכן להגיד, תשמע, בכל הבקשות זה כך, זה נורא לא מרשים אותי. אותי מרשים כרגע שמקיימים דיון מה טובת הילד, אז מקיימים את הדיון הזה. להגיד לך שאני בטוח בעמדתו של מאיר שטרית שצריך להיות אוטומטי? לא, אני לא כל כך משוכנע. להגיד לך שאני משוכנע בעמדתך? אני גם לא כל כך משוכנע בדבר הזה, יש צדדים לכאן ולכאן, הדברים לא פשוטים, אבל כרגע נעביר את החוק במסגרת ההסכמות שיש בינינו ואני רוצה להצביע על הצעת החוק, כפי ש---

לפני ההצבעה, אני ממש מבקשת את רשותך לומר---

רק בגלל שזה מרכז ריקמן, את מנצלת את טוב לבי, אני מאפשר.

אני פשוט חייבת לענות למשרד הרווחה על עניין צווי ההגנה, כי כבר היום עומדת הצעת חוק להארכת תוקף של צו הגנה. זאת אומרת אמנם שמענו כאן על שלושה חודשים, שישה חודשים או שנה, נכון, אבל כבר היום עומדת---

זה היה חלק קטן מהתשובה שלי.

נכון, ועדיין אני סבורה שעלול להיגרם באמת נזק בלתי הפיך לקטין.

עורכת דין רז, אני אגיע איתך להבנה, שאם תשכנעי את הלשכה המשפטית של משרד הרווחה לכלול בהצעת החוק הזאת גם את צווי ההגנה... תראי, פה ייקח בערך שבוע ימים עד שהחוק יונח, אני מניח, על שולחן הכנסת, תוך שבוע ימים, יש לי רשות להחזיר את החוק לדיון במידה שיש הסכמה, אם תגיעו להסכמה על צווי ההגנה אני אחזיר את החוק לדיון, אני אבקש רוויזיה ואני אחזיר את החוק לדיון ונכלול גם את ההסכמה הזאת בדבר צווי ההגנה. זה הוגן?

היושב ראש, אני מבקש לומר בהערה לגבי הסעיף הזה. אנחנו פה השארנו נושא אחד לדיון, זה הוספת משרד החינוך, מוסדות החינוך בתוספת לחוק עדכון כתובות. אני כן רוצה להוסיף את זה ואני מבקש לרשום הסתייגות גם על זה.

אוקי, אז יהיו לך שתי הסתייגויות. בעניין הזה, מאיר, אני מוכרח להגיד לך, כמי שהיה המנהל הכללי של משרד החינוך והתרבות, ולא רק זאת, קרוב ל-20 שנה עובד המשרד, מכיר את המערכת לפני ולפנים, שזו בקשה בלתי אפשרית מבחינה מעשית, כי אני לא רואה במערכת של משרד החינוך איך המידע מגיע אליהם באופן אוטומטי וזה ניתן לביצוע בתוך בית הספר. אני לא רואה את המנגנון שניתן ל---

דרך הרשות המקומית.

אתה יודע מה, אם תשכנע אותי ואני אשכנע... אנשי המשרד מאוד מוטרדים מהסיפור הזה---

אני לא רואה שום סיבה שיהיו מוטרדים, אני חושב ש---

לא, פה מדובר רק בעניינים מעשיים. אולי פעם, עוד חמש שנים, לא יודע, כשהכול יהיה אולי ממוחשב---

עכשיו לא ממוחשב משרד החינוך?

לא עד כדי כך. אין גם מנגנון בתוך בית הספר ש... אני לא רואה את הדבר הזה, להטיל את העומס הזה. צריכים לסמוך פה על הנחיות מנכ"ל המשרד שהן תובעות מהנהלת בית הספר, מהמחנכים, לשתף את שני ההורים, אבל לא הייתי קובע כאן חובה חקוקה בדבר שאני כמעט בטוח שמערכת החינוך לא יכולה לעמוד בדרישה הזאת.

רבותיי, אני מעלה את החוק להצבעה כפי שהוקרא על ידי עורכת דין נירה לאמעי, בתוספת התיקונים שנעשו וההסכמות שהושגו. מי בעד החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד הצעת החוק - רוב
ההצעה אושרה
אני קובע שהחוק אושר פה אחד.

רשומות שתי הסתייגויות. אני רוצה להעלות להצבעה את ההסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגויות - מיעוט
לא אושר
אני קובע שההסתייגויות לא התקבלו. מדובר בשתי הסתייגויות שנמסרו תוך כדי הדיון.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית. חבר הכנסת מאיר שטרית הוא אדם עתיר זכויות כחבר כנסת וכשר, הוא גם היה שר החינוך, הוא בוודאי יודע באופן אישי מה הקשיים של מערכת החינוך.

חבל שלא פנו אליי כשהייתי במשרד הפנים, הייתי מסדר את זה בחמש דקות. לא פקידים ולא עמייט' ולא בטיח', חמש דקות וזה היה מסודר.

וגם כשהיית שר המשפטים.

חכה, הגלגל מסתובב, פרץ. גם במשרד המשפטים הייתי מסדר את זה בחמש דקות.

מאיר, אני אגיע גם איתך להבנה, יש לך שבוע ימים להגיע להבנה עם המנהלת הכללית של משרד החינוך, אם תשכנע אותה והם יכולים לעמוד במשימה הזאת, אני מבטיח לך שאני אעשה רוויזיה ונכניס גם את זה. יש לך שבוע ימים, לא נניח את החוק לפני שבוע ימים.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת מאיר שטרית, באמת הצעת חוק ראויה, דוגמה מצוינת לפעול לטובתו של הילד וששני ההורים יהיו מעורבים. אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה, משרד הפנים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים, על שיתוף הפעולה, ולכל הארגונים הציבוריים, גיא רוה, מרכז ריקמן והביטוח הלאומי, כל החברים שפעלו בשיתוף פעולה. להודות ליועצת המשפטית שלנו, נירה לאמעי, שנדמה לי שזה החוק הראשון שאנחנו מעבירים פה בשנייה ושלישית לאחר שובך?

כן.

החוק הראשון, להודות למנהלת הוועדה, רחל סעדה, ולדוברת שלנו.
תודה רבה, הישיבה נעולה. חג אורים שמח.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>