PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
20/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי










*
<פרוטוקול מס' 153 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ב (20 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<פינוי ילדים ממאחזים - ישיבת מעקב>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

>
גרישה יעקובוביץ - ר' ענף תשתיות, משרד הביטחון

צחי לוגסי - ק' הגנה מרחבית פיקוד מרכז, משרד הביטחון

אבנר הרשקופ - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גילי בן צור - ממלא מקום רמ"ד טרור ואפס"ד, המשרד לביטחון פנים

שמואל לרמן - קמ"נ באח"ם, המשרד לביטחון פנים

נעה ויינשטוק עסיס - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

נעה טייך פייר - מפקחת על מצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

זהרה פלורסטהיים - מפקחת על יועצים בחמ"ד מחוז ירושלים ומנח"י, משרד החינוך

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאת יעקובוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסי וקנין - מפקח ארצי פנימיות שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורית סטרוק - יו"ר, ארגון 'זכויות האדם ביש"ע'

יעקב ליבי - מנהל אגף החינוך, מועצה איזורית מטה בינימין

יצחק יעקב - מנהל מחלקת הרווחה והשירותים החברתיים, מועצה איזורית מטה בינימין

מושי אשר - מנכ"ל, מועצה אזורית מטה בנימין

מנחם לב - מנהל מחלקת חינוך, מועצה מקומית בית אל

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

טל חסין - האגודה לזכויות האזרח

איתי הראל - מגרון

חיימי טייטלבאום - מגרון

אביטל גפן - מגרון

נירה לאמעי-רכלבסקי

רחל סעדה

חבר המתרגמים
<פינוי ילדים ממאחזים - ישיבת מעקב>

... של הנהלים, האם המערכת גיבשה נהלים, לא גיבשה נהלים, אם גיבשה נהלים, מה הם הנהלים, אם היא לא גיבשה נהלים, האם מערכת הביטחון, או מערכות החוק יודעות כרגע שיש בעיה פתוחה שקוראים לה זכויותיהם של ילדים, זה ימנע פינויים של משפחות עם ילדים. אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים ואני אומר מראש, הוועדה הזאת היא מאוד קשוחה במה שקשור בזכויותיהם של ילדים כי, לצערנו, מהניסיון, עולם המבוגרים לא תמיד מקפיד, בלשון המעטה, על זכויותיהם של הילדים, הוא פוגע בהם בדברים שלא ניתנים לתיקון. לכן אין לנו בררה, הוועדה הזאת מאוד נוקשה, מאוד קשוחה בזכויותיהם של ילדים, ככל שהיא יכולה, ככל שהחוק מתיר לה, ככל שהמשטר הדמוקרטי והפרלמנטרי מאפשר לה. אנחנו מאוד מאוד עומדים בסוגיות האלה, ואני שמח שגם הארגונים הציבוריים, כמו המועצה לשלום הילד, האגודה לשלום האזרח, שקיבלתי מהם מכתב, שמאוד שמחתי לקבל אותו, כלומר כאן אין לנו עניינים מפלגתיים, של ימין או שמאל, דתיים או חילוניים, יש כאן קואליציה רחבה מאוד. וגם העמותה לזכויות האזרח ביש"ע, שתרמה הרבה מאוד לקיום הדיון הזה, מבחינה זו ששכנעה גם משפחות להגיע, זה לא היה פשוט למשפחות לבוא לכאן, לתת עדות, שוב לחוות את כל הסיפור הזה. אני שמח שיש פה קואליציה רחבה מאוד ורצוי מאוד שהמערכות השלטוניות יידעו שמדובר פה בקואליציה מאוד רחבה. אני מאמין שגם בכנסת, בפרלמנט שלנו, יש קואליציה רחבה מאוד. אין לי בעיה שהמפד"ל, או הבית היהודי והאיחוד הלאומי יחברו כאן למרצ ולמפלגת העבודה, כדי להגיע כאן למסקנות מאוד מאוד ברורות בסוגיה הזאת. אני לא בטוח שזה עם עצמאות, אבל עם מפלגת העבודה אני בטוח שאפשר... אני אומר בהומור. אנחנו רוצים להוציא את הדבר הזה מהמשחקים הפוליטיים, ולראות את טובתו של הילד, לפחות מבחינת הדיון הזה.
אני מציע שהמשרד לביטחון פנים ייקח ראשון את זכות הדיבור. אגב, אני קיבלתי פנייה בשבוע שעבר מהלשכה למשרד לביטחון פנים שביקשו לדחות את הדיון ואני עניתי ללשכה שאני ברצון רב אדחה את הדיון אם אקבל הודעה מוסמכת שעד אשר לא יתקיים הדיון ויוצג הנוהל, לא יתקיימו פינויים של משפחות עם ילדים. על זה לא קיבלתי תשובה ולכן לא דחיתי את הישיבה. גם את הדבר הזה אני אומר. אני מכבד את הפנייה של השר לביטחון פנים, לא הוא אישית פנה אליי, פנה אליי מישהו מלשכתו, הוא אדם שאני מאוד מעריך אותו, אבל אין כאן עניינים אישיים, יש כאן עניינים שהם בטובת הילד וגם למשפחתי אני אענה תשובות מאוד קשוחות. גם כשכלתי משאירה ילד ברכב, כי היא צריכה להעביר את הילד השני בכביש, חמיה עומד בנוקשות שלא ייעשו הדברים כך. מה עוד שזה חוק שלו.

למרות שהוא יודע שלא אוכפים אותו.

אם כי קראתי עכשיו שהיה עוד משפט בסוגיה הזו.

המשרד לביטחון פנים, מי לוקח את רשות הדיבור?

קודם כל אנחנו כמובן רואים חשיבות בסוגיה של הסדרת הנושא הזה שקשור לפינוי ילדים ממאחזים, אם זה פינוי ילדים בדרך אחרת. מאז הדיון הקודם אנחנו עשינו איזה שהיא עבודה בניסיון לגבש נוהל שאפשר לקרוא לו נוהל בין משרדי. אנחנו פנינו למשרדי הממשלה הרלוונטיים, לצערנו, וגם צר לי שככה אנחנו מגיעים לכנסת, משרד הביטחון סירב לשתף איתנו פעולה בנוגע להסדרה של הנושא.

משרד הביטחון בישראל?

משרד הביטחון של ישראל.

סירב לשתף איתכם פעולה?

לא הסכימו להגיע לדיונים שאנחנו קיימנו בנוגע לנושא הזה. אנחנו קודם כל חושבים שהנושא של---

יש לי שאלה, הייתה גם פנייה אישית של השר לביטחון פנים לשר הביטחון? את אומרת דבר חמור מאוד, אני לא יודע אם את שמה לב.

היו זימונים לדיונים שאנחנו קיימנו, לא הייתה פנייה משר לשר, הייתה פנייה של יושב ראש הוועדה כמובן לשר הביטחון, לשר לביטחון פנים, שאנחנו---

למה לא עירבתם דרגים גבוהים יותר? שהמנכ"ל ידבר עם המנכ"ל, או המפכ"ל ידבר עם הרמטכ"ל והשר ידבר עם השר?

כמו שאדוני תיאר, כנראה שגם המאמצים להביא את מערכת הביטחון לכנסת היו מאמצים רבים---

אבל הצלחנו.

הצלחתם. אנחנו, לצערי, לא הצלחנו. בכל מקרה אנחנו חושבים שהנושא של הסוגיה המשטרתית כאן---

אומר דר' קדמן למה לא פניתם למשטרה להביא אותם.

בכל מקרה, צריך להבין שהנושא המשטרתי שהוא קשור לנוהל הזה הוא היבט מאוד מסוים של הסוגיה. קודם כל בבסיס אנחנו רואים את הצבא כמבקש סיוע בפינוי שהוא אחראי עליו, אלוף הפיקוד ריבון באזור והוא הגורם הדומיננטי בנושא הזה והמשטרה כאן מהווה גורם מסייע, כמו שהיא מהווה גורם מסייע לרשויות אחרות.

אתם חייבים לסייע? אתם לא יכולים להגיד, הואיל וסירבתם לבוא לדיון, אנחנו מסרבים לבוא לפינוי? אני שואל ברצינות.

אני לא יודעת לענות על השאלה הזאת.

מבחינה משפטית, את משפטנית, מה החובה שלכם?

אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לסרב.

כי את מציגה מצב אבסורדי, אתם רוצים להסדיר נוהל, שאגב תיכף נסביר מה קורה במדינת ישראל בתוך הקו הירוק, ז"ל, היועצת המשפטית שלנו תבהיר את המצב המשפטי ואתם לא זוכים לשיתוף פעולה בלשון המעטה, איך אמרת? סירבו להגיע, ומצד שני אתם נדרשים לבצע דבר שאתם בעצמכם חושבים שהוא לא תקין, כי אתם אומרים שאין נוהל. איך זה מסתדר מבחינה משפטית?

אנחנו כן עושים עבודה של נוהל שנוגעת להיבטים המשטרתיים בסוגיה הזאת. אנחנו גם רוצים שיהיה איזה שהוא נוהל בין משרדי, שהוא לאו דווקא נוהל משטרתי, שמתכלל את הסוגיה מלפני הפינוי ואחרי הפינוי, שהיא לא קשורה לעבודה המשטרתית, היא קשורה גם לעבודת גורמי החינוך והרווחה והיא קשורה, בוודאי, למה שקשור לצבא. יש הרבה סוגיות שכרוכות בסוגיה הזו שהן לא סוגיות שהמשטרה צריכה להיות אחראית עליהם והיא לא אחראית עליהם, זה הנושא של לאן מפונים ילדים ומפונים בכלל, אם זה הנושא של איך נעשית עבודת הכנה מבחינת גורמי חינוך ורווחה. הנושא הוא לא משטרתי בכללותו, יש כאן היבט משטרתי---

אבל את לא כופרת בכך שאתם המתכללים, כי אתם המבצעים.

אני לא חושבת שאנחנו הגורם המתכלל. לדעתנו הגורם שצריך להיות מתכלל זה הצבא, אלוף הפיקוד כריבון קודם כל. בהיבט הזה הוא אמור לתכלל את העבודה מול הגורמים השונים. משטרת ישראל מהווה כאן גורם מסייע לצבא ולרשויות אחרות בהקשרים אחרים והיא לא הגורם המתכלל. אנחנו, גם במסגרת הנוהל שאותו אנחנו חשבנו לעשות, במסגרת זה שהוטל עלינו כן לבחון את האפשרות להסדיר את ההיבטים המסוימים שקשורים לפחות לעבודת המשטרה, אנחנו כן חשבנו שנכון להציג איזה שהוא מודל שבו כאשר גורם מבקש סיוע ממשטרת ישראל, וגם אולי עוד מעט המשטרה תפרט קצת יותר, הגורם שמבקש את הסיוע אמור לפנות אל הגורמים הרלוונטיים, הוא אמור להעביר את הפנייה שלו, את הדרישה שלו לפינוי, למי שאמור להיות התיאום איתו, והגורם שאיתו אמור להיות תיאום אמור לפנות למשטרה, כדי להמשיך את עבודת התיאום. אנחנו רואים במשטרה כגורם מסייע, הוא לא הגורם העיקרי והוא לא הגורם המתכלל.

את מודעת להוראות האמורות בחוק ההוצאה לפועל?

אני מכירה אותן.

האם לדעתך חוק ההוצאה לפועל חל ביהודה ושומרון?

אני לא יודעת לענות כרגע על שאלות---

חברים, אנחנו באים לדיון, זה נורא מפריע, כי אני מוכרח לומר לך שאנחנו הולכים כאן לטעון שחוק ההוצאה לפועל מחייב ביהודה ושומרון, ומה שחל בחוק ההוצאה לפועל לגבי הנוהל של פינוי ילדים חל גם על צבא הגנה לישראל.

פינויים בכלל הם---

חל גם על צבא הגנה לישראל, אם הוא לא הכריז מרד במדינת ישראל.

---לעיקול מיטלטלין שיש שם.

הערה לסדר. יכולות לעלות כאן, אדוני, הרבה שאלות משפטיות. אנחנו אמנם כולנו עורכי דין ועשינו בחינות הסמכה, אבל לא את הכול אנחנו יכולים בשליפה. אם אפשר בעניינים כאלה, אם יש שאלות משפטיות ספציפיות כדי שנבדוק אותן ברצינות, אם אפשר להעביר לנו אותן מבעוד מועד. נגיד ההוצאה לפועל, גם נעה וגם אני עוסקות במשפט פלילי, אבל אם היינו מקבלות את השאלות מבעוד מועד, היינו בודקים את זה.

הם שותפים לניסיון לגבש נוהל במשרד לביטחון פנים? הסוגיה הזאת לא עלתה שם, על חוק ההוצאה לפועל? חשבתי שזה יהיה הבסיס לדיונים שלכם.

עלה הנושא של תחולה כללית באמת ואנחנו מסכימים, אדוני, וגם העלינו את זה שהדבר הזה צריך לחול על כל ילד באשר הוא. הנקודה הזאת כן עלתה ובאמת לשמחתנו כן נבדק הנושא הזה בכללותו.

והמסקנה? אם הוא נכלל בכללותו, חוק ההוצאה לפועל חל ביהודה ושומרון או לא חל ביהודה ושומרון?

זו שאלה ספציפית ש---

אולי בכלל הוא חל.

השאלה הזאת לא עלתה, זו שאלה שצריכה להיבדק.

אוקי, לגיטימי להגיד שהיא לא עלתה. אם תוכלי לסמס למישהו, יפעת, תוך כדי, אני אשמח לדעת, כי לדעתי זה יכול לפתור לנו את כל הבעיות, שאנחנו לא צריכים נוהל, יכול להיות שהנוהל קיים. צריכים פשוט להכין---

השאלה היא בעצם זה שאלה של התחולה.

תיכף עורכת דין נירה לאמעי, היועצת המשפטית של הוועדה, תיתן סקירה לגבי החוק הנוהג במדינת ישראל באשר לפינויים, בהקשר בעיקר של פינויים של ילדים.

פינויים בכלל, לא מתייחסים דווקא ל...

אם לכאורה יש כלי במדינת ישראל, ואנחנו לא רוצים להפלות בין ילד בדואי לבין ילד במגרון, לכאורה יש דבר מוסדר, לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש.

אבל אלה פינויים של הוצאה לפועל, זה מאוד נקודתי.

אמרתי, פינויים כתוצאה מאכיפת החוק. מה זה משנה? השאלה אם זה רלוונטי---

השאלה אם זה חל על מה שהוא לא הוצאה לפועל כספית.

אנחנו למדים שפינויים בדרך כלל נעשים עם הודעה מראש והשאלה היא למה כאן...

אם החוק חל, קל להקיש גם לדברים אחרים. אם החוק לא חל, אז יכול להיות שצריכים להמציא את הגלגל מחדש, אינני יודע. אבל זה רק מראה שהמחוקק בישראל נתן דעתו לסוגיה הזאת ואני מניח שהעילות שבגללן צריכים לפנות ביהודה ושומרון הן עילות שקיימות גם במדינת ישראל, פלישה לקרקע, טענה של קרקע פרטית, טענה שלא עולה בקנה אחד עם חוקי התכנון והבנייה. הסיבות האלה הן אותן... אין כאן סיבות מיוחדות.

שזה דבר מקביל בעצם.

כן, ודאי, אני לא רואה שום סיבה, רק פה הצבא צריך לבצע, כי הוא השליט בשטח. אני לא אוהב להשתמש במלה 'ריבון', מה עוד שאני מאמין בריבונו של עולם, אבל הוא השליט המוסמך לשלוט בשטח, הוא השליט בשטח כי הכנסת היא לא הריבון בישראל, העם הוא הריבון בישראל, אז אני לא יודע מי שם הריבון.

סיימת?

כן, אני מציעה שהמשטרה תפרט קצת על ה---

לפני שהיא מפרטת, אני אבקש מעורכת דין נירה לאמעי שתיתן לנו כאן סקירה קצרה באשר לנהוג במדינת ישראל כשיש צורך לפנות.

עשינו איזה שהיא סקירה לגבי פינויים באשר הם, כאשר באמת חוק ההוצאה לפועל הוא זה שמבצע בדרך כלל פסקי דין שקשורים לפינויים. הסתכלתי גם על דברים שקורים לעיקול מיטלטלין ומכירה, לאו דווקא פינוי, אלא אפילו כניסה למקרקעין. אני חושבת שלמעט עיקול מיטלטלין ששם, אם רשם ההוצאה לפועל סבור שמתן הודעה מוקדמת עלול לסכל את העיקול, אז אני חושבת שבכל ההוראות, לאורך כל החוק, גם חוק התכנון והבנייה וגם חוק ההוצאה לפועל, אין פינוי או כניסה למקרקעים שאינם באים עם התראה מוקדמת. אפילו חוקי העזר העירוניים של תל אביב, כשבאו לפנות את המאהלים בשדרות רוטשילד בתקופת המאה, נתנו התראה של 48 שעות להיערכות של פינוי. זאת אומרת העניין הזה הוא גנרי בחקיקה. אני לא חושבת שאני צריכה עכשיו לעבור על הסעיפים, אבל אני יכולה לומר שבהחלט פינויים, גם לגבי תפיסה לא חוקית של מקרקעין, הריסת מבנים שנתפסו באופן לא חוקי, צווי הריסה מנהליים, ניתנים כמובן בהתראות של אפילו למעלה מכך, של 72 שעות. שוב, אני לא רואה צורך לפרט, אבל לפי מה שאנחנו בדקנו בחקיקה שחלה על מדינת ישראל, פינויים ובכלל כניסה למקרקעין כרוכים בהודעה מוקדמת.

תודה.

משטרה? מי לוקח את רשות הדיבור?

לגבי תחולתו או אי תחולתו של חוק ההוצאה לפועל, כמו שנאמר קודם לכן, זה לא נבחן. הסוגיה לא עלתה ולא נבחנה, אבל בהתייחס לשאלה העקרונית, האם נותנים או לא נותנים התראות, אז בפועל האנשים שנדרשים לפנות את המקום שבו הם נמצאים יודעים את זה. הם אמנם לא יודעים את המועד המדויק, אבל הם יודעים שהם נדרשים.

ככלל, ברוב המקרים שבהם אין מניעות מבצעיות, אז אנחנו, כמשטרה, אין לנו התנגדות שייתנו התראה מוקדמת. אבל צריך עדיין לזכור שבעל הבית לא רק מחוץ לתחומי הקו הירוק, מה שנקרא קו ירוק, אם בתוך תחומי מדינת ישראל---

יש החלטת ממשלה, ממשלת מפלגת העבודה, באוקטובר 1967, על ביטולו של הקו הירוק. יש החלטה פוזיטיבית של הממשלה לבטל את הקו הירוק. את זה גילינו כשיולי תמיר ניסתה להכניס לספרי הלימוד את הקו הירוק.

אנחנו כמשטרה מסייעים בין אם המדובר בתחומים שבאחריותו של צה"ל ובין אם המדובר בתחומים שבאחריותה של מדינת י שראל, לא בכובע של צה"ל. אנחנו, כגוף מסייע, אנחנו מסייעים לגורמי תכנון שעושים שימוש בסמכותם על פי דין, נותנים סיוע לפקידי ההוצאה לפועל שעושים שימוש בסמכותם על פי דין ובמקרים הרלוונטיים נותנים סיוע לצה"ל, שעושה שימוש בסמכותו על פי דין. זה התפקיד שלנו בכל התהליך הזה. ככלל מי שהוא בעל הבית, מבקש הסיוע, אם זה רשויות התכנון ואם זה יהיה צה"ל איפה שהוא אחראי, כאשר הוא פונה אלינו, הנחת העבודה שלנו קודם כל שהוא מבקש מאיתנו לממש סמכות חוקית שלו. רמת הביקורת והבקרה שאנחנו מפעילים על צה"ל או על כל רשות אחרת היא בסך הכול מוגבלת. אנחנו לא הולכים ונערער בדרך כלל על כך שלגוף יש סמכות. בדרך כלל, למעט מקרים חריגים. התפקיד שלנו הוא לבצע את הפעולה המבצעית של הדבר הזה, מפני שמישהו צריך---

אנחנו לא חולקים על העניין הזה, אנחנו מאוד חולקים, או לפחות מעוררים את השאלה, האם אתם לא יכולים להגיד לצה"ל, 'אוקי, החלטתם החלטה מבצעית ואנחנו נבצע אותה, אבל תדעו לכם שאנחנו יכולים לבצע את זה בכפוף... אנחנו למשל לא נפתח באש. לא נפתח באש גם אם מישהו יסרב ויכה שוטר ולא יודע מה, ייקח אלה ויכה, אנחנו לא פותחים באש'. יגיד לכם אלוף הפיקוד, 'תפתחו באש', אתה תפתח באש?

לעניין הזה---

רק שנייה אחת, יש בכל זאת מגבלות, אז אתה יכול להגיד לו; תשמע, אני לא נכנס בהפתעה בלילה דרך חלון לדירת מגורים, לחדר ילדים, עם בגדים שחורים ואני צריך לדעת, יש שם ילדים, מה יהיה עם הילדים, העובדת הסוציאלית לחוק הנוער נמצאת פה? לאיפה הולכים הילדים? האישה צריכה להניק אותה, היא יכולה להניק אותה? מה עם החיתולים והצעצועים והמוצצים של הילדים האלה, מה יקרה איתם? אתה יכול להגיד לו; אדוני, אני צריך קודם כל להיכנס למשפחה, כמו שאני עושה ברמלה או בלוד כשאני הולך להרוס בית, אני קודם כל הולך לשם, אני מודיע לשירותי הרווחה, אני יודע שיש שם ילדים, אז אני פועל בדרך מושכלת על פי איזה שהוא תדרוך של שירותי הרווחה כדי למנוע... ואומרים להורים, דופקים בדלת ב-1 בלילה, בשקט, מעירים את ההורים, בשקט, אומרים להם 'חבר'ה, יש לכם שלוש שעות, תיקחו את הילדים', 'יש לכם ארבע שעות, תיקחו את הילדים, תפנו אותם, תדעו, קיבלנו משימה ואנחנו לא רוצים לפגוע בילדים'. מה, אתם לא יכולים להגיד את זה ל... הרי זה העניין של הנוהל, זה ה...

אדוני, אני אחלק את התשובה לשלושה חלקים. בהתייחס להסדרת הנוהל לטווח ארוך, ישנה עבודה שאני מניח שייקח לה את הזמן שייקח לה, אבל לא, אני אגיע לשלב ב'. אנחנו כבר ממחר בבוקר אמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים, מבחינתנו לא רק שאין מניעה, זה מבורך, יהיה מבורך אם תהיה מעורבות של גורמי הרווחה והחינוך וכל הגורמים הטיפוליים, לפני, אחרי, תוך כדי, מה שצריך מבחינה מקצועית שלהם. לגבי השאלה האם בהיעדר הדבר הזה, האם אני יכול לומר לצבא ההגנה לישראל, אנחנו נמנעים מלבצע את התפקיד? אנחנו לא שקלנו את זה. אם משרד המשפטים יבוא ויגיד לנו שאנחנו רשאים להגיד דבר כזה, בסדר, מקובל עלינו. אני לא יודע אם אני יכול עכשיו לבוא ולהגיד---

תגיד להם, 'אני אבצע את זה, אבל תדעו לכם שאני יכול לבצע באמות המידה של המשטרה'. יש לשוטר גם את התורה שלו. אני מניח שאתה לא שובר ידיים תוך כדי, נכון? יש לכם תורה. הוא יגיד לכם, 'תשמעו, תשברו להם את הרגליים ואת הידיים', ואתה אומר, 'תשמע, אני לא שובר ידיים ורגליים, תפסיקו לבלבל את המוח'.

בשביל זה עושים נוהל, זאת המטרה של הנוהל כדי שלא יהיו דברים כאלה.

אבל הוא אומר שעכשיו זה יהיה תהליך ארוך, אז---

לא, וזה גם העניין שאנחנו רוצים את משרד הביטחון בעניין.

אתם גם לא יכולים להביא את משרד הביטחון?

לא, אז אנחנו אומרים שהמטרה של הנוהל היא בדיוק כדי למנוע עימותים כאלה.

אני רואה שאני שוב צריך לעצור העברות תקציביות בוועדת הכספים, עד שהם יבואו לדיונים.

סיימת? עוד מישהו מבעלי התפקידים כאן במשטרה? רב פקד גילי בן צור, ממלא מקום ראש מדור טרור והפרות סדר. באיזה מחוז אתה?

אני נציג אגף המבצעים במטה הארצי. אני יכול לומר קודם כל מספר עובדות. טובת הילד ברורה פה לכולנו ונמצאת לפנינו. חשוב לדעת, האחריות על המעגל הפנימי בעת פינוי היא של המשטרה, אבל כנותנת סיוע, זאת ההגדרה, כמו שנאמר כאן.

תגיד לי, זה לא איזה כסת"ח כזה שאתה אומר 'נותן סיוע'?

לא, זאת ההגדרה, כי אנחנו לא מבצעים את הפינוי. זאת לא משימת המשטרה לבצע את הפינוי כדרישה, כחלק ממשימתה.

תבדיל, כשיש רשות מקומית שרוצה לאכוף חוק בגלל חוק תכנון ובנייה, אתה לא מסייע לרשות המקומית?

אני מסייע לרשות המקומית.

אז שם אתה לא מכתיב מתי ואיך וכו'?

כן, יש לי יכולת להכתיב ויש לי יכולת להכתיב תנאים---

מה ההבדל בין העירייה לבין צה"ל?

גם במקרה הזה, שוב פעם, יש כאן שאלות משפטיות שצריך לקבל עליהן תשובות. מה שאנחנו ניסינו לגבש בטיוטת הנוהל המבצעי שאמורה להיות בסופו של דבר טיוטת נוהל שתהיה בין משרדית, חתומה גם על ידי משרד הביטחון, יש תנאים לביצוע המשימה הזו. אם הצבא, שהוא במקרה הזה הריבון, לא יקיים את התנאים הללו, אז אנחנו למעשה מודיעים מראש שאנחנו לא נבצע את המשימה. זה קיים בטיוטת הנוהל, התנאי הזה, אבל צריך, שוב פעם, שהוא יהיה חתום בין משרדית ויאושר על ידי כל הגורמים.

לא יודע, אני בתחושה כאילו אתם משחקים ראש קטן, אנחנו רק כוח סיוע.

ממ"ש? מה זה ממ"ש? מפקח משנה?

כן.

גילי בן צור, גם אתה ממ"ש? לא, אתה רב פקד. בסדר גמור. טוב, ממש.

אתה קצין מודיעין באגף חקירות, כתוב לי קמ"ן באח"מ.

לא יודע מי רשם את זה.

אנחנו לא ממציאים שמות ותפקידים, אנחנו מקבלים רשימה באי-מייל---

קצין מדור נוער.

בשבילי קמ"נ זה קצין מודיעין, אני מבין שצריך להתרגל. קצין מדור נוער. אתה בא מנקודת המבט של הנוער.

נקודת המבט של הנוער ונקודת המבט של אגף החקירות.

לא, הנוער נמצא באח"מ, אתה באח"מ שייך לסוגיית הילדים.

בעצם מחלקת הנוער ואגף החקירות נכנס פה לסיפור בעצם לא במצבים הרגילים של פינוי של ילדים מהבתים, יחד עם ההורים שלהם, או רק במצב שהנוער עובר חוק, זאת אומרת מצב שהם נעצרים ועל זה כבר יש נהלים במשטרה לגבי טיפול בנוער עובר חוק. הנוהל לגבי---

כלומר נוער שגר בבתים האלה הוא לא עובר חוק, רק ההורים עברו את---

כמו שלדוגמה המשטרה---

למה פינו את הילדים אם הילדים לא עוברים חוק.

המשטרה מסייעת, לא בכל מקרה המשטרה מבצעת מעצרים. כשהמשטרה מסייעת בהוצאה לפועל לא תמיד נעצרים, גם אם יש ילדים במקום, הם לא תמיד נעצרים ומועברים לחקירה.

יפעת, את אוהבת לשמוע פה את הדברים האלה? אני מרגיש כמוך, באיזה מצוקה כזאת.

משרד הרווחה. אתם גם מהאו"ם, אתם גם כן רק מסייעים? אתם לא קשורים בעניין? אתה לא היית בדיון הקודם כשהיו כאן עדויות כיצד מנעו מעובדות סוציאליות לחוק הנוער של המועצה האזורית, עם תעודות רשמיות, ל... גב' גפן נמצאת פה, שהיא אחת האמהות מהבתים שנהרסו, היו עדויות כיצד מנעו מעובדים סוציאליים לחוק הנוער להגיע כדי לטפל בילדים. מדובר ב-12 ילדים. אתה קראת את הפרוטוקול הקודם? אתה בתוך העניין?

קראתי והתייעצתי ודיברתי עם חנה סלוצקי.

איפה אתם בעניין?

אנחנו בעניין בזה שאנחנו בראש ובראשונה מובילים את הנושא של דאגה לזכויות, לשלומם, לביטחונם, לעתידם של אותם ילדים, גם בעת פינוי, מתוך מחשבה שגם בזמן פינוי צריך לעשות הכול כדי שבטווח הרחוק הנזקים שעלולים להיווצר יהיו מזעריים ככל שניתן, אם בכלל. לכן צריכים להשקיע פה, לדעתי, הרבה מאוד בשלב שלפני הפינוי. אתה שאלת אם אנחנו מהאו"ם, אז אני אומר לך שאנחנו בכלל לא, אנחנו רואים את המעורבות שלנו מאוד אקטיבית, אנחנו כן היינו רוצים לקיים דיאלוג, כי אותו כוח או אותו גורם שמדינת ישראל החליטה שהוא מבצע את הפינוי, היינו כן רוצים להיות מעורבים גם בהכוונה, גם בידע, גם במידע, למשל על מספר הילדים שנמצאים שם, בדיונים שלנו נתתי דוגמה, אם יש ילד נכה, למשל, הייתי רוצה שאותו כוח מפנה יידע שיש פה ילד נכה, לשים לב, או לשים לב שפה יש ילדה שעברה טראומה כזו או אחרת. כי אלה רגישויות שאני חושב שאם אותו כוח מפנה יידע, והוא חייב לדעת, זה יכול ל---

הכוח צריך לדעת, למשל, האם מותר או אסור לנתק ילדים קטנים, נגיד, עד גיל 3, מהוריהם?

זאת גם סוגיה, שהייתי כן רוצה שלמשל בכללים---

גם 4.

גם 4, אני מסכים, אני בכוונה מקצין.

זו גם אחת הסוגיות שהייתי כן רוצה למשל שאנחנו, בוועדה שלנו, נגיע להסכמה שהכי טוב שהפינוי יתבצע עם ההורים על ילדיהם ולא יהיה שום ניתוק. הייתי רוצה שעבודה דומה של משרד הרווחה תיעשה גם עם ההורים של אותם ילדים, כלומר אנחנו נוכל בהחלט להעלות את רמת המודעות שלהם. שימו לב, הנזק שעלול להיווצר לילדים שלכם, אם כתוצאה מפינוי הוא ייחשף למראה כזה או אחר, יכול להזיק לילד שלכם ואתם בוודאי, הורים מיטיבים, תרצו למנוע את אותו נזק. אני חושב שגם להם יש את האחריות בנושא הזה. אנחנו בהחלט רואים את עצמנו שותפים גם בעת הפינוי. אני לא רואה, בניגוד למה שנאמר פה, תרומה לנוכחות, אני חושב שזה יכול גם להזיק, של עובד סוציאלי במקום הפינוי בזמן הפינוי ואני אסביר למה. לעובדים סוציאליים אין את המיומנות לבצע פינויים. בזה כולנו מסכימים ויודעים. דבר נוסף שיכול להיווצר, יכול להיווצר פה קשר, גם ברמה הלא מודעת, של אותה עובדת סוציאלית, ששהתה שם עם אותו כוח מפנה וזה יכול כשלעצמו לגרום נזק עתידי לקשר הטיפולי שאולי ייווצר בעתיד בין---

כמה זמן אחרי הפינוי מותר לעובד הסוציאלי להיפגש, כדי שהוא לא ייחשד שהוא חלק מהכוח המפנה?

אני הדגשתי שהנושא של המקום---

אתה עובד סוציאלי במקצועך?

בוודאי.

אז אני שואל אותך, כמה זמן להערכתך... הוציאו בכוח את המשפחה מהבית.

כשדיברתי על הדיאלוג המוקדם---

אתה מוכן לענות לי?

כן, כן. אני אולי לא הובנתי נכון ולכן חשוב לי להסביר את עצמי עד הסוף.

אבל אם בכל זאת תענה לי, הואיל ואמרת דבר שאני חולק עליו מעיקרו, אז אני רוצה קצת להשתכנע.

אבל אני חושב שאתה לא הבנת, בגלל זה אתה חולק עליי, אז אם אני אסביר, אתה תבין. אני לא אמרתי שאנחנו לא נהיה בעת הפינוי, בזמן הפינוי, נוכחים, רק השאלה לגבי המקום פיזית. יכול להיות שלפני הפינוי אנחנו ניצור איזה שהוא דיאלוג ונסכים על מקום שאליו יפונו הילדים והמשפחות ושם אנחנו נמתין ושם אנחנו רואים כן חשיבות. כמה זמן יימשך? אני לא יכול להגיד, אבל כן אנחנו נקלוט את אותן משפחות, כן נתערב, כן נעשה את העבודה שלו. בזמן הפינוי, במקום, בבית, אני חושב שאנחנו יכולים רק ליצור נזק ולא תועלת.

תודה רבה.

גב' גפן, חלפו שלושה חודשים מאז נפגשנו, מה קרה בינתיים? גב' גפן היא מהמשפחות שפונו בפינוי הנוראי במגרון.

הילדים עוברים טיפולים, טיפול רגשי, רכיבה טיפולית, מנסים לשקם איכשהו את ההריסות. הילד שהפסיק לינוק פשוט הפסיק לינוק והוא לא חזר לינוק. הוא היה בן שבועיים בזמן הפינוי. זה לא פשוט, אלה טראומות שנשארו ויישארו.

מה הסימפטומים?

הם נגמלו מכל מיני דברים וחזרו אליהם בחזרה, לדוגמה מוצץ, ילדים שחזרו לעשות במיטה, וילדים גדולים, לא ילדים בני 3-4 שרק עכשיו נגמלו. הילד שהתחיל כיתה א' יומיים לפני הפינוי, עדיין מאוד מאוד קשה איתו, מאוד מאוד, הוא גם עבר ניתוח לב פתוח כשנה לפני. זה טראומות שחוזרות אליו, זה לא משהו שברגע יכול להשתנות. עכשיו אנחנו מטפלים בהם בכל הטיפולים האפשריים שאנחנו יכולים לקבל ומקבלים.

יש לך ידיעה מה קורה עם יתר המשפחות?

אני מדברת גם עליהם, גם הם מטפלים.

אתם מהיישוב?

כן, במגורים זמניים כרגע.

איתי הראל ממגרון, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

אם אפשר בבקשה להוסיף כמה דברים, רק להזכיר, אביטל לא הזכירה, אבל בתור אביטל אויבת האומה, משפחת גפן, שצריכים לפרוץ אליה מארבעה כיוונים ב-2 לפנות בוקר, אז בעלה הוא שוטר במשטרה, חבלן או בתפקיד אחר, שתבינו עם מי אתם מתעסקים פה. 'אתם', אני אומר, כי אני לא יודע להגיד מי פה מי, זאת אומרת מי הגדרתם כאויב שבשבילו לא הגראדים ששבוע קודם נפלו באשקלון ובבאר שבע, אלא למי צריך מכל הכיוונים לפרוץ ולשקר ולרמות ולהרחיק תינוק בן שבועיים וכל מיני דברים כאלה שגרמתם כולכם.

אני רוצה מאוד להגיב למה שאתה אמרת, אני מחזיק פה מולי תמונה, אם הייתי יודע שזו רמת האבסורד, הייתי מדפיס אותה, אם לא, אתה יכול להסתכל במחשב. נוצר מצב אבסורדי, הוא לא קשור ישירות לילדים, אבל הוא קשור לעניין של מושג 'שלושת הבתים', איזה עתירה שקרית של שלום עכשיו של שלושת הבתים שצריכים להרוס. התמונה של שלושת הבתים נמצאים פה, אתה תוכל לראות אותה אחר כך, משפחת גפן ומשפחת גוטמן הם בכלל לא באחד משלושת הבתים האלה. באתם, אני אומר לך, אתה, אני אומר לכל מי ששותף לזה, באתם והרסתם שני בתים שבכלל לא קשורים לשלושת הבתים. אני לא אגיד לכם שלא חשבו שגם הם יכולים להיהרס והייתה פה יוזמה של הפרקליטות וזה, אבל במושג שלושת הבתים, שהוא נטבע, ושבג"צ אמר שהמדינה התחייבה להרוס ורשמנו את התחייבותכם לפנינו, שלושת הבתים אלה שלושה בתים, אחד הבית של טייטלמן, שגם בו הייתי כמובן נגד ההריסה ונגד הסיבה להתפרץ באמצע הלילה, חיימי מ"פ במילואים, חצי מזמנו הוא מבלה בצבא---

נהרסו בתים אחרים? לא הבנתי.

נהרסו הבית של טייטלמן שהיה בתמונה ועוד שני בתים אחרים שלא היו במושג שלושת הבתים, נהרסו שני בתים אחרים, מי שרוצה להסתכל, מוזמן לראות את זה פה.

אולי בלילה הם התבלבלו בניווט.

הם לא התבלבלו בניווט, זו הייתה פה איזה שהיא התנדבות של הפרקליטות להרוס, אז היא הרסה בתים אחרים, כי הבתים האלה לא היו ב... מי שרוצה, שיסתכל בתמונה, בשמחה אני אראה, זה לא מרכז הדיון. זו הייתה שערורייה איך שהפרקליטות התנהלה---

המשפחות בשני הבתים האלה, בכלל לא היה בתודעה שלהם שהם הולכים להיהרס?

היה בתודעה שיכול להיות שייהרס, יש פה דברים לא ברורים. אני אומר המונח שנקרא 'שלושת הבתים' שאנשיהם, כמו שהוא אמר, היו צריכים לדעת שהם הולכים להיהרס, אז אלה לא שלושת הבתים האלה, על פי הטיעונים המשפטיים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא יודע בדיוק מספרים, אל תתפסו אותי, אבל לפי דעתי במדינת ישראל יש קרוב ל-100,000 ומעלה מבנים שמוגדרים לא חוקיים. אני מניח שאם יש קרוב ל-100,000 מבנים ומעלה של בתים לא... אם נוסיף את המגזר הערבי ביהודה ושומרון אז נגיע ל-300,000 בתים אולי, נגיד מיליון תושבים, בוא נלך ככה בקטנה, לפי מה שאתה אומר, מיליון תושבים צריכים ללכת לישון כל לילה שבשתיים בלילה יפרצו להם לבית, כי הם באופן כללי יודעים שהם צריכים להיהרס. אני לא מבין למה הילד שגר במגרון צריך לדעת כל בוקר שאולי לא יהיה לו גן לקום אליו, או איפה אני אקום בבוקר. מה קרה? למה כולם צריכים ללכת לישון בהרגשה הזאת? מה, אנחנו לא בני אדם?

טוב.

אני רוצה לתת איזה שהוא סיפור על שבוע שעבר, אם אפשר.

בסדר.

בשבוע שעבר היו כמה וכמה התראות על זה שהנה, נעים כוחות לכיוון הזה, לכיוון הזה, הייתה הרבה מאוד תנועת כוחות בתוך הגזרה של בנימין-שומרון וכולם נכנסו לפאניקה. אני קיבלתי טלפונים, פעם אחת אפילו הערתי אותך, אני חושבת, בסביבות חצות, ואנשים, כולל במגרון, שמגרון לכאורה על פי פסק הדין של בג"צ צריכה להיהרס עד סוף מרץ, אבל הם נכנסו לפאניקה ואמרו מי אמר שסוף מרץ זה לא עכשיו, והתחילה התרוצצות רבתי ואנשים התחילו להעיר את הסבים ואת הסבתות שלהם באמצע הלילה שיבואו לקחת את הילדים, למשל ברמת גלעד, וכל הדבר הזה באמת... אי אפשר לחיות בצורה שאתה הצעת, שאנשים באופן כללי יודעים שאי פעם יבואו לפנות אותם ולכן כל פעם שיש תנועת כוחות באזור הם יוצאים... הם פשוט משתגעים, נכנסים להיסטריה. אי אפשר לנהל ככה בית, ההיסטריה שעברה ברמת גלעד באותו לילה שהם חשבו שבאים לפנות אותם, זה דבר שלקח יומיים רק להרגיע את ההיסטריה על פני השטח, אני לא יודעת עוד כמה זמן ייקח את הלמטה. זה בלתי אפשרי. זה דבר אחד.

דבר שני, מה שראינו, ראינו היטב... אם עד עכשיו שמענו מהצבא ומהמשטרה כל הזמן שהם לא מוכנים שתהיה הודעה מוקדמת בגלל שאז זה יהרוס להם את אלמנט ההפתעה המבצעי, אז ראינו יפה מאוד שאין דבר כזה אלמנט הפתעה מבצעי, כמו שאמרו כולם בחדשות בשבוע האחרון, הצבא זה אנחנו, יש מספיק אנשים בתוך הצבא והמשטרה וכל הכוחות שמדליפים החוצה, כמות ההדלפות שקיבלנו בשבוע שעבר הן אולי צריכות להדאיג את צה"ל בכללי, אבל הן בוודאי מסירות כל ספק מפני השאלה שאין דבר כזה הפתעה, לא לגבי מי שמכונה נוער הגבעות, לא לגבי מפגינים שהם לא נוער הגבעות ובאים להפגין, ובכל מקרה אתם תצטרכו... כי מה לעשות הפעולה של המאחזים היא פעולה שמנוגדת מוסרית להשקפה המוסרית של חלקים גדולים בציבור ותצטרכו להתעמת עם חלקים גדולים בציבור שיבואו למחות נגד זה ותתעמתו איתם, ככה ואחרת, לפי הכללים שמשטרה וצבא מורשים להתעמת. כמו שאמר יושב ראש הוועדה, לא בירי ולא בשבירת ידיים ורגליים, יש כללים למה שקראנו הפס"ד (הפרות סדר)---

גם למפגינים יש כללים.

ויגיעו הרבה מפגינים, אז תתעמתו עם המפגינים.

גם למפגינים יש כללים, אמרתי.

וגם למפגינים יש כללים, נכון מאוד. נכון מאוד. ויש גם מדרג, זה עושה ככה, אז מותר לעשות לו ככה וכן הלאה. תסתדרו עם זה, זה חלק מהדמוקרטיה, זה לא יכול להיות שזה יבוא על חשבון הילדים.

עוד הערה אחרונה אני רוצה להגיד לגבי מה שאמר איש משרד הרווחה. לפי עניות דעתי שלי, במחילה, יושב ראש הוועדה, הוא צודק. הסיבה שהיום יש נערים בני 15 שמרשים לעצמם לזרוק אבנים על חיילי צה"ל, ולא שאני לרגע אחד נותנת לזה מקום, אבל הסיבה היא מפני שבהיותם בני 10 הם ראו את חיילי צה"ל מפנים. אם אנחנו נשים את העובדים הסוציאליים במקום שייתפס בתודעה של הילדים כמפנים, זה יהיה, לדעתי, אסון. אני, כסבתא, הייתי מוכנה שיודיעו לי מראש, אני עולה על רכב, אני באה, אני אומרת 'נכדים חמודים, מתוקים, הלילה ישנים אצל סבתא', זה משהו אחר לגמרי.

תודה.

דר' יצחק קדמן.

אני חושב שמה שאנחנו צריכים לשאוף אליו, אחרי ששמענו את כל הדברים האלה, ופה הפרלמנט צריך להוכיח את כוחו בפיקוח על הרשות המבצעת וזה להכריח את רשויות המדינה להוציא נוהל, שכל הדברים ששמענו פה יהיו מעוגנים בו. אני, אגב, חושב שהנוהל הזה צריך לחול על כל פינוי של כל ילד, לא חשוב איפה הוא נמצא. אני רוצה שתדעו, זה לא נושא לדיון, אבל היו גם פינויים אחרים לפעמים של פלישה של אדם שאין לו דירה, שפלש לדירה שלא שלו, ומה לעשות, זה מעשה לא חוקי וצריך היה להוציא אותו והיו ילדים בבית. אז נכון, ואני רוצה להגיד פה משהו שהמשטרה משום מה לא אומרת אותו אבל צריך להגיד אותו, כי אני שומע אותו מהמשטרה בשיחות אישיות, יש חשש שאם יהיה נוהל כזה אי אפשר יהיה לבצע פינוי בכלל, לא רק בדוגמאות שאורית נתנה, אלא אי אפשר יהיה לבצע פינוי בכלל. יש עוד חשש שהמשטרה מדברת עליו והוא לא מופרך, שאנשים יעשו שימוש בילדים על מנת לסכל את האפשרות שיפנו אותם וזה יכול להיות ברח' שטרן בירושלים, ששם פלשו לפני חודש משפחות לדירות שלא שלהן, ולכן צריך לתת את הדעת גם על העניין הזה. זאת אומרת יש גם צד שני לתמונה, וזה בכל זאת אחריות שאנחנו מטילים על ההורים. את אמרת אמנם דבר נפלא, שאת כסבתא תבואי ותיקחי את הילדים,אבל אני כבר ראיתי אנשים שהתבצרו על גג ביתם, לא במאחזים, עם בלון גז, עם תינוק ביד אחת ועם מצית ביד השנייה ואמרו 'אם אתם לא עוזבים אותי עכשיו, אני מדליק את בלון הגז ומפוצץ את זה על הילד'.

האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, זו בכלל לא הרוח ולא ה---

לא, אבל אל תתעלמי מזה שיש לנו בעיה יותר מקיפה פה ואני גם רוצה להתייחס לבעיה הזאת. אפשר, לדעתי, לפתור. זה לא יפתור את כל הבעיות, זה לא יהיה נקי משגיאות, אבל לא יכול להיות שעד היום בנושא כל כך קשה, כמו פינוי ילד מביתו, אולי הרס הבית, שלא יהיה נוהל מוסכם מה עושים לא כדי לבטל את הפגיעה בילדים, זה בלתי אפשרי, אבל כדי למזער נזקים ואפשר למזער נזקים. הוועדה צריכה, לדעתי, לדרוש באופן חד משמעי, כולל הצבת יעד ותאריך, שעד לתאריך כזה הוועדה דורשת מכל משרדי הממשלה לנסח במשותף נוהל שימזער פגיעות בילדים במקרה של פינוי, יהיה הפינוי איפה שלא יהיה.

תודה רבה.

האגודה לזכויות האזרח, טל חסין. בבקשה.

אני רוצה להוסיף שהיה דיון קודם לפני שנה בעניין הזה וגם אז הייתה קריאה לנוהל ואני מבינה שרבות לא נעשה. פשוט אנחנו יושבים פה היום ומדברים על האם המשטרה היא כוח מסייע או כוח אחראי והאם עובד סוציאלי כן צריך להיות בשטח או לא צריך להיות בשטח, ותחושתי הכללית היא שאין התקדמות רבה בעניין הזה. גם ההתמקדות בפינוי עצמו היא חלקית בלבד, כי טיפול מערכתי מקיף בילדים שהרסו להם את הבית ושפינו אותם מבתים, צריך אולי להתחיל לפני, אולי לא, אני מבינה שיש על זה חילוקי דעות, אבל הוא צריך להימשך לאורך זמן, צריך שמערכת החינוך תיתן על זה את הדעת, שמערכת הרווחה תיתן על זה את הדעת. אנחנו לא מתייחסים רק לפינוי, למשטרה יש תפקיד מפתח בקביעת כללים, שלא יבואו בבגדים שחורים ושלא יבואו רעולי פנים. זאת אומרת, מגלגלים פה אחריות מאחד לשני, לא, לכל משרד ומשרד יש את חלקו וחשוב ביותר שיהיה נוהל בין משרדי מגובש, ממושך, מתמשך, עם מעקב אחרי הילדים האלה.

תודה רבה.

כן, אדוני? תציג את עצמך.

מנחם לב, מנהל מחלקת חינוך בבית אל.

לפני כן אני אומר משהו. כבר ב-2009 הייתה פנייה של מנחם לב, שהוא מנהל מחלקת החינוך במועצה המקומית בבית אל, לאמץ נוהל. הנוהל נמצא על שולחנכם, של המועצה המקומית. הם המליצו על נוהל מסוים שאפשר לקבל אותו, אפשר לחלוק אותו, הם שמו מסמך על השולחן ולדברי אנשי בית אל מפקד מחוז ש"י (שומרון ויהודה), לא יודע מתי, הורה לעשות פיילוט, כך הם גם העידו בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת לא מצאתי לנכון להציע לוועדה לקבל את הנוהל הזה, הוועדה קובעת שזה הנוהל המחייב של מדינת ישראל. אמרתי למה? מן הראוי שזה נושא שהממסד, משרדי הממשלה צריכים לטפל בזה, זה לא עניין של מנהל מחלקת חינוך בבית אל, עם כל הכבוד לו, ויש לי הרבה הרבה כבוד, ברצינות אני אומר למר לב. וגם למנהל הקודם שלו. יש לי הרבה כבוד, אבל זה לא תפקידם. עכשיו, אם זה לא יילך, אפשר לנסח את זה בצורת הצעת חוק. חברים, הכנסת צריכה לדעת את מקומו והמערכת המבצעת צריכה לדעת את מקומה, כל אחד כאן צריך לדעת את מקומו ותחושתי היא שהרשות המבצעת לא יודעת את מקומה ואת חובתה בעניין הזה. תיכף נשמע גם את מערכת הביטחון, בכוונה אני משאיר אתכם קצת לסוף, שתשמעו את הדברים, אבל אם אין פתרון מהישיבה הזאת, זה מאלץ אותי ללכת ליושב ראש הכנסת, לשים לו את הבעיה על השולחן, לחלוק איתו את הבעיה, ללכת להנהלת הקואליציה, לחלוק איתם את הבעיה, אני לא אקח את האחריות הזאת על עצמי, ולטכס עצה מה עושים. הכנסת יכולה לכפות על משרדי ממשלה באמצעות חוק, יושבת פה יועצת משפטית, תאמינו לי, זה יהיה מוכן ליומיים וזה יזכה לגיבוי מלא, לדעתי יחתמו על זה מהאיחוד הלאומי עד מרצ לאורך כל הדרך. עכשיו דבר.

אני רציתי להמשיך את מה שדר' קדמן התחיל. מכיוון שאנחנו נמצאים בוועדות האלה כבר ארבע שנים ביחד, רציתי להעיר הערה קטנה. כשהתחלנו את התהליך לפני ארבע שנים הייתה גם אמירה של דר' קדמן וגם של אנשים נוספים, החשש הזה שאנשים ישתמשו בילדים. החשש הועלה גם כאן. חשוב לי להבהיר שאנחנו נמצאים פה במצב אחר לגמרי, אני חייב לומר שגם להפתעתי החיובית. אני רוצה להבהיר שבכל הפינויים האחרונים אני יודע עליהם, שהיו בשבועות האחרונים, הפינויים שהיו אמורים להיות, בכל המקרים האמהות הודיעו שהן לוקחות את הילדים איתן, אם הם יידעו את זה מראש. חשוב לי מאוד מאוד שהנתון---

אני לא התייחסתי בהכרח ל---

לא, אבל חשוב שהוא אומר את זה.

זה חשוב מאוד, אבל אני אומר, במקומות אחרים---

מישהו עוד יכול להטיל בוקי וסרוקי ולהגיד 'תשמע, אלה אנשים כאלה שיעמדו עם בלון גז על הבית ויתאבדו יחד עם הילד'. אז חשוב שהדברים האלה ייאמרו.

אז ראשית חשוב לי ברמה העובדתית לדעת את זה. שניים, בהמשך, ואני מחזק את מה שאתה אומר, תמיד תמיד תמיד הטיעון של משטרת ישראל היה, 'זה יהרוס לנו את התכנונים המוקדמים ובין כך בסופו של דבר הילדים לא יילקחו'. זה היה הטיעון שחזר על עצמו כל הזמן ומסתבר שהטיעון הזה לא מחזיק מים ולכן הגיע הזמן, ואני מודה לך שהזכרת את העובדה הזאת, כשאמרת שמפקד מחוז ש"י חגי דותן, זה בכתובים, זה לא רק על פי דעתנו, יש לי את זה בכתובים, לוועדה הקודמת הבאתי את זה ואם צריך אני אפיץ את זה שוב, מפקד מחוז---

תראי אם זה נמצא אצלנו בתיק.

מפקד מחוז ש"י של משטרת ישראל מודיע, מורה לכל המפקדים שהיו יחד איתו לבצע פיילוט על פי הדברים האלה. לא מבוצע, פעם אחרי פעם אנשים מדפדפים, כמו שראיתי עכשיו את האדון הנכבד שלימיני, מדפדף להסתכל, הם לא מסתכלים על זה אפילו ולא מבצעים את זה ולכן אני רוצה קצת להמריץ את הוועדה, למרות שאני מודה לך על כל מה שנעשה עד היום, כי לפעמים אין בררה אלא לכפות על אנשים.

משרד החינוך. את היית בישיבה הקודמת.

אני הייתי בישיבה הקודמת גם, ולבקשתך בתום הישיבה, להצטרפותנו לכתיבת נוהל כזה ולהיות שותפים, לקחנו בשתי ידיים. לשמחתנו המשרד לביטחון פנים כן זימן אותנו בתחילת נובמבר, כשהיו כבר שתי ישיבות מאז. אחרי הישיבה הראשונה נתבקשנו להגיש מסמך עקרונות של משרד החינוך ושפ"י, השירות הפסיכולוגי החינוכי, הוא הוגש ב-30 לנובמבר כפי שנתבקשנו, שהוא מסמך עקרונות שמסכם בעצם את העקרונות הבסיסיים עוד טרם קבלת הנוהל המשטרתי. השבוע היה לנו מפגש נוסף במשרד ושם כבר הוגשה טיוטת נוהל של... אני חושבת שכן נעשו דברים בתקופה הזאת מהדיון הקודם ועד היום, במשרד גובש צוות שיושב וחושב כיצד להגיב כרגע על הנוהל המשטרתי ואיזה עקרונות יש להחיל על הנוהל הזה, מוספים על מסמך העקרונות הראשוני, כששלושה עקרונות אני כן רוצה לציין, שכן חשבנו עליהם. אחד הם מעגלי הסיוע, במידה שמבחינה מבצעית יתאפשר ונדע מבעוד מועד אודות הפינוי, אנחנו נוכל לעשות איזה שהיא התערבות מקדימה. בעת הפינוי אנחנו כן נהיה במעגלי תמיכה, כשבמשרד כרגע אנחנו מגבשים איזה שהם נהלים פנימיים, איזה מוסדות יהיו כדי לקלוט את הילדים, מי הם אנשי החינוך שיהיו כדי לקלוט את התלמידים ואת המשפחות כשיגיעו, לאיזה מקומות, כל מיני נושאים אופרטיביים שצריך לדון בהם כשמורים וגננות לא יהיו שותפים פעילים בעת הפינוי בבתים. אנחנו נשמח לכל שיתוף פעולה בהמשך, כשאנחנו חוזרים כרגע שוב בחזרה לעבודה על הנוהל המשטרתי שהוצג בפנינו.

משרד הרווחה הגיש מסמך? אתה מייצג את הרווחה בפורום הזה?

אני מייצג את הרווחה בפורום הזה.

גם כן הגשתם מסמכים?

לא התבקשנו ולא הגשנו, אבל אנחנו שוקלים לעשות את זה.

אחראית על היועצים בחמ"ד (חינוך ממלכתי דתי), משרד החינוך, גב' פלורסטהיים, יש לך להוסיף משהו?

אני רוצה להוסיף שצריכים לתת את הדעת לשתי אוכלוסיות קטינים, אוכלוסיית הקטינים הראשונה אלה הקטינים שמתגוררים באותם מאחזים, שאני חושבת שאנחנו צריכים להיות בנגישות מקסימלית על מנת לסייע בתהליך הפינוי ואני חושבת שצריכה להיערך הכנה מוקדמת. עלתה בדיון שלנו סוגיה האם אנחנו צריכים להיכנס לבתים או לא להיכנס לבתים, אני חושבת שזה צריך להישאר לדיון בתוך הוועדה, ואוכלוסייה נוספת שצריכים לתת עליה את הדעת אלה אותם קטינים שמגיעים למאחזים והם לא דיירי המאחזים והם מהווים קבוצה שצריכים לתת עליה את הדעת בצורה נפרדת.

תודה רבה.

משרד הביטחון, מי לוקח את רשות הדיבור?

אני ראש ענף תשתית במתפ"ש. מתפ"ש זה קיצור של תיאום פעולות הממשלה בשטחים.

מה הקשר שלך לסוגיה הנדונה?

תחום האחריות שלנו כמתפ"ש במסגרת כל נושא התכנון והבנייה, באמצעות המינהל האזרחי, יחידת הפיקוח, אנחנו בעלי סמכות ואחריות לאתר את החריגות, לאתר את הבנייה הבלתי חוקית, לפתוח את כל הליך התיקים, לדון בוועדות המוסמכות ובתומו של תהליך למסור את צו ההריסה. מבחינת המעורבות שלנו בשטח אנחנו במעגלים היותר רחוקים שמתמודדים בסופו של תהליך של אותו מעגל פנימי, אם זה יביל שמפונה לאחר שהאוכלוסייה מפונית לאותו מקום אכסון, אם זה לטפל בשלב העוכר---

אבל אתם לא מתכננים את המבצע והמבצעים, באיזה יום, באיזה שעה, באיזה שיטה, באיזה היקף של כוח.

אנחנו, שוב, חלק מכל אותה קבוצה שמטפלת בעניין עם אחריות מאוד מוגדרת.

אנחנו דנים עכשיו בסוגיה של הילדים במהלך הפינוי, זה עומד על סדר היום? יש לך מושג, אגב, למה אתם לא משתתפים בקבוצת הדיון הזה של הכנת הנוהל?

אין לי מושג, כנציג המתפ"ש אני חושב שחובתי לומר מה סמכותנו ומה אחריותנו, אנחנו במעגל השלישי ובאותם נתונים---

איפה הילדים בתכנונים, הואיל ואתה קשור גם לתכנונים לכן שאלתי---

לא, אנחנו קשורים לתכנון של כל מה שקשור לתיק הבנייה הבלתי חוקית.

אבל לא למבצע של הפינוי.

במבצע של הפינוי אנחנו מעגל שלישי, כפי שאמרתי, אנחנו עוסקים, לאחר שמפונים האנשים---

אתה לא עוסק בפינוי, אתם לא הכוח ש---

אנחנו עוסקים בפינוי, במה ש---

אתה לא... חבל שהטריחו אותך, מה הקשר לדיון?

אדוני, אנחנו עוסקים בפינוי ובכל מה שקשור לפינוי---

סתם בזבזתי את זמנך פה שעה שלמה. זה לא הנושא שלנו.

התבקשתי להגיע לכאן ולהסביר את תפקידנו ואחריותנו בעניין.

בסדר גמור, אבל זה לא---

אתם התעקשתם שנציג ישתתף.

נציג רלוונטי.

מר יעקובוביץ, אתה צריך להבין, אנחנו לא קובעים מי יגיע לכאן ממערכת הביטחון, הנוהל הוא שהכנסת פונה ללשכת השר, לשכת השר קובעת.

אדונ, אני מכיר את הנוהל.

אז אני לא ביקשתי שאתה תבוא, אני ביקשתי שיבוא מישהו ממערכת הביטחון ואמרנו להם מה הנושא והשר שלך קיבל ממני כמה מכתבים שמסבירים בדיוק את הנושא, לכן, לפי דעתי, הלשכה, ולא בפעם ראשונה, טעתה ושלחה סגן אלוף שאני מכבד אותו אבל לא קשור בכלל לנושא הדיון. כמו ששמעת מה הדיון כאן, זה לא נושא הדיון, אנחנו לא כופרים בסמכות ולא באחריות, הכול בסדר גמור, אנחנו רק שואלים שאלות, האם למערכת הביטחון יש או אין נוהל כיצד, כשבאים לעשות פינוי, בתוקף סמכות, בתוקף אחריות, בתוקף החוק, לא זה הדיון, מה קורה עם הילדים. זה כל הדיון כאן, ואני מבין שאתה, אדוני, לא קשור, אתה במעגל שלישי, הוא בכלל לא רואה את הילדים.

זה מה שאמרנו מלכתחילה.

בסדר גמור. אבל שתדע שהגעת לכאן לא על פי בקשה שלי, חשוב לי שאתה תדע. אנחנו הודענו בדיוק מה הנושא.

לידך יושב עוד סגן אלוף.

שמי צחי לוגסי, אני קצין הגנה מרחבית של פיקוד מרכז, גם אני לא אמון על הפינויים ולא אחראי על הפינויים, אני נציג פיקוד המרכז שהוא הריבון בשטח באזור הזה.

יפה, אז למה פיקוד המרכז---

אני אסביר. פיקוד המרכז, קרי צבא ההגנה לישראל, לא רואה עין בעין עם משטרת ישראל את תחום האחריות על המעגל הפנימי, מה שנקרא, ועל מהלכי הפינוי. אנחנו חושבים שמי שצריך... קודם כל אני מרגיש ככה כמה מבטים שמופנים אליי וצריך להתגונן, אני לא נמצא כאן כדי להתגונן, זה שלא היה פה נציג בדיון הקודם זו תקלה של משרד הביטחון שכנראה לא הבינו את מקומם ואת המערכת הדמוקרטית שבה הם נמצאים וחיים והיה צריך להיות פה נציג. וגם אתמול, כשניסו להסביר לי למה אסור שאני אהיה ומנסים למנוע את זה שאני אגיע, אמרתי להם שחייב להיות כאן נציג ושלא נתבלבל עם איפה שאנחנו נמצאים וחיים.

הגעת לפה למרות שאמרו לך שאסור לך להגיע?

לא, אמרו לי שמנסים לגרום לזה שאני לא אגיע, ואני הסברתי להם למה זה חשוב שאני כן אהיה פה ואתן את התשובות מצד מערכת הביטחון, זה חלק מהחובה שלנו ואנחנו מבינים את זה.

אז תסביר לי למה אתם לא משתפים פעולה לגבש נוהל.

כמו שאנחנו, כריבון בשטח, לא מתעסקים עכשיו בטיפול רפואי בפצועים ובעבודת מגן דוד אדום ובנהלים שבהם מגן דוד אדום מטפל בפצועים, משרד הביטחון וצה"ל לא אחראים על הנוהל של איך עכשיו מפנים את האנשים מתוך הבתים ואיך עכשיו נכנסים לתוך הבית וסוגרים על המבנה וכו'. נכון שיש לנו אחריות כוללת ונכון שאנחנו צריכים לוודא שקיים נוהל כזה, אבל הנוהל צריך להיכתב באחריות המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל ולא הצבא.

משפט אחד קצרצר לאור הערת משרד החינוך, אני מזכירה שוב שנוהל כזה מתייחס לכלל הפינויים וההריסות, לא רק של ילדים, זה אוכלוסייה כזאת או אוכלוסייה אחרת.

שתי הערות קצרות לשתי סוגיות שלא שמעתי התייחסות עמוקה עליהן ואני חושב שכדאי לתת את הדעת על כך. האחת, לאן מפנים, איפה מניחים את הראש אחרי הטראומה הזאת. אגב, זה לא רק לילדים, גם להורים שלהם. נקודה אחת חשובה. נקודה שנייה שנתקלנו בה באירוע מגרון וגם במקומות אחרים, יש חסימה מוחלטת בפני בכירי המועצה מלהגיע לשטח. אני לא חושב שהעובדים שלי צריכים להיות שם בשטח וזה לא משנה אם אלה עובדי רווחה או עובדים סוציאליים או עובדי השפ"י, או מחלקת חינוך, לא משנה מי הם. לא יכול להיות שהם יהיו שם בלי הגיבוי שלנו, כבכירי המועצה, ולנו לא נותנים להיכנס. אני גם צריך לפקח שהעבודה נעשית, אני צריך שאם יהיה נוהל אני צריך לדאוג שהוא יתבצע. לא נותנים לנו, ממדרים אותנו מפני כל העניין הזה.

תודה רבה.

חברים, אני רוצה קודם כל לומר שהייתה פגישה של מפקד מחוז ש"י עם נציגי מחלקת החינוך של בית אל ב-13.1.2010, ז' בטבת תש"ע. אלה ראשי תיבות שממש אני כבר לא יודע לקרוא: בתאריך 13.1 התקיימה פגישה בראשות ממ"ז ש"י, השתתפו מת"ח בנימין, מ' ימ"ר ש"י, קצין אח"מ ש"י, רמ"ח נוער חשיפה ימ"ר ש"י, יועמ"ש ש"י, ע' ממ"ז'. האזרחים זה יעקב ליבי, מנהל מחלקת החינוך ומני לב, מנהל מחלקת החינוך בבית אל.

סיכום הממ"ז (מחוז מרכז) שהמסמך נמצא בידי ונכתב על ידי גילי אלחדד, רב פקד עוזר ממ"ז ודובר מחוז ש"י. סיכום ממ"ז: 1. ראשית מברך על השיחה הכנה מצד כל הצדדים. 2. מדגיש כי תושבי יהודה ושומרון אינם, מודגש, קו למטה, יריבים של משטרת ישראל, אלא קיים בנו רצון לגלות רגישות ולפעול תוך שת"פ (שיתוף פעולה). 3. תיווך של גורמי חינוך בין משטרה לאוכלוסייה הוא נכון ויעיל ולכן מברך על היוזמה. 4. מנחה לערוך פיילוט בשת"פ עם גורמי החינוך בנושא טיפול בילדים כפי שהוצג.

אני מבין שזה המסמך שהוצג. אני מאמץ את הסיכום הזה.

עכשיו הסיכום. אף שנקבעו שלושה חודשים לגיבוש נוהל של משרדי הממשלה בהובלה של המשרד לביטחון פנים, מתברר שהנוהל טרם גובש, בעיקר בגלל סירוב נציגי משרד הביטחון וצה"ל להשתתף בישיבות הוועדה הבין משרדית. הוועדה קובעת כי גם נציגי צה"ל שהגיעו לוועדה לא היו רלוונטיים ישירים לסוגיה שהוועדה דנה בה. באופן אישי אנחנו כמובן מודים לנציגים שהגיעו, אין לנו כלפיכם שום טענות אישיות. לאור זאת, מחליטה הוועדה לאמץ את הנוהל שגובש במועצה המקומית בית אל ואשר הוצג בפגישה עם מפקד מחוז ש"י ביום כ"ז בטבת תש"ע, 13.1.2010 ואשר בסיכום הדיון של אותו יום קבע מפקד המחוז, ציטוט 'מנחה לערוך פיילוט, בשיתוף פעולה עם גורמי החינוך בנושא טיפול בילדים כפי שהוצג'. החלטה זו של הוועדה מבוססת על כך שלדעתה אי אפשר להשאיר את המצב מעורפל בלא הסדר כלשהו שמחייב את מערכת הביטחון ואת המשטרה במקרה של פינוי ילדים ביהודה ושומרון. הוועדה תובעת לקבל הודעה מהמשרד לביטחון פנים האם המשרד מאמץ את החלטת הוועדה וכן גם תובעת לקבל תשובה על כך משר הביטחון.

כרגע אני מדבר על יהודה ושומרון. זה מחוז ש"י, אני לא יכול לקחת את מחוז ש"י ולהלביש על כל מדינת ישראל.
והיה והמשרד לביטחון פנים ו/או משרד הביטחון יסרבו לאמץ את נוהל בית אל כנוהל זמני עד לקבלת הנוהל הקבוע ייזום יושב ראש הוועדה הצעת חוק על פי העקרונות שהוצגו בנוהל בית אל תוך התייעצות ותיאום עם יושב ראש הכנסת וראשי הנהלת הקואליציה.

החלטות אלה של הוועדה באות על רקע של חשש כבד שלנוכח הפגיעות הקשות בילדים שהיו בפינויים קודמים עלולות להתרחש פגיעות נוספות בילדים. הוועדה רואה חובה לעצמה להגן על ילדים באשר הם ולמצות את זכויותיהם ולמזער ככל האפשר את הנזקים הנגרמים לילדים בעת פינוי או הרס בתיהם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>