PAGE
47
ועדת הכספים
13/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 920>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

יצחק וקנין

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב

>
ערן יעקב
- סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - מנהל תחום כלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

גדעון לויאה - ממונה מע"מ באר-שבע, רשות המסים, משרד האוצר

איריס ויינברגר - עורכת-דין, סגנית היועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

עופר שרון - עורך-דין, יועץ משפטי מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

אודי אסא - מתמחה, לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

נועם רוזניק - מתמחה, מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר ניר בן אהרון - ראש תחום בכיר מקרו, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יעל מליק - עורכת-דין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי רייש - רכזת חקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכל שמואלי - עורכת-דין, רשות התאגידים, משרד המשפטים

סרחיו דקל - רואה-חשבון, מתמחה -משפטים, משרד המשפטים

ספי זינגר - עורך-דין, משרד המשפטים

עופר מנירב - רואה-חשבון, יושב-ראש ועדת מסים, לשכת רואי-החשבון בישראל

עדי גרינבאום - משפטנית, לשכת רואי החשבון בישראל

זיו שרון - עורך-דין, נציג לשכת עורכי-הדין

חנה ג'ינו - יושבת-ראש ועדת כספים וייצוג בכנסת, לשכת יועצי המס

שמואל חרסט - יועץ מס, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

שמרית רגב - עורכת-דין, יועצת תקשורת, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

ירון סולומון - האיחוד החקלאי

איל קציר - דובר הוועדה

שגית אפיק
שני ארזי

טמיר כהן

טלי רם
<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אני מבקשת הצעה לסדר.

בבקשה, הצעה לסדר.

לפני שאדוני פותח את הישיבה אני רוצה להציע לסדר בכלל לא להתחיל בדיון הזה. לא להתחיל בדיון הזה מכיוון שמונח על שולחן הוועדה מכתבו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אשר מדבר בעד עצמו, והוא נוקב בשני הנושאים החשובים שעל סדר-יומנו, בה בשעה שהוא בא ואומר שיש לדחות את הדיון הזה מכיוון שלגבי כל הנושא הזה, גם הדיווח המקוון וגם התיקון – אני אגע גם בתיקון שאני אחראית לו, תיקון 41 לחוק מע"מ במזומן – הוא כשר התמ"ת סבור שזה יפגע פגיעה אנושה במגזר העסקים הקטנים והבינוניים.
לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו מה לדון על סעיפי החוק. אני חושבת שהסכמה – אני מדברת כאופוזיציה – הסכמה, ראשיתה קודם כול בין גורמי הקואליציה. כאשר יש שר שהוא שר מכובד, שתחום העסקים הקטנים והבינוניים תחת אמתחתו והוא בא ומדליק אור אדום בפני הוועדה, אני חושבת שאנחנו צריכים להסיר את זה מסדר-היום, מה גם שאני כחברת אופוזיציה התנגדתי להכנסה של הסעיף החמור הזה בעיניי, באותו לילה כשהצבענו כולנו על הרפורמה הזאת.
לכן, אדוני היושב-ראש, בוא נחסוך לכולנו את הזמן, בוא נראה איך אנחנו מתכווננים ומסירים את ההצעה הזאת מסדר-היום.

תודה רבה.

את מדברת על סעיף 41?

היא דיברה גם על סעיף 41 וגם על סעיף 42. תודה רבה. ראשית, אני רוצה לומר לנציגי הממשלה כאן וגם לחברי הוועדה – מה שחברת הכנסת רוחמה אברהם אמרה, היא אמרה דברים מאוד נכונים, אבל אני לא מקבל את ההצעה שלך, ואומר מדוע. אני תיכף אדבר לגבי המכתב.

איך אתה מוכן לתת יד לכך ש-400,000 בעלי עסקים הולכים להיפגע פגיעה אנושה עם רפורמה כזאת ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה לא מוכן לקבל אותה? אז מה? אתה כחבר קואליציה מאמין במגזר העסקים הקטנים והבינוניים, אז מה?

אני הולך להשיב לך, אני הולך לשנות את דעתך.

לשנות את דעתי?

לשנות את דעתך, אגיד לך מדוע. אנחנו בוועדה לפני הרבה זמן עשינו טעות גדולה, אנחנו קיבלנו את עמדת הממשלה. ושנדע – אני, כמו שאני מדבר על הצלחות, אני גם מדבר על כישלונות, ובגלוי. יש כישלון של הוועדה.

תמונת המצב שאנחנו מצויים בה היום, חברת הכנסת רוחמה אברהם, מבחינה חוקית – בעוד 18 יום, אם אנחנו לא עושים כלום, כולם ללא יוצא מן הכלל, כולל קיוסק שהמחזור שלו הוא שקל בשנה, צריך לשכור רואה-חשבון, להגיש דיווח מקוון, לתת את הפירוט של כל מה שהם דורשים. הכול, כולל המלכ"רים – מוסדות ללא כוונת רווח.

לא, אנחנו יכולים להחליט היום שאנחנו כהצעת הוועדה - - -

כדי להחליט צריך לקיים דיון.

בסדר. אתה יודע מה, אני מוכנה שנקיים דיון בסוגיה שאנחנו מסירים את זה מסדר-היום בכלל.

לפי תמונת המצב היום מבחינה חוקית, אם אנחנו לא מקיימים דיון ולא מקבלים החלטה, המצב הוא שהחלטת הממשלה והחוק הממשלתי שעבר אז, גורם לכך – אנחנו חשבנו ש-2012 לא תגיע, היא מגיעה. זו תמונת המצב, ואז גם עמותות ללא כוונת רווח, מוסדות ללא כוונת רווח – שאת מדברת עליהם שגם קיצצו להם את התקציב במשרד הרווחה, שמשרד האוצר נתן את זה לפרק זמן מוגבל ולא נותן את זה יותר – יצטרכו עכשיו להתחיל לדווח, כמו החברה לישראל, כמו בתי הזיקוק.
זה החוק. זה החוק שהממשלה הביאה.

אוקיי. אז מה הבעיה? אבל היו מקרים שאנחנו תיקנו, ועשינו תיקון עוול משווע כאשר הממשלה באה באישון לילה ו - - -

היא לא באה באישון לילה. זה היה לאור היום.

כל חברי הקואליציה לא ידעו על מה הם מצביעים? רוב, סליחה.

המצב הזה חייב להשתנות. רשות המסים גם משנה את זה, היא מסכימה לשנות, והוויכוח עד כמה יהיה השינוי הזה. זה הנושא. נכון להיום, ב-2011, היה צריך להיות דיווח מבעלי עסקים עד מיליון שקל.

ממיליון.

ממיליון שקל, סליחה. בפועל, אנחנו נמצאים היום באמצע דצמבר 2011, והם לא מיישמים את זה – לטובתנו. הם מיישמים רק מארבעה מיליון ואילך. זו תמונת המצב.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יכולים לדון בסוגיה שאנחנו דוחים את תחולת החוק בכלל, ל-2015, וזהו.

את דוחה, את יכולה לדחות, תדחי. את יכולה לדחות.

למה להתחיל עם זה? אתה נותן יד היום - - -

לאן תדחי?

אבל אתה תיתן יד לשיטת ה"סלאמי" שתפגע פגיעה אנושה בכל אותם אנשים. יבואו היום ויגידו לך- כל אותם בעלי עסקים של עד מיליון שקלים; עוד חצי שנה יבואו ויגידו לך. שיטת ה"סלאמי" של האוצר די ברורה ודי ידועה.

בסדר, אז בואי נקבל החלטה, אבל צריך לדון על זה. המצב הוא שאנחנו צריכים לדון על החוק הזה ולנסות להגיע להסכמה לדחות את הגזירה הזאת שהולכת להתרגש עלינו מבחינה חוקית בעוד 18 יום.

מה הבעיה לדחות את זה, גפני?

את מה לדחות? תדחה, אז בעוד 18 יום הכול נכנס לתוקף. אם יש קיוסק של שקל אחד, אתה חייב בדיווח מקוון.

לא. נדחה את תחולת החוק. זה אחד הסעיפים שאנחנו צריכים לדון עליהם.

לא לדון. להחליט.

לא לא לדון בכלל אלא לבוא ולומר שאנחנו דנים בתחולת החוק, והיא נדחית ל-2020, מצידי. אדוני היושב-ראש, 2012 הולכת להיות שנה קשה מאוד – הן בהיבט של היצוא והן עם כל מה שמתרגש עלינו מאירופה – ולכן אני חושבת שזה צריך בכלל להידחות.

רוחמה, אין לנו ויכוח, אבל המצב עכשיו הוא שב-1 בינואר 2012 הולכת להיות קטסטרופה. את זה נצטרך לשנות. אגב, גם הם אומרים שצריך לשנות. הם שינו גם בפועל, בניגוד למה שנאמר בחוק. הם ב-2011 הפעילו את זה רק לבעלי עסקים מארבעה מיליון ומעלה.

לא יושבים פה אנשים רשעים, יושבים פה אנשים שמוכנים ללכת לפשרה. הוויכוח יהיה לאיזו פשרה הולכים. זה יהיה הוויכוח, אין דיון אחר.

אני קיבלתי אתמול אחר הצהרים – או בערב, אני כבר לא זוכר מתי – את המכתב של שר התמ"ת. שר התמ"ת – את זה באמת אני לא כל כך מבין – אני מכבד את שר התמ"ת, דרך אגב.

אני מרשות המסים. האם אפשר לומר משהו בעניין שר התמ"ת?

לא, עוד לא, רק אחרי שאני אומר.

יש כאן נציגים של התמ"ת, שהם יגידו.

אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. אתם יכולים להגיד שלא תצביעו בשבילו, אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים, אבל שר התמ"ת הוא שר התמ"ת.

אני רוצה לדבר על הסכמות דווקא.

לא, בסדר, הסכמות – כשמגיע אלי מכתב כזה אני לא כל כך - - -

המכתב הזה - - - להסכמות באישון לילה, עם שר התמ"ת.

רוחמה, רוחמה.

נו באמת, מה קורה. פתאום הם מגיעים להסכמה באישון לילה בין השרים, כאשר פה מנסים להתקשר אחד עם השני ולא מצליחים?

האמת היא, בינינו לבין עצמנו, אני לא יכול לעצור אותה – זה היום של האופוזיציה.

זה עוד לא היום של האופוזיציה.

מכתב של שר בכיר בממשלה – שאני מאוד מכבד אותו ואני חושב שהוא שר מצוין – הוא שולח מכתב שיש בו שני סעיפים. אחד לגבי הנושא של הדיווח המקוון עם החשבונית – החוק שעבר כאן – בזמן שיש תשלום במזומן צריך לשלם את המע"מ; הדבר השני הוא כל הנושא של דחיית הדיון הזה, שלא לקיים אותו, ואם לקיים אותו, הוא מציע שזה יהיה ב-2014.

יפה. אני בעד שר התמ"ת.

מה יפה? אני לא מסכים לזה. אני נגד.

למה?

כי התברר לי שגם 2014 מגיע.

אבל אתה רוצה לתקן את כל העוול הזה בתקלה נוספת.

מה זה אני רוצה? לא עוול, אני רוצה לעשות חוק שיהיה קבוע. כמו שהתברר לי ש-2012 מגיע, יגיע גם 2014.

אתה מאפשר דריסת רגל במקום שממילא - -

לא מסכים.

- - אם הוא היה במיליארדי שקלים, אני מבינה.

אני דיברתי עם שמחון - - -

מה אתה מדבר עם שמחון, מישהו נתן לך רשות לדבר איתו?

לא, הוא דיבר איתי.

אני קיבלתי את המכתב ומאוד השתוממתי, ובסדר, אני בעד פלורליזם בממשלה. בכלל, יש שר משפטים בממשלה שמדבר דבר אחד וראש ממשלה שאומר לי הפוך. הכול בסדר, אני בעד פלורליזם. אני איש נאור וליברלי.

כך כותב לי שר התמ"ת, ואני לא יכול להתעלם מהעניין הזה, אבל אני גם לא מקבל את המכתב שלו - אני נורא מצטער – הוא גם היה שר בממשלה כשהתקבלה ההחלטה באותו חוק הסדרים, עם הבעיה הזאת אנחנו נמצאים עכשיו. אני, גם עם שרים שהם חברים טובים שלי והם שרים רציניים, לא סומך עליהם. אני, בניגוד אליהם, מודה בכישלון.

אתה יכול לפרט את זה?

אני יכול לפרט. היו שרים בממשלה, כשהתקבל חוק ההסדרים ההוא – שהובא לכאן לוועדה – אנחנו תיקנו אותו, אבל תיקנו אותו לא מספיק, ויצא חוק רע מאוד. יצא חוק רע מאוד משום שקיווינו ש-2012 יידחה לעוד כמה שנים, והתברר ש-2012 לא הולך להידחות.

זה בגלל שלא משתמשים בלוח העברי.

זה כי אנחנו מחליטים. הרי אתה יודע שבידינו להחליט אם זה כן יוכל או לא יוכל. אתה המפתח, אנחנו, הוועדה הזאת קובעת את זה.

אני לא מפתח, מה מפתח? אני עכשיו פה.

לא משנה, אבל הוועדה הזו היא שיש לה הסמכות לקבוע, עם כל הכבוד לממשלה שהביאה את זה.

בסדר, הוועדה היא לא כל יכול, הנה אנחנו רואים.

עם כל הכבוד, הרי שנינו יודעים.

אם היית פועל לפי הלוח העברי, זה לא היה מגיע.

נכון.

היינו מעברים, היינו עושים שנת שמיטה, משהו. אצלכם הדוסים זה הכול 2012, 2013.

מה שכן, אני אמרתי לכם – הציונות הדתית עקפה אותנו מימין.

סליחה, אפשר להתייחס?

נעלם לנו מדי פעם, בסחף דעת, שאנחנו כנסת מחוקקת ואנחנו בהפרדת רשויות - -

נכון.

- - בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. נראה לי שלפעמים אתה מתבלבל.

לא מתבלבל. לא מתבלבל.

אנחנו אמונים כאן להוציא תחת ידינו חוקים - - -

בסדר.

מה בסדר?

אתה צודק, אז מה.

איזה חוקים, זאת השאלה.

אנחנו העברנו את החוק הזה. העברנו אותו. אני הצבעתי בעדו – שתדעו כולם – אני הצבעתי בעד החוק הזה וגרמתי לנזק הגדול הזה.

מותר לך להודות בטעות.

אני מודה.

אנחנו יכולים היום לתקן?

זה מה שאני רוצה, לכן אני רוצה את הדיון.

לכן אני אומר – חובתנו להוציא מתחת ידינו חוקים לטובת האזרח הישראלי. זה כתוב לך בנייר שאתה קורא, מה שאני אומר?

כן.

יופי, מצוין. תודה רבה.

מישהו רצה להתייחס?

ד"ר ניר בן אהרון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד התמ"ת.

אתה רוצה להתייחס למכתב של שר התמ"ת?

כן. אפשר לראות גם בסעיף 1 במכתב של שר התמ"ת – שר התמ"ת מודע לבעיה שהחוק כפי שהוא כיום, יציב בפני עסקים קטנים ובינוניים וכן לנושא המע"מ על בסיס מזומן, והוא גם מודע לכך שמצד שני רשויות המס צריכות לעבוד וצריך לאפשר להן לעבוד את עבודתן.
מה ששר התמ"ת רוצה, הוא רוצה שאפשר יהיה להגיע לפשרה סבירה בין רשויות המס לבין הארגונים הכלכליים ובינינו, על משהו שהציבור יכול לעמוד בו. כפי שההצעה מנוסחת כיום, לציבור העסקים הקטנים יהיה קשה מאוד לעמוד בגזירה הזאת.

השר ביקש לדחות את הדיון בשבוע כיוון שהוא מעריך שעדיין אין פשרה, אבל אם פה בדיון הזה אפשר יהיה להגיע כבר לפשרה היום, יכול להיות שגם זה יתייתר.

ביקשת להגיד משהו?

אני שוחחתי איתו.

הבנתי, אז למה הוא שלח את המכתב?

הוא שלח את המכתב כי כשהוא ניסח אותו, עדיין לא היה ברור שאפשר יהיה להגיע לפשרה, ולכן הוא אמר – אנא דחו את הדיון.

אם אפשר להתייחס לשני נושאים. קודם כול, נושא המע"מ על בסיס מזומן לנותני השירותים. הנושא הזה עבר בכנסת, אני חוזרת שוב, בתיקון מספר 41, וברור שמה שעבר היה הקלה. התלונה של הארגונים המייצגים היא שההקלה אינה מספקת מאחר שהיא לא מיושמת.

לא, היא גם לא ישימה. לא שהיא לא מספקת, היא לא ישימה.

היא לא ישימה. היא לא מיושמת.

אני אומרת. מאחר שהיא לא מיושמת במקרים שבהם עוסק קטן מתנהל מול עוסק גדול מאוד.

נכון.

ובאותם מקרים מול הבנקים, מול החברות הגדולות, יש בעיה ביישום. בדיון שהתקיים ביום חמישי - בראשות זאב פורת, סמנכ"ל אכיפה וגבייה, וערן והמייצגים שנמצאים כאן – סיכמנו, מאחר שמדובר בנושא שדורש בירור מול העוסקים הגדולים האלה, מול הבנקים, כי לבוא היום בקביעה שאסור להוציא חשבונית מס לפני המועד, זה לא נמצא בחוק בכלל. בחוק יש תיקון כלשהו למשהו.

תיקון 46, 41 ואחרי כן 29.

זה לא נמצא פה בכלל, כל ההתייחסות לזה. מאחר שהדרישה היא שאנחנו נבוא ונאמר שאסור להוציא חשבונית מס לפני הזמן, ואנחנו עוד לא יודעים מה ההשלכות של זה ולמה בעצם העוסקים הגדולים כל כך עומדים על זה, וזה משהו שנכון לברר אותו וגם אנחנו כרשות מסים לא מעוניינים להתערב בהיבטים העסקיים האלה, מה שהצהרנו ביום חמישי זה שברבעון הראשון של 2012 – וסליחה שאני משתמשת בשנה הלועזית – אנחנו נקיים דיונים גם עם הבנקים, עם ה-CFO - שאפרופו ביום חמישי הביע התנגדות לתיקון, ה-CFO הוא הגוף המייצג של מנהלי הכספים – ולה"ב, לשכת יועצי המס, לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי-הדין. נקיים שוב דיונים על הכול ונראה מהו התיקון הנכון שיקל על יישום המע"מ על בסיס מזומן.
אנחנו התחייבנו לקיים על כך דיונים ולהביא – ככל שבאמת נראה שדרוש – נביא את המסקנות שלנו בפני הוועדה, אולי זה הכי נכון.

תוך כמה זמן?

אדוני היושב-ראש, אני מציע, חברי אורי אריאל ואני מציעים – בין לדון עכשיו, עמדתך; לבין לדחות, עמדת חברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם – לקבל את ההצעה שהוצעה לדחות את זה בשבוע כדי שנגיע לפשרה סבירה ונכונה ולא פשרה תחת לחץ בדיון כאן. כל פשרה שנעשה כאן תוך כדי דיון, לדעתי היא פשרה – לא שהיא לא ראויה – לא מושכלת.

לכן, ניתן שבוע לצדדים, ואנחנו אומרים את מילתנו – אנחנו לא רוצים לפגוע בעסקים הקטנים והבינוניים באופן ברור וחד, כוועדה – כי אלה 400,000 ויותר בתי עסק בישראל שחשובים לנו.
מה שמציעים ברשות המסים, יש להם שבוע – באופן מושכל, באופן ראוי – ואנחנו אומרים לשניהם, הם חייבים להגיע לפשרה הוגנת.

אם אפשר, עוד שתי נקודות משמעותיות.

לדעתי, אז הוועדה לא תעשה עוד פעם טעות ועוד פעם יוצא תחת ידינו דבר שנצטער עליו בעוד כמה חודשים. כפי שאומרים – במחשבה תחילה, והחיפזון מהשטן.

שים לב להצעה של המתונים, הרב גפני.

אנחנו נמצאים עשרה ימים לפני סוף 2011 – אני מתנצל שאני משתמש בתאריך הלועזי.

זה בסדר.

גאלב מסכים.

למניינם.

בסדר, אין לך ברירה.

יש לי ברירה, אבל... יש עשרה ימים, שביניהם יש גם חנוכה.

אחריהם חנוכה.

לא, בתוך הימים האלה יש גם את חנוכה.

ברור, לוחות הזמנים צפופים.

מאוד צפופים. עם כל הכבוד, אני ביקשתי בשבוע שעבר מנציגי הממשלה שיישבו עם הגופים שעוסקים בעניין הזה. לא נראה לי שהגיעו לאיזושהי פשרה.

אני אתקן את ההצעה שלי. אנחנו עכשיו ביום שלישי. ביום שני הבא – זה לא שבוע - זה ארבעה ימים.

אפשר לייתר את הדיון הזה? אני אגיד למה.

לא. הדיון מעניין, אל תייתר אותו. את הדיונים הלא מיותרים תעשו בממשלה, לא לשלוח לי מכתבים. תנו לנו לעשות את הדיונים, שמתחת ידינו ייצא דבר מתוקן, אצלכם יש תקלות כל הזמן.

על כל פנים, יש פה חוק – כשהחוק הוא גדול - אני רוצה להשלים את החוק הזה לפני סוף דצמבר 2012, או לפצל אותו, לעשות הליך ביניים, בהסכמה.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת לפחות לדחות את העניין הזה, שזה לא ייכנס – הרי יש לנו אפשרות, אנחנו יכולים להגיע להסכמה לדחות את זה בעוד חודש, בעוד חודשיים. אפשר להגיע להסכמה, אבל אי-אפשר להגיע לשום דבר בלי שמתחילים את הדיון בחוק.

בסדר.

בהתחלה – כשקיבלתי את החוק, ראיתי אותו במליאה, לא הבנתי על מה מדובר. הצביעו עליו, אני לא הצבעתי.

קשה לי להאמין לך.

הנה אתה מסביר את הסיטואציה שקורית בדרך כלל כאשר יש רפורמות - - -

לא, לא, לא. אתם התחלתם להיסחף.

בין לבין גם בחוק ההסדרים, וכשזה מגיע גם לכדי יישום וגם לראות מה קורה בפועל, אנחנו מבינים שאי-אפשר בכלל לגשת - - -

רבנית רוחמה, רגע, אל תיסחפו עם העניין. במאזן, מה שוועדת הכספים עשתה בתקופה הזאת – ההצלחות היו יותר מהכישלונות.

אין ספק. אני לא מלינה על זה, ההיפך.

גם זו היתה הצלחה.

בסדר, אנחנו קוראים לזה כישלון. אני, על כל פנים, קורא לזה כישלון.

מזל שיש את הוועדה הזאת.

לקבל אתמול למעלה מ-200 מיילים - מכל מיני גופים, מכל מיני אישים, מכל מיני אנשים, גדולים וקטנים, לא מתוזמן – אני לא זוכר מקרה כזה. אתה יודע מה, אפילו אחד לא קיבלתי.
אני קורא את המצב הזה. לפי החוק שאתם הבאתם ואנחנו אישרנו, בעוד 18 יום בעל קיוסק עם 50 שקלים צריך דיווח מקוון. זה הצלחה? מלכ"ר – כשהממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, המלכ"ר עושה את זה בהתנדבות – צריך לתת לכם דיווח מקוון. זה הצלחה?

זה כישלון שלי, ואני הולך לתקן אותו, אז אל תקרא לזה הצלחה. זה לא הצלחה, זה כישלון. היה אסור לתת לזה לעבור. כמה מקרים כאלה קרו בוועדת הכספים? לפי דעתי אפשר למנות אותם על כף יד אחת, וחלקם נעשו במכוון. הסכמנו בגלל פשרות על דברים אחרים.
את זה צריך לתקן. זה כתם על החברה.

מאה אחוז.

נו...

זהו. אז בואו נתחיל את הדיון.

הזכרת את נושא המלכ"רים. לעניין המלכ"רים, הקשבנו למה שנאמר בוועדה ואנחנו מציעים להפוך את המחזור של ה-20 מיליון כהוראה קבועה בסעיף הקבוע בחוק, זאת אומרת גם ב-2014, גם ב-2015 ואילך, מלכ"רים שמחזורם נמוך מ-20 מיליון שקלים לא יצטרכו לדווח, וזה אומר הותרת המצב הקיים היום על כנו. לא תהיה התקדמות. זה מבחינת המלכ"רים.

בשביל מה את מציעה את זה עכשיו? בואי נתחיל בחוק.

מבחינת החוק, סעיף-סעיף. אני רק אומרת למה הגענו כמסקנות.

מלכ"רים יהיו פטורים מדיווח מקוון, נקודה. זו תהיה התוצאה.

לא מלכ"רים. תוספת של מלכ"רים.

ה-20 מיליון. 20 מיליון, הם מדווחים היום.

מלכ"רים צריכים לצאת מהחוק הזה.

לא. 20 מיליון שקל ומעלה? כמו היום. משרדי ממשלה צריכים להיות פטורים? רשויות מקומיות צריכות להיות פטורות?

אוקיי, אז בואו נדבר סעיף-סעיף. למה שנדבר בסיסמאות?

סליחה, כבוד היושב-ראש, בישיבה הקודמת הבטחת לי שאני אוכל לדבר.

רשות הדיבור לך, בבקשה, עופר מנירב, אבל אתה יודע לאיזה כיוון אנחנו הולכים. שמעת מה אמרה רוחמה אברהם, מה אמרו כל חברי הוועדה, מה אני אמרתי ומה רשות המסים גם אומרת.

אני יודע. אני מוריד את הכובע בפניכם, ואני יותר מאשר מסכים עם מה שאתם אומרים, אני רוצה כמה נקודות לתת לכם, שמשום מה רשות המסים לא יודעת אותן ולא יכולה לתת לכם, ואני אנסה לעזור.

הלוא החוק הזה נולד, כבודו וחברים נכבדים, בגלל שאמרו לכם שיגבו שישה מיליארד שקל.

חמישה.

שישה מיליארד שקל כל שנה מהחשבוניות המקוונות. אמרנו אז – לא היו דברים מעולם, אמרנו שזה מאות מיליונים, שגם זה הרבה. אמרו לנו לא נכון אבל הצליחו לשכנע אתכם, בדיוק כמו שהצליחו לשכנע אתכם על ביטוח לאומי, להעלות לפי-10 ואחרי שלוש שנים באו ואמרו בדיוק את מה שאנחנו אמרנו, והחזירו בחזרה.
מה שקורה, היום יש בין 40,000 ל-45,000 עוסקים שמדווחים, מגיע ל-85% מהיקף העסקאות. מה שלא אומרים לכם, שמתוך אלה שצריכים לדווח היום, 20% לא מדווחים עדיין. גם אלה שכבר צריכים לדווח והחוק חל עליהם, רשות המסים בינתיים עוד לא דואגת שהם ידווחו.

10%, למען הדיוק.

אתם אמרתם 20%, אז שיניתם את דעתכם? אתם אמרתם לי 20%.

אז 10%.

גם 10% לא בטל בשישים.

אומרים לנו שיוסיפו עכשיו כ-65,000 עוסקים, וזה ייתן עוד 3% עד 4%. אמרו לנו בהתחלה 5%, ביום חמישי בדיון זה ירד ל- 3%, 4%. בסך הכול בשביל להגיע לעוד 3%, 4%, הולכים להטיל על 65,000 עוסקים נטל כבד מנשוא.

במערכת היום יש חצי מיליארד חשבוניות. אני צודק?

407 מיליון.

יש היום במערכת כבר 407 מיליון חשבוניות. יש פה כר עבודה לפעולה לרשות המסים לשנים, אין להם מי שיעשה את זה, אבל יש להם כבר חומר היום בתוך המערכת לשנים.

ישבתי עם פקיד שומה – וזה סיפור אמיתי מיום ראשון – סיפר לי שאצלו במשרד תפס עסק על 10 מיליון שקל חשבוניות פיקטיביות, בלי הדיווח המקוון. 10 מיליון שקל. אמר לאותו נישום: תביא את מי שנתן לך את החשבוניות; אמר אין בעיה, אני אביא אותו, והביא אותו. הביא את אותו אחד שנתן את החשבוניות הפיקטיביות. ישבו שניהם – יש שם גם מייצג שמעורב, לא חשוב כרגע מי המייצג – אמר להם: חבר'ה, בבקשה. התקשר לחקירות של מס הכנסה ומע"מ – בואו, יש לנו מקרה חקירות. מה היתה התשובה? 10 מיליון אנחנו לא מטפלים, תגמרו את זה באזרחי, אין לנו כוח לטפל ב-10 מיליון בפלילי. אמר שאני יכול לצטט אותו בלי השם שלו, אז אני מצטט מה אמר לי פקיד שומה.

המערכת היום בסך הכול מגיעה לבדיקה של 2.5% בשנה של התיקים. 2.5% בשנה של התיקים. חוליות במס הכנסה ומע"מ, לפעמים כשצריך עוד חמישה עובדים ורכז – יש רק רכז, אין בכלל עובדים. אין מי שיעשה את העבודה.
כל התפוקה של מס הכנסה, בגלל ביקורות, היא בין שלושה לארבעה מיליארד בשנה – כל התפוקה- אבל אמרו לכם שרק מחשבוניות פיקטיביות שישה מיליארד, כאשר כל התפוקה של כל המערכת היא בין שלושה לארבעה מיליארד.

בישיבה הקודמת סיפרו לנו שהיום כבר גובים מאות מיליונים. שאל אחד החברים – שאני לא מכיר – מה זה מאות מיליונים, 200–300, או 800? אמר נציג האגף, בלי שמות: 800 מיליון. אז אני אומר לכם, חברים: זה לא 800 וזה גם לא 300, ומטעים אתכם לצערי, שכן אני אומר לכם מאינפורמציה פנימית שקיבלתי – בגבייה בפועל, גם 100 מיליון לא גובים היום, ושיעמוד פה מישהו מרשות המסים ויצהיר לנו שגבו בפועל, בתוספת חשבוניות פיקטיביות, גבו כסף מעל 100 מיליון. שיבוא מישהו ויצהיר על כך בשבועה, אני רוצה לראות. שיקום מישהו מרשות המסים, יצהיר בשבועה.

מה שבועה, איזה שבועה הגעת פתאום?

אני חושב שיש גבול. יש גבול.

אז יגידו: אוקיי, הוצאנו שומות אבל אנחנו לא יכולים לגבות, אז מה עשינו.

יש גבול כבר.

למה? אם זה לא 800, איך יכול להיות 300?

את האינפורמציה הזאת קיבלתי מבכיר מאוד ברשות המסים, שאישר לי את הנתונים האלה.

ערן, אני אאפשר לכם להשיב.

יש פער שהוא גדול.

כבודו, את הנתון הזה קיבלתי מבכיר מאוד ברשות המסים, שאפילו נמצא פה היום, כאשר הוא אמר - - -

אתה מתכוון אלי?...

לא. אתה יכול להשתמש בנתונים, אבל אל תצטט שאני אמרתי. ניסיתי לקבל נתונים באופן רשמי.

ראיתי, כן.

פניתי, ביקשתי, התחננתי – כל מה שצריך – לא קיבלתי, גם למבקר המדינה, אולי אני אקבל. למה שלא יתנו לי? משום שמפחדים לתת את הנתונים. יתנו את הנתונים, יראו שהמלך הוא עירום, וסתם העבירו חוק שלא נותן.

עופר, תתכנס לסיכום.

אני מקצר מאוד, אדוני. עלות תועלת – הראיתי בנייר שחילקתי שלדעתי, העלות להערכתנו היא 1.4 מיליארד קבועה כל שנה, ו-400 מיליון חד-פעמית. הביאו נציג רשות המסים שהצהיר פה בתשובה לחבר כנסת שפנה אליו – פנה אליו זבולון אורלב – והוא אמר לו: העלות היא אפס.

אמרו רשמית פה לוועדה שהעלות היא אפס, אבל מה? כשאנחנו נפגשנו ביום חמישי עם נציגי רשות המסים בעקבות ההצעה של אדוני, רשות המסים פתאום אמרה שזו עלות של המשק של 250 מיליון – לא כמו שאנחנו אמרנו, אבל עלות של 250 מיליון. אז בישיבה שלנו אומרים לנו שלפי החישובים שלהם - - -

סליחה. למה פתאום? הדברים נאמרו כאן לזבולון אורלב על-ידי, שהעלות היא סדר גודל של 320 שקלים לחודש לעוסק, 4,000 שקלים לשנה, במכפלה של 60,000 הגענו לרבע מיליארד שקל, 250 מיליון שקלים. כאן הדברים נאמרו, לא אמרנו שאין עלויות. צריך להיות אוויל להגיד שאין עלויות.

זאב, אמר נציג שלכם שהעלות היא אפס.

אמר, ותיקנתי אותו, בסדר? אני כאן תיקנתי אותו, אז בוא...

יש לנו תופעה, לצערי – ואני אומר עכשיו באמת, לצערי, כאזרח המדינה - - -

נאמר שהעלויות הן כמעט אפס, ובמקסימום הן 300 שקלים.

יהיה תמליל של הישיבה ונוכל לראות מה נאמר, מה הבעיה. באמת כואב לי.

320 שקל לחודש. נכון.

אבל הם טוענים שזה לא נכון.

נכון, 320 שקל לחודש.

אבל הם מיישמים את זה בפועל, אתה יודע.

הם לא מיישמים.

למה אתה אומר את זה?

אני לא בא עם נתונים שאני בודה. אני יושב עם המייצגים המובילים בקטע הזה, כשהם יושבים איתי ומספרים לי מה העלויות בפועל.

יש אחד מהנציגים שהוא - - -

אתה מדבר על כך שאפשר לעשות את זה חד-צידי, זאב.

לא עופר ולא אף אחד אחר האשים אותי בבידוי.

אנחנו לא מאשימים. זה לא האשמה, זה לא בית-משפט.

סליחה, גם עופר מכיר אותי יותר מדי שנים מכדי לדעת – כשאני אומר מספרים, המספרים מהימנים לחלוטין, אני לא יושב וממציא מספרים מהאוויר, ואני תיכף אגיב גם לדברים של עופר.

תנו לי רק להשלים.

בבקשה, תנו לו להשלים, ותגיבו.

זאב, הטעות שלך שאתה יוצא מתוך הנחה שאפשר להמשיך לעשות את זה חד-צידי, ולכך אלה הנתונים שלך, ואני אומר לך שמי שימשיך את זה חד-צידי וידווח ככה, לוקח סיכון גדול.

אבל, עופר, אתה לא מנהל איתו דיאלוג. תשלים את הדברים שלך.

אני אגיד לך, אדוני, באותה ישיבה שהיתה לנו ביום חמישי – וזאב מודע לכך – ישבתי עם בכיר אחר ברשות המסים, שהסביר לי שבהנהלת חשבונות חד-צידית יש נתונים על הבנק ויודעים את כל הנתונים של הבנק, ויש דו-צידי ויש את הכול. היינו צריכים לבוא לזאב, עם אותו בכיר ברשות המסים, כדי שזאב יסביר לו שהוא טועה ואין בנק. זה נכון, זאב, מה שאני אומר עכשיו?

לא. אתה לא שואל אותו.

סליחה. מה שכואב לי, כבודו, שאתם מקבלים פה החלטות על-פי נתונים לא מדויקים. אני לא אומר שמטעים אתכם בכוונה, אני לא אומר שום דבר, אבל הנתונים על הבסיס שאתם מקבלים הם לא נכונים.

ואני הכנתי הצעת חוק, כבודו, אני מוכן לתת את זה לכל אחד מכם, שתחייב עובד ציבור שנותן נתונים, לתת נתוני אמת. אין את זה היום בחוק הכנסת. יש פה הצעה, אני אעביר לכם, להעביר הצעה כזאת אחת ולתמיד, שמי שיבוא לפה וייתן נתונים ידע שהוא חייב לתת נתוני אמת. דבר אלמנטרי.

זה כולל גם ראשי ערים?

כל הזמן מקבלים נתונים שהם לא אמת.

סליחה, זה נדמה שזה לא כך? אני לא מבין.

זו הצעת חוק דווקא מעניינת. וגם הגופים המייצגים יצטרכו להגיד אמת.

נדמה לי שחוק העונשין כבר הסדיר את זה.

כן, כן.

לא מסדיר את זה. לא מסדיר, בדקנו ולא מסדיר.

לא חשוב. התורה אומרת: מדבר שקר תרחק.

אני לא נכנס לסעיפי החוק משום שאם ניכנס לסעיפי החוק תראו שעל-פי הצעת החוק עכשיו, כבר לא משווים. אין בכלל אפשרות בדיקה בין הדיווח הרגיל למקוון משום שרוצים לכלול בדיווח המקוון דברים שלא חלים בדיווח הרגיל – כמו חשבוניות עסקה, חשבוניות שלא מותרות בניכוי – והכול, כך שההצלבה שהיום עוד יש להם, לא תהיה מחר.
מה שאני מציע וגם הצעתי בישיבה – ולפי מה שאני מבין היום לא קיבלו. בישיבה שהיתה לנו ביום חמישי הבטיחו לנו שביום ראשון אחר הצהרים יחזרו אלינו ויגידו מה דעתם לגבי ההצעה. אז יום ראשון אחר הצהרים עבר, יום שני כולו עבר, וחמש דקות לפני הישיבה באו ואמרו לנו – אנחנו מוכנים על מיליון וחצי ובהצעות כאלה – חמש דקות לפני הישיבה. אז זה נקרא לשבת באמת ולדון ולהתייחס לעניין.
אז מה שאני מציע, כבודו, לסיכום – אני מציע שנעצור את המהלך, למה שהגענו. יש היום 85% מהעוסקים, מהעסקאות, שנמצאים בפנים. יש להם נתונים של 407 מיליון חשבוניות שיכולים לעבוד איתם. יעבדו, ינצלו את כל הנתונים, יחליטו מחר - - -

אוקיי.

שנייה, כבודו, אני מסיים.

לא. בסדר, נו תגיד. יש 85% שנמצאים בפנים. מה שעכשיו הולך להתווסף זה עוד 3%, 4%, שהם הקטנים יותר.

נכון. רק קטנים, בוודאי.

רק קטנים, בסדר, זה ברור. מה נאמר בישיבה הקודמת או מה אומרים בישיבה – האם מותר להגיד אמת או צריך להגיד שקר – לא רלוונטי כל הדברים האלה. השאלה רק אם הנתון הזה נכון – האם הדיון שלנו עכשיו הוא על 3%, 4% קטנים.

כן, חד-משמעית, זה הנתון.

מה חד-משמעית, זה אתה אומר.

הם אומרים. אני אומר מה שהם אומרים.

אבל הם פה, למה אתה צריך לדבר בשמם?

בבקשה. תודה, אדוני.

זה משנה את כל הדיון.

- - -

לא, אתה דיברת בפעם הקודמת.

לא, לא זכיתי. הייתי הבא בתור.

אז אחרי הממשלה.

בכבוד.

אז למה אמרתי רק עופר מנירב?

לא, אמרת שהוא יהיה ראשון.

מי משיב? זאב, אתה משיב? הדבר הכי חשוב מבחינתי – אל תגיד שקר, אמת. הצעת החוק של עופר מנירב – הוא הולך בפריימריז עכשיו להתמודד בבחירות לכנסת, הוא יגיע לכנסת, הוא כבר לא יציע את החוק הזה משום שחברי הכנסת גם כן יש להם בעיה.

באיזה רשימה?

לא יודע. יש להם גם בעיה עם חוק כזה, אז שחברי הכנסת יתחילו גם לדבר אמת – בסדר, זה לא סיפור פשוט. נשאיר את העניין הזה.
אני רוצה לדעת האם זה נכון ש-85% היום נמצאים בחוק, האם המצב הוא שכל התהליך שאתם עושים עכשיו הוא על 3%, 4%, של עוסקים קטנים יותר. זה הנתון הכי חשוב, וזה משנה את תמונת המצב.

אני רוצה להתחיל במילה אחת – חברת הכנסת רוחמה אברהם עוד אמרה לנו, כתוצאה מפליטת פה, שאנחנו הולכים להיפגש איתם שלא בלב שלם ונקי. מסתבר שאני הגעתי לאותה ישיבה פתוח לחלוטין, כפי שהבטחתי כאן, וכל הלשכות כולן סירבו בכלל לשמוע כשעופר הצהיר – ועופר חבר שלי – אמר: זאב, אני אפילו לא מוכן להציע לך פשרה. אין. כלום, כלום. ישבתי איתם שלוש שעות או שעתיים וחצי. לא היו מוכנים בכלל לדבר על כלום.

לפי בקשת הוועדה.

הכול או כלום לא, אדון פורת. למרות הכול, אמרתי להם – חבר'ה, אתם יודעים מה, אני אחזור הביתה, אני לא משיב לכם בשלילה. למרות הכול, נקיים דיון בבית. קיימנו דיון רציני מאוד.

זה נכון שאני הבטחתי להם ביום ראשון תשובה לגבי ההחלטות שאנחנו נקבל. מטעמים טקטיים החלטתי להביא את הנתונים שלי לידיעת היושב-ראש כי לא חשבתי שראוי, אבל זה סיפור נפרד. הדברים יעלו כאן. זה לגבי הפשרות שאני הצעתי.
לגוף הנתונים של עופר מנירב. זה נכון ש-42–43 אלף העוסקים שמדווחים כיום, מחזור החשבוניות המדווחות משקף כ-85% מסך העסקאות במשק. זה נכון.

זאב, היושב-ראש לא שומע.

חבל שאתה לא שומע את זה, אדוני היושב-ראש.

זה נכון שאותם 42,000 עוסקים הגדולים במשק מדווחים על מחזור סך כול העסקאות של כ-85% מסך היקף העסקאות במשק. זה נכון.
זה לא רק העוסקים, אני כולל כאן גם את משרדי הממשלה, את המלכ"רים, את האוניברסיטאות, את הרשויות המקומיות – את כלל קהל המדווחים, ציבור המדווחים ליתר דיוק.

אין לנו צל של ספק, והנתונים האלה – היה לנו שיג ושיח ביום חמישי, שכיום יש לנו 22 מיליארד שקלים מס תשומות שלא מדווח על-ידי אותם קטנים, כלומר נכון להיום, 22 מיליארד שקוזזו על-ידי הגדולים – כשאנחנו אומרים המדווחים אין לנו שום אינדיקציה לגבי המוציאים שלהם כי המוציאים לא חייבים בדיווח. אותם מוציאים קטנים, שאנחנו קוראים להם קטנים, לא חייבים בדיווח. אנחנו לא מדברים גם על העסקאות בינם לבין עצמם. בינם לבין עצמם, כלומר אותם 85% בעסקאות בינם לבין עצמם או בינם לבין הציבור, עליהם אנחנו לא מדברים בכלל. כשבועז סופר בזמנו דיבר על שישה - - -

על מה אנחנו מדברים עכשיו? על כמה אחוזים?

ברור היה לנו שלהטיל היום על כלל הציבור זו גזירה שהציבור לא יעמוד בה, וגם אנחנו – לא בגלל שאנחנו רוצים להיות נחמדים עם הציבור ואנחנו רוצים להיות נכבדים עם עצמנו - קשה יהיה לנו להתמודד עם מסה כזו אדירה, להתחיל לטפל, לא לקלוט אלא לטפל טיפול אמיתי במסה כזאת גדולה.

אז על כמה אנחנו מדברים עכשיו?

אנחנו דיברנו על תוספת של 71,000 עוסקים ב-1 בינואר 2012.

כמה אחוזים?

סדר גודל באוכלוסייה הזאת של 5%, כשדיברתי על ה-72,000, כשהקטנתי. כתוצאה מהשיג ושיח עשינו חושבים פעם נוספת מבחינת עלות-תועלת, והיו לנו ויכוחים ביום חמישי בוועדה מה העלות-תועלת- כן, לא, פחות או יותר – ובאתי והחלטתי ללכת לכיוון הלשכות, לכיוון העלות-תועלת שלהם. באתי ואמרתי: זאב, לך לכיוון של המחצית, מה אתה מזדרז, יהודה טלמון ביקש ממך פעם שעברה להתקדם בהדרגה, בוא תתקדם בהדרגה. תלך ותוכיח להם שאתה מסוגל בהדרגה, בכל אופן במתווה מסוים שיתחיל לצרף יותר ויותר עוסקים למשק.
כפי שאמרתי לך כאן ואני אומר כאן בצורה הכי ברורה – אנחנו רצינו לצרף 71,000 עוסקים. בשלב ראשון הסכמתי לוותר על החברות – מחצי מיליון עד מיליון – 18,000 חברות, הסכמתי ואמרתי לך את הדברים האלה.

היום, כמוצא של פשרה, כדי למנוע כאן את כל החיכוכים האלה, הצעתי לפצל את האוכלוסייה הנותרת, את ה-50,000 לפצל לשנתיים - את האוכלוסייה ממיליון וחצי שקל ומעלה, האוכלוסייה הזאת חייבת בדיווח חד-חודשי, מדובר על 31,000 עוסקים. היא תיכנס לתחולת הדיווח ב-1 בינואר 2012.
יתרת 20,500 או 21,000 או 20,000 – בין מיליון למיליון וחצי – תידחה ל-1 בינואר 2013. יתרת החצי מיליון תיכנס, כמו שאר עם ישראל, אם בכלל, ב-1 בינואר 2014, כפי שהחוק היום קובע.

לצרף היום 31,000 עוסקים ולבוא ולטעון טענות – כל מיני סיפורים – זה אפילו מגוחך. ברור לי שהתועלת היא תועלת אדירה, אדירה למשק – ואני לא מתבדח.

באיזה מונחים היא אדירה למשק?

מה שקורה כאן, כשדיברנו על הסכומים לא דיברנו על הסכומים בהכרח שייחשפו כתוצאה מהחשבוניות הפיקטיביות, כי מרבית עם ישראל זה עם נבון וחכם – ואני הייתי מנהל מחלקת החקירות בעברי – זה אלה שכתוצאה מכך שהם יושבים על הגדר, והיום יש להם חשש שבדיווח המקוון ייחשפו, לא משתמשים גם בחשבוניות הפיקטיביות, ואנחנו יודעים שאלה למעשה הרוב.

יש כאן אינסוף דברים. כולנו תחת סיסמה של חשבוניות פיקטיביות. חשפנו סכומי עתק של קיזוז כפול. האדון פורת קיזז את התשומה בפברואר וקיזז אותה במרס פעם נוספת. זה לא תשומה פיקטיבית, זה תשומה כפולה. זה טעויות אינספור. אני לא רוצה לומר שזה במזיד.

התרומה למשק היא עצומה. אני יכול לשבת ולפרט לכם מכאן עד הודעה חדשה. אני לא מבין את הפחד הקמאי.

למה התרומה היא עצומה?

נכון לרגע זה, הרי הדיווח למע"מ מושתת על דיווח עצמי.

מה שאמרת בישיבה הקודמת.

אין שום פיקוח. אני חושב שהעוסק ההגון והישר צריך למחוא לנו כפיים.

הוא לא מוחא כפיים, מה לעשות. צריך להחליף את העם.

אני אסביר למה. אני חושב שאני מאפשר לו להתחרות.

לא, הם צודקים, אבל התפקיד שלנו הוא תפקיד שונה.

חבר הכנסת גפני, אני מאפשר לו להתחרות בשוק נקי יותר.

בסדר. אמרתם את זה בישיבה הקודמת ואני רוצה להזכיר לך מה אמרתי. אמרתי – זה נכון שמבחינתכם כרשות מסים זה הדבר האידיאלי. אם הייתם יכולים להגיע לכוח-אדם ברשות המסים ולהגיע למצב שעד העוסק האחרון יהיה לכם דיווח מקוון ותדעו באופן זמין בדיוק מה כל אחד עושה – בדיוק, עד הפרט האחרון – מבחינתכם זה הטוב ביותר. גם תגבו הכי הרבה מס אפשרי, לא תוכלו להתמודד עם הכרישים הגדולים משום שגם אז הם יכולים לעבוד עליכם, והם עושים את זה, ואין לכם יכולת להתמודד – גם אם הייתם במצב האידיאלי.

אתם זה עם ישראל, אתם זה לא אנחנו.

לא, לא, לא.

אתם זה עם ישראל. זה לא אנחנו.

יש איזו אפשרות שאני אדבר בוועדה הזאת או שאין אפשרות? אם לא, אני אבוא לדבר ברשות המסים, אז שם יתנו לי לדבר.

גם את זה אתה עושה בהצלחה.

נכון, נכון, אבל שם נותנים לי לדבר. אבל, השאלה איזו מדינה אנחנו רוצים לחיות בה. האם אנחנו רוצים לחיות במדינה שבה גם העוסק הקטן והפשוט, שאין לו יכולת להתמודד כלכלית היום משום שיש לו תחרות בלתי הוגנת – גם הממשלה לא עושה לו את החיים קלים, גם הוא צריך להתמודד עם השוק העולמי כשמגיעים ממקומות אחרים סחורות ועובדים שהם במחירים שהוא לא יכול להתמודד איתם, וגם עכשיו הוא יתחיל להוציא הוצאות ולדווח לכם – לכם, הכוונה לרשות המסים. אנחנו הכנסת.

למדינת ישראל.

כל הזמן אנחנו מדברים על עם ישראל. כל הזמן. הריני מוסר מודעה.

גם אתה זה עם ישראל, לא יעזור לך. חבל שאנחנו נכנסים לאינטונציה כזאת.

בדיוק. אני מחכה ליום – מכיוון שאתה מוכשר - - -

חבל שלא היית בוועדת הכלכלה, לא היית אומר מה שאתה אומר עכשיו.

למה?

אני אומר לך, יצאתי משם בכעס בגלל שיש שני מגזרים שצריך לחסל אותם במדינת ישראל – זה החרדים והערבים.

באמת? הם צודקים. ועדת כלכלה היא ועדה טובה.

סטס – איזו חוצפה כזאת, עוד לא ראיתי – שר במדינת ישראל.

אבל הוא צודק...

בושה וחרפה מה שהוא אמר.

אבל לא מתאים לו.

הוא אמר דברים מאוד יפים. הוא אמר שהטבות דיור צריכות להיות לפי רמת ההשתכרות ולא לפי רמת ההכנסה. זה כל מה שהוא אמר.

תתנו לערבים לעבוד, תהיה להם רמת הכנסה. ערבי לא עובד. 40,000 אקדמאים. תקשיב, היושב-ראש – 13,427 מורים ערבים וערביות מחזיקים ביד B.Ed אחרי ארבע שנות לימוד – יושבים בבית כי אין שעות לימוד. 14,722 יושבים בבית שבע שנים, שמונה שנים, תשע שנים, מובטלים – אחרי שלמדו במכללה להכשרת מורים ארבע שנים.

אז החוק שהם מדברים עליו לא חל עליהם.

ארבע שנים, B.Ed ביד, מחנכים בישראל. אדם לומד ארבע שנים, יושב בבית עם תעודה – מורה בכיר מוסמך.

וכמה מורים לא ערבים יושבים בבית?

רע מאוד.

זה אותו דבר. זה אותו דבר בכל המגזרים. מכולם מבקשים ניסיון. איזה ניסיון יכול להיות לבן-אדם שסיים את הלימודים? אז מה, הבת שלי – היא לא ערבייה – היא גם שלחה קורות חיים, לאן היא לא שלחה, אבל היא גרה בצפון, בצפון אין עבודה, היא לא רוצה לעבור למרכז, אז היא חיכתה הרבה זמן.

רע מאוד. ברגע שיקבלו אותה לעבודה, המשמעות היא צמיחה. הם יקבלו יותר כסף, לרשות המסים יהיה יותר כסף ברגע שיקבלו את הבת שלך לעבודה – כי היא תלך לסופר לקנות, אתם לא מבינים את זה? ככל שיש במעגל העבודה אנשים - - -

מה נושא הדיון?

נושא הדיון זה מה שקורה עם העם שלנו.

האמת היא – מה שיותר טוב אצלכם, גאלב - - -

אנחנו רוצים לעבוד, אתם לא רוצים. זה ההבדל. אנחנו עומדים בפתח עם תואר אקדמאי ביד, לעבוד.

נכון, אבל - - -

אתם לומדים תורה ומקבלים כסף. אנחנו מתפללים חמש פעמים ביום ולא מקבלים שקל. אתם רואים מה ההבדל?

- - -

אני חושבת שאנחנו סוטים פה. אלה דברים חשובים, מה שאתה אומר, אבל יש פה נושא שהוא מאוד חשוב.

חזרנו לעניין. שתדע, גאלב, רק רציתי להגיד לך שאני מקנא בכם. אתם במצב יותר טוב מאתנו, למה?

נכון, אני מודה.

החוקים אומרים שצריך לעשות לכם העדפה מתקנת. צריך לקבל אתכם לעבודה ברשות המסים, צריך לקבל אתכם לעבודה ברשויות מקומיות, צריך לקבל אתכם לעבודה בחברות ממשלתיות. אני הגשתי הצעת חוק לממשלה – ביום ראשון זה היה בוועדת שרים – וביקשתי שתהיה העדפה מתקנת לחרדים. אמרת שאנחנו לא רוצים לעבוד, רק להתפלל? לא רוצים, אנחנו רוצים לעבוד. ביקשתי העדפה מתקנת, הממשלה שלך הפילה את זה פה אחד.

הממשלה שלי?

אה, לא שלך. שלי. נכון, אני מודה. אז אתם במצב יותר טוב. לו הייתי ערבי. אני מבקש להתחיל את החוק.

אבל שמת לב מהדברים שנאמרו, פחות או יותר הנתונים די חופפים, כלומר אין פה איזשהו פער בין מה שנאמר לנו על-ידי מר מנירב לבין מה ששמענו מהאוצר.

כן, מאה אחוז.

לא, יש פער. מה זאת אומרת?

פער של ה-3%, 5%. מדבר על עצם העובדה שהשינוי הגדול הזה - - -

שמענו כולנו. רוחמה, שמענו.

22 מיליארד שקלים - - -

עם כל הכבוד, אתה תלך ללמוד בבית-ספר אצל גאלב מג'אדלה, שם יש מורות שהן בלי עבודה.

נכון. 70% - - -

אני מוכן גם לבוא ללמד.

הוא מוכן גם לבוא ללמד. בסדר, נדבר אחר כך.

"הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב-2011

תיקון סעיף 29" – סעיף 29 הוא הסעיף שמעגן את החיוב במזומן. זה תיקון 41 לחוק המע"מ.

"1. בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 29(1א), לפני "בשירות שניתן על ידי

עוסק" יבוא "בשירות שניתן בעסקה שמחירה מושפע מיחסים מיוחדים בין הצדדים, או שלא נקבע לה

מחיר או שתמורתה כולה או חלקה אינה בכסף, וכן"."


למעשה, יש פה הכנסה של חריג נוסף לגבי החיוב במזומן, לגבי שירות שניתן בעסקה שמחירה מושפע מיחסים מיוחדים. איך אתם מפרשים עסקה שמחירה מושפע מיחסים מיוחדים? מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 10, למשל?

בעצם זה לוקח את אותן סיטואציות שנמצאות בסעיף 10 כאשר למשל יש יחסים מיוחדים של חברת-אם, חברת-בת, של אבא, משפחה, יחסים משפחתיים, אבא נותן שירות לבן שלו, אז מועד החיוב יהיה על בסיס מצטבר כשהוא נותן את השירות ולא כשהוא מקבל את התמורה.

למה?

בהנחה שמועד קבלת התמורה גם הוא יהיה מושפע מהיחסים המיוחדים. זה היה עד היום, הרי חלק ניכר מנותני השירותים, רובם, היו כבר על בסיס מזומן – כל המקצועות החופשיים למשל, ואחרים – היו על בסיס מזומן כבר על-פי תקנות. אתה זוכר, שנתיים גם היתה כאן הוראת שעה שהיתה בתוקף, שעיגנו אותה בחקיקה ראשית.
בתקנות היה את הסייג הזה. כשעשינו את תיקון מס' 41, הושמט מאתנו הקיום של הסייג הזה, ולכן ביקשנו עכשיו להסדיר את זה ולהעלות אותו לרמת חקיקה ראשית, מאחר שאת כל הבסיס מזומן לנותני שירותים העלינו לרמה של חקיקה ראשית.

אני לא מבינה, אני רוצה שתבהירי. הרי אמרת שכל הסוגיה הזאת של היחסים - - -

אני עדיין לא הבנתי, את כבר הולכת קדימה מדי. מה ההבדל כשאנחנו עושים עסקים בין אנשים שאינם קרובים – הרי אנחנו מדברים על כך שמועד התשלום הוא המועד שבו משלמים את המע"מ – לבין שזה קורה בין אבא לבן או בעל לאישה או סבא לנכד? מה זה משנה?

הנחת העבודה שהבן לא משלם לאבא בעבור השירות, ואזי לכאורה העסקה הזאת לא תדווח לעולם, היא על בסיס מזומן.

אין לא תדווח לעולם.

היא לא תדווח לעולם אם היא על בסיס מזומן.

אז תקבעו מועד.

זה מה שאנחנו עושים. מה שאנחנו מציעים זה שבסיטואציות האלה, מועד החיוב במס יהיה במועד מתן השירות.

לא.

לא. זה בדיוק הפוך.

זה מבטל את כל הצעת החוק.

כשאמרתי לתת מועד, לא להעניש את האבא שעושה עסקאות עם הבן.

לא מענישים.

תשמעו אותי עד הסוף. אתם אומרים שאבא ובן או בעל ואישה לא ידווחו לעולם כדי לא לשלם את המע"מ? תקבעו מועד. תגידו שנה, תגידו זמן – זמן סביר שמתקיים במשק לגבי מתן השירות.

הרב גפני, יש עקרונות לחוק מס ערך מוסף. במס ערך מוסף עד היום, לפני תיקון מספר 41, כל הפרק בחקיקה הראשית דיבר על כך שמועד החיוב במס יהיה על בסיס מצטבר, היינו במועד עשיית השירות או במועד מסירת הנכס כשאנחנו מדברים על מכירת נכסים וטובין, וכולי.
שר האוצר, היתה לו סמכות להחריג ולקבוע בסיס במועד מתן התמורה. הוא קבע חריגים בתקנות. כשהוא קבע את החריגים בתקנות, היה חריג לחריגים האלה, והחריג הזה הוא החריג שמונח לפניכם. היום, כשאנחנו קבענו בחקיקה ראשית את מועד החיוב כמועד מתן התמורה - -

אז למה לא במתן התמורה - - -

- - אנחנו מבקשים שבסיטואציות הייחודיות האלה של יחסים מיוחדים – שתמיד הן סיטואציות מיוחדות, גם המחיר נקבע בהן לפי מחיר שוק – מועד החיוב במס יהיה מועד מתן השירות.

מועד מתן התמורה, למה - - -

אנחנו מעגנים פה משהו שהיה מעוגן כל השנים, ונשמט מלפני המחוקק – אותן סיטואציות חריגות.

אבל למה לא במועד מתן התמורה?

משום שבסיטואציות החריגות האלה יש בעיה לקבוע את מועד מתן התמורה – למשל, אם מדובר בעסקת חליפין שגם נמצאת בסעיף הזה, אם מדובר בעסקה שלא נקבע לה מחיר.

איריס, השאלה היא למה זה אוטומטית. למה זה קורה אוטומטית?

כי צריך לקבוע שיטה, כי מבקר החשבונות צריך לדעת כשהוא הולך ועושה ביקורת מה הוא צריך לבדוק ומה מועד החיוב, ואם אנחנו נשאיר את הכול פתוח, הוא לא יידע מה לבדוק. אנחנו צריכים לקבוע כללים. חלק מהמהות של אכיפה זה שיהיו כללים. אז אנחנו הולכים על כללים מקלים אבל גם לכללים המקלים יכול שיהיו סייגים, ואין התנגדות מצד הלשכות.

בסדר, הבנתי. אני מבקש להוסיף בסעיף הזה שזה יחול לא רק על נותני שירותים, גם על מכירת מוצרים, ולאסור על חברות גדולות או לאסור על חברות בכלל, שלא לעשות את זה עם עוסקים קטנים. אני מבקש להוסיף את זה בסעיף.

אם אדוני מתכוון עכשיו - - -

כן, מה שדיברנו קודם – להוסיף את זה בסעיף הזה.

אבל במכירת נכסים זה לא רלוונטי מאחר שבמכירת נכסים, גם היום מועד החיוב במס הוא במועד מסירת הנכס.

למה רק במכירת שירותים?

כי החוק קובע.

כי זה בסיס מזומן. במכירת נכסים זה בסיס מצטבר, אז אין לך בעיה כזאת.

אם אני קונה מוצר.

בסיס מצטבר.

הקושי הוא כשעושים את זה על בסיס מזומן. הקושי נוצר כשעושים את זה על בסיס מועד קבלת התמורה.

כן. על כל דבר, למה דווקא בנתינת שירותים?

ההשלכות התקציביות של זה הן עצומות.

כי בנכסים, החוק קובע שמסירת הנכס הוא המועד, בלי שום קשר לתמורה. כלומר, כשמסרת נכס- עד השינויים שלנו של הכספים – כשמסרת נכס היית חייב בדיווח, גם אם לא קיבלת את התמורה. היום באנו והקלנו, הרחבנו את בסיס המזומן, אבל עדיין הבסיס המצטבר נותר על כנו. כלומר, כשאתה מגיע לעסק ואתה רוכש מוצר – גם אם לא שילמת, מוכר המוצר חייב בדיווח.

אני קונה מוצר. לא נכס, אני קונה מוצר.

המוכר חייב בדיווח גם אם לא שילמת לו.

הרב גפני, ההצעה שלך היא מרחיקת לכת, יש לה השלכות תקציביות עצומות.

למה? אבל אני לא קיבלתי עדיין את הכסף.

זו התנהלות החשבונאות. החשבונאות אמורה לשקף את העסק. אם יצא מלאי, זה צריך להשתקף בספרים שלך.

עד עכשיו זה היה בתקנות, ומה שמנסים לעשות הוא לעשות את זה בחקיקה ראשית.

חבר הכנסת גפני, זה לא שייך לחוק מע"מ עכשיו.

למה לא שייך?

אתה רוצה דיון על זה?

כל הרעיון בתשלום על בסיס מזומן זה כשאני מקבל את הכסף, אני צריך לשלם את המע"מ.

אבל זה מצמצם את זה במקום להרחיב את זה.

למה זה לא חל על כולם?

באנו להקל. אני הייתי יושב-ראש ועדה שבאה והקלה.

הסעיף הזה לא מקל, מה שהבאתם עכשיו.

לא, הוא מצמצם.

אבל הוא עושה סדר. אז לא נתקן את הסעיף בכלל, לא נעשה כלום.

באתי להקל, העלינו את הסכומים של בסיס המזומן. בסיס המזומן לא היה כפי שהוא היום, הסכומים גדלו בעשרות מונים. למעשה צירפנו עוד עשרות אלפי – אם לא למעלה מ-100,000 עוסקים – לבסיס המזומן. צירפנו, בוא נגיד צירפנו.

כאילו. כאילו.

סליחה. לא כאילו. צירפנו. צירפנו. באנו והקלנו. באו החבר'ה כאן ואמרו - - -

מי זה החבר'ה?

החבר'ה זה נציגי הלשכות, במקרה הזה שמוליק חרסט, נציב לה"ב ויועצי המס. באו אלי.

מתי?

היה דיון, הם באו לשכנע אותנו בדברים שאתה מעלה כאן עכשיו.

ביום חמישי.

זה לא הדיון.

זה לא הדיון. צריך לקבוע דיון נפרד בנושא של מע"מ על בסיס מצטבר או מע"מ על בסיס מזומן.

עשינו, אבל היה דיון כזה.

היתה חקיקה בעניין הזה, חקיקה מקלה, שהמטרה שלה היתה להקל – גם אם לדעת הלשכות זה לא פתר את כל הבעיות, עדיין זה נתן לאותם עוסקים קטנים שלא דורשים מהם חשבונית מס, ולא כל העוסקים עוסקים עם בנק הפועלים או עם הבנקים – פה אנחנו רוצים להסדיר איזשהו עיוות שנוצר בתיקון מספר 41.

נדמה לי שלא נכון לפתוח עכשיו דיון שלם האם מע"מ צריך להיות על בסיס מזומן או מע"מ על בסיס מצטבר.

בסדר. את הדיון לגבי הנושא שהועלה כאן וגם שמעתי את זה משר התמ"ת – הנושא שיש חברות שלא עושות את זה כלפי עוסקים קטנים, את זה אפשר כן להכניס?

אמרתי, הצהרתי קודם – אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים על זה דיון בנפרד, אבל פה מדובר רק על איזשהו תיקון עיוות.

אז בואו נקיים על הכול דיון. אני עוצר את הדיון. תקיימו על הכול דיון, אני לא יכול להמשיך עם זה. אתם רוצים להמשיך את הדיון?

לא.

תקיימו את הדיון, תבואו.

חבר הכנסת גפני, יש לי בקשה. את הסעיף הזה אתה יכול לדחות אבל בעניין הדיווח המקוון נוצר כאוס.

אני לא יכול, גם אין לי את הוועדה איתי, אין לי.

נוצר כאוס במשק עכשיו. מה שקורה כרגע – נשלחו עשרות אלפי הודעות לעוסקים שהם חייבים בדיווח החל מ-1 בינואר 2012. מה שיקרה היום, דחייה משמעותה - - -

מה אכפת לך? זה על הראש שלהם, מה אכפת לך.

אנשים מוציאים הוצאות.

מאה אחוז, זה יהיה על הראש שלנו. אתם מרגישים שידיכם נקיות, שהבאתם לנו חוק ראוי?

כן.

הבאנו חוק מקל. הבאנו חוק מקל היום, לפני הוועדה.

הבאנו חוק מקל. מה שעכשיו הבאנו, הבאנו - - -

הבאתם אז לפני שנתיים חוק?

לא.

אנחנו אישרנו אותו. אתם לא נושאים באחריות? רק אנחנו נושאים באחריות?

לא. כבוד היושב-ראש, רגע. כמובן שאנחנו נושאים - - -

מאה אחוז. אנחנו נושאים באחריות, בסדר. לקחתי את זה על עצמי. אני באמת נושא באחריות, אני לא יכול להמשיך את הדיון הזה. אין לי את הוועדה איתי, אין לי. אין לי. אין לי את הוועדה איתי, גם אין לי אותי עצמי. אתם יודעים מה, אני רוצה להציע הצעה, בוא נציע הצעה.

למה שלא תדון בדיווח המקוון? תפצל בין הדיווח המקוון לשאר.

זאב, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם עד איפה הזעם עולה אצלנו, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם. אנחנו עושים את זה עם בדיחות ועם הכול, אבל בוא נפצל. בוא נקבל החלטה, תדון על העניין הזה, לא נוכל לגמור את זה בצורה כזאת.
אם אתם רוצים את הדיון המסודר אצלכם ושאנחנו נשב ביחד, צריך לפצל את החוק – לדחות את ה-1 בינואר 2012 – לדחות אותו לחודש, לחודשיים, לשלושה – לקיים את הדיון נורמלי. אי-אפשר לקיים דיון כזה.

על הדיווח המקוון אתה לא יכול לנהל דיון?

יש לי הצעה. אתה רוצה שאני אציע את ההצעה?

כן.

אני מעדיף שלא. יש לי הצעה, אני חשבתי בלילה על הצעה – אני לא חושב שזה בצורה הזאת. אי-אפשר. הזעם הוא עצום, הולכת להיות פה פגיעה בעסקים הקטנים והבינוניים באמת.

איך?

מה זה משנה. אנחנו כולנו טועים, אבל כולנו חושבים ככה. חושב את זה שר התמ"ת – כתב את זה, כתב.

לגבי הדיווח המקוון? מי יצא נגד זה? יש מי שיוצא נגד הקטע הזה?

"אשר להמשך היישום" – אני קורא את המכתב ככתבו וכלשונו.

כדאי שתדבר איתו קודם.

אני לא רוצה לדבר איתו. אני רוצה לדבר רק איתך.

- - -

לא רוצה לדבר איתו. אני הולך לקרוא את המכתב.

אבל הצענו הקלה משמעותית.

מה שהצעתם לא חשוב, אמרתם שהוא לא אמר את זה. אני יכול לקרוא את המכתב שלו?

יש פה נציגי התמ"ת, שיגידו מה הוא אמר.

מאה אחוז, תעשו כל מאמץ שאני לא אקרא. כותב שר התמ"ת שלום שמחון: "לכבוד חבר הכנסת משה גפני ולמר יובל שטייניץ".

לא אמרת שאתה לא מקבל את המכתב?

אמרתי שאני קיבלתי אותו. הוא הגיע במעטפה, ניתן לי ביד.

אבל אמרת שאתה לא מקבל.

אמרתי שאני לא מקבל את המסקנה, רציתי את הדיון, אבל כנראה שהוא יותר חכם ממני.

"מר יובל שטייניץ, שר האוצר" – הוא כותב לשנינו, בין היתר: "א. אשר להמשך היישום של דיווח המע"מ המקוון, אבקשך לדחות את התחולה על כלל העסקים בישראל לשנת 2014. הדיווח המקוון הינו אמצעי למניעת חשבוניות פיקטיביות, ואין מקום - - -"

לא, הוא לא אומר - - -

אתה לא שר בישראל, הוא שר בישראל – שיהיה לך כבוד. "ואין מקום להרחיב את התחולה לעסקים קטנים החל מינואר 2012. יישום הדיווח המקוון יטיל נטל כלכלי בלתי סביר וללא צורך על העסקים הקטנים המהווים החוליה החלשה ביותר בסקטור העסקי" – זה לפני שהוא מגיע לסיפור של תשלום על בסיס מזומן בסעיף ב'.

יישום הדיווח המקוון בשנת 2012, אם הוא לא יידחה ל-2014, יטיל נטל ומעמסה על העסקים הקטנים, ולכן הוא מבקש ממני ומשר האוצר לדחות את הדיון.

אני שמחה שקלעתי לדעתם של גדולים בתחילת הדיון.

אבל אני ניסיתי. מה שהולך לקרות – הולכת לקרות קטסטרופה – וערן צודק וגם זאב צודק. לכן, ההצעה שלי – אתם יודעים מה, תלכו תתייעצו עם השר, תלכו תתייעצו עם מישהו. בואו נקיים את הדיון כפי שאיריס אמרה – נקיים בלב פתוח, בנפש חפצה, נקיים אנחנו דיון איתכם. תעזבו רגע את הגופים. איתנו דיון.

לתיקון של סעיף 29 הגופים מסכימים.

אני מגלה לך את האמת. התחלתי את הישיבה כדי לדון על החוק, כדי לראות לאיזה כיוון תלכו. אם הייתם אומרים – אתה יודע מה, בוא נכניס משהו, איזשהו פתרון – אז אתם רק מחמירים על העסקים המיוחדים, אלה כללי החשבונאות, בסדר.

אנחנו לא מחמירים.

אנחנו לא מחמירים.

מה זה משנה מה שאתה אומר, חשוב מה שאני חושב, לא מה שאתה אומר. מה זה משנה מה שאתה אומר.

אבל גם הלשכות מסכימות.

שאלו כל אחד מחברי הוועדה מה הוא חושב.

חבר הכנסת גפני, ביקשת ממני להיפגש איתם, הסכמתי בנפש חפצה.

בסדר, לא יצא כלום, מה לעשות.

באנו בהצעה.

אין לי טענות אליכם.

אבל לא נראה לי שהם יוצאים נגד הסעיף הזה.

אתם חושבים שסעיף 29 הוא לא סעיף נכון?

הסעיף הזה היה טסט. אני רציתי לחסוך את המעמד הזה, חשבתי אולי תגיעו להסכמה עם הגופים - ייחסך מאתנו, מחברי הוועדה, הדיון הזה. לא הגעתם להסכמה – שלא באשמתכם, אני לא מאשים אף אחד – אני כל הזמן מאשים רק אותי. זו תמונת המצב.

אמרתי – בואו נתחיל את הדיון בחוק, נראה אולי יש איזו נכונות מצידכם. עכשיו אני מבין, אין. אין, מסיבה פשוטה. יש כללים.

אולי על דיווח מקוון כן יש? בוא נראה, שלא ייגרם נזק.

אבל כדי להגיע לכללים אתם צריכים ללכת להכין שיעורי-בית, לבדוק עם הממונים עליכם – אז אנחנו חברי הוועדה נשב איתכם, אנחנו נציע הצעות פשרה.

צריך קודם כול לדחות את היישום, לדחות את היישום – לפצל את החוק, להמשיך את הדיון רגיל, ולא במצב כזה.

השבוע מבחינתנו נגמר. אנחנו נצטרך לקיים ישיבה גם עם "פרי הגליל" בשבוע הבא באיזשהו שלב, יצטרכו לעשות גם את חוק הבנקאות – יש דברים שמונחים על שולחנה של הוועדה, שנדחים כל הזמן. אנחנו לא צריכים לעבוד בדבר כזה עם חרב חדשה שמונחת על צווארנו, ה-1 בינואר מתקרב.

הדיווח המקוון, תבדוק אם יש את ההסכמות. חבל סתם, הנזק לציבור הוא אדיר.

אין הסכמות.

אין הסכמות - - -

אז תדחה, אין בעיה.

אני מציע כך. אני מציע שזה יחול על מי שעסקיו למעלה מארבעה מיליון שקלים, כמו שקיים היום. בעוד שנתיים יבוא שר האוצר לוועדת הכספים, ירצה להרחיב את זה – שר האוצר בצו יוכל להרחיב את זה גם על עסקים שהם פחות מארבעה מיליון שקלים, באישור ועדת הכספים, וזהו, זו ההצעה.

ובא לציון גואל.

בוא נצביע על זה, אדוני.

זה לא מה שאתה אמרת.

למה? היום זה ארבעה מיליון.

לא.

כמובן, להוציא את המלכ"רים.

לא. היום זה ארבעה מיליון על חד-צידי, וכל הנהלת חשבונות דו-צידית. זה מה שיש היום.

בסדר. מה שיש היום, לדחות לשנתיים, ואם רוצים לשנות – שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יכול לשנות. מה שיש היום.

זה ארבעה מיליון או מערכת חשבונאות כפולה.

מה שיש היום. זאב, זו ההצעה שלי.

הבנתי.

לא שאלתי את חברי הוועדה, אני מציע.

תיקנתי אותך לגבי הארבעה מיליון רק.

- - - מערכת חשבונאות כפולה.

מה שיש היום.

לא משנה, הפרטים הם פחות חשובים. לגבי הפרטים אין בעיה, אפשר לשבת ולהגיע להסדר.

אתה הצעת הצעה, אני מציע הצעה. ההצעה היא – ארבעה מיליון זה עסקים גדולים, זה המצב היום – לקבוע את זה עד תחילת 2014. אם רוצים, שר האוצר חושב שצריך להרחיב את זה, לקבוע את זה על מי שמשתכר מיליון, על מי שהעסקים שלו הם מיליון ומעלה, שר האוצר לא צריך לשנות את החוק – בצו, באישור ועדת הכספים, הוא יכול לשנות את זה.

זאת ההצעה. אתם רוצים, נצביע על זה.

כן. אני מציעה להצביע על זה.

לא, אל תצביע - - -

בסדר, אבל עכשיו הכדור בידיים שלכם. אני ניסיתי לא להעביר את הכדור אליכם, להישאר עם האחריות עלי, כמו שאמרת. אבל, מכיוון שלחצתם עלי להציע הצעה, עכשיו הכדור בידיים שלכם. אם תהיה קטסטרופה, אתם אשמים. עד עכשיו הקטסטרופה היתה עלי. מה אתה מסתכל עלי?

אתה רוצה חמש דקות התייעצות?

אתה יודע מה? בוא קח את ההצעה שלנו ותשאיר את הקטסטרופה עלינו. בוא קח את ההצעה שאנחנו הצענו - -

אני במשא ומתן יותר טוב ממך, אני עברתי בערך עשרה הסכמים קואליציוניים.

- - ותן את כל האחריות עלינו.

ערן, אני עברתי עשרה הסכמים קואליציוניים.

תן את כל האחריות עלינו.

עם הליכוד. אתה גם ניסית את זה?

לא.

תחזור שוב על ההצעה בבקשה. אני רוצה לשמוע אותה, להבין אותה.

על ההסכם הקואליציוני?

גם לשמוע אסור ברשות המסים? אני מציע – ארבעה מיליון שקל יהיה עד - - -

עד ארבעה מיליון.

לא.

מעל ארבעה מיליון.

עד 2014, שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים, יוכל להרחיב את זה על שני מיליון, על מיליון – אבל מלכ"רים להוציא, אלא אם כן מדובר על 20 מיליון.

מעל 20 מיליון נשאר.

אבל מה שקורה כרגע – החוק הרי אמור להיכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2012.

יופי, אז הוא לא יידחה, אז אנחנו נדון על לדחות את הסעיף.

לא, לא. זה יהיה החוק. החוק משנה את החוק הקיים. החוק הקיים הוא קטסטרופה.

לכן אני בא ואומר -נכון לרגע זה יש כבר כאוס בציבור.

לא, לא, אתה הפעם לא צודק. אני מקשיב לך כל הזמן בקשב רב, כמו שאני מקשיב לכולם. יש כאוס עובדתי. יש חוק. החוק אומר שאתה, רשות המסים, צריך דיווח מקוון מכאלה שיש להם עסקים ממיליון שקלים ומעלה.

לא.

זה החוק.

לא. זו הצעת החוק.

לא. החוק הקיים.

לא. החוק הקיים קובע שכל 482,000 העוסקים - - -

לא, אתה אומר לי מספרים. ממיליון ומעלה.

לא. אין חוק כזה.

ב-1 בינואר 2012, אם לא תתקבל הצעת החוק הממשלתית, כל עוסקי מדינת ישראל חייבים בדיווח.

על 2011 אני מדבר. מה המצב?

ארבעה מיליון.

ארבעה מיליון ודו-צידי.

אחד מיליון.

היה אחד מיליון. בהצעת החוק הזאת יש תיקון רטרואקטיבי.

- - - אחד מיליון.

כבודו, היום זה ארבעה מיליון.

- - -

למה הם מבלבלים אותי? למה אתם עושים לי את זה, אני לא למדתי ליבה.

כי הם מדברים על 2012.

לא, לא, אתם צריכים להתחשב בי, אני חרדי... גאלב, הם לא מתחשבים בי, תעזור לי. אתה, יש לך מורות שאין להן עבודה, ואני יש לי תלמידים שאין להם מורות.

תתקן אותי אם אני טועה. על-פי החוק, אני מדבר על 2011 – הקטסטרופה של 2012 כבר דיברנו עליה – עכשיו נדבר על היום. מכמה אתם לוקחים דיווח מקוון, שהעסקים שלהם מכמה ואילך?

ארבעה מיליון פלוס מי שמנהלים לפי הנהלת חשבונות - - -

את הפלוס תשאירי, זה יסבך אותי לחלוטין. ארבעה מיליון ומעלה, נכון? כמה על-פי החוק אתם יכולים לבקש דיווח מקוון?

מיליון ומעלה.

אתה רואה, לא הייתי צריך ללמוד ליבה, אמרתי אמת, הם סתם ניסו לבלבל אותי.

אמרת נכון.

אז זה המצב, אז יש כאוס בעובדה הזאת. זה לא כאוס, יש מצב שהוא אנומלי. על-פי החוק אתם יכולים לדרוש דיווח מקוון מכל מי שעסקיו ממיליון ומעלה, ואתם לא עושים את זה. אתם דורשים דיווח מקוון – אנחנו כבר באמצע דצמבר 2011 – מינואר הייתם יכולים לבקש את זה מכל אחד שיש לו עסקים ממיליון ומעלה.

לא עשיתם את זה.

לא עשיתם את זה, ואני מעריך את זה. וזה נכון מה שעשיתם, יכול להיות שגם אין לכם ברירה, יכול להיות שאין לכם יכולת, ויכול להיות שאתם לא רציתם. יכול להיות שלא רציתם לפגוע בעסקים.

נכון.

אני נותן לכם את הצל"ש כמו תמיד, אפילו שאני צועק. עד כאן בסדר.

המדינה לא התמוטטה מזה. אני מציע, בואו נמשיך את ההסדר הקיים – אבל בחוק עכשיו – עם ארבעה מיליון שקלים, ובעוד שנתיים יבוא שר האוצר, בלי לתקן את החוק, לנמק. הוא גם יסביר, כמו שקבענו במס הכנסה, הוא ינמק מה העלויות של העניין - הרי אנחנו רואים שיש בעיה – מה העלויות של החוק, מה הרווחים שהמדינה מרוויחה, ויקבל את הפחתת העסקים האלה למיליון, לשני מיליון, לא חשוב לכמה, לפי מה שהוא ינמק, באישור ועדת הכספים. ואין כאוס בישראל, רק הסכמה שלכם.

זה כמו עכשיו.

כן, אבל יש פה משמעות מבחינת המס. יש כאן עצירה מסוימת של מהלך הדיווח המקוון, כאשר חלק מהמערכת הזאת בנויה על כך שמרבית העוסקים נמצאים בה – בשביל ההצלבות, בשביל - - -

ודאי טוב.

זה הוספה של החריגויות, ולכן היה לנו מאוד חשוב להוסיף עכשיו אוכלוסייה נוספת.

אבל את הקיים אתם לא מממשים, אז מה - - -

סליחה, אני רוצה להבהיר. זה לא קשור, זה לא קשור שאת הקיים אנחנו לא - - -

אז מה, להכשיר - - -

אני אסביר לך.

לא. מיותר. מיותר.

אני יכול לשאול שאלה טכנית? כמה עסקים יש מעל ארבעה מיליון וכמה יש ממיליון?

אני אסביר. יש לנו 482,000 עוסקים בסך הכול. סדר גודל של 23,000 הם מעל ארבעה מיליון. יש תוספת של עוד כ-21,000 עוסקים שהם אוכלוסייה של דו-צידי, שזה סדר גודל של 2.8 מיליון ומעלה. ההצעה שלי כרגע לגפני - - -

אני הייתי חוטף את ההצעה של גפני כי הוא צודק לחלוטין - - -

לגבי מה? במה שאתה אומר לי, אתה מותיר מחוץ למכ"ם מחזור של למעלה מ-100 מיליארד שקלים.

רובם הגדול, במציאות של היום, מחוץ למכ"ם.

נכון.

בטווח הזה של ממיליון – אמרתם ממיליון, נכון?

ממיליון וחצי, הצעתי לו. בישיבה הקודמת הפחתתי מ-70,000 ל-30,000.

עדיין, רובם לא במכ"ם.

סליחה, אבל בהדרגה אני הולך. שים לב, רומא לא נבנתה ביום אחד. אתה הולך ובונה את זה בהדרגה לצרף מעת לעת יותר אוכלוסייה. אתה מותיר כאן למעלה מ-100 מיליארד מחוץ למכ"ם. זה מה שאתה רוצה לעשות, בבקשה.

רבותי. קיבלת תשובות?

התשובות לא משכנעות.

בסדר, לא חשוב. אני מציע שתי הצעות. הצעה אחת – אני מציע שיהיה ארבעה מיליון, ובחוק יהיה כתוב ששר האוצר רשאי לשנות את זה, באישור ועדת הכספים.

הצעה שנייה היא לפצל, לקבל את הסעיף הזה ולהצביע עליו – שאנחנו דוחים את התחולה של 2012 לכמה שנחליט.

2014.

ל-2013 או כמה שנחליט, ונמשיך את הדיון בחוק עצמו באמת באופן ענייני, ואני מתחייב לדון בזה באופן ענייני באמת, משום שאני מרגיש שאני נכשלתי בעניין הזה ואני רוצה ללכת איתכם לפתרון.

תקבלו אחת משתי ההצעות האלה. אני לא הולך להצביע עכשיו – זו אחריות גדולה עליכם. תשבו, תתייעצו, תקבלו החלטות – גם מהשרים הממונים על העניין הזה. בסוף, אם חס וחלילה, גם לא תחזרו אלינו עם תשובה על אחד משני הדברים האלה – אני נותן לכם את שתי האופציות – אני אצביע על זה בוועדה, ואני אצביע על אחד משני האופנים, תמשכו את החוק. אבל תמשכו את החוק, אני יוצא בעיתונות נגד שר התמ"ת, נגד שר האוצר, נגד ראש הממשלה, אני אגיד לו: אנחנו עשינו את מה שביקשתם לפני שנתיים או שנתיים וחצי, עכשיו התברר שיש קטסטרופה, כולם מודים בקטסטרופה הזאת, כולם גם רואים שרשות המסים לא גובה אלא ארבעה מיליון ומעלה. הצענו הצעות אחראיות – לא התפרענו, לא השתוללנו, לא הצבענו, אנחנו יכולים להצביע עכשיו.

מה שאני אציע עכשיו - אם אני מציע לבטל בכלל את הדיווח המקוון במדינת ישראל, כולם מצביעים בעד. גם אני.

אנחנו נוהגים באחריות, הוועדה נוהגת באחריות. אני רוצה תשובה מכם.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>