PAGE
40
הוועדה לקידום מעמד האישה
27/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 121>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, א' בטבת התשע"ב (27 בדצמבר 2011), שעה 10:30

<1. בחינת נושא השילוב הראוי>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מגמת ההקצנה הדתית בצה"ל המתבטאת בהדרת נשים ובפגיעה בזכויותיהן - של חה"כ אורית זוארץ, בהשתתפות ראש אכ"א, אלוף אורנה ברביבאי>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר

רחל אדטו

אורי אורבך

דניאל בן סימון

ניסים זאב
אורית זוארץ
יוליה שמאלוב ברקוביץ

>
אלוף ארנה ברביבאי - ראש אכ"א, משרד הבטחון

תא"ל גילה כליפי אמיר - אכ"א יוהל"ן, משרד הבטחון

רחל טבת ויזל - יועל"ן נכנסת, משרד הבטחון

גילי בן מנחם - רל"ש ראש אכ"א, משרד הבטחון

רני רביב - דו"צ - ר' תחום תקשורת אכ"א, משרד הבטחון

זיוה ברעם - ממונה על מעמד האישה, משרד הבטחון

עו"ד מחמד מסאלחה - עוזר משפטי, משרד ראש הממשלה

ורד פאר סוויד - מנכ"ל הרשות לקידום מעמד האישה

רינה בר-טל - יו"ר שדולת הנשים בישראל

עו"ד אורלי ביטי - סגן יו"ר נעמ"ת לדו-קיום

עו"ד גלי עציוני - יועצת משפטית, נעמ"ת

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

דר נדלר - השילוב הרצוי, המטה למאבק באפלית נשים בצה"ל

שרון צ'רקסקי - מהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

ליאורה מינקה - יו"ר אמונה

יפעת סלע - מנכ"ל אלומה

עו"ד אביבה קולמן - סגנית יו"ר מועצת ארגוני הנשים בישראל

רותי כרמי - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ד"ר רחל גורדין - "קולך", פורום נשים דתיות

שולמית מלמד - מנהלת ערוץ 7

ד"ר ארנה ששון-לוי - אוני' בר-אילן

גיל רונן - שדולת המשפחה ("הפמיליסטים")

ניר ורגון - ארגון רבני יצהר

הדס בן אליהו - המרכז לקידום נשים בזירה הציבורית, מכון ון ליר

דלית אזולאי

יעל - חבר המתרגמים
1. <בחינת נושא השילוב הראוי>
2. <מגמת ההקצנה הדתית בצה"ל המתבטאת בהדרת נשים ובפגיעה בזכויותיהן>

שלום לכולם, אני שמחה ומברכת על פתיחתה החגיגית של הישיבה, עם ראש אכ"א האלוף אורנה ברביבאי.
אני חייבת לציין, שעבור הוועדה לקידום מעמד האישה, המציאות שבה מתמנה אישה לתפקיד אלוף בצה"ל, זה רגע פורץ דרך וחשוב. זכית להיות החלוצה ונכנסת לספרי ההיסטוריה של מדינת ישראל. אין לראות בראש אכ"א קודם כל אישה, אלא קודם כל ראש אכ"א, היא מאיישת את אחד התפקידים החשובים ביותר בצה"ל, היא יושבת בצומת ההחלטות החשוב ביותר בנוגע למגמות גיוס בצה"ל. אותי בוועדה לקידום מעמד האישה, מעניין לראות תפיסת רוחב של ראש אכ"א, הרבה מעבר להיותה אישה ועוד לפני שנגיע לנושא של קידום נשים.
ישיבה זאת מעבר להיותה ישיבה חגיגית, מעבר לברכות שאנחנו מעניקים לך כאן וההתרגשות של כל היושבים סביב שולחן זה, מעצם המעמד, אני חושבת שצריך להיות עניינים. יש לך תפקיד מאוד חשוב בצה"ל. כפי שאמרתי, ואם איני טועה הסכנה הגדולה ביותר שנעסוק בזוטות ולא נעסוק בדברים המהותיים. בעיניי הדברים המהותיים הם קודם כל הדמוגרפיה הפנימית של החברה הישראלית כפי שהיא משתקפת בשיעורי הגיוס לצה"ל, אולי בתקופה בה האיומים הביטחוניים רק הולכים ומתגברים חשוב לעסוק קודם כל בכוח הלוחמה של צה"ל. אגב, נשים לוקחות בו חלק בלתי נפרד ממערך הלוחמה, חשוב לי מאוד לשמוע ממך על כך.
ליושבים מסביב לשולחן זה, חברי הכנסת ואורחים, בדרך כלל כשמתקיים דיון בוועדה לקידום מעמד האישה זה דיון פעיל בין האורחים לבין יושבת ראש הוועדה בנושא שעומד על סדר היום. הדיון הזה הוא דיון חריג במובן שהוא בנוכחותה המכבדת של האלופה, ראש אכ"א שבאה לתת לנו סקירה מאוד משמעותית, לכן קודם כל הבמה שלה. חשוב לי לשמוע אותה, הבמה שהוועדה לקידום מעמד האישה מעניקה היא כדי לאפשר לה לומר את הדברים ולפרוס לפנינו נתונים. הדיון הזה אינו רק כדי להשמיע הצהרות כאלה ואחרות. לי יש סדרה של סוגיות ושאלות שאותן אני אניח על השולחן מיד אחרי סקירתה. חשוב לי מאוד שתהייה התייחסות לכל אחת מהשאלות. לחברי הכנסת אני נותנת את הפריווילגיה להביא את השאלות והסוגיות שלכם מיד אחרי שאני אעלה את הסוגיות והשאלות שלי. רשמי לפנייך את השאלות של חברי הכנסת. אני מאוד מקווה שכל האורחים יוכלו לדבר, אבל העיקר בדיון זה הוא שראש אכ"א תעביר לנו את סקירתה, בעיניי זה מעמד חשוב מאוד.
בפתח הסקירה הכללית שלך, נושא מגמות גיוס בצה"ל. לדעתי בעיית ההשתמטות היא בעיה מספר אחת בצה"ל, צריך לדבר על ההשתמטות מקרב כל חלקי החברה הישראלית החולקים את התופעה המדאיגה הזאת. מאחר ואנחנו בכל זאת בוועדה לקידום מעמד האישה כן הייתי רוצה שתתייחסי באופן מיוחד לסוגיה של השתמטות נשים ובתוך סוגיה זו הייתי רוצה תתני התייחסות מיוחדת לסוגיה שהגיע הזמן שכולנו נהייה שותפים בפתרונה, הצהרות דת כוזבות. אין לי ספק שהדבר החמור ביותר בהצהרות דת כוזבות, מעבר לשקר ולתרמית ועל כך שעובדים על המדינה וצה"ל, זו העובדה שאותן בנות בסופו של יום אינן משרתות את המדינה בשום דרך בניגוד לבנות דתיות שהולכות לשירות לאומי ומשרתות שירות שווה ערך לשירות הצבאי, שונה מאותן בנות המשתמשות בדרך זו שהמדינה מעניקה. בעיני זה דבר פסול. אני חושבת שצריך לבטל את האפשרות הזאת, היא צריכה לעבור מהעולם, לבטל את האפשרות של בנות שאינן דתיות להשתמט משירות כלשהו, הדבר חייב לעבור מהעולם, אבקש את התייחסותך לעניין זה. השלב השני של הדיון, הוא כמובן להיכנס לליבת הקידום של נשים בצה"ל. בבקשה.

סליחה, רק אם אפשר במשפט אחד, כפתיח, אולי אני אשבית קצת את השמחה, אני חושבת שהדיון הוא לא דיון חגיגי, הדיון הוא ביוזמתי לקיים דיון מעמיק על ההקצנה הדתית בצה"ל ועל הדרת נשים. זו הייתה מטרת הדיון.

חברת הכנסת אורית זוארץ, אני רוצה להבהיר - - -

אני רוצה שהדברים יונחו על השולחן, הדיון הוא על ההקצנה בצה"ל. ביקשתי דיון מהיר שאושר לי על ידי נשיאות הכנסת. אני חושבת שצריך למקד אותו. אם את רוצה לעשות חגיגות אז תעשי חגיגות.

למען הפרוטוקול, כשראש אכ"א ברגע שהיא התמנתה, מעבר לעובדה שהתקשרתי אליך וברכתי אותך ושלחתי לך מכתב חגיגי אמרתי לך "אנחנו רוצים אותך בהקדם בוועדה". הביקור של ראש אכ"א בוועדה הוא לחלוטין בלי קשר לנושאים שעומדים על סדר היום הציבורי היום במדינת ישראל. איחדנו את הנושא שלך לסדר כי ראש אכ"א יכולה להתייחס אליו. אבל סליחה, זה קודם כל דיון של הוועדה לקידום מעמד האישה שמארחת את האלופה הראשונה בצה"ל. קודם כל. עם כל הכבוד יש נושאים, לדעתי, ברמה הלאומית שהם יותר חשובים מכל הסוגיות שמתעוררות עכשיו ולכן אנחנו נדון בהם בראיית רוחב ולא בראיה צרה. בבקשה.

אז בואו נחגוג ואחר כך נדבר על הנושאים המהותיים.

אני מודה לחברת הכנסת ציפי חוטובלי על ההזמנה, אכן נתבקשתי כי יש כאן הזדמנות להשמיע ולשמוע וכפי שנאמר מבחינתי אני מגיעה לדבר כאן גם על נשים, בוודאי מהזוויות שמעניינות את המפגש הזה, אבל התכלית היא להסתכל על המשאב האנושי, בתוכו על שירות הנשים בצה"ל כמשאב מאוד משמעותי שעומד לרשות הצבא, לרשות החברה הישראלית על מנת לקדם את ייעודו של צה"ל כמגן המדינה. נמצאות איתי היום במעמד חסר תקדים שתי תת אלוף בתפקיד היוהל"ן, גילה כליפי המסיימת השבוע את תפקידה בחלוף שנים. זו אכן הזדמנות לומר לה תודה על תרומתה המשמעותית לצה"ל – היא פורשת מצה"ל ולרחל, שמתמנה ביום חמישי הקרוב כיוהל"ן – נאחל לה הצלחה בתפקיד.

אני מצטרפת כאן לברכות. היה לי שיתוף פעולה עם גילה כליפי, אני מאחלת לי שיתוף פעולה עם רחל ובהצלחה גדולה.

הכנתי מצגת קצרה יחסית, שדרכה אדבר על המגמות בכלל, אכנס גם להיבטים שמעניינים אותך חברת הכנסת, בהקשרים של הדרת נשים, כפי שנדרשתי. אני אנסה להציג את העובדות מנקודת ראותנו כצבא, על הפעולות שנעשות וסימון האתגרים שיש לנו לעתיד, בזה כמובן נפתח את הדיון ואתייחס לנושאים שאדרש.
בחרתי לקחת לפתיח את החזון שהאלוף במילואים שהיה ראש אכ"א שגב תיאם בוועדה בשנת 2008, אגב וועדה רחבה שחצתה הרבה מאוד אזורים של שירות נשים בצה"ל, שהתכלית שלה הייתה לייצר סדר יום של עיסוק נשים בצה"ל לעשור הקרוב. היא לא הייתה יומרנית, היא באה ממקום של ניתוח תמונת מצב והסתכלות קדימה. כלל העבודה הוצג בפורום מטכ"ל בשנת 2008 ואושרה על ידי הרמטכ"ל בשינויים קלים. החזון הוצג כאן כפי שהוא עם אמירה מאוד ברורה שצה"ל רוצה לראות את עצמו, רואה את עצמו, כארגון מוביל בחברה הישראלית ומעצב את שירות אנשיו, גברים ונשים, מתוך הבנה שלנשים יש תפקיד משמעותי בשירות תוך מתן הזדמנויות שוות על פי כישורים ושנשים יכולות לשירות משמעותי ומכבד. זה הבסיס שמתחבר לרוח צה"ל ואופן תפיסת השירות בצבא. אני זה גם לפערים וגם לפתרונות וגם לזיהוי המגמות לעתיד.
כפי שביקשת, אני מתחילה בתמונת מצב דמוגרפית המלמדת בסופו של דבר על צמצום הפוטנציאל בגיוס לצבא, משום שאם אני מסתכלת על היקף התלמידים שלומדים בכיתה א' בשנת 2011 בקרב החינוך החרדי, זה 26%, לעומת 7% תלמידים בכיתה א' שלמדו בשנות ה- 60, ברור לי שמי שלומד עכשיו בכיתה א' כנראה לא יתגייס לשירות בעוד כשתיים עשרה שנה. זאת אומרת, אפשר לאמוד את הפוטנציאל - - -

רק אל תיקחי את זה כמגמה שצריך להשלים איתה.

זיהוי המגמות האלה, אפשר לנו לזהות את תמונת המצב ולגבש תכנית פעולה. המענה של גיוס לחרדים גם לנח"ל החרדי כלוחמים וגם בתכניות "שחר" של גיוס חרדים לתכניות מובנות ייעודיות הוא בדיוק כדי לתת פתרון, בוודאי לא בהיקפים האלה, אבל אנחנו רואים את - - -

זאת אומרת, ש- 26% מהאזרחים לא יתגייסו.

אנחנו מסתכלים באותה נשימה גם על נתונים נוספים, אנחנו רואים את היקף העלייה שהייתה בתחילת שנות ה-90 שהיה בהיקף גבוה יחסית ואנחנו רואים את הצמצום שלו לקראת שנות ה- 2000 וגם בהיקף גידול המיעוטים מ-19% בתחילת שנות השמונים לכמעט 30% בשנת 2002. כל הנתונים האלה מביאים אותנו לניתוח הנתונים שלנו שמחצית ממדינת ישראל לא מתגייסים. אם לוקחים את כל הנתונים האלה בחשבון לקראת שנת 2020 אנחנו מדברים שכמעט 60% מאזרחי המדינה שלא יתגייסו, מדובר על אזרחי מדינה.

אולי תוכלי בבקשה לפלח את ה- 60%, כמה מתוכם הם מהציבור החרדי, כמה בני מיעוטים, כמה מתוכם הם מהציבור החילוני.

זה נתון מורכב מכדי לעשות אותו כעת. האחוז היחסי של החברה כשאנחנו מסתכלים על היקף הלא מתגייסים בפילוח של נשים גברים, היום כיום אחד מתוך ארבע גברים לא מתגייס, ו- 42% מהנשים לא מגייסות, כמעט אחת מתוך שתי נשים בישראל שלא מתגייסות. בהמשך, אדבר על הנתון שמראה שהרוב הוא על רקע הצהרה דתית. בקרב הבנות זה בסדר גודל של 35% מתוך 42% שלא מתגייסות על רקע הצהרה דתית. אנחנו נחליף מילה על החשיבות ועל הצורך לטפל בזה כפי שאת בחרת לפתוח את הישיבה.

צה"ל מייחס חשיבות רבה לגיוס הנשים, לא כסיסמה, אני גם אראה את התהליכים ומה שנעשה לאורך השנים. הייתי פה לפני כשבועיים כשהצגתי את הנתונים ואמרתי ומאחר ואנו רואים את הנתון המדאיג של היקף של כ- 60% שלא יתגייסו, אנחנו רוצים להוביל סדר יום. יש לנו פרטנרים בשיח מול המחוקק להוביל סדר יום שמדבר על שירות אזרחי וחובת שירות לכל. זאת אומרת, בין אם זה בשירות צבאי ובין אם זה בשירות אזרחי, כך שמי שלא מתגייס לשירות מכל סיבה, לנו כצבא יש אמירה במובן של צורך לראות שוויון בין זה שהתגייס לעומת זה שלא התגייס שייתן לפחות סוג שירות אחר.

יש הצעת חוק שמדברת בדיוק על זה.

אנחנו נשמח לקחת חלק בעניין. אני רוצה לומר שצה"ל רואה את עצמו כמי שיש לו עדיין זכות ראשונים לבחור את המתגייסים לא ממקום של העדפת איכות, אלא מהמקום של הצרכים הביטחוניים המבצעיים. כולנו חיים את המתרחש ורואים את האתגרים הביטחוניים הרב סביבתיים שאנחנו חווים במזרח התיכון. מבחינתי שירות אזרחי לא בא כחלופה לשירות צבאי. השירות הצבאי כערך, כתפיסה, כחובה גם ברמה של אפקטיביות הצבא והצורך לשמור על בטחון המדינה בוודאי הוא צריך לעמוד מעל הכל, אבל כן לצד זה צריך לדבר על שירות אזרחי.

תני לנו מגמות השתמטות בקרב הנשים, של עלייה או ירידה.

כשאנחנו מסתכלים על שירות נשים בראיה של עשור, אז אפשר לראות את הדרך נעשתה, אולי מעל עשור. אפשר לראות את הדרך. יושבות כאן נשים שבהשפעתן הישירה, גברים ונשים, שבוודאי בהשפעתם הישירה תרמו לחלק מאבני הדרך שאני מציגה כאן. אנחנו רואים שבשנת 1995 היה בג"צ אליס מילר שיצר שינוי תודעתי, חקיקתי לגבי שוויון ההזדמנויות וזכותה לצאת לקורס טייס ובעקבות זה התהליך - - -

אני רק אומר, שביום חמישי הקרוב אני אהיה במסדר מסיימי קורס טייס - - -

את תראי שם חמש טייסות שסיימו, אנחנו מאוד גאים בזה.

במהלך השנים, לאחר מכן בשנת 2002 אני אצביע על הארכת שירות נשים לסדר גודל של 24 חודשים כשירות המתקרב לאורך שירות הגברים. אני אדבר על זה מעט כשאדבר על הפתרונות שאנחנו רואים. בשנת 2003 קורס קצינים של איחוד ההכשרה, למי שאינו יודע עד אז בבה"ד 1 היו גברים בלבד, אתם יכולים לראות הכשרה משותפת שיש לה רציונל מאתגר. בשנת 2005 היה ביטול התייחסות למגדר, לפיתוח מגדרי של מקצועות השיבוץ בצבא והתייחסות למערך למקצוע שווה לגברים ונשים. עבודה שהובלתי בשנת 2000, בנושא צמצום היקף הפקידות בצבא, אפשר אחר כך לראות הנתונים. אפשר לראות נתון בעשור - - -

באמצעות מחשוב המערכת או על ידי שימוש בפקידים?

גם. תסכלתי על הגרף, גם משום שטכנולוגית סביבת העבודה בוודאי אפשרה את זה, אבל גם מתוך רציונל שאומר "ניתן להסיט את הבנות לתפקידים יותר משמעותיים במרחב האפשרויות שיש להן והורדה משמעותית...". בשנת 2001 עמדנו על 21% פקידות ובשנת 2010 עמדנו על 13% פקידות. בוודאי נתון זה מלמד על הסטה של בנות לתפקידים משמעותיים אחרים במדרג השיבוץ. אם אני מסתכלת על ההתפתחות אפשר לומר שבשנת 2010 גילה כיוהל"ן הובילה תפיסה המדברת על חשיבה מגדרית. בבסיס התפיסה שלה אנחנו משנים את הבנה של חשיבה מגזרית ועוברים לחשיבה מגדרית.
השינוי הזה לא היה שינוי בהבנה של המשקפיים בהם אנחנו מסתכלים על מערכי השירות, השיבוץ והתשתיות. רק השבוע לאחרונה אושר תקציב מכובד שבו אמר הרמטכ"ל כחלק מאישור תכניות עבודה במטה הכללי במציאות תקציבית מאוד קשה שאתם ערים לה, "אני חושב שנכון להשקיע בתשתיות, בהכשרה ובתהליכים שיאפשרו לנשים להביא לידי ביטוי את יכולתן, שנוכל לשבץ יותר נשים ונאפשר להן להתפתח". אין לזה אח ורע בסקטורים האחרים ובוודאי הציבוריים ובוודאי לא הפרטיים בהיקף ההשקעה וברצון שלנו לתת מענה.
בשנים 2007-8, גיבשנו מיון תעסוקתי שעליו פיו אנחנו עובדים היום. היום כל מועמדת לשירות ביטחון מגיע למיון תעסוקתי באזור מגוריה ואנחנו לא רק בוחנים אותה על פי נתוני קבוצת איכות וההיבטים הפסיכומטריים שלה, אלא גם באיכות התעסוקתיות שלה. אנחנו רואים נתונים מצוינים בהיקף פוטנציאל הבנות שיכולנו בעבר לא לשבץ אותן לתפקידים מסוימים והפרופיל של מיון תעסוקתי שעושה חיבור בין האיכויות האישיות התעסוקתיות לתפקיד פתח מרחב גדול מאוד של שיבוץ.

לאיזה מקצועות בפועל, לאלו מקצועות למשל?

לפני כמעט עשרים שנה, הייתי ראש מדור נשים בבקו"ם דאז, שיבצתי נשים, שיבצתי את כל הנשים לפי נתוני איכות, קב"א, דירוג פסיכומטרי ראשוני, פרופיל וכדומה, התאמה שתכליתה הייתה לבדוק את הנתונים הפסיכומטריים שלה למול מאפייני התפקיד, יש לנו רשימה מקצועות והתאמנו אותם. משנת 2011, ראש מדור נשים היום משבצת לפי פרופיל תעסוקתי. זאת אומרת שהנתון הפסיכומטרי שלה אינו עומד במאפייני התפקיד, אבל פרופיל התעסוקתי שלה, למשל תודעת שירות, יכול להיות שכמש"קית כדי לטפל באנשים עם גישה אנושית המאפשרת קשב ולחייל שלה היא צריכה מנטאליות אחרות שהם לאו דווקא יכולות פסיכומטריות להתקבל לאוניברסיטה. אנחנו לא מאבדים את האיכויות, אבל אנחנו יוצרים ניצול או יקסום של היכולות הבנים והבנות, בעיקר הבנות למיצוי מקסימאלי.

בתהליך המיון היום של הגברים, יש פרופיל תעסוקתי?

טרם. בסופו של דבר נגיע לכך, משום שלבנים מלכתחילה היו פרמטרים מסוימים שלא היו לבנות, זה סוג של תיקון שהוא מרחיק לכת יותר מהבנים במובן של המיון התעסוקתי. בעתיד בנים שמיועדים לשיבוץ מקצועי, לא למערך הלחימה. כי למערך הלחימה אנחנו בוחנים את זה בדרך אחרת, אבל למערך המקצועי זה נעשה בדרך משותפת במיוחד כשאנחנו מדברים על מערך משותף.

אלה עיקרי הדברים, אני לא אכנס לרזולוציות נוספות, אבל זה בפירוש נותן איזו פרספקטיבה של זמן על האופן בו הדברים מתקבלים.

מבחינת נתונים אנחנו מדברים על כך שאנחנו מגייסים כ- 40% נשים מקרב המתגייסים מדי שנה, בסדר גודל של 60% גברים ו- 40% נשים. 92% מכלל המקצועות בצבא פתוחים היום בפני נשים, 8% לא - הם בעיקר בדרג המתמרן המסתער ברמה הגדודית. לא רק בחי"ר, אלא יש גם במערכים ברמת השריון שלא פתוחים ללוחמות. התכלית היא לאפשר שיבוץ נשים בכל מקום שהמשימה המבצעית מאפשרת את זה ושמאפייני הסביבה המבצעית מאפשרים. אני תכף אומר מה עשינו עם מאפייני העיסוק של נשים בסביבת לחימה. היקף הלוחמות עומד היום על 4% מכלל מערך הלוחם, זה מעט.

איפה?

במג"ב, בהגנה אווירית, בתותחנים, באיסוף הקרבי, את תראי השבוע גם הטייסות וחובלות. זאת אומרת שיש לנו - - -

מהו אחוז הלוחמים?

את שואלת כמה מתוך הלוחמה, הן בסדר גודל של 30% ממערך הלוחם.

זה מחייב גם שירות של שלוש שנים.

נכון. נשים נדרשות לחתום שלוש שנים בדיוק, בעיקר בגלל הכשרה ארוכה שמחייבת את הלוחמים.

בגלי צה"ל נשים כבר עכשיו נדרשות לחתום שלוש שנים.

בדרך כלל כשאנחנו דורשים שלוש שנים זה מטעמי הכשרה ארוכה.

בקרת טיסה ואחרות.

בעיקר מטעמי הכשרה, הרציונל הוא לא לחייב סתם חתימה. אורך ההכשרה באפקטיביות במשך השירות עומד בהלימה.

בוועדת חוץ ובטחון מדברים שאורך השירות יהיה באופן - - -

כשמסתכלים על היקף האפשרויות, צריך להגיד שיש לבנות להגיע, זאת אומרת שאם מישהו שהוא יפתח את מערך לבנות כדי לענות על איזה צורך או פער, הנתונים מלמדים שיש אפשרות ליותר בנות להגיע והן לא רצות לשם.

מהו החלק היחסי המאויש?

אני מציגה עובדה. 80% מתוך התקנים שמאפשרים לנשים להגיע מאוישים, בפירוש זה יפה, לעומת זה שלא היה כלום בעבר. אני אומר שיש לנו אתגר להמשיך ולעודד הגעה של בנות לסביבה לוחמת ותפקידי לחימה על מנת להגדיל את הפוטנציאל. צריך לדעת שמקומות בהם יש נשים מבחינתי זה יקסום מצוין של המשאב האנושי.

אני מתייחסת לכך. ניקח לדוגמה לקיצון את נושא קורס טייס. אני בביקור שערכתי עם היוהל"ן בבסיס רמון בחיל האוויר, נפגשתי עם טייסות ועם כל המערך האווירי. קיבלתי מהיוהל"ן את הנתון המדאיג שבנות בכלל לא רוצות להגיע לקורס טייס. אין מספיק בנות שמגיעות מלכתחילה למיון. זה הנתון מלפני שנתיים. דיברת איתי על כך שצה"ל מסמן היום את המועמדות שיש להן את הפרופיל התעסוקתי, נקרא לזה בשפתה של ראש אכ"א, כי בעצם ראיתם שאין מספיק בנות שמגיעות.

הוצגה לך בזמנו שיטת זימון למיון לקורס טייס, שהייתה שונה משיטת המיון לגברים, זה שונה במהלך השנה וחצי האחרונים. כל מי שעומדת בקריטריון של נתוני האיכות, מקבלת את זה באופן אוטומטי.

זה מאחר ולא היו מספיק בנות מלכתחילה.

החסם לא היה בבנות אלא בצורת הגיוס.

היום אתם עושים את זה בדיוק כמו הגברים?

מי שעומד בקריטריונים, יש לו זכות שווה לזימון לקורס טייס, המבחן הוא מבחן כישורים ואיכויות בהתאמה. יש מכסה המותאמת לצורך כזה או אחר, יש פה הזדמנות שווה שמאפשרת להן להתמיין, להצליח. ככל שנראה יותר נשים אנחנו כמובן נברך על כך.

אבל מכסה זה דבר אופייני לשירות הלאומי וגם למקומות נוספים, זה לא אופייני רק פה.

איך זה ביחס לגברים? נניח התפקידים שפתוחים והאיוש שלהם. האם בכל התפקידים הפתוחים לגברים יש איוש מלא?

אמרתי, יש 92% מהמקצועות הפתוחים בפני הנשים היום, זאת אומרת שאם אני צריכה להסתכל באופן גורף, אז המקצועות הפתוחים בפני הנשים בצבא, צריך להגיד שהגעה ללחימה שונה בין גבר לאישה, היא מפלה לטובה - תלוי איך את מסתכלת על זה. גבר לוחם, בוודאי אנחנו מתבססים על המוטיבציה והרצון שלו להגיע ללחימה, יש קשר ישיר בין המוטיבציה להצלחה שלו ולהישרדות שלו בשירות לאורך זמן. אישה תגיע ללחימה רק אם היא תתנדב, היא תצטרך לחתום תוספת של שנה והיא תצטרך להגיד "רוצה אני" לאורך כל שנות השירות שלה. הבסיס בהתייחסות ללחימה היא שונה בין גברים לנשים.

איך ה- 8% האלה, שלא פתוחים בפני נשים, משפיעים על אופק הקידום של נשים בצבא? כי בהרבה מאוד מקרים אותם בדקנו מצאנו שבעצם זה פתוח ואומנם היא עשתה את התפקיד, אבל זה תלוי בתפקידים נוספים אחרים. האם ה- 8% האלה הסגורים בפניה מהווים חסם לקידום שלה לאורך השירות?

אם אני מסתכלת על 92% אני אומרת שאני עדיין לא ממלא אותם בהיבט של האפקטיביות, השיבוץ ומקסום של הנשים ב- 92%, אני אומרת שהיעד שלו הוא למקסם שם. אני מניחה שפעם כשאנחנו נשבץ באופן רחב פוטנציאל נשים ביחס סביר או ביחס הולך וגדל בהשוואה לגברים, בהכרח החסמים ילכו ויתמעטו משום שיהיה לך יותר נשים בשכבה התחתונה או המפתחת ממנה את מעצימה ומפתחת בהמשך. זה ברור שבמערך הזה של 8% הן לא יכולות להתפתח אם היא לא הייתה מ"מ בשריון היא לא תתפתח להיות מפקד פלוגה וכן הלאה.

אין שום מניעה שכבר היום אישה תאייש תפקידים כמו אלוף פיקוד העורף למשל. אני לא רואה שום סיבה. אני יכולה לתת לך רשימה שלמה, למה שלא תהייה לנו אישה פצ"ר {פרקליט צבאי ראשי)?

אני חושבת שבשיבוץ שלי כאלופה, כאישה, לתפקיד אלוף במטה הכללי נאמרה אמירה, נאמרה אמירה לפחות כפי שאני מבינה אותה. לא הייתי רוצה לחשוב שהמינוי שלה היה בגלל שאני אישה. אני רוצה להניח שהמינוי הוא מינוי מקצועי שמי שמינה, הרמטכ"ל שר הביטחון, בבסיס המחשבה היה שאם אישה מתפתחת בציר מקצועי מהממסד. אני דוגמה לכך, כי צמחתי בכל זירת הפיקוד ופיתוח כוח אדם של השלישות לפני 31 שנה עם גיוסי. הנחת העבודה שלי שאפשר גם לשכפל את זה לאזורים מקצועיים אחרים שיכולים להיות בעתיד, זה לא מופרך.

למה ההתעקשות החצי אידיאולוגית, על מיצוי פוטנציאל של קרביות, כשפותחים כל כך הרבה תחומים בצבא?

אני מסכימה איתך לגמרי. זאת אומרת כשנשאלתי כאן על החסמים, אני מסתכלת על ה- 92% ואומרת שיש כל כך הרבה עבודה למקסם ולפרוץ.

מרוב מאמץ להשיג מח"ט לגולני.

נכון. אני מציעה, להסתכל בקשב ומיקוד פעולה ומשאבים ארגוניים פיקודיים דווקא ב- 92%, אני רוצה לומר שאנחנו שם.

לפני שאנחנו חוגגים את ה- 92%, על כל דבר בחיים צריך להסתכל בצורה מאוזנת.

אבל עדיין, חלק גדול מאלופי הפיקוד הם קציני רפואה ראשיים, קציני חינוך ראשיים - - -

איזו מניעה יש לאישה להיות קצינת רפואה ראשית?

אין שום מניעה.

שחצי מהמטכ"ל יהיה נשים, זה היעד שלנו.

כבר שמענו את האמירות, שזה להחליש את הצבא.

יש לי שאלה הנוגעת על קצונת החובה, כמה נשים מול גברים מסיימות קורס קצינים?

נתון הקצונה הוא מרשים לנשים. תסתכלו על האופן ותראו את החלק היחסי שלהם בשירות ביחס שלהם ביציאה לקצונה. אם אמרתי שכ- 40% מהשנתון הן נשים וכשאת מנרמלת את זה את דוגמת את הצבא של כמה נשים וכמה גברים בשירות חובה יש בכלל, אנחנו רואים סדר גודל של 66% גברים ו- 33% נשים, זה נתון שמלמד על היקף וגם על הלא מתגייסות שאותי מטריד יותר מהכל, בוועדה הזאת לדעתי צריכה להיות אמירה לנושא גיוס נשים השוויון והחובה להבטיח שירות לכול. אם אני אסתכל על 33% בשירות חובה ומסתכלת מתוכם מה מקסום הפוטנציאל אנחנו מוצאים ש- 48% מקרב הקצונה בחובה הם נשים. אני אומרת שיש לי פוטנציאל של רק של 33% מקרב המשרתים בחובה שהוא נשים. אני עוזבת את הנתון והולכת לקצונה ודוגמת את הקצונה, אני רואה מה ההתפלגות בין גברים לנשים בקצונה - רואים שגברים הם 52%. תיאורטית היית מצפה לראות הרבה פחות קצינות כי החלק היחסי שלהן קטן יותר.

ממה זה נובע, בגלל שמפלים את הגברים או בגלל שהן יותר מוכשרות?

אני עוצרת את כל הערות הביניים, הדיון הזה חשוב.

אין כאן עניין להציג נתון מפלה, יש כאן עניין להראות את המיצוי המקסימאלי. מזכירה שיוצאת לקורס קצינים/קצינות זה עניין התנדבותי. קודם כשהסתכלתי על השתלשלות התהליכים אמרתי על החשיבות של איחוד ההכשרה. תראו מה המשמעות של איחוד ההכשרות שיוצאים עם רציונל של פיתוח הקצין או הקצינה כערך, כתפיסה. זה השתפר בשנים האחרונות ואני לא יודעת אם דווקא אדגום את מידת הכישורים שלהן בשנים האחרונות, אבל כשאת מסתכלת על עשור בוודאי את רואה שהיקף הקצונה בחובה - - -

לפני שאנחנו נכנסים לזה. כאן בוועדה לקידום מעמד האישה אחד הדברים שאנחנו עוקבים אחרים הוא שיש הרבה יותר נשים שמסיימות תואר ראשון מאשר גברים, כשזה מגיע לתואר יש גם יותר נשים, כשזה מגיע לתואר שלישי גם כאן יש יותר נשים. איפה אנחנו בעיה? - כשהן צריכות להתקדם להיות נשיאות אוניברסיטה וכשהן צריכות לקבל ותק. בעצם אנחנו רואים שהכישרון האנושי של נשים הוא בהרבה פעמים עולה על כישרונם של גברים. זה מוביל להישגים מאוד גבוהים מבחינת ההישג בשלב הבסיסי ובשלבי הקידום - - -

זה מוכח?

מהאקדמיה.

אני מבין שזה נחמד לומר שהנשים נפלאות והגברים הם דפוקים, עזבו את זה לרגע, צריך לזכור שגם באקדמיה וגם פה אלו שמתגייסות הממוצע שלהן גבוה משל הגברים, משום שאוכלוסיות שלמות של פוטנציאל נמוך יותר אצל נשים מאשר אצל גברים, לא מתגייס.

אין תיקוף לאמירה שלך, שאומרת שנתוני האיכות של הנשים עולים על פני הגברים, אין נתון כזה.

מי לא מתגייסת? תבדקי שם.

על מי שלא מתגייסת אני בכלל לא יכולה להגיד, כי בכלל היא לא החלה תהליכים אצלי ולכן אני לא יודעת להשוות. בקרב מי שמתגייס ומתגייסת אני לא יכולה להגיד שההתפלגות היא טבעית היא שווה, אין פה - - -

אז למה מגיעות לקצונה כל כך הרבה נשים?

כי המוטיבציה שלהן, האפשרות שלהן, המסלולים שלהן, מאפשרים להן לצאת לקצונה ולהתפתח, שבעיני זו מגמה מבורכת. את ביקשת לדעת כחלק להערכות לוועדה את היקף הנשים שהן בדרגות בכירות. אני אתחיל מאל"מ, הדרגה הבכירה ביותר ואפרט בהמשך את הדרגות האחרות.

הדרגה הבכירה ביותר בעיננו היא - - -

בהיבט של היקף הנתונים.

שאלתי כמה נשים וקצינות נשארות.

מערך נגדות איכותי, שהשדרה המקצועיות מושתת על שירות ארוך, הן מחזיקות הרבה פעמים את המפתחות של מחסני החירום במובן של הערכות של יחידות לחירום, כל מערך הקישור והקשר עם איש המילואים. ישנן הרבה מאוד נגדות, העושות עבודה מצוינת והן לא בהכרח רק קצינות.
כשאני מסתכלת על דרג האל"מ אפשר לראות משנת 2002 עלייה משמעותית. בשנת 2011 אנחנו עומדים על 26 אל"מ נשים, בערך כ- 4%. אני מבקשת לומר שהנתון מלמד על גידול שהולך ומגיע למספרים, השבוע מונתה קצינה נוספת והיא אושרה כבר, הנתון הזה מלמד על סדר גודל של 26 נשים כמו שאמרה כאן אורנה ששון אנחנו מדברים כאן על 4%. נכון שכשמסתכלים על היקף היחסי זה עדיין נמוך.

כמה נשים הן שרות בכנסת הזאת?

זה דיון נהדר, אבל זה נושא אחר.

אלו אל"מ משרתות בפועל?

השאלה חשובה, כי חלק מהמינויים בעבר של אלופות משנה היה בתפקידים ייחודיים אישיים כמעט. אני מדברת על 26 תפקידים תקניים שבעבר ביצעו את התפקידים גברים בתקן שמגדיר צורך שבו מאושרות נשים על פני גבר. כלומר הגידול הוא לא רק בהיבט המספרי הוא גם בהיבט האיכותי שבו השיבוץ בתפקיד שהוגדר צורך ולא הותאם התפקיד לחליפה של לאישה. כשמתסכלים על דרג סא"ל רואים בניתוח המגמה סדר גודל שבסוף שנות ה- 90 עמדנו על 7% נשים בדרגת סא"ל, כעת אנחנו מדברים על סדר גודל של 13%. אם אני ממעטת את הלוחמים, בהנחה שאני שהן לא נמצאות בקרב הקצונה הלוחמת, אנחנו רואים שהנתון הוא הרבה יותר מעודד. רואים שהיקף הקצינות שעמד בשנות ה-90 על 10% והיום הוא עומד אפילו פי שניים בסדר גודל של 20% פלוס.

מה לגבי דרגת תת אלוף?

לאחרונה מונתה לדרגת תת אלוף, היום יש לנו את היועצת לרמטכ"ל לענייני נשים (יוהל"ן) ואת מפקדת מערך התקשובי, אגב זה התפקיד גברי וזו פריצת דרך במובן של שיבוץ מקצועי. ללמדכם, כשאת גדלה ממערך מקצועי שמאפשר התפתחות ואת עומדת שווה מול שווים כך היכולות שלך להשתבץ גדלות, יש לנו את הצנזורית הראשית שקודמה לאחרונה לדרגת תת אלוף ויש אותי בדרגת אלוף שבעבר לא הייתה. זה הדרג הבכיר, יוהל"ן והצנזורית הראשית. אני יודעת שהרמטכ"ל עוסק גם באפשרות בחינת תפקידים אחרים לדרג תת אלוף מתוך רצון למצות את היכולות והכישורים של נשים בכירות שיש לנו כעת.

יש לי שאלה בהקשר זה, כי את מדברת על תת אלוף ועל תהליכי התפתחות. אני יודעת שבאכ"א יש תכנית מאוד מובנת לקידום נשים בתוך המערך הארגוני. האם התכנית הזאת קיימת גם במערכים אחרים או בחיילות אחרים? האם זה חלק - - -

אני חושבת החלק מהשינוי התרבותי, בוודאי אתן כמי שעוסקות בזה לאורך השנים יודעים להגיד, כשמסמנים מטרה שהיא ברמה המטכ"לית היא מקרינה גם בהכרח למטה ובטח מדיניות של רמטכ"ל מוביל מההיבט שבמקום שיש לך גבר ואישה שווים באיכותם אתה תיתן קדימות לאישה.

אני מדברת על תכנית מאוד מובנת של מטרות ויעדים.

צריך להגיד שחלק מההמלצות וועדת שגב שרובן התקבלו והוטמעו בצבא, אחת ההמלצות שלא התקבלה למשל, הייתה לסמן מכסות של נשים לקידום בעתיד. הייתה החלטה, אגב, אכ"א הוא אגף עתיר נשים יותר מאגפים אחרים בגלל מאפייני העיסוק של משאבי אנוש, לכן באכ"א גם אפשר להגיד שנכון לסמן תפקידים ספציפיים ושנכון לשבץ בהם נשים, שוב מתוך מקום של העדפה. כשמתמודד גבר צריך להסתכל על האיכות ועל ההתאמה, אלו תפקידים ששמורים לנשים.
אני חושבת שההחלטה שהתקבלה היא סבירה, נכונה, שמאפשרת קידומן של נשים - - -

אני אשאל אותך שאלה שנשאלת גם בוועדת חוץ וביטחון. יש מכסות שהן אולי דבר מלאכותי ואתן לא רוצים לקבע אותם, אבל יש יעדים. יעדים זה דבר חשוב כי הם בעצם חזון שמתורגם לתכנית עבודה. אני חושבת שאין שום מניעה שיהיה לנו חזון שהמטכ"ל הצה"לי יכלול יותר נשים.

הצגתי את החזון בתחילת הדרך, אין מספר לחזון - - -

החזון הוא אמורפי.

הוא לא אמורפי. הוא אומר באופן ברור "עשינו כל מאמץ לפתוח, פתחנו את ה- 92% מהמקצועות. צריך לעשות כל מאמץ להטמיע, להרחיב ולמקסם את שיבוץ הנשים במקצועות אלה. מתוך תפקידים אלה לפתח אותן לקצונה על מנת לראות איך אנחנו מצליחים לשבץ אותן בתפקידים במסלול המאפשר להם להיות בדרג השדרה, לחזור לדרג המטה ובסלול מאוזן שמאפשר להן לצמיחה". כאשר הן מגיעות לדרג סא"ל, תת אלוף, אל"מ וכדומה היכולת שלהן להתמודד מול גברים שביצעו שירות דומה תהייה ממקום של שוויון ויכולת לבדוק אותה על פי איכותה. זה מסלול מקצועי קיים שהולך ומתרחב.
אין אמירה בהסתכלות עתידית שיהיה מספר ספציפי של נשים בתפקידים מסוימים. זאת הייתה הקביעה. אני חושבת שהיא קביעה נכונה. בצידה נאמרה אמירה שבמקום שיתחרה גבר מול אישה שנתוני האיכות שווים, תיתן קדימות. אגב זה עומד למבחן. הנתונים האלה כבר נספרים והם לא קרו מאליו, הם קרו כי הייתה התבוננות גם דרך העניין של מיצוי הנשים בצבא, זה חלק מהתפקידים שיוהל"ן אמונה עליהם. היא גם אמורה לייצר את בסיס הנתונים כדי לאתגר בתהליך קבלת ההחלטות בכל פעם שאנחנו נדרשים לצומת כזאת ובשאלות הנדרשות לצורך לשים את הפוטנציאל של הנשים הרלוונטיות, לשים את זה על סדר היום.
אגב, לא רק באכ"א אלא בכלל צה"ל, אלופים, אלופי פיקוד, אלופים במטה הכללי נדרשים לעניין בהתבוננות כשהם שמים על השולחן בכל תפקיד שנפתח את פוטנציאל הגברים ואת פוטנציאל הנשים, לבחון את נתוני האיכות ולפי זה מקבלים. בסוף אני מדברת על היבטים של שוויון, על היבטים של קידום ורצון לאפשר מקסום המשאב האנושי. זה בדיוק התפקיד שלי כראש אכ"א, אני אמונה על זה, אני חתומה על המנדט הזה. אני לא שוכחת שכל זה נועד גם ובעיקר לצורך מימוש התכלית המבצעית של הצבא לעמוד בייעודו.

יש לי שאלה, שלמדתי עליה מכרמלה מנשה בתקשורת ועד היום לא קיבלתי תשובה, למרות ששאלתי מספר פעמים. תואר אירוע, בו שלוש חיילות היו ביחידה מיוחדת ועברו קורס מיוחד שבו הן היו צריכות לחתום על השנה השלישית בתנאי חובה. תוך כדי שירותן, הן היו צריכות לעבור מהיחידה שלהן משום שמכניסים ליחידה חיילים גברים דתיים, ולכן הן לא יכלו להמשיך באותה יחידה, למרות שהן היו חתומות על אותו דבר.

תת אלוף גילה כליפי, עסקה באירוע הזה אישית ואני אשמח שהיא תשיב.

אני רוצה להבהיר, האירוע שרחל אדטו מתארת לדעתי הוא אחד הדברים החשובים בכל הנושא של השילוב הראוי. יש תופעה, אני לא רוצה להשתמש במונח הדרה, הנקודה של דחיקת נשים מתפקידים הפתוחים בפניהן, בגלל סיבות דתיות - - -

בקורס מיוחד בתותחנים, שהן חתמו שנה שלישית בתנאי חובה והן היו אמורות לשרת.

אני מאוד אשמח לשמוע תשובה לשאלה הזאת, אבל עם כל הכבוד לחברת הכנסת - - -

אם יש חמישים דתיים שלא רוצים חיילות ביחידה שלהם, מה איתם - - -

לטובת העיתונאים שמחפשים כותרות כדאי להמשיך בסדר הדיון. כל מי שמדבר כעת בו זמנית לא מקבל תשובה. חברת הכנסת רחל אדטו לא השתתפה כאן בתחילת הדיון ואני רוצה להסביר. אני אמרתי שיש שני חלקים לדיון, הראשון נוגע למגמות גיוס בצה"ל וקידום נשים באופן כללי – אנחנו עדיין בחלק הסקירה. החלק השני יעסוק בעניין ספציפי של השילוב הראוי לכן אני רוצה שהתשובות האלה תינתנה במסגרת השאלות שיש לחברת הכנסת אורית זוארץ, לה יש שלל שאלות בנושא של שירות נשים. קודם כל אני רוצה להבין - - -

גם זה נכנס לקטע של קידום.

אני מסכימה איתך, אבל יש עוד חברי כנסת שיש להם שאלות, עם כל הכבוד את לא היחידה בנושא הזה.

אם אני רוצה לאסוף או לסכם את נושא קידומן או שילובן של נשים בצבא, התחלתי בזה שבאפייני השירות לשירות החובה בדגש על 'צבא העם' הוא חובת הגיוס ושוויון בנטל. קודם בהיבט אחוזי הגיוס מטרידים, אנחנו צריכים לעסוק בהם, כלומר במיצוי - - - -

לשיטתך איך אנחנו ממקסמים את מספר הנשים המתגייסות לצה"ל. בצעם הנושא של הפטור מטעמי דת.

בנוגע לגיוס בנות דתיות לצבא יושבת כאן יפעת מ"אלומה", אני רוצה לומר שבעיניי העשייה של "אלומה" מעוררת השראה הן כראש אכ"א והן כאזרחית במדינה, במובן של יצירת אלטרנטיבה לנשים דתיות להתגייס לשירות משמעותי בהיקפים הולכים וגדלים מתוך הבנה של רצון לקחת חלק במאמץ הלאומי לביטחון המדינה. ראיתי את הבנות לא מזמן - - -

את נוגעת בדיוק בנקודה הבעייתית שאינה רלוונטית. אני רוצה לומר כבוגרת החינוך הדתי, כבוגרת בית מדרש שהיה בו שירות הסדר לבנות. אני מכירה היטב את כל הבנות הנפלאות המתגייסות דרך "אלומה". עם כל הכבוד, בעיני ומאחר ורוב הבנות הדתיות, אני עצמי בוגרת של שנתיים של שירות לאומי ואני מרגישה שוות ערך לכל חיילת במדינת ישראל, אני רוצה לומר שמטרתי היא לפעול קודם כל למיצוי הכוח הנשי של נשים שאינן דתיות שלא התגייסו. בואו נתחיל עם זה. איך אנחנו בעצם מפסיקים עם ההונאה.

לפני שאני מסבירה את העניין גיוס לכל עליו אני מתעקשת, אני רוצה להסביר שאין לי עניין מול הבת הדתייה שעל פי חוק מותר לה לא להתגייס,ונהפוך הוא שעושה מאמץ ומתגייסת. אין לי עניין מולה אלא נהפוך הוא וכן ירבו. יש לי עניין, עם מי שהחוק מאפשר לה היום להשתמש באצטלה, אין לי מילה אחרת, שהיא דתייה. אנחנו גם יודעים לאמוד את ההיקפים,מדובר בכ- 1,800 נשים בשנה שלא מתגייסות לשירות על רקע הצהרת שווא. אני חושבת שזה נתון שצריך להעסיק את כולנו. פתחתי ואמרתי כדי לחדד, משום שאין לי עניין עם הבת הדתייה שאורח החיים שלה לא מאפשר לה, כפי שהחוק אפשר לה כמו שאפשר 'תורתו אמונתו' לא להתגייס על פי חוק. אני מדברת על מי שעושה שימוש הפוך בחוק ואפילו ציני ובדרך הקלה עד כדי בלתי נסבלת, בחוק.

מהי ההמלצה שלך כראש אכ"א? היו כאן כמה ניסיונות חקיקה בכיוון הזה, מה ההמלצה שלך למחוקק, אני יודעת שהאחריות על המחוקק.

אני מודה לך על השאלה. אני חושבת שהנושא הזה נמשך יותר מדי זמן, הצבא הולך ומציג את המשמעויות, מסביר מהם הפער מבקש ומאוד מפציר במחוקק בוועדות השונות "בואו נעשה מעשה על מנת לשנות את זה". בסופו של דבר אני מסתכלת על זה, ותסלחו לי לרגע, לא רק בהיותי כלובשת מדים אלא גם כאזרחית במדינה. אם בסופו של דבר נשים לא מתגייסות בהיקף כזה אז אין לזה השפעה על מקומן והשתלבותן בחברה הישראלית בתום השירות. זה לא ברור שיש קשר ישיר.

אני חושבת שזה קשור לתופעת ההשתמטות בכללותה.

גם גברים מרמים.

כשאת מסתכלת על הכמות ואת רואה סדר גדול של 42% לא מתגייסות, זאת אמירה חברתית משמעותית. אם את אומרת שכמעט מחצית מבנות ישראל לא מתגייסות וש- 35% מהן הן על רקע דתי. ברור לגמרי שאת משפיעה בדרך הזאת. אנחנו רואים בצה"ל, קודם דיברתי על החזון, כגוף שמשפיע ומעצב תודעת חברתית והתנהלות ברמה האישית ובנכונות לקחת חלק בביטחון המדינה. אם את מאפשרת סדר גודל של כמעט מחצית של נשים שלא מתגייס ושהוא עניין תקין, אני לא רוצה לומר, זה עובר על סדר היום כי עובדה שאנחנו מדברים על זה ואני מברכת על כך. זה מתקבל כנתון לגיטימי. את אומרת שגם גברים, אני לא מציעה ללכת לשם. לגבי גברים אנחנו מדברים על סדר גדול של 25%, על נשים מדברים על 40%. זה אחד וחצי ותסתכלי על ההיקף ולו רק מהעניין של הסטטיסטיקה, לדעתי יש לנו מה לעשות. שלא לדבר על כך שאם התכלית של הוועדה הזאת לדבר על שוויון נשים, להבנתי השירות הוא גם שירות שמאפשר יכולת השתלבות גם בחברה הישראלית וגם בתפקידים שאת מתפתחת בהשכלה וגם בהשתלבות.

אני חושבת שבשלה העת לקדם את החקיקה בעניין הזה. ההצעות מונחות על השולחן, פשוט צריך לעבוד עליהן - - -

מהו הנוסח המועדף עליכם?

בנוסח של יואל חסון, לא יודעים על הנושא של ההשתמטות.

צריך לייצר את המנגנון שמאפשר מצד אחד לבנות דתיות שזאת אמונתן אפשרות על פי חוק, זה בסדר גמור ולגיטימי, לצד מי שעושה בזה שימוש שתהייה לנו דרך להיות מסוגלים לאפשר לה - - -

דנו לפני מספר חודשים בממשלה - - -

אין הבדל בינה לבין הבת שלי שמשרת בצבא אחרי שנת שירות, עם כל הכבוד אני מסכימה איתך.

הצעת החוק אותה ניסינו לקדם הופלה על ידי הממשלה הנוכחית. לצערי הרב יש כאן שצועקים לקידום נשים, הדרת נשים. זה מתחיל בבית הזה, זה מתחיל במוסר הכפול שחברי הכנסת יושבים ליד שולחן הוועדה מצקצקים,ומהנהנים ומסכימים עם כולנו וכשהם נכנסים למליאה מצביעים נגד.

היא כל הזמן מצביעה על פי מצפונה, תמיד.

אני חוזרת לעיקר העניין. שאלת המפתח היא שאלת ההשתמטות. אני אומרת לך שאנחנו נמשיך לפעול בכיוון הזה. השאלה שלמעשה אני רוצה לשאול אותך היא איפה תקרת הזכוכית. הרי את מדברת על מספרים, למרות שאנחנו מאוד רוצים להתהדר בהם הם בסופו של דבר מספרים קטנים, זעומים לעומת מספרי הגברים המגיעים לתפקידים בכירים. לא נתת לי את מספר סגני האלוף ואולי יש הפתעות.

יש את כל הנתונים. אני מראה את הגידול המשמעותי בכל הדרגות.

עדיין זה לא מספיק טוב. אני שואלת איפה החסמים. אנחנו יודעים לזהות חסמים בחברה האזרחית כשמדובר באקדמיה וכשמדובר בכל מיני תחומים אחרים מקבילים. אני שואלת אותך איפה החסמים.

דיברתי קודם על הוועדה של שגב. ההמלצות שלה, בוועדה נטו להמלצות מגוונות שזוהו כחסמים שלמולם גיבשנו פתרונות, בתוך הצבא בוודאי. אחד, בכל הקשור לחיילות במערך הלוחם נפתחו - - -

לדעתי הוא המליץ כן לשלב אותן בכוח המסתער.

את תראי בשקף הבא שאני אומר שזאת המגמה שלא התקבלה. החסמים הם: אחד, בהיבט של פתיחת מערך לוחם – מניתי את המקצועות ששאלת עליהם.

סליחה על השאלה, יש לך 92% תפקידים שפתוחים בפני נשים, הייתי מצפה שמתוך התפקידים הפתוחים נשים תצמחנה, אני רוצה להבין כי זה לא קשור למערך הלוחם.

סליחה, הדיון הזה הוא דיון של שעה וחצי וכיושבת ראש הוועדה, יש לי את הזכות לשאול שאלות.

האם את חברי הכנסת לא מעניינת השאלה?

בינתיים, החסמים זה כלפינו.

חברי הכנסת, אני אתן לכל אחד לדבר. לדעתי הדיון הזה מספיק חשוב. סדר הדוברים – חברת הכנסת אורית זוארץ ואחר כך נסים זאב, אורי אורבך ורחל אדטו.

ברכות לגברת אורנה ברביבאי, אירחתי אותך בוועדת החוץ והביטחון. גילה תודה רבה על עבודתך ועל מסירותך, אני מאחלת הצלחה לרחל עם כניסתה לתפקיד. אני חושבת שלוועדה הזאת יש משמעות מאוד רצינית בשיתוף הפעולה בקידום נשים בתוך צה"ל, ליושבת הראש – אני חושבת שקיום הדיון הוא חשוב והוא משמעותי. העובדה שביקשנו דיון מהיר ודחוף בנושא הדרת נשים מצה"ל לא עומדת בסתירה לחלקים החגיגיים שרצית לקדם. לצערי הרב אני חייבת לומר שקיבלתי כמה פניות, ויושבות כאן חברותי מהארגונים שקבלו על העובדה שהדיון הזה מתקיים בוועדה לקידום מעמד האישה. לחברותי מהארגונים אני רוצה לומר, הוועדה לקידום מעמד האישה הוקמה כדי להיות מוניטור. התקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון, גם בשנה שעברה התקיים כאן דיון והדיון נסגר על ידי בקשה של אכ"א, מישהו ביקש לסגור את הדיון והוא נסגר לתקשורת.

אני חושבת שקידום נשים בצבא כצבא העם, סליחה – צבא 50% מהעם, צריך להיות דיון פתוח וצריך להתקיים לא רק בחדרי חדרים עם איזה אישור מיוחד לפתוח את הנתונים ולהציג את המצגות האלה, לכן התעקשנו שהדיון יתקיים כאן. ישנה כאן עוד תופעה מוזרה שקורת, יש איזו בקשה להקים וועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הדרת נשים. לא צריך! יש! אני מצפה מיושבת ראש הוועדה - - -

מבקשים.

לא מבקשים, יש כרגע איזו החתמה שנקים ועדת חקירה פרלמנטרית, זאת הוועדה! יש וועדה קבועה שצריכה לדון, ואנחנו צריכות תכנית עבודה ולפרוס את הכל לא רק את צה"ל אלא גם נציבות המדינה והסקטור הציבורי וכל שאר הסקטורים. אני אעמוד כחומה שלא שתוקם וועדה פרלמנטרית כי הוועדה לקידום מעמד האישה שהוקמה זה תפקידה.

תסלחי לי, זה ממש מבדח להקים וועדת חקירה להדרת נשים.

אנחנו ביקשנו את הדיון הדחוף הזה לאור ההתבטאויות של הרמטכ"ל ושר הביטחון שחזרו בהם והתנצלו, אבל מאחורי ההתבטאויות עומד עולם תוכן, כך הוא חושב וכך הוא מאמין ונפלט לו. לכן אני אומרת שהסוגיה הזאת צריכה להיות סוגיה שעומדת על סדר היום. זו סוגיה מהותית לגבי השפה, כי השפה הזאת היא שפה שמבנה מציאות. אם אנחנו מאפשרות לשפה זאת להתקיים בתוך צה"ל ואין הוקעה של הקצונה הבכירה מצה"ל על התבטאויות מהסוג הזה אנחנו לא נתקדם לשום מקום, כי זה מתחיל בדיבור הזה.
לגבי השאלות הממוקדות. ראשית בנוגע לחובת השירות אנחנו מקדמים הצעת חוק לחובת שירות. לא שירות כזה או שירות אחר. חובת השירות בכלל ולא צבא העם של 50% מהעם. לגבי שנת שירות ישנה כאן איזו פגיעה בשנת שירות ופגיעה בבנות שרוצות לשרת שנת שירות ובבנים שרוצים להתגייס לשנת שירות.

למה?

בגלל שחסרים מתגייסים, יש עשרת אלפים מתגייסים חסרים ומבקשים לפגוע בשנת שירות. אומנם זה בחדרי חדרים בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת משנה בראשותה של חברת הכנסת מירי רגב, אבל צריך לדון בזה כאן. לפתוח למה בנות בעיקר ובנים על הדרך, כי זו וועדת קידום מעמד האישה, לא יכולות לשרת בשנת שירות בגלל שיש משתמטות.

אני אחדד את השאלה של חברת הכנסת אורית זוארץ, זה נכון גם לגבי בנים ובנות המכינות הקדם צבאיות. אין ספק - - -

אני מדברת על כל הציר של אנשים שרוצים להתנדב.

לגבי יישום דוח וועדת שגב, שאלות קונקרטיות ותכניות עבודה בחיילות האחרים ולא רק באכ"א, אני מברכת על מה שנעשה באכ"א – זה חשוב. לגבי השאלה כמה בפועל ענית לנו. מה קורה בדבר נהלים ברורים והוראות ברורות לשדרת הפיקוד? האם זה עובר, האם יש נוהל, והאם אפשר לראות את הנהלים האלה כאן בוועדה? הציר השני הוא מנגנוני בקרה , מדידה והערכה על ציר של זמן. האם בתכנית החומש השגנו את היעד או לא? דוח שגב פורסם מזמן ואני יודעת שמנסים לגרוס אותו - - -

ממש לא. זה בניגוד מוחלט לכל הפרסומים. אני מוכנה לעבור סעיף סעיף.

אנחנו נשמח מאוד לקבל איזה נייר. אי אפשר להציג את זה עכשיו בוועדה. מה שאני מבקשת ברשותך יושבת ראש הוועדה, אם אפשר להעביר סיכום של יישום דוח שגב על ציר של זמן. אני מבקשת שיושבת ראש הוועדה תקבע כבר עכשיו דיון מעקב להצגת יישום דוח שגב, לא צריך מספרים - - -

יש לנו כבר.

בסדר גמור. ציר נוסף שאני מבקשת שנעלה כאן בוועדה לקידום מעמד האישה. בינואר פג תוקפה של הוראת השעה ששירות בצה"ל יהיה שלוש שנים. בעצם החוק קובע שהשירות הצבאי לצה"ל הוא שנתיים וחצי והוראת השעה פגה בינואר. אני מבקשת שיתקיים פה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה מה דינה של הוראת השעה הזו כי כל הציר של השתמטות מאוד רלוונטי. יכול מאוד להיות שאם נטפל במשתמטות ובמשתמטים לא נצריך לשרת שלוש שנים בצה"ל, לא גברים ולא נשים. אני רוצה שיתקיים כאן דיון כי יש כאן 40% משתמטות. שלא ניתן לסגור את זה בוועדת חוץ וביטחון ושלא נדע מה קורה. זה צריך להיות דיון ציבורי כי 50% מאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל משתמטים מבחינתי ולפחות אלה שחייבים בגיוס.
דבר אחרון, בעוד אנחנו מדברות כאן יש הודעה של רמטכ"ל על שירת נשים בצה"ל, אם את מכירה את הסיפור של הקריוקי של בנות, של אחיינתה של נועה תשבי, הם טענו בדובר צה"ל שזה לא קרה ואחר כך חזרו בדובר צה"ל. חשפה נועה תשבי שאסרו על אחייניתה לשיר בטקס צבאי. מדובר צה"ל טענו שבבה"ד 11 אינם מכירים את המקרה ואז המקרה הזה הגיע לפתחו של הרמטכ"ל והוא אמר שזה לא יקרה שוב. עכשיו הוא יצא בהודעה שבערבי הווי תהייה סבלנות. אני רוצה להבין מזה ערבי הווי.

אני אסביר.

למה לבן שלי אין פטור מערבי הווי? אני בטוחה שהוא היה מאוד שמח ללכת לחדר ולנוח קצת בין הפעילות המבצעית, או שהבנות שלנו שמשרתות בצה"ל אני בטוחה שיש להן דברים יותר מעניינים או חשובים. למה לעשות את הדיפרנסציה הזאת? אם זה צבא העם אז רוח העם צריכה לקבוע, אין מה לעשות.

חברת הכנסת אורית זוארץ אני מודה לך מאוד.

חברים, לוח הזמנים של ראש אכ"א, לצערנו הרב למרות שאנחנו מאוד רוצים לשמוע תאלץ היא לעזוב בשעה 12:30, אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשאול את השאלות. חבר הכנסת נסים זאב בבקשה.

לא שאלות אלא להעלות את הבקשה שלי. אני לא אתייחס לכל מה ששמעתי כי זה באמת לא רלוונטי. אני חושב שחיילת שהיא קצינה זה הדר ואם היא לא קצינה זה הדרת נשים. אני חושב שהבחירה היא לפני כישורים ויכולות ולא משנה אם מדובר ה ביחידות קרביות או לא. להפסיק לפלפל בעניין הזה ובסוגיה הזאת.
ישנן בנות שאינן רוצות להתגייס לצה"ל, כי הן לא רוצות לשרת עם חיילים. היא אומרת "אני מסורתית, אני לא חרדית, אני לא דתייה". היא רוצה, מבקשת ומתחננת לעשות שירות לאומי. אני מכיר מספר מקרים כאלה, אני מבקש לחשוב באופן רציני ולאפשר להן שירות לאומי. אני יודע שלא מאפשרים להן את זה, ישנן מקרים שהן הלכו למאסר ולא אפשרו להן. אתן הלוחמות דווקא לזכויות נשים, צריכות לפעול. הבנות האלה אומרות שהן לא מסוגלות לשרת מטעמי מצפון ומסורת, אנחנו מתרבויות שונות.
אני רוצה להתייחס לנושא שירת נשים בצה"ל. מה שאמרתי בוועדת חוץ וביטחון, העובדה שהרמטכ"ל היום הכריז שיש הבדל בין טקסים רשמיים ממלכתיים, לבין ערבי הווי של שירה וזמרה, שבוודאי אסור לכפות על החיילים להישאר בעת שירה בניגוד לאמונתם. בטקס רשמי, לאפשר להם להשתמש באטמי האוזניים כדי לא לשמוע את השירה.

חבר הכנסת נסים זאב תודה. בבקשה, אורי אורבך.

תודה. העניין של השתמטות נשים בשם הדת זו סוגיה בעיתית לא רק מבחינת החוק. זה צריך להטריד שאנשים דתיים מנצלים את הדת כדי להשיג טובות הנאה ואפילו מבלי להיות דתיים. תסבלו כמונו, לנצל את הדת ולעשות שימוש לרעה בדת כדי להשתמט. לדעתי בנות צריכות לשרת בצבא על פי החוק אלא אם נפתח את זה לדיון אחר שדן האם בנות צריכות להתגייס, זה דיון אחר על אידיאולוגיה שאנחנו לא נכנסים אליה עכשיו.

חסרים לי נתונים, כמה מהבנות המשתמטות, כלומר המרמות, האם חלק מהן הולכות לשירות לאומי אזרחי?

מי שהולכת לשירות לאומי, לא מרמה.

אני לא יודע אם יש נתונים כאלה, בעצם אי אפשר לבדוק את זה.

למצות את היכולת של נשים כמו שהאלוף אמרה, זה לא להשקיע את כל משאבי המדינה והצבא כדי שפלונית שרוצה להיות בגולני תהייה בגולני, כי זה יהיה מאמץ כל כך גדול ויקר כי רוב הנשים פיסית לא מתאימות ליחידה המסתערת בגולני. זו תהייה שטות ללכת בכיוון הזה מכל בחינה כלכלית ואידיאולוגית, להשקיע שם את המשאבים. יש מרחב מספיק גדול להשקיע בנשים שמתאימות לתפקידים אחרים. נשים הן לא גברים, יש להן זכויות, ברור שהזכויות שוות, אבל יש יכולות פיסיות ויש מי שמכחיש את זה. זה כל כך ברור שאפילו אני מבין למה. העובדה ש- 92% פתוחים זה אומר שה- 8% מסוימים האלה אנחנו יודעים לאיזה חיילות נשים לא שם. חבל על המאמץ בשביל אחת או שתיים או עשר שתיכנסנה לגולני, לא שווה לאבד הרבה כוחות אחרים ולתסכל בנות שלא הצליחו.

אני חושבת שכולנו מסכימים שבתוך ה- 92% עדיין יש מקום לנשים להתקדם.

אני לא רוצה ש- 8% אלו יהוו חסם.

אומרים לך שיש כאן מרחב ענק שמאפשר לנשים להיכנס ולהתקדם.

אומרים לה: "את לא היית פה", אז היא לא יכולה.

במסלולים שלמים אפשר להגיע עד לצמרת, עכשיו עדיין לא רואים את זה כי זה לא תהליך שהתחיל לפני שלושים שנה. זה לוקח שנים בכל התחומים. אפשר גם להפעיל שכל במדינת ישראל, אין איסור בחוק, נדמה שלא חוקקנו חוק כזה.

על זה אמר לי הרב שלי: "אין איסור בהלכה להיות חכם".

העניין של שירת נשים, הדברים שאמר הרמטכ"ל הם הגיוניים ונבונים. אני מקווה שאין חוק בצבא של חובת שירת נשים, עוד לא. אני אומר שיש לתת לאנשים מסוימים אטמים לפה שלהם כי זה יחסוך הרבה יותר צרות מאשר אטמים לאוזניים. צריך להפעיל שכל ישר והגינות ויש גם דברים שאפשר לא לראות לפעמים. כלומר, לא מדובר עכשיו על הטקסים הרשמיים לזכר וכדומה, מדובר על ערב בחופשה המרוכזת לחיילים באיזה מקום שמגיעה להקה או זמרת ולמישהו לא נוח לו, המפקד יכול גם לא לראות ולאפשר לו. צריך להפעיל שכל ישר. ב- 99% מהמקרים זה מה שקורה, אנשים מפעילים שיקול דעת. איפה ההתנגשות? כשהקנאים הדתיים, החילוניים, שהם לא יכולים כי זה ייהרג ובל יעבור לשמוע אישה והמפקד אומר ייהרג ובל יעבור, פקודה זו פקודה ופתאום לשמוע שירת נשים, זה כמו לכבוש את לבנון.

תרבות דתית בתוך ההווי הזה? נשים שלא רוצות לשמוע - - -

כשחייל אתיאיסט, שלא יכול לשמוע רב במסע התעוררות בחודש אלול, שהוא מסע מפרך, אם יש שני חיילים כאלה שיבואו למפקד ויגידו לו.

שלא יתנו לו לשמוע אותו.

מה שאורי אורבך אומר, שהוא לא יהיה חייב לשמוע אותו.

אבל אם הרב יתחיל לדבר והוא יצא בהפגנתיות - - -

לא, לא הוא יצא.

אתם לא מנהלים כעת דיון.

אני יודעת שאת מנהלת את זה, את התחלת בשעה 10:45 יש כאן אנשים כמוני שעובדים בהתנדבות, אני עליתי לירושלים - - -

אני מאוד מעריכה את זה.

אני בטוחה שיש לך הערכה ענקית. אני יצאתי בשעה 08:00 בבוקר בשביל לשמוע את ראש אכ"א,. בעוד חמש דקות, את שאיחרת בעשרים לדקות, עומדת לסיים את הדיון הזה כשאף אחת מאיתנו שיושבת באולם הזה בשקט מופתי שצריכות לשמוע הרבה העלבות שנאמרות מסביב לשולחן הזה. אני לא הפרעתי שנייה - - -

את מפריע לי.

אני מבקשת את סליחתך. אני באמת מתנצלת, אך מאחר ויש לנו עוד חמש דקות מן הראוי היה שתביני שיש כאן סביב השולחן הזה הרבה אנשים - - -

מראש אמרתי שלא כולם יוכלו לדבר.

אף אחד לא דיבר, אף אחד גם לא ידבר כי השעה 11:55.

טוב, אני מוותר על המשך דבריי.

אני רוצה לבקש מענה על השאלה שלי לגבי החיילות שהיו בתותחנים. אני תומכת במה שאמר אורי אורבך בתנאי שחיילים לא יחויבו לשבת ולשמוע בניגוד לרצונם גם את דרשת הרב בכל סוף שבוע שהם נשארים, ביום שישי אחרי הצהריים וביום השבת בצהריים.

אני רוצה להשיב. אני מצטערת שאין לנו יותר זמן. אני הייתי מאוד מסוקרנת לשמוע את דעות הנוספות ויתכן שנקדיש לזה זמן נוסף.

אשמח להזמין לדיון המשך.

אני לא בטוחה שאוכל להגיע באופן אישי, אבל יש גם נציגים רבים נוספים שיכולים לדבר בשם צה"ל. אני רוצה להגיד לחברת הכנסת אורית זוארץ שהדיון הציבורי הוא בעיני הכרחי ומשמעותי. זאת אומרת, אני לא יודעת מאיפה את גוזרת את הנתונים. צה"ל רואה חשיבות לקיים שיח כזה, זו לא בעיה של הצבא. היקף הגיוס, שיעור הגיוס, מיצוי השוויון ונשיאה בנטל גם של נשים וגם של גברים הם עניין של החברה הישראלית ולא רק בצבא. אני אשמח על כל דיון כזה כדי לצמצם פערים. בהרבה פעמים מאופי השיח לא רק שיש לי אפשרות להבהיר את הנתונים ולצמצם פערים אלא גם ללמוד על האופן שבו הדברים בעשייה של צה"ל משתקפת ועל השפעת תכנית הפעולה שלנו. למשל על הסיבות, לאחרונה הרצתי בבר אילן ונשאלתי שאלה, לבדוק מהם הסיבות שבגינן בנות בוחרות לא להגיע. זו סוג שאלה שלגיטימי לשאול אותה ולנתח אותה. הדיון הציבורי הוא נכון וחשוב.

קידום ערך חובת השירות, אני אשמח לחיבור משותף בעניין הזה כדי לקדם את העניין מתוך הבנה של זיהוי הצרכים של צה"ל. הצרכים המבצעיים והצרכים הביטחוניים, שבהם אנחנו מצויים, לצד הצרכים החברתיים הלאומיים, בהבנה שיש לנו שילוב צרכים בראיית חובת שירות ושוויון נשיאת הנטל והשוויון.
לגבי מכסות ששאלת אותי, אני עונה ולא הצלחתי להשיג את ההמלצות וועדת שגב מה מהן קיבלנו ומה לא, היה שקף שציין מה לא. למשל החלטות שלא אמצנו, ואמרתי קודם במהלך הוועדה הזאת היה עניין המכסות באותה החלטה, לא שעכשיו אם תדרשי ממני אני אביא מאיזו מגרה תכנית סדורה על מספר הנשים שיקודמו בשנים הבאות, לא. משום שיש קביעה שההמלצה לא תתקבל ולא יהיה יעד לגדול בהיקף מסוים. כן יש אמירה משמעותית של צורך ביצירת מסלולי שירות, הטמעה והשקעה באותם 92% של מקצועות הפתוחים בפני נשים. אני מאוד מסכימה איתך לגבי ההערה שלך בקשר לאנרגיה שאתה משקיע בתפקיד ספציפי במערך מסוים לעומת האפשרות האחרת ומה זה עושה לכלל צה"ל וליכולת למקסם את הפוטנציאל. אני אומרת עוד פעם, אני מסתכלת על המשאב האנושי, גברים ונשים, מהמקום של מקסום היכולות שלהם ובתרומה שלהם. שם בפירוש יש תכנית שאומרת איזה מסלולים, איזה הכשרות, איזה תשתיות, אילו משאבים צריך לתת. אין לי שום בעיה להציג אותה, יש לי במה להתגאות ולצה"ל יש מה להתגאות בעניין זה, על מנת להראות מה עשינו ומהי התכנית גם לשנת 2012 וגם לשנים הבאות.
אורך שירות – אורך שירות לא יכול להיות נדון מהזוית של הנשים. הוא צריך להיות נדון מהיבט של הצרכים המבצעיים של צה"ל והיכולת שלנו למקסם את אפקטיביות השירות. אי אפשר להסתכל על הנתונים של 60% פוטנציאל גיוס לא מתגייסים ואז לומר לקצר את השירות. יש קשר בין אורך השירות. כן אנחנו מדברים על שירות מערכי, אגב זו אחת ההמלצות של וועדת שגב, אורך שירות מדבר על שירות מערכי כל מקצוע. לבוא - לומר שאורך השירות על פי תפקיד ולא על פי מגדר. אם אתה פקיד או פקידה תעשה אותו אורך שירות בין אם אתה גבר ובין אם את אישה. זה יעד שיש בכוונתי לקדם בשנים הקרובות. אני חושבת שזה יעד משמעותי ואנחנו נוביל לשם למרות ועל אף הצרכים של כל חייל בעניין שהוא נדרש. אני חושבת שיש כאן מקום, דווקא מהמקום הזה לייצר את השוויון ואת ההוגנות.

השירות המשותף ושירת נשים – תראו, פקודת 'השילוב הראוי' נכתבה לפני למעלה מעשור. מי שעמל על כתיבתה בשיתוף צוות רחב היה האלוף במילואים יפתח רון טל בתפקידו כמפקד הזרוע. הוא שקד על בניית פקודה שהייתה לאורך שנים, בתקופתו של שאול מופז כרמטכ"ל, זה גם צוין בשבוע שעבר מתוך הבנה וחשיבות של העניין של נושא הסדרת שירות משותף הן לגברים והן לנשים.
חלף כמעט עשור ואנחנו התחלנו לזהות במקומות מסוימים פערים. פערים בהבנה של הפקודה, בהטמעה שלה ופרשנות שניתנת לה. מינה אותי הרמטכ"ל לעמוד בראש וועדה שתכליתה למפות את הפערים. בוועדה יושבים כלל הנציגים הרלוונטיים לעיסוק, בין היתר גם יוהל"ן חברת וועדה אצלי, התכלית היא לעבור בצורה סדורה על כל הפערים הקיימים היום בצבא אל מול פקודת השירות ולומר מה אנחנו רוצים להגיד בשנת 2011 בואכה 2012, על מאפייני השירות המשותף. צה"ל ימשיך וחייב להיות צבא העם וככזה הוא מגייס גברים ונשים, לעיתים מעצם זה שאתה מגייס אוכלוסיות מקרב כלל האוכלוסייה, גברים ונשים, הוא יכול לייצר סוג של חיכוך. התפקיד שלנו כצבא לייצר הסדרה שממקסמת את הפוטנציאל. זאת אומרת, אני רוצה לראות את כלל הגברים וכלל הנשים מתגייסים לצה"ל ויכולים לבצע בו שירות משמעותי. לכן גם לגברים הדתיים על כלל המשמעויות של תרומה ואפקטיביות ביחידות המשמעותיות, גם בהיבט של שוויון הזדמנויות לנשים, כבוד לנשים בשם היותן נשים ומיקום שלהן בכל מקום שהן יכולות להיות בצבא כששום דבר לא חסום בפניהן. כלומר, יש לנו אתגר להחיל את זה, זה מורכב וזו תהייה היתממות לומר שאין קונפליקטים. הרעיון הוא איך מסדרים אותם. הוועדה הזאת ממפה. ההתייחסות של הרמטכ"ל הבוקר לעניין הייתה בדיוק חלק מתוצרי הוועדה שאנחנו משוחחים ומקיימים דיאלוג.
הרמטכ"ל אמר שקודם כל, במקום שיש צבא העם, אני צריך לסדר את זה. הסמכות הפיקודית היא הסמכות הגוברת, אני מצפה ממפקדים שמובילים חיילים בשדה קרב ונותן להם הוראות להילחם נוכח פני אויביו שידעו להפעיל שיקול דעת ברמת היחידה, החייל חייב לציית למפקדו. אם אמר מפקדו "נוכח אתה, אתה יושב מקשיב לשירת נשים, אתה חייב". עוד אמר הרמטכ"ל, נשים תשרנה מעל כל במה, זאת אומרת לא יהיה אירוע או לא יהיה מקום בו מישהו יגיד לאישה אינך רשאית לשיר רק בגלל שאת אישה. אם אמרנו שלנשים מותר לשיר על כל במה ואמרנו שאנחנו מבינים את החשיבות להבין שבצבא העם ישנם צרכים שונים ואתה צריך להתאים את עצמך. פה הקווים האדומים שלנו. נסתכל על אירועים ממלכתיים, ברור מעל כל ספק שאישה תשיר בכל האירועים, היא תשיר באירועים ממלכתיים ותשיר באירועים שאינם פורמאליים ותשיר בערבי הווי ופנאי, היא תשיר כי אנחנו רוצים שהיא תשיר. אין מניעה לנשים לשיר בכל טקס. אני אומר מה המניעה. עכשיו אנחנו מטפלים דרך מי שיושב בקהל. אני רוצה להבהיר שמבחינתנו אין מניעה לשירת נשים בכל טקס.

תזכרי שרוב הבעיה לא הייתה - - -

הטענה הייתה כלפי צה"ל, על כך שנשים מודרות ולא ניתן להן. אני אומרת שנשים יכולות לשיר. התובנה שמתגבשת אצלנו, כמובן שנצטרך עוד לדון בה והרמטכ"ל מייחד דיון ספציפי פורום מטכ"ל על מנת לסכם, לתקף ולהוציא הנחיות מפורטות לשטח - זה יהיה תפקידי. מה הרעיון אומר? – הרעיון אומר שבטקסים ממלכתיים היא תשיר והוא חייב להיות ולא משנה מה דעתו בעניין. הוא חייב להיות משום שאנחנו רוצים לשמור על המרחב הציבורי ועל אופיו של הצבא כצבא ממלכתי המאפשר לכולם שירות משמעותי בצביון של צבא בו משרתים גם נשים וגם גברים. באירועים של נופש ופנאי, אגב הווי, אלו אירועים שכבר לפני עשור הופיעו בפקודה כמאפשרים לחייל הדתי לא לקחת בהם חלק. אין פה אמירה שלא הייתה קיימת בעבר. אנחנו מאפשרים לחיילים לא לקחת חלק. בטווח האירועים האחרים שהם לא אירועים ממלכתיים ולא אירועי נופש פנאי כמו אירועים של טקס כזה או אחר - - -

הדרשה של רבנים בערב שבת ובשבת, שמכריחים את כל החיילים לשמוע.

אני הסברתי איך אנחנו - - -

האם זה תחת תרבות או פנאי או שזה קשור לשירות הצבאי שלו? אם פותחים את זה תפתחו גם את זה.

הדילמה שלנו עכשיו היא, בהגדרת סוגי האירועים שבהם אתה אומר למפקד תפעיל שיקול דעת ואתה רשאי להחליט בפנייה כזאת או אחרת מה אתה רוצה. לא לגבי אם תשיר זמרת או זמר על הבמה אלא באילו אירועים אתה יכול לאפשר לחייל לעשות פעילות אחרת בו זמנית להופעתה של זמרת. אנחנו בדיוק בוחנים לאיזה אופי אירועים. על זה התכוון הרמטכ"ל כשהוא אמר שבאירועים ממלכתיים הוא מחייב גברים ונשים, באירועי פנאי מאפשר את מה שאפשרתי בעבר ולגבי האירועים האחרים נגבש את הרשימה שמאפשרת למפקדים. אגב, אנחנו נותנים למפקדים שיקול דעת.

המסר הוא, שהחיילות שרות על כל במה.

המסר לנשים ששרות על כל במה מתוך הערכה להן, המסר הוא שאנחנו רוצים לאפשר שירות משותף.

לא ענית על שאלת הרבנים. האם רבנים הם גם פעילות תרבות?

מאחר וזה אירוע שנוגע ליוהל"ן, גילה כליפי תענה על השאלה הזאת. אני ממשיכה את הדיון מול יוהל"ן רק בשאלה של הגברת - - -

לגבי רבנים, האם זה נכלל בפנאי?

זה לא רלוונטי.

בוודאי שזה רלוונטי אם מכריחים חיילים לשבת להקשיב לדרשה ואין שום בחירה.

אני רוצה לסכם את הדיון עד כאן.

זה מאוד חשוב, כי זה שוויוניות. שירה כן ורבנים לא?

אני רוצה לומר שיש כאן נקודה חשובה. הנקודה החשובה לדעתי מבחינת הקשר בין ראש אכ"א לבין הוועדה לקידום מעמד האישה היא שאתם עובדים כרגע על בחינה מחודשת של נקודת השילוב שלהן. מאחר ויש לזה היבטים מגדריים ברורים אני הייתי מאוד שמחה, אנחנו נחשוב על הדרך הנכונה, או להיות מוזמנת אל ראש אכ"א כדי לומר את הדברים כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, או לעשות דיון משותף בכנסת. נבחר את הדרך, מאוד חשוב לי להיות מעורבת מאחר ומדובר על שילוב. תודה רבה.

אני רוצה להתנצל אישית, גם אם ראש אכ"א הייתה כאן שלוש שעות לא כולן היו זוכות לדבר. מאחר ויש פרוטוקול לדיון הזה וכל אחד שהגיע לדיון הזה אני מציעה גילה כליפי ברשותך, ברשות שתי היוהל"ניות, היוצאת והנכנסת.

אין שתי יוהל"ניות, יש אחת. ביום חמישי בחצות היא תהייה היוהל"נית

בהחלט, מקובל. אני מאוד מבקשת שאם תוכלו להישאר כאן עד 12:30 יש אנשים נכבדים שהטריחו את עצמם לישיבה הזאת והיו רוצים להעיר את הערותיהם, אני חושבת שיש לכם תפקיד חשוב ומשמעותי, הייתי מאוד רוצה שתקשיבו להם גם אם לא כל התשובות תינתנה היום. אני מבקשת שתתחילי בתשובה לחברת הכנסת- - -

אני מבטיחה לך שנקשיב קשב רב ואני גם יכולה להבטיח, שלא לכל דבר נוכל לתת תשובה.

בסדר גמור, בואי נתחיל בתשובה לחברת הכנסת.

האירוע שהעלתה אותו חברת הכנסת רחל אדטו, במקרה או שלא במקרה, תוחקר באופן אישי על ידי על פי בקשתה של ראש אכ"א, אני יכולה לומר שאם קודם חברת הכנסת אורית זוארץ דיברה על נושא של שפה שמעצבת מציאות, אני חושבת שכאן היה מאוד נוח ללכת למרחב של ההדרה שלהן. אני אומרת לכם שאחרי שהנושא תוחקר, עשינו יותר מדי מהאירוע אירוע כשלא היה יותר מדי אירוע.

אירוע בו חיילות נתבקשו לעזוב.

בואו נעשה הפרדה. אנחנו מדברים על שלוש חיילות, כששתיים מתוכן הן בתפקיד מפקדות לוחמות, והשלישית היא לוחמת. צריך להבין, מבחינת מסלול תכנון כוח אדם, בקבוצה זו היו בני ישיבות הסדר שסיימו את ההכשרה הראשונית שלהם בשבטה ולאחר מכן היו צריכים להגיע לסוללות ולהשתבץ. מבחינת ההערכות התכנונית, צה"ל לא שם את כל בני ישיבות ההסדר בסוללה אחת, מאחר ואי אפשר ביום בהיר אחד, אני מניחה שאתם מכירים ששירות ההסדר שונה מאורך השירות, אי אפשר שיום אחד אנחנו מעלימים סוללה לגמרי. אנחנו גם לא רוצים ליצור שיש סוללות הבנויות אך ורק מקבוצות של דתיים. אנחנו רוצים שכמו בחברה הישראלית כשאנחנו מדברים על איזו מוביליות חברתית ולכן כאשר הייתה החלטה איפה ישבצו את חיילי ישיבת ההסדר הם הגיעו לאותו מקום רלוונטי, בסוף מסתכלים על מערכת אילוצים ומנסים לחפש בתוך מערכת האילוצים את האיזונים הנכונים כמו שאנחנו עושים בכל דבר בחיי היומיום שלנו. אנחנו מבינים את האילוצים ואנחנו מחפשים את האיזון הנכון.

סליחה, אני הייתי מש"קית לישיבות הסדר בשנת 1980-82 ודברים כאלה לא היו. איזה איזונים?

נתבקשתי להשיב על משהו. יכול מאוד להיות שהתשובה שלי לא מניחה את דעתכם, זה בסדר גמור, אבל התפקיד שלנו בצבא זה להסתכל על מערכת מאוד רחבה, בסוף אנחנו צריכים לקיים מערכת. לא הועדפו חיילי ישיבות ההסדר ולהעמיד את זה בצורה קיצונית שהועדפו חיילי ישיבות ההסדר על פני חיילות.
אתם לא מכירים את הפרטים. אם תאפשרו לי למסור את הפרטים, תוכלו להבין.

זה משהו עקרוני.

תנו להמשיך.

אני מציעה שתכבדו אותה בכל מקרה.

זה קרה גם עם ללוחמת, סגרו לנשים. זה לא משהו נקודתי.

בכל מקרה, באירוע הזה הסתכלה המערכת התכנונית, איפה צריך לשבץ את החיילים, אנחנו יודעים שתוך פרק של חודש וחצי מהרגע שהחיילים מגיעים, אחת הלוחמות משתחררת מצה"ל והשתיים האחרות לא יכולות להיות מפקדות ישירות של חיילי ההסדר. זה משהו, תקשיבו, גם כשאני לא מגיעה מעולם דתי ברור לי מאוד מה זה אומר פיקוד ישיר, אנחנו צבא שרוצה לכבד גם נשים וגם גברים. לא יתכן שאנחנו כל הזמן נגיד שאנחנו מסתכלים רק על צד אחד כי פה זו הוועדה לקידום מעמד האישה ונכבד אותה וזה בסדר לאלץ את החיילים שתהיה לו מפקדת אישה. צריך להבין את הסביבה התפקודית הזאת - - -

סליחה, אבל בסופו של יום כשתהייה אלופה בצה"ל ועוד אלפות הן תהיינה מפקדות נשים - - -

אף אחד לא הוציא את המפקדות הלוחמות האלה מהסלול של הלחימה. במקום להתעקש שהן תקבלנה את חיילי ההסדר, כי זה מה שאתן מצפות, נתנו להן קבוצת חיילים חדשה בהכשרה, הן ירדו לשיבטה וזה בסדר גמור.

אני חושבת שניתן לברך על שכל הישר בצה"ל.

זה היה השכל הישר וההיגיון הבריא לפעול בתוך מערכת האילוצים, לכבד גם את הבנים ולכבד במקרה הזה גם הלוחמות.

אני מברכת ומחזקת.

ברוך ה'.

תודה. אני רוצה לאפשר לרינה בר-טל רינה, התנצלות אישית שלי בפנייך. אני חושבת שמגיע לך לקבל את כל הדקות שאפשר.

אני הייתי מבקשת מיושבת ראש הוועדה, לאפשר לאורנה ששון לוי לומר כמה משפטים. אני חושבת שמבחינתי היא האישיות המקצועית החשובה שהגיעה לכאן היום. אני חושבת שחשוב לשמוע אותה, גברתי יושבת הראש אני מאוד מבקשת לאפשר לאורנה לדבר. אני אומר את דבריי בקיצור.

אני רוצה לדבר על דברים קטנטנים, ראשית אני מבקשת שבכל ישיבה מהסוג הזה אנחנו נכבד את הנשים שמגיעות מצה"ל לא בשמם הפרטי, יש להם שם, שם משפחה ודרגה. אלוף אורנה ברביבאי.

אני קוראת לרמטכ"ל בני. אני גם קוראת לחברי הכנסת בשמותיהם הפרטיים כי הם חברים שלי.

חברת הכנסת ציפי חוטובלי, בדבריי יש משמעות. המשמעות היא שלא ישב כאן אף פעם ראש אכ"א אלוף - - -

אני קראתי לאבי, אבי.

לא דיברתי עלייך. דיברתי על אנשים כאן בחדר. אני חושבת שיש משמעות מאוד גדולה שלנשים שהגיעו לדרגות כל כך בכירות נשתמש בשם המלא ונציין את הדרגה שלהן מפני שכך מסתכלים עליהם אחר כך. יש יוהל"ן חדשה שקלטתי ששמה רחל. אני מבקשת לדעת את שמך המלא בבקשה. אני מאחלת הרבה הצלחה. אני רוצה לומר משפט - - -

אנחנו רוצים לחיות באופן טבעי, מותר לנו לקרוא לבן אדם בשמו הפרטי. אני מבין את העניין החינוכי, אבל יש גם את החיים עצמם ואי אפשר לחנך אותנו, לפעמים קוראים בשם הפרטי וזה לא נגד נשים ספציפית, זה נגד כולם באופן כללי.

אנחנו קוראים לכל חברי הכנסת, שהם תת אלוף במילואים אהוד ושאול - - -

אני מכירה אותך גם אישית, לא יעלה על הדעת מבחינתי במעמד הזה לקורא לך בשמך הפרטי, כי אני מכבדת את המעמד הפוליטי אליו הגעת וכך אני מבקשת לנהוג. אם זה לא מקובל עליך זה בסדר. אני אומרת את הדברים כי אני חושבת שכל הנושא של קידום נשים מתחיל בעניין הזה. לכן אמרתי את מה שאמרתי. כל הנושא של חסמים וקידום נשים מתחיל בדברים הקטנים האלה, שמותר לצחוק על זה ומותר להתבדח ומותר לתת על זה 'צ'פחות' ופדיחות ובדיחות. אני לא חושבת כך. גם אני מאוד אוהבת לקרוא לחבריי וחברותיי בשמות פרטיים כשאני נפגשת איתם על כוס קפה.
בעניין הזה אני חושבת שהנושא של לעידוד בנות, אני מבקשת שזה ירשם בפרוטוקול, הנושא של עידוד בנות בתוך צה"ל למקצועות לוחמה לא תלוי במי שיושבות סביב השולחן הזה. זה תפקידו של הצבא כמו שתפקידה של מערכת החינוך הממלכתית לדאוג שיותר בנות תלכנה ללמוד מקצועות טכנולוגיים של פיסיקה ומתמטיקה, כימיה ומחשבים, אנחנו עובדות על זה עשרים שנה, זה תפקידו של הצבא ושלא יזרוק את זה על אף אחד אחר, לקדם את הנשים בתוך הצבא למקצועות הבכירים. העובדה שיש יותר קצינות מקצינים בפרופורציות שראינו כאן מבחינה אחוזית זה מראה שהן רוצות, הן מסוגלות, הן יכולות, הן טובות. צריך לתת להן את ההעדפה המתקנת ואת הייצוג ואת הדחיפה בתוך המערכת. מפני שבתוך צה"ל זה לא מעניין אף אחד. אמרה חברתי הטובה היוהל"ן תת אלוף גילה כליפי, לא חייבים להסכים איתי, אבל מניסיון חיי של עשרים שנים בתחום הזה של העצמה ומנהיגות נשים זה העניין. הקידום שלנו לא מעניין, היכולות שלנו לא מעניינות, ואם תהיינה חמש נשים אלופות , חמש או שבע, לא מעניין כמו שלא מעניין שתהיינה יותר שרות במדינת ישראל. הייתה לי שיחה לפני הישיבה הזאת עם ראש אכ"א, ואמרתי לה ואני רוצה שזה ישמע גם כאן, מבחינתי כאישה במדינת ישראל וכיושבת ראש שדולת הנשים, תפקיד ההוכחה עליה - עליה כאישה בכירה ביותר בצה"ל. נשים כמוני נלחמו הרבה שנים, הרבה שנים כדי שהיא תקבל את התפקיד ולא מישהו אחר. כמו שנלחמתי על שתי החברות הבכירות, הנשים הבכירות, תת אלוף שיושבות בחדר הזה. נלחמתי מאוד קשה על כך שתפקידן ימשיך ולא יבוטל.

נכון, כולנו זוכרים את הניסיון. אני רוצה לשבח אותך על פועלך.

יש לי את הזכות לומר, זכות, שחובת ההוכחה היום היא על הנשים בכירות שבחרנו, שנבחרו בזכות היכולות שלהן, המקום שלהן, התפקידים שלהן, העבר שלהן, הן צריכות לקדם היום את הנשים בתוך הצבא. הוועדה הזאת היא וועדת בקרה ופיקוח ואני מבקשת מיושבת ראש הוועדה ומחברות הכנסת וגם חברי הכנסת לבדוק את הסוגיות כי אלו הדברים שיש לנו שליטה עליהם. יש דברים שאין לנו שליטה עליהם, אבל בעניין הזה אני במאת האחוזים מאמינה שאם דוח שגב ישב במגירה כל כך הרבה שנים, אולי עכשיו בזכות ראש אכ"א נוציא אותו החוצה - - -

ראשית, ראש אכ"א הבטיחה לנו.

שמעתי. עדיין אני פונה לוועדה ואני אומרת את זה לא כי אני לא סומכת על ראש אכ"א, אני סומכת עליה במאתיים אחוז, אבל היא האישה היחידה שיושבת שם, רוב האנשים שיושבים שם הם גברים והעניין הזה לא מעניין אותם. סיימתי ותודה.

תודה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור על פי הסדר: שולמית מלמד מחכה כאן בסבלנות מתחילת דיון ואני אאפשר לך לומר את דברייך. דוקטור אורנה ששון לוי ואחריה ליאורה מינקה ויפעת סלע שתדברנה על "אלומה" וורד פאר-סויד ועוד על פי הרשימה ככל שנספיק. בבקשה הרבנית שולמית מלמד.

אני אדבר מאוד בקיצור. אני מבינה שאני אומר דברים שונים מאוד ממה שנשמע כאן. כמה שיש יותר חיילות בצבא כך הצבא יותר חלש, גברים יותר חזקים. אני מעוניינת שיהיו יותר חיילים מחיילות, אני לא רואה שום הישג מכל מה שתואר לנו כאן.

שמי רינה בר- טל. אני לא היא, שמי רינה בר-טל.

סליחה, מה שאמרה רינה בר- טל. אני שייכת לציבור החרדלי, בעלי הוא ראש ישיבה שאפשר לקרוא לה 'חרדל' וזה הציבור שאני מכירה. אם אתם לא רוצים שהחיילים יתגייסו אפשר לומר את זה בפירוש. מצד אחד שואלים למה חרדים לא מתגייסים ולמה זה לא מתגייס ומצד שני כל מה שנאמר כאן זה בעצם לתת להם את ההרגשה שהצבא לא מספיק רוצה אותם. מאוד מאוד שמחתי לשמוע מה שמאמרה היוהל"ן גילה כליפי שבחכמה רבה הבינו שהם צריכים לחשוב גם על החייל הדתי, על חייל מישיבת ההסדר וכשיש שם שלוש נשים להוציא אותן - - -

לא. אני מבקשת להעמיד את דבריי על דיוקם, כדי שזה לא יובן שזה נעשה מהמקום שלהדיר אותן - מהמקום שאת מתכוונת. אני מבקשת שבעניין הזה זה יהיה מאוד ברור. עשינו כל מה שאפשר.

כן, כן לגבי תלמידי ישיבות ההסדר. תתפלאו שאם תמשיך המגמה עליה אני שומעת כאן, לא רק החרדים לא יתגייסו אלא גם 'החרדלים' לא יתגייסו.

בואו נבטל את שירות החובה – מבחינתי ממחר. אתם תשבו ותתפללו והבן שלי יסכן את חייו בכל פעם מחדש.

סליחה, גם הבנים שלנו.

את יכולה לא להסכים עם דבריה. היא אמרה שאם זה ימשך - - -

סליחה, תנו לסיים, היא מסתדרת לבד, בבקשה תמשיכי.

<שולמית מלמד>
אני אומרת שאם לא יתנו להם לנהל את החיים הדתיים שלהם כמו שהם מבינים הם ישתדלו ויאלצו לא להתגייס לצבא הזה.

אם את מדברת על שירות חובה, מבחינתי בהחלט אפשר לבטל את שירות החובה של הנשים ואני בכלל לא מבינה למה הצבא הוא מגרש שבו יש את המאבקים על מעמד האישה. לא מבינה איך הדבר מתחבר למאבקים האלה. הצבא צריך להיות חזק, הכי חזק כי יש לנו הרבה מאוד אויבים. הוא צריך להיות מאוד מיומן עם כישורים טובים ולא מקום כמחנה קיץ של הצופים, כי כל הזמן חושבים אם שירת נשים או לא שירות נשים - זה דבר מגוחך.

מפתיעה אותי שאישה כמוך מבטלת את עצמך. את אומרת שנשים לא מוכשרות ואינן. יש דברים שלא ניתן לעבור עליהם לסדר היום.

יש לי שאלה. האם את מונעת מאנשים לדבר משום שאת לא מסכימה איתם?

לא מונעת, אבל נשמעים כאן דברים שהם לא סבירים. אני בשוק.

חברת הכנסת אורית זוארץ, את יכולה להיות בשוק, אני חושבת שצריכים לאפשר לכל מי שיושב מסביב לשולחן זה לסיים את דבריו. אני רוצה לומר לכם שלא תמיד נעים לי לשמוע דעות בכל מיני תחומים. לדעתי תפקידי כיושבת ראש וועדה לאפשר לכל מי שהטריח להגיע לכאן לומר את דברו. אנחנו מחוקקים. בבקשה ובקצרה כי יש עוד רשימה ארוכה של דוברים.

כמה משפטים קצרים. לי היה מאוד קשה לשמוע את הדברים שלך ואת הדברים הנוספים שנאמרו כאן ולא הערתי באמצע.

אני רוצה להוסיף. בנוגע לאירוע של שירת נשים בסופו של דבר הנשים שרו והקצינים האלה שעברו מסלול מאוד קשה והיו חיילים מצטיינים הודחו מקורס. זה הגיוני?

כן. בהחלט.

זה הגיוני. בסדר. טוב שאנחנו יודעים איזה צבא יש לנו ולאן אנחנו שולחים את החיילים שלנו.

אלו ההחלטות של מפקדים, זאת החלטה פיקודית נכונה וראויה.

בכוונה לא ביקשתי שהדיון הזה יתמקד באירוע כזה שאו אחר, כי על כל אירוע נשמע דעות מכאן ועד לשם. חשובה לי יותר הרמה של החזון. בבקשה תציגו את השאלות על השולחן.

אני מארגון "נעמ"ת" כאן אני נמצאת מטעם מטה השילוב הרצוי – מטה המאבק נגד אפליית נשים בצבא. אני רוצה לומר מספר דברים ואולי אני מכוונת למי שתהייה היוהל"ן מיום חמישי בחצות, כמו שאמרה רינה בר-טל בסוף זה עלייך. אלוף אורנה ברביבאי דיברה על אי קבלת ממסקנות וועדת שגב. היא תיארה איזה תהליך מאוד יפה שמעבים את התחתית ויש 92% מהמקצועות והכל בסדר ואז מטבע הדבר זה יחלחל ויעלה לראש הפירמידה. הכל טוב ויפה, אבל יש לי בעיה אחת עם העניין הזה, לא במקרה אני ממשיכה את דבריה של חברתי רינה בר-טל.
באף מערכת בעולם, בשום מערכת בישראל או בעולם, זה לא עבד. הטקטיקה הזאת שאם תעבו את התחתית זה יעלה בסוף למעלה עובדת בדיוק כמו הוראות הצבא שחלחלו למטה בעשור האחרון. לא עובד אם לא קובעים יעדים כמותיים בצד מדיניות! כבר ראיתי כאן מדיניות וממש הגעתי להתעלות, אם לא קובעים יעדים כמותיים בסוף היום, במורד הדרך לא תהיינה נשים, לא יהיה אופק קידום לנשים. זאת האמת.
רינה בר-טל גם צדקה כאן, כאשר יושב פורום של גברים ואישה אחת, אני מאוד שמחה לקידומה, אבל אני גם מבינה באיזה מקום היא נמצאת. מטבע הדברים, גבר לא עושה. זה לא פשע ועם כבודו של גבר, לא שמעתי על אף מקום שכבודו של אדם הוא בשאלה מה המין של זה שמפקד עליו. גם את זה לא שמענו.

אם יושבת אישה בפורום ולא מודעת לכך והפורום כולו לא יודע שאם לא קובעים יעדים כמותיים לא מגיעים לתוצאות, אז צריך אולי להאיר עת עיניהם בעניין הזה. זה לעניין יישום דוח שגב.

דוח שגב לא הוצג מאז 2007 מאז שהונח, הוא לא הוצג בציבור. את אמרת - - -

אני קיימתי על זה שני דיונים, היו דיונים והם הוצגו לציבור.

<אורלי ביטי>
אם הצבא הוא מכשיר חברתי, זה חלק מהחזון שהוצג כאן על ידי האלוף אורנה ברביבאי, אם הצבא הוא אירוע חברתי אז ראוי שהדיון יהיה ציבורי.

אני רוצה לומר לכם שכחברה בוועדת חוץ וביטחון כל הדיונים של וועדת חוץ ובטחון הם דיונים סגורים ואף אחד לא בוכה על כך כי ברור לגמרי מה הם הנושאים. מישהו חושב שביטחון המדינה נמצא בסכנה ושאין פיקוח על ביטחון המדינה דרך וועדת חוץ וביטחון?

הנושא המגדרי הוא לא נושא ביטחוני. אי אפשר להשתיק את הקולות האלה, שלא לאפשר דיון ציבורי בסוגיות רלוונטיות, זה הכל. אנחנו לא מדברות על נושאי חוץ וביטחון.

אני מבקשת ואני חושבת שהוועדה צריכה לבקש להציג את דוח שגב בהיבט המגדרי שלו בפני הציבור ולקיים דיון.

כמה שאלות כמי שיזמה את הנושא של 'השילוב הרצוי' שבנושא הספציפי במאבק בהפליית נשים, ספציפית בצה"ל ולא שזה הדבר היחידי החשוב, אבל אנחנו כעת מתמקדות בצה"ל.

יש גם את הסיפור של דוח שצריך להגיד עליו משהו. כשאבי זמיר - - -

אנחנו לא מכירים את הדוח.

<דר נדלר>
זה בדיוק מה שאני אומרת, ראש אכ"א לשעבר אבי זמיר יזם איזה דוח שאנחנו חושבות שהוא רציני ומעניין ולצערנו למעשה הוא הטיל את כל כובד, הוא יזם את זה קצת לפני שהוא עזב - - -

לא. לא, הוא יזם את זה אחרי שהוא עזב, זה דוח של יוהל"ן שהוא מסמך פנימי כדי לאפשר ליוהל"ן את העבודה בתוך הפערים שהיא מזהה.

אז במקרה הגיעו אלינו גם ציטוטים מתוך הדוח הפנימי הזה שאנחנו חושבות שהם עניין ציבורי ממדרגה ראשונה, כתוב בו, את אומרת שזה של היוהל"ן של אבי זמיר בסדר ואני לא אתווכח, כתוב בו ש"פקודת שילוב הביאה בפועל לפגיעה בשירותן וקידומן של נשים בצבא". לא דוח שארגוני הנשים כתבו אלא דוח שהצבא כתב, דוח פנימי.

האם אפשר לקבל את המסמך הזה?

בבקשה, אנחנו רוצות לראות את הדוח הזה.

זה דוח פנימי והציטוטים שאת מביאה הם ממש לא רלוונטיים, זה מה שנקרא יוצאים מההקשר שלהם.

אז תואילו בבקשה, היושבת ראש מבקשת את הדוח. אנחנו כופרות בכלל בנימוק של דיון פנימי. הנושאים המגדריים הם לא נושאים ביטחוניים ואי אפשר לכסות אותם באצטלה זאת ולהפוך אותם לדיסקרטיים. הדיון חייב להיות פתוח.

אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות קטנות. אחת, האם אנחנו מבינים שכל הדיון בנושא של נשים כמובן שעכשיו עולה, 'השילוב הראוי' זו פקודה שנכתבה בשביל להסדיר את שילובן של נשים בצה"ל ולא בשביל להסדיר את שירותם של חיילם דתיים בצה"ל. יכול להיות שראוי - - -

הפקודה נכתבה כדי להסדיר את השירות של החייל הדתי בצה"ל. זאת הייתה המטרה שלו. איך להסדיר את השילוב המשותף שמעולם לא היה מוגדר בפקודה.

אני רק רוצה להעמיד אותך במקומך בדבר אחד, יש כאן עובדות שאת לא מכירה אותן - - -

אני מכירה אותן היטב, אני כופרת עליהן.

היוהל"ן יודעת קצת יותר ממך, קצת יותר.

אני לא אומרת מי יודעת יותר ממי, אל תנמיכי אף אחד פה.

אני לא אוהבת ששמים על השולחן נתונים לא נכונים.

הנתונים נכונים, אני כופרת בהם. להפך, תעריכי את זה, אנחנו באים לעזור לך.

מיד נשמע את היוהל"ן. אני רוצה לומר באופן אישי, היה לי עונג גדול בשיתוף הפעולה עם תת אלוף גילה כליפי, שאף אחד לא יעיר כאן הערה על יחס אישי למרות שבעיני נותר יחס אישי ביני לבינך, אני מעריכה את פועלך החשוב, אני חושבת שלפחות אני במסגרת הוועדה יודעת שאת מותירה בידי היוהל"ן החדשה הרבה מאוד עבודה בתקופה מאוד סוערת. לדעתי הדברים היפים אותם אני רוצה לחזק, לדעתי מה שהיה חסר בהרבה מאוד מהדיונים הציבוריים שהתנהלו בסוגיה זאת זה בעיקר שכל ישר יותר מכל דבר אחר, שכל ישר ורגישות אנושית. אני חושבת שהרגישות האנושית עובדת לכל הכיוונים, היא עובדת מול החייל הדתי והיא עובדת מול האישה, היא עובדת מול החיילת והחייל. אני רואה לנגד עיניי את צבא העם כצבא שיקלוט גם חרדים ולא רק בבוא היום אלא כמה שיותר מהר. מהמקום הזה אני רוצה לומר שאני באמת מברכת גם את החלטת הרמטכ"ל היום, גם את הדברים שאמרה אלוף אורנה ברביבאי וגם את הקו שהתוויתם, אני חושבת שהוא היה מלווה בהרבה מאוד שכל ישר. אני נותנת כך כאן את ברכת הצלחה והרבה תודה והוקרה על כל מה שעשית.
ליוהל"ן החדשה אני רוצה לומר שהרבה מאוד שאלות שהיו לי על סדר היום היום, לא רק אתם לא הספקתם אלא גם אני לא הספקתי לעלות הרבה מהשאלות שלי, אני חושבת שנקיים ישיבה חגיגית ונקדם אותך בברכה עם כניסתך לתפקיד החדש. יש הרבה מאוד שאלות על איך צה,ל למעשה תומך בקצינות שלו, בקצינות הבכירות שלו ואיך הוא מסייע להן להגיע לתפקידים ולשבור את תקרת הזכוכית. אני חושבת שנשאיר לפתחך - - -

חברת הכנסת ציפי חוטובלי, סליחה, אני מבקש לומר דבר אחד. יש אחד שמדירים אותו ואם יורשה לי אני אהיה מאוד קצר.

סליחה, אני אקריא את רשימת הדוברים. שוב הוועדה תמשיך את הדיון. אני רוצה לומר שוב שאני מעריכה את כל מי שהגיע לכאן. תודה לכולם. דוקטור אורנה ששון-לוי בבקשה. הדברים מאוד חשובים כי הם לפרוטוקול וכמובן שאני אמשיך את השיח מול צה"ל בהרבה מאוד דיונים כך שהדברים שלך לא נאמרים בחלל ריק כמובן.

כמובן שזה מרגיש כאילו זה נאמר בחלל ריק כי הנציגות של הארגונים לא נשמעות.

אני רוצה לערר בכלל על כל המושג של 'השילוב הראוי'. יוהל"ן אומרת שהשילוב הראוי בא לעולם כדי לשלב את החייל הדתי בתוך הצבא. אני רוצה להזכיר שכבר משנת 1948 משרתים גם חיילים דתיים וגם נשים בצבא ובמשך שישים שנה לא הייתה שום בעיה של 'לשלב אותם'. בכלל המילה שילוב באה מצבאות שבהם שירתו רק גברים ואז בהדרגה בחמש עשרה שנים האחרונות התחילו גם נשים לשרת והיה צריך לשלב אותן. הצבא שלנו ייחודי בזה שנשים וגברים שירתו תמיד ביחד ולא צריך עכשיו פתאום לחפש דרכים איך הם יסתדרו יחד.

באמת 'השילוב הראוי' הוא ביחס לחיילים דתיים והשתלבותם במערכת הכללית.

מה זה קשור?

אני מבינה שזה קשור לעלייה באחוז החיילים הדתיים בצבא. אני מבינה שזה קשור לזה שחיילים דתיים לא משרתים יותר רק דרך ישיבות הסדר ואז אפשר להגיד לא יהיו איתם חיילות. עכשיו שבעיקר החיילים של המכינות הצבאיות מתפשטים בכל הצבא הם דורשים התאמה ושילוב. חייבים לראות שזה מסמן את זה כבעיה. בסופו של דבר מה שקורה בשטח הוא שהבעיה הולכת ומחמירה. אני מאוד שמחה לשמוע את ראש אכ"א אומרת "הבנו שיש החמרה, שיש הקצנה בשימוש בכלים המאוד פשוטים". הכללים הם מאוד פשוטים, מגורים נפרדים – אני לא חושבת שיש אישה שתתנגד למגורים נפרדים לנשים ולגברים. אני עשיתי את המחקר בבה"ד 1 כשהתחילו את הקורסים המשותפים, היה בניין לנשים ובניין לגברים או קומה לנשים וקומה לגברים, נוהל מסודר לכולם שגם נשים וגם גברים לא יהיו עם גופיות אלא כולם יהיו עם חולצות עם שרוולים. אין בעיה עם זה בעיניי. כן ראיתי שלגברים אפשרו לעשות התעמלות עם גופיות ולנשים לא אפשרו. זאת אומרת שכבר מיד על ההתחלה ההקפדה הייתה רק על נשים.
הכלל השלישי הוא, שגברים או נשים דתיות יכולות לשרת ביחידות נפרדות לנשים בלבד או לגברים בלבד, מסתבר שרק גברים רוצים לממש את זה, נשים לא מבקשות לשרת ביחידות נפרדות, למשל פלוגה בתוך הגדוד או כיתה בתוך היחידה - - -

זה רע או טוב?

יש צוותים, לגברים יש פלוגה. ההפרדה הזאת מייצרת שבכל גדוד יש שלוש פלוגות מעורבות ופלוגה אחת של גברים בלבד. יש פלוגה אחת של גברים בלבד - - -

זו פלוגה שיש בה הרבה חיילי ישיבות הסדר?

מעורבב של חילונים ודתיים ביחד, עכשיו יש יותר הקפדה שיהיו רק דתיים לדעתי, בעבר היא הייתה גם לחילוניים ולדתיים. מה שקרה זה שחבר'ה שהגיעו מגולני גילו שאם הם יגידו שהם רוצים להיות נפרד מנשים אז יהיו כל החבר'ה ביחד, כל החבר'ה שהיו בגולני יהיו ביחד גם בפלוגה בבה"ד 1, דבר שהוא מאוד נעים ונוח להם.
הפלוגה של הגברים בלבד עושה מאמץ להראות שהיא יותר טובה מכל הפלוגות המעורבות, היא גם מצליחה במאמץ הזה וזאת נהיית שוב חממה של פיתוח גבריות, יותר מאצ'ואיסטית, יותר יהירה, יותר מתנשאת. בגלל ההישגים של הפלוגה ההומוגנית באים אחר כך שוב שוב רבנים ואומרים "הגברים יותר טובים כשהם לבד, הנשים מחלישות את הצבא, הנשים פוגעות בצבא" וכדומה. ברור שבקורס קצינים שבו נשים וגברים עושים ביחד קורס שהם יהיו כולם יחד קציני שלישות אחר כך אין שום משמעות לכושר הפיסי של הנשים כשהם עושות את זה פלוגה.

בכללים של השילוב הראוי בעצם מציגים את השירות של הנשים כבעייתי ולא את השירות של הדתיים. הם מציגים את השירות של האישה בצבא כבעייתי ומתחילים לעלות סימני שאלה, היא יכולה או לא יכולה, איפה היא כן יכולה איפה מותר לה, איפה אסור לה. אני שמחה שעושים על זה חשיבה מחודשת. אני חושבת שצריך לעשות על זה חשיבה יסודית מחדש. הרבה שנים הסתדרנו בלי זה למה עכשיו צריך את זה?

את רוצה שהצבא יהיה פחות טוב?

שוב, באוניברסיטה אין לנו כללי שילוב ראוי. ב"בר אילן" אני מלמדת - -

באקדמיה מצב הנשים נפלא, אני חייבת לומר לך, בואו נהייה ריאליים, אנחנו חיים במציאות בה נשים לא - - -

כשמדברים על הדרת נשים מוציאים הודעות לתקשורת. ציפי חוטובלי שתינו מסכימות שהחברה החילונית מדירה ומדכאת נשים לא פחות ואולי יותר מהחברה, בואו לא נתיפייף.

לא צריך לראות את כל העולם כמאבק בין נשים לגברים שבו מחנה אחד צריך לנצח מחנה אחר. אני מציע כנקודה למחשבה, זה לא דיון, למצוא את השילוב הראוי לא רק בצבא אלא בחיים.

האם יש לך עוד נקודות שאתה רוצה לשתף אותנו? אם כן בקצרה.

שתי נקודות מאוד קצרות, אמרה ראש אכ"א בגאווה רבה שהיום ראש מדור נשים בבקו"ם ממיינת את הנשים לפי פרופיל תעסוקתי ולא לא לפי קב"א. עדיין יש מדור נשים, כלומר עדיין נשים ממוינות מלכתחילה בנפרד מגברים.

היא אמרה שמשנים את זה.

אני מוכרחה להסכים עם אורלי ביטי, שכל הניסיונות של העולם הפוליטי בכל העולם כשלא נקבעו מכסות ושירונים לנשים בפוליטיקה זה לא קורה. כל החקיקה שמבטלת אפליה וכל החקיקה - - -

יש לי חדשות בשבילך, גם בפוליטיקה אנחנו לא מצליחים - - -

לא נכון, בקדימה יש הבטחת ייצוג.

לצערי הרב, עדיין המפלגה היחידה שיש לה ייצוג נכבד של נשים זו המפלגה הכי לא דמוקרטית.

לא נכון, גם בקדימה אנחנו 30%. יש שמונה מפלגות שאין בהן בכלל בחירות והן בכלל לא דמוקרטיה. בואו לא ניתמם.

תודה רבה חברת הכנסת ציפי חוטובלי. אני גיל רונן יושב ראש שדולת המשפחה. אני מבקש להסב את תשומת הלב לקיומו של הפורום לחוסן צה"ל שמורכב מקציני מילואים בכירים ומומחים שונים. הפורום חקר ומצא נתונים מדאיגים מאוד שמראים שבניסוי הפמיניסטי מיליטנטי בצבא יש בעיות קשות מאוד שמוסתרות. בעיות הכוללות פגיעה ברמת האימונים של היחידות הלוחמות בשל הצורך להתאים אותם לנשים. פגיעה פיסית קשה באחוז גבוה מאוד של בנות כולל שיעור גבוה של צניחת רחם ושברי הליכה באגן בגין קושי האימונים - - -

חשוב לציין שאף אחד מהם לא רופא, אף אחד לא עשה מחקר.

סליחה, דוקטור אורנה ששון לוי אני מבקשת לאפשר לאדון את זכות הדיבור בדיוק כמו שאפשרתי לכולכם. כולם מכל צידי השולחן מעצבנים את כולם, בסדר. בואו נצא מתוך נקודת הנחה שאף אחד לא חף - - -

אני רק רוצה להבין באיזה מסגרת אקדמית המחקר. לאחרונה באמת אוזכרו החוקים כדי שנוכל להתייחס - - -

אני חושב שמאוד ישמחו לבוא לכאן ולהציג את הדוח. אלוף משנה במילואים רן שגיא שהוא מג"ד בגבעתי שהציג את הדברים בשנה שעברה בכנס אקדמי מאוד מכובד של - - -

הוא חוקר?

כנס שנערך באוניברסיטת בר אלין שנתנה לו את הבמה להציג את המצגת, זה היה במכון בגין-סאדאת. חברת הכנסת אורית זוארץ המחקר הזה עם נתונים.

על שולחן הכנסת הונחו הרבה ניירות, נכרכו יפה. האם זה מחקר אקדמי?

תאפשרי לי רק לסיים, יש לי שני משפטים.

אם אלו מחקרים אקדמיים זה אומר שזה - - -

הם עשו מחקרים לאורך שנים מחקר שטח והם גם מסתמכים על מחקרים שנעשו בחוץ לארץ. אלו נתונים שראוי שנדע אותם ואם נחליט שנתעלם מהם אז נתעלם, אבל לפחות שנדע אותם. אלו אנשים רציניים.

דיברתי על הפגיעות הפיסיות הקשות בלוחמות, בנוסף יש פגיעה בלכידות של היחידות הלוחמות. לכידות יחידה היא דבר מאוד חשוב שאנחנו מדברים עליו. קיימת גם מעורבות גבוהה מאוד בכל המכלול הזה של חוקרות מהמעגל של פרופסור נעמי חזן כמו דוקטור אורנה ששון לוי שנמצאת כאן. אם לא מאפשרים דיון אמיתי ומלא ופתוח – פתוח, בדוח של הפורום, לדעתי בגלל אגו פמיניסטי יתכן שאתן פוגעות. תודה אלו דבריי ואני מקווה שיתקיים דיון כזה.

תודה רבה. ליאורה יושבת ראש "אמונה" ביקשת שיפעת סלע ראש "אלומה" תדבר בבקשה.

אני מייצגת מגזר שקרוב ל- 100% ממנו משרת, גם בנות או בשירות צבאי או שירות לאומי. על השירות הלאומי יפעת סלע תדבר. הייתי מצפה לשמוע כאן קריאה הרבה יותר גדולה לעלות את המספר של המשרתות מקרב האוכלוסייה.

זה נאמר באופן ברור.

אני מדברת על חברותיי מהארגונים. יש עוד כמה בעיות חוץ מאשר כמה חיילים דתיים בצבא. צריך להגיד את הדברים האלה ביושרה. אני מצטרפת לקריאתו של חבר הכנסת אורי אורבך וקריאתך להפעיל שכל ישר כשאורית זוארץ דיברה על זה. אני חושבת שאחת הסיבות שאני עוסקת בסוגיה של שירות ושל שירות בנות בצבא זה בגלל שאני רואה בשירות בצבא איזה מסלול גם מהבחינה החברתית, לכן יש חשיבות גדולה מאוד לכל הדיון הזה. לפרוטוקול - אני רוצה להצטרף לגינוי העמוק שהוא בעיקר פוגע באוכלוסייה אותה אני מייצגת להצהרות שקריות, הצהרות מטעמי דת. אני מוכרחה להגיד את זה ויש עוד הרבה מה להגיד. אני חושבת שחשוב לשמוע את יפעת סלע, אני אצמצם כאן ואבקש לשמוע את יפעת סלע.

אני עובדת ב"אלומה", ארגון שחרט על דגלו - - -

מנכ"לית?

כן. ארגון שחרט על דגלו שירות משמעותי בשירות. אני מתנדבת "באמונה" זאת אומרת שאני שייכת למגזר. אני אומרת שברגע שאנחנו יושבות כאן באולם יש אלפי חיילות דתיות - - -

מותר לומר מה המספר?

אלפי חיילות ומאות קצינות - - -

האם יש מגמת עלייה בשיעור הגיוס מקרב הבנות הדתיות.

בפעם אחרת, אני לא רוצה לגזול את הזמן. התשובה היא שלא רק שאין ירידה, יש התפלגות מעניינת. לשאלתך מי מתגייסת ומי לא מתגייסת – אפשר לתחום את התחומים אליהם החיילות הדתיות מתגייסות ועל פי זה לדעת שיתר איכות, מה שנקרא בצבא ית"א, מתגייסות לתפקידים מאוד טובים - - -

החיילות הדתיות?

החיילות הדתיות. אני אומרת שזו בהחלט מגמה שבנות צריכות לחצות גם את המגזר וגם את המגדר, זו חצייה מאוד קשה. יחד עם זאת אני אומרת לשותפות שלנו מהמגזר הלא דתי, שאני כן מסתכלת אני מוטרדת ש- 42% מהנשים לא משרתות בכלל. אנחנו כבר עשינו את ה'עליהום' על אלה שכן משרתות, אבל יש בעיה בחברה האזרחית שאני לא יודעת כמה מספיק ארגוני הנשים דוחפים את הנשים לשרת, כדי שיהיה אפשר לעשות שינוי ולא רק להיות רלוונטיות בתוך במיינסטרים הישראלי. זה מאוד קשה - - -

אני רוצה לומר כיושבת ראש הוועדה שזה כן על סדר היום שלי, ואני כן מתכוונת לקדם את הסוגיה הזאת.

אפשר לראות איך הבסיסים היום - - -

כמי שמייצגת חיילות דתיות, איך את רואה את השילוב הראוי ואת העניין של שירת נשים בצבא?

גם הבנות הדתיות, היה טקס סיום לפני חודשיים, שרות ויש הורים בקהל שחלקם אנשים לא דתיים וחלקם רבנים והבנות קמות ושרות. הבנות עושות את העבודה שלהן - - -

ואם החיילים היו קמים ויוצאים, זה היה מעליב אותן, היה פוגע בהן?

הם לא קמו. בבה"ד 1 הרוב לא קם. קמו שלושה והרוב לא קם. בבה"ד 1 יש יותר משלושה חיילים ובוודאי במגמת הקצינים הקרביים. הרוב הדומם ישב ושמע כמו ששישים שנה הם יושבים ושומעים ולא קרה שום דבר, צה"ל הוא לא בן יום או יומיים. הרוב הוא דומם והרוב שומע שירת נשים והרוב לא מדיר נשים. יש מיעוט מאוד מאוד לאומתי. אנחנו בכלל בחנוכה, אנחנו צריכים לדבר על האור ועל הטוב ולא כל הזמן לדבר על הרע והחושך, צריך לתת קצת יותר כוח לאלה שעושות את האור. יש לנו הרבה בנות וגם הרבה בנים - - -

כמעט הייתי רוצה לסיים בנימה אופטימית זאת כי אמרת דברים כל כך יפים. יש עוד אנשים שרוצים לדבר על החושך ואני אאפשר להם לדבר. ממש הצדיקים הגמורים. תודה יפעת סלע. אני חושבת שאנחנו נפגש בהקשרים אחרים.

אני רוצה לבקש מורד פאר-סויד בקצרה, אחריך אני אתן לרב ניר ורגון מרבני צהר. בבקשה ורד פאר-סויד.

אני רוצה להתחיל בהערה אחת קטנה. אני חושבת שחשוב לעגן את זה בפקודות מטכ"ל ולאסור את הבדיחות הסקטוריאליות. אני בטוחה שאם בדיחות ודחקות כאלה היו מושמעות כלפי יהודים שהיו משרתים במדינה אחרת הייתה קמה סערה.

איך אוכפים את זה?

לדעתי זה צריך להיות חלק מפקודות מטכ"ל - - -

מה תהייה הפקודה?

כל הנושא של נשים לדעתי הוא לא נושא של בדיחה, כמו שלא צוחקים על שירות של אף אחד. אני חושבת שמגיע לכל מגדר ומגדר את הכבוד הראוי שלו.

לשירות בצה"ל, יש משמעות מעבר לשירות בצה"ל - - -

על רס"רים מותר לספר בדיחות? תשאירו קצת משהו. אני מדבר על דברים רציניים, אני משתמש בהומור. זה קצת שונה. לא כל דבר צריך להיות בפקודה או בחוק. יש לחיים את הקצב שלהם. זה אסור, זה מותר.

ורד פאר-סויד, לא נעים להגיד לך, אני אומר לך בתור יושבת ראש וועדה שעוסקת לצידך כמי שממונה על הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, התופעה של הטרדות מיניות בצה"ל, ביחס המבזה הגופני כלפי חיילות בצה"ל - - - -

חל שיפור עצום.

לא שיפור עצום.

היחס הפוגעני כלפי נשים באוטובוסים, אני לא מדברת על הדרה, אני מדברת על הטרדות.

אני רוצה לדבר לרגע על צה"ל. אני אומרת שבתוך צה"ל יש לנו כברת דרך כל כך משמעותית ללכת בנושא הכבוד לנשים שבאה לידי ביטוי בזה שלאישה לא מתייחסים כגוף וכחפץ. אני חושבת שלגעת בנושא ההומור זה ממש לגעת שוב על פני המים.

אני לא מסכימה איתך.

זה יהיה מקור לקרקס נוסף. אני לא מוכנה לקרקסים. אני מוכנה לעבודה מהותית.

אני חושבת שיש לזה משמעות. בהזדמנות הזאת אני רוצה לציין את העבודה החשובה שיוהל"ן עשתה בכל התחומים. השירות בצה"ל מבחינתנו, מבחינת מעמד האישה, יש לו משמעות להסללה למסלולי קריירה נוספים. אנחנו רואים כמעט ברוב הפעמים - - -

לפחות בפוליטיקה הסתיימה הסללת עיתונאים.

אנחנו רוצים לאפשר ליותר נשים מימוש הזדמנויות. מימוש הזדמנויות הוא לאפשר להן לבחור את המקום שהן רוצות להיות בו ולפתוח הרבה יותר מסלולי קריירה. מבחינתי הגיעה העת לתכנית חומש שכן תיתן יעדים כמותיים ויעדים של מכסות מאחר וצה"ל, לדעתי, הוא הספק הגדול ביותר לתפקידי ניהול גם במגזר האזרחי, גם בחברות מסחריות ובחברות כלכליות. לכן חשוב לתת דגש, יש היום הרבה מאוד נשים שסיימו לימודי טכנולוגיה לימודים שיכולים לאפשר להם אחר כך את הגישה להייטק. חשוב שצה"ל יפתח כמה שיותר מסלולים לאותן חיילות.

אני מודה לך ורד פאר-סויד ומעריכה את פועלך בנושאים האלה. הרב ניר ורגון בבקשה.

שלום. אני בא מבית שמש ואני רוצה לומר - - -

אנחנו משתתפים בצערך.

למה?

היום תתקיים הפגנה גדולה בנוגע לנושא הדרת נשים. שוב אנחנו בטח ברבני צהר, חיפשת גם דברים יפים, נשים חייבות בהדלקת ניר חנוכה לפי חלק מהפוסקים כי בזכותן נגאלו ישראל. כלומר, אם מישהו חשב שלפי היהדות מקומה של האישה רק בבית ולא במהלכים הפוליטיים הגדולים באו חז"ל ואמרו "בזכות נשים נגאלו ישראל" וכל הגאולות שהיו לנו כולל הנס בפורים, גם פסח וגם חנוכה היו בזכות נשים. לא בזכות שהן בישלו במטבח אלא בזכות זה שהן היו וקולן נשמע במרחב בציבורי.

אני מוחה נגד דבר אחד, הרבנות הצבאית הראשית המליצה לרמטכ"ל לאפשר, יחד עם זאת אמרה הרבנות הצבאית אמרה שלא נכון שגברים יקומו ויעזבו ואין לכך שום הצדקה הלכתית, אנחנו יודעים שלפי ההלכה יש מושג של 'כבוד הבריות' ויש להתריס. יש סיפור מאוד יפה על הרב שלמה זלמן אוירבך שהיה רב חרדי גדול בירושלים, שהתיישבה לידו אישה בלבוש לא צנוע כנראה, הוא היה אחד מגדולי הפוסקים, הוא אומר שלהישאר כך יצלמו אותו, הוא החליט שהוא יורד מהאוטובוס ולקח אוטובוס אחר. זו הדוגמה. שאלו אותו למה לא התיישב מאחור, הוא אמר "אם הייתי מתיישב מאחור האישה הייתה נפגעת. לפגוע באישה זה איסור, היא לא עושה שום דבר רע, היא בסך רגילה כך להתלבש, אני לא רצתי לפגוע בה". האופציה היחידה שהייתה לי היא לרדת מהאוטובוס ולאפשר לה לנסוע בבטחה מבלי להיפגע ואני לקחתי את האוטובוס שאחריו". זו דוגמה למי שמצד אחד מנסה לשמור על גדר הצניעות ומצד שני לא רוצה לפגוע.
שלהגיד שעל כל במה תהייה אישה ומצד שני בחלק מהטקסים שבהם אישה תשיר חובה גמורה שחיילים דתיים יהיו מבחינה מסוימת זה כמו למנוע מהרב שלמה אוירבך לרדת מהאוטובוס. תודה רבה.

הדוברת האחרונה, רחל גורדין מ"קולך" בבקשה.

ביקשו ממני להיות פה היום, ישבתי גם בוועדת שגב. אני חושבת שהחלוקה בסך הכל בין העובדה שהצבא מקבל את עמדת הדתיים והשילוב הראוי. שמענו גם את הקול שאומר שהצבא אומר שלחבר'ה הדתיים חשוב שלא תהייה מפקדת דתייה ומקבלים את זה. לדעתי זה שיש בתוך הציבור הדתי הרבה קולות שחושבים שלמול הערך של הצבא והלחימה חשוב לא פחות שיהיה ערך השוויון ושדווקא החבר'ה הדתיים יפגשו מפקדות ושהברית הזאת בין 'השילוב הראוי' שבו גופים רבניים-צבאיים שמייצגים צד אחד מתוך הציבור הדתי. "אלומה" מייצגת פה את הצד השני, חשוב שהצבא, שכל נציגיו כבר לא נמצאים כאן, יבינו שיש ערך של שוויון שמקודם גם על ידי גברים וגם על ידי נשים וגם על ידי גברים ונשים דתיים ושלא תמיד יחשבו שהדיון הוא על ערכים דתיים.
בנוגע לסוגיות אחרות כמו מלחמה-צבא ושוויון. יש אנשים שהם ציבור גדול מאוד במדינה הזאת שחושב שהצבא שיש לו את התקציבים ויש לו את התפקידים שלו בתוך החיים האזרחיים אחר כך, לא יכול להתכופף בפני רבנים וישיבות מסוימים. האיום שמאיימים רבני המכינות וישיבות ההסדר כאילו שאם לא יתאימו את הצבא למה שהם קובעים במסגרת 'השילוב הראוי', הם ייקחו את מאות ואלפי הבחורים שלהם. צריך פחות לפחוד מהאיום הזה ויותר לעמוד ברור מאוד על השילוב הראוי בין ערך אחד של שוויון לבין היכולת.

תודה. אני רוצה לסכם. זה היה דיון ארוך וחשוב ומעניין לדעתי. הדיון הזה מאוד קריטי דווקא בשבועות אלה שנושא הדרת נשים לא ירד מסדר היום הציבורי – טוב שכך וטוב שהוא לא יורד מסדר היום הציבורי.
מבחינתי, הבשורה המשמעותית שהייתה כאן, היות ויש כאן חשיבה מחודשת על פקודת השילוב הראוי, ואני אומרת לכם שוב, אני התרגשתי היום לפני הכינוס הזה כי חשבתי שהוא מאוד חשוב ומשמעותי ואני רוצה לומר הערכה אישית לראש אכ"א, לא רק על כך שהגיעה לתפקיד, אלא עושה רושם שהיא באה עם הרבה מאוד מוטיבציה ורצון ועם ראיה מערכתית כוללת. זה דבר מאוד חשוב. אני רואה בתפקיד הזה תפקיד מפתח.

לגבי פקודת השילוב הראוי שהיא ללא ספק מוקש ביחסים בין הקבוצות השונות, אני מאוד שמחה שתינתן הזכות להיות מעורבת בעיצוב בפקודת 'השילוב הראוי' החדשה. מבחינתי זאת הבשורה שניתנה לי כאן מראש אכ"א, היכולת שלי להיות מעורבת בהליך פנים צבאי כנציגה מגדרית בכנסת. אני חושבת שזו בשורה משמעותית. אני יוצאת מכאן עם התחושה שהיד המפקחת שלנו ולא רק שלא יסגרו לנו את הפה או שלא ישימו מסך, אנחנו נהייה חלק מקבלת ההחלטות. לא רק תישמר לנו רק הזכות לצעוק בדיעבד על התוצאה אלא נוכל לעצב את המציאות.

באופן כללי בכל הנוגע לשילוב נשים בצה"ל, המאבקים הציבוריים עוד לפנינו ולכן אני אומרת שיש לנו עדיין כברת דרך ללכת.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון על הסבלנות, על ההקשבה ועל ההבנה.
תודה רבה, חג חנוכה שמח, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>