PAGE
43
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
13/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 589>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 10:00

1. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3) (ביטול העלאת גיל הפרישה לאישה), התשע"ב-2011
של חה"כ אילן גילאון, חה"כ חיים כץ, חה"כ משה גפני, חה"כ יעקב אדרי, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2688)>
2. <הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון - גיל הפרישה לנשים), התשע"א-2011
של חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוייד, חה"כ דב חנין, חה"כ עפו אגבאריה (פ/531)>
3. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009
של חה"כ דליה איציק (פ/2975)>
4. <הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011
של חה"כ ציפי חוטובלי (פ/3102)>
5. <הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א-2011
של חה"כ זהבה גלאון, חה"כ משה גפני, חה"כ אילן גילאון, חה"כ ניצן הורוביץ (פ/3168)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
יעקב אדרי

דליה איציק
אילן גילאון
זהבה גלאון
מרינה סולודקין
פאינה (פניה) קירשנבאום

>
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אהוד רמר - רכז מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלכס קגנוב - רפרנטית מאקרו אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרים צדקה - חבר ועדת הבדיקה לנושא גיל הפרישה, משרד האוצר

ארי פלטיאל - חבר ועדת הבדיקה לנושא גיל הפרישה, משרד האוצר

איתן ששינסקי - חבר ועדת הבדיקה לנושא גיל הפרישה, משרד האוצר

עודד שריג - ממונה על שוק ההון וביטוח, משרד האוצר

שי סומך - משרד המשפטים

אילון גולדשטיין - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

ורד שהם - מפקחת ארצית על מעונות לקשישים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נטליה פרסמן - כלכלנית בכירה, בנק ישראל

גבריאלה היילברון - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

אסנת כהן - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - סגן היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד אלי יריב - ההסתדרות החדשה

אברהם ברק - ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עידית לביא - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

יקי שוורץ - הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - יועמ"ש, נעמ"ת

מירב פרץ - אחראית מחקר ומידע, נעמ"ת

עו"ד טליה לבני - יו"ר, נעמ"ת

כרמל איתן - דוברת, נעמ"ת

עו"ד דפנה בוסתן - יועמ"ש, נעמ"ת

עו"ד דנה נאור - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

דר' גלית דשא - מנכ"ל, שדולת הנשים בישראל

אהרון רוני כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

מרית לביא - מתנדבת, כן לזקן

יהודית וסרמן

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מס' 3) (ביטול העלאת גיל הפרישה לאישה), התשע"ב-2011>
<הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון - גיל הפרישה לנשים), התשע"א-2011>
<הצעת חוק גיל פרישה (תיקוני חקיקה), התשס"ט-2009>
<הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011>
<הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - ביטול העלאה אוטומטית של גיל הפרישה), התשע"א-2011>

בוקר טוב. היום יום שלישי בשבוע, י"ז בכסלו, 13 לדצמבר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא הוא הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מספר 3) (ביטול העלאת גיל פרישה לאישה) התשע"ב, 2011, של חבר הכנסת אילן גילאון, חיים כץ, משה גפני, יעקב אדרי וחבר הכנסת ציון פיניאן וחברת הכנסת שלי יחימוביץ. בנוסף עברו במליאה הצעות חוק נוספות לקביעת גיל הפרישה לנשים לגיל 62, ולפי סעיף 84ד' לתקנון אני מבקש, במידה שהמציעים מסכימים, למזג את הצעות החוק שעברו בקריאה הטרומית להצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה. נוכל לדון בהם פה כבר עכשיו כהכנה לקריאה השנייה והשלישית. הצעת החוק, משה גפני, אני לא יודע למה, אבל הוא גם פה וגם פה, ואילן גילאון גם פה וגם פה וזהבה גלאון וניצן הורוביץ. זהבה, את מוכנה?

בהחלט.

מוכנה.

אני גם תומך ש---

אותך אני לא שואל, נתת לי מנדט.

חברת הכנסת ציפי חוטובלי איננה, מה אני עושה?

אני בחוק של ציפי חוטובלי.

את לא.

בחוק אחר על ביטול העלאת גיל פרישה בגיל 62.

אבל ציפי חוטובלי לבד.

היא כאן לבד, יש עוד חוק שאני---

מה אני עושה איתה? מוציא אותה?

לא, אנחנו לא מוציאים אותה, אני יכולה להיות מוסמכת לדבר בשמה?

היא לא חייבת להיות? היא אמרה לך שהיא רוצה?

כן, חד משמעית.

וחברת הכנסת דליה איציק מסכימה.

לפרוטוקול אנחנו נאמר שמדובר בסעיף פ/531, פ/2975---

רגע, עוד לא גמרנו. עכשיו יש לנו את מוחמד ברכה, חנה סוייד, דב חנין ועפו אגברייה.

דב חנין נאלץ לצאת ולא יגיע לישיבה והוא ביקש ממני למזג.

יפה מאוד.

מאחר וכל הצעות החוק שהוגשו---

בנוסף פ/3102 ופ/3168, ארבע הצעות.

ואנחנו צריכים להצביע על זה.

על המיזוג באישור ועדת הכנסת.

ולהעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור. מי בעד המיזוג? ירים את ידו. ורק אלה שיש להם זכות הצבעה בוועדה. חברת הכנסת דליה איציק מצביעה במקום אריה ביבי.

הצבעה
בעד מיזוג ההצעות - רוב

אושר
אז כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה בוועדה אישרו. הבנתי שיש תמיכה של כל חברי הכנסת שנמצאו, גם אלה שלא הצביעו, ולכן הוועדה אישרה את המיזוג ואנחנו נעבור לדיון.

בדיון הזה אני אנסה להבין איפה אנחנו חיים ואני רוצה להגיד למען גילוי נאות, או שאני אגיד את זה במהלך הדברים, אי שם ב-2003, אוקטובר 2003, הולאמו קרנות הפנסיה ואני לא נכנס עכשיו לשיקולים מה המדינה נתנה, מה העמיתים נתנו, אבל קבעו שם שני כללים. כלל אחד, העלו את גיל הפרישה, מעבר לנוסחאות החישוב וכיוצא בזה, קבעו את גיל הפרישה לגברים לגיל 67, קבעו את גיל הפרישה לנשים לגיל 62, עם מן טייס אוטומטי שייכנס לתוקף בינואר 2012. הייתה אמורה לקום ועדה ולדון בעניין העלאת גיל הפרישה ולהביא אותה לוועדת כספים דאז וחבר הכנסת חיים אורון, אנוכי, אילן גילאון וכן הלאה וכן הלאה, הגשנו הצעת חוק שבאה לבטל את הוועדה ולהגביל את גיל הפרישה. הצעת החוק הזאת הוגשה לפני שנה וקצת. אם אני לא טועה, במרץ העלינו למליאה את הצעת החוק לאחר שאושרה בוועדת שרים ואמרנו שלא נקדם אותה ולא ייערכו דיונים בוועדה בכל התקופה עד סוף הפגרה, ועד אז הממשלה תתאם. הממשלה תתאם עם המציעים, או תודיע, או תתאם, או תיכנס למשא ומתן עם המציעים ואנחנו מצדנו קבענו דיון. הדיון הראשון שנקבע לוועדה הזאת אחרי הפגרה היה נושא גיל פרישה. עד הדיון אף אחד בממשלה לא פנה למחוקקים. אף אחד. בדרכי בבוקר לכיוון ירושלים, חצי שעה לפני, צלצלו אליי ואמרו לי 'אנחנו רוצים לשבת', אמרתי ' אין בעיה'.

היום?

לא, אז, בנובמבר. זה היה בנובמבר ובאו לשבת עשר דקות לפני הוועדה והישיבה הייתה בערך ככה: 'איך עברה עליכם הפגרה?', 'למה התעוררתם?', 'מה חדש?', מה לא חדש. זו הייתה רוח הדברים שהייתה בדיון ועברנו קריאה ראשונה ובמהלך הימים האחרונים, כולל היום בבוקר, נערכו דיונים מול הנהלת האוצר. מצד אחד, אני בא ואומר, תראו, היום לאנשים במדינת ישראל יש אופציה לעבוד עד גיל 67. בקרנות הוותיקות כל אלה שעובדות מעבר לגיל 62 מקבלות בונוס, אחוז צבירה יותר ממצב רגיל. אם בקרנות הוותיקות שעוד מקבלים אחוזים לשנה, במצב רגיל היא הייתה מקבלת 2%, מעל 62 היא מקבלת אחוז נוסף, מקבלת 3%. בנוסף נשים שלא עובדות, או עבדו בעבר או לא עובדות, בגיל 62 מקבלות קצבאות ביטוח לאומי. בנוסף יש נשים שיצאו לפרישות מוקדמות והיו להם הסכמים עם המפעלים לשנים ונוצר מצב שהעלו את גיל הפרישה ואלה שפרשו לפני 2003, כשגיל הפרישה היה 60, לא קיבלו תשלום בגין העלאת גיל הפרישה של השנתיים ונמצאו בחור שהן לא מקבלות קצבאות זקנה וגם אין להן שום הכנסה בשנתיים, בין 60 ל-62, ועכשיו אם נעלה ל-64 יהיה להם ארבע שנים שאין להן הכנסה ואין להן מאיפה לחיות. אז מה זה ייתן לנו? למה אנחנו מעלים את גיל הפרישה כשכל אישה שרוצה יכולה לעבוד עד גיל 67. אז למה? מה שווה האופציה הזאת?

אוקי, אנחנו בעולם פנסיוני, כשאני אומר יותר מפעם אחת, פעם הייתה פנסיה לאזרחים. בן אדם התחיל לעבוד לפני ינואר 95' ידע שהוא חוסך 2% לשנה, ידע שיש נוסחת חישוב, ידע כמה אחוזי פנסיה יהיו לו, ידע בערך כמה הוא יקבל כשהוא הולך הביתה, עם מה הוא צריך להזדקן? מינואר 95' אין יותר פנסיה במשק הישראלי.

תקציבית, אתה מתכוון.

אין יותר פנסיה בכלל, יש חיסכון הוני שדמי הניהול לוקחים ממנו בערך 25% עד 35% מהחיסכון. שהממונה בכל רגע נתון יכול לקבוע את המקדם אקטוארית, בן האדם שנכנס למשחק לא יודע איך הוא ייצא מהמשחק הזה. החיסכון הכי ארוך, הכי גדול, של החיים שלו והוא לא יודע איפה הוא יוצא. אין פנסיה, מי שמשתמש בשם פנסיה, הוא שם יפה למושג שלא קיים. לא קיים. יש חיסכון, סגרו, ואנחנו לא נכנסים עכשיו לעולם פנסיה. אני לא הולך להיכנס לעולם הפנסיה.

כדאי שתיכנס.

לא, לא בדיון הזה. בדיון הזה אני לא רוצה להיכנס לעולם הפנסיה. העולם פרוץ, באה ועדת בכר ובכלל עשתה מהפכות, סגרה את החיסכון ההוני, העבירה את הכול לקצבתי, עשתה קופות משלמות לקצבה וקופות לא משלמות לקצבה, שמה עמלות הפצה למי שלא צריך לשלם. עשו מהפכה גדולה. דרך אגב, אתמול בגלובס קראתי את יוסי בכר, שעשה את ועדת בכר, שמייעץ להחזיר את הזה לבנקים. כן, בגלובס של אתמול. לפחות את ההפצה ואת הזה...

ואת דמי הניהול.

ויחד עם זה, כשאני יודע, ואני לא רוצה להגיד שאני בקי מדי, אני חושב שבעולם הפנסיוני אין בקיאים מדי, העולם הזה הוא כזה מורכב וכזה מסובך ויש בו כל כך הרבה רכיבים, אבל בסדר, אני מבין קצת, אני מלווה את כל התרחישים במשק הישראלי מאז 93' והייתי שותף לכל האירועים שקרו בעולם הפנסיוני משנת 93'. אני בגילי אולי לא כל כך זוכר טוב, יש דברים שאני שוכח, ואני בא מול האוצר ואני אומר להם, 'אוקי, אתם רוצים לקבל ממני את האופציה', בדרך כלל בעולם האופציות אופציה שווה כסף, יש לה תוספת מימוש, יש לה תאריך פקיעה, היא בדרך כלל גם שווה מעבר לערך הרגעי, כי יש שם גם חזון, יש שם פנטזיות באופציה, מה יקרה, קונים מניות בזול באופציות, ובאתי לאוצר ואמרתי להם; אוקי, תוחלת החיים עולה, אני מבין שכל הנשים במדינת ישראל בגיל 60 כשהן באות להתראיין לעבודה, כבר קולטים אותה, לאף אחת לא אמרו שבגלל הגיל את לא נקלטת בעבודה---

להיפך, בגלל הגיל קולטים.

ואומרים, אנחנו גם ניתן לך בונוס על זה שאת מוכנה לעבוד, יש לך ניסיון גדול ואנחנו ניתן לך גם שכר גבוה ובכלל לא מציעים לצאת לפרישות מוקדמות, הבנתי, אמרתי, אוקי. העולם הזה מורכב ואנחנו בחלקנו, לפחות אני, אחת הסיבות שעברתי לכנסת זה לנסות ולשפר את איכות העובדים ואיכות הגמלאים ואני לא מרשה לעצמי, או אין לי את הזכות המוסרית, לוותר על זכות לשמוע, אולי, על משהו שיכול לשפר את האיכות הזאת. אני מתדיין ואני שומע מהאוצר ואני יושב עם האוצר ומעלים רעיונות ולא אמרתי כלום. לא אמרתי כלום. בשביל זה גם הדיון הזה נקבע ל-10 ונדחה ל-11:30, בסדר, ישבתי ושמעתי, ואני אומר לכם, אני לא אפקשש שום הזדמנות לשפר את העולם הפנסיוני. אני יודע בדיוק מה יש לי ביד, זה גיל נשים, ואני יודע מה זה אופציות קצת, קצת, יש אולי יותר טובים ממני פה בעניין הזה, אבל אני יודע, יש לי ניסיון.

שהם?

לא יודע, בלי לנקוב שמות. גם השמות שאת אומרת, אני לא יודע אם הם יודעים יותר טוב ממני, בחובת ההוכחה, לא מדבר באופציות.

חיים, תגיד את האופציות, לא את השמות של... את השמות של האופציות.

אני מדבר בהוכחה, לא בתיאוריה. בהוכחה, בלחיות, בלחם וחמאה, לא נכנס לתיאוריות. תיאוריות לא מעניין, עם התיאוריות לא הולכים למכולת. בשורה התחתונה הולכים למכולת, לצערי, אלה שאנחנו רוצים אולי להעלות להם את גיל הפרישה עם דמי הביטוח הלאומי. חלק ניכר מהם אולי הולך למכולת עם דמי הביטוח הלאומי והם לא הולכים עם החזון שאולי נפתח להם קורס איך נכנסים לעבודה ואיך יוצאים מהעבודה. החזון הזה אולי לא מביא להם סנדוויצ'ים.
יחד עם זה ברור לי, ואמרתי את זה גם לאוצר והם יושבים פה, והכול פתוח, אני לא מחביא שום שפן, שום דבר, הכול פתוח, שם את זה על השולחן, אין שום דבר מתחת לשולחן, כלום, אנחנו יודעים שיש לנו תאריך יעד שאסור לנו לעבור ואנחנו צריכים לקחת מקדם ביטחון. תאריך יעד, 31 לדצמבר, עובר במליאה, אחרי הצבעה במליאה, 31 לדצמבר, עם מקדם ביטחון ואנחנו כבר היום ב-13 לחודש, אנחנו יודעים שאנחנו בסד זמנים ואנחנו צריכים למצות את כל הפוטנציאל. זה המצב.

זה לא דיון ראשון בסדרה. אולי זה דיון ראשון בסדרה שהמציעים של הטרומית מצטרפים פעם ראשונה, אבל זה לא דיון ראשון בסדרה. עשינו דיונים ושמענו את טליה לבני ושמענו כל מיני אנשים מגופים שונים שבאו ועל אמת, המציעים יגידו, ידברו, יש לנו היום זמן לא מוגבל, אבל הייתי רוצה לשמוע אחרים. הייתי רוצה לשמוע נשים, אם יש פה נשים, שבאות ואומרות, 'וואלה, לי לא תהיה פרנסה', או 'לי כן תהיה פרנסה'---

50% משוק העבודה של נשים נמצא בחוץ, בגילאים האלה.

טליה, שמעתי, יש את זה בפרוטוקולים, אני יודע. אני לא רוצה לחזור על מה שהיינו, אני רוצה לשמוע דברים חדשים. חברי הכנסת צריכים לקבל---

אני יכולה לקרוא מכתב שקיבלתי.

המהלך הוא מהלך דרמטי, זה לא עוד הצעת חוק של מה בכך. אם אנחנו מקבלים החלטה, אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו נצטרך לעמוד מולה וסביר להניח שהממשלה תעשה את מה שהיא צריכה לעשות ואני אומר לכם, יחד עם זה, ההצבעות הן גלויות ואנחנו יודעים בדיוק ורואים ובסדר, אין בעיות במשחק הזה.

פה נרשמו לדבר חברי הכנסת שהחוקים שלהם צורפו, אז אם כולם ירצו לדבר כולם ידברו, ואני מקווה שניתן גם לאחרים לדבר ואנחנו מבינים את חשיבות העניין. היום אין תקשורת, אז אפשר לצמצם את הזה ולשמוע אחרים, לעשות פעם דיון ענייני, לא לתקשורת אלא בשבילנו.

אדוני אומר שכשיש תקשורת אנחנו מדברים יותר?

כן. לפעמים כן ולפעמים גם אומרים איזה משפט שהוא לא היה צריך להיאמר, אבל הוא נאמר בגלל התקשורת. זהבה גלאון.

<>
תודה רבה, אדוני. אני חושבת, חבר הכנסת כץ, שהצגת באופן הכי בהיר, הכי נכון, למה הכנסת הזאת אינה יכולה לתת יד למהלך של העלאת גיל הפרישה. אני לא רוצה כמעט לגעת בטיעונים לגופו של עניין, הצגת את זה בצורה הכי ברורה. אני רוצה לדבר בגנות הלחצים שמפעיל האוצר. על כך אני רוצה לדבר ואפילו שאין תקשורת, אני אומרת---

הוא לא מפעיל לחצים.

אוקי.

יהיה משא ומתן הוגן, הוא לא מפעיל לחצים.

אני לא אמרתי עליך.

עליך אין בן אדם שמפעיל לחצים ונשאר בחיים.

נראה לך שיש מישהו שיעיז להפעיל עליך לחצים?

הם אוהבים את החיים שלהם, מה פתאום שהם יפעילו לחצים.

הם לא מפעילים לחצים.

לא, מה פתאום.

הדיון היה ענייני, בחיוך. הם טוענים שאני מפעיל עליהם לחצים.

קוראים לזה קילינג מי סופטלי.

לא, הם טענו שאני מפעיל עליהם לחצים, שאני לא משחֵק משחק הוגן.

זה לא אמרנו, אמרנו שרק אתה מחייך, אנחנו לא.

כשהוא מחייך, אתם מודאגים.

אדוני היושב ראש, מי שמבקש להעלות את גיל הפרישה מבקש לעשות הדרה של נשים מהזכות לפנסיה. זו כותרת שאני נותנת לך. שאלת על כותרות. אנחנו כולנו מדברים על העובדה שמדירים נשים מהמרחב הציבורי. מי שרוצה למנוע את העלאת גיל הפרישה יוצר הדרה של נשים מהזכות לפנסיה וזה הדבר החמור.

לפני שלושה שבועות לא הבנתי את המלה הדרה.

אז הנה.

דיברתי עם אשתי, אמרתי לה, 'הדרה אומרת...', 'על מה אתה מדבר?', שמעתי את זה בראיון רדיו, שאלוף במילואים אמר 'הדרה', אז היא אמרה לו 'אל תשתמש בביטוי', הוא אמר לה, 'אני אשתמש במה שאני רוצה' ומאז פתאום אין משפט שאין את המלה 'הדרה', כמו ששמים את המלה 'בעצם', היא לא חשובה.

בעצם, אדוני---

'בעצם', את רואה? היא לא חשובה.

אדוני, אני חושבת שכשעלו הצעות החוק, גם שלכם, שלך ושל חבר הכנסת גילאון, וגם ההצעות שלנו, של חברות הכנסת שיושבות כאן, ואתה צריך לראות, מליאת הכנסת, חוצה קואליציה אופוזיציה, התאחדה מקיר לקיר כדי לנסות למנוע את העלאת גיל הפרישה, מתוך איזה שהיא תובנה שלא יכול להיות שיסגרו את הגירעונות האקטואריים על גבן של נשים. אם לאוצר יש בעיה, לא על גבן של נשים. פתאום האוצר גילה את השוויון, מה זאת אומרת! הוקמה ועדת ניסן, בכלל ניתן לה מנדט אם להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64, היא אמרה, 'צריך להעלות לגיל 67, 'אנחנו הכנסנו את העז, אבל אנחנו נוציא את העז, אנחנו נמליץ על 64. ראשית, יש לי הרבה ביקורת על הוועדה, על האנשים שהיא שמעה, על חוות הדעת שהיא שמעה, על האנשים שהוזמנו לוועדה, רק על האנשים שנאלצו לשלוח חוות דעת, אני חושבת שהוועדה הזו, ועדת ניסן, שהמליצה להעלות את גיל הפרישה, סימנה מראש את המטרה---

אני לא שמעתי אותם אף פעם. בכנס ששמעתי שם היי לייטס, את המצגת, כמו שצריך, לא ראיתי. עכשיו שאלו אותי אם להציג אותה, אמרתי, 'כמה זמן זה לוקח?', אמרו 'שעתיים', אמרתי שזה הרבה יותר מדי.

אדוני, ועדת ניסן, וישבו בה אנשים מכובדים שיש לי כבוד אל כולם, אני אומרת את זה בלא טיפה של ציניות, הבעיה עם הוועדה הייתה, שסימנו מראש את המטרה והמטרה מראש הייתה להעלות את גיל הפרישה ועכשיו אנחנו בעצם נאלצים לתת את כל---

כמה זמן את בחיים הציבוריים?

עם ההפסקה שהייתה לי?

עם ההפסקה, בתנאים מקלים, כמה זמן את בחיים הציבוריים?

אדוני, אתה צודק.

כל ועדה, קודם מסמנת, אחר כך שמים את העיגול. לא מכיר ועדות מטעם שלא קודם מסמנים את המטרות, אחר כך באים ועושים עיגול.

אדוני, אז היא הנותנת. אני אומרת שהוועדה סימנה מראש את המטרה לסגור את הגירעונות האקטואריים והתקציביים על גבן של נשים. אני חושבת שהכנסת הזו והוועדה הזו צריכה---

אני לא מבין על מה את מדברת, איזה גירעונות אקטואריים?

שיש לאוצר. למה צריך לעשות את זה על גבן של נשים? הייתה המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי, שמעתי את---

זהבה, זה תירוץ, אנחנו לא יודעים אפילו אם יש.

אין, משנת 1995 החיסכון הפנסיוני מאוזן אקטוארית, אישית. אין גירעונות אקטואריים, מה שאתה חוסך זה שלך, אף אחד לא מוסיף לך, אין גירעונות. בקופות הוותיקות נהפוך הוא, אחת הטענות של האוצר שאם יעלו את גיל הפרישה ייווצר גירעון אקטוארי של 4 מיליארד שקל ויצטרכו להוריד לגמלאים בפועל---

25 שנה, 4 מיליארד ב-25 שנה. כמה כספים מפסידים בשוק ההון בשנים האלה, בסכומים האלה?

את לא מתווכחת איתי, אני מדבר איתך על נתונים. יצטרכו להוריד לגמלאים שנמצאים עכשיו כגמלאים 1% מהגמלה. זהו. מעבר לזה, אין דיבורים על גירעונות אקטואריים. שיטת הפנסיה בנויה בצורה כזאת שאין יותר מה שהיה פעם. השיטה של החיסכון העתידי, קשה לי להגיד על זה פנסיה, בחיסכון עתידי לא יכול להיווצר גירעון אקטוארי, כי ברגע נתון, אחרי 40 שנה, הממונה על שוק ההון ביטוח, לא עודד שריג, התפקיד, מי שיהיה אז, הוא אמר לי שהוא לא יישאר עוד 40 שנה בתפקיד, יחליט שהמקדם משתנה מ-209 היום ל-250, בגלל תוחלת החיים, בגלל כל מה שמסביב, והפנסיה של הבן אדם תרד דרמטית מיידית. התשלומים החודשיים. אז אין קטע של גירעון אקטוארי.

אדוני, אני הופעתי מול מנכ"לית הביטוח הלאומי ובראיון---

אולי היא לא כל כך בקיאה.

אני רוצה לומר מה היא אמרה. אני לא יודעת, לא הייתי אומרת את הדבר הזה, היא אמרה שאם לא יעלו בסוף דצמבר את גיל הפרישה, יהיה חוב והמדינה תפסיד, זה מה שהיא אמרה, אני מצטטת, שני מיליארד ₪ וחייבים להעלות את גיל הפרישה.

לפי הנתונים של משרד האוצר, בשנת 2017, זה סוף הדרך, החיסכון יהיה 950 מיליון שקל לשנה. 2 מיליארד, אני לא יודע מאיפה, אבל בשנת 2017 זה יהיה 950, בשנה הבאה זה יהיה 300.

אם אלה הנתונים, למה בכלל צריך לכרוך את גיל הפרישה לגיל הזכאות לקבלת---

לא יודע.

אני שואלת. אולי אתה יודע, אדוני, וכל הטיעונים האלה על השוויון. אני רוצה להתייחס לזה, צדקת כשאמרת שעלתה תוחלת החיים, אנשים עובדים. כל הטיעונים האלה, בואו נעשה שוויון, גברים ונשים, בואו אולי קודם תעשו שוויון בשוק התעסוקה, בואו אולי קודם שנשים תרווחנה כמו גברים, בואו אולי שנשים תהיינה בשוק התעסוקה, שתהיינה תכניות איך מקדמים נשים בשוק... פתאום גילו את השוויון על גבם של נשים בגיל הפרישה.

אני חושבת, אדוני, שאנחנו צריכים להודיע היום כאן לאוצר, שהכנסת מתאחדת סביב הצעות החוק שלכם ושלנו, נגד העלאת גיל הפרישה.

אם תהיה הודעה, היא תהיה במליאה, בהצבעה, לא בהודעה. ההצבעה היא ההודעה. אני לא מכיר הודעות אחרות.

אז אני מציעה להתאחד סביב ההצבעה הנכונה במקרה הזה. תודה, אדוני.

מרינה, את הבאה בתור, בואי ניתן לאוצר. שימו היי לייטס של המצגת, דברים עיקריים, למה אתם חושבים, תנו לנו סיבה אחת טובה להגיד 'הלכנו על זה'. אחת.

יש לנו פה כמה פרקים במצגת, אני חושב שהפרק הכי מהותי, או אחד הפרקים המהותיים, הוא הפרק של השינויים הדמוגרפיים. יש לנו פה נציג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא גוף---

שגברים לא עובדים בשם הדמוגרפיה.

מרינה, אנחנו באנו ללמוד. גם אם אנחנו לא מסכימים למה שהם אומרים, אנחנו ניתן להם להביע את דעתם. אחר כך הכלי שלנו זה להצביע, להם אין זכות להצביע, לנו יש זכות להצביע. ואם לא נשמע אותם, אז מה עשינו? אז אולי פגענו באנשים, אולי לא, אולי הם חושבים הפוך מאיתנו. אנחנו צריכים לתת להם להביע את דעתם בלי להפריע להם להשיב, אולי הם צודקים, לא יודע, אולי.

אנחנו מצביעים היום?

לא יודע, נראה.

בסופו של יום אנחנו חושבים שהשינויים הדמוגרפיים הם שינויים שמחייבים את מקבלי ההחלטות לפחות להתייחס אליהם. אני חושב שהמצגת מדברת בעד עצמה, אחרי שנראה את הנתונים, יכול להיות שניגע בכמה נקודות כדי לחדד.

אני מאגף דמוגרפיה ומפקד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני באתי רק להציג את הרקע הדמוגרפי, לא מעורב בהחלטות הכספיות ולכן מה שתראו כרגע אלה דברים שידועים לנו כיום על מה צפוי להיות בעתיד הבינוני בישראל.
אם אנחנו מדברים על קצב הגידול של האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה, הוא הרבה יותר גבוה מקצב הגידול הכללי של האוכלוסייה. אני אציג שני דברים שהולכים להיות, שינוי שכולכם מכירים, של עלייה בתוחלת החיים שצפוי להיות, בעיקר בגיל המבוגר, אבל גם שינוי מבני שבשנים הקרובות ישראל חייבת לעבור, שיגדיל מאוד את גודל האוכלוסייה המבוגרת, האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה. אם אנחנו מדברים על הפרופורציה של בני 65 ומעלה באוכלוסייה בישראל, אם בשנות ה-50 היה כ-5%, היום אנחנו מדברים על כ-10%, אבל ה-10% האלה יגדלו מאוד בשנים הקרובות, בעשור הקרוב. בשנת 2020 אנחנו צופים שהפרופורציה תעלה למעל 12%, בשנת 2030 היא תהיה מעל 13%, אולי היא תגיע אף ל-14% מהאוכלוסייה. זה אומר שאם אנחנו מדברים על הפרופורציה היחסית, 10% ל-14% זה גידול של 40%, כמו שאתם רואים.

מה מצבנו לעומת ה-OECD?

אני אגמור ואני מוכן לענות לכל שאלה.

מה שאתם רואים כאן זה גרף מורכב. מדוע אנחנו נעבור את השינוי המבנה הזה? יש תופעה עולמית שנקראת הבייבי בום, זו אותה אוכלוסייה שנולדה אחרי מלחמת העולם השנייה, בישראל הייתה עוד תופעה, קמה מדינת ישראל, עוד בייבי בום, בייבי בום גדול, כך שיחסית לדורות הקודמים, דור של מלחמת העולם השנייה, דור של השפל של שנות ה-30, דורות שהיו קטנים מאוד, בא דור שלאחר מכן שהיה גדול מאוד. כלומר באופן יחסי הדורות האלה שונים בגודלם והדבר הזה שעובר בתוך מערכת האוכלוסייה במשך השנים, אני חלק מהבייבי בום, חלק מהאנשים הנוכחים כאן הם גם חלק מהבייבי בום, אנחנו זוכרים שהכיתות שלמדנו בהן היו יותר גדולות מהכיתות הקודמות, כשהגענו לשוק העבודה, שוק העבודה היה רווי באנשים. אותו דבר יקרה כאשר אנחנו נפרוש לפנסיה בשנים הקרובות. אלה הגידולים האלה. זה דור של בני 50 שפתאום גדל ב-75%, בני 55% גדל חמש שנים יותר מאוחר גם ב-70% ואנחנו עכשיו צפויים להגיע לאותו דור שייכנס לגיל פרישה ויגדיל מאוד את הפרופורציה שם.
אלה הגידולים שאנחנו מצביעים עליהם, אני לא רוצה לבזבז את זמנכם ולכן אני אלך על הגרף הזה יותר מהר. רואים את זה כאן בפירמידת גילים של מדינת ישראל. זה הכובע הזה, כשהכובע הזה עומד על הפירמידה וזה הגידול של הבייבי בום. האנשים האלה נולדו אחרי מלחמת העולם. כשהם יגיעו לגיל פרישה, הם יגדילו מאוד את הקבוצה הזאת. כפי שאמרתי, הקבוצה הזאת תגדל בעשור הקרוב ב-40%. אלה ההשפעות.

מה זה אומר? שיש לך גידול יחסי גבוה של קבוצה אחת לעומת קבוצה אחרת, היחס ביניהם משתנה. אנחנו בדמוגרפיה משתמשים במונח שנקרא יחס התלות, זה היחס בין האנשים ששייכים לאותן אוכלוסיות שתלויים, ילדים ומבוגרים, לעומת הגילים שאמורים לעבוד, בני 20 עד 64 נאמר. יחס התלות בישראל יגדל בשנים הקרובות, לא בגלל שנוספו ילדים אלא בגלל שנוספו מבוגרים. זה מה שיקרה ליחס התלות בישראל ב-25 השנים הבאות; מיחס תלות של כ-20 תלויים מבוגרים לכל 100 אנשים עובדים, עד 2025 יהיו 35 אנשים תלויים מבוגרים, אני לא כולל כאן את הילדים, לאנשים בגילי העבודה.

לא תלויים תרתי משמע. אם הם היו תלויים תרתי משמע, אולי לא הייתה לך את הבעיה.

יכול להיות שהם יעבדו. לכן אני אומר כאן, זה פוטנציאל, כי גם בגיל המבוגר אפשר לעבוד וגם בגיל הצעיר אפשר לא לעבוד. מדובר על יחסים בין בני קבוצות גיל.

תוחלת החיים – זה יותר מוכר לאנשים. תוחלת החיים נמצאת בעלייה מתמדת מאז שאני נולדתי וגם לפני כן והיא צפויה להמשיך לעלות. אם תוחלת החיים של בת 65 היום היא בסביבות 20 שנה, תוך עשור היא תעלה בעוד שנה-שנתיים ובעוד עשור בעוד שנה-שנתיים. אבל מה זה אומר תוחלת החיים?

של בת 65, לא של תינוק.

לא, אני מדבר על תוחלת החיים של בת 65. קשה להבין את זה, מה זה, בעוד 20 היא פתאום תמות? לא.

אדוני, למי קשה להבין?

לי, הוא מדבר אליי, לי קשה להבין. הוא אומר מה קורה היום בדמוגרפיה של האנשים, זה לא נוגע לפנסיה בכלל, מצב כללי.

היום הסיכוי של אישה בת 65 להגיע לגיל 85 הוא בערך 60%. בעוד עשור זה יעלה ל-69%, עשור לאחר מכן ל-75% . זה שינוי גדול מאוד.

זה טוב.

זה טוב לכולנו.

זה רע לקרנות הפנסיה.

אם יש משהו שמשותף לכל המדיניות החברתית בכל העולם, אף אחד לא מתנגד לירידה בתמותה, אף אחד, בשום מקום.

כלומר מספר השנים שצפוי לחיות אדם שהגיע לגיל 65 יעלה, תוחלת החיים תגדל, תוחלת החיים בגיל 65 ומעלה תעלה מהר יותר מאשר בעבר, כי התמותה בגילים האחרים ירדה כל כך שהשיפור יהיה רק בגילים הגבוהים והיא תמשיך לעלות בעתיד.

למה תוחלת החיים עולה? זה אולי לא מעניין את הוועדה כאן, אבל בגלל שכבר אין תמותה כמעט ממחלות זיהומיות, תמותה ממחלות לב ואירועים מוחיים ירדה מאוד. התמותה מסרטן עוד לא השתנתה כל כך, אבל זה מה שצפוי לקרות בשנים הבאות אם אנחנו מסתכלים על השיפורים ברפואה שהיו בעבר.

שאלנו האם אנחנו שונים בזה מהעולם כולו. לא, בזה אנחנו לא שונים מהעולם כולו. השוני המבני בישראל קצת שונה מהעולם בגלל שהבייבי בום שלנו קצת שונה, הוא שונה בזה שאנחנו נעלה את פרופורציית המבוגרים, אבל בעולם כולו הפריון ירד, כך שהאנשים בגילים הצעירים, הפרופורציה שלהם גם ירדה. אצלנו היא לא ירדה, אנחנו מדינה ברוכת ילדים, כך שיחס התלות המצטבר יהיה יותר גדול. עכשיו היא צעירה, אבל הפרופורציה של האנשים בגיל העבודה לא תשתנה ב-25 השנים הקרובות. זה מה שיש לי להגיד.

אייל, זהו?

אני לא כופר באף מלה.

אם זה ההיי לייטס שלכם, בסדר. אני אי שם ב-2003 עמדתי על הדוכן, כשהלאימו את קרנות הפנסיה ואמרתי שיש לנו שתי בעיות, שתי דרכים לפתור את בעיית הפנסיה; אחת, להעלות את גיל הפרישה לגיל 80, השנייה, להוריד את תוחלת החיים לגיל 60. שתי הפתרונות האלה היו פותרות את בעיית האקטואריה.

יש את הפתרון הסיני.

תשמע, שים דברים שיסבירו לאנשים, אם בכלל, למה לקבל את מה שאתם מציעים. כשאני רואה את זה, אני לא מבין, אוקי, תוחלת החיים עולה, נו בסדר.

או לחילופין למה אתם לא מורידים את הבלו מהסיגריות.

אז קודם כל, אל"ף, יכול להיות שזו הצעה שאפשר להעלות אותה לסדר היום פה בוועדה ולכם הזכות להצביע.

אני לא מחליט לך מה אתה מציג.

אבל אתה מכתיב את פרקי הזמנים. הפרק של הדמוגרפיה הוא פרק מאוד חשוב לתפיסתנו, ולו מהסיבה הפשוטה שאם תוחלת החיים, ותתקנו אותי פה אם אני טועה, של אישה בשנת 1950 עמדה על 71 שנה והיום תוחלת החיים של אישה בת 65 עומדת על סדר גודל של 85 שנה, יש פה משהו אקסוגני שמשתנה ואנחנו בסופו של דבר כשיש שינויים כל כך משמעותיים בתוחלת החיים, וההיבטים הם לא רק היבטים פנסיוניים, בסופו של דבר תקציב המדינה---

אז מה אתה רוצה, להוריד לה את תוחלת החיים? ברצינות, אני לא מבין.

עכשיו אתה מבין למה משרד הבריאות---

רחל, שנייה.

אבל, אדוני היושב ראש, אתה מגן עליי מאחרים ו---

אני מגן, אבל אני רוצה להבין. היום לאישה יש את הזכות לעבוד עד גיל 67, זו זכות מוקנית, אם היא רוצה, היא עובדת. בנוסף, זאת שלא עובדת מגיל 62 מקבלת ביטוח לאומי. אתה בא ואומר, אני מכריח אותה לעבוד עד גיל 67 ואני לא נותן לה ביטוח לאומי, זאת אומרת, אני אקצר לה את תוחלת החיים. זה מה שאתה אומר.

קודם כל אני לא דיברתי עוד על צעדי המדיניות, בדיוק השאלה שאתה נוגע בה זאת שאלה שנידונה בפרק הבא שאנחנו נציג, והוא יהיה פרק קצר, לעניין שוק העבודה, אבל בסופו של יום יש פה שינוי מהותי בתוחלת החיים של הנשים ובסופו של דבר גם שוק העבודה וגם תקציב המדינה צריך להביא את השינוי האקסוגני הזה בחשבון בקביעת המדיניות, אחרת בסופו של יום אנחנו רואים מדינות שהזכויות הפנסיוניות היו גבוהות ובסופו של דבר אין יכולת לעמוד בזכויות הפנסיוניות האלה ובטח אנחנו לא רוצים שעוד 15 שנה, או בפרק זמן קצר יותר, אנשים יתחילו לדבר פה יוונית ובזכויות של הנשים---

אה, בגלל זה. המשבר ביוון זה בגלל זה?

אני לא מדבר רק על יוון---

עכשיו אתם מהלכים עלינו אימים, על גבן של נשים. אם ייתנו להן עכשיו את זכויות הפנסיה שלהן אז נגיע ליוון, זה מה שאתה אומר.

גיל הפרישה לא על גבן.

גיל הפרישה, בסופו של דבר.

זהבה, הוא יגיד מה הוא רוצה. יש לי רעיון טוב בשבילך, את תכתבי לו מה את רוצה שהוא יגיד והוא יקריא.

זה לא רעיון רע.

מה כל כך רע שידברו יוונית? אני מעריץ של חאריס אלקסיו ושל גליקריה.

נעבור לפרק הבא, ברשותך? חשוב מאוד שהמדיניות שתיקבע תהיה מדיניות בת קיימא וקובעי המדיניות יידעו מה הם הנתונים שעומדים בפניהם לפני קבלת ההחלטה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה היום, ברשותכם.

לא נכון, חשוב שתשנו את שוק התעסוקה לפני שמשנים את זה.

שלום, אני מייצגת פה את בנק ישראל. המצגת שהייתה לפני זה דיברה על דברים אובייקטיביים של שינויים דמוגרפיים, אני אדבר קצת על דברים סובייקטיביים, כי שיעור ההשתתפות הוא למעשה ביטוי של התנהגות של אנשים. מה שעשינו זה בדקנו איך השפיע חוק גיל הפרישה של 2004, העלאה מגיל 60 לגיל 62, על ההתנהגות של האנשים בגילאים הרלוונטיים, כלומר בגילאים 61-62, קבוצה שהושפעה ישירות מהשינוי בחוק.

אתם תראו בסך הכול שישה גרפים, האנשים חולקו לנשים וגברים ולשלוש קבוצות השכלה. הדברים הראשונים שאתם רואים מתייחסים לאנשים ללא תעודת בגרות, אחר כך תהיה קבוצה בינונית וקבוצה של בעלי השכלה אקדמאית. מה שאנחנו רואים בגרפים פה, ואתם יכולים להתרכז רק בנשים, למרות שאצל הגברים התמונה דומה, הנתונים האלה מראים את השינוי בשיעור ההשתתפות של נשים בגילאים שונים, כמו שכתוב בציר למטה, בניכוי כל מיני גורמים שיכולים להשפיע על שיעורי ההשתתפות, בניכוי מחזורי עסקים, בניכוי אזור מגורים, בניכוי עולים וכך הלאה. למה אפשר להסיק מפה מסקנה? כי רואים פה את קבוצות הגיל השונות ולדוגמה בגילאים יותר צעירים החוק הזה לא השפיע, כי הוא לא צריך להשפיע, לא רואים פה הבדלים גדולים בשיעור ההשתתפות. דווקא בקבוצת גיל 60 ו-61 רואים השתתפות, כי החוק בדיוק השפיע על ההחלטות של הקבוצה הזאת. אז בקרב נשים בעלות השכלה נמוכה, רואים פה קפיצה של בערך 15 נקודות אחוז בשיעור ההשתתפות. אם אנחנו מתקדמים בקבוצות השכלה אחרות, אז גם בהשכלה בינונית רואים עלייה דומה של בערך 15 נקודות אחוז---

מה זה 15 נקודות אחוז? אני לא מבינה מה המשמעות.

זה לא 15%, זה מהשתתפות של 45% ל-60%.

בשוק העבודה. אתם לא אומרים באיזה תפקידים, מקצועות. זו מניפולציה של הנתונים, אדוני.

כמה זמן את רוצה לשבת? הם רצו לעשות את המצגת שעתיים.

קודם כל יש פה ממד של השכלה. אני רוצה לציין שאני מנסה להציג פה דעה מקצועית. אני לא פוליטיקאית ואני משתמשת בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהם נתונים אובייקטיביים, אין לנו נתונים אחרים.

וגיל 64 גם עלה? אני גם רוצה להציג נתונים.

אני רוצה לסיים ואז אני אוכל לענות על שאלות. פה, לדוגמה, אתם רואים שבקבוצה ההשכלה של תואר אקדמי היה גידול יותר גדול, היה גידול של 25 נקודות אחוז, מ-40% ל-65% השתתפות. זה קצת עונה על השאלה, נכון שמי שיש לה השכלה גבוהה יש לה יותר אפשרויות להישאר בשוק העבודה, היא תקבל משכורת יותר גבוהה והיא תישאר יותר זמן. אני לא מתווכחת עם זה.

אלה נתוני ההשתתפות. אתם לא טוענים בינתיים, אבל אפשר להגיד שההשתתפות הולכת גם לתעסוקה וגם לאבטלה, אז בדקנו את הנתונים גם באותם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה נתונים אובייקטיביים, אין לנו נתונים אחרים, ומה שרואים פה זה שבקבוצת גילאים 60-61 לא הייתה עלייה דרמטית בשיעורי האבטלה. כלומר אם שיעור ההשתתפות עלה ושיעור האבטלה לא עלה, אז זה הלך לתעסוקה. אין לנו עוד אפשרויות, אז זה אומר ששיעור התעסוקה עלה.

אני מוכנה לענות על שאלות, אם יש לכם.

זה אומר ששיעור התעסוקה עלה, אדוני?

לא.

לא, זה אומר ששיעור הבלתי נספרים באבטלה עלה.

אבל כל הנתונים האלה לא כוללים את---

אחר כך נעשה את האנשים שלא משתתפים בשוק העבודה, אבל שיעור ההשתתפות עלה.

אבל פיטרו אותם כבר לפני.

אבל מה זה קשור?

מה, מה זה קשור? זה קשור.

את כלכלנית, את מבינה ב---

אני רוצה לעשות דיון ענייני, אני רוצה להבין. היא באה, הציגה נתונים, תודה רבה. אייל, בזה סיימת?

לא, אני רוצה להמשיך, אם אנחנו יכולים.

הנתונים מאוד קבילים. זה לא הדיון שלנו, אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו משערים שאלה הם הנתונים.

תן להם להביע את דעתם. הנושא גדול, את רוצה לדבר וללכת? אני אתן לך.

אני יכולה להגיד משהו לסדר היום, אדוני? יש לי כבוד גדול לאנשי האוצר, בעיקר יש לי חוסר הסכמה איתם שנים, שיימשך כנראה עוד הרבה שנים ואפילו יש לי מניות במשרד האוצר ולא נזכיר אותם פה, ואני גם רוצה לומר שאתם מבינים שאם חתמנו---

המניות האלה במשרד האוצר נסחרות בבורסה?

אני אספר לך איזה משהו. אמרתי פעם בדיון, אפרופו תקשורת, שיש לי מניות בחברת חשמל ואני מנועה מלהשתתף בדיון כי בעלי עובד בחברת חשמל. בערב התקשר אליי עיתונאי והוא אמר, 'מתי קניתם את המניות? מתי זה היה?' ככה וככה, לא יאומן.

חברים, הרי אתם מתארים לעצמכם, אני מבינה שלפי הפרוטוקול אתם צריכים להגיד, אנחנו צריכים להגיד, כדי שנסמן כולנו וי, אבל אתם מבינים שאם באנו---

אני רוצה ללמוד.

תן לי שנייה. הוא נחמד והוא עושה עליכם רושם שהוא רוצה ללמוד, איך אני יודעת שהוא עושה עליכם רושם? כי אילולא הוא היה נותן לי קריצת עין שאני אעלה את הצעת החוק, היא לא הייתה עוברת ברוב מוחץ בכנסת. היא עברה בקריאה טרומית, אחרי שכבר כולנו דנו והתלבטנו---

את זה אני יודע.

אז זה לא עבר רק בגלל הכוחות שלי, אתה יודע, אני באופוזיציה, אני מיעוט מזהיר. לכן נראה לי שחבל גם על זה, אם אתם יכולים קצת לקצר, גם אנחנו נקצר וגם זהבה עכשיו תשתוק, אני מקווה, ואז נוכל לגמור את העסק. בואו, אין לנו זמן.

זה נתון להחלטתו של היושב ראש. אנחנו ישבנו עם חיים כץ בפגישה, לא בפגישה שהוא סיפר עליה באנקדוטה, בפגישה לאחר מכן, פגישה ארוכה של מספר שעות---

היום, משמונה בבוקר התייצבנו פה.

כן, אבל אני אומר שהמצגת הזאת הוצגה במלואה ליושב ראש, הוא מכיר את פרטיה, הוא גם שאל שאלות, אבל זה שיקול שלכם אם אתם רוצים שנמשיך להציג. לפי דעתי יש משמעות לנתונים, אבל זה שיקול שלך, אדוני היושב ראש. אנחנו מבחינתנו יכולים להציג פרקים נוספים, ומבחינתנו אנחנו יכולים להפסיק כאן. אנחנו הולכים גם להעביר עותק במייל לכל חברי הוועדה, אם הם---

אתה ישבת מולי ואמרת לי כמה חשוב להעלות את גיל הפרישה. אמרת. אני השתכנעתי, אבל אני לא לבד, אני מבקש ממך לשכנע אותם.

מישהו יכול לשכנע אותך?

לא יודע, אם הוא שכנע אותי, אולי גם אתכם.

אם הוא שכנע אותך אנחנו בצרות. מה המשמעות של זה שהוא שכנע אותך? אני רוצה להבין. חבר הכנסת כץ, יש לנו הרבה כבוד אליך, אתה יושב ראש הוועדה, מה המשמעות שהאוצר שכנע אותך בנתונים האלה ואם הוא שכנע אותך, אז למה---

אני אגיד לך מה המשמעות. המשמעות שהוא שכנע אותי שכדאי לך לשמוע מה הוא אומר.

גם אני הייתי שמחה כשהיינו מדברים, שלא ייקחו את הגרף של האקדמיה והמקצועות החופשיים, שיש להם רצון להישאר שם, שיתייחסו לאלה שמחכים לרגע שיקבלו את הפנסיה. שלזה יתייחסו, שלא יבלבלו אותנו עם הגרף של האקדמיה.

לא פנסיה, קצבה. אלה שמחכים לפנסיה, רחל, בדרך כלל עובדים אם הם מחכים לפנסיה, אז יש להם משכורת. את מדברת על אלה שלא מחכים לפנסיה---

אלה שמחכים לקצבה. והאקדמיה זה המיעוט, המיעוט רוצה לחכות עד גיל 70.

אדוני היושב ראש, תראה מה אני מציע עקב מכלול האילוצים.

אני אקבל את כל מה שאתה מציע. יש לך כוח מאגי עליי.

אני אדבר ממש בקצרה, סדר גודל של שבע דקות, ואחר כך אני אשמח אם פרופסור ששינסקי ופרופסור צדקה יוכלו לדבר, כי אני חושב שגם יש משמעות גדולה יותר לדברים שלהם ושלי. אם לא יהיו הערות, זה ייקח בדיוק שבע דקות.

חיים, אפשר לפני פרופסור ששינסקי?

תשמעי מה אני אגיד לך, אלה שבסוף, יש להם יתרון אדיר, הם יכולים לענות על הכול, ומישהו אחר, אחר כך לא מגיעים אליהם. יש לך זכות גדולה.

קודם כל בפרספקטיבה היסטורית של ועדות, שזה גם דבר חשוב, לפני יותר מעשור הגישה ועדת נתניהו, ועדת נתניהו זו שושנה נתניהו, המלצות שלמעשה דיברו על השוואת גיל הפרישה של נשים וגברים, העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים והשוואתו. המלצות הוועדה התקבלו באופן חלקי, כפי שאתם יודעים, אבל בסופו של דבר הוועדה שהמליצה על מהלך דומה לפני יותר מעשור, למעשה ההתפתחויות הדמוגרפיות שראיתם בפרק הקודם רק מחזקות את המלצות הוועדה, שכמובן גובו על ידי ועדת ניסן שהגישה את המלצותיה.

יש לך גם את המסקנות של עמוד 19 בוועדה, דוח הוועדה---

אני לא רוצה להוציא פה אף אחד ואף אחד לא יפריע לו.

נקודה נוספת של נתונים בינלאומיים, של מדינות ה-OECD. אנחנו רואים פה ש-18 מדינות העלו או מתכננות להעלות את גיל הפרישה לנשים, גם לגברים. דרך אגב, במרבית המדינות גיל הפרישה של נשים וגברים זהה, למעט ארבע מדינות, שביניהן פולין, שוויץ, טורקיה ומדינה אחת נוספת.

בשוויץ גם לנשים אסור היה להצביע.

נכון, זאת נקודה חשובה. בארצות הברית, לדוגמה, גיל הפרישה עומד על 66 וצפוי לעלות ל-67.

אני מבין שבארצות הברית אין לבן אדם גיל פרישה, בן אדם יכול לעבוד כמה שהוא רוצה.

בארצות הברית זה דבר מדהים, גיל פרישת החובה. אבל שים לב, היום בארצות הברית בן אדם בן 70, אם הוא רוצה לעבוד אי אפשר לפטר אותו מחמת גיל. אבל הגיל המזכה---

וביטוח לאומי הוא מקבל מגיל 62, אם הוא יוצא.

הם לא מספרים לנו, בגלל שנוח.

נקודה נוספת שחשוב להדגיש, גיל הפרישה השכיח במדינות ה-OECD הוא 65. בבריטניה שוקלים להקדים את ההעלאה שכבר אושרה ל-66, לאחר מכן ל-67 ול-68.

ונשים היו בצבא שם?

אנחנו מדברים על גיל פרישה, יש עוד הבדלים גדולים בינינו לבין מדינות ה-OECD, אבל בסופו של דבר הגרף הזה משקף באופן מאוד מאוד ברור את המגמה שקורית בכל המדינות המפותחות, של העלאת גיל פרישה. נקודה נוספת חשובה, לא רואים את זה בגרף הזה, אין כמעט אפליה בגיל הפרישה בין נשים לגברים.

נקודה שהיא נקודה חשובה, אנחנו רואים פה את מיקומה של ישראל ביחס לעולם. בכל העולם, אפילו במדינות ששיעור השוויון בין נשים לגברים הוא הגבוה ביותר, יש פערי שכר בין נשים לגברים, לצערנו. אנחנו רואים את מיקומה של ישראל בהשוואה בינלאומית. המדינות המסומנות הן המדינות שביניהן יש פער בין גיל פרישה לנשים ולגברים, וכנראה זה ארבע כולל ישראל, אז ציינתי את כולן. אתם יכולים לראות פה את פערי השכר בין נשים לגברים בשוק העבודה.
אני דיברתי על זה בפעם הקודמת, פה אנחנו יכולים לראות את הנתונים המדויקים ואני חושב שזה אחד הנתונים המשמעותיים ביותר. דרך אגב, מפה גם הגיע העיקרון המסדר של הפרשות עובד, הפרשות מעביד. שימו לב, הייתה פה התפתחות שהיא התפתחות דרמטית. גבר בשנות ה-50, תוחלת החיים שלו הייתה 68 שנה, תוחלת החיים של אישה עמדה על 71 שנה. זה אומר שתקופת הפרישה ביחס לגיל 60 באותה עת עמדה על 11 שנים בלבד. אם אנחנו מסתכלים על תוחלת החיים היום, אנחנו מדברים על תוחלת חיים של כ-83 שנה לאישה, 80 לגבר. תקופת הפרישה של אישה גדלה בכמעט פי שניים ביחס למה שהיא הייתה. אם אנחנו נלך עם הדמוגרפיה קדימה, בסופו של דבר, אני בכוונה הולך לדוגמה קיצונית כדי לסבר את האוזן, בסופו של דבר אם גיל הפרישה לא ישתנה אנחנו גם יכולים להגיע למצב שתקופת העבודה שווה לתקופת הפרישה ובסופו של דבר המשמעות הגדולה היא שרמות ההכנסה של הנשים, בטח במנגנון של הפנסיה החדשה, בגיל פרישה יהיו נמוכות מאוד והן לא יוכלו לכלכל את עצמן בכבוד. זאת אומרת, שיעור התחלופה, כפי שאנחנו קוראים לזה, יהיה מאוד נמוך ובסופו של דבר זה ישפיע על רמת החיים ועל עוני בזקנה.
נעבור לשקף הבא. פה אנחנו יכולים לראות את חשיבותה של צבירה נוספת לפנסיה ואני חושב שזה מתחבר בצורה מאוד יפה לנתונים שהוצגו בשוק העבודה ובסופו של דבר אנחנו רואים, לפי נתונים אמפיריים, כי העלינו את גיל הפרישה לא מזמן וזה קייס סטדי מצוין כדי לנתח את הנתונים, ואנחנו רואים שבסופו של דבר דחיית גיל הפרישה הקבועה בחוק, למרות שהאופציה קיימת, משנה התנהגות בשוק העבודה ופה אנחנו יכולים לראות את המשמעות של צבירה נוספת לפי פרופיל ממוצע של חוסך בקרן ותיקה. אנחנו יכולים לראות את הפער בשיעור החיסכון בין אישה שתפרוש בגיל 62 לאישה שתפרוש בגיל 67. זה פער של כ-850 שקלים.

בקרן ותיקה.

בקרן ותיקה.

מה שלא קיים יותר.

בדיוק, הוא מדבר על תקופה שלא יהיו בכלל גמלאיות בקרנות הוותיקות.

המשמעות של תקופת עבודה נוספת היא דרמטית גם בקרנות הפנסיה החדשות, על גובה החיסכון של פרט וגובה הגמלה שתהיה לו בגיל פרישה.

אז אם אני מחדד בשלושה מסרים אחרונים ואני מסיים את דבריי, בסופו של דבר השינויים הדמוגרפיים, זאת אומרת העלייה בתוחלת החיים היא עלייה משמעותית ובסופו של דבר לעלייה הזאת יש משמעויות, הן על תקציב המדינה, הן על שוק העבודה ובסופו של יום, כפי שראינו בנתונים, וזו אולי אחת מהנקודות החשובות ביותר, לעלייה בתוחלת החיים בהיעדר דחיית גיל הפרישה תהיה גם משמעות על גובה הקצבאות שאנשים יהיו זכאים שלהם ועל היכולת שלהם להתפרנס בכבוד בהמשך. בסופו של דבר יש משמעות אדירה לשינוי הדמוגרפי הזה בקביעת מדיניות בת קיימא.

חברת הכנסת דליה איציק אמרה שהיא חייבת ללכת, אז היא תדבר.

אדוני, אני מודה לך. אני גם רוצה לומר כאן שאילולא העזרה שלך לא הייתי יכולה אז להעביר את הצעת החוק שהעברתי.

אני רוצה להגיד משהו, חברים, אפילו אני כמעט נפלתי. איך כמעט נפלתי? אמרתי לעצמי, מה זה, איך אנחנו כל הזמן יכולות לטעון שוויון, שוויון, שוויון ופתאום כשמגיעים לפנסיה אז אנחנו רוצות מן משהו נכה כזה שיעבור, מן קביים. אפילו אני כמעט נפלתי במניפולציה שלכם, של האוצר, של הוועדה. זה כמובן לא אישי, אבל של הוועדה. אני אומרת מניפולציה כי באמת הרבה חברות שלי מצלצלות אליי ואומרות לי 'תגידי, איזה מן דבר זה? מצד אחד אתן טוענות לשוויון, מצד שני כשרוצים ככה וככה', שוויון הוא הנימוק הכי מנצח, ובעיניי שוויון מתחיל מהתחלה לא מהסוף. אתם רוצים שבסוף אנחנו נהיה שוויון. בהתחלה, בשמחה, על הכול, נתחלק על הכול שווה בשווה ונצא לדרך. עד שיום אחד פגשתי כמה חברות שלי מארגוני הנשים בנושא אחר לגמרי ופגשתי אישה חכמה, קוראים לה טליה לבני, והיא ככה כדרך אגב מספרת לי בכעס ובלהט על הדבר הזה, אני אומרת לה 'טליה, על מה את מדברת? מה את רוצה? מחר ישאלו אותי, מה אני בדיוק אסביר, מה זה הקביים האלה?' והיא מספרת לי את כל מערכת ההנמקות ואני באמת נכנסת לדבר הזה, חיים, אמיתי, נקייה, טבולה ראסה, שולחן נקי. אני אומרת לעצמי, זה לא יאומן, איך כמעט גם אני נפלתי. אני חושבת, יושב ראש הוועדה, ומי שמכיר אותו גם יודע על מה אני מדברת, יש לנו 19 יום, מנוי וגמור עם הכנסת להעביר את הצעת החוק הזו. אני אומרת לכם בידידות, כמו שאמרתי לשר האוצר, למה לך להיות חלק מהסיפור הזה, הרי ממילא המאבק נפל, זהו, אנחנו ניצחנו בו, ולכן לדעתי כדאי לקצר את זה, בדיוק כמו שרמז לכם יושב ראש הוועדה, אין לנו ימים, מנוי וגמור עם הכנסת, למרות הממשלה הזאת, להעביר את הצעת החוק, ראיתם שזה עבר בקריאה ראשונה, לכן כל מערכת ההנמקות שלכם תחכה. יום אחד, כשיהיה שוויון אמיתי, אנחנו נבוא אליכם לבקש שזה יהיה ככה. היום זה לא כך, זה איננו, זה רחוק מלהיות... אבל אני חושבת שהנימוק באמת הכי גדול שאפשר לומר הוא באמת שאיזה מן רצון כזה, פתאום, איך אומרת זהבה? פתאום נהייתם שוויוניים. זה הסיפור האמיתי, זאת הבעיה ואני חושבת שכדאי לקצר, יש לנו מעט מאוד זמן. אני מתנצלת שאני הולכת ואני כמובן משאירה פה, אם תהיה הצבעה, את קולי שלי.

את יודעת, כמי שהיית יושבת ראש הכנסת, שאין כאלה דברים. אולי בממשלה, מי שהתחיל להשתתף בדיון יכול להשאיר פתק ומצביעים, בכנסת מי שנמצא מצביע, בוועדות מי שאיננו לא מצביע, ואת יודעת את זה בטח יותר טוב ממני.

טוב, יצביעו בשבילי, זה לא משנה.

יצביעו בשבילך? זו הצבעה כפולה.

אנחנו מתורגלים, למדנו משהו מהליכוד.

הבעיה שהתלמיד עולה על רבו פתאום.

בחיים לא נעלה עליכם, אין מצב כזה.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אני הייתי חבר הוועדה, הנתונים הוצגו כאן, אני רק רוצה לומר שניים-שלושה משפטים. הנתונים הוצגו, העובדה הבסיסית מאחורי כל הדיון הזה ומה שקורה בכל המדינות בעולם הוא ההזדקנות של האוכלוסייה, ראיתם את הנתונים לגבי תוחלת החיים.

אבל לא אצלנו. אבל לא אצלנו, מה לעשות? אין הזדקנות. אנחנו מדינה צעירה.

אדוני, אתה לא חבר כנסת, אתה לא תגיב. אז היא חושבת ככה, מותר לה. אתה, יש לך את הנתונים ולה יש---

אל תעשה ככה, אתה יודע את ההבדלים בינינו ובין... זה צביעות לומר שאנחנו בדרך לשם.

בעקבות ההערה הזו אני רואה שלא מיותר להגיד למה אני מתכוון בהזדקנות האוכלוסייה. ראיתם את הנתונים לגבי העלייה בתוחלת החיים, גם אצלנו וגם בעולם כולו. אגב, במדינות מפותחות ולא מפותחות כאחד. יחס התלות, ראיתם, אחוז בני 65 ומעלה באוכלוסייה עולה אצלנו בצורה דרמטית ויעלה בשנים הקרובות בצורה דרמטית. כך זה בעולם כולו. זו הסיבה שכשעולה תוחלת החיים, כמו שאמרו כאן קודם, זו ברכה כשלעצמה, חוץ מאשר אולי בגילים המאוד מבוגרים, רק לידיעתכם, יש כאן בעיה מסוימת שנוגעת לאיכות החיים, אבל זה לא עניין שלנו ושלכם כאן, עוסקים בזה, אבל בסך הכול זו ברכה, עולה תוחלת החיים מהרבה סיבות. כשעולה תוחלת החיים צריך לחסוך יותר, מישהו צריך לחסוך, הציבור, מישהו צריך לחסוך יותר כדי לשמר, כדי להמעיט את הפגיעה. אילו גיל הפרישה היה נשמר ללא שינוי היה צריך לחסוך הרבה יותר או להוריד את רמת הקצבאות, רמת הפנסיה, בצורה דרמטית. כדי למתן את הפגיעה הזאת, בכל המדינות בעולם, ראיתם את הנתונים, מעלים בהדרגה עכשיו את גילאי הפרישה. גם בפנסיות הפרטיות וגם בפנסיות הציבוריות, בכל מדינות ה-OECD ובעולם כולו, ואנחנו נגיע לזה, אם נרצה או לא נרצה, אולי לא בשלב הזה, אבל אנחנו נגיע לזה. אין בררה, אלה המגמות בעולם. השאלה היחידה שלדעתי היה צריך לדון בה, אני לא חושב שהמוקד כאן היה עד עכשיו על זה הוא לוח הזמנים בעניין. צריך לעשות את זה בהדרגה.

במשפט האחרון אני אספר לכם מה עשו בארצות הברית. ראו את זה. בארצות הברית גילאי הפרישה שווים בביטוח הלאומי האמריקני, אני מדבר על ה-social security. כמו שאתם שמעתם כאן, ניתן להתחיל לקבל קצבאות ביטוח לאומי בגיל 62, זה עולה בהדרגה ב-6% לשנה, ניתן לבחור מתי לפרוש, אבל גיל הפרישה הנורמלי שהיה 65, עולה ל-67 החל משנת 81'. אתם מכירים את השם גרינספן, שהיה ראש הבנק הפדרלי האמריקאי, הוא היה ראש הוועדה שבשנת 81' קבע את הכלל שכל שנה עולה גיל הפרישה בחודש. האידיאולוגיה של לעשות את זה איטי, זה ברור לכולם, אנשים רוצים לתכנן את הפרישה, לא מנחיתים מכות בבת אחת, דבר כזה עושים בהדרגה, ולכן אני חושב שהמוקד של---

אתה חושב שהתהליך הזה מהיר מדי? הקפיצות הן ארבעה חודשים.

אפשר, על זה בהחלט אפשר לדבר, על לוח הזמנים, בהחלט אפשר לדבר על מיתון של לוח זמנים, על שינויים מסוימים. הייתה ועדת נתניהו ויש החוק וכבר כאן היה לוח זמנים מסוים, אז בהחלט יש מקום לדבר על לוח הזמנים. כל מה שאני אומר ואני בטוח בו הוא שהמגמה היא לכיוון הזה. נוח מאוד להתחמק בזה שאתם תגידו, לא עושים כלום, אתם צריכים להכיר בזה במידה מסוימת, זו התחמקות מסוימת מהמגמה הזו. אתם רק דוחים את ההכרעה, זה יגיע. אם זה לא יהיה היום, זה יהיה בעוד שנה, בכנסת הבאה, יהיה.

כמה שווה האופציה הזאת? יש לך אופציה, יש לאנשים זכות היום לעבוד ויש להם זכות לא לעבוד ולקבל את הקצבה שהם חסכו לה, ובמקביל יש כאלה שלא עובדות והן יושבות בבית ומקבלות את הביטוח הלאומי בגיל 62. עכשיו יש את האופציה, אתה בא ואומר 'אני לוקח לכם את האופציה', אתה יודע שכשלוקחים אופציה יש מימוש, מישהו קונה את הזכות הזאת. כמה שווה הזכות הזאת, לקחת את האפשרות לאישה לעבוד עד גיל 64, מרצון, ולא לשלם לאישה בת 62 אלא להתחיל לשלם לה ב-64 ולתת לה לרעוב מגיל 62. כמה זה שווה? כשאנחנו מתמחרים את העניין.

אני לא יכול לענות לך על כך---

מה הפרמיה של האופציה?

כבוד היושב ראש---

העלאת שיעור העוני.

את יכולה להירשם לאיזה מפלגה להתמודד, להיות יושב ראש הוועדה ואחר כך לשאול מה שאת רוצה.

ברור שאין לי תשובה כמותית כרגע, אבל היו נתונים שנגעו לשאלה שלך והם---

לא היו. אם היו, הייתי קונה את זה.

אני רוצה לומר ככה, כשעלה גיל הפרישה מ-60 ל-62 ראיתם את הנתונים מה קרה להשתתפות נשים בכוח העבודה, ראיתם שהייתה עלייה רצינית, עלייה דרמטית. זאת אומרת העלייה הזאת השפיעה על נשים להיכנס, החוק השפיע לכיוון של עלייה. זאת האופציה, זאת אומרת ביטול האופציה בין 60 ל-62, מה היא גרמה? ראינו כאן במידה חלקית. זהו, כל מה שאני יכול לומר הוא שיש מה לדבר על מתי מתחילים לשלם פנסיות, על השיפוע, כמה נותנים יותר בעד כל דחייה ואני בעד בחירה מסוימת, יש מצבים אישיים, משפחתיים, שצריכה לאפשר לאנשים בחירה מסוימת לגבי גיל הפרישה.אני בעדה בהחלט, לא לעשות משהו חד וחלק, נשים הן במצבים שונים, זאת אוכלוסייה---

אבל לא עשיתם את זה בוועדה. לא עשיתם, הבאתם עבודה חסרה. כשאני יושב על הוועדה שלכם ואני רואה, אתם דיברתם יותר באוויר, אבל לא באתם ואמרתם, אנחנו נותנים לכם אופציות כאלה וכאלה. הזכות מוקנית לי, בקטע שאתה מבקש יש לי זכות מוקנית ואם אני רוצה, אני אעשה אותה ואם אני רוצה, אני לא אעשה אותה. לא נתתם מענה לביטוח הלאומי, לא נתתם מענה לנשים שיושבות בבית וגם בשיפוע, נתתם שיפוע קצר ורציתם לקחת את האופציה בחינם. כך אני רואה את העניינים.

רבותיי, כל מה שאני יכול לומר הוא שצריך להסתכל אולי הפוך, כשעלה גיל הפרישה מ-60 ל-62 הייתה עלייה מסוימת בכוח העבודה. היום יש הצעה ל-64---

אבל אלה לא אותם דברים, שם זה היה עולם אחר.

אילו הייתם מעלים את זה, הייתה מגמה דומה גם בין 62 ל-64. אם אתם לא נותנים את זה, תחשבו מה ההשפעות שלא העליתם, זו ירידה יחסית למה שהיה---

כשהעלו את גיל הפרישה, אני אתן לך נתונים. אתה פרופסור, אתה בטח תשחה טוב בנתונים. כשעלינו מ-60 ל-62 מדינת ישראל שמה בכסף של היום, לא של אז, 120 מיליארד שקל. זה נכון המספר?

לא.

לא? אלה הנתונים שנתן לי היום הממונה. או שאני לא זוכר מהבוקר.

אל"ף, זה לא היה על גיל הפרישה, אדוני היושב ראש. דבר שני, הכסף הזה הוא כסף שלא הוזרם בנקודת זמן---

אחת. גם פה לא מדובר בנקודת זמן אחת.

הוא פרוס, אדוני היושב ראש, על פני תקופה מאוד ארוכה של שנים ולכן אתה לא יכול---

בסדר, עכשיו הם לא באו ואמרו אנחנו נותנים 40 מיליארד פרוס ל-40 שנה, שמוקצב רק לנשים.

אבל זה להסדר קרנות הפנסיה---

אני רוצה משפט אחרון. דיברת על כסף, אני רוצה להגיד, בקרנות הוותיקות, הזכרת את הוותיקות, אם אתם לא משנים, תהיה לזה משמעות---

אמרתי את זה.

אני אומר, תהיה לזה משמעות תקציבית מאוד רצינית ולמדינה יש אחריות לגבי זה.

לא, אין אחריות לגבי זה.

לא לשכוח את זה. למדינה אין אחריות, בסעיף 64---

אדוני היושב ראש, אני יודע את סעיף האיזון, אני מכיר, לכן תהיה התאמה בפנסיות, להורדת הפנסיות, אמרו באחוז, ל---

לא, תשמע, היום כשקיבלתי את המספרים, תשמע, אני ראיתי גם שבפנסיות הוותיקות עשו בהסכם הקואליציוני הסכמה, ואז נתנו תוספת לכרית הביטחון, 200 מיליון, יחד עם עוד 130 ומשהו, בסדר. הבנו.

הזכרת הסכם קואליציוני, אני רק אגיד עוד פעם לחברי הוועדה, כל הדיון כאן מתקיים בכל המדינות, ראיתם פה, בכל המדינות משנים, בצרפת שורפים צמיגים כשמעלים את גיל הפרישה, זה נושא טעון, נושא רציני, ארגוני העובדים. יש מדינות שהחליטו, אולי נוציא את זה מהמגרש הפוליטי במידה מסוימת ונחליט על איזה נוסחה, שכשעולה תוחלת החיים גיל הפרישה בהדרגה יעלה בהתאם ואז נוציא את זה מהדיון הזה.

אתה יודע מתי?

למחשבה לכם, משהו גמיש יותר.

לא, בשבילך, למחשבה לך, אתה בטח מתראיין, אתה יודע מתי? כשמישהו מתחיל לחסוך לפנסיה, שיידע מה הוא מקבל בסוף הדרך. לא שהממונה על שוק ההון בכל רגע נתון יכול לשנות את התקנות ויכול לשנות את המקדם ואין אחריות מעבר ל-30% תשואה ונשלח לבורסה. אם יבואו וייתנו 90% אגרות חוב מיועדות, כמו שנותנים בבונדס וכמו שחברת חשמל מנפיקה באמריקה, אז יש זכות להוציא את זה החוצה. אבל היום, כששולחים את זה לקזינו ומשלמים 40% או 35% מהחיסכון שאתה שולח, מעלה את גיל הפרישה של אנשים, אתה פשוט נותן לכל אותן קופות עוד 30% או 40% מהחיסכון, לא בא לאישה בכלל, הולך לחברות המנהלות ואז אתה בא ואומר שאנחנו הקיצוניים. אני מאמין בנו, לא מאמין בכם. תשמע מה אני אומר לך, מה שתלוי בי... אתה יודע למה הלכתי לפוליטיקה? כי הבנתי שכשדנים בשכרי אני צריך להיות בחדר ולא בפרוזדור, כי אני יותר טוב מאלה שיושבים בחדר ואני לא מעניין אותם. הם באים לוועדה כזאת, ועדה אחרת, והם מקבלים החלטות על גורלי ואני על גורלי רוצה לדון לבד ואני יותר טוב מהם, אני נכנס לעומקם של דברים, אולי אין לי תואר פרופסור, אבל הייתי באוניברסיטה של החיים, לא באוניברסיטה של התיאוריה.

אני אגלה לכם שגם הפרופסורים בחיים.

מה זה הדבר הזה?

מחיאות כפיים. מגיע לך.

מותר מחיאות כפיים.

תפסיק, אני אעשה לך מחיאות כפיים כל רגע.

מותר עוד הערה אחת? כיוון שהזכרת סיכונים, בעצם אמרת משהו בלי להזכיר את המלה, את הסיכונים. יש שיטה אחת שהולכים לשוק, אנחנו עברנו לשיטה הזאת, כמו כל העולם, יש בה סיכונים, כפי שאנחנו יודעים. להיפך, אנחנו חיים מאז 2008 משבר, לא רק סיכונים קטנים, משברים גדולים. האמריקאים הפסידו 30%---

אתה יודע על מה אנחנו מהמרים? אנחנו מהמרים על הזכות להזדקן בכבוד, אנחנו מהמרים על הזכות להיות נזקק, על הזכות לתת לנכדים שלנו סוכרייה על מקל ולא לבקש מהילדים שלנו פרוסת לחם. על זה אתה שולח אותנו להמר?

לא, לכן הביטוח הלאומי נותן את כרית הביטחון, הוא חייב לתת כדי שלא יקרה---

<
אוי, אוי, אוי.>

אני אסיים במשפט אחרון, אני רק אומר כך.

בוא נוציא את הביטוח הלאומי עם כרית הביטחון שהוא נותן.

יש שתי שיטות של פנסיה, אחת פנסיה תקציבית---

אין יותר.

נכון, אבל אני אומר שבעולם כולו, גם בביטוח הלאומי האמריקאי, זו פנסיה תקציבית בעצם וגם בה זה לא מטוס ללא טייס. בגלל השינויים הדמוגרפיים שראיתם, משנים את הפרמטרים מדי פעם, גיל הפרישה וכולי, אין מנוס, ולכן גם בזה יש סיכונים, נקרא להם סיכונים פוליטיים. כשהולכים לשוק יש סיכונים של השוק. מה יותר מסוכן מה? זה לא דבר שאפריורי ניתן להגיד. תודה לכולכם.

תודה רבה לך.

פרופסור צדקה, בבקשה. בוא תאיר את עינינו.

קודם כל אתה מכיר אותי כבר הרבה שנים ואני לא מאלה שאומרים אמן לכל מה שאומר האוצר, אני אומר את זה באנדרסטייטמנט. הסטייטמנט הראשוני שלך לגבי הרפורמה בשנת 2003, אני מסכים איתך במאה אחוזים עם כל מה שאמרת, זו רפורמה נוראית, איומה, היא לא נעשתה בשום מקום בעולם, דרך אגב, אנחנו היחידים, אני לא מסכים כאן עם ידידי ששינסקי, בנושא הזה של הביטוח הפנסיוני הלכנו מעבר למה שמקובל בעולם, חוץ מצ'ילה כמובן, צ'ילה היא חריג---

האוצר מחא לעצמו כפיים, 'לא האמנתי מה אנחנו לוקחים'.

אבל, אדוני היושב ראש, אני בכיתי ואמרתי את זה גם בזמן אמת---

עכשיו תאר לך מה היה קורה אם אני לא הייתי שם, כל נוסחת החישוב, כל הדרך, הכול, היה זוועת אלוהים.

את הטעות הזאת אנחנו רואים היום ואנחנו נראה עוד יותר בעתיד, את הטעות של 2003 ועברה במחיאות כפיים של כולם, כי הרבה כסף זרם להרבה אנשים שעכשיו יוכלו לנהל אותו ולקבל מה שאמרת ויהיה קשה לחזור מזה, כי הכסף שם ויהיה קשה להוציא אותו. חבל, אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל הדבר היחיד, לדעתי, שהיה טוב בדבר הזה, אתה רוצה בזה לפגוע, והדבר היחיד שהיה טוב זה היה העלאת גיל הפרישה, כי אין מנוס מזה. אין מנוס מהעלאת גיל הפרישה, לא יעזור.

יש מה לעשות.

אתם יכולים לעשות חוקים, אתם המחוקקים, לא אני ,אבל המציאות גוברת על החוקים בסוף. כשלא יהיה כסף, לא תהיה בררה.

לא יהיה כסף למי?

כשלא יהיה כסף לשלם את הקצבאות.

למי?

של הביטוח הלאומי.

תשמע, אם היו באים לפה ואומרים, תשמעו, עזבו אותנו, גיל הפרישה הוא פיקציה, יש לנו בעיה בביטוח הלאומי---

זה נובע מגיל הפרישה.

לא, אנחנו נעלה את אחוז התשלום לביטוח הלאומי. יש בעיה בביטוח הלאומי? לא קשור לגיל הפרישה, לא קשור לכלום, אז האופרה הייתה אחרת. כשבאים אלינו ואומרים לנו, אתם כולה חברי הכנסת, לא מבינים בכלום, לא יודעים שום דבר, אתם תעשו מה שאנחנו אומרים לכם, אם נעלה את גיל הפרישה, האישה תחסוך יותר, יהיה לה יותר פנסיה. עכשיו אתה בקי ואתה יודע שזה לא---

אלה שני מיליארד שקל, אתה מזלזל בשני מיליארד שקל?

אני לא מזלזל בכלום, אני מבקש שיבואו אליי ביושר ציבורי, עם הבעיה האמיתית, יניחו אותה על השולחן ואנחנו נתמודד איתה או לא נתמודד איתה. ככה אני רואה את הדברים. לא, אתה רוצה לתת סטירה שם ו אתה מרביץ להוא במקום השני, כי שם יש אור והדלת פתוחה.

אני רוצה רק להסיר דאגה מלבך. אל תדאג, גם דמי הגמולים יעלו, לא יהיה מנוס. הנתונים שהביאו כאן, הרי לא אני המצאתי אותם, הנתונים האלה קיימים בכל העולם, תוחלת החיים עולה ולא רק שהיא עולה, גם מה שכל הזמן אמרנו, באיזה שהוא מקום זה צריך להיעצר, זה צריך להתמתן, גם זה לא קורה, זה ממשיך לעלות בקצב ליניארי, בקצב שלא מראה סימני ירידה. לכן לא יהיה מנוס---

אירן מתחמשת, אתה יודע, עוד מעט יהיה לנו גרעין...

אנחנו לא רוצים שזה יהיה הפתרון לבעיה. בסופו של דבר, גם דמי הגמולים יעלו וגם גיל הפרישה יצטרך לעלות ואני רוצה גם כן---

מה יהיה עם דמי הניהול? אם אתה נותן תחזית כזאת, תשמע---

זה אתם קובעים, לא אני.

לא, מה יהיה עם דמי הניהול? הם יעלו?

תלוי מה תחליט.

אה, הם יעלו. מה זה נוגע לדמי הניהול עכשיו, ההחלטה הזאת?

איזה קרנות, על מה אתה שואל אותי?

כן, דמי הניהול בפנסיה, מה זה נוגע להחלטה הזאת?

בכלל לא, לכן למה אתה שואל אותי? אני לא מבין.

לא, אתה אמרת לי מה יקרה עם זה, מה יקרה עם זה, אז אני...

אני לא יודע, אבל את זה---

אני רוצה לקבל איזה טיפ.

אני אגיד לך עוד הערה, כל מי שמודאג שמשווים פה את גיל הפרישה לנשים וגברים, אני לא חושב שצריך להיות מודאג, כי עד שנגיע לשנה הזאת שבה יהיה שוויון, יעלה גיל הפרישה לגברים, אני מוכן להבטיח לך, כי לא יהיה מנוס. אני מסביר וחוזר ומסביר, תוחלת החיים עולה והיא עולה בקצב שלא---

אנחנו כמיטב יכולתנו, ועדת הבריאות, נעשה שהיא תרד.

ה-OECD עושים את זה תוך עשרים שנה.

ומה שאמר כאן ידידי ששינסקי, הוא מאוד חשוב, יש בררה, או לעשות את זה בצורה מדורגת ולהתחיל לחשוב על זה היום, על מה יקרה בעוד 50 שנה, ואני חושב שבזה צריך לתת לאוצר את כל המחמאות שהוא מתחיל לחשוב על זה, מה יקרה גם בעוד 50 שנה---

זה לא האוצר, זה ב-2003---

אתה יודע למה? כי פקידי האוצר עכשיו הם בני 30, הם רוצים לדעת מה יהיה איתם בגיל 80.

בסדר, אז יש יתרון גם לזה, ואם חושבים על זה מראש ומעלים את זה בצורה הדרגתית, זו הדרך הנכונה, אחרת הפתרון יהיה מה שעשו ב-2003 בגיל הפרישה, לא העלו בהדרגה ואז קרתה הבעיה של אנשים ש---

ב-2003 העלו בהדרגה.

לא בהדרגה, מ-65 ל-67 הייתה קבוצה, זה לא נקרא הדרגה. בחמש שנים להעלות בשנתיים זה לא הדרגה.

ומה אנחנו הולכים לעשות פה מ-62 ל-64?

אמרתי, אני גם מסכים, זה לא הדרגה. יש מקום אולי לדון בקצב. אמר את זה קודם---

אבל אתם לא כתבתם את זה בדיונים של הוועדה.

יש הרבה דברים שאמרנו, יש גם מקום לדון---

הייתם לוקחים לוועדה גם כמה פועלים, לא אנשים שמוכנים והולכים והם מסמנים, פוגעים, עושים עיגול.

אדוני היושב ראש, אתה מכיר אותי יותר משנה אחת, אתה יודע שאני לא איש מטעם האוצר, אתה יודע את זה, למה אתה---

אז איך לא אמרת את זה בוועדה?

אני חושב שהמיתון---

הסגירה, הפריסה, אני בטוח שאם היית בא ואומר את זה ו היית אומר שהפריסה תהיה על 20 שנה, כמו שאמר פרופסור ששינסקי, לזה הוועדה הייתה אומרת לך אין לי בעיה, אולי בכל שנה יהיה חודש. תשמע, 20 שנה זה חודש וחצי, חודש ורבע לשנה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאלה דברים, כמו שאמר קודם---

זה גם לא היה דרמטי, זה גם לא היה דרמטי לביטוח הלאומי לאלה שלא עובדות.

יכול להיות שאפשר לעשות את זה בצורה יותר מתונה. אני לא מתווכח על ה... לא כל החכמה אצלי בנושא הזה, אני חושב שזה בסדר, אתם חושבים שצריך בצורה יותר---

אתה מלווה את הנושא הזה עשרות שנים, איך אתה לא קמת ואמרת 'תשמעו', אתה בקי בעניין, 'אחת, שתיים, שלוש...', למה?

אני אמרתי שהקצב שהומלץ על ידי הוועדה מקובל עליי. אמרתי שאפשר לדון בזה, זה לא קדוש, אני חושב שקדוש שצריך להעלות את גיל הפרישה, בזה לא צריך לדון, אין מ נוס, צריך לעשות את זה, זה עיקרון שאסור לעבור אותו. הקצב? אפשר לדון בו, זה לא תורה מסיני מה שאנחנו אמרנו, אני אומר את זה מראש.

אבל מכריחים אותנו.

אבל אפשר לקבוע מראש בחקיקה מה הוא הקצב. מה שמקובל בהרבה מדינות בעולם, אתה מדבר על האופציה---

כן, זה מעניין. הפרופסור, אולי תיתן לנו הצעה, אולי נדפוק כמה גרושים.

לא, אני לא מומחה לאופציות. כשהעלו את גיל הפרישה מ-65 ל-67 גם פגעו באופציה, אז מה, אתה רוצה שישלמו---

תשמע, זה לא אותו דבר. אני אגיד לך למה זה לא אותו דבר. אתה בעל מקצוע ואתה תבין גם מה אני אומר לך, הרי הגירעון, לכאורה, אני לא יודע אם במבטחים היה גירעון---

דרך אגב, עוד הערה על ה-120 מיליארד, זה לגמרי לא נכון, כי מה שעשו שם זה הורידו את... אתה יודע את הטריק הזה, אתה מכיר את זה.

תשמע, כסף של היום, באו, אמרנו, אנחנו נוריד את התנאים של העמיתים ונעשה מאטצ'ינג כמעט אחד לאחד, לטענתם, נקבע לפי הירשזון. הירשזון, שהיה יושב ראש ועדת הכספים, בקרן על הייתה בגירעון 8% אמרו זה לא נחשב, מבטחים הייתה, אני אומר לך, מבטחים לא הייתה נקלעת לגירעון אבל אם היו מוציאים את מבטחים מהמשחק, היא הייתה 60% מהשוק, אז לא היה משחק. אז מה, אם היו נוגעים בקרן חקלאות ופועלי בניין שהיא הייתה מתה, ואז באה המדינה ושמה, עם כרית הביטחון ועם ועדת ברנע 83 מיליארד, או יותר עם ועדת ברנע, 78 ו-11 זה כמעט 90 מיליארד, שמו 90 מיליארד. ה-80 ומשהו מיליארד ששמו, עם הצמדה וריבית, היום שוות ערך ל-120 מיליארד. אז הם לא שמו 120 מיליארד, תאמין לי, הייתי שם. היה אחד לאחד. פה, אז לא קנו אופציה, העלו את גיל הפרישה, נתנו כסף וגם אז לא היה צורך. אבל היה משבר, הלכו להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל, הייתה אינתיפאדה, הכסף היה סגור, הלכו להעיר את המשק, לא היו אז סטרט אפים, זרקו מיליארד שקל לשוק, גם מהקרנות, גם מהאג"חים (אגרות חוב) הסגורים וגם מהכסף החדש. כל חודש מיליארד שקל לשוק, 15 שנה, והמזל הוא שרק עברו 8 שנים, זו הסיבה שהקרנות הוותיקות לא נפגעו ב-2008. אם זה יקרה בעוד 5 שנים הם יישחטו. אבל מה, ראש הממשלה אז אמר, אין לי בעיה, אני לא רואה אותה היום, עוד 15 שנה מאחוריי, אבל עברו 8. אם הייתם באים, אני יודע, אומרים 'אנחנו מעלים את גיל הפרישה לנשים בצורה מדורגת ומחזירים מאה אחוז אג"חים'---

אבל אלה שני דברים שונים.

לא שני דברים, כמה הנפקת אג"ח של חברת חשמל בארצות הברית, ב-9% ריבית? תן את זה למוסדיים, אל תיתן להם אגרקסקו שפושט את הרגל ואתה כבעלים, כמדינה, לא משלמים את האג"ח, אתה מתנפל על תשובה, אבל על אגרקסקו זה בסדר, שם לא שומעים אף אחד, אף אחד, מדינת ישראל לא משלמת את האג"חים שלה ואנסה את המוסדיים לקנות את זה וזה בסדר, ואחר כך אתה בא לי על גירעון. תשמע, בעולם הכדורגל אתה גם מרים קרן, גם נוגח, ולמרות שנגחת החוצה, השופט אמר זה גול.

אבל, אדוני היושב ראש, אלה שני דברים שונים לחלוטין. אנחנו מדברים על הביטוח הלאומי ואתה מדבר על קרנות.

אני מדבר על קרנות הפנסיה. הביטוח הלאומי לא נוגע להעלאת גיל הפרישה.

למה לא?

ככה. תגיד שיש בעיה בביטוח הלאומי ו'אני רוצה לפתור את בעיית הביטוח הלאומי'. הם באו וסיפרו לי על גירעונות אקטואריים ועל סיפורים---

גם בביטוח הלאומי יש---

לא, דיברו על גירעונות הפנסיה.

גירעונות הפנסיה זה 2 מיליארד שקל, אבל יש עוד דברים אחרים גם.

קרנות הפנסיה זה כלום. אלה שחוסכים מ-95' אין גירעון. אתה יודע יותר טוב ממני, אתה אמרת לי.

הוא בנוי על זה ש---

זה הקטע שאני אמרתי מה שאתה הכתבת לי להגיד, שבקופות מינואר 95' אין גירעון. מאוזן ואין גירעון.

רצית להגיד עוד משהו?

לגבי מה שקיים בכל מדינה בעולם, לא יודע אם בכל מדינה, ודאי בארצות הברית, גם זה דבר שניתן לשקול, שאתה מרשה לפרוש בגיל 62, אבל עם קצבה יותר קטנה בערך אקטוארי, תעשה את החשבון האקטוארי. זה עדיין דבר שהוא לגיטימי לחלוטין.

אתה מוכן לקבע את המקדם? אם היית בא ואומר---

אני לא מוכן לקבע כלום.

אבל אתה בוועדה, תשמע, היית בא ואומר לי, אתה יודע מה? אני מעלה את גיל הפרישה, מקבע את המקדם.

של מה? של השיפוע, כן.

של הפנסיה.

של הביטוח הלאומי.

לא, של הפנסיה.

מה אתה---

היית מקבע את המקדם, אני אומר לך, הייתי יושב עם אילן גילאון וזהבה והיא הייתה מסכימה.

אבל אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אתה מעלה את גיל הפרישה ואני שומע את המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי והיא מסבירה ברדיו למה אנשים ירוויחו יותר בגלל שיאבדו יותר, שהמקדם לא קבוע, המקדם---

אבל זה לא קשור.

אז למה אתה לא אומר לה שתגיד שזה לא קשור?

לא, כשהמקדם לא קבוע לא קשור לגיל הפרישה, כי גם אם לא תעלה את גיל הפרישה, אז המקדם---

אבל זה מחיר האופציה.

עכשיו אתה עושה איתי---

נכון. תשמע, אני לא הייתי בוועדה. אם זה מחיר האופציה, היית אומר, אני מקבע את המקדם---

אני לא המשא ומתן.

אתה הוועדה, אתה מייעץ לו. הוא בא ואומר את מסקנות הוועדה, היית מקבע את המקדם, הייתי אומר, וואלה, יש בה היגיון. הייתי יושב עם חברי הכנסת, אומר להם, תשמעו, על פניו, תראו אנחנו עושים משהו על דורי, עושים משהו שווה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חיים, אני מאוד מודה לך שאנחנו מקיימים דיון מאוד רציני ומאוד עמוק. שמענו את גרסת האוצר, אני חושבת שלוש, ארבע או חמש פעמים בוועדות שונות, גם בוועדה למעמד האישה, גם כאן וגם בוועדת הכספים. שמענו את האקדמיה, שאני מאוד מעריכה את האנשים שהגיעו לומר לנו. רציתי משהו חדש, אני הבאתי את המכתב שקיבלתי מטטיאנה, אני לא אגיד את שם המשפחה. טטיאנה 13 שנה במדינה, הייתה בארץ המוצא צווארון לבן, הגיעה לכאן---

מה זה צווארון לבן?

שמהראש עבדה, אקדמיה וגם מעמד בינוני.

לא ארץ מוצא, ארץ המוצא זה הארץ שהיא באה ממנה. אז בארץ המוצא היא עבדה בעבודה שמוגדרת צווארון לבן.

כן. הגיעה לכאן בגיל לא צעיר, עבדה 13 שנה ועכשיו היא שואלת את חברת הכנסת, אותי, איך זה יכול להיות שמצילים את קרנות הפנסיה, כי טטיאנה לא יודעת שאלה לא קרנות פנסיה, שזה גירעון אקטוארי או ביטוח לאומי, זה לא חשוב, איך זה יכול לקרות במדינה שלנו, במדינת ישראל, שמצילים את קרנות הפנסיה על חשבון האנשים. זה דבר אחד. טטיאנה עוד כותבת, בפעם הראשונה בחיים שאני הייתי מאוד אקטיבית, אני לא יודעת איך להמשיך ואיך לחיות. בהתחלת פברואר אני בת 62, הבריאות שלי מידרדרת, מה היא אומרת? שבמרכז המדינה אני כבר לא יכולה לחיות בגלל המחירים, והיא אומרת שכשהיא שמעה שמעלים את גיל הפנסיה בפעם הראשונה בחייה היא נכנסה לדיפרסיה עמוקה והתחילו בעיות עם הלב שלה. אז מה שהיא אומרת לכל חברי הכנסת בוועדת העבודה, הרווחה ומעמד האישה וכספים, לעמוד איתן. אני רוצה לומר קודם כל דבר אחד, אני חושבת שכל החוקים, חבל שהחוק השני של ציפי חוטובלי, שאני גם חתומה, מוכנים לקריאה שנייה ושלישית ואני מבינה שהמאבק כאן הוא לא פחות חשוב מהמאבק שהיה בוויסקונסין. כי אנחנו היינו במאבקים ומאוד חשוב, אני מחזקת את ידך, אדוני היושב ראש, ואני מבינה... זה לא לחץ, זה משהו אחר. עכשיו אני בקטע עצוב עם טטיאנה, בגלל שטטיאנה זה מאות מכתבים, של עולות חדשות---

תעבירי כמה אליי.

של עולות חדשות, ואני אגיד לך שכאן באוצר לא יודעים שבארצות המוצא תוחלת החיים לנשים היא 73 ולגברים 68. זו נקודה לא חשובה---

אל תגידי להם, הם ישלחו את הגברים והנשים לארצות המוצא שיגמרו שם.

אז עכשיו הם מדברים על פתרונות. חבר'ה, אתם לא יודעים את כל הפתרונות, יש פתרון סיני, שזה ילד אחד במשפחה, או המדינה יורה במשפחה. מצוין. יש גם פתרון סטליניסטי. חבר'ה, סוגרים את הישיבות ומכריחים את הגברים ללבוש בצורה אחרת וללכת לעבודה. גם זה פתרון. למה להעלות את גיל הפרישה לנשים?

מה שאני אומרת, חוץ מפתרונות שיש לכם באוצר שלנו, שכל הזמן לא זוכר שבהשוואה ל-OECD יש לנו אוכלוסייה שבכלל לא עובדת ושזה גברים ואין שום הסבר לדבר הזה וזה עכשיו 70%, ובדמוגרפיה, חבל שהחבר שלנו יצא, בדמוגרפיה זה אקספוננט, שזה---

אילן, בשבילך, זה לא ליניארי.

זה לא ליניארי, נכון, אמת.

בקיצור, העקומה.

מה שאני אומרת, חבר'ה, צריכים לשנות את המדיניות, לעזור לגברים החרדים לצאת לעבודה, לא לשלם קצבאות לגברים בגיל צעיר שלומדים בישיבות וגם מתחתנים. חבר'ה, הם מתחתנים וכל הילדים על חשבוננו ועל החשבון של טטיאנה. טטיאנה לא בסיפור הזה, שבן גוריון עשה טעות. תודה.

אני רציתי לקרוא לך מכתב של סבטלנה. האמת היא שאנחנו באמת דשים בעניין הזה קצת יותר מדי זמן. לי אף פעם אין טענות לאוצר, אתה יודע, האוצר צריך להגיד את הדברים שלו ואני מסכים, דרך אגב, עם כל הדברים, הנתונים הדמוגרפיים, וגם אנחנו, כאשר באנו לחוקק את החוק ידענו את הנתונים הללו, אבל זה יותר מממחיש את מה שפעם שאלו את בורג הזקן, 'מה אתה חוקקת?' אז הוא אמר, 'אתם יודעים כמה דברים אני מנעתי?' ואז אני הבנתי את המשמעות האמיתית על מה אנחנו מדברים פה. הרי הניתוח איננו ניתוח כלכלי, וגם כאשר אנחנו מנתחים את הניתוח הכלכלי ומקבלים אותו, יש פה לדבר על נושא אחד ואי אפשר תחת שוויון... אני המשלתי את הדבר הזה, לדבר על זה כשוויון זה כמו להגיד שרוצים לייצר לערביי ישראל שוויון ואז מגייסים אותם לצבא דבר ראשון. דבר ראשון, תתגייסו לצבא, אחרי זה נדבר. אז בכל הכבוד, שוויון, אני יכול להבין את זה גם מהכיוון השני. וזה גם יקרה, אני אומר לכם שזה יקרה, עם ההתפתחות הטכנולוגית מצד אחד ותוחלת החיים מהצד השני, יצטרך לרדת דווקא הגיל של הגברים, גיל הפנסיה. השאלה המרכזית היא, כאשר מגיע האוצר, זה לתת לנו את העלות, ואנחנו, מה לעשות, אנחנו צריכים למצוא את מקורות המימון, ולכן לי אין טענה לאוצר, יש לי טענה לגורמים הפוליטיים שהם צריכים למצוא את מקורות המימון ולהביא אותם. זו הבעיה המרכזית בכל התחום הזה. אנחנו לא מוכנים לקבל את העניין הזה, מחוקקי החוק, את שיטת המצליח. הציבור המזדמן, מה שטליה אמרה פה מקודם, 50% מהנשים בגיל 60 כבר לא נמצאות במעגל העבודה, אנחנו יודעים בדיוק מי הולך להידפק מהסיפור הזה, אבל זה ציבור זמין, זה ציבור קל וכרגיל אנחנו הולכים ופושטים עליו, למה לא, לכן השיטה היא שיטת מצליח, כולה אמרנו, בואו, בעניין הזה אנחנו מיושנים, אנחנו לא מתקדמים, אנחנו רוצים להישאר בהתקדמות, כי יכול להיות שאם היינו באמת כל כך פרוגרסיביים היינו צריכים ללכת אחורה.

אין לי בכלל הרט פילינגס, באמת, אתם עושים את תפקידכם בנאמנות ואתם בסדר גמור, ולנו יש הסכמה פוליטית שנצטרך להגיע אל מיצויה ולהגיד שאנחנו לוקחים מכאן ונותנים שם. אני תמיד יכול להצביע על 70 מקורות מימון לדבר הזה. אני מאוד מת על המלה אקטוארי, אני שומע את זה אני מיד נופל, אז תדעו לכם שגם גירעון אקטוארי הוא בסופו של דבר נמדד בשקלים, או בדולרים, או בפרנקים או מארקים, ואותם צריך למצוא ממקור אחר. אנחנו מתברכים בכך שתוחלת החיים יותר ארוכה, אנחנו מדברים על השאלה המרכזית שהפוליטיקה נוגעת בה כל הזמן, מי מקבל, מי משלם, מאיפה לוקחים, לאן נותנים, לא מקובל עלינו היום להעלות את גיל הפנסיה לנשים. זה הכול, זה כל מה שאנחנו אומרים, וכל המסביב וכל הניתוחים וכל הגרפים וכל העקומות האלה, איך אמרת? אקספוננט. טטיאנה צודקת, לפי השיטה הסינית או היפנית או הסטליניסטית, לא חשוב מה, ולכן זה צריך לעבור. חיים, הכי חשוב שלא נאמר פה, אנחנו עד 31 לחודש אם לא נעביר את החוק, זה עובד אוטומטית, אנחנו עם טייסים אוטומטיים. לכן הדבר הזה חייב להגיע למיצויו באמת ב-31.

מצביעים היום?

מתי ההצבעה?

אני צריך לעכל את הנאום שלכם.

אתה חייב לפגוש את טטיאנה ולראות מה...

מתי ההצבעות?

כשאנחנו נבין את כל הנושא.

אני רוצה להציג את המצגת.

זה בסדר, אני שומר לך את הזכות לפעם הבאה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>