PAGE
50
ועדת המדע והטכנולוגיה
21/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 113>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<"זכות יוצרים (תיקון- שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה">

חברי הוועדה: >
רונית תירוש - היו"ר
מאיר שטרית

>
דדי צוקר - חבר כנסת לשעבר

נעמה דניאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמרית גולן - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רוני דיין - מנהל גף יישומי מחשב, משרד החינוך

יואלה נבון טרם - מנהלת אגף ספרי לימוד, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ליועץ המשפטי, משרד החינוך

יוסף אפשטיין - עוזר ליועץ המשפטי, משרד החינוך

גיורא לנדאו - יועץ משפטי של הוצאות לאור של ספרי לימוד

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל התאחדות הוצאות ספרים בישראל

רחלי אידלמן - הוצאות שוקן, הנהלת התאחדות המו"לים

הילה בן שמואל - מנהלת לשכה, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

תמי פרמונט - עורכת הוצאת ספרים כנרת-זמורה-ביתן-מודן

אריה מן-דעלי - מנכ"ל דוד רכגולד הוצאה לאור

דבורה מן-דעלי - מנהלת הפקה ושיווק, הוצאת דוד רכגולד

סימה נסים - מודן הוצאה לאור

יורם רוז - מנכ"ל כנרת זמורה ביתן מודן

תמי פרמונט - כנרת זמורה ביתן מודן

גיורא לנדאו - מייצג מו"לים של ספרי לימוד

יעקב לורברבוים - מנהל חברת "למדא"

אורי קפלן - מנכ"ל חברת "בלי גיר"

נדב שמיר - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

ענת טל - האוניברסיטה העברית, ור"ה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה

דינה טלר - מנהלת אגף תכניות לימודים, קרן תל"י

רויטל רובין - מנכ"לית "סנונית"

עמוס בהט - "רכס" פרוייקטים חינוכיים

בני רוטבלט - "רכס" פרוייקטים חינוכיים

נאוה אילן - יועצת משפטית "עת הדעת"

רון בלונדר - המחלקה להוראת המדעים, מכון ויצמן למדע

מירי קסנר - מכון דווידסון לחינוך מדעי, ליד מכון ויצמן למדע

דרור אוברמן - הספריה הלאומית

יהונתן קלינגר - חבר עמותת אשנ"ב - אנשים לשימוש נכון באינטרנט

אמיר אהרוני - עמותת ויקימדיה

רועי גולדשמידט - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שרה סביון - עוזרת פרלמנטרית - חה"כ רונית תירוש

יאיר מרטין - עוזר פרלמנטרי, חה"כ רונית תירוש

מורן בן משה - עוזרת פרלמנטרית, חה"כ מאיר שטרית

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

ר.ל. - חבר המתרגמים
<"זכות יוצרים (תיקון- שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה">

בוקר טוב לכם. אנחנו נתחיל את ישיבת היום בנושא זכות יוצרים, תיקון שימוש מותר בספרי לימוד ובחוברות עבודה, הצעת חוק של חבר הכנסת מאיר שטרית, שהפכה להיות הצעה לסדר, לא ברור לי למה, ברור לי, שמעתי את הנימוקים, הם לא מקובלים עלי אבל זו ההחלטה במליאת הכנסת ואנחנו נדון בה היום. הנושא הזה כבר עלה לפחות פעם אחת בוועדה הזאת בראשותו של חבר הכנסת מאיר שטרית, אנחנו נעשה כאן דיון המשך ונראה לאן יצאים מכאן, כיצד המשרד נערך, קראתי את הפרוטוקולים של הישיבה הקודמת, הבינותי מדבריו של עופר רימון – שלא הגיע היום – מי שאמון על המינהל, מינהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך, הבינותי שתוך ארבע שנים - אני מקווה שאני מדייקת בציטוט, הוא דיבר, זה היה לפני חודשים אחדים, בתוך ארבע שנים כל מערכת החינוך תצויד בטאבלטים ולאפטופים ומחשבים אישיים וכל מיני כינויים כאלה ואחרים ובא לציון גואל. דהיינו, לכל המורים יהיו מחשבים, לכל הילדים, תופעת הילקוטים תיעלם מן העולם, לא יהיו ספרי לימוד, הם יהיו כאופציה, אולי, בחלק מן המקצועות, גם את זה קראתי ולא ברור למה בחלק, ובאיזה חלק אבל אנחנו נהיה מאד טכנולוגיים, זו תהיה מערכת החינוך הישראלית וזו הבשורה בתוך ארבע שנים. אני אומרת את זה קצת בציניות כי אני סקפטית כמובן אבל תיכף נשמע, זה לא מייתר את הצורך, כמובן, הציניות שלי לא מייתרת את הצורך בדיגיטציה של חומרי הלימוד מן הסיבות שנאמרו. גם נושא של חסכון בעלויות וגם להתקדם יחד עם כל העולם אבל, אתם יודעים, לצד הבשורה הטכנולוגית צריך מאד להיזהר לא להיסחף ולראות איך אנחנו שומרים גם על היותנו 'עם הספר', על כל המשתמע, לא רק מבחינת תדמית אלא גם מבחינה פרקטית יותר של שימוש בספרים, הדפדוף בספרים, זה לא כמו לעבוד באמצעות המחשב. אבל, על זה בדיוק נדון היום וכמובן חבר הכנסת שטרית יפתח את הצד התְכני.

תודה רבה לגבירתי יושבת הראש על זימון הישיבה. הצעת החוק עברה לסדר יום מכיוון ששר החינוך אמר בישיבה שהוא תומך ברעיון אבל הוא רוצה לעשות הצעת חוק, לא היתה לי ברירה אז כתבתי הצעת חוק, לדון בה, היא נדונה בוועדה בעבר בראשותי ואני שמח שאת עוקבת אחרי הענין, דבר חשוב.

אגב, ברשותך, אני מפריעה, יש לי הצעת חוק והיא תעלה היום, על הקמת פרוייקטים לכל בית ספר בנושא השאלת ספרי לימוד. כל עוד לא עברנו לדיגיטציה אז אם מדברים על חסכון אמרתי לפחות שבית ספר הוא יפעיל מפעל להשאלת ספרי לימוד, יהיו בו כמה וכמה יתרונות, האחד, הוא חסכון להורים משום שההורים ישלמו כל שנה משהו מאד סמלי, על מנת לשמר את התחזוקה של אותו מפעל ספרים בבית הספר, אז יש פה חסכון, ברור לחלוטין שכל הספרים שיהיו בבית הספר יהיו תחת פיקוח, זה גם נושא שעלה בהקשר שלך, של ההצעה שלך, שזה רק ספרים שהם באישור משרד החינוך, מה שהיום לא קורה, היום הרבה מאד מן הספרים הם לא באישור משרד החינוך ודבר שלישי, אין לי ספק שמנהל בית ספר, כשזה יוצא מכיסו, לכאורה, או מקופת בית הספר לא ימהר להחליף בכל שנה את ספר הלימוד, הוא יעשה חושבים מאה פעם לפני שהוא מחליף ולכן, שלושת היתרונות הללו הם בהחלט טובים, כל עוד לא עברנו לאותה דיגיטציה שתאפשר עוד. מה ענה לי שר החינוך: שהוא מאד בעד, אבל, שלא נתערב בחקיקה אז זה מן 'מוטו' כזה שחוזר וחבל מאד כי בסופו של דבר, שרים מתחלפים והתופעה נשארת.

כדי לסמן מטרה אני רוצה לומר שהשאיפה שלי לפחות היא שבסוף הדרך מבחינתי, סוף הדרך זה זמן קצר מאד מבחינתי, כל חומרי הלימוד, כולם, ללא יוצא מן הכלל צריכים להיות על מדיה דיגיטלית, צריך להעלות אותם על כל מחשב, על כל אייפד, על כל דבר שתלמידים יכולים לבוא אתו לבית הספר, כמו עם אייפד, או כל טאבלט אחר, לראות את כל חומרי הלימוד עליהם, את חוברות העבודה, את הניירות, הכל, באינטרנט. ילד יוכל בבית, אם הוא רוצה, להדפיס את דפי העבודה שלו לאותו היום ולקחת לבית הספר, בלי לכרוך חוברות עבודה יקרות, זו המטרה הסופית שלי, שכל חומרי הלמוד, ללא יוצא מן הכלל יהיו על מדיה דיגיטלית.
אני יכול להביא בפניכם אלף סיבות למה אי אפשר ולמה זה קשה ולמה זה לא ייעשה וזכויות היוצרים, את כל התירוצים שמעתי ואני אומר לכם: הכל עורבא פרח. את הכל אפשר לפתור, צריך לקבוע כלל משרד החינוך שאומר: ספר לימוד שלא יהיה במדיה דיגיטלית לא ייכנס למערכת החינוך. נקודה. הבנתי שמשרד החינוך תומך ברעיון הכללי הזה אבל, הוא זז לאט ואני חושב שצריך לזוז מהר. ואני חושב שאנחנו מבזבזים זמן כפי שתיכף אני אראה, המצב הוא בנפשנו ממש, תיכף אראה, הבאתי מצגת של מספר שקפים, ברשותך, קצרה מאד.

עד שתעלה המצגת אשאל אותך. יש ספר לימוד קיים היום, האם אתה אומר, לשנה הבאה נאמר, למי שמפיץ את הספרים, למו"ל: אם אתה לא דואג לדיגיטציה של הספר, כאופציה נוספת, אנחנו נפסול לך את הספר?

נכון, תכניס ספרים חדשים בדיגיטציה, הדבר ניתן לביצוע, זה לא בשמיים, ראובן סרק מליונים, עשרות מליונים של ספרים, המט"ח הוכח שאפשר לעשות את זה, המרכז לטכנולגיה חינוכית הופיע פה גם בפעם שעברה, הציג שכל ספרי הלימוד שלו במסגרת הנושאים השונים במט"ח, נמצאים כבר היום במדיה דיגיטלית והם מוכנים לפתוח אותה לכל בתי הספר ופתחו אותה, למאות בתי ספר, תמורת תשלום יחסית סמלי, אבל תחשבו רגע בגדול, בעקרון, אם היה אפשר להביא לכך שכל תלמיד בארץ יוכל לקבל את כל ספרי הלימוד וחוברות העבודה, לא משנה באיזו כיתה הוא, במחיר סמלי ממש, לכל הכיתות הלימודים מהיום, מכיתה א' ועד כיתה יב', כשהכל נמצא אצלו על מחשב, הוא יכול להוריד כל קטע - - -

בהנחה שיש לו מחשב.

רגע, זה נורא פשוט, ההורים היום, היה אפשר להורים לקנות אייפד או טאבלט אחר, כל טאבלט אחר מתאים, במחיר שקונים היום אייפד, המחיר שמשלמים על ספרי לימוד לאורך כל שתים עשרה שנות הלימוד של הילדים, אפשר לקנות לא רק אייפד אחד אלא עשרה אייפדים, הרי הם משלמים עבור הילדים בבית הספר - - -

אלף שקל, לילד.

אפשר לקנות את זה וכשמדברים על כמויות גדלות של קניה - - -

כמה עולה אייפד?

תלוי איזה.

יש גם טאבלטים שהם לא אייפד שעולים פחות מאלף שקל.

יש wi-fi, יש גם כאלה יותר משוכללים, וגם הם כבר לא עולים הרבה כסף, המחיר הולך ויורד, יש טאבלטים הרבה יותר זולים מאייפד, שכל תלמיד יבחר את המכשיר שהוא רוצה, כולם עובדים באותה רשת, כולם עובדים עם אינטרנט, אין סיבה שלא תהיה גישה.

שנית, הרי לא צריך כל כך הרבה זמן כדי לעשות את זה. אם רוצים לעשות את זה. אני לא מציע לפגוע בזכויות יוצרים של אנשים פרטיים, אני מציע שהמדינה תשלם עבורן. אם הספר הוא טוב אז המדינה צריכה להגיד לבעל זכויות היוצרים: אדוני, התנאי שלנו הוא רק אחד, זה יהיה במדיה דיגיטלית ואנחנו נשלם לך על זכויות היוצרים. נקודה. אתה לא רוצה? שלום, אנחנו נקח ספר אחר. המכון להוראת המדעים במכון ויצמן מפתח שורה ארוכה של ספרים - - -

מה ההבדל ביצירה? אם שיר שכתבתי מופץ בספר לימוד או עכשיו בדיגיטציה?

אם שיר שכתבת מופיע בספר שירה ולומדים בבית הספר ספרות, אני לא יודע כמה לומדים כבר, את הספרים הישנים שאני למדתי, הילדים כבר לא מכירים היום, לא טשרניחובסקי, לא ביאליק - - -

נראה לי שביאליק עוד כן.

שומעים עליו אבל, בגיל שלומדים, אז יש ספר שירה, הרי כשספר שירה נמצא והילד משתמש בו אז אסור, גם על פי הצעת החוק שכתבנו פה - - -

אז אני אומרת שמותר להשתמש בו - - -

אני לא משנה את המצב המשפטי. אסור להשתמש בנגזרת של הספר

רק במסגרת הלימוד.

רק ללימודים.

אז מה מפריע להעלות את זה לדיגיטלי?

שום דבר.

שמא אנשים ישתמשו בזה שלא ללימוד?

אני אסביר לך. בעלי זכויות היוצרים לא רוצים שזה יה דיגיטלי, הם רוצים שכל שנה יבואו לקנות ספרים, זה נורא פשוט, זה עסק מסחרי, אינ מפתח ספר, אני רוצה למכור אותו כל שנה פעם נוספת - - -

זה הופך להיות אינטרס של המו"לים, האם זה מה שאתה אומר?

בהחלט. זה אינטרס ומבחינתי זה אינטרס לגיטמי כל עוד שאין אלטרנטיבה אבל אפשר להביא את האלטרנטיבה - - -

מי יממן את הפיתוח של אמצעי למידה?

משרד החינוך.

משרד החינוך?

כן, למה לא?

זה היה לפני שלושים שנה הפסיקו עם זה

אז אני אומר היום, מי מפתח היום אמצעי למידה - - -

האם יש לך תקציב לזה?

המכון להוראת המדעים במכון ויצמן היום מפתח אמצעי למידה.

זה שני אחוז מכל ספרי הלימוד.

תודה רבה. האם מפתחים כאנשים פרטיים? כל הכבוד, אני קונה מהם את זכויות היוצרים ומפיץ את זה לכל התלמידים, מה לא בסדר?

האם מט"ח נמצאים פה?

הרעיון הוא פשוט, שנית, אל תשכח שבדרך משלמים על זה, הרי הם לא קונים את בחינים, הילד משלם על שימוש בכל ספרי הלימוד סכום מסוים, אם נכפיל את זה במליוני ילדים שלומדים אתה מקבל הכנסה שנתית מאד גדולה. שהמדינה - או מי שמקבל את הכסף מן הילדים האלה, המדינה או כל גורם אחר שמספק את השרות הזה של דיגיטלי, נגיד, משרד החינוך, משתמש בכסף הזה לתשלום עבור זכויות יוצרים.

המדינה לפני חמש עשרה שנה יצאה מן הסיפור של ספרי הלימוד, האם אתה רוצה להחזיר אותה?

אם צריך אז כן. כדי להגדיר מטרה. האם צריך? כן, אני לא מפחד משום דבר.

זו החלטה

אז החלטה, אז מה? אז מה?

שיהיה ברור, מה קורה - - -

חברים אני תיכף לכם מה התוצאות של המדיניות שננקטת היום, אני אראה לכם את התוצאות שלה. זה נורא פשוט, אנחנו מציעים להעלות את הדבר זה.

רגע בואו נמקד את הויכוח. אני מבינה ש - - -

האם אפשר להראות את המצגת?

עד שהמצגת תעלה, מי שמתנגד – עד שהמצגת תעלה, מי שמתנגד, המו"לים, מה סיבת ההתנגדות שלכם? העלויות של הפיתוח?

אנחנו משקיעים על כל ספר מליונים של שקלים בסיפור הזה, - - -

פיתוח ספרי לימוד - - -

בפיתוח ספרי לימוד, מחר, מה יהיה? האם תעלי את זה לאויר?

נשלם לכם.

האם מישהו ישלם לי עבור זה?

בוודאי.

אני שואלת איפה הבעיה שלכם עם זה.

אדוני, כן , כן, בדיוק. נשלם לך על ספר - - -

במקום ההורים המדינה תשלם? יופי. אני בעד.

רגע, רגע, רגע, אני רוצה להבין, אתה אומר, נציג זמורה ביתן, אתה אומר בצדק, שאתה צריך שיסייעו לך, אם אתם דורשים היום משהו נוסף אני הרי מספק את ספרי הלימוד, אתם רוצים את זה בפורמט אחר, תסייעו בידי תקציבית, מימונית, לעשות את זה, אומר חבר הכנסת שטרית, שהמשרד יממן לו את זה?

כן, כי המשרד מקבל כסף מן ההורים.

מה המשרד - - -

אני אסביר. ההורים היום משלמים, קודם כל היום מי שמשלם את הכל זה ההורים, זה הרבה מאד כסף, אני אומר, שאם לוקחים את הכל דיגיטלי, ההורים יידרשו לשלם הרבה הרבה פחות, יהיה להם את כל ספרי הלימוד לכל השנים, בעלי זכויות לא ייפגעו כיוון שמבחינתם הם יקבלו עבור זכויות היוצרים שלהם כסף, שהרי הילדים משלמים עבור זכויות היוצרים הללו, יקבלו ממשרד החינוך, הם יכולים לשלם ישירות למי שמפיץ את הזכויות או למשרד החינוך או לבית הספר, - - -

ההורים?

כן, למה לא?

ההורים ימשיכו לשלם?

ודאי, רק מה, הרבה פחות.

איך הרבה פחות?

הרבה פחות.

למה?

אני מסביר לך.

אני אסביר לך.

האם אין פה מו"לים?

יש פה הרבה מו"לים. אני אסביר לך. ראה, נייר, הדפסה וכריכה הוא חלק קטן מכל העלויות. מר שטרית, - - -

אבל התכנית היא תכנית שפיתחתם ולא משנה אם זה על הספר או על - - -

הכריכה היא חלק קטן מן העלות. אם אתה מעלה את זה בדיגיטציה במקום בנייר אתה חוסך אבל לא תיוושע מזה. הסיפור הוא המו"פ, המחקר והפיתוח, כשאנחנו מושיבים עשרות מורים שיושבים וכותבים, אם זה באויר או שזה בנייר, העלות היא אותה עלות .

נכון.

מישהו צריך לקבל את הכסף. זה שתעביר את זה מן הנייר אל האויר לא יפתור לך את הבעיה.

מאה אחוז.

עכשיו, ההורים לשלם את השבע מאות שקל בשנה.

אני אתרגם אותך. אתה אומר: העלות שאני נמשקיע בפיתוח חומרי למידה היא עלות שמוחזרת לי בסופו של דבר על ידי קניה מחודשת מדי שנה. זאת אומרת, לטווח ארוך אני מכסה את העלויות שלי, האם זה מה שאתה אומר? ואם נעשה את זה בדיגיטציה אז זו קניה חד פעמית ואתם בקנייה החד פעמית הזו לא תכסו לי את ההוצאות שלי בגין פיתוח חומרי הלימידה. האם צדקתי?

זה גם לא יוזיל את המחיר.

עזוב את ה"יוזיל", אני שואלת, כי לי זה יוזיל, כי אם אני משלמת פעם אחת אז בעובדה אני משלמת פעם אחת.

לא - - -

ולא כל שנה.

יש עוד דיון, לכמה זמן אני אותן לך את ההרשאה? אם אני נותן לך את זה לשנה אז - - -

אפשר לחמש.

אז כל שנה תשלמי שוב?

נכון.

זה יעלה לָךְ פי חמש ממה שאת משלמת היום.

לא נכון.

זה תלוי בך. צריך רק לפקח עליך.

יש רעיון.

כשאני מפתח את זה - - -

אתה טועה ואני אסביר לך למה אתה טועה, עם כל הכבוד להוצאות הפיתוח, אנחנו לא חיים בחלל, אתה לא היחידי שמפתח ספרים. המכון להוראת ספרים מפתח ספרים כל יום, הוא מוכן להעמיד את כל הספרים דיגיטלים בחינם לרשות המדינה. זה קיים. מט"ח – האם יודע לפתח ספרים? הוא מפתח את ספרי הלימוד הכי טובים – לדעתי – בארץ.

זה לא חינם.

אני אומר לכם, חברים, אני אומר לכם, בידיעה ובאחריות, שמט"ח מוכן לפתח את כל ספרי הלימוד לכל בתי הספר במחיר סמלי, לכל ההורים.

ממש לא. ממש לא.

וויי, וויי, וויי, אני, רגע, רגע, - - -

היום המט"ח גובה מן התלמידים עשרות מליוני שקלים. תתן לו את זה במקום אחר, הוא יפתח את זה חינם.

בדיוק.

אם אתה תשלם לו את החמישים או את השמונים מליון שקל שהוא גובה היום מתלמידים אז אין שום בעיה.

זה יקרה, אם אתה עושה מכפלות של אותו חומר לימודים שמט"ח מפתח דיגיטלית, שני מליון תלמידים, העלות לכל אחד יורדת בצורה דרסטית. הדבר בדוק, תאמין לי, אני לא מדבר סתם אותך באויר, אני בדקתי דברים לעומק, האפשרות לפתח ספרי לימוד דיגיטלים ולמכור אותם לכל תלמידי ישראל, כחלק מתוך מערכת החינוך, שאתה יכול לקבוע כמו שאתה אומר תשלום מדי שנה לזכויות יוצרים או תשלום חד פעמי, אתה יכול על פי המכפלות הגדולות, אתה מוריד את העלות. ברור לך שאם סופר כותב ספר, סופר, במקרה זה דבר אחר, סופר כותב ספר מה שקבוע בסופו של דבר את ההכנסות שלו זה כמה ספרים נמכרים. אם הספר מצוין ונמכרים מאות אלפי ספרים אז מצבו טוב, אם הספר לא טוב ואף אחד לא קונה את הספר אז מצבו רע, גם שלך, גם שלו וגם של ההוצאה. כשמדובר על ספרי לימוד יש לך פה קהל שבוי, שהוא מוכרח להשתמש בספרים, לא שואלים אותו בכלל, ההורים חייבים לקנות את הספרים, ההורים חייבים לקנות את החומר, יש כל שנה מליונים של ילדים שחייבים לקנות את החומר הזה מדי שנה.

אבל הוא יצטרך לקנות את החומר, זה לא משנה.

אז מה?

אם המורה יגיד לקנות את ההרשאה - - -

אם ההרשאה שלך תהיה יקרה אז אני אפתח ספרי לימוד לבד.

מי זה אני? מי זה אני?

משרד החינוך.

משרד החינוך סגר את התכנית.

אז אני אפתח אותה. אני מציע אם צריך - - -

במקום לתת לו לפתוח ולשים כסף - - -

אני מחר אשים כסף, תאמין לי, בשביל זה אני מוכן לשים כסף.

אז בבקשה.

כמה שצריך כדי להביא למצב שבו תלמידי ישראל כולם יהיה להם ספרי לימוד. מה לא ברור כאן?

חבר הכנסת שטרית, מדינת ישראל סגרה את המחלקה לתכניות לימודים.

שמעתי את הסיפור הזה. אז מה?

אז מה? אז זה מדבר בעד עצמו.

אתה טועה בגישה. משרד החינוך יכול לקחת מכונים שמפתחים ספרי לימוד ולשלם להם, את מט"ח, את המכון להוראת המדעים, ולפתח עוד גופים כאלה, מה הבעיה? נתקשר בחוזה - - -

הבעיה שגוף אחד - - -

רגע, רגע, רגע, אני איבדתי שליטה.

כל אחד שידבר בתורו. אני מבקש להציג מדוע אני לוחץ על הענין הזה.

קודם כל אני רוצה להרגיע, נפרק את כל המוקשים. אני איבדתי כיוון, אני לא יודעת על מה אנחנו מדברים, על הזכויות של היוצרים? על הרווחים של המו"לים? על החיסכון להורים – כן או לא? תראו, קודם כל, זו לא הצעת חוק כרגע אז תירגעו, מדובר בהצעה לסדר ובואו נדון בצורה תרבותית ונראה עם איזה מסקנות נצא. לגבי המלחמה להפוך את זה לחקיקה או לנוהל או לתקנה במשרד - האנרגיות של חבר הכנסת שטרית יספיקו. אז אני מציעה להקשיב קשב רב ולצפות במצגת ואנחנו נמשיך את הדיון ואני אפרק את המוקשים, אני רוצה להבין על מה אנחנו מתווכחים בכלל.
<מאיר שטרית>
חברים, אני משתמש פה בקבוצה של גרפים שמרכז טאו פיתח בזמן האחרון בראייה על מערכת החינוך הוא מסביר פה את הבעיה הכללית במדינת ישראל, אתם רואים פה בשני הגרפים בצד ימין, את המצב שהיה בשנות השבעים שבו 90% מן הישראלים עבדו, כמו במדינות ה 7G, הקו האדום הוא מדינות ה- 7G, הקו הכחול הוא ישראל, תראו מה קרה, משנות השבעים לעכשיו, איזו ירידה מבחינתנו, גרפית, בכמות האנשים שהולכים לעבודה בארץ.

הגרף השני מראה את התרומה של הענין הזה, גם אלה שעובדים, הבעיה שלנו בישראל, שימו לב, שוב, בשנות השבעים, מדובר פה על פריון העבודה בייצור, אתם רואים שבצד שמאל, בשנות השבעים מדינת ישראל היתה במצב של מדינות ה- 7G, זאת אומרת שהצמיחה שלנו, הפריון בשנת העבודה היה כמעט זהה למדינות ה 7G, בשנים שבהן מדינת ישראל היתה עניה, מעוטת אמצעים והיינו במצב הכי טוב מן הבחינה הוז ואתם רואים איך במשך עשרות שנים אנחנו מתרחקים מרמת הפריון במדינות המפותחות ומדינות ה-7G וזה משפיע, מיד, כמובן, על רמת הצמיחה שלנו, על רמת החיים שלנו, אנחנו מתרחקים והולכים ממדינות מפותחות כמו ארצות הברית, מדינות ה- oecd מדינת ישראל – בהשוואה לרמת החיים שלהן, הפער היה x והוא הפך להיות 2x. רואים כמובן את הקשר הישיר שיש בענין הזה, בין שנות הלימוד לבין תעסוקה, יש קשר חשוב מאד בין רמת החינוך לבין יכולת התעסוקה. שוב, נחזור לשנות השבעים, בשנות השבעים גם אנשים עם השכלה נמוכה של פחות משמונה שנות לימוד, כולם עבדו, 90% מן האוכלוסיה עבדה, חרדים, ערבים, יהודים, נשים, 90% עבדו ותראו מה המצב היום. הקו הכחול למטה מראה בעצם את אלה שב"תת חינוך יסודי", פחות משמונה שנות לימוד, האדום הוא שמונה שנות לימוד, אחר כך תיכון והשכלה אקדמית, אתם רואים שעם השנים מספר המשרות שנפתחות לאנשים עם השכלה נמוכה הולך ויורד ולכן היכולת שלכם למצוא תעסוקה היא שואפת כמעט לכיוון האפס, בעוד ככל שההשכלה עולה, היכולת למצוא תעסוקה היא יותר גדולה.

רואים פה את הקשר בין תעסוקה בפועל, זה מדבר על המצב שהיה בשנת 2008, רואים פה מצד ימין את התעסוקה של 0-11 שנות לימוד, אתם רואים כמובן שבגילאי עבודה - ציר ה-x הוא גילאים בגיל הצעיר, כשיש לאנשים מעט מאד שנות לימוד, היכולת שלהם למצוא עבודה היא מאד מצומצמת, ב-50%. כנ"ל בגילאים מאד מבוגרים ובאמצע, גילאי העבודה בין 32-54, בגילאים האלה אתם רואים שגם פה, בהשוואה למקומות אחרים, אתם רואים, כשיש 0-1 שנות לימוד לפי המיגזרים אתם רואים שיש בעצם יכולת עבודה יותר גדולה אבל היא מגיעה לסדר גודל 50%-60% ולא יותר. לעומת זאת, מצד שמאל, הדבר, אגב, הכי מדהים בענין הזה, כל בעלי השכלה אקדמית - ושם אתם רואים את הקו הצהוב למטה מצד ימין, אלו נשים ערביות, שהסיכוי שלהן למצוא עבודה הוא כמעט אפס, אחר כך יש חינוך יסודי, גברים ערבים, גברים לא יהודים. מצד שמאל, אתם רואים את הגרף שמראה את התעסוקה של אקדמאים והמדהים הוא שלא משנה מי המיגזר, ערבים, חרדים, נשים ערביות, נשים יהודיות, כולם, מי שיש לו השכלה אקדמית, קל לו מאד למצוא עבודה ורובם הגדול עובד. זאת אומרת השכלה יש לה ערך חשוב ביותר ליכולת להתחרות במשק מפותח.
הקשר בין השכלה וגיל, הכנסה לפי השכלה וגיל, אתם רואים שככל שההשכלה עולה השכר גבוה יותר, עם חינוך יסודי השכר היום הוא סדר גודל של 5,000 שקל, חינוך תיכוני מגיע ל 7,000 שקל , חינוך אקדמי ל- 14,000 שקל לחודש, ואלה נתונים של הלמ"ס. ברור שלא רק שקל יותר למצוא עבודה עם השכלה אקדמית אלא שהכנסה עם השכלה אקדמית היא יותר גבוהה, מי שלמד, ההכנסה שלו היא הרבה יותר גבוהה.
פערי שכר בין קבוצות, זה מראה פשוט שבכל גיל, פרט לנשים, שאצלן פערי השכר הצטמצמו וזה הקו הכחול, שני הקווים האחרים במיגזרים, לפי השכלה או לפי נסיון, בכולם פערי ההכנסה גדלים בין בעלי ותק של עשר שנים נסיון או פחות, לבין בעלי השכלה תיכונית או פחות, רואים שכמובן פערי השכר גדלים אפילו באותו מיגזר ובאותה השלכה, פערי ההשכלה גדולים על פי נסיון ועל בסיס שנות לימודים.

פה אתם רואים את הזכאים לבגרות שיש לנו בארץ, מצד שמאל, רואים פה את הנתונים היותר ישנים של עשרים שנה אחורה, כאשר רואים פה שהורים שהשכלתם יסודית, היכולת של הילדים שלהם להגיע לבכגרות היא הרבה יותר נמוכה, אלה הקווים אדומים, הכחולים הם השכלת ההורים, בצד האמצעי זה ההורים בעלי השכלה תיכונית, בצד ימין הורים בעלי השכלה אקדמית ואתם רואים שהאחוזים גבוהים לאין ערוך.

האם יש פילוח של אמהות משכילות?

יש פילוח אבל לא פה.

שיעור הלימודים בכיתה יב' לעומת דרישות אקדמיות, אתם רואים פה ששוב, לפי הנתונים, אם משווים שתי עמודות משני צדדים, אתם רואים שבצד אחד, כשלוקחים רק את תלמידי כיתות י"ב, את אלה שלומדים בי"ב אז אתם רואים שאלה שזכאים לבגרות, זה מגיע לסדר גודל של 67 מצד אחד, ובעל השכלה אקדמית – 97 אבל, היכולת שלו להיכנס להשכלה אקדמית מצטמצמת הרבה יותר. עמידה בדרישות אקדמיות מצטמצמת יותר ומגיעה ל- 48%, כשעוברים ימינה ולוקחים את כל שכבות הגיל אז זה מצטמצם ל 30% למרות שלוקחים 97% מכל שכבת הגיל, האחוז מצטמצמם ל 39%.

פה רואים את רמת ההישגים בישראל, בהשוואה לעולם המערבי ותראו, בצד ימין, בכל השנים שבהן עשו מבחני פיזה ותימס, בכולם, להוציא שנה אחת שישראל נמצאת מקום שלישית מהסוף, בכל היתר ישראל במקום האחרון מכל מדינות ה oecd. הקווים למטה, אתם רואים שהקו האדום הוא המצב הממוצע של ישראל והוא מקום אחרון במדינות ה oeck, עם פער של שתי ספרות מן המקום הלפני אחרון. למטה יש

לאיזו שנה זה?

אחרונה. 2009. למטה אתם רואים למטה את הקו הירוק הקטן, זה ההישגים של אוכלוסיה ערבית, ההישגים הם יותר גרועים מאשר במדינות העולם השלישי, תוניסיה, מצרים, ההישגים של האוכלוסיה הערבית אצלנו, בחינוך היסודי, הרבה יותר נמוכים ואם נעבור הלאה, בפנים שלנו זה מראה פשוט מזעזע, זה מראה פשוט את המצב, ותיכף נראה גם בשקפים הבאים, מראה שאנחנו במצב קריטי, נוראי. תיכף נסביר מדוע גם. פה רואים את החלוקה של החינוך היסודי ואתם רואים שערביי ישראל מהווים היום 28% מן החינוך היסודי, החרדים 30% ואצל ערביי ישראל ראינו שההישגים שלהם יותר נמוכים מאלה של העולם השלישי, החינוך החרדי בכלל לא לומדים תכנית ליבה, אין להם בכלל גישה אל החומר, אין להם מושג 'ירוק' על מה מדובר בכלל, כי הם לא לומדים את זה בכלל לכן אתה מוציא לשוק, חצי מאוכלוסיית התלמידים במדינת ישראל, יוצאים לשוק בלי ארגז הכלים הבסיסי האלמנטרי שהם יכולים להתחרות בשוק העבודה הנורמאלי ולמצוא עבודה ולהתפרנס בכבוד ולא להיות תלויים על הציבור ולחיות מקיצבאות.
מצד ימין החינוך הממלכתי והחינוך הממלכתי דתי שמהווים כמעט 50%, על פי מרכז טאו, אם המגמה הזו תימשך ורואים מצד שמאל, אגב, את השינוי בחינוך הממלכתי, אתם רואים שהשינוי היה 0.3% בחינוך הממלכתי דתי 11% גידול בעשור, אצל ערביי ישראל זה גדל ב 37% ואצל החרדים גדל ב- 57%. השינוי הזה ממשיך להיות מואץ. על פי מרכז טאו אם הדבר הזה לא ייעצר אנחנו נהיה במצב , עד 2040 ש 78% מתלמידי ישראל יהיו בחינוך הערבי והחרדי, ורק 13% ישארו בחינוך הממלכתי.
המשמעות היא שאנחנו מגדלים, פה, במדינה זו פצצה חברתית, של אוכלוסיה, רוב האוכלוסיה בארץ לא תלמד את מושגי היסוד האלמנטרים הבסיסיים, ממתימוטיקה, מדעי הטבע הבסיסיים, לצאת לשוק ושלא לדבר על זה שלא מחנכים לצבא ולעבודה ולא למורשת ישראל ולא כלום, אנחנו מגדלים מדינה נגד עצמה ומחר האוכלוסיה הזו רובה, שום דבר, לא אנגלית, לא כלום. למה להגיע לאנגלית? עברית שילמדו. באוכלוסיה חרדית, חלק גדול מן האוכלוסיה החרדית לא לומדים עברית עד כיתה ד'. אצל החרדים לומדים יידיש ואצל הערבים לומדים ערבית, רק בכיתה ד' הם מתחילים ללמוד עברית, אנחנו מלמדים עברית ואני ניסיתי, אגב, לעשות חוק ליבה אבל הממשלה הפילה את החוק, אני לא מסוגל להבין למה - - -

אמרו לך שהם בעד אבל לא בחקיקה.

כן. כשרואים את התמונה הזאת זה משקף את המצב בצורה המזעזעת ביותר, כשאתה רואה בעצם שמגדלים דור שלם חדש שהוא יהיה עוד יותר נמוך ממה שקיים היום.

יש פה מחקר מעניין ביותר של הנושק (hanushek), שהיה פה בכנס של חוקרים בחינוך מאוניברסיטת הרווארד שהציגו את הנתונים על מה שקורה בחינוך בעולם, זו המפה, לקחתי רק שקף אחד מתוך הכנס, הם שמו על המפה הזו, על הציר הזה, את כל מדיניות העולם, באיזה מקום הן נמצאות בהשוואה לרמת ההישגים של הילדים שלהם בחינוך היסודי על פי מבחני פיזה ומבחני תימס. כל נקודה כזו מציינת מדינה כלשהי, המדינות העליונות למיטב זכרוני הן סינגפור, הכי גבוהה, היו שם שתי נקודות כחולות, נקודה כחולה מעל לקו האמצעי היא הממוצע של ה oecd במבחני פיסה ותימס, הנקודה הכחולה העליונה היא של ארצות הברית והכחולה התחתונה של ישראל זאת אומרת שישראל, לפי הישגי התלמידים, נמוכה בצורה משמעותית מן הממוצע של ה oecd. ראינו את זה גם בגרף הקודם.
הֲנוּשֱׁק אומר שעל פי מחקרים, אילו ישראל היתה מצליחה והיתה משפרת בעשור האחרון את הישגי התלמידים במבחני התימס והפיזה היסודיים, בכ-45 נקודות, כשהיום הממוצע הוא בבסביבות 500, ב- 45 נקודות בלבד זה היה משפיע בעשור האחרון על ישראל למצב שהצמיחה שלנו היתה עולה ב 0.4% לשנה והתוספת למשק היתה מגיעה ל 411 מיליארד דולר. ב 2010 לבד, אילו זה היה משתפר, היינו מוסיפים ב- 2010 למשק הישראלי תוספת כסף של למעלה מ 410 מיליארד שקל.

תסביר. מה הקשר? הנה, עכשיו ראש הממשלה ושר החינוך העבירו תקציבי עתק לתיגבור לקראת לימודי בחינות פיזה ותימס, הבחינות הבינלאומיות, זה יעד שהם סימנו - שאני מאד לא אוהבת את הכיוון הזה - שם הם משקיעים הרבה מאד כסף - - -

זה "לתקן את המצלמה".

בדיוק אבל על פי מה שאתה אומר, הם ישיגו את ה 45 נקודות - - -

לא, לא, לא, לא באמצעים מלאכותיים. כל המבחנים הם לא באמצעות תיקוני מבחנים והכנת התלמידים למבחן במקום ללמוד. אלא ללמד את הילדים ברמה שהם יפנימו, ידעו מה שהם לומדים, שהם לבד יפתרו את הבעיות ולא שילמדו אותם: אתה תעשה y ו-x ו-z ותגיע לתוצאה יותר טובה. צריך להגדיל את ההבנה שלה תלמידים. אחד הדברים שבגללם אני לוחץ כל כך חזק לעבור לאמצעים דיגיטלים, אפילו אינטראקטיביים, הוא היכולת באמצעות זה, להביא לכך שתלמידים יבינו יותר טוב את מה שהם לומדים ולא יחקו כמו תוכי, ואגב, הנושק אומר באותו מחקר, באותו כנס שהוא היה, הוא אמר שהמקום היחידי שיכול להשפיע על השינוי של הישגי התלמידים הוא השקעה במורים, לא בשום דבר אחר, זאת אומרת, באמצעי הלימוד, איך ילד לומד, אם נשפר את היכולת של המורים ללמד ואת היכולת של תלמידים ללמוד הרמה שלהם תעלה, לא צריך לעשות שום הכנות למבחני פיזה ולמבחני תימס. זה מצחיק שמשקיעים כל כך הרבה אמצעים בשאלה איך להראות את התמונה יותר טובה. התמונה לא תהיה יותר טובה באופן מלאכותי. אם נעבור לשקפים הבאים, הם עוד שלושה קצרים, אפשר לראות, אלה הישגים ואגב, רואים פה את הפערים בחינוך בהיבט בינלאומי, איפה הפערים הכי גדולים, הקו האדום למעלה והחינוך בישראל. שם הפערים, פה, בחינוך, הכי גדולים בעולם.

זה הכי לא ברור.

הלאה. פה רואים אגב, שאומרים תמיד: אולי הממוצע הוא ככה אבל יש לנו מצטיינים - זה גם 'בלוף', כי פה רואים את ההשוואה של התלמידים החלשים של ישראל מול תלמידים חלשים בכל מדינות ה- oecd, הקו האדום הוא ישראל ואנחנו המקום האחרון עם פער של שתי ספרות מן המקום הלפני האחרון. אפשר להגיד: מה עם המצטיינים? בואו נראה את המצטיינים, גם שם אותו דבר.

מאיפה הגרפים האלה?

ממרכז טאו. אתם רואים גם פה, אנחנו פה במקום הלפני האחרון והמצטיינים, כשמשווים תלמידי ישראל מצטיינים לעומת המצטיינים בכל העולם אננו במקום לפני האחרון, דבר מאד לא מחמיא. זה היה הגרף האחרון.
אני רוצה לומר, גבירתי יושב הראש, אני חושב שלכל היושבים בשולחן הזה, דבר אחד צריך להיות חשוב, איך אפשר לשפר את התמונה המזעזעת הזו שהיא בעיניי פצצה חברתית, שאם רוצים לתקן אותה הדרך היחידה היא להשקיע כל מה שאנחנו יכולים, גם אם ה לא קונבנציונאלי, וגם אם משרד החינוך צריך לפתוח מחדש את המחלקה להוראת ספרי לימוד, נפתח עשר מחלקות אם צריך, הדבר הזה עומד בסדר עדיפות לפני כל השקעה אחרת. זה מה שצריך לעשות ואנחנו מבזבזים זמן. מתעסקים בכל מיני שטויות, הכסף, הכסף של משרד החינוך - ואני הייתי שר החינוך, אני מכיר את תקציב החינוך לפניי ולפנים ואני אומר לך, שהבזבוז במערכת החינוך הוא כזה שאפשר לממן לא רק את כל הספרים חינם אלא את כל הספרים פעמיים חינם. אני מכיר את משרד החינוך ואני יודע על מה אני מדבר. אז אני יושב וצועק. חבל שאין מספיק זמן ותראו איך זה קורה במהירות.

חבר הכנסת שטרית, מימינך יושבת חברת כנסת שהיתה מנהלת בית ספר והיא, כשהיא הביאה בית ספר - - -

גם מנכ"לית משרד החינוך.

בשנים הראשונות שהיא הכניסה את איטגרציה רמת בית הספר עלתה משמעותית לא בדיגיטציה, דיגיטציה לא תשפר לנו את המצב, לא תשפר את המצב, לדעתי, - - -

אבל למען הגילוי הנאות זה היה לפני עשרים שנה בערך והעולם התקדם.

ולמורים היתה - - -

ראה, גם וגם. בלי משים אמר חבר הכנסת שטרית שההשקעה הכי נכונה והכי יעילה היא במורים ואתה מצטט אותו בצדק. מאה אחוז. אמרתי, אנסה לפרק את המוקשים של כל הדיון פה, יש פה הרבה מטענים רגשיים, כדרכו של חבר הכנסת שטרית והרבה אנרגיות. אני לא כופרת בהנחות היסוד או במטרות שהוא הציג, הוא אומר: אני רוצה כך - אם תרשה לי לתרגם אותך - אני רוצה להוזיל את העלויות להורים, אני רוצה לאפשר, אנחנו הרמנו ידיים מן הפיקוח של משרד החינוך על ספרים שמאושרים על ידי משרד החינוך כי זה לא מה שקורה, יכולת האכיפה של המשרד, כמו של כל משרד ממשלתי, היא שואפת לאפס בעיניי, אני לא רואה שמקצים כח אדם לזה ושמשקיעים בזה אנרגיה, והדבר השלישי הוא החלפה אינסופית ולא מוצדקת בגין שינוי צבע הכריכה. אני קצת מקצינה אבל זה פחות או יותר כך. הוא אומר שהדיגיטציה של הספרים תפתור לנו את שלוש הבעיות הללו.

תשפר.

תשפר. או.קיי., תשפר, מאה אחוז. עכשיו תגידו לי במה הוא לא צודק בטיעונים הללו. תיכף נדבר על הכסף וזו בעיה אמיתית אבל אגב, אני זוכרת שנים שמשרד החינוך מימן את הפיתוח שמט"ח עושה, בדרכים לא דרכים, או כן דרכים, אני לא יודעת לומר, מה שכעסתי בעיקר הוא שלא קיבלנו תמלוגים על ההמצאות שלכם זאת אומרת, אם המשרד השקיע אז זה נושא למבקר המדינה אבל נעזוב את זה. אני חושבת שהיינו צריכים לקבל תמלוגים כי אנחנו השקענו במה שאתם ייצרתם. תקן אותי אם אני טועה.

אני פה בשם חלק לא מבוטל מן המו"לים וגם מט"ח. ראשית, בקשר למה שחבר הכנסת שטרית אמר באשר להעמדת הספרים בחינם על ידי המט"ח לרשות התלמידים - - -

אמרתי תמורת תשלום סמלי.

אני מניח שחבר הכנסת שטרית מדבר על "כותר ספרי לימוד" ו"כותר ספרי לימוד" הוא פרוייקט שהמטרה שלו היא להעמיד את ספרי הלימוד לרשות התלמידים בכסף. זה שיש איזשהו שיח על השאלה בכמה יירד הסכום מתחת למחיר המפוקח, זה נכון, יש גם בהצעת החוק - - -

כמה בתי הספר היום יש להם "כותר" וכמה זה עולה להם?

ארבעים כיתות.

כרגע זה בשלב, וסליחה, אני רוצה לחדד - - -

רבותי, אני רוצה לשמוע את מר לנדאו, סליחה.

כרגע אפשר להגדיר את זה כחצי שלב ניסויי של התהליך ואכן, ילד שקנה, שרכש ספר מודפס יכול להיחשף בחינם למהדורה דיגיטלית כי זה חלק מן הניסוי, הם רוצים לראות עם מה יותר נוח להם לעבוד ואיך הטכניקה עובדת. זה בסדר – אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא בשלב של עבודה. ברור שהפרוייקט הזה לא יהיה פרוייקט חינמי - - -

האם הוא יהיה זול יותר?

ישבה פה מנכ"לית מט"ח - - -

אני יודע, אני יודע.

אצלי בבוועדה והיא אמרה, ואני שאלתי אותה, אפשר להזמין אתה לפה – אם אתה רוצה - לעדות, שאם יתנו את האפשרות למט"ח לעשות את הענין הזה של ספרים דיגיטליים לכל הארץ, לכל התלמידים עם אמצעים דיגיטליים כמו אייפד, עלות הספר לילד, לעומת הספרים שהוא קונה, המחיר שההורים משלמים, בשליש ממנו אפשר לתת להם גם את האייפד וגם את הספר.

האם אתה רוצה שיהיה ספר מתימטיקה אחד לכל המדינה? חבר הכנסת שטרית.

לא אבל הוא רוצה ליצור תחרות - - -

היא ביקשה ממך: תן לי את כל - - -

אה! האם זה היה התנאי? אם אני אהיה מונופול אז אני אוזיל?

לא. התלמידים בארץ - - -

היא לא אמרה את זה. אני אשם שלא הסברתי טוב. היא לא אמרה את זה. גם אני אמרתי בדבריי, אני בעד שמשרד החינוך יגרום לכך שיהיה פיקוח על ספרי לימוד דיגיטליים ואינטראקטיביים לא רק באמצעותו, אני לא זקוק למשרד החינוך כדי לעשות את זה, אני מעדיף לעשות את זה באמצעות מט"ח או המרכז להוראת המדעים, באמצעות זמורה ביתן, כל אחד מפתח ספרים אחרת, לעשות תחרות, אם נרצה ספר מתימטיקה לכיתות א' אז נעשה תחרות ומי שיביא את ההצעה הכי טובה יקנו ממנו את הספר. מה לא בסדר בזה? ספר טבע נקנֶה מכל מקום שיעשה את זה הכי טוב. ספר חשבון בכל מקום שיעשו הכי טוב, נשלם על הזכויות, מחיר מלא, כמה שעלה לך פיתוח, זה שווה למדינה, תאמין לי, הראש הזה, יורם, העלות של זה, לעומת הנזק שנגרם למדינה היא כאין וכאפס, הבאתי עכשיו הדגמה לא שלי אלא של דר' הנושק מהרווארד שהוא אומר שעלייה של הישגי תלמידים בחינוך היסודי ב 45 נקודות תביא לתוספת של 10 מיליארד שקל - - -

אנחנו עוד לא הבנו איך אבל כולנו בעד השכלה ואנחנו רוצים לראות את הקשר בין דיגיטציה לבין עלייה ברמת ההשכלה.

רק עוד משפט אחד. הרעיון הוא שאנחנו בתהליך והרצון לרוץ מהר מהר, אם נדלג על פרוצדורות והתמודדות עם בעיות של זכויות ובעיות של דיגיטיציה ואמצעים ולפני שנכנסנו פה לבעיות טכנולוגיות של מנגנוני הגנה, וכל הדברים האלה, החשש הוא שבדרך "נשפוך את התינוק עם המים" והגופים שמפתחים, מט"ח וכל הגופים האחרים, הרי כל המו"לים שיושבים פה עוסקים באותו התהליך ולכולם ברור שהולכים לדיגטציה, אף אחד לא חושב שנעצור את זה וישארו פה ספרים מודפסים לנצח, התהליך צריך להיות מושכל, - - -

מה אתה מציע?

אני מציע - - -

ספרי קריאה כבר מופיעים היום, אתה יכול לקנות - - -

אתה קונה, זה לא בחינם - - -

יותר זול.

החסכון שגבירתי מדברת עליו הוא בפערי התיווך.

הייתי שמחה אם היית מסיים את דבריך - - -

שם אתה לא קונה "ארבעה במאה".

אתה צודק, תורידו את המחירים, זה מה שאני אומר לך. עדיף למכור חמש מאות אלף ספר - - -

התיזה שדיגיטציה יותר זולה "נופלת" כשאתה נכנס ל"צומת" או ל"סטימצקי" ואתה קונה יותר זול יותר מאשר בעברית.

זה בגלל העיוות של השוק וזה סיפור אחר.

אני אצטרך לסכם את הדיון ולהגיע לאיזשהן המלצות ואני ממש עדיין מנותקת ממה שקורה פה. אני רוצה להבין - ותכוון את דבריך. היצגתי שלושה עקרונות, ביקשתי ואני מבקשת התייחסות, עזוב רגע את הכסף – מי מרוויח יותר או פחות, וגם את הבעיות של זכויות יוצרים, כי כמו שפתרנו אותן עם ספרי לימוד נמצא דרך לפתור אותם גם בדיגיטציה אבל, האם זה יכול להיות חסכוני יותר להורים?

כן, באחוז מסוים זה יוזיל את העלות שוב, לפני שנכנסנו לסוגיות אחרות, בהנחה שהחינוך יהיה למשל בהשראה שנתית ויד שניה וכל מיני דברים כאלה - - -

זה יוזיל. האם זה יפתור את הבעיה של חוסר היכולת שלנו לפקח על כך שכל מה שהילד נוגע בו הוא באישור משרד החינוך?

אין קשר.

"בגדול" אין קשר. תהיה חנות. הרי מה זה כותר ספרי לימוד? זו חנות, כמו אמאזון.

יפה. אז יכולים בדיגיטציה להכניס גם דברים שלא מאושרים והילד - - -

יושב פה נציג של "רכס" - - -

הבנתי. ברור לי. עם ספר אני עוד יכולה לפקח כי המורה תעבור בכיתה ותגיד: זה לא מאושר, 'תעיף' את זה, ובדיגיטציה הוא עושה בבית מה שהוא רוצה והיא לא רואה איפה הוא גולש. הדבר השלישי, - - -

גם היום בבית לא רואה איפה הוא גולש.

בסדר, האכיפה היא בעייתית.

הדבר השלישי שאמרנו היא התחלופה, שכל שנה קונים ספר אחר, האם זה גם יהיה בדיגיטציה?

עם כל הכבוד, אני יודע שזה נושא שהוא מאד "חביב" על כל מי שתוקף את המו"לים, זו אגדה אורבנית הדבר הזה, אגדה אורבנית.

אגדה אורבנית? אמר לי מישהו שחוץ מן התנ"ך הוא לא מצצליח להעביר לילדים שלו אף ספר.

מבחינה כלכלית מו"ל שמפתח ספר לימוד מרוויח בשנה השניה, השלישית והרביעית כשהוא מוכר את הספר בלי שהוא נגע בו - - -

זה לא מעניין אותי כמה הוא מרוויח אלא כמה אני משלמת.

אם הוא צריך לפתח ואם הוא צריך לשנות עשרים עמודים - - -

הוא לא משנה, הוא משנה את הצבע של הכריכה.

לא משנה, יושבת פה יואלה קרן מן הפיקוח היא לא תתן לו לשנות את הכריכה, אפילו את השרינק שבו הוא שולח את זה לכריכיה היא לא תתן לו לשנות. למשך חמש שנים חייבים להחזיק את הספרים. מה באמת משתנה? המורה מתחלפת והילדים צריכים לקנות ספר כי המורה החדשה אוהבת ספר אחר ותכנית הלימודים משתנה. המו"ל אין לו אינטרס, הוא לא מרוויח מזה שמשנים - - -

אבל אם אתה משנה, הרי לגיטימי שעם השנים אתה תשנה באותו ספר פרק מסוים - - -

רק אחרי חמש שנים.

רק שניה. חמש שנים מן ההוצאה שלך אבל לא בהכרח שאני רכשתי את זה אז, כי אני רכשתי את זה בשנה הרביעית שהספר יצא ואז, אם סופרים חמש שנים זו בעיה. בדיגיטציה - שניה, אני לא רוצה להקפיא התפתחות, חידושים ועדכונים, אבל יחד עם זאת בדיגיטיציה יותר קל כי אתה לא צריך לקנות ספר שלם, אתה הולך לפרק המסויים החדש - - -

יפה. עדיין צריך לעבור על השינוי.

זה בסדר שתעבור.

כדי שגברת קרן תתן לנו אישור - - -

אבל לא אצטרך לקנות ספר שלם בשביל זה, אחרי שרכשתי אותו בשנה הרביעית להוצאתו.

אבל הילד יעשה מנוי, אני לא יודע איך מר שטרית רוצה להציע את זה אבל, מישהו ישלם על הרשאה שנתית ובשנה הבאה לא ישנה לו אם זה יהיה ספר כזה או אחר.

אבל סביר להניח שבדין ודברים עם משרד החינוך חידוש ההרשאות לא יהיה בעלויות מופרכות.

אני פה לא בהקשר לעיסוק הקודם שלי אלא שאני מייצג פה חברה, אני פה עם מנכ"ל החברה שיושב שם.

אני רוצה להציג לכם אלטנרנטיבה שכבר עומדת היום, שעונה גם לשאלת המחירים. היא עונה בחלקה על שאלת המחירים תודות למו"לים ולא בניגוד למו"לים ואני מציע שאם רוצים לטפל בענין אז הדברים הם כך. פגשנו בשנה האחרונה טייקונים נורא קטנים – אני מדבר על המו"לים, ממש טייקונים קטנים ואני לא בטוח שהייתי מתחלף עם כולם בענין העיסקי.
מאז אחרי החגים, חבר הכנסת שטרית, יש אלף תלמידים בבת-ים, כל כיתות ז' בבת-ים בבית ספר אחד של רשת "עמית" שבאים לבית ספר בלי ספרים, בלי ספרי נייר, עם כל הספרים שנמצאים כאן. נוכל אחר כך להראות לכם את זה, והם לומדים רק מזה. אני לא יכול לומר מה קורה להישגים כי זה יקח זמן ואני לא בטח שהדיגיטיציה היא פתרון הפלא להישגים, היא ודאי שתשנה מה שקורה בכיתה והיא תשנה את הלמידה והיא תשנה את ההוראה - - -

אני כבר אומרת לך שנלך לבקר בבת ים.

מאד כדאי לכם לראות את זה. שני מו"לים בלבד לא שיתפו פעולה עם הפרוייקט, אבל עם כל השאר מחירי הספרים ירדו ב 40%. ההורה משלם הרי 60% ממה שהוא שילם לפני שנה - - -

“I rest my case”.

אז אתה בעד!?

אני מאד בעד, אני עכשיו מתפרנס מזה, רק מה שאני רוצה לומר הוא כך: אני רוצה להציג מספרים סבירים, ייתכן ואפשר להוריד עוד משהו - - -

האם כל שנה הם ישלמו 60%?

הספר נקנה לשנה

הם ישלמו יותר ממה שהם משלמים היום.

רגע, בואו נשמע.

רק שתביני את המתימטיקה. ששים ועוד ששים הם מאה ועשרים.

אחד מן השניים - ואני מוכרח לומר את זה בגלל ההערה הבלתי מדוייקת שנאמרה והיא מטעה, והוא אחד מן השניים שלא שיתף פעולה עם הענין וזו זכותו, לא חובה לעשות, מה שאני אומר - - -

אבל אם אתה מרוויח אז למה שהוא לא ישתף פעולה?

אין לי מושג. העובדה היא שיושבים פה מו"לים שחושבים שזה פרוייקט טוב. היה אתם משא ומתן אבל הם כולם רצו לנסות את זה.

זאת אומרת שאני משלמת מאה אחוז בפעם הראשונה וכל שנה מחדשת בששנים אחוז!?

אתה קונה ספר לשנה. כמו שאתה קונה ספר - - -

באותה עלות של ספר?

לא, בששים אחוז.

כבר מן ההתחלה?

כן.

ואז כל שנה?

הזכירו פה את "רכס", "רכס" מוכר את הספר שלו לא בעשר אלא בשש.

וזה כל שנה ששים אחוז? כל שנה התלמיד משלם 60%!?

בשנה שניה. כל שנה שניה.

אבל מה המודל העיסקי?

אין שוק יד שניה, שוק היד השניה - - -

אוה! האם את מבינה מה קורה?

רגע, רגע,

תן לי לסיים, אני מקווה. בשנה הבאה יהיה אותו הדבר, יכול להיות שהמחירים ירדו ויכול להיות שלא - - -

הם לא יעלו.

בוודאי שלא. העובדה היא ואנחנו אחרי ניסוי - - -

אתה אומר לי שכבר יש לי הוזלה של 40% על כל מה שאני קונה בדרך כלל כשאני קונה ספרי לימוד.

נכון.

מה המינוס? מה החסרון?

אני חושב שאתם מסתכלים בכיוון הלא נכון על הדיגיטציה, המטרה של הדיגיטציה היא לא רק מחירים – האם זה נכון, חבר הכנסת שטרית? הבעיה נמצאת רק אצל מדינת ישראל, רק אצל ממשלת ישראל. אני חושב שמי שעושה פתרון של מחשבים און ליין בבתי הספר מרמה את כולם, אין דבר כזה מחשב לכל תלמיד, אין תשתיות אינטרנט בבתי הספר בישראל למחשב לכל תלמיד, אין כזה דבר, אינטרנט של בית ספר, אמר פה מישהו, 80,000 שקל לשנה ובתי הספר אין להם יכולת כזו.

לא מדובר על פלטפרומה של אינטרנט.

ודאי שלא.

איך קוראים לזה? ספר דיגיטלי?

זה הטאבלט. אני אסביר. הספרים נמצאים כאן, הם לא - - -

יש פה רק ספרים?

לא, יש פה גם עוד, למשל בעוד שבוע יקבלו את כל המפות של "כרטא".

בסדר אבל אין פה פייסבוק וכאלה!?

ודאי שיש. אני אסביר. זה מחשב לכל דבר ולכל ענין. מאחר ובבתי ספר אין תשתית אינטרנט אז הוא לא מחובר און ליין אבל בוודאי שבבית הוא עושה כל דבר. אחד הדברים שגורמים לתלמידים לאהוב את זה הוא העובדה שזו פלטפורמה שאיתה הוא גם משחק, גם מִתכתב ועליה הוא גם לומד. אחד הדברים ששמענו מן התלמידים את המילה "כייף", על הלמידה, שזה ענין - - -

האם שם הוא משיב על שיעורי בית?

לא. בשלב זה את שיעורי הבית כותבים במחברת ולהערכתי התלמידים לבד יגיעו לזה. מישהו אמר פה קודם שמט"ח הוא כמו אמאזון, מה כמו אמאזון? האם הוא שם את הוצאת הספרים שלו על ענן או על שַרָת באון ליין? אמאזון בוחר ספרים וקוראים גם קונים. למה לומר דברים שהם לא נכונים?

אבל זה נכון.

אמאזון זה משהו אחר.

למה? אתה קונה באמאזון לכמה זמן שאתה רוצה.

בוודאי אבל, אמאזון, כשהוא השווה את ה"כותר" אז הוא אמר: "כמו אמאזון", מה פתאום? מדינה שבונה את התשתית הדיגיטלית שלה על מחשבים ועל און ליין, כלומר, זה לא יעבוד, זה לוקח אותנו שנים אחורה, לא אני המצאתי את זה - - -

כמה זה עולה?

זה עולה לתלמיד 750 שקלים, זה המכשיר הראשון שהבאנו, צריך לשפר אותו, הוא משלם את זה בכמה תשלומים שהוא רוצה, בשנתיים בעצם הוא כיסה את העלות של זה.

אבל הוא כל שנה ישלם 750.

זה המכשיר הפרטי, זה המחשב שלו.

האם זה מכשיר ריק, לצורך הענין?

ואז אתה בא לבית ספר, אתה שילמת על הספרים, אם של כיתה א' אז אתה מקבל את כיתה א'.

כמה עולה לי להזין אותו?

כמו שאמרתי, ששים אחוז.

אני לא יודעת - - -

ששים אחוז ממחיר הספר. כלומר,

הוא עולה אלף שקל לשנה.

שש מאות. ואגב, אם שמענו משהו מן ההורים, כי היה חשש אצל ההורים וזה לא פשוט הסיפור הזה, למרות שאני מתאר אותו פה כך, הוא לא חלק אבל, בעיקר, אנחנו נאבקים בשמרנות, בעיקר בחששות.

האם הוא נוח לקריאה?

הוא מעולה לקריאה. אתם תראו, תיכף נשים לכם ספרים, הוא מעולה לקריאה.

מה קורה אם זה נשבר?

המכשיר הזה מבוטח, הוא יכול לבטח את זה לפרק זמן שהוא רוצה. המכשיר מבוטח ותמורת השתתפות עצמית הוא מקבל מכשיר אחר.

כמה עולה הביטוח?

בטוח לשנה תשעים שקלים. לשנתיים 130.

והשתתפות עצמית?

150 שקלים לשבר. היו לנו מעט מאד מקרים של שבר.

אז אולי אנחנו צריכים לשאוף להוריד עלויות.

אפשר יהיה להוריד עלויות.

האם זה תלוי משהו שיכול לשבש לי את זה, חשמל וכו'?

לא, להיפך, זה לא רגיש לרוחב הפס כמו שהמחשב רגיל לרוחב הפס.

האם צריך לטעון אותו?

בוודאי. כן. כמו את הסולואר שלך, כשאת טוענת במשך הלילה. בכיתות יש - ליתר בטחון - גם סוללות כאלו ואת יכולה - - -

אז מה החסרון?

החסרונות הם כאלה: צריך מכשיר יותר טוב. ומשתפרים. כל חצי שנה - - -

מה זה "יותר טוב"? האם זה עולה לאט?

לא, לא, לא, העלייה היא עלייה כמו בטאבלט, בלחיצה זה עולה. אתם תראו, אני מדליק את זה, זה לא מחשב שאתה מחכה שלש דקות ואז זה נתקע ועולה או לא עולה. זה טאבלט, זו המצאה, ראו, זה שינוי פרדיגמה גדול בצריכה דיגיטלית, זה לא שינוי כמותי.

או.קיי. אז מה החסרון?

אני לא רואה חסרונות חוץ מדבר אחד: שמרנות, שמרנות, שמרנות ואני מכבד אותה, זה לא פשוט, אני גם מבין את המו"לים שמאד נרתעים, הם לא נרתעו, הם חששו מזה, יש מו"ל אחד שהוא מונופול בתחום האנגלית ואתו אנחנו בבירור אצל הממונה על הגבלים עסקיים, ועובדה היא - - -

אריק כהן?

עובדה היא ששם אנחנו נמצאים בבירור אצל הממונה על ההגבלים העסקיים, אנחנו עובדים עם מו"ל אחר, עם המו"ל השני אבל מי שרוצה - חבר הכנסת שטרית, שיהיה מונופול בתור מדינה שתממן את הכל, אני מציע לו להיזהר. עשינו פעולות בלי גרוש של המדינה, בלי גרוש של המדינה, לא ביקשנו מן המדינה אגורה אחת. הצד הכספי לא היוה את הבעיה.

או.קיי. אני מודה לך.

אני רוצה להגיד שיש לי הרגשה שמנסים 'להמציא גלגל' שלא צריך להמציא בכלל. את בעיות החינוך - - -

יש כאן ספר שקניתי אותו בחנות ספרים משומשים של הוצאת שוקן מ-1947, הדוח השנתי הסטטיסטי של מדינת ישראל, זה מדהים. 47', 48', 51.

אני חושבת כך: העולם הולך למדיה דיגיטלית וגם הספרים יעברו במשך הזמן למדיה דיגיטלית. אם זה יעלה את רמת החינוך או לא זו שאלה אחרת ואני יודעת שבקליפורניה, אחרי שהשקיעו שם מאות מליונים של דולרים בחינוך ודיגיטציה והכנסת מחשבים ומכשירים לבתי הספר, נוכחו לדעת שרמת החינוך לא עלתה אז אני לא בטוחה שיש קשר בין שני הדברים. יחד עם זה, אני חושבת שיש כאן איזו מחשבה - שבעיניי היא קצת קומוניסטית - שברגע שיש דיגיטלי אז "נקח את הכל בחינם ונתן לכולם בחינם" וכאילו שאין פה עלויות ואין פה שום דבר. הכלכלה היא אותה כלכלה והעלויות של הפקת ספרי לימוד או כל ספר הן אותן עלויות שהיו. חלק מן העלויות מתחלף אבל אז, אם אתה לא משקיע בנייר ובמחסן אז אתה משקיע בטכנולוגיה ובכל מיני שיפורים שאתה תוכל לתת לתלמיד או לקורא ספר יותר מוצלח.
אני חושבת שכל המו"לים שיושבים פה, אני כמעט בטוחה, אפילו אם לא אמרו לי, בצורה כזו או אחרת, עסוקים בשאלה הזו, איך להעביר את הספרים שלהם למדיה דיגיטלית, ואם הם עוד לא עשו את זה ולא יצאו לשוק עם הדברים האלה אז זה כנראה בגלל כל מיני בעיות טכנולוגיות שקשה להסביר אותן כאן אבל עם הזמן אני בטוחה שזה יהיה.
אם אנחנו מסתכלים למשל על "אמאזון" אז ב"אמאזון" אם אני קונה ספר אני יכולה להחליט: אם אני רוצה אותו בכריכה קשה, אם אני רוצה אותו באייפון שלי, אם אני רוצה אותו באייפד, אם אני רוצה אותו בכל מדיה אחרת ואני יכולה לקבל אז אני חושבת שגם בארץ יתפתח בדיוק אותו הדבר. לגבי החלום שזה יוריד עלויות או לא אז בדיבורים כלליים כאלה אפשר להגיד כל מיני דברים. המציאות תוכיח. אני לא בטוחה שזה יוריד כל כך הרבה עלויות, יכול להיות שזה יוריד אבל הנסיון הזה לבוא ולהגיד שעכשיו נשנה את החוק, שיכריח את כולם ללכת למקור אחד, לקבל את הכל שם, ואז המדינה תצליח לתת להורים בחינם כי אם ההורים יקבלו את כל ספרי הלימוד בחינם, אפילו את אלה של היום אז כבר רמת החינוך תעלה אז יש לי קצת ספקות ואני חושבת שהכשרת המורים הוא הדבר שהכי כדאי לכם להשקיע בו הרבה מליונים של שקלים.

ההתפתחות הזו היא תבוא, זה לא רק "מט"ח", והמט"ח ניזון מכל מיני תרומות ומכל מיני תקציבים ששום גוף עסקי לא נהנה מהם אבל, גופים עסקיים יש להם אינטרס לדברים האלה והדברים האלה יתפתחו באופן טבעי יחד עם התפתחות הטכנולוגיה. לא צריך פה לעשות חוק ומראש לבוא ולהגיד לאנשים: יהיה זול או לא יהיה זול, יש הרבה אנשים סביב השולחן הזה, שעוד לא יודעים לתת לכם תשובה מוסמכת אם זה באמת יהיה יותר זול או לא. יכול להיות שעם הזמן זה יהיה יותר זול כי כל מיני דברים ישתפרו אבל כרגע, אני רואה מה שאנחנו משקיעים בספרים כאלה, ואנחנו רואים שיש הרבה דברים שמבחינה טכנולוגית דורשים הרבה השקעה כדי שיתקבל מוצר אמיתי ולא איזה פעלול שנראה נחמד אבל הוא עוד לא 'זה'.

אני רוצה למקד את הדיון. אני שמה לב שאנחנו ממשיכים לדבר בעיקר על עלויות, עלויות להורים, עלויות למו"לים, חסכון או לא חסכון. אני מנסה לחשוב במקביל מה היתרון של שימוש דיגיטלי למעט העובדה שאנחנו רוצים להתקדם עם העולם, העולם מתקדם וזה מה שיקרה ממילא, לא צריכים להיות האחרונים להשתלב אלא להסתגל למדיניות ולתרבות החדשה. אני לא רואה יתרון אחר, אני יותר אוהבת לדפדף בבספר ואפשר להגיד: את מיושנת ואני מקבלת את זה בענין הזה, אז אני אתמקד רק בשיח הכספי עכשיו.

אינטראקטיביות.

אני לא מתרשמת שההפרשים בעלויות פה - בעיקר אם אני אצליח פעם להעביר את הצעת החוק שלי או לחילופין, כשאהיה בעזרת השם שרת החינוך אז אנחה את זה, בתקנה שלנו, שבית ספר יפעיל מפעל להשאלת ספרי לימוד, שם זה יהיה הכי זול וזה אם אנחנו מדברים על כסף - - -

אנחנו מדברים על דיגיטציה.

ברור.

תחליטי.

אז זה מה שאני אומרת. שים לב, אם השיח פה הולך לכיוון של סיכון וכסף ועלויות, אז בעיניי - ופה אני רוצה שתחדד, אמרתי שוב, אם אנחנו רוצים להיות מודרנים כמו כל העולם אז הדיגיטציה היא הפתרון. אם אנחנו מדברים על חסכון אז אני טוענת שה"פטנט" שלי במרכאות של השאלת ספרי לימוד הוא יהיה הכי זול שבעולם אז בואו נמקד את הדיון.

אני נמצא פה גם על דעת הקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. אני רוצה להתחיל ולהזכיר לנו שמדפיסי הספרים או המוציאים לאור נהנים פה ממנופול כפול, המונופול הראשון שהם מקבלים הוא זכויות היוצרים. מרגע שהם כתבו משהו לאף אחד אחר אסור להדפיס את זה. והמונופול השני הוא שברגע שמשרד החינוך נתן להם 'הכשר' ואמר שהם ספר לימוד אז התלמידים מחוייבים רק לקנות את הספרים האלה. כלומר, המדינה נתנה שני מונופולים ומונופול, כמו בזכות יוצרים, שיש לו הגבלה של תקופה מסוימת או של שימוש הוגן, צריך להיות מוגבל גם בצורה אחרת וכאן אנחנו מדברים על דרך להגביל את אותו מונופול, ולמנוע מקבוצה קטנה שמחזיקה בזכויות מרוכזות להיות היחידה שקבועת איך הילדים שלנו יחונכו.

המשרד מפקח.

תורידו את האישור.

לא להתנפל עליו. כולנו מבינים את זה.

זה חזק אבל לא לענין.

הדיגיטיציה יכולה לעזור בהרבה מאד מובנים, לא רק בתחום של יעילות כלכלית אלא גם בתחום של עדכון כלומר, אם מישהו רוכש מנוי הוא חוסך את כל העלויות, - - -

תדייק. מה זה חוסך? אני כל שנה נותנת כסף על ההרשאה בהיקף של 60%.

אולי אצל מר צוקר אבל דמייני שהייתי יכול לבוא אל אחת ההוצאות, נניח שכל הוצאה היתה מוציאה את כל הספרים, הורה לילד בכיתה א' בא ואומר לה: אני רוצה לרכוש מנוי לשתים עשרה השנים הקרובות עבור הילד שלי, אתם תתנו לי כל שנה רק את הספרים הרלבנטים, הם יודעים מראש שיש להם הכנסה צפויה לשתים עשרה השנים הקרובות, יש יתרון לזה, יש יכולת לנהל את זה - - -

יש להם גם השקעות.

הם בנק למשכנתאות.

זה הקומוניזם של אוניברסיטת חיפה.

זה לא קומוניזם, זה מודל עסקי. חברים, אני יודע שאתם מרוויחים הרבה מאד כסף מהוצאת הספרים שלכם. אני יודע שלא נוח לכם לבוא ולדבר נגד - - -

אני קצת לצד המו"לים אבל יחד עם זאת הוא כן צודק, כשלוקחים מודלים עסקיים אפשר להציע הנחה למי שלוקח לשש שנים הבאות.

אני מדבר על זה שיש הכנסות ואם איזשהו הורה שיש לו איקס ילדים - - -

בסוגריים: העלות שלי בפילאטיס לשנה גבוהה יותר מאשר אילו אני עושה לשלש שנים. הוא לא ממציא פה מודלים.

זה ספר לימוד, זה לא ההורה, זה בית הספר.

בסדר אז בית הספר יחתום אתך על ההסכם.

איפה אתה חי?

אנחנו מדברים פה לא רק על מודלים עסקיים, ואני יודע שבישראל עוד לא קם "אמאזון" ישראלי כמו שצריך, ועוד אין מדיניות גם לגבי ספרים אלקטרוניים, ורגילים למכור לנו את ה"ארבעה במאה" ואגב, מציע שתסתכלו כמה המו"לים מקבלים כשאנחנו קונים "ארבעה במאה" וכמה הכותבים מקבלים כשעושים "ארבעה במאה" - - -

זה דיון אחר.

בדיגיטלי יש לנו אפשרות להצמיח יוצרים צעירים, קטנים, עם תחרות יותר גדולה בקרב אנשים שאין להם את התשתית ולהכניס שחקנים חדשים לשוק ולהוריד את המחירים, בגלל שאותם שחקנים קטנים יהיו יעילים.
אם אנחנו רוצים להסתכל על טובת הציבור אז טובת הציבור היא לא שיהיו שלש או ארבע חברות שהן אלו שמפיקות אלא לאפשר למישהו שרוצה רק להוציא ספרים במתימטיקה, לשבת, ללמוד, לתכנן תכנית, לקבל את האישור ולמכור אותה בדיגיטלי ואם הוא יכול - - -

מי יממן את זה?

לא לכעוס על יהונתן, הוא צודק בענין הזה, יש אופציה, אני רק לא רואה איך המשרד מגדיל את התקנים שלו כדי לבדוק את כל זה.

או.קיי. אז יכול להיות שאם נעבור לדיגיטלי יהיה לנו יותר קל כי יש לנו את היכולת להשוות בין מהדורות, לדוגמה, לראות רק את הרוויזיות, וזה אפשרי - - -

סליחה, האם פיתחת פעם, האם ניסית לפתח במשרד החינוך ספר אחד פעם?

לא. אבל מה שכן עשיתי - - -

הוא לא הציע לפתח - - -

זה שעשיתי - - -

רגע, רגע, הוא לא אמר שהמשרד יְפתח, הוא אמר שייכנסו עסקים קטנים יעילים יותר והעלויות תהיינה נמוכות. הקושי – אני הצבעתי עליו.

בשביל לפתור את הקושי יש לנו חברי כנסת חרוצים שרוצים לעזור.

אני רוצה רק לומר לך לאן זה הולך, ראשית, אתם מפנים את המלחמה שלכם לכיוון לא נכון.

מי זה אתם?

הדיון פה. אבל מה שקורה בפועל ועכשיו אני קצת אצטרף אלייך, אנחנו רואים את זה עכשיו בשלושה בתי ספר, הורים מעלים עכשיו שכבות שהם כתבו, הם עוד לא הפכו למו"ל אבל אנחנו רואים את זה, הם יכולים היום להעלות תכנים אל הערוץ, הם יוצרים דרכים עוקפות, הם לא שואלים את משרד החינוך, אם משרד החינוך יעבור על כל מורה, על מה שהם כותבים, אני אומר לכם שהם יותר טובים מאשר משרד החינוך והם מכינים את השכבות האלו - - -

יש כאלה ויש כאלה.

נכון, עכשיו, תהיה פה "ברירה טבעית", מנהלת בית הספר תחליט אם השיעור שהמורה הכין הוא טוב או לא טוב, אני רואה את זה בבתי הספר, מנהלת נתנה לחלק מן המורים אפשרוות להעלות שכבות על ספר קיים, להעלות שאלות שלהם ובחינות שלהם והרחבות שהם עשו. זה מה שיקרה בעולם המו"לות, הם יישארו מרכז המו"לים, בשנים הקרובות, הם ישארו המרכז, אני לא מציע להילחם נגדם ועל זה מתפתחות עכשיו שכבות של מורים מצויינים, של תלמידים מצויינים והם מפתחים עכשיו חלקי ספרי לימוד.

אני רוצה לפנות, אין לי שום דבר נגד מו"לים ומו"לים עושים עבודה חשובה, אני לא נגד מו"לים ולא נגד אף אחד. המטרה שלי אינה מו"לים ולא פגיעה במו"לים ולא בזכויותיהם ולא בזכויות היוצרים ולא בזכות שלהם להרוויח כסף, הכל לגיטימי. המטרה שלי היא לגרום לכך שתלמידי ישראל יגיעו להישגים יותר טובים. אני מאמין ולכן אני אומר שהבעיה היא לא רק הורדת מחירים. הורדת מחירים בעיניי היא תוצר נילווה בלבד. המטרה המרכזית היא יכולת לימוד יותר טובה, כשזה דיגיטלי וזה אינטראקטיבי. אני אתן דוגמה ממט"ח. מט"ח פיתח לפני הרבה הרבה שנים ממש בתחילת הדרך של הדיגיטציה את "יש לי סוד – אני קורא". תכנית לימוד קריאה לכיתות א' וגני ילדים. הילד ישב מול מחשב, מעלה את התכנית הזו, הוא רוצה ללמוד את האות "א", מתחיל ללמוד ושומע, המחשב מדבר אתו, יושב פה יעקב, ידידי ממט"ח כבר הרבה שנים, הילד יושב ולומד את האות א', הוא יכול לראות אותה, הוא יכול לצבוע אותה, הוא יכול לראות אותה מסתובבת בצורות שונות, הוא יכול לשמוע אותה את האות א', מלים שונות עם האות א' ואחר כך לעבור לאות ב'. הילד יכול ללמוד לבד, ללמוד קריאה, ללמוד לקרוא בתוך זמן קצר עם מחשב קריאה. חברים, אין להשוות בכלל את היכולת של הילד ללמוד מול מחשב לעומת היכולת שלו ללשבת ללמוד בכיתה.
אני רוצה להזכיר לכם שני דברים: כל היתרון של ספרי הלימוד שהכתובים והכל בסדר, העובדות הן, חברים, שיש בארץ, לצערי, כמעט 10% מן התלמידים בכיתות הלימוד, באים בלי ספרים, כי להורים שלהם אין כסף - - -

לא נכון, אנחנו כל יום מקבלים פנייה מבתי ספר כמו "יש לנו עשרה תלמידים שאין להם", נותנים ספרים חינם - - -

סלח לי רגע, - - -

אני לא משאיר אף כיתה עם ילדים בלי ספרים.

יש יש ילדים.

תסלח לי אני יודע.

יש ילדים שבאים בלי ספרים אבל למה אנחנו נכנסים לזה? זה לא הנושא. העליתם פה נקודה, הנה במטוטלת, - - -

יש ילדים היום בלי ספרים.

אני יודעת. אני יודעת. הרי למה אני רוצה פרוייקט השאלת ספרי לימוד? כי אז זה לא יקרה אבל, הנקודה שהעלית, תן לי רגע, אני רוצה שלא נעצום עיניים, זה שהעולם הולך לשם זה ברור, זה שהילד הרבה יותר כייף לו להתעסק בטאבלט הזה ולא בספר המיושן יותר או פחות, ואם הוא נקנה ביד שניה או ניתן מאחיו במקרה הטוב אז גם כן, זו לא אותה אטרקטיביות, זה לא אותו אתגר שהוא רואה לנגד עיניו, אין מה לעשות, אנחנו הולכים לכיוון הזה, אני הייתי שמחה אם בסוף הדיון הזה לצאת עם איזושהי המלצה שדווקא תבוא מן המו"לים, שמתנגדים - ואני מכבדת את ההתנגדות או את הנימוקים שהעליתם, על מודל, כשאתם כן הולכים לכיוון של דיגיטיציה אבל מודל שלא יפגע בכם, שלא יפגע בילדים ובהורים ולא יחטא למטרות של מה שאנחנו מעלים פה, שהן גם סקרנות, הענין שזה יוצר אצל ילד, שזה גם עלויות לכאן ולכאו, לכאן זה אומר לרווחים שלכם ולהוצאה הכספית של ההורים. תחשבו על מודל ואנחנו נסכם.

אני אגיד לך איפה הבעיה.

רק לרגע תחליפו ראש. אני רוצה להשתמש בדוגמה - ויהונתן צודק לחלוטין בגישה שלו. מה עשתה "אפל"? היא נתנה אפשרות לאנשים לפתח תוכנות שונות לשימוש כלל הציבור בעולם, וכשאדם מפתח תוכנה ומאשר אותה הוא שם אותה בחנות שלו של אפליקציות, כל מי שרוצה מוריד את התוכנה, משלם את הסכום שהאיש מבקש על התוכנה, יש כאלה שמתחילים בחינם, עד שאנשים מתרגלים לתוכנה ואז מעלים את המחיר וגם זה בסדר, אנשים קונים את התוכנות ואז "אפל" לוקחת 30% או 25%, ו- 70 היא משלמת למפתחים. בשנה שעברה "אפל" שילמה 2 מיליארד דולר למתפתחים עצמאיים. מה יפה בענין הזה? זה נותן פתח, כל אחד יכול לפתח מה שהוא רוצה ואם אנשים רוצים אז הם קונים, אם לא רוצים אז לא קונים. מה יפה בזה? אם אני מפתח תוכנה שאני מוכר אותה בדולר, היכולת שלי לשווק אותה למליון אנשים באופן עצמאי היא אפס אבל, אם בעולם, שניים שלושה מליון אנשים מכל מאות המליונים שמחוברים ל"אפל" יקנו את התוכנה שלי אז אני מיליונר למרות שהתוכנה עולה דולר. אני אומר, יורם, אתם צריכים לעשות את אותו הדבר בספרים. אם הייתם מורידים את המחירים בצורה דרסטית עם היכולת להוריד את הספרים לאינטרנט, הרבה יותר אנשים היו קונים ספרים, אין שום ספק בזה.

אגיד לך איפה הבעיה, הבעיה היא ה d.r.m.

מה זה?

גם כל הספרים באמאזון, מי שרוצה מוריד אותם חינם, גם כל העברית שאתה כל כך גאה בה, כל הספרים אפשר להוריד אותם, כל ילד בן שבע עשרה יכול, מה תעשה אם יורידו לנו את כל הספרים חינם? מזה אנחנו חרדים?

אני אענה לך, מה שאתה אומר הוא נכון לגבי כלל התוכנות במשק ויש אנשים, 'האקרים' שבאמת יכולים להוריד את זה אבל רוב האוכלוסיה היא לא כזו.

יורם, הטיעון שלך הוא במקומו.

עוד הערה קטנה, בצד, ישראל, פרס וסין הן מדינות של תוכנה אחת, אנחנו בחברה טובה. הנכונות של הישראלים להוריד תוכנות חינם היא מן הגבוהות בעולם.

בואו נשאל מישהו שמתמחה קצת. אורי, האם אתה מתמחה בהגנות?

דדי ואני שותפים, אנחנו בחרנו לשלב את פלטפורמת d.r.n. שמופיעה בשוק ויש כמה פלטפורמות, מה שנאמר כאן - - -

תנו לו לדבר. האם אפשר לשמוע אותו?

אין שום דבר שהוא לא בר פריצה, כל דבר הוא בר פריצה והשאלה היא כמה 'האקרים' יש וכמה הם עסוקים בלפרוץ. הנסיון בעולם כולו, וגם "אמאזון" שפרוץ כבר שנים ארוכות, עדיין חי יפה מאד ויש בשולים אחוז קטן מאד של אנשים שנהנים מלגנוב ונוצר פה עוד משהו - - -

גם בבתי הספר.

נוצר פה ערך נוסף של הקניית הרגל לתלמידים לקנות תוכן. קונים תוכן, לא גונבים אותו. צריך גם לחנך על זה, שתוכן קונים ושהוא בא עם זכויות יוצרים.

אנחנו יודעים על כל ילד שלא קנה, אנחנו יודעים גם מי קנה, לא נכנס ללמוד, זו ההגנה הכי טובה שיש לנו.

בעצם מה שקורה, אם בית ספר יש בו שלש מאות תלמידים אז היו צריכים לרכוש שלש מאות ספרים, אני יודע כמה - - -

שאלה, זה רעיון יפה. האם אפשר ליצור מצב שבו הטעינה של הספר תהיה רק בתוך בית הספר שלי? ואז יש לי שליטה כי אני יודעת מי לא הגיע לטעון?

אני לא בטוח שזה פתרון נכון.

למה לא?

כי אינטרנט זה אינטרנט.

כמו בהשאלת ספרי לימוד, כמו שאני באה למחסן בית הספר ומקבלת את הספרים אז שם אני טוענת - - -

אני מציע לא להיכנס פה לטכנולוגיה.

אני שואלת כי הנה, אז כך אני מגנה על עצמי מן הפריצות.

לא צריך את הֲהַטענה, מספיק שההרשמה תבוצע בבית הספר.

זה רעיון יפה, תודה. ברשותכם, אני רוצה לפנות אל "החבר'ה מן האו"ם", משרד החינוך, האם יש לכם מה להגיד בענין?

המילים "איך" ו"איכות" הן קודם כל מלים מאד קרובות אבל במשמעויות שלהן הן יכולות להיות מאד רחוקות.

ראו, אני אגיד משפט שאמרתי פעם לעורך דין מאד נחמד, הוא אמר "שוק פתוח" אז אמרתי לו: "בוא לא נדבר על השוק הפתוח", ואני נהניתי כי הוא חשב שלא הלכתי ללמוד את הנושא ואני רוצה להגיד בצורה חד משמעית, אנחנו, רובינו, גם אלה שיושבים לידי וגם אלה שיושבים סביב השולחן, לא נמצאים בשני צידי המתרס, לא להציג את זה בצורה כזו, יש לנו דילמות לא פשוטות, חלק מן האנשים ישבו אתי שעות כדי להראות לי את הבעיות ולדון בהן, אז לא להציג את זה כך. אמנם יושבת הראש קראה לנו "האו"ם" אבל אני חושבת שזה או"ם שחייב לחבר קצוות. חשוב מאד לזכור שמשרד החינוך מחוייב לתכנית לימודים, משרד החינוך מחוייב להורים בכך שילד שבא אל מערכת החינוך, ילמד עם חומר ראוי, עם חומר שעבר ביקורת, ועם כל הקשיים שהזכירו פה, זה לא אני לבד אלא שזו מערכת מאד מקצועית ונכונה, וכל עוד אין החלטה לפיה ילד בא לכיתה ולומד מה שהוא רוצה - אז כל הסיפור של ה"שוק הפתוח" הוא "פאסה", הוא פשוט לא קיים. להיפך, לגבי מורים שנכנסים ועושים דברים, אנחנו עושים תהליך, השר נתן לנו הוראה חד משמעית במשרד להרים מערך פיקוח הרבה יותר קפדני על מה שנכנס למערכת החינוך.

האם הוא נתן לכם גם תקנים?

כן.

יפה.

זה עכשיו חדש, כי ראינו שזה חשוב מאד גם בגלל הפתיחות הגדולה הזו שקיימת, אז השוק הפתוח הוא לא ממש לגמרי פתוח וזה זה לא מצב שבו כל אחד יכול לעבור כמו עם ספרי קריאה, לקנות מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה.
מערכת החינוך קבעה תכנית לימודים ואנחנו מחוייבים שזה יהיה מקצועי, אנחנו מחוייבים שזה יהיה נכון, אנחנו מחוייבים שיהיו שיטות הוראה שונות, אז כולם פה מכירים את המושג שאני קוראת לו מתן תדריך למורה ולא יכול להיות שיהיה "מה שרוצים מתי שרוצים" כי זו לא מערכת כזו. בבית הילד יכול ללמוד מאיפה שהוא רוצה, עם איזה מכשיר שהוא רוצה אבל במוסד חינוכי יש הנחיות והדרכות. אנשים הולכים עם זה ומבינים את זה, זה טוב להורים, זו דרישה של ההורה, אחד יכול ללמד משהו - - -

עד כאן אני בעד אז מה עוד?

הנקודה החשובה פה, חלק מן הדברים שנאמרו פה הם דברים שאני לא יכולה לומר עליהם שבדקנו אותם. למשל, הנושא שמשרד החינוך יקח על עצמו או לא יקח על עצמו זה דבר ש - - -

אני כבר אומרת לך, הוא לא יקח על עצמו.

רגע, רגע, אני בכוונה אומרת שלא בדקתי, זהירות פותרת לי בעיות. הרעיון שהעלית כאן, האמירה שלך לאנשים שיציעו הצעות איך הולכים עם הקידמה עם השילוב, עם הנוהלים, זה לדעתי שולחן עגול אפילו לא אליפסה אלא ממש עגול, אני מאד בעד. חלק מן האנשים פה בדיונים אתי, מציגים את הבעיות ואת הדברים שלהם, זה לא חד משמעי, הנושא בתהליך. עופר, שהציג פה בפעם הקודמת הציג את המקום שהמשרד נמצא בו, - - -

שאם הוא רוצה עכשיו למצוא מילה מסויימת אז הוא ימצא אותה. ברור לי הכייף שבעיסוק וברורים לי היתרונות.

וברורות גם הסכנות, הוא הציג פה את המצב - - -

האם המשרד בעד?

בעד מה?

המעבר לדיגיטציה.

ודאי. לא לעבור, סליחה, אני רוצה להדגיש. אנחנו אומרים ש'גם וגם'. אנחנו אומרים שאנחנו עובדים על זה ובודקים את זה. זהירות. במקרה הזה - - -

האם יש לכם טווח? על פי המנדט שקיבלתי מן המליאה של הכנסת אני נדרשת לדברים הבאים: "הועדה פונה למשרד החינוך" - וזו החלטה של ההצעה לסדר – "לקבוע לו"ז לביצוע מטלה זו על כלל ספרי הלימוד ולדווח לכנסת על כך". יש לכם אפשרות לומר לי לו"ז?

אנחנו צריכים להכין.

האם לא באתם מוכנים לישיבה?

קראתי את כל הפרוטוקול, יש כאן המון חומר, כל הדפים של הכנסת. לגבי המשפט הזה שאנחנו נציג עכשיו לו"ז: יש תכנית, התכנית הוצגה בתהליך שלה, החלק האיכותי של איכות התכנית הוא לא משהו שבאנו אתו מראש.

אבל עופר רימון, לדברי עופר רימון "בשלב זה..." וכו'.

ראי, כששאלו אותם בדיון הקודם אז יש טווח, שאנחנו הולכים להגיד אותו או הולכים לתאריך של שלש שנים ארבע שנים אבל ההתקדמות, היא כמו שאמרו כאן, דֶדי, שהציג את הכלי אז הוא דיבר גם על האיכות שלי הכלי, אז גם את זה בודקים, איזה כלים איכותיים - - -

או.קיי.

אני יכול להבטיח לך שבשמונים שנה הקרובות בכל חצי שנה יהיה שיפור.

עכשיו תראו, אני רוצה, אני מבקשת - - -

אז האם כל חצי שנה נוריד - - -

לא. זה בדיוק עם הסלולר שלך, מה הפחדים האלה? בדיוק כמו עם הסלולאר, מדי פעם אתה מחליף אותו, תמיד יהיה מכשיר יותר טוב, תמיד, תמיד, תמיד.

המערכת הזו שדֶדי עובד אתה, המשרד לא כל כך שותף, לא מכיר - - -

סליחה, אני לא רוצה להביך אותך עכשיו.

אתה לא תביך אותי. אני יודעת ושאלתי את עופר - - -

עופר רימון הוא שותף מלא עם משרד החינוך - - -

אתה עכשיו נגעת בנקודה קשה מאד. יש יחידה לספרי לימוד, אתה עכשיו הלכת ליחידה שהיא לא, - - -

אני נשלחתי על ידי משרד החינוך ומנכ"לו הקודם - - -

לא, לא, דֶדי, אני כואבת את הביורוקרטיה של המשרד ואת חוסר שיתוף הפעולה בין היחידות השונות אבל אנחנו עולים פה על נקודות בעייתיות.

אסר להכשיל את זה, השטח ידבר, ההורים ידברו - - -

ברור, אני אלך לבת-ים לראות.

הרשויות המקומיות ידברו.

אני רוצה לספר לכם סיפור. כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך בא ראש העיר האנרגטי של בת-ים ואמר שהוא רוצה לעשות פרוייקט כזה וכזה לפיו המחנכים יהיו בבוקר בשעה שמונה הם ייכנסו לכיתות וכו' וכו'. והמשרד – אני חייבת לומר בהגינות שהמשרד לא הלך אתו יד ביד - ולא משיקולים מקצועיים אלא משיקולים אחרים אבל נעזוב, גם זה קורה שם. לימים, כנראה שהיתה הצלחה רבתי וכל מיני ראשי ערים או מְנהלי מִנהלי חינוך ברשויות השונות באו והעתיקו - ואני אומרת את זה – בבוטות "העתיקו", הם לקחו מודל דומה וסיגלו את זה בבתי הספר של הרשות שלהם.
אני רוצה לומר פה - וגם שמענו את יואלה שהיא מייצגת את משרד החינוך ואם רוני דיין ירצה להוסיף אני אשמח - הכיוון הוא כיוון של הליכה לקראת דיגיטציה של ספרי הלימוד. אני רוצה ובאמת, אני קשובה לחששות של המו"לים וזו לא מילה גסה וזה לגיטימי וזה ענף שנשענו עליו הרבה מאד שנים ואין לי שום ענין לשבור את הענף הזה, ואני אומר יותר מזה, בלי המ"ולים לא יהיה תחליף, לא יהיה תחליף כי משרד החינוך לא יקח לידיו בחזרה את זה, גם אם יוזרמו לו משאבים הם ילכו לשיפור הציונים של פיזה ותימס, המבחנים הבינלאומים ושל דומה להם. זאת אומרת, אני לא רואה שזה ילך לשם ולכן, אתם תמיד תהיו נדרשים בשוק הזה ותמיד יסתמכו עליהם ולכן אין פה מקום למלחמה ויש פה מקום לשיתוף פועלה ולחשיבה מושכלת בשאלה איך עושים את זה יד ביד כשאתם מרוויחים וזה לגיטימי, תדרשו את הרווחים שלכם ומצד שני, עדיין, אנחנו רוצים לראות את היתרונות של המעבר לדיגטציה, דהיינו, מעבר לעיסוק בזה שזה יותר אטרקטיבי לתלמיד, לעסוק גם בנושא הכספי, שזה יהיה לי זול יותר, כהורה, לרכוש את כל מה שאני צריכה לרכוש, בין אם זו הרשאה ובין אם זה הטאבלט בעצמו וכו'.
לכן אני רוצה להציע, לקראת סוף הדיון - ואם נדרש לדיון נוסף לא מחר מחרתיים אלא שנכין אותו, ואתם כבר הבנתם שמשרד החינוך הולך לכיוון הזה והוא יידרש על ידי הכנסת – כי זה מה שהכנסת דרשה, לקבל תשובה של לוח זמנים. אני מעריכה שלא תוכלו לדבר אתי על עשר שנים. לכן, אני פונה אל המו"לים ומבקשת - בין אם זה מיידית כרגע, לפחות על כיוונים או הצעות או עקרונות, בואו נראה איך מתקדמים בתהליך שאין ממנו חזור, כשהאורגנים שדיברתי עליהם כרגע יישארו דהיינו, תישארו רווחיים תישארו הדומיננטיים ובכל זאת איך מתקדמים עם הקידמה. אם כן, אני רוצה לכוון את מחצית השעה הקרובה, עד לסיום הדיון, לכיוון הזה.

חברת "למדא" היא חברה שמוציאה לאור ספרי מתימטיקה. קודם כל הערה עקרונית. השימוש בטכנולוגיה הוא דבר שהוא מתקדם ואנחנו בעדו. אני עסקתי בניסוי ראשוני של החדרת טלוויזיה לבתי הספר וליוויתי את מערכת החינוך אז אני יודע מה התהליכים שעוברים על הֲכְנָסת טכנולוגיה חדשה. קודם כל הטכנולוגיה הזאת היא חיונית ואי אפשר להתעלם ממנה, צריך לראות איך חיים איתה ואיך מנצלים אותה. ראינו כאן סידרה של שקפים. מה שברור הוא שהטכנולוגיה תגדיל את הפערים בחברה הישראלית. היא לא תפתור את הבעיה של חמישים אחוז מן האוכלוסיה, כי היא נמצאת במקום אחר. והשאלה הגדולה היא, אני בעד הטכנולוגיה, אבל, מבחינה זו של הגברת היעול של הייצור וכל מה שקשור לכך יחד עם שילוב חמישים אחוז של האוכלוסיה לתוך המערכת, הטכנולוגיה תגדיל את הפערים וצריך לדעת את זה! זה חד משמעי.

זה נכון אבל אין מנוס מזה. כמו שאמרת.

אני לא אמרתי שלא אבל אני אומר שזה בדיוק מתנגש עם האינפורמציה שנמצאת כאן.

זו טעות בטקטיקה.

יכול להיות. אני מבליט עקרון שנראה לי שחשוב שהועדה תהיה מודעת לו והשאלה באמת היא מה משרד החינוך עושה תוך כדי לקדם את האוכלוסיה הזו כי הנקודה הזו היא מאד קריטית לנו לעתיד.

אני ביקרתי שלשום בבית ספר שאנחנו עובדים אתו וקִיֵים מערכת, רציתי לראות איך הם משלבים את הדיגיטציה בתוך הכיתות בשיעורי מתימטיקה. המורה ביקשה מאתנו שנשלח לה את הדפים של אותו שיעור ואנחנו שלחנו לה את הדפים של אותו השיעור וראינו איך היא מכניסה את הדברים ומשלבת אותם. אין ספק שהשיעור מעניין יותר, אבל, מה שהסתבר לי הוא שהתלמידים שולטים על הטכנולוגיה יותר מאשר המורים, היא לא ידעה בדיוק על איזה כפתור ללחוץ, במלים אחרות, - - -

מה רע?

הוא לא הביע עמדה של אלא - - -

זו העובדה וזה בסדר גמור.

אני לא אמרתי שזה רע. אני רק אמרתי דבר מאד חשוב, זה לא יתקדם אם לא יטפלו במורים בצורה מאד מאד רצינית כי הפער בין המורים לתלמידים ילך ויגדל.

דבר שלישי, המורה מכניסה תכנים של עצמה, הספר כאן, והתכנים שלה, והיא מביאה עולם חיצוני אחר שאולי הכותבים לא התכוונו לדבר הזה.

ומה רע?

במלים אחרות.

מה רע?

אני לא אמרתי שרע. אני
מגיע למסקנות. אני בעד.

מה רע בזה שהיא תכניס תכנים?

אני בעד. אבל, מה שחשוב הוא – והוא אולי ההערה המרכזית: משרד החינוך יש לו מדיניות סותרת, מצד אחד יש סגירות וצריכים לעמוד על כל פסיק ומצד שני, אין לו שליטה על מה שקורה בכיתות כי הם אומרים: תפתחו, תיכנסו לכאן, תיכנסו לשם, תביאו אינפורמציה. במלים אחרות, צריך להחליט מה עושים עם הפתיחות והסגירות הזו. מה המדיניות שצריכה להיות כאן? כי הסגירות לא עומדת במבחן הדיגיטציה והעולם הפתוח. והסתירה הזו היא סתירה זועקת לשמים.

עוד משפט אחד. אני חושב שמשרד החינוך צריך לקחת יוזמה ולהוביל שינוי בצורה מאד אינטגרטיבית של כל המרכיבים יחד. והבעיה של מחיר הספר היא דבר שולי במובן הכללי, כי לתוך זה צריך להכנס גם הנושא של הספר אבל, אי אפשר לבודד את הספר מכל המציאות הדיגטילית שצריך להוביל אותה, בצורה מסודרת ובצורה מתואמת. פתיחות, סגירות, פיקוח, לא פיקוח, כמה? מתי? מה מחיר הספרים? איך רוצים לעשות שיתוף פעולה בין המו"לים לבין משרד החינוך? משרד החינוך הוא מוביל את כל הנושא הזה ואם הוא מקציב מאות מליונים לדיגיטציה אז בבקשה, בוא תכניס, תגדיר מודל, תגיד: במודל הזה אני רוצה שאתם תחיו ואני אחיה. הדברים ברורים. מה, האם הם לא יודעים?
משרד החינוך במתימטיקה למשל, שינה שלש פעמים תוך שנתיים את תכנית הלימודים ואנחנו היינו צריכים שלש פעמים להדפיס את הספרים, מי משלם בשביל זה? אז צריך גם במדיניות של משרד החינוך להיות פתוחים, מסודרים, הגיוניים ולא לשנות כל יום תכנית לימודים, מאחר ואנחנו צריכים להוציא עוד ספרים. אז יש פה בעיה של סתירה.

זה לא קשור דווקא לדיון הזה, ההתנהלות הזו של המשרד היתה והיא קיימת שנים בלי קשר למעבר לדיגיטציה. אני מסכימה אתך. הערה למשרד.

לגבי הנושא שלשמו התכנסנו, הדיגיטציה, קודם כל "הרכבת יצאה מן התחנה". ברור לגמרי שהנושא זה הוא לא שאלה אם הוא יהיה או לא יהיה כי הוא יהיה. גמרנו. עכשיו רק צריך לדון בשאלה באיזו טכניקה כל הסיפור הזה יהיה. אנחנו פעילים היום ומנסים כל מיני יוזמות, בין היתר דדי הציב פה את אחת היוזות ואני אומר שהיא בגדר ניסוי, אני לא יכול להגיד אם זה טוב או לא טוב, אנחנו עוד לא בשלב המסקנות אפילו, לומדים את הנושא, לא ברור בכלל מה יקרה בשנה הבאה, יכול להיות שזה יהיה סיפור אחר, אנחנו בקשר גם עם חברות - - -

יהיו עשרת אלפים תלמידים בשנה הבאה.

נהדר. יש כל מיני גופים אחרים שנמצאים בפיתוחים האינטרנטיים השונים וגם בהם אנחנו לוקחים חלק, הנושא הזה הוא מאד מורכב ומסובך, יש ריבוי של פלטפורמות ודבר אחד ברור: זה הולך היות הרבה הרבה יותר יקר להורים ולכל מערכת שתהיה. בזה אין בכלל ספק. בגלל העובדה שצריך לזכור, סליחתך הגברת תירוש, אמרתי שזה הולך להיות הרבה יותר יקר להורים מן הסיבה הפשוטה שאל"ף יש הרבה מאד שחקנים בתוך הסיפור הזה, וצריך לזכור שאנחנו שוק מאד קטן, - - -

לא הבנתי, הרי אנחנו מביאים לתחרות ולהורדת מחירים.

אסביר. קודם כל יעקב לורברבוים הזכיר פה משהו מאד חשוב, שהכניסה של המשימות המתוקשבות לספרי הלימוד פותחת אותנו לעולם חדש והדבר הזה מְזמן התערבות של מומחים שימשיכו להיות פעילים הרבה יותר, בהמשך, מעבר לכתיבה של הספר, כי בספר המערכת סגורה ואילו במערכת אינטרנטית המערכת פתוחה וצריך לספק - נקרא לזה שיעורים או הדרכה, למורים ולמערכת, גם אחרי שהמערכת עלתה לאויר.

נקודה שניה היא היתרונות של המערכת האינטרנטית. יש לה הרבה מאד יכולות, היא יכולה לטפל בחינוך מיוחד, היא יכולה לטפל בחינוך כזה, חינוך אחר, והשונות הזו תזמן הרבה אתגרים והאתגרים האלה עולים הון תועפות אבל ירצו אותם בגלל שיש אותם, בגגלל שמהערכת האינטרנטית כבר קיימת, "בוא נספק אותה". בקיצור זה מעגל בתוך מעגל בתוך מעגל. שדרך אגב, אני לא נגדו, הוא קיים וצריך לטפל בו רק אני אומר: היות ואנחנו שוק קטן אז המשמעות של זה היא שיצטרכו להיות פה הרבה שחקנים אבל פה אני מכניס עוד אלמנט אחד, שלרגע שכחנו אותו, הוא כל המומחים שעומדים - ויורם רמז על זה - זה כל המומחים שעומדים מאחורי פיתוח התכנים הלימודיים. אלה מומחים בתחום של דידקטיקה ואלה מומחים בתחום הדיסיפלינארי והאנשים האלה יידרשו לתת תשובות גם אחרי שהספר נסגר. או שהם יהיו בסביבה או שהם לא יהיו בסביבה או שהם יסכימו לתשלום שישלמו להם או שלא. או, שאנחנו שוב, - - -

האם אתה חוזר לזכויות יוצרים!?

לא, זה לא על זכויות יוצרים.

אני אומר שמבחינת העלויות יש לי בעיה.

כל הזמן יצטרך להיות מורה שייעץ לאורך כל השנה. היום – כשהספר סגור אז המורה הולך הביתה ואני מוכר את הספרים. מחר, נצטרך מעטפת של אנשים והתלמידים יידעו יותר, יהיו להם יותר חומרים אבל זה יעלה הון תועפות, זה יעלה הון תועפות, יצטרכו לתת לכל ספר תמיכה כל שנה, כל השנה נחדש אותו ונקדם אותו.

אני חושב שאנחנו עד רחוקים מן היכולת לקבל החלטות ולהבין לאן כל הסיפור הזה הולך ואני אומר את זה כי אני רואה גם את מה שקורה בעולם, אני מזמין את חבר הכנסת שטרית לכנס בינואר בלונדון, להצטרף, לבוא, לראות מה קורה בעולם, מדברים על הדברים האלה, אלו סוגיות מאד מסובכות, ראיתי פה את התרשימים, אנחנו כולנו סביב השולחן תומכים בשיפור החינוך בישראל אבל אני חושב שעוד רחוקה הדרך מלקבל פה עכשיו מסקנות.

אבל כמו שאמרת, "הרכבת יצאה מן התחנה".

הרבה דיברו פה על כסף אבל לא דיברו על השאלות בשביל מה צריך את זה ואיך מקדמים את הפרערים שראינו פה ודרך אגב, אני חולקת עליך, אני לא שמה את הערבים בתור 30% שלא מקבלים חינוך במדינה. ספרת אותם בתוך 50% שהם נשארים מאחור, ואני לא מסכימה עם הקביעה הזו.

זה לא אני, אלה מבחני פיזה, ראית שהתוצאות של הערבים הן יותר נמוכות מאלו של העולם השלישי, זה לא תוצאות שלי.

אבל יש פוטנציאל לשיפור.

מאה אחוז, אני מקבל את זה.

הנקודה היא איך עושים ספרים דיגיטלים שייקדמו את ההישגים של התלמידים כי זו המטרה. אם ההישגים נשארים אותו הדבר ורק המשקל של הילקוט של הבת שלי יורד אז זה גם משהו אבל זו לא המטרה העיקרית. לקחת ספרי לימוד ולהסב אותם לוורסיית p.d.f. ולשים אותם בטאבלטים, אני לא בטוחה שזה הרעיון. כי בינינו, הרבה יותר נוח לקרוא מנייר מאשר מטאבלט, אם זה בדיוק אותו תוכן ואותו הדבר אז זה לא משיג את המטרה. אני מתמחה בתחום של הוראת כימיה, חבר הכנסת שטרית מכיר את הנושא. כדי להסביר כימיה אנחנו רואים תמיסה, אנחנו רואים משהו שקרה אבל, כדי להסביר איך זה קורה צריך להיכנס אל תוך החומר, לראות בראש איך נראים האטומים ולנחש את התגובה. בספר זה מוגבל. אבל להראות אפליקציה עם - - -

אפשר להראות במצגת.

אם יש לי ספר - - -

אבל לא הבנתי, האם את בעד?

אם נקח ספרים ונעביר אותם לוורסיית pdf אז לא הרווחנו כלום חוץ ממשקל אבל אם באמת נפתח ספרים שהם אינטראקטיביים - - -

בכימיה אפשר לראות את היתרונות של הדיגיטציה, בכימיה, הראית לילד טבלה מחזורית, עכשיו, בשביל לבדוק טבלה בספר צריך לעבור על מליון דברים ואני יכול להראות לך את התוכנה - - -

יש לי אותה, היא בחינם.

עולה 99 סנט, את רואה את כל הטבלה המחזורית, להיכנס יסוד יסוד, לדעת מה המשקל שלו, המספר האטומי שלו, כל הנתונים שאת רוצה, הכל יש, אם הוא נמצא בקבוצה של חומרים עם תכונות, וזה נמצא מיידית.

אני מסכימה אתך ולכן אני חושבת שבתחום הדיגיטלי זה לא רק לקחת ספר ולהפוך אותתו ל pdf, כמו שאני הרבה פעמים רואה, מעלים את הספר לאינטרנט, יש לי פידיאפים, אח'לא, יש לנו ספר באינטרנט, זאת לא המטרה. אלא לעשות פיתוח חכם, לקחת את הטכנולוגיה ולהשתמש בה.

הנקודה ברורה.

בדיונים הקודמים של הוועדה, כפי שקראתי אותם לפני המפגש היום, דיברו על pdf וכשקראתי את זה שערותיי סמרו.

אני רוצה לחדד את הענין שאנחנו מדברים על שימוש בטככנולוגיה, הנושא של דיגיטציה הוא חלק מאד מאד קטן מכל הנושא של רתימת הטכנולוגיה לתוך מערכת החינוך. הטכנולוגיה צריכה להיות ולעזור למערכת החינוך במקום שבו יש לה ערך מוסף. במקום שאין לה בו ערך מוסף, זאת אומרת, כמו שהציגו כאן טאבלט עם ספר שהוא pdf - - -

מי אמר שהספר הוא pdf? למה את חושבת שהוא לא אינטראקטיבי?

ספר שהוא לא איטראקטיבי, ספר שהטכנולוגיה שלו לא מייעלת את תהליך הלמידה אין לו שום ערך.

אני לא מסכים .

דיברו כאן על עלויות, לקחת ספר ולהפוך אותו לספר חי, לספר אינטראקטיבי ולא רק לספר שאנחנו יכולים לקחת מרקר ולמרקר בו, הוא מכיל טכנולוגיות מאד מאד פשוטות שלא עולות הרבה כסף אבל, להפוך ספר לספר חי, לספר שייש בו משאבי מדיה, שיש בו קטעי פעילויות - - -

קראי לילד בשמו, מה זה ספר חי, ספר דיגיטלי?

לא. ספר חי הוא, שוב, הספר הדיגיטלי הוא הספר עצמו בסביבה אינטרנטית. ספר חי הוא ספר שהילד יכול לענות - - -

נייר?

לא, לא, לא, זה ספר שאת מדפדפת עם – וחבל שאני לא יכולה להראות את זה – אבל - - -

אני מכירה שני סוגי ספרים: ספר נייר וספר לא נייר.

ברור, אבל המנעד של ספר דיגיטלי הוא מאד מאד רחב, - - -

או.קיי, את מדברת על קטיגוריה מסויימת בדיגיטלי, נכון?

נכון, אבל צריך להבין שסביב הספר, אם אין - ואמרו פה נכון - אם אין אלמנט של רמת למידה שבה ילדים יכולים להגיב בספר והמורה יכול לקרוא ואחר כך זה הופך לדוחות כתובים אז אין שום משמעות לדבר הזה, אין יתרון, ובנוסף לזה, הכוונה היא באמת לנצל משאבי מדיה, כדי שהילד – דיברתי מקודם על ספר חי, כדי שהילד יוכל, למעשה, להיווכח ולראות דברים שספר רגיל לא יכול לתת.

אז זה התפקיד של משרד החינוך, ברגע שהוא יאשר את הספרים הדיגיטליים אז אל"ף, הוא יוציא עקרונות לשטח באשר לשאלה כמה זה יהיה חי וכו'.

לגבי עלויות, לקחת ספר רגיל ולהפוך אותו לספר תקן ג' או ספר תקן ב' כמו שמשרד חינוך קבע, הוא זה שבעצם קבע את התקנים, המחיר של לקיחת ספר והפיכתו לספר דגם ג' הוא מאד מאד יקר, אנחנו עוסקים בטכנולוגיה, אנחנו מכירים את זה, אלה דברים שהועדה צריכה לעסוק בהם.

האם את מציעה להתחיל עם התהליך

אני חושבת שצריך להתחיל עם התהליך, אני חושבת ש- - -

את רק מזהירה שזה יהיה הרבה יותר יקר אם אנחנו רוצים לתת לעקרון הזה לבוא לידי ביטוי, זאת אומרת, אם כבר עברנו אז בואו נעשה את זה באופטימום והאופטימום עולה כסף.

נכון.

טוב שהעלית את הנקודה. תודה.

הטיעון הוא מאד רחב ואנסה להתמקד במספר נקודות. לגבי ההישגים, שהם לא טובים, שחבר הכנסת שטרית דיבר עליהם: לא בהכרח הספרים הדיגיטלים יפתרו את הבעיה, כי יש - וכבר הוכח - שדיגיטציה בלי מורה אין לה שום ערך. יש על זה הרבה דוקטורטים שעשו אצלנו במכון ויצמן והנקודה היא מאד מאד מרכזית, אפילו יותר מכך, הרבה פעמים הדיגיטציה ללא הכשרה מתאימה של מורים היא עושה בדיוק את הפעולה ההפוכה, זה דבר מאד מאד מרכזי, צריך להשקיע במורים, לעודד מורים טובים להיכנס אל המערכת על ידי שיפור שכר ותנאי עבודה. אנחנו נתקלים היום במאות צעירים שנכנסים ויוצאים אחרי שנה כי אין להם שום הערכה לעבודה שלהם מכל בחינה וזה מאד חבל. כולל דוקטורים ומאסטרים שפשוט יוצאים מן המערכת אז אם זו רק סריקה אז בוודאי, כמו שרון אמרה, אין לזה שום ערך, אני מסכימה עם "סנונית".
לגבי עלויות, הנושא של 60%, האם כל שנה זה 60%? אם כן אז דווקא הפתרון של הגברת תירוש הוא הרבה יותר טוב, ספרים משומשים, כי זה לא יישאר 60% כל שנה, אפשר אחר כך להגיע ל 20%, 10% וכן הלאה, זאת אומרת יש כאן בעיה - - -

רק מבחינת החסכון להורים.

נכון, זה מורכב, זה מאד מורכב וזה לא בהכרח צריך להיות ה 60% האלה שהם "המספר הקדוש", יש יתרונות לכאן ולכאן, זה נושא מורכב, זה נושא מאד חשוב, שצריך להשקיע בו המון מחשבה והמורה הוא המרכז.

ראו, תוך כדי הדיון, אני קוראת באחד הפרסומים ב"כלכליסט", בעקבות ההמלצה לועדת טרכטנברג, שהמליצה לעבור לספרים גדיגטלים מן הנימוק שזה יחסוך כסף להורים נאמר שם "בחוזר מנכ"ל שהופץ בספטבר האחרון הודיע המשרד כי החל משנת הלימודים הבאה לא ייאשר ספר לימוד שלא יכלול גירסה מקוונת בסיסית שתימכר במחיר של 60% לכל היותר ממחיר הספר".

את זה אנחנו יודעים.

האם זה לא מייתר את הדיון?

לא כי זה לא מספיק. זה צעד נכון בכיוון הנכון ושר החינוך אמר שהוא תומך ברעיון של מעבר לדיגטיציה אבל זה צריך להיות הרבה יותר גדול.

אז עופר רימון לא מרגיע ואומר "אנחנו הולכים להוציא חוזר, אנחנו לא דיברנו עדיין על אמצעי הקצה, דהיינו, המכשיר עצמו, אנחנו הולכים להוציא חוזר מנכ"ל שייתן הנחיות".

הוא הוציא חוזר אחרון ודיבר על טאבלטים –"7 עד "10.

"נרצה לעודד אמצעי קצה רק במקום שבו הונחו התשתיות והמורים עברו הכשרה ויש חיבור לתשתיות חשמל" - - -

הוא צודק שאמר שמשרד החינוך צריך להוביל את המהלך כדי לקבוע ראייה "בגדול", איך המערכת תיראה אחרי גמור העבודה, מה הולכים לעשות, לקבוע כללים איך עושים את זה, לא צריך לקחת עשר שנים.

מדובר בשלש שנים. זה מתבצע יחד עם - - -

אם יש לכם לוח זמנים אז תודיעו לכנסת.

לוח הזמנים יהיה הרבה יותר ארוך. הם לא באו מוכנים ממש.

זו לא השאלה אם באנו מוכנים, יש שאומרים כל מיני אמירות שאני לא יכולה לומר אם הן מספיק מבוססות.

מתי להערכתך תוכלו להעביר לכנסת לוח זמנים?

חודש.

זו אמירה שהיא קשה. אנחנו לא יודעים מה יהיה בשטח. הם לא יכולים לתת לוח זמנים כי הם לא יודעים מה יהיו התשתיות בשטח.

שמעו מה עשו בקוריאה. קוריאה היא אחד המקומות עם הרמה הכי גבוהה של חינוך תלמידים בעולם.

קוריאה עשתה מהלך מאד ברוטלי, בחקיקה, היא הודיעה למערכת שב-2015 לא ייכנסו יותר ספרי נייר למערכת, ביקשה מכל המערכת להתארגן, הגדירה סטנדרטים שאגב, משרד החינוך העתיק את חלקם ובצדק, ב 2015 בבתי הספר בקוריאה לא יהיו יותר ספרי נייר, אגב, יש שם איזו חברה בשם "סמסונג" ו"lg", אז שם הכל על טאבלטים מהם צריך ללמוד - - -

שם זה יעבוד.

אז כיוון שאנחנו לא קוריאה, סליחה, הגיע הזמן שנעשה התאמות, אנחנו לא מעתיקים, אנחנו בודקים מי אנחנו, מה ההיבטים שלנו, מהן המטרות של המדינה שלנו, חבר'ה, זה נשמע כמו צ'יק צ'ק אמרנו תאריך וגמרנו. זה לא כך.

היתה פה איזו אופטימיות והעמדת אותנו במקום.

בקטלוניה החליטו להכניס את כל המערכת, והיו תקציבים - - -

מחשבים, לא טאבלטים.

וזה נכשל. למה? כולם היו בפייסבוק, כולם היו בטוויטר, אף תלמיד לא הקשיב בכלל. אי אפשר לחסום את זה. שלחו את כולם ואת הכל. הכל נמחק שם.

יורם, למדנו את זה.

מר כהן היה שם והוא סיפר לי את זה. זה קרה לו, הוא למד, הוא חווה.

הוא היה שם בתהליך והוא נתן לנו סקירה גדולה על הבעיות, זה הרבה יותר מורכב, זה לא רק כלכלי אלא גם מקצועי, צריך פה אחריות, אחריות על מערכת החינוך, - - -

בסדר, ישראל לא דומה לשום מקום בעולם. אני אנסה לסכם את הדיון כך. גם בעקבות הנחיות שקיבלנו ממליאת הכנסת.

אנחנו תומכים במהלך שעליו הצהיר משרד החינוך, התאמה למאה ה-21, זה אומר שמערכת החינוך של מדינת ישראל תיכנס לתהליך של דיגיטציה, של ספרי הלימוד. אני חייבת להדגיש בענין הזה שאם אנחנו אכן נכנסים, אז חשוב מאד שכל ההנחיות שתצאנה ממשר החינוך למו"לים השונים תיחדדנה את הערך המוסף הנדרש מכל יצירה שתיווצר על ידי המו"לים, דהיינו, שתהיה יכולת אינטראקטיבית על מנת להשיג את היתרונות שחבויים בתוך הטכנולוגיות הללו.
אנחנו מבקשים לחדד את החשש המוצדק מפני יצירת פער דיגיטלי וכתוצאה מכך גם פערים בהישגים הלימודיים של התלמידים, בדימוי העצמי שלהם ובשאר הדברים ולקחת את הנושא הזה בחשבון.
במאמר מוסגר ייאמר שמערכת החינוך לא יכולה להיכנס לתהליך מבלי שהיא תבטיח שאל"ף, לא יהיה פער בין תלמידים למורים, שלמורים עדיין יישמר הערך המוסף שלהם כאוטוריטה וזה אומר שתהיה הכשרה מאסיבית וראויה של המורים בשימוש באותם ספרים דיגיטלייים, קודם כל הנושא של המורים וזה אומר שהמעררת תהיה מחוייבת לוודא שלכל תלמידי יהיה המכשיר - שייקרא איך שייקרא, וזה אומר שהמשרד ידרוש מעצמו או מפילנטרופים שלכל תלמיד יהיה המכשיר בידו ורק אחרי שנבטיח מניעה של יצירת פערים שכאלה בין המורים לתלמידים ובין התלמידים לבין עצמם, רק אז אפשר לתת אור ירוק להנחיה גורפת ומחייבת להימצאותם של חומרים דיגיטלים בשוק ומעבר טוטלי לנושא הזה.
אני חייבת לומר - וזה לא לסיכום - לספר לכם שהתחלתי בעבודת דוקטוראט - שכמובן הקפאתי אותה, שהנושא שלה היה שימוש בכישורים מטה-קוגנטיביים, בשביל האדקדמיה, שימוש בכישורים מטה- קונגטיביים על ידי המחשבים. במלים פשוטות, בדקתי האם המורים נעזרים במחשב ככלי - וזה היה נורא מזמן אז כך הגדרתי את זה אז - של תירגול, ניסוי ותהיה וכו' או שהם משתמשים בפונקצויות של המחשב על מנת להפעיל אצל התלמחידים ולגרות אצל התלמידים הפעלה של כישורים קוגנטיביים שהמחשב מאפשר אותם. זה היה של רפלקציה וכו'.
כלומר, האם אני משתמש במחשב במיומנות הכי פשוטה שלו – שזו היתה בזמנו התרגול - או שעליתי ושדרגתי את עצמי כמורה, וגם את התלמידים שלי כתוצאה מכך, בשימושים שהמחשב מאפשר, שזה הערך המוסף שלו על פני ספר פשוט. אז, כשבדקתי, לא מצאתי שעושים את זה. וזה מחזיר אותי לענין של המורים, אותם פערים, לא רק בינם לבין התלמידים שיודעים לעשות שימושים אלא בינם לבין הקוגניציה שלהם, האם הם השכילו להבין איזה מכשיר יש להם ביד ומה היתרון שלו על פני מה שהיה בעבר דהיינו, הספר.

לכן אני אומרת, ובכך אני חוזרת לסיכום, שחייבים בעניין הזה לתת את ההכשרות הנכונות, כדי שהמורים ישתמשו בזה כמו שהיינו רוצים כי אחרת לא עשינו כלום. אפשר יהיה לסמן "וי" שמדינת ישראל משתמשת במשהו אלקטרוני - - -

פרופ' אשד עשה מחקר על קבוצות תלמידים באוניברסיטה הפתוחחה, כאלה שלמדו באמצעים טכנולוגיים, כמו שאת אמרת, טוטליים, המילה 'טוטלי' אותי מפחידה אבל את עכשיו מסכמת את הדיון אז רק שצריך להיזהר ולא הכל בטוח ולא בטוח שבכל מחיר. הוא עשה השוואה בין קבוצות תלמידים שלמדו עם חומרים פיזיים ואחד הדברים שהובהר - וזה כתוב גם בסיכום – לפי המ.מ.מ., שהיא חברה שעושה עבודות איתנו ומבקשים חומרים, שאלה שעבדו עם נייר השיגו הישגים יותר טובים.

הוא אומר שהרכבת יצאה מן התחנה ולכן, כדי שלא יקרה מצב ש"הם ישיגו הישגים יותר טובים עם הנייר", אז אנחנו צריכים להבטיח, כתנאים מקדמיים להפעלה טוטלית או כמעט טוטלית, להבטיח את שני הדברים הללו, הפערים שדיברתי עליהם בין המורים לבין עצמם או בין המורים לבין התלמידים וגם המכשיר עצמו, שלא ייווצר מצב שילד יימצא ללא אותו מכשיר.
אני מבקשת ממשרד החינוך, בתוך חודש, להגיש לוועדה - ואני אגיש את זה למליאה, את לוח הזמנים שלכם, ואני מבקשת שבכל הדייונים שלכם - ופה זה כמעט זעקה שעלתה מן המו"לים ואני הדגשתי שהמו"לים לעולם יהיו שחקני מפתח בכל המגרש הזה, לא רק שותפים, אלא שהם אלה שבעצם מובילים כי למשרד אין את הכוחות ובכל מקרה בסופו של דבר נעשה out sourcing, האם נכון? אז אני מבקשת לשמור על איזון, בכל תחשיב שהוא, בכל דרישה שאתם מוציאים, שהיא תקח בחשבון את האיזון בין רווחיות המו"לים - שהיא מוצדקת ולגיטימית - לבין החסכון להורים. אני מקווה שסיכמתי את הדברים באופן מאוזן, מושכל, הגיוני ומתחשב. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>