PAGE
60
ועדת הכלכלה
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 684
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 8:30

הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"א-2011.

חברי הוועדה: כרמל שאמה הכהן – היו"ר

נינו אבסדזה
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

אופיר אקוניס

יצחק וקנין

יואל חסון

רוברט טיבייב
חמד עמאר

עמיר פרץ

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זאב אלקין

דב חנין
איתן כבל
שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אלכס מילר

שר התקשורת משה כחלון
קובי שמש - יועץ שר, משרד התקשורת

נגה רובינשטיין - יועמ"ש, משרד התקשורת

טל רוזנפלד - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

שריל קמפינסקי - לשכה משפטית, משרד התקשורת

דנה נויפלד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל מבורך - רכזת תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

עודד לוינסון - אכ"א - מגיש תכנית בגל"צ, משרד הביטחון

מעיין כהן - פרקליטות צבאית, יועץ משפטי לפיקוד העורף, משרד הביטחון

אביגדור דנן - יועמ"ש הטלוויזיה החינוכית, משרד החינוך

צחי דיקשטיין - יועץ השר, משרד החינוך

עידן אור - מנכ"ל אקט - איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

דורלי אלמגור - יועצת משפטית איגודי היוצרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - יו"ר איגוד המפיקים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ניר בוסקילה - מנכ"ל הפדרציה למוסיקה (הפי"ל), ארגוני יוצרים ומבצעים

נגה בריינס - אחראית על קידום מעמד העורך, איגוד עורכי הקול והתמונה בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

יעקב מנור - עורך דין, הפדרציה למוסיקה (הפי"ל), ארגוני יוצרים ומבצעים

אורי רוזנווקס - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטריים, ארגוני יוצרים ומבצעים

מיטל בשרי - מנהלת תחום טלקומונקציה, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

אפרת אבדור - חברת ועד מתרגמי כתוביות, ההסתדרות הכללית החדשה

דוד גלנוס - יו"ר אגף תקשורת, ההסתדרות הכללית החדשה

תמי יפה - יו"ר ועד מתרגמי כתוביות, ההסתדרות הכללית החדשה

צחי פנחס - עורך דין, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אילן אבישר - יו"ר, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אילן אלוני - ראש מטה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

ניסים טל - מהנדס ראשי, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מנשה סמירה - מנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אילת מצגר - סמנכ"ל טלוויזיה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

איילת כפרי ברכה - מנהלת פרויקט עידן, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

עידית צ'רנוביץ - סמנכ"ל רדיו, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מיטל שגב - דוברת, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

הילה שמיר - יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

יורם מוקדי - סמנכל תוכן ורגולציה, חברת הוט

נועה גבע - עורכת דין, ארדינסט בן נתן ושות, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכ"לית רגולציה, חברת יס

אמיר ונג - יועץ משפטי, חברת קשת

אבי ניר - מנכ"ל, חברת קשת

אברהם נתן - יו"ר דירקטוריון קשת, חברת קשת

זהר קדמון סלע - יועצת משפטית, חברת קשת

דניאל בש - עורכת דין, חברת רשת

אורית ישראלי - פולק מטלון משרד עורכי דין, חברת רשת

אלדד כורש - פולק מטלון משרד עורכי דין, חברת רשת

אילאיל לבנת - היועצת המשפטית, חברת רשת

שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, חברת רשת

רונית פרל - פולק מטלון עורכי דין, חברת רשת

אבי צבי - מנכ"ל, חברת רשת

יוסי ורשבסקי - מנכ"ל, ישראל 10

דוד אוחיון - מנהל משאבי אנוש, ישראל 10

אדוה גלנטי - סגנית דובר, ישראל 10

זיוית דוידוביץ - סמנכ"ל הפקה, ישראל 10

אפרת דרור - מנכ"ל משותף, אולפני הרצליה, ישראל 10

יואב הלדמן - סמנכ"ל כספים, ישראל 10

דוד ועקנין - סמנכ"ל תקשורת, ישראל 10

קרני זיו - סמנכ"ל תוכן, ישראל 10

עודד טל - מנהל פרוגרמינג, ישראל 10

יוסי סימן טוב - ספק שירותים, ישראל 10

דבורה קמחי - יועצת משפטית, ישראל 10

שי שפיגלמן - מפיק שטח ראשי, ישראל 10

יאיר ששון - עוזר למנהל תפעול, ישראל 10

חנה לוז - רכזת, מרכז תדמי"ת

עמי איטח - מנכ"ל, ערוץ הקניות

אהרון אילוז - עו"ד, ערוץ הקניות

דב אברמוביץ' - עו"ד, ערוץ הקניות

דב אברמוביץ - יועץ משפטי, ערוץ ישראל פלוס

אהרון אילוז - עורך דין, ערוץ ישראל פלוס

לאוניד בלחמן - מנכ"ל ועורך ראשי, ערוץ ישראל פלוס

מרק מאירסון - מנכ"ל מדיה מוסט, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין

חיים סלוצקי - בעלים סלוצקי אפיקי תקשורת, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין

יאירה פרנקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

תומר קרני - עו"ד, רשות השידור

שחר בוצר - מנכ"ל, שח"ם - איגוד שחקני המסך

אתי בנדלר; אלקנה אפרתי

לאה ורון

שרון רפאלי
<הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"א-2011>

בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה ראשונה היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות, התשע"א -2011, לרבות בקשות לדיון מחדש ודיון מחדש. אנחנו מקווים שזה הדיון הסופי בעניין הזה - -

זה הדיון הסופני, אני חושב.

חבר הכנסת חסון, זה לא קרקס פה.

כבר אתה מתחיל.

לא, אתה התחלת.

אנחנו מקווים שזה הדיון הסופי לא בגלל שאנחנו לא אוהבים את המוזמנים פה, אלא מכיוון שהבשורה האמיתית שבתכלית החוק הזה ובבסיס החוק הזה זה ה-DTT, שאזרחי ישראל ממתינים לו כדי לעבור ממצב מוגבל של חמישה ערוצים ל-20 ערוצים כמעט. רובנו קראו הבוקר את אותה כתבה משווה ולא מחמיאה למדינת ישראל ביחס למה שמוצע לצופים במדינות אירופה במישור הזה.

איפה זה היה?

בעיתון "דה-מרקר".


לגבי הנושא שמלהיט פה את הרוחות: בקשת ערוץ 10 לדחיית החובות" – אני חושב שוועדת הכלכלה נתנה מקסימום הזדמנות לכל הצדדים המעורבים לנסות להגיע למשהו שאפשר לגבש לו רוב בהסכמה. דחינו – שברנו שיאים – בדחיית הדיון למרות רצונות של חלק מחברי הוועדה לסיים את הנושא כמה שיותר מהר. השתמשנו בכל אפשרות שעומדת לרשות הנהלת הוועדה ולרשותי כיושב ראש כדי לאפשר לערוץ 10 להגיע לפתרון. אבל ועדת הכלכלה היא לא קרן חילוץ – לא של גופי תקשורת ולא של גופים עסקיים אחרים. אותנו מעניינת מפת התקשורת, פחות מעניינת אותנו זהות הבעלים, זהות המנכ"לים. אותנו מעניין שיהיה ריבוי ותהיה בחירה גם בערוצי החדשות - -

אתה עושה ההפך.

אני מבקש לא להפריע.

- - גם של הצופה הישראלי ולדמוקרטיה הישראלית תהיה יותר מחברת חדשות אחת, ושלצופה הישראלי שמתעניין יותר בתוכן תהיה אפשרות לבחור בערוץ מסחרי כזה או אחר ולא יהיו מונופולים בתחום התקשורת לא במישור התוכן ולא במישור החדשות.

ערוץ תקשורת, לרבות ערוץ 10 שנזקק לטובות ולנדבות מוועדת הכלכלה אינו ערוץ שאנחנו רוצים בו, אינו גוף תקשורתי ראוי, ובהגדרה אינו יכול לשמש כלב שמירה של הדמוקרטיה. במקרה הטוב זהו פודל שאינו יכול לנעוץ שיניים כפי שהיינו מצפים מגוף תקשורת ומייעודו.


לדעתי, הכשל הבסיסי בענף התקשורת, נציגיו ואלה שאחראים לו – אינם נמצאים פה. מיום ליום יותר מתחוור לי שהבעיה ששוק התקשורת אינו יכול לשאת את כל הפלטפורמות או מתקשה לשאת – אנחנו רואים את הקשיים הרבים – נעוצה בכשל שקיים בשוק הפרסום בין משרדי הפרסום וגובה העמלות לבין הפלטפורמות. ועדת הכלכלה מתכוונת – ואני אוביל את המהלך הזה – לבצע בחינת עומק, לרבות הדברים שאמורים בדוח שטרום, כדי אולי לקדם רפורמה גם בתחום הזה, שתאפשר זרם של מימון תשלומים גדול יותר מעוגת הפרסום למי שאחראי על השוק; וזה ערוצי הטלוויזיה, העיתונים ושאר העוסקים בדבר.

הוועדה תדאג לפני נעילת החוק – לא יהיה מונופול לא בתוכן ולא בחדשות. אני לא מתייחס כרגע לשידור הציבורי, אני מדבר בתחום המסחרי. אנחנו נבהיר לכל השחקנים המעורבים בדבר, והם יקבלו את ההחלטות בהתאם לנתון הבסיסי הזה. לא יהיה מצב עולם, אולי רק לזמן מאוד קצר, שבו תהיה חברת חדשות אחת במדינת ישראל - -

תהיה זמן קצר.

- - ולא יהיה מצב עולם שבו יהיה ערוץ תוכן מסחרי אחד - -

מה זה "מצב עולם"?

זה "רואים עולם".

חברים, אנחנו עוד נדון על זה.

"זמן קצר", 20 שנה.

אני מבקש לא להפריע. מי שהדברים לא ברורים לו יכול להתייעץ עם השכנים שלו לשולחן.

לא נאפשר, ואנחנו נשתמש בכלי חקיקה ובהוראות חסרות תקדים שחלקן יהיו דרסטיות לגבי טיפול והעברת מסר ברור. כל אחד מהשחקנים שאמור לקבל החלטות בקרוב כבר ישקול אותן לפי כללי המשחק החדשים. אנחנו מקווים, וגם מאמינים, ואני חושב שזאת גם דעתו של השר, שערוץ 10 ימשיך לשדר בניגוד לתחזיות השחורות. זה היה חלק מאמצעי לחץ על חברי הוועד – לחץ שהוא לגיטימי, אני לא אומר שהוא לא לגיטימי – אבל האסטרטגיה הזאת לא הצליחה.

יש לך מידע שהוא ייסגר?

אין לי מידע לא שהוא ייסגר ולא שהוא לא ייסגר; אני אמרתי שאנחנו מאמינים ומקווים ומתוך הערכה שביצענו שהערוץ לא ייסגר. זה המצב האופטימלי, שיימצא לערוץ 10 פתרון אמיתי, שהוא יהיה איתן מבחינה פיננסית, יעמוד על רגליו, ימשיך לשדר, ימשיך לפרסם, וגם תחקירים, חבר הכנסת מולה – אין לנו בעיה, ואפילו יכפיל את קצב התחקירים. זה רק יעשה טוב לכולם.

אנחנו נתחיל, כמובן, את הדיון ברשות הדיבור לשר התקשורת והרווחה גם - -

גם.

מר משה כחלון.

חלק עוברים מתקשורת לרווחה.

בבקשה, כבוד השר.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אורחים. אני הגעתי לכאן כי באמת חשוב לי להגיד מספר דברים בפתח הישיבה גם לחברי הכנסת וגם לזכיינים, לאורחים.

לפני שנתיים התחלנו את חוק הרישיונות, ובשפה הכי פשוטה – שרפנו שנה שלמה. התחלנו בחוק הרישיונות, וחלק גדול מחברי הכנסת שיושבים פה לקחו חלק גם בדיונים, לא רק בהצבעות, כי אנחנו הבנו שזה מה שייתן מענה לשוק הטלוויזיה במדינת ישראל. הבנו שלחיות בזיכיון כשהנכס הוא לא שלך אז לא כדאי לך להשקיע ואתה לא יכול לקבל ערבויות, ובכל זאת זה לא נכס, זה לא עסק, זה דבר שמתכלה במועד, ואין לזה שום ערך. לכן ועדת הכלכלה השקיעה מאות שעות גם בכפר המכבייה וגם בהרצליה וגם פה, כדי לקדם את נושא הרישיונות. אני לפחות האמנתי שרישיונות זה המוצא היחיד לחלץ את שוק הטלוויזיה מהמשבר שהוא נמצא בו. היו לנו ויכוחים גדולים וקשים גם עם היוצרים וגם עם חלק מהזכיינים על השיטות, ואם יישאר אפיק 22 או לא יישאר וערוץ 10. עברנו פה ימים ושעות מרתקים.

היום אנחנו במצב שצריכים לקבל את ההחלטה הזאת – אנחנו מיישמים את הרפורמה או לא מיישמים את הרפורמה. לדעתי, צריך ליישם את הרפורמה וצריך לעבור לרישיונות, כל אחד בקצב שלו, כל אחד בתנאים שלו. אם ל"רשת" כרגע זה לא כל כך נוח והיא רוצה לצאת ב-2015 – תבורך, ואם "קשת" רוצה לצאת עכשיו, ולצורך זה היא צריכה החזקה משותפת – גם תבורך. חברי הכנסת צריכים לעזור לנו בחלק הזה לקדם את הרפורמה כי אנחנו בכל זאת עבדנו עליה, האמנו בה. ולא קרה שום דבר, דרך אגב; יש המון רעש והמון רוחות והמון ברקים, אבל בשטח לא קרה כלום. זה טבעי שלקראת המועדים הנקובים אנשים מנסים לשפר עמדות, וזה בסדר.

על כל פנים לגבי ההחזקה של "קשת" ו"רשת" אני אומר פה בקול צלול וברור: אני תומך בזה, אני חושב שזה נכון. יושב ראש הוועדה דיבר על בעיות שיכולות להתעורר. אנחנו לא יכולים כרגע לחוקק חוק לפי תרחישים. יהיה תרחיש – הכנסת קיימת, הוועדה קיימת – אפשר לשבת ולדון בכל תרחיש או בכל שינוי שקורה בשוק. אבל היום קצת קשה ומסובך, לדעתי, נגיד אם אלה יסגרו ואם אלה יפתחו ואם אלה יתפצלו. צריך לתת את ההחזקה המשותפת הזאת לשלוש שנים, כפי שסוכם, וזהו.

סוכם? סוכם ב-2015, לא סוכם אף פעם – צריך לשנות את החוק, נדמה לי. זה לא סוכם.

אני סיכמתי.

רק שנבין. גם מן הסתם, אם אנשים שמעוניינים בזה.

קודם כול, לא מן הסתם.

לא מן הסתם.

אסף, אני מאמין בזה. אתה יכול לבוא לפה ולומר את דבריך. אני מאמין בזה, אני חושב שזה נכון. לך ולי היו הרבה שיחות גם בנושא של הרישיונות. גם כן לא אהבתם את זה יותר מדי, אני חייב לומר את האמת - -

זה הוכיח את עצמו, אנחנו בסוף נשארים עם שני ערוצים וחדשות אחד מכל רפורמה מפוארת שהייתה צריכה - -

עוד לא נשארנו עם חדשות אחד.

רפורמה מפוארת.

- - -

חברים, נא לאפשר לשר לומר את דברו בעניין ערוץ 10.

ערוץ 10 – אני אמרתי לכל אורך הדרך, ואני אומר גם היום. כשנכנסתי לתפקיד המשבר הזה היה המשבר הראשון שטיפלנו בו יחד עם ועדת הכלכלה, ואז ביצענו מספר הקלות לערוץ. אמנם לא כספיות, אני חייב לומר את זה בצורה הכי ברורה. ערוץ 10 שילם עד השקל האחרון. דחייה, שינויים – דברים לגיטימיים שקורים בשוק העסקי – הוא שילם את הכסף. מדינת ישראל לא ויתרה לערוץ 10 על שקל, לפחות לא בתקופה שלי. היו קצת בעיות עם מחויבויות רגולטוריות – גם זה הסתדר. נכון לעכשיו, עד כמה שאני יודע, ומנשה יתקן אותי אם אני טועה, אני חושב שהם עמדו בכל המחויבויות שלהם. הנה, הם מהנהנים בראש. ערוץ 10 לא חייב שום דבר לאף אחד. לפחות לא לנו. לדעתי, צריך לעשות הכול כדי שהערוץ הזה יישאר. הערוץ הזה ישדר. לערוץ הזה יש מספר תפקידים בנוסף למאות עובדים שהוא מחזיק ולמאות מיליונים שהוא מגלגל בשוק. הבידור שהוא נותן בנוסף לערוצים אחרים – יש אנשים היום בכל חלקי הארץ שלא תמיד יכולים ללכת להצגה, לא תמיד יכולים ללכת לתיאטרון, ופותחים טלוויזיה – פותחים ערוץ 2, פותחים ערוץ 10 ונהנים מזה, מחדשות מפלורליזם. צריך לעשות הכול כדי להשאיר את הערוץ הזה, לאפשר לו לשדר. זה טוב לכולנו.

לכן העמדה שלי היא ברורה – לעשות הכול כדי שהערוץ הזה ימשיך לשדר. לומר לכם אם עכשיו ידחו לו, ייתנו לו 40 מיליון או לא ייתנו לו? אני לא נכנס לדבר הזה.

מהי עמדתך?

העמדה שלי היא שצריך לאפשר לו לשדר.

יותר חשוב מהעמדה – מה אתה עושה בשביל זה?

אני בא לפה ואומר. יצאתי ב-6:00 בבוקר מחיפה בשביל זה.

מה זה עוזר?

מה חשבת? יש לי דברים אחרים, תאמין לי.

זה ברור, אבל עמדתך מאוד חשובה, השר. כשאתה אומר שצריך לאפשר להם, זאת אומרת שצריך ללכת לקראתם.

ברור.

איך אבל?

בסדר, הוא אמר.

אתם פה. אתם רוצים לעשות משהו אחר?

- - -

דברים ברורים ומוחלטים. יותר מזה לא צריך.

הוא גם בא מחיפה, זה לא פשוט.

אפשר במקרה הזה לתת - - -

מילא שניים מפריעים, שלושה מפריעים?

אני מבין שהשר מתכוון שאפשר לתת להם את הדחייה.

דרך אגב, המלצתי את זה בפני האוצר.

בסדר, חשוב.

אני המלצתי את זה בפני האוצר כבר לפני הרבה זמן.

זאת העמדה שלי בשני התחומים. מר אילטוב, אתה צריך להקשיב היטב.

מה שברור לי שאתה שומע טוב.

ברור לך שאני מדבר טוב.


על כל פנים, אלה העמדות שלי בשתי הקושיות האלה. הדבר השלישי שאני ממש מבקש, אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי – בסוף אנחנו פה לצורך ה-DTT. הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל מנויים לחברות טלוויזיה מסחריות ומשלמים הרבה מאוד כסף. אנחנו חייבים לסייע להם. אני בינתיים לא מקבל שום סעד, לא מכבלים, לא מ-HOT ולא מ-YES; לא מקבל חבילה צרה - -

חקיקה.

חקיקה, גם זה יגיע.

יש לנו כרגע חקיקה ביד כרגע, ואנחנו תפסנו על זה טרמפ ב"קשת", "רשת", ב-10, במיליון דברים. אנשים משלמים יום-יום מאות שקלים מעבר למה שהם צריכים לשלם. ממש ככה. 300-250-220 שקל בחודש. זה הרבה. ואני אומר לחברי הכנסת, תעזרו לנו לגמור את ה-DTT. היתר לא אכפת לי – שימו בצד, תעשו מה שאתם רוצים.

עידן פלוס, השר.

עידן פלוס, סליחה.

כבוד השר, אני מבטיח לך שלא יהיו ישיבות בעניין הזה בחודש ינואר.

לא, אנחנו צריכים לסיים את זה.

אנחנו גומרים עם זה, מסיימים עם זה. אני מקווה שעוד היום, אני מאמין שעוד היום.

אנשים לפעמים משלמים 8%-7% מהמשכורת החודשית שלהם. מה אנחנו מתכוונים לעשות שם? להכניס טלוויזיה ייעודית? להכניס 9, להכניס 24 - -

33.

33 כבר בפנים. אתה תמיד ב-delay.
זאת הבקשה שלי. אני רציני. אנחנו פה גורמים עוול לציבור של מאות אלפי אזרחים שמחכים לזה. בחמישה ערוצים קצת קשה להם, ויש לנו כמעט 13% חדירה, נכון? בואו נעזור לאנשים האלה. האנשים האלה מחכים לזה. בינתיים חברות הטלוויזיה המסחרית חוגגות, גובות סכומי עתק, מוכרים מאה ערוצים, מאתיים ערוצים לאנשים שלא צריכים יותר מ-12-10 ערוצים, ואנחנו פה, עם כל הכבוד לכולם - -

- - -

אז אני מבקש גם מחברי הכנסת, תפרידו, תעשו כל מאמץ. בכל זאת אתם הריבון פה. אני לא אשב פה ואצביע, אפילו זכות הצבעה אין לי. אני מבקש – תעזרו לציבור הזה ולנו כדי לסיים את הנושא הזה של עידן פלוס, שלא יהיו לי בעיות עם מנשה. תודה רבה.

תודה רבה, כבוד השר. אני לא צריך, כמובן, להזכיר לך שאתה השר המועדף בוועדה, ולכן גם סדר העדיפות נקבע בהתאם. לכן – אל דאגה, אנחנו נסיים לך את זה בהקדם.

נפתח בנושא הראשון לדיון. זאת בקשה לדיון מחדש שלי ושל שר האוצר בעניין סעיף 13 – משדר ערוץ נושאי. אנחנו בעצם בסעיף שהוצבע והיה לו רוב, כמו שאני זוכר, וביקשנו רביזיה?

אני רוצה להזכיר שפנינו אל חבר הכנסת אילטוב בדחילו ורחימו להגיע להסכמות בעניין, והוא הבטיח לחזור עם הסכמות בהתאם לרוח הדברים בוועדה, ואני מאוד מקווה שאכן כך הם פני הדברים. אני רוצה להזכיר גם לחבריי.

משרד האוצר לא חזר אליי, לכן העמדה שהייתה בוועדה מקובלת עליי.

איזו עמדה?

תסביר רגע במה מדובר.

חברי הוועדה ביקשו להוציא מההתייעצות את שר האוצר, אם אני לא טועה. לא הייתה על כך הסכמה. העלינו את זה בפניך, נתת לנו את אורכה להגיע להסכמות, משרד האוצר התעלם, ולכן מקובלת עליי עמדת הוועדה.

ומה שהיה בשעתו - -

- - - להוציא את האוצר.

נכון, בזמנו על זה היה הדיון.

- - - חברי הוועדה. זאת נקודה אחת.

זה לא היה נושא של האוצר.

הייתה נקודה אחת לגבי התייעצות.

בבסיס היה הנוסח המקורי של הממשלה, והייתה הצעת הפשרה שאני העליתי והצעתי. יש הסכמה לגבי איזה כיוון?

הפשרה. בזמנו דיברנו שנלך לכיוון הפשרה.

אוקיי.

קודם כול אני מזכירה שההצבעה היחידה שהייתה לגבי סעיף 13 הייתה על הנוסח של הממשלה, ובהצבעה הסעיף הזה לא אושר. דהיינו כל העניין של הערוץ הנושאי בעצם נפל מהצעת החוק. עכשיו יש בקשה של האוצר ושל אדוני לדון מחדש בנושא הזה. ככל שהוועדה תקבל בהצבעה את הבקשה - -

הבקשה של חבר הכנסת שאמה הכהן התקבלה.

היא כבר התקבלה?

היא כבר התקבלה.

אוקיי, אז אם כך, צריכים להצביע על איזו גרסה - -

על הגרסה שאני הצעתי.

שהיא ללא שר האוצר.

ללא שר האוצר.

יש פה הרבה תיקונים.

חבר הכנסת שי, אני רוצה להזכיר שהיה דיון שהסתכם סביב ההתעקשות. אבל על זה אמורה הייתה להיות ההצבעה. לא פתחנו שום דבר מעבר.

אני זוכר. עוד לא הזדקנתי כל כך.

לפעמים זה לא קשור להזדקנות.

ההצעה היא די ארוכה. אני קוראת אותה במהירות.

חברי הכנסת, ההצעה מונחת לפניכם נוסף להצעת החוק. כתוב עליה למעלה: "מעודכן לאחר הדיון ב-8 בנובמבר – הצעת חבר הכנסת כרמל שאמה הכהן לתיקון סעיף 13 להצעת חוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות".

סעיף 13 משדר ערוץ נושאי: "השר" – למחוק את המילים "ושר האוצר".

(א)
השר לאחר התייעצות עם מועצת הרשות השנייה והמועצה לשידורי כבלים ולוויין, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע רשימה של שלושה נושאים מוגדרים ומסוימים, לכל היותר, שלגבי כל אחד מהם קיימת הצדקה שיתקיימו בעניינו שידורים במסגרת ערוץ נושאי שיופץ באמצעות תחנות השידור הספרתיות; קביעה כאמור תיעשה בשים לב, בין השאר, למגוון סוגי שידורי הטלוויזיה ואופיים ולאפשרות הפצתם של שידורי טלוויזיה של גופים אחרים במסגרת הקיבולת של תחנות השידור הספרתיות; לעניין זה –
"גופים אחרים" – גופים אחרים המשדרים שידורי טלוויזיה, המפורטים בסעיף 6, ולגבי התקופה שקדמה ליום הקובע – המפורטים בסעיף 51א(א) לחוק הרשות השנייה, כנוסחו בסעיף 19(1)(א) לחוק זה;
"נושא" – לרבות שפה;
"ערוץ נושאי" – ערוץ טלוויזיה ש-75% לפחות משעות השידור שלו מוקדשים לנושא אחד, וששידוריו בנושא האמור משודרים במהלך 90% לפחות משעות צפיית השיא;
"שעות צפיית השיא" – השעות שבין 19:00 ל-23:00, בכל יום.
(ב)
נכלל נושא ברשימת הנושאים שנקבעה לפי סעיף קטן (א), רשאית המועצה לשידורי כבלים ולוויין להעניק רישיון לשם שידורו של ערוץ נושאי כהגדרתו באותו סעיף קטן, בנושא האמור, שיופץ באמצעות תחנות שידור ספרתיות, למי שבחרה במכרז שפרסמה באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת, כך שתחילת שידוריו של הזוכה במכרז, בהתאם לרישיון שיוענק לו, תהיה בהתאם למועדים המפורטים להלן, ובלבד שטרם פרסום כל מכרז כאמור, נוכח השר כי לא יהיה בהענקת הרישיון כדי לסכן באופן ממשי את יציבותם של גופים משדרים אחרים או את המשך פעילותם של גופים אחרים המשדרים פרסומות:
(1)
לעניין משדר הערוץ הנושאי הראשון – מועד שלא יקדם ליום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014);
(2)
לעניין משדר הערוץ הנושאי השני – מועד שלא יקדם ליום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) ובלבד שחלפה שנה מיום תחילת שידוריו של משדר הערוץ הנושאי הראשון;
(3)
לעניין משדר הערוץ הנושאי השלישי – מועד שלא יקדם ליום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) ובלבד שחלפה שנה מיום תחילת שידוריו של משדר הערוץ הנושאי השני.

בסעיף קטן (ג)(1) אין שינוי לעומת הנוסח שכבר הוצע בהצעת החוק המקורית, לכן אני מדלגת. אני עוברת לפסקה 2.

2. על אף הוראות פסקה (1), רשאי השר לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, תנאים שבהתקיימם יהיה רשאי להשתתף במכרז לערוץ נושאי מסוים מבקש שמתקיים לגביו סייג מהסייגים המנויים באותה פסקה אם נוכח כי הסייגים האמורים עלולים לסכל אפשרות קיום שידורי הערוץ הנושאי, ובלבד שלא יינתן למבקש כאמור או למי שקשור אליו כאמור בפסקה (1)(ב) עד (ד), רישיון ליותר מערוץ נושאי אחד.

השאר זה בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה.

סעיף קטן (ד) – גם בנוסח שהוצע על-ידי הממשלה.

סעיף (ה) הוראות סעיפים 6ה, 6ה1, 6ח, 6ח2, 6ח3, 6ט(א)(3) ו-(5), 6י(א), 6(יא) ויתר הסעיפים שהיו מנויים בהצעה המקורית יחולו, כמובן, גם לגבי ערוץ נושאי. זה בעצם החלת חובות מתחום התוכן.

לא כל כך הצלחתי להבין את סעיף 2 על הסייגים. את יכולה להסביר לנו את סעיף 2, בבקשה? זה נותן פה סוג של פתח לצמצם סייגים?

כן. פסקה 2 סעיף קטן (ג)(1) בעצם אומר מי לא יהיה רשאי להשתתף במכרז למשדר ערוץ נושאי. בעצם כאן זה הגבלת בעלויות צולבות.
פסקה 2 בהצעת הממשלה בעצם אפשרה לשר לקבוע בתקנות פטור מכל אחד מהסייגים האלה. מה שמוצע כאן הוא שהפטור הזה יהיה, א', רק באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; דבר שני – לא פטור גורף אלא לגבי כל ערוץ נושאי הנושא יידון מחדש; ותנאי בסיסי שנוסף בהתאם להצעה למתן פטור כזה שייקבע בתקנות, כאמור, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, הוא שרק אם השר נוכח שהסייגים האמורים עלולים לסכל את עצם אפשרות הקיום של שידורי ערוץ נושאי. זאת אומרת שאחרת לא יהיה ערוץ נושאי בכלל.

כל עוד זה באישור ועדת הכלכלה זה מאזן את הדברים.

אני רוצה להבין מהי ההגדרה "לסכן באופן ממשי את יציבותם של גופם וגו'".

זאת הייתה הדרישה.

אני שואל כי אני לא יודע מאיפה ההגדרה הזאת לקוחה. אני מכיר סיכומים אחרים.

על איזו הגדרה אתה מדבר?

"לסכן באופן ממשי את יציבותם של גופים וגו'"

איזה סעיף?

13(ב). אני לא מבין מה זה "לסכן באופן ממשי". מי קובע? כל ערוץ שמשדר יקבע שהוא נמצא בסכנה ממשית שהוא עומד לאבד את יציבותו, ואז לא - - -? מי יהיה הגורם שיספק לנו חוות דעת?

השר יקבל חוות דעת לצורך כל קבלת החלטה על-ידי המִנהל. צריך לבסס אותה על עובדות.

אבל דובר שזה יהיה בהתייעצות עם המועצות. שוק הפרסום או הרשות השנייה לא שייכת - -

אתם בכלל לא מופיעים פה, זה לא אצלכם.

לא משנה, אבל התייעצות - -

לכן אני שואל. זה ברור לי. הניסוחים האלה מזמינים הרבה צרות בעתיד. מספיק אנחנו מנסים - - -

הניסוחים נעשו על-ידי בהתאם להנחיית הוועדה. בהתאם להנחייתו של יושב ראש הוועדה ולמה שדובר בוועדה. הניסוחים האלה באו באמת להגביל - -

את רואה בזה איזשהו טריק לשנות את זה עכשיו? הוא הניח הנחה שמישהו רוצה לעשות טריקים. איך שהיא רוצה היא תנסח את זה.

אני אסביר. הניסוחים האלה באו באמת כדי להגדיל בצורה משמעותית את האפשרות לייסד ערוצים נושאיים ולהבטיח שערוץ נושאי יוקם אך ורק אם באמת יסתבר שאין דרך אחרת לתת מענה לנושא מסוים.

להבנתי, יש כאן שלושה שלבים: השלב של בחירת הנושאים שבהם יהיו ערוצים נושאיים שזה בעצם סעיף 13(א) שיש כאן השר או באישור ועדת הכלכלה; השלב השני שהוא שלב המכרז; והשלב השלישי שבו יש שיקול דעת לגבי הוספת ערוצים נוספים.
בשלב השני של בחירת המכרז התוספת "באישור השר וועדת הכלכלה של הכנסת" היא תוספת מיותרת.

ב-13(ב).

ב-13(ב), כן. בשלב הראשון ובשלב השלישי אני מבינה למה יש צורך בקיום של השר, הוועדה, אולי גם התייעצות, זה בסדר. אבל כאשר מדובר בזכייה של גורם אין צורך במעורבות של שר ובמעורבות של ועדת הכלכלה. על יסוד אותם תנאים שייקבעו מלכתחילה לעניין הערוץ הנושאי ולעניין תנאי המכרז ייבחר הזוכה. אין כאן מה לעשות עם הגורמים הנוספים.

לא. אם צריך להבהיר את זה אני אתקן: הכוונה הייתה שעצם היציאה למכרז מצריכה את אישור השר וועדת הכלכלה.

אבל זה כתוב בהמשך: "ובלבד שטרם פרסום כל מכרז נוכח השר כי לא יהיה בהענקת הרישיון כדי לסכן באופן ממשי את יציבותם של גופים משדרים", זה נמצא שם.

נכון, ועדיין התבקשתי להוסיף את ועדת הכלכלה.

אז אני חושבת שאם כבר, צריך להוסיף: "נוכח השר וועדת הכלכלה...כי לא יהיה בהענקת הרישיון".

אין בעיה. זה הערות לנוסח. בהחלט אני מוכנה לקבל, אבל זאת הכוונה.

עם כל הכבוד, אני רוצה להבין. הוועדה או היושב ראש מבקשים אישור לפני יציאה למכרז?

זאת הייתה הנחיית הוועדה.

יש סמכות. יש גורמים מוסמכים לבחון את תנאי השוק, לבחון מתי יוצאים מכרזים, ועכשיו ועדת הכלכלה רוצה להיכנס בנעלי הרשות המבצעת ולאשר יציאה למכרז? אם עומדים בתנאי הסף ומתקיימים כל התנאים, והרשימה אושרה - -

מה התנאים?

התנאים כמו שהיועצת המשפטית קראה. מה עניין ועדת הכלכלה לאשר יציאה למכרז?

אל תצרי את צעדיה של ועדת הכלכלה.

אני לא מצרה.

- - -

אנחנו בסך הכול רוצים לוודא לאור הטענות שעלו פה והדאגות שהתהליך הזה לא יזעזע או יגרום לקריסה של פלח של ענף התקשורת או גוף ספציפי. לכן אנחנו רוצים להיות עם האצבע על הדופק.

אתם עובדים לפי השיטה "ייקוב הדין את ההר" – אתם לא רואים שום דבר חוץ מ- - -

אנחנו רוצים בסך הכול להיות עם האצבע על הדופק. אנחנו לא הגורם המחליט, אנחנו הגורם המפקח. זה תפקידנו.

- - -

מאחר שמדובר בנושא רגיש נכנסנו פה לרזולוציות.

בסוף יהיה לכם נושא ולא יהיה לכם - - -

העניין הוא שמעורבות מכרזית זה דבר שבדרך כלל לא נעשה במסגרת של הכנסת.

אנחנו לא נכנסים איתכם לפרטי המכרז. אנחנו בסך הכול רוצים יד על השלטר אם מכרז יוצא או לא. הבחינה שלנו תהיה לפי הוראות הסעיפים, האם הדבר יביא לפגיעה שהיא לא סבירה ולא מידתית בשוק התקשורת. הרי זאת הזעקה שזועקים כרגע.

אני חוזר ואומר לכם, המשפטנים שנמצאים פה: אתם כנראה רואים רק את החור, אתם לא רואים את המטבע. אתם לא מבינים מה השינויים שאתם מציעים והצעתם וממשיכים להציע גורמים בשוק הזה. אתם הורסים אותו בהדרגה ובהצלחה.

לא, הוא מנסה לעדן את זה.

נכון. יוליה, אני מסתדר טוב.

חשבתי שאתה צריך עזרה.

ממש לא. עוד תראי שלא.

אנחנו צריכים לשמור על השוק הזה ולא להרוס אותו. מהחורבות האלה לא יקום אחר כך שוק טלוויזיה חדש. לכן כאן בהגדרה הזאת של נושאים, אני לא יודע מה זה, ועוד יהיו הרבה קרבות מה בכלל, ואיפה יש חוסר וכולי. אבל בטח צריך לחזק את הנקודה הזאת שלא לפגוע.

תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ'. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה יודע את דעתי לגבי הערוצים הנושאיים. אפילו לנסח את הסעיף הזה קשה פה בחדר, על אחת כמה וכמה זה יעשה באמת במקרה שזה ייצא לפועל. אני מציעה – ואני יודעת שזה נשמע קצת מוזר אולי – כשאתה גם הבטחת כרגע לשר שאתה תעשה הכול כדי להעביר את החקיקה כמה שיותר מהר- -

ישיבה נוספת מחר באותה שעה.

חיפזון מן השטן, אדוני.

אני מציע שנקדים בשעה. נספיק יותר.

תנו לי רגע לדבר.

לעניין, בבקשה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'.

כל מה שאמרתי כרגע הוא לעניין.


מעניין לעניין באותו עניין אני מציעה לעצור את הסעיף הזה של הערוצים הנושאיים, לשבת עם הכבלים והלוויין, לצמצם להם את הרגולציה באופן משמעותי ולבקש מהם הצעה לחבילה צרה. אני דיברתי עם שני הגופים – יש עניין בנושא הזה. אי אפשר לתת הצעה לחבילה צרה אם נמשיך לחנוק אותם עם הרגולציה הקשה, ואני כבר אומרת ליוצרים ולכל מי שנמצא כאן - -

- - -

- - שים לב מה אני אומרת, כי אני כבר מרגישה אנרגיות.

- - - אנרגיות בכלל.

אני כבר מנסה להרגיע אותך ולהגיד לך שרגולציה בשום פנים ואופן לא תפגע בסוגה עילית ובהפקות מקור. אבל יש שם הרבה מאוד דברים שאפשר להוריד ולהוזיל ולהביא לחבילה צרה.

חברת הכנסת ברקוביץ', תודה רבה.

נקודה אחרונה, אדוני. אני מבינה שאת הערוצים הנושאיים אנחנו עושים כי אף אחד לא מעוניין בחמישה ערוצים ש-DTT נותן: לא בערוץ 2, לא בערוץ 1 ולא בעוד שלושה מקומיים שיהיו - -

10. עדיין יש ערוץ 10.

וגם 10. אנחנו רואים ש-10 רוצה להודיע על הסגירה שלו היום. אין שום סיבה להרוס את שוק התקשורת עם הערוצים הנושאיים האלה, ואני חושבת שזה צריך לרדת מסדר היום.

תודה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

תודה. אני רוצה להזכיר שהגענו עם הנושא הזה כבר בפעם הקודמת כמעט לכדי סיום, וכבר עמדנו בפני הצבעה, אלא שהדיון התמקד סביב העניין של ההתייעצות עם שר האוצר. לדעתי, צריך לדחוף את הנושא של עידן פלוס כמה שיותר מהר וכמה שיותר חזק. קיימנו מספיק דיונים לגבי חבילות כאלה ואחרות.

נקודה שנייה שאני רוצה לבקש ולומר: הערוצים שיהיו בעידן פלוס – האם גם שם יהיה סוג של פיקוח? זאת אומרת צריך איזשהו גבול שכל אחד יעשה כרצונו מבחינת התוכניות. אני לא רוצה איזה פיקוח על, איזה "אח גדול", אבל מועצת הרשות צריכה להיות גורם מפקח.

היא מפקחת על הערוצים הנושאיים, והגברת בנדלר הכניסה - - -

מי מפקח?

מועצת הכבלים והלוויין.

למה. אתם יכולים להסביר לי למה?

חבר הכנסת נחמן שי, לא להפריע, בבקשה.

אני רוצה לדעת רק דבר אחד – אני לא רוצה פיקוח, אני לא מהמשתגעים כל כך, אבל רגולציה ראוי שתהיה כדי שלא נמצא את עצמנו לגמרי אבודים בעניין הזה.

נקודה אחרונה, ברשותך, אני חוזר ואומר: בפעם הקודמת דיברנו על כך שמועצת הרשות השנייה תהיה בתוך העניין המפקח והמלווה את כל העניין הזה, וזה לא מופיע כאן.

כרמל, עוד מילה אחת.

אבל בקצרה, חבר הכנסת שי.

ברור. בשעתו דובר על הקמת קבוצה אחת בפיקוח. אני לא יודע אם זה ריאלי, ואני לא יודע אם זה יקרה. אנחנו מקבלים ליותר ויותר רגליים שדורכות אחת על האחרת. הלוא חצי מהערוצים שיהיו בעידן פלוס מפוקחים על-ידם, חצי מפוקחים על-ידי מישהו אחר. אני לא מבין את זה כבר.

זאת כבר בעיה שלא נפתור כעת. אני מסכים איתך.

אז למה להיכנס לבעיה שלא נוכל לפתור אותה?

אז נגדיל אותה? למה לא תקבע פה איזושהי שיטה? למה שלא יוטל על הרשות השנייה לפקח? אני לא מבין למה מועצת הכבלים? מה עושה אותם לערוצי כבלים?

ההסדר של הפיקוח לגבי הערוצים הנושאיים הוא בהמשך, להבנתי, להמלצת הוועדה ולהחלטת הממשלה. כמו שהערוצים הייעודיים מפוקחים - -

למה? למה?

אני אסביר. ערוצים שפונים לפלח אוכלוסייה מצומצם יותר כמו הערוצים הייעודיים מפוקחים כבר היום על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין.

אבל כבר אין פלחים פה, זה משודר באופן שווה לכלל האוכלוסייה.

גם הערוצים הייעודיים משודרים באופן שווה לכולם.

אין כבר הבדל, זה לא פלחים. זה לא שמישהו חתם על חבילה כזאת או חבילה אחרת. זה פתוח לגמרי. כל הרעיון הוא שזה פתוח לכלל הציבור.

גם הערוצים הייעודיים פתוחים לגמרי.

ייקח שנים לשקם את זה, אני אומר לך. ייקח שנים לשקם את זה.

הערוצים הייעודיים נועדו - - - את הכבלים והלוויין.

אדוני היושב ראש, יש צדק בטענה. גם הערוץ בערבית שהוא מתחיל במועצת הכבלים והלוויין, לאחר שנתיים, על-פי חוק, עובר לרשות השנייה. הוועדה כבר ראתה את התהליך הזה, אז אין סיבה להקים ערוצים חדשים שיישארו בפרסומות במערכת שהיא פחות - - -

אגב, יש לך שתי שיטות כללים שונות: אחת שלהם ואחת של מועצת הכבלים לפיקוח על פרסומות.

תמשיכו לדבר אחד בתוך השני, ואף אחד לא יבין כלום. פינג-פונג כזה. איזה דיון זה?

כי אנחנו באמת לא מצליחים להבין - - -

כשכל אחד רוצה – קופץ ומדבר.

אני בכל זאת מתעקשת על הנקודה הזאת כי היא נקודה עקרונית, והיא לא נוגעת רק לעניין כרגע. אנחנו מדברים כרגע על משדר ערוץ נושאי, אבל זה לא רק. יש הפרדה בין מה שעושה הכנסת לבין מה שעושה הרשות המבצעת על הרגולטורים שלה. יש פה מעבר וכניסה לתחום שהוא תחום האחריות של הרגולטורים הרלוונטיים. אישור מראש של מכרזים על-ידי הכנסת, אני מבינה פה שיש פה דאגה מיוחדת, אבל זה יכול להיות רלוונטי לתחומים נוספים, וזה נראה לי גלישה שיכולה להיות תקדים בעייתי - -

את חוזרת על דברייך.

נכון, אני מבקשת להגיד את זה לפרוטוקול.

אין טעם. חשבתי שאת רוצה להתייחס לנקודה.

זאת נקודה מאוד משמעותית.

אמרת אותה. פעם אחת זה מספיק.

אני רק מבקש לחלוק על הנקודה של משרד המשפטים. אנחנו כרגולטור - -

אפשר אולי לאשר את המכרז הבא שאתה עושה לרדיו האזורי גם.

- - מעדיפים שהעצמאות תהיה של הרגולטורים ולא תהיה התערבות, אבל משהחלטתם שהשרים מתערבים בקביעת הנושאים, קל וחומר שאני מעדיף שוועדת הכלכלה - - -

ה"שר", לא "שרים".

תוקן, "השר", נכון.

אבל אם הממשלה מעורבת כל כך מוטב שיהיה הליך בקרה של ועדת כלכלה שמאגמת את כל הכוחות - -

גם על המכרזים לרדיו?

ודאי שלא.

אה, לא.

אל תתווכחו עכשיו פה.

זה חשוב – הבהירה היועצת המשפטית שוועדת הכלכלה והשרים לא מתערבים במכרז - -

מר סמירה, הנקודה מבחינתנו ברורה, תאמין לי.

אני מציע שהגוף המפקח יהיה הרשות השנייה.

אני ממשרד האוצר. אני רוצה להתייחס להסתייגות של שר האוצר בעניין הערוצים הנושאיים. א', הדיון פה התחיל באמירה לגבי החשיבות של האלטרנטיבה, ואיך יוצרים אלטרנטיבה שהיא מעניינת ושיש מה לצפות בה. כרגע הנוסח שמשקף עליית ערוץ נושאי בשנת 2014, 2015, 2016, לדעתי, לא עולה בקנה אחד עם הרצון ליצור אלטרנטיבה של עידן פלוס שהיא משמעותית לצופים. דבר שני, בהחלטה של ועדת הכלכלה או כל ועדת כנסת לאשר יציאה למכרז יש השלכות רוחב מאוד משמעותיות, ולכן אני מאמינה ששר האוצר ירצה להגיש הסתייגות גם לסעיף הזה.

שר האוצר כבר הגיש כמה הסתייגויות.

לא לעניין הזה, אבל הוא צריך להוסיף הסתייגות נוספת.

שיוסיף הסתייגויות.

שר האוצר הגיש הסתייגות לסעיף 13. הוא רוצה לחזור למתכונת שהוצעה על-ידי הממשלה בהצעת החוק. שר האוצר עומד על ההסתייגות הזאת?

- - - אני מאמינה.

אוקיי. עכשיו את אומרת עוד הסתייגות לחילופין?

לאור הדברים שנאמרו פה אני שומרת את הזכות - -

את מאמינה. זאת אומרת את תיתני הוראה לשר.

- - להעביר הסתייגות גם לעניין הצורך באישור ועדת הכלכלה ליציאה למכרז.

שר האוצר פה נהנה, כנראה, להגיש הסתייגויות. אין שום סיכוי ששום הסתייגות שלו תעבור, ואם היא תעבור למליאה אני מושך את החוק. זה דברים שיהיו ברורים. מה שהוועדה תחליט זה מה שיהיה. לכן אם השר רוצה שהשר יבוא ויגיע להסכמות עם הוועדה. בדרך כוחנית במליאה זה לא יעבוד.

אני מבקש בסעיף הזה לכתוב: "לעניין שידורי טלוויזיה - - - הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו" במקום "המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין". ואם אגב, הוועדה תשקיע פעם מאמץ, מהו פיקוח ואיך, היא יכולה ללמוד מהרשות השנייה איך מפקחים. היא פתחה את זה, והיא יודעת לעשות - - -

אני רוצה לפתוח תת דיון בנקודות של התאריכים לעניין ינואר 2014, 2015, 2016. יש למישהו משהו לומר בעניין הזה?

רגע, יש פה נציג הכבלים והלוויין.

אני מהמועצה לכבלים ולוויין. אנחנו מתנגדים להצעה שהרשות השנייה תפקח - -

ברור לנו.

מי זה "אנחנו"?

המועצה לשידורי כבלים ולוויין. לדעתנו, הרגולטור הנכון לפקח על הערוצים הנושאיים שהם דומים מאוד במהותם לערוצים הייעודיים זה המועצה לשידורי כבלים ולוויין. לעניין מה שאמר מר סמירה על הערוץ הערבי – לערוץ הערבי יש הסדר ספציפי בחוק התקשורת, ולכן אחרי שנתיים הוא עובר לפיקוח של הרשות השנייה. זה שונה מהערוצים הייעודיים האחרים, ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום - -

זה לא ערוץ ייעודי.

זה ערוץ מעין ייעודי.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

קודם כול, לדעתי, הפעולות שהוועדה עשתה גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת של יצירת האיזונים והמדרג הנכון גם בכניסת הערוצים הנושאיים, גם בפיקוח ובליווי צמוד של ועדת הכלכלה זה דבר נכון, ואני מחזק את ידיך, אדוני היושב ראש, על האמירות שלך, גם האחרונה שאמרת, לגבי ההסתייגויות וגם בכלל. כי אנחנו למדים כשאנחנו רואים בפרספקטיבה אחורה בכל מה שקשור לשוק התקשורת שבסוף את האיזונים הנכונים ואת תיקון התקלות שנעשו בסוף, רק ועדת הכלכלה ידעה לעשות - -

תודה.

מה "תודה"? תן לי רגע.

- - -

תודה על המחמאות או שאני אסיים?

חכה, עוד מעט זה בא.

"אל תחסום שור בדישו".

לא, זה לא יבוא.


אדוני היושב ראש, באותה מידת אומץ צריך לטפל בבעיה שאמרת שלא מטפלים בזה כרגע – נושא הפיקוח, בנושא של הרשויות, בנושא של ברית המועצות המפורסמת – וכל הדבר הזה זה חלק מהתהליך. לדחות אותו הצדה זה שוב ליצור מערכת של כאוס, של אנרכיה ושל טלאי על טלאי שלא מביאה לתוצאה נכונה. עוד לא הגענו לעניין של ערוץ 10 בנושא של ההצבעה - -

נגיע לערוץ 10.

אבל אני רוצה להגיד בעניין הזה שגם הרלוונטיות של עידן פלוס זה גם כמה ערוצים מהסוג של ערוץ 10 ימשיכו לפעול או לא.

אוקיי. לעניין התאריכים למי יש מה לומר? בבקשה, מר שמש.

אני רוצה להגיד שבהמשך לדבריו של השר, המהות העיקרית של ה-DTT היא בין היתר להעלות ערוצים נוספים. היום חלק ניכר מהצרכנים משלמים למעלה מ-300-200 שקל. גם אם תהיה חבילה צרה זה יהיה מעל 100 שקל, ויש המון אנשים שלשלם 100 שקל בחודש זה המון כסף, גם אם תהיה חבילה צרה.

אני חושב שאתם קצת מגזימים פה, כי בכל זאת - -

חבר הכנסת חסון.

משפט, זה חשוב, תן לי דקה.

זה לא לחם וחמאה.

צריך להבין את הדבר הזה: כשאתה מדבר על תשלום חודשי הרי בסך הכול גם שתלך עד הסוף ל-2016 עידן פלוס זה מוצר מאוד מוגבל. גם בחבילה הכי צרה היא עדיין תיתן שירות ותיתן תכנים הרבה יותר רחבים מעידן פלוס הכי אלגנטי וכי משוכלל שאתה תמציא להם. אז אם תגיע למצב שחבילה צרה של 130-120-100 שקלים אני בכלל הייתי מוותר על עידן פלוס. אתה נותן לציבור הרבה יותר מ-120 שקלים - -

אני מצטרפת למה שאתה אומר.

- - והציבור בסוף לא רוצה 15 ערוצים, עם כל הכבוד.

מר שמש, לעניין. דיברתי לגבי התאריכים.

לגבי התאריכים, כמו שנאמר פה על-ידי האוצר, אנחנו רוצים להקדים את התאריכים כמה שיותר מוקדם. מבחינתנו, איך שהמערך של ה-DTT מושלם על-ידי הרשות השנייה, אנחנו רוצים להעלות את הערוץ הראשון לנושא הראשון מ-1 בינואר - - -

שוק פרסום גדול תעלו היום שישה ביחד.

זאת עמדת משרד התקשורת, להקדים את התאריכים להיום?

אבל מה הנושא הראשון שאתם רוצים - - -

חברת הכנסת ברקוביץ', פעם ראשונה.

מה הנושא הראשון שאתם רוצים - -

חברת הכנסת ברקוביץ', פעם שנייה. בפעם הבאה את בחוץ.

למה?

ככה. אתם לא תפריעו לדיון. אני שואל אותך - -

הנושא הראשון שהם ירצו להעלות זה דמוקרטיה.

חבר הכנסת יואל חסון, פעם שנייה. אתה רוצה הרי להישאר לקרנבל של ערוץ 10.

אבל לא הייתה "ראשונה".

הייתה, לא שמעת. מרוב שאתה מפריע אתה לא שמעת.


מר קובי שמש, את איתנו? אתה רוצה 1 בינואר 2013? זאת העמדה של משרד התקשורת? זאת העמדה של שר התקשורת? אני שואל.

עזוב.

אתה חוזר בך. תודה רבה.

למישהו יש עוד משהו לומר בעניין התאריכים? אין הערות לגבי התאריכים.

לי. לדחות את זה לעוד שלוש שנים.

רצינות קצת.

רצינות, זאת רצינות. צריך לבטל את זה. אנשים פה נחנקים. אתם תפטרו פה אלפי עובדים ממערכת התקשורת - -

חברת הכנסת ברקוביץ', את לא קיבלת זכות דיבור.

- - מה יש לכם, תגידו לי?

תודה רבה.

אתם אפילו עוד לא יודעים איך לנסח את החוק הזה.

תודה רבה.

אני כבר לא אדבר על מה הוא הולך לעשות בשוק התקשורת.

אני מוחה על הדברים בשם היועצת המשפטית.

חבל מאוד, אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול כי יום אחד אני אגיד: "אמרתי לך".

לא, לא, אני מניחה שגברת שמאלוב-ברקוביץ' לא התכוונה ליכולת הניסוח, אלא לתכנים.

לא, היא דיברה על ניסוח, היא השתמשה במונח "ניסוח".

ניסוח של תכנים לא ברורים.

ניסוח זה לא אנחנו. ניסוח זה המחלקה המשפטית.

אם אין לי טענה למישהו בכנסת זה קודם כול ליועצת המשפטית של ועדת הכלכלה.

אוקיי, תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה.

חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון; חבר הכנסת אלכס מילר מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר; חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון; חבר הכנסת איתן כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

זה מקשה אחת?

כן, זה סעיף אחד. אלא אם כן אתה רוצה להפריד את זה.

לאה, בהצבעות הבאות תתייעצי איתי מי מצביע בשם מי בקדימה, בסדר?

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' היא ממלאת מקום קבועה בוועדת הכלכלה.

מאה אחוז. ביקשתי - -

אנחנו יודעים את זה, אבל אנחנו נקבע בבוא הזמן בדיוק מי יצביע מקדימה.

יש לכם בעיה איתי?

לא, להפך.

אדוני, לפני שאתה מצביע, כדי שיהיה ברור על מה ההצבעה – על סעיף 13 בנוסח שהקראתי עם החלקים שלא הקראתי, כפי שציינתי, כפי שהם בנוסח המקורי ועם הבהרה – שינוי תיקון בנוסח, כך שיהיה ברור שהאישור של ועדת הכלכלה הוא רק לעצם היציאה למכרז ולא לבחירת הזוכה או לתנאי המכרז. לא לתנאי המכרז ולא לבחירת הזוכה.

באיזה שלב חבר הכנסת שי יכול להוסיף את הבקשה שלו לעניין הגופים המפקחים?

להסב את הגוף המפקח ממועצת הכבלים לרשות השנייה.

אני רוצה להתייחס רגע.

אנחנו מצביעים.

מאה אחוז.

סדר ההצבעה ייקבע על-ידי אדוני.

זה לא משנה.

אפשר להצביע קודם כול על הסעיף הזה ואחר כך על תיקונים.

חבר הכנסת אייכלר, תספיק להצביע, בוא תיכנס, בבקשה.

חשוב לקהילה שלו.

אפשר להגיד שנוסח סעיף 13 - - - לרשות השנייה, זה יהיה המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אני התאפקתי לא להגיד את זה.

צופים אדוקים.

מי בעד הצעת הפשרה המלוטשת שהקריאה היועצת המשפטית? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

חבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה מצביע?

לא.

למה לא?

משום שלא הייתי בפרטי הצעת הפשרה. אני לא אצביע על משהו שלא שמעתי. תצביעו.

או-אה.

אין בעיה.

זה לדעתי, אפשר לצרף לחוק.

מה כל כך - - -

יש פה פה-אחד, למעט אופיר אקוניס שלא בקי בפרטים.

אני מצביעה נגד הסעיף הזה בכלל.

חברת הכנסת ברקוביץ', אין לך זכות הצבעה, אז את יכולה להתנגד רק לפרוטוקול.

מה זאת אומרת? כרגע אמרו שאני מצביעה במקום.

לא.

מה זאת אומרת? לא הבנתי. אמרו כרגע שאני מצביעה. אני צודקת?

אוקיי, אז אחד נגד.

אני נגד.

אז חברת הכנסת נינו אבסדזה לא יכולה להצביע.

למה אני לא יכולה? אני הצבעתי "בעד" כבר.

- - -

לקדימה יש ארבעה חברי כנסת בוועדה: חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת רוברט טיבייב, חבר הכנסת נחמן שי. לגבי חבר הכנסת ישראל חסון אני הודעתי שמצביעה במקומו יוליה שמאלוב-ברקוביץ'. אם אתם רוצים להודיע משהו אחר, בבקשה, תודיעו.

בבקשה, זה בסדר.

תודה רבה לכם.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט
נמנעים – אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה.

עכשיו הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי תעלה להצבעה.

אני מציע להחליף במקום "המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין" – "הרשות השנייה".

הממשלה מתנגדת לעניין. אני בעד מה שאתה מציע. אני חושב שצריך לעשות את ברית המועצות. אני אתמוך בך.

אבל עד שתהיה ברית המועצות יש פה שני - - -

אני רק רוצה להגיד, חבר הכנסת שי, שהערוץ הנושאי המוצע מבחינת המהות שלו הוא ערוץ ייעודי, וערוץ ייעודי מוסדר בחוק התקשורת (בזק ושידורים), והרגולציה שלו נעשית בהתאם לחוק התקשורת - -

בזה היא צודקת, נחמן.

- - הכול על-ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

עורכת הדין בנדלר, צריך להוסיף לזה משפט. אם כבר אמרת את זה, אז אני מצטער, צריכה להיות הבהרה: כאשר הוקמו הערוצים הייעודיים, והחוק מתייחס אליהם כאל ערוצים שמשודרים בפלטפורמות הסדורות – ב-HOT ו-YES - -

נכון.

סיימנו את הדיון.

- - -

הראיה שערוץ הערבי, הוחלט שהוא פתוח, והוא עובר לרשות השנייה.

- - -

- - וברגע שפתחו אותם עכשיו גם לגביהם צריך - - -

תודה רבה. אנחנו לא ניכנס לזה.

הם רוצים לרתום את - - -

ההצעה שלך תהפוך עוד רגע להסתייגות במליאה, ובזה נגמר הסיפור.

נכון. זה יהפוך להסתייגות.

אין לה סיכוי, היא לא תתקבל. מי בעד הצעתו - -

רגע, יש לנו שינויים בהצבעה. לנוכח ההצבעה הזאת נינו תחליף את יוליה.

אני מתנגדת להצעה שלהם אז נינו מחליפה אותי.

חברים, כל מי שהתעניין בכלי התקשורת לגבי משמעת סיעתית ודברים כאלה מאתמול, כל הלילה, והיום – שימו לב. בבקשה.

אנחנו לא הראשונים שעשינו - - - לקחנו מכם דוגמה.

- - -

ראינו קודם איך חבר ליכוד לא מצביע.

הכנסת - - - וזה קרה בנושא - - -

מי שהשתמש בכוח להוציא חבר ועדה ולשים במקומו מישהו אחר - -

וגם החבר מוחה. בעוד החבר מוחה.

אצלנו אני לא מוציא את עצמי.

- - -

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי?

שישה חברי כנסת בעד הצעת נחמן שי.

מי נגד הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי?

חמישה.

לא, לא, מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – 1

ההצעה התקבלה.

תודה רבה לחבר הכנסת אופיר אקוניס, אתה מאוד יעיל פה בדיון.

נא להודיע שההצעה עברה, בבקשה.

אנחנו, כמובן, שומרים את הזכות להסתייגות.


כמובן - -

כמובן שתתנגדו.

לא, מבחינת ההסדרה - -

גברתי, את מקבלת את החלטת הריבון או לא? מספיק, באמת.

אבל מותר לי להסתייג.

לא, אל תסתייגי. אחרי ההצבעה אין לך מה להסתייג, גברתי. עם כל הכבוד.

למה?

תדעו את המקום שלכם. אחרי הכרעה אין לך מה להסתייג.

סליחה, הממשלה יכולה - -

הממשלה יכולה להסתייג.

אחרי שהייתה החלטה – תלכי לממשלה, תסתייגי.

מה הבעיה?

אחרי שהייתה הצבעה את מסתייגת?

ברור שכן. מתי להסתייג, לפני ההצבעה?

ברור ש"כן", אתם הרי הריבון, אתם יודעים. הרי אתם תעשו מה שאתם רוצים, אתם תביאו או לא תביאו.

- - -

חברים. קודם כול יש הסתייגות למחיקת הסעיף. חברים, הסעיף הזה לא יהיה, חבל.

למחיקת הסעיף או למחיקת השינוי?

השינוי. הסתייגות שלי ושל חבר הכנסת אלכס מילר למחיקת השינוי. חוץ מזה יש הערה לגבי ההצבעה, אולי ההתרגשות מיותרת. מה ההערה?

חבר הכנסת אזולאי צירף את עצמו להצבעה לאחר שספרתי. משכך - -

לא, לא. סליחה, לא, לא.

חבר הכנסת אזולאי, מה היה?

אמרת: "מי בעד? מי נגד?" – לא שאלת "מי נמנע?". אני לא הצבעתי לא בעד ולא נגד, ואני מבקש להימנע. לא שיניתי את הצבעתי.

תנו כבוד לחברי הכנסת, וזה הכול, תקיימו את זה, מה קרה?

אתם מפריעים לסדר. ההצעה עברה כרגע כדת וכדין. יש בקשה גם להסתייגות למחיקת ההצעה הזאת למליאה, ויש גם בקשה לדיון מחדש שלי שאני רוצה שתיבחן, ונכריע בעניין הזה.

אוקיי, אנחנו, כמובן - - -

אדוני, אני חוששת שלא ניתן יהיה להגיש עוד בקשה משום שכל הדיון - - -

- - -

לאה, אני מחזיר את יוליה.

אבל מה המשמעות? המשמעות היא שההסדרה תהיה לפי הסעיפים של חוק התקשורת או סעיפים חדשים לפי חוק הרשות השנייה?

ההסדרה תהיה לפי הסעיפים של חוק התקשורת על-ידי הרשות השנייה, אם זה מה שהתקבל.

מה קרה? מה קרה?

זה יצור שעדיין לא קיים, וצריכים לבחון מה המשמעות שלו.

בסדר, בסדר. תבדקו את זה לפי הגוף המבצע והיכולות שלו על כל מיני חוקים שאתם לא יודעים מה יש בהם, ומה אין בהם.

חבר הכנסת נחמן שי, הוחלו סעיפים מכוח חוק התקשורת שמשמעותם הסדרים שקובעת המועצה לשידורי כבלים ולוויין. לכן אני אומרת שיש כאן בעיה מאוד רצינית.

אתם מנסים לדבר על עידן שעבר. הם עשו "עידן פלוס" עכשיו. עידן פלוס אומר שכל הערוצים האלה פתוחים לכלל הציבור.

לא קשור.

רק נסביר למה ברמה הרגולטורית נוצר כאן עיוות. כי אם מי שמסדיר את הפעילות של הערוצים הייעודיים, שהיא פעילות נישתית יותר מאשר ערוצי ה-broadcast, זה מועצת הכבלים והלוויין על ההרכב שלה שמתאים לזה; עכשיו לקחתם ערוץ נושאי שהוא הרבה יותר נישתי והסדרתם אותה באמצעות הרשות השנייה שההתאמה שלה היא לערוצי broadcast, על כל מה שקשור בכך.

אני רוצה לדעת איזה תקנון אתיקה יהיה לפרסומות?

- - -

הוא לא הוסיף, זה מה שהיה במקור, שלך.

זה לא יכול להיות.

זה שלך.

אבל הוא הביא את זה כהסתייגות, הוא הביא את זה כנוסח להצעה לסדר.

הוא הוסיף עכשיו סעיף חדש.

הוא לא הוסיף, הוא ביקש לשנות.

- - -

זה היה בהסתייגות.

- - -

היא צודקת.

תפקיד היועצת המשפטית הוא תפקיד מאוד חשוב.

זה מתחיל בהצעה. אם ההצעה מתקבלת היא משולבת בחוק; אם היא לא מתקבלת, חבר הכנסת יכול להגיד שהוא רוצה שההצעה - - -

אין בעיה, אבל אנחנו מצביעים על סדרה של הסתייגויות. הוא הגיש הסתייגות - - -

אני לא מבין, אתם רוצים שזה יישאר בכוח?

לא, אני חושבת שזאת הצעה גרועה.

היא אמרה שהיא מביעה את עמדתה, כרמל.

אז אני לא מבין, הוא מבקש להוסיף הצעה מטעמו.

זה יעלה כהסתייגות. אני רושמת את זה כהסתייגות.

למה אי אפשר להצביע על בוועדה?

כי הייתה הצבעה. הצבעה ראשונה הייתה על ההצעה הזאת.

על מה?

שאלת אותי על מה מצביעים קודם. אמרתי לך, תקבע אתה את סדר ההצבעה. אבל הצעה אחת היא הרשות השנייה - - - היא חלק מההצבעה שלך, ואחר כך הצבעה הייתה על ההצעה של נחמן שי. ההצעה התקבלה בהצבעה הראשונה על כל הסעיף, כולל זה שזה יהיה המועצה לשידורי כבלים ולוויין, ואחר כך ההצבעה על הצעתו של נחמן שי.

כרמל, היא צודקת, זה מה שהיה. את צודקת, את צודקת, מה לעשות?
הסתייגות למליאה.

אנחנו צריכים לראות מה לעשות.

מי רוצה להצטרף להסתייגות של שניכם? שניכם בלבד?

אני.

אנחנו, כמובן.

גם הממשלה. שר התקשורת - - -

לא, לא.

הם העבירו את זה עכשיו.

- - - היא נגדנו, רוברט.

שי, הסברנו לו.

- - -

כרמל, הצבענו על ההצעה המקורית וההסתייגות. אז נגמר.

- - -

לא, על הסעיף הזה. אתה לא יכול הסתייגות על הסתייגות.

למה? כל אחד יכול להסתייג, מה הבעיה?

אבל זה לא ייגמר.

בטח שזה לא ייגמר, אבל ככה עושים.

לא על העניין הספציפי הזה.

- - -

אם היו מקימים את ברית המועצות כל זה לא היה קורה, אדוני.

בדיוק. זה הסיפור. בגלל התנגדות של היועצות המשפטיות בברית המועצות כבר עשר שנים.

אבל את ברית המועצות - - -

- - -

השר מעוניין להגיש הסתייגות.

חברים, אני מעוניין להציע הצעה. אנחנו לא נועלים את הסעיף. אני מציג עכשיו הצעה נוספת שחברי הוועדה יחשבו עליה. את ההצבעה נקיים עוד כמה דקות. מועד התחילה של ההוראה שהתקבלה – ההצעה הטובה של חבר הכנסת נחמן שי – תהיה משנת 2020. אנחנו נצביע על זה בעוד כמה דקות. תודה רבה. אנחנו נצביע על זה בעוד כמה דקות. תודה רבה.

נו, באמת, אדוני היושב ראש.

תחשבו. למה אתם מגיבים באופן אוטומטי? מה העניין?

כרמל, חבל לי, יש לי יותר מדי כבוד אליך. באמת.

תודה רבה.

באמת, יש לי כבוד אליך. חבל שתעשה - - -

אגב, 2020 יבוא בסוף, אתה יודע.

אני אומרת, 2084, אם זה אומר משהו.

חברים, מי אמר שיש לזה רוב? תצביעו. אתם רואים שיש פה החלטות - - -

אתם בינתיים מגייסים. באמת, ועדת כלכלה אף פעם לא הייתה ככה קואליציה-אופוזיציה. זה אף פעם לא היה ככה. חבל, חבל.

חבר הכנסת חסון, תודה רבה.

חבל שאתם עושים כי - - -

אנחנו עוברים לנושא הבא של פיצול הסעיף של החינוכית.

אבל אם אתם עושים פיצול אני יורדת מהרביזיה שלי.

הפסקה של 5 דקות בדיון. תוך 5 דקות יחודש הדיון.
<(הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 09:50.)>

רבותיי, הישיבה נתחדשה, אנחנו מבקשים לשבת. רבותיי, חברי הכנסת, הישיבה התחדשה.

זאב אלקין, נא לשבת, בבקשה. אתה שותף בדיון עכשיו.

אנחנו מתחילים בהצבעה על ההצעה שלי. ראשית, בואו נעשה סדר לגבי המצביעים: חברת הכנסת אבסדזה, את ממלאת מקום של נחמן שי. כך לפי מה שהצגתם לנו; חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ' היא ממלאת מקום של כל השאר.

לא, זה לא נכון.

אבל זה מה שכתוב.

לא, אדוני, תסלח לי. סיעת קדימה יודעת בדיוק מי מחליף את מי, ומי מחליף את מה.

אני אגיד לך מה כתוב לנו. אני אומר לך מה הוצג לי. כתוב פה שחברת הכנסת אבסדזה היא במקום בל"ד. האיש שיושב מטעמכם על המשבצת של בל"ד זה נחמן שי שהצביע בהצבעה הקודמת.

הוא פה.

אוקיי. אם הוא מצביע זה אומר שנינו לא יכולה להצביע לפני יוליה.

איפה כתוב דבר כזה? זה לא נכון.

סליחה, אני לא עקבתי אחרי - - -

כתוב שיש סטטוס שונה בין שני ממלאי מקום.

חברים, עוד מעט לא תוכלו להצביע כי תהיו בחוץ. תנו רגע לברר את זה. מה שהיועצת המשפטית תגיד, כך יהיה. נינו היא ממלאת מקום על המשבצת של בל"ד. מי שיושב באופן קבוע על נושא של בל"ד זה נחמן שי. השאלה אם יכול להיות מצב שגם נחמן שי וגם נינו מצביעים.

אני אומרת במלוא הזהירות כי אני אולי צריכה לקחת לצורך העניין את התקנון ולבדוק את זה ביתר זהירות. על פני הדברים, בהתאם לטבלה שאני רואה כאן, היושב ראש צודק. כי אם חברת הכנסת יוליה שמאלוב היא ממלאת מקום בוועדה, וחברת הכנסת נינו אבסדזה היא רק במקום בל"ד כשמי שיושב במקום בל"ד באופן קבוע הוא נחמן שי – היא בעצם ממלאת מקום של נחמן שי, לפי מה שכתוב כאן.

מי קבע?

ועדת הכנסת היא שקבעה.

לכאורה חברת הכנסת אבסדזה היא ממלאת מקומו של נחמן שי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית של חמש דקות בעניין הזה. אני חייב את זה, באמת.

לְמה?

כי אנחנו צריכים להגדיר את העמדה שלנו, ואנחנו צריכים לטפל בזה, אז תן לנו חמש דקות. זה אמיתי.

רוצים הפסקה.

שתי דקות.

זה מה שעוזר לך, שתי דקות?

יואל, אנחנו צריכים לעבור עוד מעט לדיון הבא.

שתי דקות, ואנחנו מתחילים ישר בהצבעה. אנחנו ממתינים שתי דקות לסיעת קדימה שתסיים התייעצות שלה. יואל, בדיוק שתי דקות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:00.)>

חברים, אנחנו מחדשים את ההצבעה.
חבר הכנסת יואל חסון, מרכז סיעת קדימה באופוזיציה בוועדה.

כן, אדוני היושב ראש.

לאור העובדה שמדובר בתהליך פנימי שלכם ואף על פי שיש לנו דעה יחסית די ברורה בעניין, אני נוטה לא להתערב בנושא. תחליטו מה שתחליטו ביניכם.

אדוני, הגענו להסכמה עם חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ', שכמו תמיד מתנהלת באחריות, והכול בסדר.

שזה אומר, מה?

לרבות ריאיונות בתקשורת.

בעיקר - - - יושבת ראש המפלגה שלי.

מי מצביע במקום ישראל חסון, האם חברת הכנסת אבסדזה או חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'?

כל הצבעה זה יהיה רלוונטי למה שתהיה ההצבעה. זה נקבע לפי עמדת סיעה. במה שקשור לטלוויזיה החינוכית ולעניינים האלה תצביע נינו אבסדזה. במקום שתהיה בעיה יוליה תודיע שיש בעיה.

אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתי. יש משמעת סיעתית פרטנית סלקטיבית.

מאחר שלא הספקתי לבדוק לעומק את הנושא - - -

אבל צריך להגיד גם משהו לזכותה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ' גם בעובדה שהיא ממלאת מקום. היא מגיעה לוועדה, היא מכירה את פרטי הדיונים. יש לה לפעמים עמדות שלא תואמות לעמדה הסיעתית, וזה בסדר גמור, זה לגיטימי.

עמדות מקצועיות.

יש עמדה סיעתית בסוף.

ועל זה היא תבורך.

גם אתה תבורך, אדוני.

חבר הכנסת אלקין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון? סליחה?

הוא אמר "ברור", מה לא ברור?

בליכוד אין מישהו במקום בל"ד?

חבר הכנסת אלקין, אתה אמור להצביע. וחבר הכנסת אקוניס, שלא תגיד לי - - -

על מה בדיוק מצביעים?

הצעתי היא שההוראה שהציע חבר הכנסת נחמן שי, יהיה לה תאריך תחילה מ-1 בינואר 2020.

יש לי הצעה לסדר חשובה לפני ההצבעה.

שנייה. מי בעד?

אדוני, לפני ההצבעה הצעה לסדר חשובה.

לא, לא.

משפט. זה חשוב.

יואל, מספיק.

משפט. זה חשוב.

נו?

בסופו של דבר, אדוני, קודם כול במקום ללכת למשחק פה ולתרגיל - -

עזוב.

זה תרגיל כי אתם גייסתם רוב עכשיו כדי להפיל הצעה שהתקבלה כדת וכדין.

תודה רבה.

במקום תרגיל עדיף להפיל את ההחלטה וזהו.

חבר הכנסת יואל חסון, בעוד שנייה אתה בחוץ.

סתם עושים תרגיל פה.

אוקיי.

מי בעד ההצעה? חברי הכנסת אלקין ואקוניס, אנחנו באמצע ההצבעה. מי בעד ההצעה?

חבר הכנסת אקוניס?

אקוניס לא משתתף.

הצבעה
בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.

7- בעד הצעתו של חבר הכנסת כרמל שאמה.

מי נגד?

5 – נגד.

חבר הכנסת עמיר פרץ לא מצביע?

לא מצביע. אני מצביע.

שוב הצלחתם בתרגיל קואליציוני להפיל החלטה חשובה.

אנחנו עוברים להצבעה על ערוץ 10.

- - לא יודעים להפסיד בכבוד, אדוני היושב ראש. לא יודעים להפסיד בכבוד.

אתה כרגע הפסדת, ואתה - - -

אתה לא יודע להפסיד בכבוד.

אני רוצה להסתייג.

אתה מבקש להסתייג, ושזה יהיה מידי? אתה מהנהן בראשך, מה המשמעות? אז כל מי שרוצה להסתייג שיגיש הסתייגות.

התשובה היא כן.

התשובה היא כן, כן וכן.

דהיינו ההסתייגות של נחמן שי וחבר הכנסת חסון – מי עוד?

וגם נינו אבסדזה.

חברים, הבקשה של ערוץ 10 בדיון הקודם נדחתה. לא היה לה רוב. הוגשו בקשות לדיון מחדש בנושא הזה. אנחנו לא מקיימים דיון, רק לפנים משורת התקנון וההיגיון נותנים זכות דיבור למנכ"ל ערוץ 10 לשכנע את חברי הוועדה.

מה זאת אומרת?

אין דיון בנושא.

סליחה, אדוני, אני מתנצלת שאני חוזרת לנושא הקודם. אני מודה לכם שהפניתם את תשומת לבי. במסגרת הצעתך לעניין הערוץ הנושאי מתחייבים לכך, ודובר על כך גם בישיבה הקודמת שדנה בנושא, תיקונים עקיפים לחוק סיווג, סימון ואיסור שידור שידורים מזיקים ולחוק שידורי טלוויזיה (כתוביות ושפת סימנים). הרעיון הוא שככל שיהיה ערוץ נושאי, כמובן, יחולו עליו ההוראות של שני החוקים האלה.

נעשה את זה אחרי ערוץ 10, כי אנחנו באמצע דבר.

אדוני היושב ראש, אפשר להגיד משהו - - -

אנחנו לא דנים בזה כרגע.

מה שעשית זה לא מנהל תקין. זה מראה כמה שהרשות השנייה היא רשות כושלת ולא מנוהלת.

אבל מר ניצן חן, אתה - - -

יכולת לבוא.

מר ניצן חן, פספסת, אבל הוועדה תיקנה את זה בעצמה.

ניצן, אתה ב-delay.

אני מודה לאדוני.

חברים, מנכ"ל ערוץ 10, בבקשה. זכות הדיבור שלך.

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים. כפי שאמרתי בדיון הקודם ערוץ 10 השלים את כל המחויבויות שלקח על עצמו בהארכת הזיכיון. יתרה מכך, ערוץ 10 הינו הזכיין היחיד שאינו חב לציבור חובות תוכן מסוג סוגה עלית. אמר פה שר התקשורת שהוא בעד דחיית החוב שלנו, ואני מדגיש את דחיית החוב. אני חושב שתעשו טעות גדולה אם תצביעו נגד דחיית החוב. כרגע בעלי המניות שלנו מצויים במהלך להרחיב את התשתית הכלכלית של הערוץ באמצעות משקיע חדש. המהלך הזה לא יצלח אם לא יהיה הסדר לתשלום החוב. ברור שכל משקיע הגיוני מעוניין שכסף חדש יושקע קודם כול בתוכן, קודם כול על המסך. הפעלת הערוץ בשנת 2012 תדרוש מבעלי המניות הזרמה כספית גדולה מאוד על מנת לעמוד במחויבויות התוכן שהערוץ לקח על עצמו. בעלי המניות מוכנים, אכן, להזרים את הכסף הזה.
אני פונה אליכם כדי שתדחו את החוב; זה חוב שהוא לא למדינה, אלא רובו לרשות השנייה. מנכ"ל הרשות השנייה אמר שהוא יכול להסתדר עם דחיית החוב. נראה שיש פה סוג של נקמנות לא במקומה באי דחיית החוב.
לפני הוועדה מונחת היום הצעה לתיקון נוסף בחוק אשר מטרתה לאפשר החזקה משותפת בחדשות 2 של בעל רישיון ובעל זיכיון לתקופת ביניים של שלוש שנים. החזקה משותפת כזאת אמורה לחסוך 150 מיליון שקל לזכייניות ערוץ 2. עינינו לא צרה בהם. רק מה שיכול לקרות במצב הזה שכשערוץ 10 ייסגר אנחנו נישאר עם חברת חדשות אחת שתופעל על-ידי שתי זכייניות של ערוץ 2. האם לזה התכוונתם שאתם רוצים לעשות רפורמה? האם אתם רוצים להישאר עם חברת חדשות אחת? האם התחרות צריכה להתבטא בין "המרוץ למיליון" לבין "הישרדות" או בין "המרוץ למיליון" לבין "האח הגדול"? או בין חברות חדשות שיחשפו, יתחקרו ויגלו?

אנחנו מבקשים מכם במקביל לאישור הצעה לעיל של החזקת חברת חדשות משותפת לאפשר פריסת התשלומים של ערוץ 10 למשך אותה תקופת ביניים. ביום 27 בינואר 2012, דהיינו בעוד חודש וחצי, יפוג הזיכיון של הערוץ. אם תצביעו נגד דחיית החוב לא תיוותר לי ברירה, אלא להמליץ לבעלי המניות לסגור את הערוץ. אני אומר את זה בכאב לב, בכאב גדול, ובאמת קשה לי לדבר.

אתם בוודאי תגידו, שבעלי המניות סוגרים את הערוץ, ואנחנו נגיד שהמחוקק סוגר את הערוץ. אבל את האמת זה לא ישנה – ערוץ 10 ייסגר, שוק הטלוויזיה יחזור עשר שנים לאחור ויישאר כזה תקופה ממושכת. מהלך כזה סותר את רוח הצעת החוק הנוכחית אשר כל מטרתה לגרום להגדלת מספר הערוצים הניתנים לציבור ללא תשלום כספי.

רבותיי, המצב הכלכלי הוא כזה שחברות הטלוויזיה מתקשות לגייס משקיעים. אני אומר לכם שאם תדחו את בקשתנו המצב יכול להיות כזה שבמשך שנים רבות תהיה פה רק חברת טלוויזיה אחת ומאות, ואולי אלפים של אנשים, יהיו מחוסרי עבודה או שיצטרכו לפנות לאפיקים אחרים ולעזוב את היצירה הישראלית. זה מה שיש לי להגיד לכם.

תודה רבה. חברי הכנסת לא מדברים.

למה?

כי זה לא דיון. הוא ביקש באופן אישי. אנחנו סך הכול מצביעים על רביזיה.

ומה עם המשפחות? מה אתם תעשו? על המצפון שלכם איך אנחנו נפרנס את הילדים שלנו. תסתכלו אחד על השני ותשאלו את עצמכם. אתם תמשיכו לשבת פה - -

לא, אתה לא תעצור אותי.

אל תעצור אותו, אל תעצור אותו.

אתה לא תעצור אותי.

אתם תמשיכו לשבת פה - -

אדוני, תשב ליד השולחן. אני אתן לך זכות דיבור. אתה רוצה לדבר?

- - ואנחנו נצטרך לבוא ולחפש עבודה? כן?

אתה רוצה לדבר?

יש לי ילדה בת שלוש וחצי – אתם תפרנסו אותה?

תדבר בצורה מכובדת.

מה הוא ביקש? מה הם ביקשו, לדחות? הם לא ביקשו לבטל. אתם יושבים פה מגחכים וצוחקים, ואנחנו אלה שיושבים ומתחננים לצאת לעבוד, לפרנסה. מה אנחנו מבקשים? על המצפון שלך, שלך, שלך ושלך ושל כולכם - -

אדוני, אתה רוצה לשבת ולדבר או לא?

מה עם המשפחות האלה? אנשים עובדים – 6,000 שקל בארבע שנים. על מה?

אדוני, אתה רוצה לשבת ולדבר או אתה רוצה לעשות הצגה?

לא, אני לא עושה הצגה.

הוא לא מציג, כרמל.

- - -

תעזבו את הפוליטיקה.

אתה מוכן להקשיב לרגע?

כן, אני מוכן להקשיב, תקשיבו לעובדים.

אז תקשיב לרגע. אני אתן לך זכות דיבור למרות שחברי הכנסת אפילו לא מקבלים זכות דיבור, אבל תדבר בצורה מכובדת. תגיד את הדברים הכי קשים – אל תעמוד, אל תנופף בידיים. תדבר, אנחנו נקשיב לך.

אני מתנצל. אבל תקשיבו – מדובר פה במאות אנשים, מדובר במשפחות. אנשים רק רוצים לעבוד. תעזבו רגע את הפוליטיקה, אני אומר לכם, תעזבו את הכסף, זה סך-הכול כסף. די כבר, די, מוטטתם את האנשים. אני אומר לכם את זה מהלב – אנשים אומרים כבר, שיסגרו. למה אני צריך לבוא הביתה כל הזמן ולהגיד לעצמי, מאיפה אני אביא פרנסה אם חברי הכנסת רוצה לסגור ולסגור? די. תהיו אנושיים – אנחנו הציבור, אתם הנבחרים. תילחמו בשבילנו. אתם מוכנים לקחת על המצפון שלכם שגם המשפחות ילכו הביתה? די, אני מתחנן בפניכם. די, תפסיקו. אתם מתעללים באנשים, אתם לא מבינים מה אתם עושים. אתם יושבים פה, אבל אנשים יושבים במקומות שלהם בעבודה, ואומרים, נמאס לנו. משכנתא, ילדים, גנים – כל הדברים האלה – מאיפה? מאיפה? אני שואל אותך, מאיפה? מה הפוליטיקה? תעזבו. רביב דרוקר, ביבי, סליחה – ראש הממשלה – תעזבו את זה. אנחנו בחרנו בכם, בשביל מה? בשביל שתילחמו בשבילנו, לא שתלכו נגדנו. כואב לי לראות את המנכ"ל שלי יושב פה ומתחנן בפניכם. אני לפני 4-3 שנים ישבתי על הגדרות – אני, דוד אוחיון – מאות מפגינים. בשביל מה? בשביל להביא פרנסה הביתה. די כבר, די, תרדו מאתנו, תנו לנו לעבוד. מה מדובר פה? 80-70-60 מיליון שקל – הוא ביקש לדחות. אני לא מבין בזה, אבל הוא ביקש לדחות. די, אני מתחנן. אני פונה באמת ללב שלכם, אני פונה ללב שלכם. די, בבקשה, תניחו לנו - -

נא לסיים.

- - אנחנו סך-הכול רוצים לעבוד.

תודה רבה, אדוני.

יש הצעת פשרה.

לא, לא.

סליחה, שניקח את הכסף הזה ונשקיע אותו בתוכן. הם מסכימים, הרשות השנייה מסכימה. אם חברי הכנסת יסכימו אז הכול בסדר. הכסף יחזור לציבור.

מדינת ישראל יכולה לחיות בלי 40 מיליון שקל הללו.

חברים, אנחנו לא פתחנו דיון.

הם ביקשו לדחות, הם לא ביקשו לבטל.

חברים, לא פתחנו דיון בנושא. מנכ"ל ערוץ 10 קיבל זכות דיבור, עובד שדיבר מדם לבו קיבל לפנים משורת הדין את זכות הדיבור.

תעשו ככה או ככה, ככה או ככה, וזה על אנשים, בפירוש על אנשים.

אני רוצה להגיד פה משהו.

אולי הקואליציה תתייעץ ותשנה את דעתה?

תפסיק עם כל ההערות הפופוליסטיות שלך, שלא נענה לך. כי אולי חלק מהאחריות זה גם עליכם, בדרישות האין-סופיות שלכם.

- - - אין פה קואליציה-אופוזיציה.

לצערי, יש, חבר הכנסת וקנין.

למי אתה מספר את זה?

כשחבר הכנסת אלקין פה אז יש.

אין קואליציה-אופוזיציה? אנחנו ילדים פה כולם?

אני רוצה מילה אחת.

אבל אחרי זה ייפתח דיון.

לא, זה לא יפתח את הדיון. אני אומר לכם שבעלי הבית של ערוץ 10 רוצים שהוא ייסגר.

ואנחנו לא רוצים. תעזרו לנו שהוא לא ייסגר. הוא רוצה, ואנחנו לא רוצים. ואתם עוזרים לו - -

אבל האינטרס הציבורי הוא לא לסגור אותו.

אתה עוזר לבעל ההון שרוצה לסגור את הערוץ? מה עם העובדים? מה עם האנשים? מה עם האזרחים?

האינטרס הציבורי הוא לא לסגור את הערוץ הזה, ואתם יודעים את זה. זה לא רק עניין של משפחות - -

חבר הכנסת יואל חסון.

- - זה עניין שיש אינטרס ציבורי שהערוץ הזה יישאר פתוח.

אז תעזור להם לא לסגור.

חבר הכנסת יואל חסון, אני קראתי לך לסדר פעם שנייה.

- - -

- - - לקיים דיון.

לא מקיימים דיון.

למה?

אז תעזור להם לא - - -

- - -

שמעת, אדוני היושב ראש, אמרו לך, פנו ללב שלך. אני ממילא לא יכולה להצביע אז לפחות תן לי חצי שנייה לומר. הזהירו אותך, פנו ללב שלך. הנה, שמעת את קולו של הלב של בן אדם.

חברת הכנסת אבסדזה, את לא קיבלת רשות דיבור, ובפעם האחרונה שהייתה לך הצעת חוק לאשר דחייה לערוץ 10 את משכת אותה מוועדת שרים לחקיקה. נכון או לא?

כי אנחנו פנינו אליכם - - -

אז תודה רבה. הדו-פרצופיות הזאת מספיקה. אל תאשימו אותנו.

אל תהיו אטומים, אל תהיו אטומים, אל תהיו אטומים.

לא רצינו סתם צעקות, רצינו מחאה.

- - -

אני מבקש ממך.

אדוני היושב ראש, חיפשנו תוצאה, לא רצינו צעקות.

אל תעשו מזה פוליטיקה.

אנחנו לא עשינו מזה פוליטיקה, אתם עושים פוליטיקה.

- - -

חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

- - -

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו מצביעים על הבקשה לדיון מחדש.

- - -

אני מבקש הצבעה שמית.

חברת הכנסת אבסדזה, בסוף חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ' מצביעה או את מצביעה?

שמענו, שמענו, זה באמת לא - - - כולנו באותה דעה.

אני מצביעה.

כולנו באותה דעה פה בחדר הזה היום.

בוא נציל את הערוץ. אל תהיה אטום. האצבע שלך יכולה להציל, אדוני היושב ראש.

יואל, אני אתחיל לענות לך, מספיק.

אתה רואה שהוא לא יכול. אתה לא רואה מי עומד מאחור?

אל תפחד מאלקין.

יואל.

ההצבעה היא בנושא דחיית מועד תשלום לבעל זיכיון לשידורי טלוויזיה.

אני מבקש הצבעה שמית.

ההצעה היא לדיון מחדש, עדיין לא הצעה לגופה, אלא בקשה לדיון מחדש.

השאלה כמה עולה לסגור את ערוץ 10.

שמית, שמית, בבקשה.

אני ביקשתי שמית.

חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה בעד הבקשה לדיון מחדש או נגד?

אדוני היושב ראש, כמה עולה לסגור את ערוץ 10 בכסף?

חבר הכנסת טיבייב, מספיק.

כמה זה עולה?

חבר הכנסת נחמן שי, אתה בעד הבקשה לדיון מחדש?

בהחלט.

חבר הכנסת רוברט טיבייב?

כן.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ'?

בעד מאוד.

חבר הכנסת יואל חסון.

בעד.

חבר הכנסת ישראל אייכלר.

נגד.

חבר הכנסת יצחק וקנין.

נגד.

חבר הכנסת דוד אזולאי.

נגד.

ממש - - - כל הצופים של ערוץ 10.

חבר הכנסת חמד עמאר.

נגד.

חבר הכנסת רוברט אילטוב.

נגד.

חבר הכנסת אלקין.

נגד.

תעודת פטירה הוצאתם לערוץ 10 עכשיו. תעודת פטירה. אתם נושאים באחריות.

חבר הכנסת אופיר אקוניס.

נגד.

חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן.

נגד.

8- נגד, 5- בעד. הבקשה לדיון מחדש לא התקבלה.

תעודת פטירה הוצאתם, אדוני היושב ראש.

מחר ישיבה מחודשת בשעה 8:15.

תעודת פטירה הוצאתם לערוץ 10, אדוני. אחריות שלכם.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>