PAGE
28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 591 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011), שעה 10:15

<תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אברהם מיכאלי

>
אורנה וורקוביצקי - מנהלת אגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, הביטוח הלאומי

לבנה עזרא - מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שרית דמרי - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

פיני קבלו - סמנכ"ל השלטון המקומי

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

יהודית וסרמן

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים
<תקנות הבטחת הכנסה (תיקון), התשע"א-2011>

בוקר טוב. י"ח בכסלו, 14 בדצמבר 2011, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ויש סיבה מיוחדת רועי שעברת מהצד הזה לצד הזה? להיות ליד המחשב. הנושא – תקנות הבטחת הכנסה, תשע"א-2011, פרוטוקול מספר 591, בלי ועדות משנה. יפה. ויש פה מצגת ואנחנו נראה את המצגת ונתחיל לקרוא את התקנות ולהתחיל ולשמוע. בבקשה, הביטוח הלאומי.

בוקר טוב, שמי דניאל גוטליב, סמנכ"ל מחקר ותכנון בביטוח לאומי. אנחנו ניסינו לשפר את המצב של הבטחת הכנסה ---

מקבלי הבטחת הכנסה.

נכון, של מקבלי הבטחת הכנסה פוטנציאלים וקיימים, שמצבם הוא כזה שמה שיש להם זה בעצם קצת נכסים פיננסיים, וכמו משקים אחרים, גם בישראל אנחנו מכירים בנכסים האלה ועדיין מאפשרים להם לקבל הבטחת הכנסה, בהתאם לדרוש באופן יחסי. באופן כללי הבטחת הכנסה מאד נמוכה, אבל זה אולי לפעם אחרת. אז אנחנו רואים כאן על הציר האופקי, את רמת הנכס הפיננסית של אדם מסוים, של בודד.

מי מקבל הבטחת הכנסה במדינת ישראל?

מקבלי הבטחת הכנסה במדינת ישראל זה אנשים בגיל העבודה, גם אנשים מבוגרים אחרי גיל העבודה שזה השלמת הכנסה. הבטחת הכנסה מתקבלת וחלק מהאנשים הם צריכים לעבור מבחן תעסוקה וגם מבחן נכסים.

בוא, בן אדם בגיל מעל גיל פרישה, מי מקבל הבטחת הכנסה? בוא נמקד את זה, מעל גיל פרישה, מי?

יש לנו בהמשך ---

לא, בוא, תקשיב, לא בהמשך ולא זה. מי מקבל הבטחת הכנסה במדינת ישראל?

כל אדם שעובר את המבחן הרלבנטי.

כמה צריך, בוא, דבר איתי במספרים לא בסיסמאות. בוא. אני רוצה להבין, ממה שאתה אומר לי אני לא מבין כלום. אני מבין סיסמאות, הצהרות, זה בסדר. אני לא בדיון מחקרי, אני בדיון מספרי, הכי קצר, הכי פשוט.

טוב, אני אגיד כמה מילים. שמי מרים שמלצר ממינהל המחקר של הביטוח הלאומי.

בבקשה.

קצבת הזקנה ניתנת, קצבת הזקנה כוללת השלמת הכנסה המורכבת משני מרכיבים שהיא קצבת הזקנה ותוספת השלמת הכנסה, לפי חוק הבטחת הכנסה. הסכומים שנמצאים היום זה עד גיל 70, גובה הגמלה 2,645 שקלים, וזה גדל לגיל 70 עד79, נדמה לי ל-2,700 ומשהו ומגיע ל-2,800 ומשהו, לא הבאתי את הנתונים, למי שמעל גיל 80. עכשיו, יש מבחן הכנסות שכולל הכנסה שלא נחשבת, מה שאנחנו קוראים disregard, אם יש שם הכנסות מפנסיה או מהכנסות מעבודה ---

לא נחשב.

לא נחשבות. יש סכומים שלא נחשבים, אני יכולה לציין אותם, בערך 1,000 שקלים ליחיד ו-1,200 שקלים ל---

קודם כל את לא ענית לשאלה שלי.

שאלת מי זכאי.

מי זכאי, היית צריכה להגיד לי, אני אומר לך מה ציפיתי אם היו שואלים אותי והייתי יודע, מי שחוץ מהפנסיה אין לו הכנסה משום דבר, פחות מ-2,000 שקלים, בשורה אחת.

רגע, אז באמת בזקנה אני לא יכולה לענות על השאלה.

למה?

כי קצבת הזקנה נחשבת הכנסה לצורך מבחן הכנסות.

בסדר. בנוסף לקצבת הזקנה יש לו עוד 5,000 שקלים.

כן, אבל זה אישי, כי קצבת הזקנה היא מורכבת מקצבה בסיסית, תוספת ותק, תוספת ---

אז תגידי, בואי, תקשיבי, בואי ---

סכום הקצבה, רגע, אני אגיד.

לא, לא, לא, בואי, אנחנו בזמן קצוב רוצים לקבל אינפורמציה.

התקרה ליחיד.

סליחה רגע, סליחה. גברתי, סליחה. את יכולה להגיד לי מ-8,000 שקלים, לא יותר מ-8,000 שקלים מינוס קצבת הזקנה, זהו. משהו, אנחנו מתפלספים, מתפלספים, במקום לקחת X מינוס זה, ה-X זה קצבת הזקנה, הסכום תודה רבה, שלום, הלכנו הלאה.

זה יותר מסובך חיים, האזרחים לא מבינים איך לא מגיע להם דברים, אומרים לא מגיע לך, למה? כי המחשב קובע, אתה מבין?

כן, אבל תן להבין. קצבת זקנה זה X בגלל שהיא משתנה, והסכום האחר הוא לא מעבר לזה.

הגובה המקסימאלי שהוא יכול לקבל מהביטוח הלאומי כולל השלמת הכנסה זה 2,845 שקלים.

זה לא מעניין אותי.

רגע, רגע. ועוד ---

אבל את לא עונה לי למה שאני שואל אותך.

אני לא יכולה לענות. גובה השלמת הכנסה ממוצע הוא ---

זה לא מה ששאלתי אותך, זה לא מעניין אותי. תקשיבי ---

קצבת הזקנה הממוצעת היא 2,160 שקלים.

זה גם לא שאלתי אותך.

אין לי תשובות. אני מנסה להסביר למה אי אפשר לענות על זה.

בואי, תקשיבי טוב מה אני שואל אותך. תשמעי, לא מעניין אותי מה גובה הקצבה.

אז מה מעניין?

מי זכאי לקבל. לא מעניין אותי כמה הוא מקבל. את מספרת לי כמה הוא מקבל, לא מעניין אותי. אני שואל מי זכאי לקבל השלמת הכנסה.

יהיה נכון לומר מי שהכנסתו פחות מ-2,600 או 2,800 זכאי?

כל מי שיש לו הכנסות פחות מ-2,845.

שיש לו הכנסות פחות.

כן, ליחיד.

פחות מ-?

2,845 שקלים אם הוא בן 80. אבל יכול שיש לו סך הכל הכנסות של 3,500 או 3,700 שקלים, כי יש לו הכנסה מפנסיה שלא נחשבת גם כהכנסה.

תראי איך היית אומרת את זה יפה במשפט אחד.

אני לא הצלחתי להגיע עד שם.

לא, לא, למה את התחלת בסיפורים אחרים שזה לא מעניין. זה לא לעניין. לא שאלתי כמה הוא מקבל.

כמה יכול להיות לו.

בואי, גם אם תקשיבי, אז אולי תגיעי, למה את לא תדעי, את לא נותנת, את ישר רצה עם המספרים שלא לעניין, למה לא שאלתי אותך. לא מעניין אותי כמה הוא מקבל. את צריכה להגיד לי, מי שאין לו הכנסה והוא בן 80 וההכנסה שלו לא עוברת את ה-2,845 שקלים, שלצורך העניין לא לוקחים את הפנסיה שלו, זהו.

חלק.

חלק מהפנסיה, זה הכל. במשפט אחד אז רבע שעה התווכחנו בכל המסביב. אבל למה עשיתי את זה? למה אנחנו נפגשים פה הרבה, ואתם כל הזמן עם סיפורים הרבה מסביב, ואנחנו בשביל זה לא מספיקים הרבה. תמקדו את העניין, את זה לתוך העניין ותענו למה ששואלים ואל תספרו מסביב, זה לא מעניין. הוא זכאי הוא יקבל, הוא יקבל מה שנקבע בחוק.

למה אתה כועס?

לא, אני לא כועס, אני למד.

אנחנו רוצים לתקן.

רועי, אני לא כועס. אני נראה לך כועס? לא. הכל בחיוך. לא כועס, למה כועס? הכל בחיוך, אני לומד. שמע, כל יום אני בא לפה, בא הביתה רושם מה למדתי באותו יום. כמו מה למדת בגן היום ילד מתוק שלי. מגיע הביתה, אשתי אומרת לי מה למדת, אני אומר לה תשמעי, אלה מקבלי הבטחת הכנסה סופרים אותם, יש להם הרבה כסף, למה? מקבלים 8%. מורידים להם 8%, בסדר, אוקי. עכשיו אתם באים ואומרים במקום 8% אנחנו נתייחס ל-?

אנחנו נתייחס לריבית הקיימת בשוק, אם כי אנחנו נעשה את זה בממוצע מסוים, אנחנו תיכף מגיעים להצעה הזאת, אבל לפני זה אני רוצה שתסתכל על הקו הכחול, שהוא מראה מה הייתה הכוונה בזמנו, כשהריבית הייתה זהה בשוק לריבית שכתובה בחוק. אז רמת החיים ---

באיזו שנה זה היה?

זה היה בשנות ה-80.

לא מעניין.

לא מעניין.

עזוב, לא מעניין.

מאז עברו הרבה מים בירדן, והריבית היא היום הרבה יותר נמוכה. יכול להיות שבעתיד היא גם תהיה יותר גבוהה, למרות שהסבירות לכך קטנה.

כן, משתנה.

יפה. אז היום אם אנחנו מסתכלים על הקו האדום אנחנו רואים כמה בעצם מקבל הבטחת הכנסה מפסיד מזה שהחוק הוא כפי שהוא.

אוקי, הבנו, הבנו, לך הלאה.

בבקשה. ואז אפשר פשוט להגיד אוקי, נתאים את הריבית.

היה 8%. לכמה אתם רוצים לרדת?

אנחנו לא רוצים לרדת לנתון מסוים, אלא להצמיד את הריבית שאנחנו מתחשבים בה למה שקורה במשק וזה ---

יש לי אליך שאלה, בוא, אם אנחנו הולכים לתקן, יש לי אליך שאלה. יש לו את הכסף בקופת גמל, 50,000 שקלים. בסדר? יש לו 50,000 שקלים, לצורך העניין אתה בא ואומר מעל 32,000 יש לך 28,000 שקלים, על זה אני אוריד לך 2%. 2-1.5%. כמו שהממוצע, אני לא נכנס לריבית, יש לך את הנוסחה. את הנוסחה אתה תוריד לו 20% מהקרן. מה קרה אם באותה שנה הקרן הפסידה 4%?

אנחנו חושבים להצמיד את הקצבה ל---

למה אתם לא לוקחים את האחוזים מרווחי ההון?

אני אענה. אנחנו מסתכלים על ---

אני רוצה להעיר.

מי גברתי?

עורכת דין שרית דמרי.

את לא סומכת עליו?

לא, זה משהו ש---

את לא סומכת עליו?

חס וחלילה.

אז תני לו לדבר.

אוקי. זה ---

סליחה, תני לו לדבר.

אנחנו מציעים להתייחס לריבית המק"מ של בנק ישראל, מלווה קצר מועד של בנק ישראל, שזה כמו איגרת חוב של ---

כן, אבל יש לו, בוא, תקשיב ---

הבנתי.

מה נוגע ירקות לתפוחים?

הבנתי את השאלה.

הוא יש לו נכס בקופת גמל שהוא חסך כל השנים, מקבל דו"חות רבעוניים, הקופה הפסידה. קודם כל למה אתה לא לוקח לו ממס רווחי הון שזה טבעי, מה שהרוויח לו, וב', למה אתה לא מתייחס אם הוא הפסיד?

אז אני אגיד לך את ה---

אתה לוקח לו מהקרן, זה לא סביר.

אנחנו אומרים דבר כזה, שריבית המק"מ היא משקפת ריבית חסרת סיכון. אנחנו בתור ביטוח לאומי חייבים להישאר פשוטים גם בכללים, כדי שאנחנו נוכל לבצע את העבודה שלנו. העבודה שלנו אומרת שבן אדם שיש לו נכנסים פיננסיים והוא הגיע למצב קשה, אז אנחנו צריכים להתייחס לאיזו שהיא ריבית פשוטה, שקל לדעת מה הערך שלה, מה אנחנו צריכים להפחית, וזאת צריכה להיות ריבית כמה שיותר חסרת ---

אתה לא עונה למה שאני שואל אותך.

ואכן, אנחנו ---

אתה לא עונה למה שאני שואל אותך.

אדוני, כספים בקופת גמל שהם סגורים לא נלקחים בחשבון.

יש לי 50,000 שקלים, זה לא נלקח בחשבון?

כסף בקופת גמל, כשהוא סגור ואי אפשר להשתמש בו, לא נלקח בחשבון. בגיל הזקנה, כשהוא נפתח ואפשר לקחת אותו ולהשקיע אותו במק"מ, אז הוא יילקח בחשבון בריבית מק"מ, שזה הרבה פחות ---

ואם יש לי תכנית חודשית שזה נפדה?

אני רוצה לענות.

רגע, שנייה גברת. רועי, ואם יש לי תכנית חודשית שזה נפדה בשיעורים, בוא, אני אלך איתך יותר, תעזוב. תקשיב, בוא אני אלך איתך עכשיו יותר. וואלה, אתה רוצה לשחק, בוא נשחק. אני רואה שאת התקנות בטח לא נגמור, אבל לפחות נהנה מהמשחק, נלמד משהו. אתה יודע ועדת בכר קמה, אין יותר חיסכון הוני. אין. הכל חיסכון קיצבתי. יש לי תכנית, חסכתי בקופת גמל, ידעתי שיש לי 50,000 שקלים, עכשיו אני רוצה, וחסכתי אחרי ינואר 2008. ואפילו לא ניצלתי את הוראת השעה ולא משכתי את הכסף. עכשיו יש לי שתי ברירות, או שאני אשלם 35% מס על המקור, או לחילופין אני אקח את זה לקצבה, ויש לי 50,000 שקלים. ה-50,000 שקלים האלה מעכשיו פרושים לי ב-209 תשלומים וזה לא פנסיה.

אז אין לך 50,000 שקלים.

יש לי 50,000. אל תגיד לי אין לי, אם אני אומר לך יש לי ---

יש לך 2,000 כל חודש.

יש לי 50,000 שקלים שאני לא יכול למשוך אותם. כ-50,000 אני יכול, אבל אז אני אצטרך לשלם 17,000 שקלים מס, על הקרן, 35%. ואז אני אומר אני לא משלם מס ואני הולך לתשלומים חודשיים של ה-50,000 ומה עוד קרה, ה-50,000 האלה הם גם מאוזנות אישית. הבורסה ירדה והם ירדו. למה אתה לא לוקח לי על הרווחים? למה על הקרן? אני יש לי מס רווחי הון, תבוא להגיד אם אני הולך להבטחת הכנסה, אני אקח לך על הרווחים, אתה יודע מה, 3% על הרווחים. למה על הקרן? אם אתה בא להיטיב, למה על הקרן? אתה לוקח לו סכום לא סביר ואתה לוקח, תשמע, אתה לוקח בשוק, אתה הולך לשוק ---

אני אענה לך בשורה אדוני, בשתי שורות. קודם כל היום הריבית שלוקחים בחשבון היא 8%. ההצעדה לרדת לריבית מק"מ, היום תוריד את זה מ-8 ל-2.6.

תשמע ---

עוד משפט אדוני. ברוב המקרים אנחנו אף פעם לא פותרים את ה-100% של הבעיות. ברוב המקרים יש לך כסף פנוי, אתה יכול לשים אותו בבנק ולקבל ריבית מק"מ. אז זה המספר הריאלי של ההכנסות החודשיות שיש לך ---

תשמע רועי, אני יודע, תאמין לי, אפילו שאני לא עובד בביטוח הלאומי ואני רק חבר כנסת, רק, אז אני קצת מבין. מיכאלי, יכול להיות שחברי כנסת מבינים קצת במשהו?

לא, לא.

לא יכול להיות. אז אני לא מבין קצת, אבל אני אומר לך, אני יודע שאתה מיטיב, אבל אם אתה בא אלי ואומר לי אני בא להיטיב, אז למה לא להתאים את זה למצב של היום?

חיים, אתה אומר לא מתקנים עוולה בעוולה.

כן. למה לא לתקן למצב של היום? יש היום מצב נתון, יש ועדת בכר, קרא משהו בשוק החיסכון במדינת ישראל. בוא, אתה מקבל החלטות, תעשה החלטות.

אפשר להגיד משהו?

וודאי.

המקור של הבטחת הכנסה זה שהמדינה אומרת אם אדם אין לו נכסים, אין לו שכר, אין לו פנסיה ---

יש לו נכסים. אנחנו מדברים על יש לו.

רק רגע. אבל המקור של הבטחת הכנסה זה אדם שאין לו ממה להתקיים ---

אנחנו מדברים על מה שיש לו.

רק רגע אדוני, אבל המקור של הבטחת הכנסה זה אדם שאין לו בכלל ממה להתקיים, ואז המדינה אומרת אני אתן לך מינימום כיבוד.

מאה אחוז.

מינימום קיום, והחוק קבע מה זה המינימום קיום.

מצוין.

אבל יש אדם שיש לו קצת ממה להתקיים וצריך להתחשב במה שיש. השאלה האם זה נכון רעיונית שאדם שבא למדינה ואומר המדינה תפרנס אותי כי אין לי ממה להתקיים, והוא ישים בצד כסף, נכסים הונים או אחרים ויאמר אני אקח בחשבון רק את ההכנסה החודשית, או שמא זה נכון לומר, אם אין לי ממה להתקיים, קודם אני אשתמש בנכסים העומדים לרשותי, וכאן יש נוסחה, צריך לראות אם הנוסחה טובה לו, אני אקח את זה בחשבון והוא ישתמש בהון שיש לו, ורק אם אין לו נכסים הוא יבוא למדינה. אז זה מנסה לעשות איזון בין שני המצבים האלה?

לא, לא, לא. מי שאין לו נכסים – אין בעיה, הכל בסדר. הוא לא צריך להוכיח כלום, לא נותנים לו כלום, לא לוקחים לו כלום. זאת עובדה. אין לו נכסים. מי שיש לו נכסים מזעריים ---

אבל זה לא רק מזעריים.

אם הם גדולים אז אין בעיה בכלל.

יש בעיה עם נוסחה.

קיימת בעיה כמה תיקח. מה הנוסחה.

מה לדעתך, כמה לדעתך בן אדם צריך לחיות ---

אדם שיש לו מיליון שקלים, צריך לקבל הבטחת הכנסה או לא?

הם לא במשחק.

אדם שיש לו חצי מיליון שקלים. הם כן במשחק. חצי מיליון שקלים הוא צריך לבוא לביטוח לאומי לקבל הבטחת הכנסה או לא?

לא.

אבל הוא עדיין מגיע.

לא מגיע לו.

אוקי, אבל הוא עדיין בפנים לפי הנוסחאות. אדם שיש לו 800,000 שקלים, הוא עדיין מקבל.

לא.

כן מקבל.

טוב.

הם ממתנים עכשיו את הנוסחה, אבל בהחלט כן. זאת השאלה, עד איפה אדם יכול להחזיק נכסים ולומר אין לי.

אני יש לי מיליון שקל ויש לי משכורת 2,000 שקלים ויש לי קצבת זקנה, אני לא יודע כמה – you name it.

1,000.

1,000 שקלים, 2,000 שקלים קצבת זקנה. לא מעניין, כמה שיש. יש לי נכסים של 800,000 שקלים, אני אקבל הבטחת הכנסה?

היום לא.

היום לא, במצב החוקי לא.

חצי מיליון – אני אקבל הבטחת הכנסה?

היום לא.

אם אני זוג עם שני ילדים ויש לי 800,000 אלף, אני מקבלת הבטחת הכנסה?

אני אין לי ילדים, אני לא זוג עם שני ילדים, אני בן 67, אני לא זוג עם שני ילדים. הילדים מעל גיל 18. בואי, בואי, תשמעי רגע.

אני לא מכיר סיטואציה כזאת שמישהו מקבל על 500,000 שקלים הבטחת הכנסה.

ג'ודי, ג'ודי, בואי, אני לא זוג עם שני ילדים.

אוקי, מה נקודת האיפוס של בודד שמקבל זקנה.

יפה, יפה, אפשר רגע להתייחס לשאלה הזאת?

החוק הזה הוא גם לפני גיל זקנה. אתם מתייחסים כל הזמן לקשישים עם קצבת זקנה, החוק הזה גם חל על ---

כמה אחוז ממקבלי הבטחת הכנסה הם קשישים מגיל זקנה?

הם מקבלים הבטחת הכנסה.

תתני לי שנייה.

שני שליש.

שני שליש, אז אנחנו מתייחסים לשני שליש. קודם כל אנחנו מתייחסים לרוב. בואי נתחיל שאנחנו מתייחסים לרוב, בסדר? אנחנו לא נוגעים בשוליים.

הם ממש לא שוליים, אבל לא חשוב.

אנחנו נוגעים ברוב. בואי נפתור את הבעיה של הרוב. אם נפתור את הבעיה של הרוב יהיה יותר קל לנו לפתור את הבעיות האחרות, אוקי? ככה אני רואה את הדברים. בשביל זה אני הולך לרוב. עכשיו תסבירי לי מה זה נקודת ה-even brake point? עד איפה, באיזה סכום אני מקבל הבטחת הכנסה?

כיום זה 271,000. מה? יש לה?

לא, אני רק רוצה לסבר את האוזן במספר הקשישים שיש להם הכנסות, שיש להם נכסים פיננסים, שהוא בדיוק במספר כמו הצעירים, הם לא הרוב.

את מבינה מה שאלתי?

אני מבינה, אני רק ---

מה נקודת ה-even brake point, שממנה אני לא מקבל הבטחת הכנסה ומאיפה אני כן מקבל הבטחת הכנסה.

אני חושבת שבסביבות 100,000 שקלים, אבל אני לא יודעת.

טוב.

אני רק יכול להגיד שהעיקרון הוא אותו דבר בדיוק כמו מה שאנחנו מציעים.

זה לא מעניין אותי. אני רוצה להבין.

אתה תיכף תקבל את התשובה.

בסדר, אני מחכה.

לא, לא, לא כדאי לחכות עם זה, כדאי להמשיך עם זה.

למה? תשמעי, אני לא רוצה להשחית את זמני.

אתה לא משחית.

לא, אני כן. אני מחליט. תשמעי, אתם באים לפה, אתם רוצים להיטיב, אני מבין שאתם רוצים להיטיב. אבל אתם צריכים כבר, אם אחרי שנתיים אם אתם לא מבינים שלפה אתם צריכים לבוא מוכנים ולתת לי תשובות, אחרת אנחנו לא נעשה. אני לא רוצה לתקן עוולה בעוולה. אם אני עושה משהו אני רוצה שהוא יהיה משמעותי. אני לא רוצה שיקרה כמו הדיון הקודם. איך האוצר אמר? לא מוכן שיהיה בדיקות בבית. מונחת עכשיו הצעת חוק שיהיו גם בדיקות בבית. אם אפשר בבאת אחת לעשות סדר ובאים לתקן אז ---

מה הבעיה?

דב, אתה יודע את הנתונים?

בערך. אני מכיר את הנושא.

129,000 שקלים.

בערך.

אוקי. פה רצתם למיליון, שני מיליון.

לא, היום זה ככה.

800,000 שקלים, משפחה עם שני ילדים זה 800,000 שקלים.

אין ילדים כאלה ילדים.

בגילאים האלה אין, בגילאים צעירים יש.

מצוין. 129,000 שקלים.

לא, זה בערך 160,000 שקלים?

יאללה, 200,000 שקלים.

זה ממוצע, זה לא תעריף.

אוקי, 150,000 שקלים זה יותר נוח עם המספרים. עכשיו אתה מוריד לו לצורך העניין 3,000 שקלים כל שנה.

אני עכשיו מצמיד לו את הריבית לריבית הקיימת, וברגע שאני עושה את זה, אם אני לא עושה שום דבר אחר, אותה נקודת איפוס שחיפשת לגבי אנשים, שוב אני חוזר לאנשים בגיל העבודה, אבל הכל יחסי ---

לא, לא, לא. אנחנו לא שם.

בסדר, אבל ---

אנחנו בגיל, אני לא עובד לפי המצגת.

אוקי.

תשמע, אתה התכוננת לנושא אחד, אבל הנושא מורכב ובמבחן שאלו שאלה אחרת.

בסדר.

אני רוצה לגעת בגיל פרישה. מגיל פרישה יש לנו 150,000 שקלים שיכול לקבל. יש לו הכנסות של 100,000 שקלים.

אני אגיד את זה, שנייה, אני אעשה תהליך קצר יותר. אני אתן לך הערכה גסה שאם אנחנו נבצע את השינוי הזה אז הנכס הזה יעלה היום לפי הריבית של היום, הנכס המאפס ל-260,000 שקלים. זה לדעתנו ---

מה זה?

אם אנחנו מצמידים את ה-8% האלה, אנחנו מבטלים את ה-8% ומחליפים את זה במקום זה בריבית המק"מ שכיום ---

אוקי, אז ה-150,000 יהיה ---

אז זה יהפוך ל-260,000 שקלים, בסביבות. וזה בעינינו יוצר בעיה חדשה. יש תשובה פשוטה, אומרים בואו נוריד גרזן באותה נקודה שבה היום יש את האיפוס ואז אנחנו לא נותנים לאלה שיש להם את הנכסים הגבוהים יותר, אלא נותנים יותר, אבל רק לאלה ---

תשמע, אתה נקודת המדידה שלך הייתה אי שם בשנות ה-80.

כן, כן.

תבעת בשנות ה-80. אתה בא לפה בשנת 2011, כמעט 2012. אם היית בא עוד שבועיים היינו ב-2012. אומר לי תשמע, אני רוצה לתקן את המעוות, אבל אתה לא רוצה, אתה מיטיב את המצב הא- נומלי שיש לנו פה בגלל מה שקרה ואתה לא בא לעשות, אם אחרי 30 שנה או 25 שנה, בשנות ה-80, אנחנו לא יודעים איפה, בשנות ה-80. אחרי 25 שנה אתה בא לתקן, אז בוא נתקן. נתאים אותו למצב של היום. במצב של היום ---

נכון, אם הייתי עושה את זה בצורה פשוטה, אז זה מה שהיה קורה. כלומר, הייתה איזו שהיא נקודה ---

המצב של היום, אתה צריך לקחת את המצב החסכוני במדינת ישראל, את האנשים האלה שיש להם כסף, אין להם כסף מזומן.

לא בהכרח.

יכול להיות שיש להם מזומן?

מחלק מחזיקים את זה אפילו בעובר ושב היום.

כן, כן, יש גם בעובר ושב שנמצא עם סכומים.

ראיתי במו עיני תיקים כאלה.

בוודאי.

כן, אנשים אפילו מפחדים לשים בחיסכון או משהו בצד, הם לא סומכים על זה. משאירים את זה בעובר ושב.

אם בעובר ושב במצב שלכם, ב-50,000 שקלים, עדיף לא לשים מתחת למזרן, אין לו כסף בבנק, מקבל הבטחת הכנסה.

נכון, יש כאלה שעושים ---

או להעביר את זה לאחד מהילדים האחרים.

זה היה נכון גם בשנות ה-80 וגם היום.

זה תמיד יהיה.

לא, במספרים קטנים.

גם בשנות ה-80 שהייתה הרבה אינפלציה, אנשים שמו הרבה דברים מתחת למזרן, אז זה אנחנו לא רוצים לחזור לשם. אנחנו רוצים לעדכן את הדברים כך ש ---

אוקי, זו נקודה אחת. נקודה שנייה.

עכשיו, נקודה שנייה. אם אנחנו מציבים גבול של גובה הנכס ורק משנים את הריבית, אז אתה מקבל מצב ---

הבנתי, הבנתי.

יופי, אנחנו ממשיכים.

נקודה שנייה.

שזה לא רצוי. אז לכן אנחנו אומרים א' שאנחנו רוצים ללכת לפי ריבית המק"מ, כי היא ריבית שניתנת לעדכון, היא ריבית חסרת סיכון, זה אגרות חוב של המדינה לטווח קצר שמונפקות על ידי בנק ישראל, שאנחנו יודעים לחשב את זה בקלות.

תחליט, תחליט. או אגרות חוב של המדינה או מק"מ, מה אתה רוצה?

מק"מ זה מלווה קצר מועד שבנק ישראל מנפיק. זה כמו אגרת חוב. אנחנו מציעים את המק"מ.

בסדר, אז מה זה, זה לא כמו אגרת חוב. זה כל כך לא כמו אגרת חוב, אבל בסדר. אז אתה רוצה מק"מ.

מק"מ.

לא רוצה אגרת חוב.

לא רוצה אגרת חוב, רוצה מק"מ.

אתה, לא אני.

כן, מהסיבה הפשוטה שהמק"מ זה נכס שהוא מספיק נפוץ, זה נכס שאפשר, העם גם יכול ---

שקלי.

בוודאי.

לא צמוד למדד.

יפה.

אז בוא, אתה אומר אני רוצה להיטיב, אגרת חוב נושאת תשואה עם ריבית נמוכה אבל היא צמודה למדד, אני לא יודע. מק"מ תמיד הריבית שלו פחות מהמדד.

נכון.

יפה, סימנת V. למה על הקרן ולא על רווחי ההון?

הקרן מניבה הכנסה.

התשובה שלי היא שאם אנחנו נכנס לנושא רווחי הון אנחנו לא נמצא מזה. זה דבר מאד מסובך.

למה, אני נראה לי שאני רואה שאתם מבינים את זה מצוין.

כן, אבל אי אפשר לצפות מפקיד או פקידה שצריכים להחליט על גובה הקצבה, שהם יתחילו לעשות חישובים של רווחי הון. אני חושב שאפילו מס הכנסה לא כל כך מצליח בדברים האלה. אז אנחנו לא רוצים ---

מס הכנסה אין לו בעיה. זה מוריד אוטומטית מהבנק, נו?

זה מאד קשה ליישום, אני מוכרחה להגיד לך.

אני יודע.

אני אורנה וורקוביצקי, מנהלת אגף הבטחת הכנסה.

אני לא זוכר אבל שקיבלת רשות דיבור.

אני מצביעה עכשיו.

הצבעת, זה בסדר.

מותר? אפשר להגיד?

הם באמצע הדיבור, מה מותר? את אומרת לו, שימי לב מה את אומרת לי עכשיו. לא אמרת, אבל אמרת. עזוב מה שהוא מדבר, תן לי, אני.

חס וחלילה.

אבל זה פועל יוצא, הוא באמצע הדיבור. המגרש שלו, ביקשתם שהוא יציג את העניין. הוא לא יודע, בסדר. אבל הוא יודע.

טוב, עכשיו אנחנו מציעים שלא ניקח את הריבית מק"מ הנוכחית כל פעם, פעם בשנה, אלא ניקח ממוצע דו שנתי, שכל שנה אנחנו מחשבים על השנתיים האחרונות. זה כדי לעמעמם את ה---

בסדר, אוקי. הלאה.

יפה. אנחנו מציעים עוד משהו שמגביר את הצדק החברתי או הכלכלי מבחינה זאת שאנחנו מבקשים תוספת ניכוי פרוגרסיבית. כלומר, ככל שלבן אדם יש יותר נכסים, כדי לפתור גם את הבעיה שלא נגיע לנכסים מאפסים מאד גבוהים, אנחנו מוסיפים לו פרמיה ---

נכסים לא נזילים זה נכסים? נכסים לא מניבים?

כן.

לא מניבים זה נכסים?

לא מניבים זה נכסים, אבל אם יש לו הערכה של שמאי שהוא נכס לא מניב, אז זאת אומרת שהנכס הזה לא שווה כלום.

לא, הוא שווה.

אם הוא שווה, אז אנחנו ----

יש לי 40 דונם מגרש חקלאי שאני לא יודע למכור אותו ואני פטור ממיסים והוא לא מכניס לי שקל. מה זה אומר, שאני יכול לאכול כל יום איזה עציף?

השאלה מה זה אומר שאני לא יכול למכור אותו. אם יש לו ערך ואם אני יכול למכור אותו ---

יש לו ערך, אני לא יודע לקבל את השווי של הערך. בא שמאי אומר שהוא שווה שני מיליון שקלים, אני לא משלם, המדינה פטרה אותי ממס.

אז אנחנו מציעים בהצעה שלנו להחשיב את זה כנכס, ולחשב על זה את הריבית הזאת שאנחנו ... אותה, ריבית המק"מ ----

נכס באיזה שווי? שווי של השמאי? אתה מוכן גם לקנות אותו בשווי של השמאי?

על פי הערכת שומה, רק אם יש לי יכולת להניב מהנכס. אם זה נכס שאין יכולת ---

לא, הוא לא יודע להניב הנכס.

אם הוא לא מניב – לא לוקחים.

אם הוא לא מניב או אי אפשר להניב ----

ולא משנה כמה הוא שווה?

אז למה הוא מחזיק אותו? אם הוא כל כך לא מניב, למה הוא מחזיק אותו.

אם הוא לא ניתן למימוש ---

הוא ניתן למימוש, לא בערך שלו. בא שמאי אומר שזה שווה מיליון שקלים. העסק לא מניב למה זה מגרש חקלאי, אני לא יכול לבנות עליו וגם אף אחד לא רוצה לגדל עליו כלום למה הוא רק דונם.

ההערכה של השמאי מתייחסת לסוג הנכס. אם זה נכס חקלאי – הוא מתייחס בהערכה שלו לכמה אפשר למכור אותו כנכס חקלאי, לא כנס לבנייה.

מי גברתי לפרוטוקול, שזה יירשם.

אורנה וורקוביצקי, מנהלת אגף הבטחת הכנסה.

אם הנכס הוא ---

השמאי מתייחס לסוג הנכס ולשוויו בשוק החופשי, אם הוא בכלל ניתן למימוש או לא. עכשיו, אם מדובר בנכס חקלאי, השווי שלו נגזר מהיותו נכס חקלאי, לא מהיותו נכס שניתן לבנות עליו דירת מגורים. השווי הוא בהתאם.

נכון, אבל אני לא יודע למכור אותו בשווי שהשמאי נותן לי.

קודם כל זה שמאי ממשלתי, זה לא שמאי פרטי. עכשיו, אם יש לו השגות אנחנו בודקים ---

תשמעי, בא השמאי הממשלתי ---

הוא בודק את זה לפי מה שמקובל באותו אזור, הוא לא ממציא את השווי של הנכס.

אבל אף אחד לא מוכן לתת לי, את יודעת מה זה הסייב-פריים? יש נכסים בשווי מסוים, באים האנשים אומרים לא שווה לי לבנק, קח את הנכס. הבנק לא יודע למכור את זה בשווי שהשמאי אמר. בשביל זה יש היום קטסטרופה. בא השמאי באיזה מגרש חקלאי של דונם, אומר זה שווה 100,000 דולר. אף אחד לא יודע למכור את זה ב-60. אתם סופרים אותו ב-100, אז תיקחו אותו ב-100. קחו אותו ב-80. אני נותן לך אותו ב-80.

איזה כלי אתה מציע לנו ---

לא יודע.

כדי שבאמת נבחן טוב, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שיש לו נכס.

נכס לא מניב – לא לקחת בחשבון.

ואם הוא יכול להסב אותו?

הוא לא יכול, למה אף אחד לא ימכור נכס שהוא יודע שהוא שווה 100, ב-20.

כן, השאלה היא האם אנחנו בתור ביטוח לאומי צריכים לתת לו את רשת הביטחון האחרונה, שזה הבטחת הכנסה, זאת השאלה.

אם אין לו לאכול – כן. תעשו בדיקה אצלו.

אז אם אין לו לאכול, אז יכול להיות שהוא לא יוכל למכור את זה ב-100,000, אולי ב-60,000, אולי ב-40,000. אם הוא יכול להוכיח שהוא לא יכול למכור את זה גם ב-10,000 וגם לא בשקל, אז באמת ---

בשקל הוא יכול, בוא. תשמע, אני אגיד לכם, אתם תוכלו להיות כמו בעיתונות כונסי נכסים, מדור של כונסי נכסים שמחכים למציאות. אצלכם יהיה, וואלה, אם אין לו ברירה למכור, יהיה אכבר דף, שאפשר ללכת שם ולקנות הכל בחצי מחיר. תשמע, אתם, בוא, אני רוצה שתבינו. אתם הביטוח הלאומי צריכים לעזור לאנשים ואנחנו משלמים ואני נוח לי להגיד את זה, למה אני לא אזכה מכם אף פעם לשום דבר, בגלל רמת השכר שלי.

אתה תזכה לקצבת זקנה. החמישון העליון מקבל 16% מה----

גם אם אני לא ---

16% מהקצבאות הולכות לחמישון העליון.

תקשיב, גם אם אני, אתה יודע, אעמוד במבחן הסיעוד, לא אשלוט על הסוגרים, לא אוכל להתרחץ לבד, לא אקבל מכם את הביטוח הלאומי, למרות שאני משלם לכם 43 שנה.

אנחנו אכן המלצנו לבטל את מבחן ההכנסה, אבל אנחנו צריכים לעבוד על זה עם האוצר.

וסיעוד.

וסיעוד, כן, בסוגריים, אפרופו סוגרים, זה בסוגריים.

אבל קצבת זקנה כן.

כרגע אנחנו לא נקבל.

כרגע לא.

בסדר, אז אני לא מדבר עלי, נוח לי לשלם על אנשים שמשלמים כל החיים ---

תגדילו את העצמאות של הביטוח הלאומי תקבלו גם דברים כאלה.

וואלה?

כן.

זאת אומרת מי שמפריע לכם זה האוצר?

אין הצדקה לעשות מבחני הכנסה בדברים שלא שייכים לקצבאות קיום. זאת לא קצבת קיום, זאת קצבה אמיתית, חשובה מאד לכל הציבור, אז אנחנו בהחלט מציעים את זה. שר הרווחה כחלון שמע את זה והוא דווקא אהב את זה.

ומה הוא עשה עם זה?

הוא אהב את זה.

אבל זה בסדר, מה הוא עשה עם זה?

הוא עוד לא מספיק זמן בעבודה.

אה, אז שיבוא שעה קודם.

בסדר, נשתדל.

וואלה, אני נהנה שהפקידים שומרים על השר.

עד שהוא ילמד הוא יתחלף, ואז השר החדש יצטרך ללמוד.

בסדר.

אז לגבי ההשתתפות העצמית אנחנו דווקא מתחשבים בעניין הזה שככל שהבן אדם יש לו יותר נכסים אנחנו אומרים לו בעצם שהוא צריך להשתתף במאמץ ואנחנו מוסיפים לו בקיזוז 1.5% ו-3, ו-5, בהתאם למצב הנכסים שלו. זה אני יכול לדלג. אז פה אנחנו רואים את התוצאה של ההצעה. הקו הירוק זה הקו של היום, שאנחנו לא מתחשבים בכלום. הקו האדום מראה לך שהקצבה גדלה. אבל היא גדלה הכי הרבה מתחת ל-disregard, כלומר שבן אדם יש לו פחות מהגבול הזה שאמרנו קודם.

תשמע, אתה יודע את הגיל שלנו? אנחנו לא רואים מכזה מרחק אותיות כאלה קטנות, תשמע. זה לא עולה כסף לביטוח הלאומי לכתוב את האותיות למטה.

זהו, אז הנקודה של הקו הכחול היא 364,000 שקלים. בקו האדום נקודת האיפוס היא בערך 301,000 שקלים.

ו-364,000 בכחול?

כן. ואם אנחנו לא ניקח את התוספת הזאת, אז זה יהיה עוד יותר גדול. אז אנחנו בעצם בדרך הזאת התאמצנו להקטין את הגידול הזה של נקודת האיפוס.

מאה אחוז, תודה רבה. בזה תם ולא נשלם, אנחנו מסיימים את הדיון.

לא, תגיד מה ... עוד.

תשמעי, כנראה שלא נעשה את זה פה. תשבו מולי, אני יש לי שאלות.

נעשה השתלמות בהבטחת הכנסה קודם.

אני רוצה להבין איפה אנחנו חיים.

בשמחה רבה.

ואני אומר לך שאנחנו לא נעשה שום דבר עד שאני אבין, ואם אנחנו נעשה – נעשה מסודר, פעם אחת, ונעשה את זה טוב.

אנחנו לשרותך בעניין הזה.

ולא נעשה את זה ב-2,000 תיקונים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>