הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 231>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ז' בטבת התשע"ב (02 בינואר 2012), שעה 11:00

מסעות תלמידי תיכון לפולין - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1047.

חברי הוועדה: רוני בר-און – היו"ר

רוברט אילטוב

שר החינוך גדעון סער
חגית גליקמן - מנהלת אגף מחקר ופיתוח בראמ"ה, משרד החינוך

אלי שיש - מנהל אגף של"ח ומנהל המשלחות לפולין, משרד החינוך

אריה מור - מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך

עו"ד אילת מלקמן - עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

שמעון גפסו
–
ראש עיריית נצרת עילית וממונה על משלחות הנוער לפולין, מרכז השלטון המקומי

זיו בר - ע. מנכ"ל לענייני חינוך, מרכז השלטון המקומי

אבנר שלו - יושב ראש יד ושם

מרדכי ויזל - הנהלה, מרכז הארגונים לניצולי השואה

מרדכי הראלי
_
ועד מנהל, מרכז הארגונים לניצולי שואה

עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, המועצה הלאומית לשלום הילד

שלמה קלדרון
–
נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל
–
נשיא לשכת המבקרים הפנימיים בישראל

נפתלי דרעי - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

יהודה סקר
_
חבר, הנהגת הורים ארצית

אבנר ביטון - חבר, הנהגת הורים ארצית

נעים בצון - חבר, הנהגת הורים ארצית

אלי מור - חבר, הנהגת הורים ארצית

עו"ד רפאל קיוויתי - חבר, הנהגת הורים ארצית

נחמן קידר
_
מנכ"ל טיולי גשר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<מסעות תלמידי תיכון לפולין - דוח מבקר המדינה 61ב', עמ' 1047.>

בוקר טוב. אני מבין ששר החינוך עושה את דרכו הנה, אבל אנחנו נוהגים להתחיל בזמן. גם ככה אנחנו בדקותיים איחור.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה מסעות תלמידי התיכון לפולין, עניין שעלה בדו"ח מבקר המדינה 61ב', שנמסר לכנסת באפריל 2011.

אני אפתח במספר מילות פתיחה.
שלום, אדוני השר. אני רק הספקתי להודיע על פתיחה פורמאלית של הדיון. מתווה הדיון יהיה כדלקמן: אני אומר מילות פתיחה. אחר-כך, ככל שנציג הביקורת, מר חיו – מנהל החטיבה במשרד מבקר המדינה – ירצה להוסיף משלו, הוא מוזמן לעשות כן. אחר-כך אתה, אדוני השר, תנהל את חלק הדיון שנוגע למשרדך – אתה, בעצמך, באמצעות מנהליך, פקידיך, ככל שתראה לנכון. אחר-כך נשמע את כל מי שיש לו עניין בדיון הזה, והסיכום יהיה בסדר הפוך. אתה תשיב, ככל שתחפוץ, להערות, לשאלות, לביקורת או לשבחים ונציג הביקורת יאמר מילות סיכום, ואני אנעל את הישיבה.
הדיון הוא בנושא מסעות תלמידי התיכון לפולין, דו"ח מבקר המדינה 61ב', שהוגש באפריל 2011, נכון? אני טועה או צודק? או ב-2010?

כדומני במאי 2011.

מאי 2011, כן.

הרקע לביקורת ולדו"ח, עניינו העובדה שמערכת החינוך בישראל רואה חובה לעצמה להנחיל לתלמידים את המשמעויות ההיסטוריות, המוסריות והחינוכיות, של גורל העם היהודי בשואה, ולכן משרד החינוך מעודד מסעות שכאלה.
המסע לפולין, למעשה, התחיל בשנת 1988, והשתתפו בו 200 תלמידים. במהלך השנים גדל המספר, והוא עומד היום בסביבות 25,000 תלמידים בכל שנה ושנה. ההוצאה הכספית הכוללת למסע, בשנת 2009, עמדה על סך של 162 מיליוני שקלים. בחלק הארי שלה נשאו הורי התלמידים.
בין השנים 90-88 הגדירה ועדה שהקים המשרד – שנקראה אז ועדת פולין – את מטרות המסע, וקבעה את תכנית ההכנה לקראת המסע גם למלווים וגם לתלמידים.
ב-2003 הקים המשרד את מה שהוא כינה – מנהלת פולין, שעוסקת בצד הארגוני של המשלחות. המשרד מארגן משלחות מטעמו, שהן משלחות ממלכתיות – נקרא להן כך. סך היקף שלהן מכלל המשלחות עולה כדי 20%, והוא מאפשר – המשרד – לבתי-הספר לארגן משלחות עצמאיות, שהן ממלאות את יתרת 80% מכלל המשלחות.
תקופת הביקורת, עניינה – החודשים אפריל-יולי 2010, כאשר נושאי הביקורת היו: הטיפול של המשרד במסעות תלמידי תיכון לפולין; נבדקה השאלה האם המשרד בחן את המטרות הפדגוגיות של המסע; האם הוא עדכן אותן במשך השנים; האם הוא פיקח על התנהלות המסעות; והאם הוא אפיין, או איך אופיינו המשלחות לפי פרמטרים חברתיים-כלכליים.

מן הפן הפדגוגי, קבעה הביקורת כי המשרד לא שב ובחן את מטרות המסע, למרות שחלפו שני עשורים מאז שהוגדרו המטרות האלה. המשרד לא בחן נושאים רבים מאז החלו המסעות, בדגש על הערך המוסף שלהן והשפעתם על בני הנוער, וצוין בביקורת כי רק בסוף 2007 החל המשרד לקיים מחקר שמטרתו לבחון את הסוגיות האלה. המחקר – ככל שעלה מן הביקורת – אמור היה להיות מוכן בסוף דצמבר 2010.

המשרד – לטענת הביקורת, או לקביעת הביקורת – לא גיבש מדיניות בעניין הדיון הציבורי. אשר לבחינת מסלול המסע: לא התקיים דיון באפשרות לקיים מסעות ליעדים אחרים, שגם על אדמתם התרחשה שואת יהודי אירופה.
נקבע בביקורת כי אין בקרה על הכנות למסע. התלמידים המשתתפים במסע מחויבים בהכנה לקראתו. רוב בתי-הספר מסתייעים לשם כך במכוני השואה. המשרד אינו בודק, או אינו מוודא שהמכונים פועלים בהתאם להמלצות הפדגוגיות של המשרד.
הוזנח – לקביעת הביקורת – פן השיבה הביתה. המשרד סבור שהשיבה הביתה היא שלב חשוב במסע. חרף כך, עניין זה הוזנח.

המשרד לא הכין לנשארים בארץ, קרי, אלה שלא משתתפים במסע, תוכניות שייקלו על גישור הפערים שבין התלמידים הנוסעים, לבין אלה שלא הצליחו או שלא נטלו חלק במסע. עד כאן הפן הפדגוגי.

לא הנחה המשרד את מינהלת פולין לאגור את הנתונים המועברים אליה מבתי-הספר. כתוצאה מכך לא יכול היה המשרד – לתפיסת הביקורת – לעקוב אחר המפעל, ולקיים הערכה כוללת.
כמו-כן, נקבע כי לא התבצע איסוף נתונים על תשלומי הורים. גם נקבע כי הנתונים במאגר הממוחשב של מינהלת פולין, אינם בנויים לפי ההגדרות של האחראי לתקינה במינהל התקצוב שבמשרד, ולכן הם מהווים בעיה לעיבוד וגם להוות בסיס נתונים לצורך השוואה.
עניין חשוב נוסף היה תקצוב חסר של המסעות: ההוצאה הכספית הכוללת למסע ב-2009 עמדה, כאמור, על סך של 162 מיליוני שקלים. 9% ממנה מימן משרד החינוך מתקציבו. מנתוני התקציב של המשרד עלה כי במשך השנים תיקצב המשרד את המסעות בחסר, ולפיכך נדרשו, מידי שנה, תוספות תקציביות ניכרות, שחלקן הגדול נפל על כתפי ההורים.
מה היו מאפייני המשלחות בשנת 2009? המשלחות מגיעות, בעצם, רק ממחצית מכלל מוסדות הלימוד בחטיבה העליונה, מהמגזר היהודי שבפיקוח ממלכתי וממלכתי-דתי. הביקורת קבעה כי על המשרד לבחון אם שיעורי ההשתתפות האלה והתפלגותם עולים בקנה אחד עם המטרה הכללית שלשמה מקיים המשרד, או שלשמה דחף המשרד את נושא המסעות לפולין.
נקבע גם כי המשרד לא בדק מהן הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע, ואין הוא יודע אם התשלום הוא החסם העיקרי לכך. וגם נקבע כי המשרד לא ריכז נתונים על משתתפי המשלחות ולא אפיין אותם, כדי ללמוד אם קיים מתאם בין הסיבות להשתתפות התלמידים במסע, לבין המרכיבים במדד הטיפוח.
כמובן שיש עניין להתעמק בנושא תשלומי ההורים: בדצמבר 2002 החליטה שרת החינוך אז כי המשרד יתאם את הנסיעות של כל משלחות התלמידים, ולא בתי-הספר יעשו זאת, וזאת כדי לסייע בהפחתת העלויות. נמצא שההוראה לא הועילה הרבה, ולפי תנאי המכרז הראשון שפורסם, והיה תקף בשנים 2007-2003, התשלום המרבי עבור המסע עלה כדי, אני אומר בשקלים, משהו בסביבות 4,800 שקל. מאז ועד היום חלה עלייה: בסוף 2009 עלויות המסע נעו בין 7,000-5,500 שקל, תלוי בתקופה.
בגלל הביקורת שנמתחה על גובה תשלומי ההורים, מינתה המנכ"לית בסוף שנת 2007 – מנכ"לית המשרד אז, הגברת עמיחי – ועדה ציבורית, הידועה בשם ועדת מרוז. הוועדה הגישה את מסקנותיה בשנת 2008. הן כללו המלצות שנוגעות להיבטים פדגוגיים של המסע וגם להיבטים כלכליים. בתמצית, להלן ההמלצות:

א. החשיבות הלאומית, החינוכית והערכית, לקיום המסע.

ב. משך המסע – שמונה ימים – הוא אופטימאלי, כקביעת הוועדה. תהליך ההכנה למסע קריטי,
וחשוב לקיים בעניינו מערך סבסוד ומלגות.

ג. הוועדה הביעה את חששה שהתשלומים המאמירים עלולים להקטין את מספר התלמידים
שישתתפו במסע.
במהלך שנת 2010, ובהתאם לדרישת יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, הוכנו שתי עבודות שעסקו בבדיקת העלויות: אחת של רואה החשבון אהוד ששון, והשנייה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בדקו את עלויות המסע, תוך בחינת האפשרות לצמצמן, ונבחנו כאן שתי חלופות להפחתת תשלומי ההורים: חלופה א', קיצור המסע משמונה ימים לארבעה. חלופה ב', שינוי חלק מהמגבלות של המשרד על הזכיינים, כמו מועדי הטיסות ומספר המלווים.
הביקורת קבעה כי הנהלת המשרד צריכה לקיים דיון על ההמלצות משנת 2010, ולהתייחס גם למסקנות ועדת מרוז משנת 2008. וכן הטילה על הנהלת המשרד ליזום בדיקות נוספות מסוג זה, ולבחון דרכים נוספות להגברת התחרות בין החברות המתמודדות במכרז, כדי להקטין את תשלומי ההורים.
הסיכום וההמלצות של דו"ח הביקורת העלו: 1. השיח הציבורי לא הביא לדיון מעמיק בנושא המסעות במשרד החינוך, כפי שהיה מצופה. 2. על הנהלת המשרד לבחון ולבדוק אם מטרות המסע הושגו, ולבחון אותן לאור התמורות הרבות שהתחוללו בחברה הישראלית ובאירופה. וגם הטילה על הנהלת המשרד את החובה לבחון מחדש את אתרי המסע ומסלוליו, ואת הדרך המיטבית להנחלת זיכרון השואה. גם הוטל על המשרד להכין מסד נתונים ממוחשב, על כל המרכיבים הרלבנטיים למסעות, שמהם ניתן יהיה להפיק מידע שיסייע לאתר נקודות תורפה וכשלים שנוגעים להם, להסיק מסקנות ולתקן את הטעון תיקון.
החלק הארי של המסע ממומן בידי ההורים, 147 מיליון, שהם בערך 91% מהסך הכולל של ההוצאות. אמרנו כבר שהתשלומים האמירו בשנים האחרונות. ודאי שהם לא יכולים להיות ואינם שווים לכל נפש. ומשרד החינוך צריך היה, על-פי דו"ח הביקורת, לבחון את הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע, ולדאוג שהשיקולים הכספיים לא ימנעו את ההשתתפות.
מה שאנחנו נבקש לדון פה היום, אדוני השר, הוא האם מומשו המלצות המבקר? האם קיים המשרד דיון בנושא? האם בחן את המסלולים? האם הכין מסד נתונים? האם ניתח את הסיבות לאי-השתתפות תלמידים במסע? האם הושלם אכן המחקר לבחינת הערך המוסף של הטיולים, שנמסר כי הסתיים בדצמבר 2010? ואם הושלם מה העלה?
בשאלת העלויות להורים, אדוני השר – נושא העמסת התשלומים על ההורים: נמסר למבקר כי קיימת בעניין הזה, או כי התקיים דיון במשרד בעניין הזה. מה מסקנות הדיון? ומה ההתפתחות מאז התקיימה הביקורת בהיבט של המחירים האלה?

אני מבקש לדעת – ככל שתוכל למסור לנו, ככל שתוכלו למסור לנו – מהן הפעילויות שעושה המשרד כדי להנגיש את הטיולים לתלמידים משכבות שלא נתברכו, ושאינן מבוססות? האם הועברו כלל הכספים ממשרד האוצר, שאמורים היו להיות מוקצים למודל הסיוע שהצגת בשעתו?
האם נעשה שימוש בהצעה שהוצעה כאן על-ידי מי שהיתה מנכ"לית המשרד, והיום חברת כנסת, רונית תירוש, לפנות לממשלת פולין לקבלת הקלות במיסוי? סוג של שיתוף פעולה שיביא להוזלה; והאם הסתייעתם, או בחנתם את ההצעות שעלו מהמחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעניין צמצום עלויות בהגדרה, על דרך של: א'. קיצור ימי המסע. ב'. על הדרך של צמצום עלויות החבילה הבסיסית. בין היתר בהבנה שהמסעות הם פעילות קבועה וסדורה, ולכן ניתן ואפשר לרכוש גם אכסניה קבועה וגם מטבח כשר. ככל שבחנתם את השאלה הזאת, האם יש לכם על העניין הזה תשובות?
עד כאן דברי. נציג הביקורת, אם אתה מבקש להוסיף משהו כדי שמצע הדיון יהיה ברור, מסודר, כדי שהשר יוכל להתייחס, אנשי במשרדו, והגורמים המעוניינים שנמצאים כאן, כדי שהדיון לא יתבדר לכיוונים שאנחנו לא רוצים בהם.
קודם כל – ואתה ודאי תשמח להצטרף אליי בעניין זה – לקדם בברכה את תלמידי כיתה י"א של בית-הספר ליד האוניברסיטה בירושלים: ברוכים תהיו. במקרה הדיון שאתם משתתפים בו גם עוסק בעניינים שקשורים אליכם.

צריכים לצאת למסע השנה? כיוון שכיתות י"א, בדרך-כלל, יוצאים.

כן, בקיץ.

בקיץ?

עדיף בקיץ. החורף בפולין – אפילו שר החינוך שלנו, שמידת השפעתו רבה, לא יכול להשפיע על תנאי מזג האוויר בפולין, ככל הידוע לי. אם הוא יפתיע אותנו ויגיד שגם בעניין הזה הוא יכול להשפיע, אז אני אשמח.
מכל מקום, אתם ברוכים בבואכם לדיונים בכנסת. ואם זכיתם והדיון הוא גם בעניינים הנוגעים לכם, בדרך כזאת או אחרת, אז אנחנו, ודאי, שמחים על כך.

בבקשה, מר חיו, ככל שאתה רוצה להוסיף.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר – שתי הערות קצרות: ההערה הראשונה נוגעת לאותם ממצאים שמתייחסים לפן הפדגוגי. חשוב להדגיש בהקשר הזה שבסופו של יום ההכרעות הפדגוגיות, הן הכרעות של המערכת המקצועית במשרד החינוך ושל משרד החינוך. זה עיקרון שגם כאשר קוראים את הממצאים בנושא הזה, חשוב להיות ערים לו.
ההערות שיש בדו"ח בהקשר הזה, קשורות יותר לעולם של הערכה על פרויקטים, כפי שהיא נדרשת גם במערכת חינוכית לאורך השנים.

שלמן הוצאת טיוטת הפנייה, אנחנו קיבלנו דיווחים מפורטים ממשרד החינוך על פעולות שנעשות בתחום הזה. אני לא אפרט כרגע, אני מניח שתהיה התייחסות של השר ושל נציגי המשרד, והדיווחים האלה נמשכו, למעשה, גם לאחר פרסום הדו"ח. וככל שאנחנו קוראים את הדברים, נראה שהפעולות שנעשות בנושא הזה משמעותיות.
תודה.

תודה רבה, מר חיו. אדוני השר, בבקשה. flow is yours.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לך על הדיון ולהשתמש גם בהזדמנות להודות למשרד מבקר המדינה, על הדו"ח שהוא עשה באחד הנושאים, לפי דעתי, החשובים ביותר, במספר היבטים שאני אעמוד עליהם בדבריי.

אני מבקש להתייחס, אדוני היושב-ראש, לשני מימדים עיקריים, שבשניהם, בין היתר, עוסק הדו"ח, ובשניהם יש, בעיניי, מימד עקרוני. לנקודות אחרות, יותר ספציפיות, יתייחסו אנשי משרדי, ואנשי ראמ"ה.

אני ראיתי, מעבר למה שאני אוֹמָר, כאשר נסקרו כלל הנקודות, כמו שהיושב-ראש סקר בתחילת הדיון, התייחסות מעשית, למעשה, לכולן, או כמעט לכולן. כך שהדו"ח הזה הוא, בהחלט יופעל בצורה הרצינית ביותר.

א'. סוגיית נחיצות המסע; ב'. סוגיית – מה שאני קורא – החסם הכלכלי - האם יש חסם כלכלי, ואיך צריך להתמודד עם זה.
למעשה, במידה רבה, כפי שנזכר כאן, ואני מודה שדו"ח מרוז – שהיושב-ראש ציטט, משנת 2008, כלומר, טרם כניסתי למשרד – לא הובא לידיעתי. וחלק מהקביעות בו, כפי שנסקרו על-ידי היושב-ראש: הן לגבי נחיצות המסע, והן לגבי אורך המסע – הן, בהחלט, המסקנות שאליהן גם אנחנו הגענו.
אני יודע שבעבר, ואולי גם בהווה, היו כאלה שערערו על נחיצות המסע מטעמים שונים. עמדתי – וזאת מדיניות המשרד, לפחות כל עוד אני עומד בראשו – שמדובר באחד המהלכים החיוניים, החינוכיים והערכיים החשובים ביותר שמתבצע במערכת החינוך.
לכן, בראייתי לא רק שאין סימני שאלה סביב הנושא, אלא הרצון, והכוונה והפעולה שלנו מוכוונים כולם להרחיב ולהעצים את המפעל הזה.
לרקע של המסעות התייחס בצורה די מפורטת – מתי התחילו, וכדומה – יושב-ראש הוועדה. לדברים שאני אמרתי, לגבי נחיצות המסע, שהם בוודאי דבר שצברתי, הרגשתי, קיבלתי כפידבקים מהשטח, בין אם זה מנהלים ובין אם זה תלמידים, מצאנו אישוש בדו"ח הערכה של ראמ"ה – הרשות הארצית למדידה והערכה במערכת החינוך – שהוזמן ב-2008, ובוצע במשך תקופה ופורסם במהלך השנה החולפת, שנת 2011. נמצאת כאן גם הגברת חגית גליקמן שבוודאי תציג את עיקרי הדברים מהרשות.

אולי בטובך, אדוני השר, נוכל לקבל עותק מהדו"ח?

בוודאי. אני חושב שזה פורסם.

זה נמצא באתר שלנו.

אז בסדר, אז אני מציע לתת העתקים לוועדה ולחברי הוועדה. זה יותר חיזוק אמפירי לדברים, שכמו שאמרתי, סברנו או ידענו, אם כי יש דברים שתמיד יש קושי למדוד אותם, כמו עוצמה של חוויה רגשית, שהיא בוודאי חלק מהמסעות. המחקר הזה נולד כתוצאה מפנייה של מינהל חברה ונוער, שהוא הופקד על המסעות במשרדי בשנת 2008 לראמ"ה, והמטרה שלו היא להגדיר או לבחון באיזו מידה משיגים המסעות את מטרותיהם, כפי שהם הוגדרו על ידי המשרד והוגדרו גם בחוזר המנכ"ל שפורסם.
אני רוצה להביא את עיקרי הדברים, לגבי השפעות שנתפסות, של המסע בעיני התלמידים. רוב התלמידים שיצאו למסע סבורים עם שובם כי למסע השפעות ערכיות, רגשיות וקוגניטיביות. רובם מציינים כי המסע מאפשר לחוש יותר הזדהות עם העבר היהודי, עם הזיכרון היהודי, לחוש גאווה יהודית על היותם ישראלים, לחזק את תחושת הגורל היהודי המשותף. התלמידים גם מציינים כי המסע מאפשר לרכוש ידע בנושא השואה, הן בהקשר הזדהות לאומית והן בהקשר אוניברסאלי. רובם ציינו כי המסע מאפשר להבין טוב יותר את חשיבותה של ארץ ישראל עבור העם היהודי, את הייחודיות של תופעת השואה שכוונה להשמדת העם היהודי כולו, ואת המשמעות של תוצאות האנטישמיות הגזענית, הרצחנית.

השוואה בין תשובות התלמידים שיצאו למסע בשתי פעימות הזמן, העלתה כי במרבית ההיבטים חלה בעקבות המסע, עלייה מובהקת בתפיסת התלמידים בדבר תרומתו. בשלושה היבטים נרשמה עלייה ניכרת. המסע מאפשר להבין את חשיבות קיומו של צבא ההגנה לישראל, לראות שרידים המעידים על העולם היהודי שהיה, להיטיב לעמוד על משמעותה של שנאה עיוורת כלפי האחר.

הרוב המכריע של התלמידים שיצאו למסע, 95% דיווחו עם שובם כי למדו באמצעותו במידה רבה או רבה מאד, על נשוא השואה, כך שאני מתייחס גם להיבט הלימודי, לא רק להיבט הרגשי-חוויתי. בקרב תלמידים שיצאו למסע חלו מיד לאחריו עלייה ברגשות של עוצמה ביחס לשואה ואני לא אפרט את כל המדדים. יכול להיות שהגברת גליקמן תעשה את זה.
השפעות המסע על העמדות הערכיות של התלמידים, בניגוד לביקורות, או לפחות ביקורות תיאורטיות שלו למסע, על פי רוב בקרב התלמידים שיוצאים למסע, לא חלו עם שובם שינויים של ממש במידת ההסכמה עם היגדים בנושאי עמדות דמוקרטיות וליברליות, בהשוואה לעמדותיהם בטרם יצאו למסע, שזו גם נקודה חשובה ביותר.

גברת גליקמן, המבדק הזה התקיים בתוך המסע, כמה זמן אחרי המסע? התהליך הזה יש לו איזה תהליך של fade out, זאת אומרת של דעיכה מסוימת? העניין הזה נבדק?

הנתונים האלה נלקחים משאלונים שהועברו לתלמידים לפני שהם יצאו למסע ומיד אחרי שיצאו למסע. הניסיון למדוד השפעות ברגשות כשנה אחרי, נכשל מכיוון שהיה קשה מאד לתפוס את הילדים. את זה אולי צריך לעשות בעתיד.

את חושבת שיש לזה ערך למדוד את זה במרחק זמן מסוים?

כן. אולי לא בסוף י"ב, כשהם עסוקים בבגרות. אולי בצבא.

והראש שלהם במקומות אחרים, כמובן.

אדוני יושב הראש, אני מסיים את נושא המחקר. ממצאי המחקר מעלים כי בעקבות השתתפות במסע נרשמו, בתמיכה לטיעוני המצדדים במסע, דיווחים בדבר ההשפעות הבאות בקרב התלמידים: המסע תרם לידע ולהבנה בכל הנוגע לנושא השואה; המסע מאפשר לחוש הזדהות רגשית עם העם היהודי; להבין את חשיבותה של ארץ ישראל; את ההישגים המעידים על העולם היהודי.

לגבי טיעוני המתנגדים, לא נמצאה תמיכה בטענה או בטענות שהמסע מעורר בתלמידים תחושות לאומניות חזקות על חשבון מסרים אוניברסאליים של סובלנות. לא נרשמו בקרב התלמידים שינויים במידת החשיבות המיוחסת לערכים אוניברסאליים בעקבות המסע. לא נתמכה הטענה כי מקצת המשתתפים חווים קשיים רגשיים בעקבות היציאה למסע, נהפוך הוא. רוב התלמידים חשים עם שובם כי הצליחו לעמוד במראות הקשים וכי היו להם די כוחות פנימיים להתמודד עם המסע.

נגד הטיעון שהמסעות מתמקדים בחורבן החיים היהודים בשואה ואינם מלמדים דיים על עושר התרבות של החיים היהודים לפני השואה, התלמידים סבורים כי המסע מאפשר לראות שרידים המעידים על העולם היהודי שהיה.

בנקודה אחת, שהיא הנקודה שבה אני אמשיך את דבריי, בוודאי נמצאה תמיכה בטענת הביקורת, לא בפן הערכי, אלא בהיבט הכלכלי. נמצא שבתי ספר שהוציאו משלחות לפולין, משתייכים לרקע חברתי, וככלל אני מדבר, לרקע חברתי כלכלי מבוסס יותר, בהשוואה לבתי הספר האחרים. וגם מקרב התלמידים שיצאו למסע, מתאפיינים ברקע כלכלי חברתי מבוסס יותר מזה של חבריהם, מבתי הספר שלא יצאו.

וזה גם היה הרגע בעצם, אדוני יושב הראש, לנושא שבו התמקדנו כדי לפתור אותו. הדו"ח של המבקר, כפי שציטטת, קבע שהמשרד לא בדק מה הסיבות להשתתפות ואני חושב שהדו"ח מספק אינדיקציות די טובות לדבר שניתן היה לחוש אותו מהשטח גם, והוא שיש או היה בפועל חסם כלכלי ביציאה של המשלחות לפולין, ואת העניין הזה אני ראיתי במלוא החומרה. זאת אומרת, כנגד החשיבות האדירה של היציאה למסע, בהיבטים המגוונים שלו, שאנחנו רואים את זה באמת כדבר שהוא אפקטיבי גם להתחברות לאותה תקופה טרגית בתקופת עמנו, וגם הייתי אומר בראיית החשיבות של מה המשמעות היום של מדינת ישראל, כמדינת העם היהודי – כנגד זה עמדה בעיה ערכית מובנית – כי לא יתכן שאם אנחנו כך רואים את החשיבות של המסע, אנחנו נשלים עם זה שיש תלמידים שלא יוצאים למסע, מטעם כלכלי.

אני יכול להציע לך אם קבעת איך אתה עוסק בשני המוקדים בעצם, לראשון קראת נחיצות ואני מקבל במאה אחוז ועליו יש קונצנזוס. הייתי מציע לך למוקד השני לקרוא רגישות.

אני מקבל את ההגדרה שלך.

כי יכולת ההרגשה בסוף היום תלויה גם ב - - -

נכון, ואז אתה צריך להחליט האם זה חשוב לך מספיק, מכיוון שהעלות, זה לא טיול בארץ, זה עלות של כפי שנסקר כאן, מעל ל-5,000 שקלים בממוצע. הגורמים הפדגוגים, לא רק בוועדת מרוז, אלא גם כשאני פניתי, התשובה שאיתה המנכ"ל חזר אלי, המנכ"ל הקודם ד"ר שושני, היא שלא נכון לקצר את משך המסע ולכן אתה צריך למצוא מענה.

אז בשלב ראשון העליתי פעמיים את היקף המלגות. כשנכנסתי למשרד הוא היה בסדר גודל של מיליון שקלים, פעם ראשונה הגדלנו אותו לשני מיליון שקלים, פעם שנייה הגדלנו אותו לחמישה מיליון שקלים. אני חייב לומר שזה לא נתן את המענה הרחב לבעיה. ולכן, התהליך - - -

לפי המספרים שבידנו זה פחות מ-3% מהעלות הכוללת של השתתפות ההורים.

ועל כן יתכן שזה פתר בעיות למספר נערות ונערים פה ושם, אבל זה לא נתן את המענה לבעיה הרחבה. מה שאנחנו עשינו, בעצם התחלנו בו במהלך 2010 והשלמנו אותו במהלך 2011, במשותף עם אגף התקציבים ואני חייב לציין את ד"ר אודי ניסן, כמי שעמד אז בראש אגף התקציבים, שהוא היה חלק חשוב, גם כן ראה את הדברים בצורה דומה וסייע לנו מאד להגיע לפתרון הזה, וגם מרכז השלטון המקומי.

מי זה מאגף התקציבים שרצה להשתחרר. אמרתי לך שאני לא משחרר אותך. פעם אחת אתם מקבלים מחמאה. פעם ב-100 שנה מישהו אומר לכם מילה טובה, אז אתה רוצה לא להיות פה?

אדוני יושב הראש, אולי תרים את קולך, לא שומעים אותך היטב.

את זה עוד לא אמרו לי אף פעם. אני אומר שהרפרנט מאגף התקציבים ביקש ממני בתחילת הדיון להשתחרר ואמרתי לו לא, ועכשיו פעם ראשונה ב-100 שנה שאני, וכבר התעסקתי קצת באגף התקציבים, שומע איזו מחמאה לאגף התקציבים, אז הוא רצה שהכיסא יהיה ריק. כן, בבקשה.

אני חייב להגיד, אדוני יושב הראש, היו שתי נקודות שביקשתי מד"ר אודי ניסן, שטיפלנו מולו הרבה זמן, להשלים לפני שהוא עוזב את התפקיד, וזו הייתה אחת מהן ואני חושב שבזה אנחנו נתנו מענה, ואני תיכף אפרט כיצד - - -

על כמה זה עומד היום, אדוני השר?

אנחנו מדברים על מענה של 50 מיליון שקלים ואני אפרט איך, שזה מהלך רחב, משמעותי, שהוא לפי רצוננו וגם להערכתי יביא כמעט להכפלה של מספר המשתתפים במסע. אני רוצה להסביר איך. כמו שאמרתי, התחלנו ב-2010, השלמנו במהלך 2011 מודל חדש, שיושם החל מתחילת שנת 2012, והוא בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי. אני חייב להגיד שגם לשלמה בוחבוט, כמי שעומד בראש המרכז לשלטון מקומי, שיש לנו מעת לעת ויכוחים איתו, ראיתי שותף להסדרת הנושא הזה.

בעצם מה אומר המודל הזה. קודם כל הוא קובע השתתפות דיפרנציאלית של תלמידים, לפי מדד טיפוח, כאשר בארבעת עשירונים העליונים לא ניתן סבסוד, אלא אם יש החלטה של ועדת החריגים. מכאן והלאה, מדד טיפוח 5 והלאה, יש תשלום דיפרנציאלי. מדדי טיפוח 5 ו-6, יזכו לסבסוד בשיעור של כ-30% מעלות המסע; מדדי טיפול 7 ו-8 יזכו לסבסוד בשיעור של כ-45% מעלות המסע; ומדד הטיפוח הגבוה ביותר, 9 ו-10, יזכו לסבסוד בשיעור של כ-70% משיעור המסע. זה אומר סדר גודל תשלום 1,600 שקלים בערך, מתוך 5,400 שקלים, פחות או יותר.

תשלום פרטי.

תשלום פרטי.

מצוין, אוקי.

המיעוט. כל אחד ישלם, אבל ישלם באופן דיפרנציאלי. גם ההשתתפות של משרד החינוך מול הרשות המקומית, בסבסוד, יהיה דיפרנציאלי, לפי היכולת הסוציו אקונומית של הרשות המקומית. במקרה שרשות מקומית מקבלת מענק, אז היחס יהיה 90% מול 10%. אנחנו נסבסד 90% והרשות 10% מעלות המלגה. מקום שהרשות לא מקבלת מענק איזון, אז היחס יהיה 70-30. במקרה של רשות איתנה זה יהיה 50-50 בינינו לבין הרשות המקומית.
סך כל התקציב המאוגם במהלך הזה, הוא תקציב של 50 מיליון שקלים שמיושם, או אמור להיות מיושם מתחילת שנת 2012. באופן מעשי המסעות, מטעמים שקשורים גם במזג האוויר וכדומה, הראשונים מתחילים בסוף פברואר שנה זו. התוצאה ה - - -

זאת אומרת התלמידים שאמורים לצאת בפברואר, ושכבר כנראה מן הסתם צריכים לקבל החלטה, יודעים מה מדד התמיכה של המדינה ושל השלטון המקומי בהם.

היום בדקתי עם אלי שיש, שהוא נמצא פה ממשרדי, הוא אמר לי – יודעים.

אוקי.

על כל פנים, זה דבר שהוא הונחה למערכת גם ברמה בית ספרית, הוא ... ברמה בית ספרית וכדומה.

אני מאמין שאם אנחנו הולכים בדרך הזאת, אז אנחנו יכולים להגיע, או השאיפה שלנו להגיע בשלב ראשון לפחות, ל-40,000 משתתפים. היום זה עומד על כ-23,000. זה היום המקסימום האפשרי מבחינת המגבלות שקיימות, שקשורות לאבטחה, שקשורות להיקפי טיסות וכדומה. יכול להיות שבשלבים עתידיים נוכל לחשוב על הרחבה נוספת, זה יהיה קשור בהסרת חסמים מהסוג הזה. אינני רואה את זה ברגע זה.

אני רוצה לציין גם שעובדת ועדה, בראשות יושב ראש הנהגת יד ושם שנמצא כאן איתנו, אבנר שלו, שעוסקת בנקודות שעלו מדו"ח הביקורת, כדוגמת נושא של מדינות אחרות, אפשרויות וכדומה.

יש הרבה מאד היבטים שעולים חדשות לבקרים, שאנחנו מתמודדים איתם, שקשורים למסעות לפולין. יש את הנושא של מפגשי הנוער הבילטראליים עם ממשלת פולין, כשממשלת פולין בהחלט, ולי היו פגישות לפחות פעמיים עם שרת החינוך של פולין. בהחלט יש לממשלת פולין שאיפה שיהיו יותר ואנחנו דוחפים, אז זה תופס קצת יותר מקום מבעבר.

בסך הכל אני חושב שבהיבט העיקרי, המהותי שאני ראיתי בו פגם, אנחנו עשינו פריצת דרך ענקית, דבר שהוא בעצם מטריד את המערכת יותר מ-20 שנה ואני מאמין שבזה עשינו דבר גדול וחשוב. כמובן שיש עוד הרבה בעיות נוספות שקשה להיכנס אליהן במסגרת הזאת.

מה שאני מציע, אדוני יושב הראש, ברשותך, שיציג אלי שיש, שהוא ראש מנהלת פולין במנהל חברה ונוער, את הנקודות הספציפיות שבהתמודדות עם הנקודות האחרות שהעלתה הביקורת ולאחר מכן הייתי מציע, אם זה נראה לך, שגברת גליקמן תתייחס למחקר ראמ"ה ומר שלו, אולי על הוועדה, שמונתה על ידי מנכ"ל משרדי, בעקבות הדו"ח.

ואני מבקש לזכור את הקווים המנחים של הדיון הזה. האם שבו ונבחנו המקורות הפדגוגיים של המסע, האם הם עודכנו. שאלת הפיקוח של המשרד על ההתנהלות של המסעות האלה, מסד הנתונים והשאלה – האם הושלם המחקר לבחינת הערך המוסף של הטיולים, שהובטח לנו שיסתיים בדצמבר 2010.

אז אני נתתי, אם לא אמרתי את זה בצורה ישירה, ויכול להיות שצריך לעדכן את חוזר מנכ"ל, ומבלי לייתר את העבודה שנעשית על ידי ועדת שלו, כן בחנו את התכליות הפדגוגיות. כן אני מאמין שהמחקר של ראמ"ה מאושש את הנחיצות במובן אותן מטרות שמנויות בחוזר מנכ"ל, נדמה לי משנת תשס"ע.

לא, לא, אני רוצה להגיד לך, לדידי, לא שמצאתי בדו"ח הביקורת שאלה אחת. אני על שאלת הנחיצות של המסע לא מוכן לקיים דיון בכלל.

יפה, יפה.

אז תסיר את השאלה הזאת. זאת אומרת מי שרוצה לקיים דיון על השאלה, שיחפש לו ועדות אחרות, ומה שנקרא הזדמנויות אחרות. על שאלת הנחיצות של המסע, אני לא מוכן לקיים דיון בכלל, פעם אחת. אבל בסוף היום - בהינתן שהנחיצות ובהינתן שלפחות מהדיווח הראשוני שלך - נעשתה כברת דרך גדולה בשאלת הנגישות, גם אם האויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אולי מהמסע הזה, שעל נחיצותו בעיני אין ויכוח, אפשר עוד לקדם, לעשות איזה fine tuning, לראות דברים שלא פגענו בשוט הראשון, או בירייה הראשונה.

לשם כך אדוני יושב הראש, אנחנו מינינו את אותה ועדה בראשות אבנר שלו, ועדה מאד רצינית מבחינת ההרכב שלה, והיא באה לבחון בין היתר גם היבטים שעלו מהדו"ח.

אוקי, אז ממי ביקשת?

אני מציע שאלי שיש ידבר.

בבקשה מר שיש.

בוקר טוב. לגבי הנושא של המטרות, אנחנו רואים את שלוש המטרות הראשיות שהמסע הזה מוביל את התלמידים. המטרה הראשונית היא 1,000 שנות יהדות – שורשינו; המטרה השנייה, הנושא של השואה, מחנות ההשמדה, מחנות הריכוז ומחנות העבודה; והמטרה השלישית שאנחנו יוצרים עכשיו במפגשי הנוער, זה פולין של היום, בין הנוער הישראלי לנוער הפולני. עם זה אנחנו מתקדמים. אלו שלוש המטרות שמנחות את המסע.

מנהלת פולין פועלת היום כמטה שיש בה שתי זרועות, אחת פדגוגית-חינוכית, והאחת, האחרת, הזרוע השנייה עוסקת בנושא הארגון. לשאלתך, בענייני תקשוב המערכות והסנכרון של המערכות המתוקשבות, בין מה שהיה אותה מנהלת פולין לבין מה שיש במשרד היום, ואנחנו עובדים במשותף באמצעות המערכות של המשרד. אנחנו גם מתנהלים בשיטה הזאת, דרך הנושא הזה.
לצורך העניין של העבודה מול המרכזים החינוכיים של הנחלת זיכרון השואה ומשמעויותיה, בית הספר להוראת השואה ביד ושם, משואה, לוחמי הגטאות וכהנה. יש כאלה 9 מוסדות שאנחנו עובדים במשותף. נכון להיום פועל כבר פורום של ראשי ומנהלי מחלקות החינוך של אותם מכונים להנחלת זיכרון השואה, שאיתם אנחנו פועלים, גם כדי לקדם את הנושא החינוכי-ערכי, וגם את ההיבטים הפדגוגיים שמתנהלים סביב הנושא.

אנחנו מפקחים ומנהלים נושא של קורסי הדרכה למדריכים של אותן משלחות שיוצאות לפולין. הקורס הזה מתנהל בבית הספר להוראת השואה ביד ושם, בצורה מאד רצינית ומקצועית. מדי שנה, גם ככל שהמספרים גדלים אנחנו צריכים למצוא לעצמנו סוכנים חינוכיים שאמורים לפגוש את התלמידים באותו מסע של 8 ימים.

נבחנה הסוגיה של משך המסע, והיא בצורה כזאת או אחרת כלואה בנושא של העלויות של המסע, משום שאנחנו רוצים שהילדים שיטוסו, תהיה קבוצה אחרת שתחזור עם אותו מטוס. זה יוזיל את עלויות הטיסה. קוראים לזה back to back בעגה המקצועית של אנשי הטיסות, ולכן גם יש משמעות לעניין השמונה ימים, מעבר להיבטים הפדגוגיים, כי משך המסע יש בו הרבה מהויות שהן נספגות לאורך התהליך, ומקבלות את המשמעות שלהן, תוך כדי משך המסע והשהייה המשותפת שם. ניתן לקיים גם מספר אירועים במהלך הזה של המסע, שהוא מתמשך, כמו טקס באושוויץ, או בירקנאו, או בטרבלינקה. ערב חסידי אומות עולם, הצדעה לחסידי אומות עולם, הצדעה לאנשי העדות שמלווים אל המסע, שזה פרויקט בפני עצמו, על כל המשתמע מזה.

מילה אחת לגבי העניין של הסיכום והעיבוד של המסע. אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את ההערה של המבקר לגבי הסיכום והעיבוד של המסע. אכן, בחוזר המנהל הכללי רשומות תכניות לגבי סיכום ועיבוד של התהליך של המסע. בתי הספר התמקדו הרבה בנושא של הטקס שמסיים את האירוע הזה, מביאים מורים ותלמידים ומציגים קצת מהתוצרים והתיעוד לאורכו של המסע. שמנו דגש לעניין הזה. גם היום, בטופס החסות כבר, צריך בית הספר, המוסד החינוכי והמנהל, להגיש את התוכניות של הסיכום והעיבוד שלו, לצורך העניין; וגם את הנושא של מה עושים עם התלמידים הנותרים בבית הספר באותם 8 ימים שחבריהם יוצאים לפולין.

מעשה נוסף שהשר הנחה לבצע בשנת הלימודים הזאת, כל תלמידי כיתות י"א של מדינת ישראל, ללא יוצא מן כלל, מקיימים יום פעילות באחד מהמרכזים החינוכיים להנחלת זיכרון השואה ומשמעויותיה, כולם. אלה שיוצאים לפולין ואלה שלא יוצאים, בכדי להעמיק את נושא העיון והדיון בנושא זיכרון השואה והמשמעויות. אנחנו פועלים בזה כבר שנה שלמה.

מה עשה המשרד בהערת הביקורת שעניינה שהנשארים בארץ לא טופלו לסגירת פערים מול אלה שיצאו.

אז זה בדיוק מה שאמרתי לגבי העניין של הסיכום והעיבוד. עוד בטופס ההרשמה, מה שאנחנו קוראים טופס בקשת החסות, מנהל בית הספר צריך להציג את התכניות שהוא אמור לממש בעבור התלמידים שלא יוצאים באותם 8 ימים. ישנם בתי ספר שמרבית התלמידים יוצאים ובודדים לא יוצאים. ישנם בתי ספר שזה הפוך ואז מנהל בית הספר, שהוא הסוברני לבחור לבית ספרו לצורך העניין הזה מה הוא עושה עם התלמידים האלה, זה לא ימים חופשיים, אלא זה חלק מהתהליך שהוא מכוון כלפינו.

וזה לא פועל לפי ... שאתם מסדרים אותו?

אנחנו ארגנו איזו שהיא תשתית עקרונית, עם הצעות שאנחנו מסייעים לבתי הספר להגיע למכונים להנחלת זיכרון השואה. להכל יש איזו שהן משמעויות, גם כלכליות, ואנחנו לא רוצים להוסיף ולהכביד על הנושא הזה. ולכן הבחירה היא בתוך בית הספר, על פי כמות התלמידים שיוצאת. יוכלו לקבל את ההחלטה עם הצוות החינוכי שלו, כמובן לצורך העניין הזה.

משפט אחרון לגבי העניין של עלויות המסע, איך אנחנו מנסים להסדיר את עלויות המסע. אנחנו מדי תקופה מסוימת יוצאים במכרזים בכדי להגדיר גם תבחיני איכות לבתי הספר לבחור, יש לנו רשימת ספקים שהיא רשאית לתת את השירותים ליציאה לפולין. ברשימה הזאת יש כתשעה ספקים, מתוך התשעה נבחר ספק אחד שהוא נותן שירות למשלחות הממלכתיות, ובזה פחות לאו יותר נקבע מחיר השוק, שהוא נע מסביב ל-5,400- 5,300 שקלים. זה המחיר הממוצע של המסעות, נכון להיום. לצערנו, גם העניין שלה איחוד האירופאי וגם עלויות הדלק שהגדירו קצת את עליית המחירים, אבל זה פחות או יותר העלויות של המסע, ככה אנחנו מתנהלים.

אדוני, השר, אתה רוצה שהגברת גליקמן תדבר עכשיו?

אולי קודם אבנר.

בבקשה, מר אבנר שלו, יושב ראש יד ושם.

כמו ששר החינוך מסר והמנכ"לית חזרה, מינו ועדה שהצ'רטר שלה זה לבחון הן את הצדדים הפדגוגיים שקשורים במטרות שהגדיר השר על פי המדיניות שלו. לתייג אותם, לבחון את ההתאמה לביצוע בשטח, כן להתייחס לאפשרויות של מסע שיחרוג מפולין, זאת אומרת מדינות אחרות, ויבדוק, בעקבות המחקר המקיף של ראמ"ה, את השאלה של ההשפעה של המסע, והאם בכל זאת, כי אנחנו קשובים לדיון הציבורי, עמדות, אולי של מיעוט, שמסתייגות מהמסע וטוענות שהוא דוחף, כמו שהשר ציין, לכיוון לאומני, או פחות אוניברסאלי, פחות ערכים. המחקר לא מאשש את הטענות האלה וגם לא הניסיון המצטבר שלנו בעבודה עם בתי הספר. אבל הטענות חוזרות ונשמעות, אז ככל שיהיה בידינו חומר אובייקטיבי, נוכל ללמוד אותם כדי להשיב להם.
אנחנו רוצים לבדוק שאלה שעדיין פתוחה במידה לא מבוטלת, זה מה עושים עם התלמידים שלא יכולים לצאת, כי בתוך הקבוצה שלנו מתברר, שכמובן שעם פריצת הדרך והעמדת 50 מיליון שקלים לטובת העניין הזה, עדיין זה לא מממן את היכולת של כל התלמידים לצאת למסע. יש כאן שאלה שאלי לא התייחס אליה, אבל היא כנראה רצינית, וזה היכולת להשתלט מבחינה ארגונית על היקף של למעלה מ-40,000 תלמידים, וזה דבר לא מבוטל, בעיקר בגלל החורף הקשי בפולין וכך הלאה. נפתרה השאלה של בעצם הכשרה או הכנה מלאה של כל התלמידים שיוצאים ואלה שאינם יוצאים, שזה דבר מאד חשוב, ואנחנו רואים שזה הכיוון שמסתמן, שכל התלמידים היוצאים ושאינם יוצאים, ישתתפו בפעילות המסכמת. השאלה מה קורה בזמן שחלק מהתלמידים בחוץ – פתוחה.

המתכונות הן שונות בעיקרון בעצם לכל בתי הספר, יש פתרונות יותר טובים, פחות טובים. אין איזה כיסוי כלכלי חיצוני, ובית הספר צריך להמציא את האמצעים. זאת שאלה שעדיין על המדוכה ונצטרך להמליץ כפי שנמליץ.

התכוונת להורים, לא לבית הספר.

לבית הספר. בית הספר מגיע להורים. ככל שהוא מגיע להורים, יש לו את הכלים שלו ויש לו גם את הכלים שלו לפעול בלי תקציבים נוספים.

אלו הן הבעיות המרכזיות שאנחנו בוחנים עכשיו ואני מאמין שתוך כמה שבועות, חודשיים, נגיע להמלצות של הוועדה כולה ונמסור אותם למנכ"לית המשרד.

תודה אבנר. הגברת גליקמן, בבקשה.

אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו על ידי השר.

אנחנו נודה לך.

אני אספר על המסגרת המתודולוגית של המחקר. המחקר - שהדו"ח שלו מפורסם באתר הראמ"ה - התפרסם במאי 2011, מתבסס על דיווחים של תלמידים ושאלונים שהועברו אליהם לפני יציאתם למסע ומיד לאחר חזרתם מהמסע.

מדובר על שלוש קבוצות של תלמידים. יש בתי ספר שמוציאים תלמידים למסע ובתי ספר שלא מוציאים. בבתי הספר שמוציאים תלמידים למסע, נדגמו תלמידים שיצאו למסע ותלמידים שלא יצאו למסע מאותם בתי ספר, ונדגמו תלמידים מבתי ספר שלא מוציאים תלמידים למסע. הממצאים של המחקר מתייחסים בעיקר למשלחות העצמאיות ולא למשלחות הממלכתיות, כי רוב רובו של המדגם בא מהמשלחות העצמאיות.

אם אני אסכם את הנקודות העיקריות שעולות מהמחקר, ואולי אני אחזור על כמה דברים שנאמרו כבר כאן. התלמידים מדווחים על מניעים ערכיים, הם מדווחים שחשוב להם כיהודים וכישראלים, לצאת למסע ועל מניעים רגשיים ועל הצורך להתמודד עם השואה מבחינה רגשית. אלה המניעים של תלמידים לצאת למסע, המטרות שלהם. המניעים שלא לצאת למסע, או הסיבות שלא לצאת למסע, הם בעיקר, הסיבה המרכזית היא הסיבה הכלכלית. למעלה מ-50% מהתלמידים ציינו את הסיבה הזו כסיבה מדוע בחרו שלא לצאת למסע, כאשר 60% מהם ציינו אותה כסיבה יחידה. גם כשאנחנו מסתכלים על בתי ספר שלא - - -

ויש תאימות? כשתלמיד אומר לך - אין לי כסף, אני לא יוצא - - -

כן, המצב הכלכלי - - -

ולא יגיד לך את זה בן טובים שלא מעניין אותו ואומר – אני לא רוצה לבזבז על זה כסף, אני מעדיף לקנות אייפון בכסף הזה.

בבתי הספר שהאפשרות, זאת אומרת שמוציאים תלמידים למסע והאפשרות בפני התלמידים קיימת, אז באמת תלמידים שלא יצאו למסע, על רקע חברתי כלכלי, על פי מדד הטיפוח של משרד החינוך, זה מאשש. ולעומת זאת, בבתי ספר שלא מוציאים תלמידים למסע, אין הבדל כמעט בין אלה שאמרו – אילו הייתה לכם אפשרות, שאמנם זו אפשרות תיאורטית והיא אחרת כאשר זה בא הלכה למעשה. אבל בכל אופן, מבחינה תיאורטית לא היה הבדל במדד הטיפוח בין תלמידים שאמרו שהיו מעוניינים לצאת, אם הייתה להם אפשרות, לבין כאלה שאמרו שלא. אז הממצאים מעידים שאכן הטענה הזו נכונה.

נקודה נוספת, ובאמת נקודה שכבר עלתה, הנושא של שיתוף בתהליך ההכנה למסע.

אולי נגיד במספרים כמה מהתלמידים אמרו שאם היה להם חצי מהכסף, או אם חצי היה עליהם, וסתם לקחתי דוגמא, זאת אומרת זה יכול לתת אינדיקציה לגבי מה באמת עושה הפעילות של המשרד, של משרד האוצר, של משרד החינוך, לעניין ההנגשה, לעניין הסובסידיה. זאת אומרת, יכול בן אדם להגיד אם יהיה לי חצי - אני אסע. אם יהיה לי פחות מחצי – אני לא אסע. אם לא יהיה לי הכל – אני לא מוכן להביא מכספי, אני לא יכול לקחת מאמא שלי ומאבא שלי כסף.

זו שאלה מעניינת, אבל אנחנו לא שאלנו אותה.

אתם יודעים להגיד?

לא, אנחנו לא יודעים.

אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב הראש, שלפני המהלך הזה שביצענו, בהרבה מאד מקומות היו מהלכים חינוכיים, כולל ברמה בית ספרית, גם של בני נוער שיצאו לעבוד כדי להשתתף בעלות, ואני חושב שבעלות כמו שהעמדנו אותה במבחן היכולת הכלכלית, היא מהווה הצעה הוגנת, שגם מי שבא מבית יותר חלש, יכול למצוא את המענה למיעוט ההשתתפות - - -

השאלה שלי לא באה ממקום הבעת דעה. השאלה שלי באה ממקום של הרצון לראות ולגבש את התכנית באופן שיכיל יותר אנשים. אוקי, בבקשה, גברת גליקמן.

אז כמו שציינתי, רוב התלמידים שיצאו למסע מציינים את המטרות הערכיות והרגשיות ליציאה ופחות מטרות כמו להיות עם החברים או לנסוע לחו"ל, זה לא רלבנטי. רק כשליש מהם ציינו שהם רוצים להכיר את פולין של היום, שזה בהתייחס למטרה הנוספת של מסעות הנוער לפולין, לקרב בין בני נוער פולנים לבני נוער ישראלים.

התלמידים מרגישים שהם מסוגלים להתמודד עם המסע, ובאמת לאחר שהם חזרו מהמסע, 85% מהם ציינו שהם הצליחו לעמוד במראות הקשים, יותר ממה שהם חשבו לפני שהם יצאו למסע. כמו שנאמר כאן, הם מייחסים חשיבות רבה לכל המאפיינים שנוגעים לשינויי המסע שנוגעים ללמידה החווייתית: ביקור באתרים, עדויות של ניצולי שואה; וכן חשיבות רבה לרכישת ידע בנושא השואה.
מהנתונים של המחקר עולה, מהדיווחים שלהם, הם מרגישים כי המסע תרם להם מעבר למה שהם יודעים או לומדים בשיעורי היסטוריה בבית הספר.
מבחינת השפעות המסע, אז ההשפעה המרכזית שהצלחנו למדוד, כי יש קושי למדוד שינויים, יש קושי למדוד ערכים ויש קושי למדוד שינויים בערכים. מהנתונים שלנו עולה כי היו שינויים בכל ההיבט הרגשי. כלומר, תלמידים נשאלו לפני השואה שאלות כגון: "כשאתה חושב על השואה מה אתה מרגיש? האם אתה מרגיש גאווה לאומית ועד כמה אתה מסכים או לא מסכים עם ההיגד הזה". השווינו את התשובות שלהם מיד לאחר המסע לדיווחים שלהם לפני המסע וראינו שהייתה עלייה בחלק מהרגשות של עצמם, כמו גאווה לאומית, וירידה או חוסר שינוי ברגשות של חולשה כגון - כעס, שנאה וכן הלאה. בכל ההיבטים של עמדות ערכיות, לא חל שינוי של ממש כתוצאה מהמסע או בעקבות המסע.

נקודה נוספת שעולה מהמחקר, זה כל הנושא של מפגש בין בני נוער פולנים למפגש בין בני נוער ישראלים. מהנתונים ב-2009 עולה כי המפגשים האלה לא תמיד מתרחשים. יש הבדל בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי. בקרב החינוך הממלכתי – 50% מבני הנוער נפגשו עם בני נוער פולנים ובקרב החינוך הממלכתי דתי – רק 4%. בקרב אלה שנפגשו, באמת חלה עלייה ברגשות חיוביים כלפי הפולנים של היום. עלייה של כ-30%, מ-15%.

זה בגדול הממצאים העיקריים של המחקר.

תודה רבה. הגברת גליקמן ואולי גם אליך מר שיש, וגם אליך אדוני השר. זו אינפורמציה מאד חשובה, ושתהיה מונחת פה בדו"ח, זה ברכה לבטלה. אני מעדיף בצער גם אם לא לבטלה, אבל לברכה למחציתה. השאלה מה עושים כדי לקחת את כל האינפורמציה ובאמת להתניע אותה כדי עוד ועוד ועוד להעצים את הביקור, על סמך האינפורמציה שהופקה פה, במחקר שהוא נחזה להיות מאד איכותי. בסדר. את שאלת הנגישות כולנו מבינים. שאלת הנחיצות מבחינתי לא קיימת. אבל בהינתן שיש את הנחיצות ובהינתן שיש את הנכונות, בהינתן שיש את הרצון, בהינתן שבאמת ... .... הסינכרוניזציה פה בין מה שנאסף שם, כמקרה בוחן, ... המפואר הזה, לבין המפעל הזה שהוא באמת באמת באמת כבד ומורכב ומסובך, ולא יכול להיות כל הזמן מוטה פדגוגית מלמעלה, כי בעצם מרביתו היא חווייתית וסוג של לא קריאה בספר לימוד. צריך לקחת את כל הדברים האלה, לחבר אותם ביחד. זה בעצם חלק, אם נקשור את זה גם לדו"ח הביקורת, מבחינת העדכון, הריענון, העמידה עם היד על הדופק כל הזמן, כי הזמן רץ קדימה.

אני מניח שעכשיו מתחילים לצאת give and teak דור רביעי לניצולי שואה, ואם אני מסתכל על עצמי, אז הנכדים שלי עוד מעט יתחילו לעשות את הטיולים האלה. ובכל אופן, ובהינתן שהדור, למרבית הצער, של העדים מכלי ראשון הולך ופוחת, ובתווך הזה קורים דברים כמו אנטישמיות ולמרבית הצער גם תופעות במקומותינו של חילול שם השואה. זה דברים שצריך לעמוד עליהם.

אדוני יושב הראש, אני בגדול חושב - - -

סליחה שאני. לפחות יש לי את כרטיס הכניסה ל.... , כשאני בא לזוג הורים שהם ניצולי שואה - - -

אני וודאי מכיר את היחס שלך לנושא הזה, אדוני יושב הראש. בגדול, אני חושב שהמחקר מאושש את הכיוון הכללי של המהלך החינוכי. בכל מה שנוגע למה שאתה קראת fine tuning, אז אני סומך על הוועדה בראשות יושב ראש הנהלת יד ושם, שגם מחקר ההערכה עומד לנגד עיניה, שהם ימליצו לנו האם צריך לעשות התאמות כאלה.

מאה אחוז. אני מרשה לעצמי להצטרף לעמדה. Accountability, באחריות ....

חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני קודם כל מתנצל על האיחור.

אני מתנצל, התחלנו לפני הזמן.

כפי שאתה יודע אני גר באופקים, ובדרך לפה קראתי על הנושא. מה לעשות, לא תמיד אנחנו יודעים מה בדיוק קורה בוועדה. פשוט מאד רציתי להיות פה בוועדה עם יושב הראש רוני בר-און, ותוך כדי הבנתי שזה נושא מעניין. התקשרתי לאופקים בשביל לברר כמה ילדים השנה נסעו למסע בפולין. נדהמתי. אף אחד מהם. היום קרתה באופקים קטסטרופה, אף אחד לא יצא למסע.

השאלה, אדוני השר, קודם כל כמו שאני מכיר, אני לא יודע מה רוח הדברים, אני חושב שאתה שר טוב.

תודה רבה.

אם אפשר להבין ולדעת האם אופקים זה מקרה חריג, האם יש עוד כמה דברים ואם אפשר גם לקבל את הפילוח, מה קורה במרכז הארץ ובפריפריה.

אנחנו הצגנו, אני לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו, הצגנו את המודל שמתחיל לעבוד מהשנה, משנת 2012, לפי מדד טיפוח של תלמידים, בסבסוד של התלמידים ובדגש על תלמידים שבאים משכבות פחות מבוססות, של המסעות לפולין. אני מניח, ועוד פעם, זו הנחה סבירה בעיני, שגם בחלוקה פנימית בתוך בתי ספר וגם בחלוקה בין פריפריה למרכז, בעקבות המהלך הזה, אנחנו נראה שוני בפרישה.

אדוני השר, אם אני יכול טיפה, מה שנקרא 'לחטט' בשאלה של חבר הכנסת טיבייב. אם היינו מדברים על מה שנקרא פרסומת בעיתון, נסיעה לפולין במחירי מבצע, אז ההתפלגות הקונברסיאלית של הדבר הזה היא משהו שאתה לא יכול לשלוט בו. אבל אני חושב שכן יכולה, ואני אף פעם לא אוהב להשתמש בביטוי לא על הדעת, אבל התוצאה שבנתיבות לא נוסע אף אחד, כאשר אלה המספרים שאתה אומר - - -

אני חייב לציין - אופקים.

אופקים, לא נוסע אף אחד ואני מבטיח לך שגם בנתיבות לא נגיע למספרים הרבה יותר גדולים, אבל נדבר על אופקים. משהו מטעם המערכת צריך להיעשות כדי לדחוף את הנהלות בתי הספר לא להיות במצב שאלה יהיו המספרים במקומות האלה. ואני אומר עוד פעם, המספרים שבסבסוד, תנאים, בסדר. בוודאי התקדמות מאד גדולה, אם פעם היו מיליון שקלים ועליתם ל-3 מיליון והיום איגום המשאבים של התמיכה, של הכסף הציבורי הוא 50 מיליון, זה מספר מאד יפה. אבל, אני אומר עוד פעם, צריך לדחוף את ה - - -

אלי, איך אתם דוחפים את זה? איך אתם מיידעים אותם?

החברה של אופקים יצאו עם המשלחת הממלכתית. החברה של נתיבות יוצאים עם משלחות ממלכתיות. יש לנו שיטה שאנחנו מסייעים באמצעות ועדת חריגים לקבוצות פריפריאליות, בכדי לתת תשובה הכי מהירה וגם יותר נוחה לצורך העניין הזה. ובדרך כלל, בבתי ספר שמתקשים, המשלחות הממלכתיות באות כפתרון לבתי ספר שמתקשים להעמיד מנהל משלחת ומתקשים לארגן את כלל התלמידים, ואנחנו מסייעים - - -

כמה יוצאים במשלחות הממלכתיות מתוך 23,000?

כ-5,000 בערך.

זאת אומרת בערך 20%.

בערך, כן.

אוקי. אנשי משרדך סיימנו, אדוני השר?

מבחינתי כן.

אוקי, עכשיו אנחנו נעבור לפי הסדר. יד ושם סיים באמצעות יושב ראש ההנהלה. משרד האוצר?

אין לי מה להגיד.

כסף, מה? בדיבורים אתה לא מוסיף לנו, בכסף יש לך מה להוסיף?

אני יכול להוסיף לדברי שר החינוך.

לא, לא, כסף הוא רוצה.

את הדרישה שהוא ביקש – הוא קיבל. הוא לא קיבל מעבר.

נו, אז אני צריך לחזור ולשנן לך איך מבקשים יותר?

יכול להיות שגם אני יכול להשתפר.

כן. מרכז שלטון מקומי, הנציגים שאני הבנתי נמצאים פה ראש העיר נצרת עילית, שמעון גפסו וזיו בר ואתה נציג מרכז השלטון המקומי. לא לחזור על הדברים. שניכם רוצים לדבר, כל אחד שלוש דקות, לא יותר, כי אנחנו צריכים להתכנס במסגרת הזמן.

שלום, שמי זיו. אני אגיד שזה נושא שרשאי הרשויות רואים בו חשיבות רבה. הם גם תומכים והם גם בעצמם יוצאים במשלחות השונות. רק להמחשה, יוסי נשרי מקריית אונו, כל שנה מוציא 300 תלמידים עם אוטובוס להורים, וגם בחופשות - - -

מאיפה אתה בארץ?

מירושלים. אני רק נותן דוגמא, כי הוא גם מוציא הורים ובחופשות הוא גם נותן אפשרות לעבודה לבני הנוער. אני שוחחתי אתמול עם ראש המועצה בעוספייה, הוא סיפר שהוא כבר היה שלוש פעמים ותיכף שמעון גפסו ירחיב מה הרשויות עושות.

אנחנו יודעים שזה דבר חשוב, אנחנו יודעים שגם יש נטל כלכלי לא מבוטל על ההורים, וזה באמת הצריך מאיתנו לעשות מאמץ, לראות איך אנחנו נותנים הזדמנות ליותר בני נוער, יותר מלגות, שהחסם הכלכלי לא יהווה מכשול.

אנחנו שמחים על ההסכם, על הסיכום עם משרד החינוך. שווה גם לציין שזו יזמה של שר החינוך ורואים שזה נושא שמאד מאד חשוב לו.

אנחנו מתעסקים בזה באופן שוטף. קיימנו על זה ישיבת הנהלה עם עשרות ראשי ערים, לראות איך הם נרתמים לנושא, כי כמו שאמרתם, מנהל בית ספר שרוצה לגרום לזה לקרות, אבל בטח גם ראש רשות. וגם יש לנו מלבד הדבר הזה, אנחנו עובדים כמה שנים עם ועדת התביעות, אנחנו נותנים מלגות ל-1,500 תלמידים מדי שנה.

לפני שנעביר את רשות הדיבור, אני רק אגיד ברשותך, שיש עוד מספר אתגרים וזה גם בנושא של תעסוקה בקרב בני נוער, כי כמה שלא נגדיל את המלגות, עדיין יהיו בני נוער שיהיה להם חסם כלכלי, וגם הנושא של תעסוקה הוא נושא חשוב. וגם לגבי מספר ותקציב, אנחנו כרגע עומדים על מספרים, אנחנו רוצים להגדיל את זה ל-40,000, מה יקרה אחר כך, אחרי המספר הזה. וגם לגבי תקציב, יש פה שר חינוך מאד מחויב לנושא. אנחנו רוצים שהתקציב הזה והסיכום הזה יישארו למשך כמה שנים.

תודה רבה לך. בבקשה, מר גפסו.

תודה רבה אדוני יושב הראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברי הוועדה. אני מייצג את נצרת עילית ונבחרתי על ידי השלטון המקומי לייצג את כל המשלחות של השלטון המקומי ואני הבאתי יזמה - - -

לכנסת או ל - - -

לא, לא. למשלחות לפולין. אני הבאתי יזמה חדשה לצרף את מפעל הפיס לפרויקט המבורך הזה. אני חושב שזו יזמה טובה מאד. אני כבר ישבתי עם יושב ראש מפעל הפיס ועם המנכ"ל, וכבר נקבעה לי פגישה עם אדוני השר על מנת לעדכן אותו ויתכן ואם ראש הממשלה יחליט שזה יהיה פרויקט לאומי, המשלחות יהיו בכמעט חינם, כמובן לאלה שקשה להם.

על מנת לתת דוגמא, נצרת עילית מוציאה - - -

בתנאי שמשרד האוצר ייתן את הרישיונות למפעל הפיס.

זה יסתדר. אתה ידוע מי הבעלים של מפעל הפיס.

בוא, בוא, אל תבנה. 'זה יסתדר', וכבר היינו בהרבה פשלות שאמרו 'זה יסתדר'.

אדוני יושב הראש, אני רוצה לומר שבנצרת עילית יוצאים בין 100 ל-150 תלמידים למשלחת. במשלחת הקרובה, בגלל הסידור החדש, כמובן אני מברך את השר על זה - - -

כמה זה מכלל התלמידים?

מספר התלמידים בפוטנציה הוא 400 תלמידים, זאת אומרת כל התלמידים. יש כאלה שמסיבות כספיות. עיריית נצרת עילית מתקצבת לפרויקט פולין כל שנה. כשאני הגעתי לשלטון בשנת 2008 היו 100,000 שקלים. היום התקציב שלנו הוא 500,000 שקלים. אני חושב שזה יעד חשוב מאד. אני מסכים עם כל הנתונים שנאמרו פה, ואנחנו בוחנים את התלמידים גם שנה אחרי זה, לקראת הגיוס. אחוז הגיוס עלה בנצרת עילית בצורה מאד משמעותית, וליחידות קרביות, ואני חושב שיש לזה השפעה. אני יכול לומר על עצמי. אני באופן אישי מצטרף לכל משלחת ואני חייב לציין, מכספי הפרטי, מצטרף לשם חמישי-שישי-שבת וחוזר. אני חושב שיש לזה חשיבות ואני קורא לראשי העיר האחרים להצטרף למשלחות. כמובן גם לחברי הכנסת ולשרים. אני הייתי בשבע משלחות כאלה, אני קורא לכל אחד, זה חשוב מאד.

תודה רבה.

תן פרטים לראש עיריית אופקים.

שיבוא אלי, אני אתן לו, תאמין לי, אני אסביר לו.

כשאתם מדברים על 23,000 תלמידים היום, וכוונה להגיע ל-40,000, כמה זה באחוזים מכלל שכבת הגיל? סדר גודל. תנקה, בוא נגיד רק את אלה שהם פוטנציאלים.

כ-67,000, 65,000 תלמידים.

תודה רבה. אוקי, אז דיברנו עם מרכז השלטון המקומי. אני עובר לפי הרשימה שאצלי. מועצת תנועות הנוער פה? בבקשה אדוני.

נפתלי דרעי, מזכ"ל מועצת תנועות הנוער. אני אתייחס לשתי נקודות שעלו. אחת, תנועות הנוער מוציאות למעלה מ-1,000 חברי תנועות הנוער למשלחות בפולין, משלחות של תנועות הנוער עצמן. אני יכול לומר בשנים האחרונות, בוודאי מאז כניסתו של השר סער למשרד, אנחנו זוכים למשב רוח חיובי בכל הנושא של סיוע לתנועות הנוער בכלל, וגם בנושא פולין, גם בנושא המסעות, גם בנושא תקצוב של תלמידים מעוטי יכולת. אני מעריך שהמספר יגדל בעקבות התקציב הנושא והקריטריונים שמאפשרים סבסוד משמעותי. אנחנו בתנועות הנוער מארגנים למעוטי יכולת עבודה מאורגנת, כדי לחסוך את אותם כספים שהם צריכים להביא מעצמם.

הנקודה השנייה, אני אתייחס ל - - -

איפה הם עובדים?

הם עובדים בפרויקט של שטיפת מכוניות, של כל מיני דברים שהתנועה עוזרת להם, כדי לחסוך את אותם כמה מאות שקלים שהם צריכים.

תסביר לי למה ילד יוצא עם תנועת נוער ולא יוצא מבית הספר? זו בחירה שלו, או מה?

הנושא של זיכרון השואה הוא חלק מהותי בעברה של תנועות הנוער - - -

בסדר, אני מנסה להבין.

למה הוא יוצא?

כן.

כי הוא בוחר לעשות את המסע הזה במסלול של צמיחה שלו בתנועת הנוער. זה לא משהו שהוא נפרד, זה משהו שהוא תהליכי. לאחר מכן יוצאים לשנת שירות, זאת אומרת המסע הוא מרכיב מאד מרכזי בתהליך ההצלחה שלו, גם לכיוון של אחר כך יציאה לגרעין ושירות הנח"ל בתנועת הבוגרים. זה פרק משמעותי.

בחודש הבא אנחנו מקיימים עם יד ושם את הקונגרס השישי לזיכרון השואה, שאנחנו עושים ביחד עם משרד החינוך ועם יד ושם. הנושא של זיכרון השואה הוא חלק משמעותי בפעילות של תנועות הנוער.

הנקודה השנייה שאני רוצה להזכיר מתייחסת לנושא החילופים הבילטראליים בין פולין לישראל. אני גם יושב ראש המועצה לחילופי נוער. לפני כשלוש שנים נחתם הסכם בין פולין לישראל לחילופין, ... המפגש ... ... שעשה מפגש עם שרת החינוך של פולין, הנושא הזה עולה. לשמחתי שנה שעברה פעם ראשונה הצלחנו לארגן 10 ארגונים שהסכימו לבצע חילופין בילטראליים עם פולין, וביקרו גם בארץ ומשרד החינוך סייע בעניין הזה לארגונים הישראלים, וגם בשנה הזאת זה ימשיך, ואני מקווה שגם השנה נזכה לסיוע.

תודה רבה. מועצת התלמידים והנוער הארצית, יש פה מישהו? לא. חברת טיולי גשר שמנהלת את הטיולים האלה?

לא מנהלת את הטיולים, אנחנו הזכיינים.

אתה מגשר? אתה נחמן קידר?

כן.

אתה יכול לתרום משהו בעניין?

שני דברים. א', יש יזמה חדשה בשנים האחרונות, שראשי ערים, בהתאם למה שאמר נציג ראשי המרכז השלטון המקומי, שעיריות לוקחות על עצמן את ארגון הפרויקט, וזה בא לידי ביטוי בצד הכלכלי של המסע, כאשר יש תקציבים של העיריות ויש התארגנויות בתוך בתי הספר למלגות. אני יכול לומר שלפחות במרכז הארץ, אין תלמיד שלא יצא בשנים האחרונות, למיטב ידיעתי, בגלל בעיה תקציבית. היו בתי ספר - - -

אני חושב שזה מאד מרחיב - - -

שארגנו את זה. זה בדוק ואנחנו רואים את זה כמדיד בתוך בתי הספר. דבר שני, פולין הפכה להיות יותר ויותר בעייתית מבחינת קליטת מספרים כאלה גדולים של מבקרים ישראליים, מכיוון כשהפרויקט התחיל בשנות ה-80 היינו מרכיב מאד חשוב בכלכלה הפולנית, שנתנו להם תרומה כלכלית מאד גדולה, עם המספרים שהבנו לשם. היום אנחנו צריכים לעבוד מאד קשה, כדי שהם יאפשרו לנו לבצע את המספרים האלה, מכיוון שפולין הפכה להיות לארץ תיירות, באופן מוזר. מגיעים אליה כל שנה 28 מיליון תיירים והמספרים שלנו הופכים לפחות משמעותיים. ולכן הקושי בביצוע הולך וגדל.

תודה רבה. הנהגת ההורים הארצית, בבקשה.

מה שאנחנו רוצים לומר שמבחינה פדגוגית, מההיבט הפדגוגי, אנחנו רואים את זה עין בעין עם כבוד יושב הראש, מבחינת החשיבות הבלתי רגילה של המסע הזה, עם הזיקה לעם, הגיבוש, השותפות הלאומית וכן הלאה.

מן ההיבט הפדגוגי יש לנו שתי בעיות עיקריות. הבעיה הראשונה זה גישור הפערים בין הנוסעים לבין הנשארים. לטעמנו לא צריכה להיות תכנית שכל מנהל יכין בעצמו, אלא צריכה להיות תכנית אחידה שהמשרד צריך לקדם אותה ולא משהו נפרד.

אני חושב שרמזתי על זה למר שיש.

והעובדה שמבקרים באותם מכונים ביד ושם וכן הלאה, זה דבר שעושים למעשה כלל התלמידים. אין משהו ייחודי לאותם תלמידים. צריכים לבנות לאותם 8 ימים, שיוצאים למסע, את אלה שלא יוצאים למסע, עם תכנית מובנת ונכונה.

העניין השני בהיבט הפדגוגי, זה העניין של עידוד המגזר הממלכתי דתי. לפי אותו מחקר שעשתה ראמ"ה, למעשה יש פער מאד גדול של היוצאים מבתי הספר הממלכתיים, לעומת בתי הספר הממלכתיים דתיים. לדעתנו צריכים שם לקדם יותר ולשכנע יותר תלמידים לצאת, כדי גם לקשר ולגבש.

מן ההיבט התקציבי, וודאי שהעלייה ממיליון שקלים של מלגות ל-50 מיליון, זה דבר מבורך, אבל עדיין לא מספיק, כי אם ניקח משפחה בת 4 נפשות, משפחה ממוצעת שהיא מרוויחה 6,000 שקלים, רק משפחה כזאת תזכה למקסימום העליון של המלגה. היינו, יצטרכו להשתתף בעוד כ-2,000 שקלים בעבור התלמיד שלהם, הילד שלהם, שזה שליש מההכנסה הכוללת של אותה משפחה, שזה דבר לא מספיק. צריך לעודד את זה, להוציא כמה שיותר תלמידים ולהגדיל את התקציבים. מדובר בתקציב של כ-200 מיליון שקלים, כדי שכולם יצאו, כל אותם 400.

תודה רבה מר קיוויתי, דברים חשובים מאד. למה באמת הדיפרנציאציה הזאת בין הזרם הממלכתי והממלכתי דתי? מישהו יודע לתת תשובה?

כן, מכיוון - - -

אה, מכולם מנהל הטיולים. מכל אנשי החינוך פה.

אני אוכל להגיד. בתי ספר מהמגזר הממלכתי דתי לא יוצאים מן הארץ בגלל תפיסות אידיאולוגיות של – לא עוזבים את הארץ משלוש סיבות – אלא להינשא, לארץ זרה כדי ללמוד ועוד איזו שהיא הלכה נוספת שכרוכה בנושא.

מאיפה הנתון הזה?

בממלכתי אתה חושב שהדברים האלה? טוב, בסדר, מעניין.

נוסעים 50% מבתי הספר - - -

75%.

75% מהממלכתיים, 50% מהממלכתיים דתיים, כשהממלכתיים הדתיים הם גם בתי ספר קטנים יותר, שקשה יותר לצאת כמשלחת עצמאית.

טוב, אנחנו לא נפתור את זה וזה בסדר.

בחלק מבתי הספר הממלכתיים, דתיים נמצאים במשלחות הממלכתיות.

בבקשה, מי אדוני?

מהנהגת ההורים הארצית, שמי אלי מור.

בבקשה אלי מור, אבל באמת לא לחזור על הדברים של מר קיוויתי, כי פה כל ארגון מתבטא פעם אחת.

אני רק רוצה לתרום לכבוד השר עצה קטנה. אני מציע שהכסף, לפי מדד הטיפוח, יגיע ישירות לבתי הספר. כשזה מגיע לרשויות, תסלח לי, כבוד ראש העיר של נצרת עילית, הרבה פעמים הכסף נבלע ולא מגיע. כיושב ראש ועד הורים, אני הרבה פעמים לא רואה את הכסף ישירות, שאני יכול להעניק לילדים.

הערה נוספת, הרבה פעמים שאנחנו מגישים בקשות למלגות, את התשובות אנחנו מקבלים אחרי שהמשלחת יצאה, כלומר אני לא יודע מי קיבל ומי לא, ואני לא יכול להגיע לתלמיד שיצא ולהגיד לו – סליחה, אבל לא קיבלת תקציב ומהכסף שאין לך – תביא היום. אז זה עוד דבר.

אדוני, תדבר בשם עצמך.

סליחה, סליחה, חברים. הדיון עד כאן התקיים בשקט ובשלווה. כל אחד העיר את הערותיו בלי קריאות ביניים ובלי משובים מידיים, וככה זה יימשך עד סוף הדיון. גם אם הדברים לא נוחים לשמיעה הם יישמעו, ומי שצריך לענות יענה. אני חושב שההערה, על ההערה הראשונה – אתה מכיר את המערכות.

אני רוצה - - -

לא, לא, אני לא מבקש להפוך את זה לדיון.

לא, רק לדעת איך זה מתבצע, אדוני יושב הראש. האם זה מתבצע מול רשות מקומית או מול בית ספר.

מול בית ספר.

אם זה בא מול בית ספר, אז אין לך טענה. השאלה, העניין החשוב השני שהוא העלה, שהבקשה למלגה נענית רק אחרי שהרכבת נוסעת.

אבל זה העולם הישן, אדוני יושב הראש. מה שקרה בעולם הישן היה בקשות למלגות. "בעולם החדש", לכל מדד טיפוח אמורה להיות הוצאה מובנית, ולכן השאלה איך, ואני כמובן מקווה שהמודל החדש יעבוד בלי תקלות.

מאה אחוז, יופי, יפה. המועצה לשלום הילד, עורכת הדין אביבית ברקאי-אהרונוף, בבקשה. שתי דקות, הזמן הולך ואוזל, אז עכשיו האחרונים משלמים.

תודה רבה. קודם כל אנחנו ברכנו על החלטת השר להעלות את התקציב ל-50 מיליון כבר בישיבת ועדת החינוך ביולי. כמובן שאני חוזרת ומברכת על כך גם עכשיו.

יחד עם זאת, עלות הנסיעה, נאמר כאן, היא כ-5,400 שקלים. אנחנו רק היום קיבלנו פנייה של בית ספר, שהתלמידים קיבלו טופס נסיעה לפולין, שעלות הנסיעה שם ה-6,195 שקלים, כלומר עלות הרבה יותר גבוהה ועל פי הנאמר כאן, יתכן בהחלט שהעלות רק תגדל עוד יותר. ובאמת אנחנו חוששים שגם עם ההחלטה להגדיל את התקציב ל-50 מיליון, עדיין כפי שנאמר כאן על ידי קודמי, נציג ההורים, משפחות במדד טיפוח 9 ו-10, עדיין לא יוכלו לעמוד ולשלם 1,000 שקלים, שלא לדבר על משפחות ששני האחים בו זמנית ירצו לצאת למסע לפולין.

מהטעם הזה, אנחנו גם בעבר הצענו לשרי חינוך קודמים, הצעה לפיה תוקם קרן במשרד החינוך, שבקרן יהיו גם כספים מתקציב המדינה, מהסוכנות היהודית ויתכן גם מארגונים נוספים - - -

הסוכנות היהודית? הסוכנות היהודית כל יום יוצאת מפרויקט נוסף ומפילה את העלויות עלינו. הייתי מאד שמח. הדבר האחרון היה האולפנים. אני לא מתנגד לקבל רעיונות טובים, אבל אני לא בטוח שזה נופל תחת הקטגוריה הזאת.

אני נתתי רק דוגמא. הרעיון הוא שתוקם קרן במשרד החינוך, כאשר תקציב הקרן יחולק בעלות הנסיעה ולמעשה התוצאה הסופית שתצא, זה בעצם יהיה מכסת הנסיעות לאותה שנה. כאשר מכסת הנסיעות היום, ברור שהיא תספיק לכלל התלמידים באותה שנה, אבל ניתן יהיה לחלק אותה לחלק מהתלמידים, כאשר זה יתפלג לכלל בתי הספר בארץ, וניתן יהיה לבחור את בתי הספר, בין אם על פי מגזר גיאוגרפי, בין אם מסיבות אחרות. למשל כדוגמא, בית ספר שתלמידיו יכתבו עבודה בנושא והעבודה שלהם תהיה טובה ביותר, יזכו בעצם להיכלל במכסת הנסיעות הללו, ולנסוע לפולין. שוב, זו רק הצעה אחת ואנחנו נשמח אם היא תישקל בוועדה שהוקמה לצורך העניין.

תודה רבה. נציגי מרכז הארגונים לניצולי שואה, מרדכי ויזל, בבקשה. יצא.

הוא איננו, הוא יצא.

מרדכי הראלי, בבקשה.

כן. אני בעצמי ניצול שואה ואני קצת מצר על כך שבתור ניצול שואה אני בין אחרוני הדוברים. אז אני מקווה שהגרזן של השלוש דקות לא יונף על דבריי. עם זאת, אני אשתדל לקצר.

ראשית, אני שמח על ההסכמה הכללית, כניצול שואה, לגבי הנחיצות של המסעות לפולין, תוך התעלמות מהחששות שהם לעניות דעתי הזויים, כגון איבוד רגשות לאומנים. אני מוכרח להגיד שזה קצת חימם לי את הלב. יש חשיבות מרובה למסעות האלה, וסליחה שאני אדגיש כאן .... זה המודעות לתופעות של אנטישמיות. זו היא סכנה שעדיין קיימת, וצברנו החמודים, לשמחתנו, לא נחשפו לסכנה הזאת, אבל כדאי שיכירו אותה. כי מה שקורה בעולם, ואתם אולי לא יודעים, בגרמניה חל איסור של 70 שנה, על פרסום ספרות נאצית. מדינת בוואריה, אחת ממדינות הפדרציה הגרמנית, הולכת לבטל את האיסור הזה בתום 70 שנה. כלומר, ספרו של הצורר היטלר, מיין קאמפף, יהיה על דוכני הספרים בגרמניה, החל משנת 2015. אני לא יודע אם כאן, הכנסת הנכבדה נתנה דעתה על הדבר החמור הזה, אבל זה מדליק נורה אדומה ורק מדגיש את החשיבות של המסעות האלה.

אני לא אגע בהיבטים חינוכיים, אותם מייצג יותר טוב חברנו, שהוא חבר מרכז הארגונים, חבר נכבד ואיש חינוך, מר אריה ברנע.

הוא חבר בוועדה.

הוא חבר במנהלת פולין. הוא וודאי וודאי יכסה טוב יותר את הצד הפדגוגי ואת הצד הערכי. אבל יש דבר אחד שהוא אמר לי ואני שוחחתי איתו לפני שבאתי לישיבה. דובר כאן על הבעיה הכספית. הודגש כאן שהנושא הוא חשוב לאין ערוך ואין על זה ויכוח. לא יתכן שהשתתפות בנושא כל כך חשוב, תהיה נתונה לאיזו שהיא סלקציה שתהיה וכאשר ... ... במושג הזה, אני כניצול שואה, שתהיה על בסיס כלכלי. לא יתכן. פשוט לא יעלה על הדעת וצריך לעשות הכל כדי שהדבר הזה יתקיים.

הוא סיפר לי וכדאי שתבדקו את זה איתו, כי הוא מכיר את הנושאים האלה מקרוב, שאחת הבעיות זה לא כל כך בעיה כלכלית, זו בעיה בירוקרטית. כשבא תלמיד ומבקש תמיכה לצורך נסיעה זאת, הוא, או הוריו יותר נכון, ניצבים לפני של הררים של עבודה בירוקרטית: טפסים, שאלות, לפעמים שואלות פוגעות למשל הוא אמר לי, אחד הדברים שתלמיד היה צריך להמציא זה שאביו נפטר.

מר הראלי, סליחה שאני מפריע לך. אמר שר החינוך - - -

אדוני יושב הראש, אני כבר מסיים.

לא, אני לא מאיץ בך. אני רק אומר שמה שאתה אומר על התקציב, זו בדיוק אותה השאלה שהעלה הדובר שדיבר לפניך, מר אלי מור, ואמר שלפעמים הידיעה על זה שיש מלגה או אין מלגה, מגיעה אחרי שהטיול כבר יצא. זה העולם ששר החינוך מבטיח לנו שהוא לא קיים. הוא קורא לו – "העולם הישן". בעולם החדש יש מדדים ואתה במגע כפתור, ולא עם טפסים ולא עם - - -

ימים יגידו, אדוני יושב הראש, ימים יגידו.

זה מה שהוא אומר.

כרגע אנחנו מדברים על המצב הקיים, ואחד הדברים ששמעתי מאריה ברנע, והוא ביקש שאני אצטט אותו. הוא שואל מדוע, הרי יש תמיכות ותלמיד מיעוט יכולת זוכה לכל מיני תמיכות אחרות מבית הספר. מדוע שהתבחינים לצורך נסיעה לפולין - - -

השר אומר שזה מה שמתקיים היום. הוא אומר מ-2012, הוא הסביר את זה בדברי הפתיחה שלו, אנחנו מאמינים בדרך כלל לשרים ולשר הזה בפרט. הוא אומר שבמדדי טיפוח, רשמתי את זה – 5 עד 6, הסבסוד עולה כדי 30%. במדדי טיפוח 7-8 עולה ל-45% ובמדד טיפוח 9-10 עולה ל-70%. בהינתן שהשיטה היא הרבה יותר פשוטה, זה צריך לעבוד.

אני מקווה שמבחן התוצאה יצדיק את זה.

חד משמעית.

רק שאלה אחת קטנה. התקציב של מלגות לשנת 2011, אולי לא שמעתי, האם אכן מוצא במלואו, או שחזרו כספים מהתקציב לאוצר.

זו ושאלה טובה, אבל לא שמעת כי אני לא השכלתי לשאול אותה. ולכן אתה רואה כמה חשוב שתדבר בסוף. אני אומר לך, כאחד שמדבר בהרבה מקומות, הכי טוב לדבר בסוף.

התקציב הוצא במלואו.

הוצא במלואו, גם על זה יש תשובה. תודה רבה. האם יש פה מישהו בחדר, כן, מר סקר, בבקשה. אבל ממך קנס שתי דקות.

שלום אדוני. אני הייתי בפולין פעמיים, במשלחת הראשונה בשנת 1988. אני דור שני לניצולי שואה, יליד יוגוסלביה, ביום הכיפורים, כל משפחתי נספתה שם, חוץ מהורי. מקהילה של 250,000 יהודים ביוגוסלביה, נותרו 20,000, אז כל מי שהתנפנף, נוצות וזה. אני הייתי בשואה, שם איפה שאמא ואבא לא עזבו את הארץ מאז שעלו. הייתי עם שני בני ובתי הייתה לפני שנתיים שם, וקודם כל שאפו לשר החינוך שעושה הרבה דברים, גם בטיולים וגם במלגות האלה. לדעתי זה עוזר. בן הזקונים האחרון שלי בסדרה יוצא בעוד חודשיים לפולין. ובאמת, העסק של המלגות עד היום מה שאנחנו מקבלים, אני לא יודע, השאלות פה של הנהגת ההורים, מאיפה הן באו, זה דופק כמו שצריך, אדוני השר.

אני רק רוצה אדוני, בהימלפרב ובפלך, 90% יוצאים. זה בתי ספר דתיים, אני לא יודע מאיפה הנתון הזה – 4%.

לא, לא, אמרו 50%.

50%.

אבל אמרו כאן שחלק אחר יוצא במשלחות הממלכתיות, ככה שאמיתו של דבר זה מעל.

כמה יוצאים, אדוני השר?

אני אמרתי, כמשלחת בית ספרית 50%.

בית ספרית, אוקי. אני מדבר כמשלחת עצמאית.

אבל נאמר כאן שבתי ספר יותר קטנים בחלקם יוצאים במשלחות ממלכתיות.

תודה, מר סקר.

רגע, עוד מילה אחת. יוצאים 90%. זאת אומרת הנתון הזה ממש לא מדויק. תודה.

טוב. כן, בבקשה, מר קלדרון.

אני רוצה להחמיא לאנשי מבקר המדינה, על ביצוע דו"ח ערכי, וזה ממש דו"ח ערכי. הם עושים הרבה דברים שהם בהתנהלות רגילה ... וזה דו"ח ערכי. מאידך, כבוד יושב הראש, אני מצר על כך שבנושא כה ערכי, אני לא רואה פה חברי כנסת. מציל את המצב רוברט ידידי, אבל בנושא כל כך ערכי, אני חוזר על הדברים, אני לא רואה חברי כנסת ואני כואב על הדבר הזה. כואב.

בנושא של איך לגבש יותר תלמידים, דרכים לגבש כדי לשלב יותר תלמידים, ההכרח הוא, הייתי אומר, היא אפשר לדבר במספרים קטנים. שמענו פה על כל מיני קבוצות, קהילות כאלו שנוסעות. צריך שכמה שיותר אנשים יבואו ויעשו את העבודה הזאת לאסוף כספים ולשלוח את הילדים. יש מוסדות לאומיים, בין לאומיים, יהודיים, שנמצאים בחוץ לארץ, אפשר להתרים אותם. הממשלה צריכה לתת. הכל צריך לעשות על מנת לעשות את הדבר הזה.

ההערה האחרונה ואת זה אני רוצה לבקש מכבוד השר. יש לך יחידת ביקורת פנימית, צריך לחזק אותה, צריך לתגבר אותה, כדי שתעשה את הפעולות האלה של תיקון ליקויים, הצעדים מתקנים שהעלה מבקר המדינה. שכחנו את הצעדים. הרי כבוד יושב ראש הוועדה הקריא אותם, צריך לתקן, צעדים מתקנים שהועלו לא מהיום ולא מאתמול. אז יחידת ביקורת שנמצאת בתוך המשרד, יום-יום, שעה-שעה, יכולה באמת לעקוב אחר הצעדים המתקנים הנדרשים, וגם לעשות את הפעולות האחרות במשרד. תודה רבה.

תודה רבה, מר קלדרון. אדוני השר, אתה רוצה? תודה רבה. אני אסכם.

אני מודה לך על הדיון הענייני.

תודה רבה, זה בסדר גמור.

אני מבקש לסכם:

אכן, דו"ח הביקורת שבעניינו אנחנו דנים היום מלא שאלות חשובות ומיוחדות, עבור בשאלת עצם קיום המפעל המפואר הזה, של מסעות תלמידי תיכון בפולין, ודרך השאלה החשובה לא פחות, והיא היכולת לאפשר למקסימום תלמידים, מבלי מגבלות ומבלי חסמים כלכליים, ליטול חלק במסעות האלה.

דו"ח הביקורת העלה מספר נושאים וצריך לומר כבר עכשיו שמשרד החינוך, כדרכו, מתייחס להערות הביקורת ברצינות, במהירות וביעילות. קיבלנו תשובות מגורמי המקצוע וגם מהשר, כמעט בכל השאלות והנושאים לדיון, כפי שהועלו בסיכום ובהמלצות בדו"ח הביקורת, וגם כפי הוצגו כאן כמצע לדיון.

הוועדה תמימת דעים עם שר החינוך, בשתי השאלות המרכזיות העולות לדיון, הן שאלת הנחיצות של המסע ושאלת הנגישות למסע, אם לא לכל התלמידים, לפחות למרביתם, או לרוב המכריע שלהם.

בשאלת הנחיצות של המסע, דומה שהוויכוח הוא מצומצם ביותר, אם בכלל קיים. אין להגזים בנחיצות המסע, בחשיבות הערכים, הרגשות וההשפעות שיש למסע כזה על תלמידי ישראל והדברים מקבלים עצמה מיוחדת, בשעה שהדיון בוועדה מתקיים בין ימים שבהם זיכרון השואה מחולל בפומבי, ובין 10 בטבת שהוא יום הקדיש הכללי לנספים בשואה, האמור לחול ביום חמישי הקרוב.

באשר לעניין הנגישות, מתרשמת הוועדה שמשרד החינוך וגם משרד האוצר, עושים מאמץ ראוי לציון, להעמיד מקורות כספיים כאלה שיוכלו לצמצם תופעה כואבת של מניעת החוויה מהסוג של המסע לפולין, מתלמידי ישראל שידם או ידי הוריהם אינה משגת. דומה שגם הטכניקה שבה מתמקד המשרד, החל מהשנה, 2012, כהצהרת שר החינוך, תימנע פחות עוגמת נפש ופחות אי צדק מאותם אלה שלא זכו בעבר, או מאותם אלה שלא זכו להיות בעלי אמצעים ולהשתתף במסע, בלא להעלות את השאלה של האפשרות הכספית.

שמענו גם על הדיון שמקיים המשרד בנושא, בין היתר באמצעות הבחינה על ידי הרשות למחקר והערכה של המשרד, שהעלה נתונים, אפילו ברמה האמפירית, לגבי שאלות שהן בעיקרן מסובכות, מורכבות ומעוררות קושי במדידה ובהערכה. אנחנו בטוחים שהנתונים שהעלה המחקר יישומו על ידי הוועדה שמינה השר, שבראשה עומד יושב ראש יד ושם, שמי ראוי ממנו ומכיר את הנושא טוב ממנו, כדי להטמיע את תוצאות המחקר בהתנהלות העתידית של המשרד, בכל הנוגע לעניין קיום המסעות והשיפור שלהם, השדרוג שלהם, מבחינת ההישגים הנדרשים עבור התלמידים שמשתתפים במסעות לפולין.

דומה שגם העיבוד של הנתונים, גם ברמה הערכית, אבל גם ברמה הכלכלית, הם כאלה שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש בעתיד, כדי להימנע מתוצאות שידענו בעבר בהתנהלות בנושא המסעות, ועל כך יש לברך.

אני מודה לכל המשתתפים ונועל את הישיבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>