PAGE
14
ועדת הכספים
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 918>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 10:20

<1. אי הקמת קרן לאומית מתגליות הגז לטובת רווחה>
<2. הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז>
<3. הקמת קרן לאומית מהכנסות תמלוגי הגז>
<4. ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז>
<5. ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז>
<6. ביצוע הסיכום על הקמת הקרן להכנסות מתגליות הגז>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

אורי אורבך

זבולון אורלב

טלב אלסאנע

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

עינת וילף

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

רונית תירוש

>
מוריס דורפמן - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

דנה טבצ'ניק - עו"ד, אדם טבע ודין

מיכאל מלכיאור - יו"ר, פורום פעולה אזרחית

שגית אפיק

טמיר כהן

הדס צנוירט
<אי הקמת קרן לאומית מתגליות הגז לטובת רווחה>
<הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז>
<הקמת קרן לאומית מהכנסות תמלוגי הגז>
<ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז>
<ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז>
<ביצוע הסיכום על הקמת הקרן להכנסות מתגליות הגז>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום: דיון מהיר בנושא ביצוע הסיכום על הקמת קרן להכנסות מתגליות הגז – של חברי הכנסת דב חנין, פניה קירשנבאום, יוחנן פלסנר, אבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ ורונית תירוש.

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה, שאנחנו אישרנו את החוק שבא בעקבות המלצת ששינסקי, ששם באמת היה צריך ועדה, והוועדה שם באמת עשתה עבודה מקצועית ויסודית, ואנחנו בירכנו על החלטות הוועדה. אגב, שלא תהיה טעות – אני לא נגד ועדות. אנחנו דרשנו כאן בוועדת הכספים את הקמת הוועדה נגד הריכוזיות; אמרנו שאם הממשלה לא תקים את הוועדה הזאת, אנחנו נקים אותה. אני שמח שהוועדה קמה, והוועדה על תגליות הנפט והגז, ועדת ששינסקי. אנחנו אישרנו את האחוזים שהיו במסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי של התגמולים של הנפט והגז.

בין יתר הדיונים היה דיון, ובסופו של דבר היתה פשרה, וכך כתוב בחוק: הממשלה תקים קרן לניהול כספים שיתקבלו מהיטל על רווחי נפט לפי חוק זה, אשר יועברו למטרות חברתיות וכלכליות. הקרן תוקם בחוק שיסדיר את אופן פעולתה, אופן הוצאת הכספים שינוהלו בה והמטרות שלשמן יועברו. הצעת חוק כאמור תוגש לכנסת לא יאוחר מיום ד' חשוון התשע"ב, 1.11.11.
החוק לא הוגש עדיין. אני דיברתי עם יוג'ין קנדל, למה החוק לא אושר. גם שלחתי מכתב לשר האוצר, למה החוק לא אושר. הטענה שלהם – שהם יביאו את זה. קודם כל חברי הכנסת יעלו את הדברים. אני גם שלחתי מכתב לשר האוצר – אני לא מרפה מזה, ומכבד את החלטות הוועדה, ודאי כשמדובר בחוק. חבר הכנסת דב חנין, אתה הראשון שמופיע פה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אכן מדובר בשערורייה, ואני רוצה להביע הערכה ליוזמה ולהתעוררות הציבורית שהיתה גם בסוגייה הזו, כמו בכל הנושא שהוביל אחר כך לוועדת ששינסקי. יושב לימיני חבר הכנסת לשעבר הרב מלכיאור, שהפורום לפעולה אזרחית שהוא עומד בראשו, יש לו זכות גדולה בהעלאת הנושא הזה על סדר היום ובפנייה גם אלינו, חברי הכנסת, להעלות את זה על שולחן הועדה ולפעול בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים פה במקרה חמור במיוחד של הפרת חוק. הממשלה התחייבה בחוק להגיש לכנסת לא יאוחר מיום 1.11 השנה הצעת חוק להקמת קרן לאומית, שתהיה נפרדת מתקציב המדינה, אליה יוזרמו כל הכנסות המדינה מתגליות הגז ואוצרות הטבע בכלל, והיא תשמש למטרות חברתיות מעוגנות בחוק, אותן תקבע הכנסת.

ההקמה של הקרן הלאומית היתה תנאי שלנו, חברי הנסת, לתמוך בחוק ששינסקי.

מאיפה קראת עכשיו את מה שאמרת?

<דב חנין>
לא ציטטתי אלא אמרתי את הדברים בלשוני, אבל מייד אקריא את הסעיף בחוק – זה סעיף 53א ו-ב לוק מיסוי רווחי גז ונפט, ושם נאמר, וכאן אני מצטט: הממשלה תקים קרן לניהול כספים שיתקבלו מהיטל על רווחי נפט לפי חוק זה, אשר יועברו למטרות חברתיות-כלכליות. הקרן תוקם בחוק שיסדיר את אופן פעולתה, אופן הוצאת הכספים שינוהלו בה והמטרות שלשמן יועברו. הצעת חוק כאמור תוגש לכנסת לא יאוחר מיום ד' חשוון התשע"ב, 1.11.11.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצטט מפי אמרם דברים שאמר יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שהוא בניגוד לפיכחון שבדרך כלל מאפיין אותך, אדוני, הרשית לעצמך רגע של אופטימיות, וכשכמה מחברי הכנסת הביעו קולות ספקניים, ואמרו שלא תהיה קרן, אתה אמרת: אני לא מכיר שר אוצר שהולך לעבור על החוק, וחזקה על שר האור הנוכחי שאכן הוא יעשה את זה - החוק מחייב אותו. אז לא הכרת שר אוצר שעובר על החוק, ועכשיו כולנו מכירים. שר האוצר עובר על החוק בצורה בוטה, וכולנו פה שיתפנו פעולה, והיה ניסיון מאוד גדול לקדם את החקיקה הזאת. אני לא הייתי שבע רצון ממנה, חשבתי שהיא צריכה להיות יותר מרחיקת לכת, אבל ראינו בברכה את עצם קידום העניין.

אם אכן שר האוצר בסופו של דבר יעבור על החוק – הוא עבר את התאריך, זה נכון. אבל מה זה משנה, מה היה כתוב בחוק? זה לא הדיון. הדיון הוא רק התאריך, כי הקרן תוקם.

<דב חנין>
נכון, אבל ככל שהקמתה נדחית אני נעשה יותר ויותר מודאג אפילו לגבי השאלה הזאת, כי לא זו בלבד שהממשלה לא עושה את חובתה ומגישה הצעת חוק ממשלתית של הקמת הקרן, אלא בוועדת השרים לענייני חקיקה השבוע הוועדה מחליטה לדרוש לדחות עוד פרק זמן הצעת חוק פרטית שמבקשת לעשות את זה. פלא שהם לא עושים בעצמם, אז תנו לחברי הכנסת לקדם – הצעה של קבוצת חברי כנסת, מי שמובילה אום היא רונית תירוש. לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים פה במצב מדאיג ומסוכן, ובינתיים אנחנו שומעים שיש צרכים תקציביים ותקציב הביטחון והאיום האיראני, והנה כל הרעיון של הקרן – אם לא נפעל עכשיו, עוד ניזכר בגעגועים ברעיון הזה.
לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה מנוס מזה שחברי ועדת הכספים, ואני מוכן להצטרף אליכם בעניין הזה, יגישו יחד הצעת חוק ויקדמו אותה בהליך מהיר, עם פטור מחובת הנחה, של הקמת קרן לאומית שתשתמש ברווחי הגז והנפט. אם לא נעשה את זה אנחנו, לא תהיה קרן כזאת, והמהלך הזה, שהיתה בו הזדמנות גדולה ואפשרות לממן לפחות כמה מהדרישות של המחאה החברתית, ילך לאיבוד.

תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קרן האור היחידה בחוק ששינסקי היתה הקרן החברתית הזאת, ואני מדגישה – קרן חברתית, כי לא יהיה פה חבר כנסת אחד שיכחיש שהמטרה של כל מי שהצביע, היתה להקים קרן שמטרותיה יהיו לתמוך ביוזמות חברתיות ובצרכים חברתיים של אזרחים.

לא פעם אנחנו מגישים חקיקה לוועדת שרים לענייני חקיקה, חוקים חברתיים, והתשובה שאנחנו מקבלים בוועדת השרים: אין כסף. אחד החוקים – אנחנו מדברים על גיל פרישה לנשים, 62, שעכשיו נדון בכנסת, ואנחנו פה בוועדת הכספים שומעים דרך ועדת ניסן, דרך ועדת טרכטנברג ודברי שר האוצר, שאומר שאין כסף, ולכן חייבים להעלות את גיל הפרישה לגיל 64, אז הנה עוד צורך חברתי, שאולי לשם יכול להיות מיועד הכסף. אנחנו מדברים על הקרן. אני שואלת את אנשי האוצר, או אלה שהיו צריכים להעביר את החקיקה הזאת, מעבר לכך שכל התאריכים פגו, האם הם מבינים שהקרן הזאת היא לא עוד פינה ששם ניתן לשים כסף של האוצר? האם הם מבינים שזו קרן חברתית שחברי כנסת ייעדו את הכסף לצרכים חברתיים, והם צריכים לבנות את סדרי העדיפויות החברתיים, ואנחנו נאשר לאן הולך הכסף? האם הם מודעים שהקרן הזאת היא לא עוד סעיף תקציבי שבו הם יוכלו לשים כסף ואז למשוך לצרכים שלהם?

לכן אני רוצה להדגיש שני דברים: פעם אחת, הגיע הזמן, בדיוק כמו שטיפלנו בנושא הוועדה – שוב אני חוזרת לגיל פרישה, ששכחו ממנה.

לא.

בדרישה שלנו הקימו.

עד סוף דצמבר, אם לא יהיה חוק - אם החוק עובר, אין צורך, ואם לא, לפני סוף דצמבר זה מגיע לכאן להצבעה.

אתה ואני יודעים שקיים חוק ההסדרים, ועכשיו קוראים לו ועדת טרכטנברג, ואני מקווה מאוד שבשם טרכטנברג לא יכניסו לנו את גיל הפרישה ב-2012, למרות החקיקה, ולא ייתרו את החוק הזה בשם חוק ההסדרים בשם טרכטנברג. אבל אני מקווה שאנחנו ערניים לנושא, ולא ניתן לזה לקרות. אז שני נושאים: אחד, איפה החוק של הקמת הקרן, ושנית, אני רוצה לראות את החוק הזה בעיניים שלי, ולראות שבאמת מטרות הקרן הזאת אלה מטרות חברתיות, שבוועדת הכספים או בדרך של חברי כנסת תיקבע עדיפות הקרן הזאת. תודה.

תודה. חבר הכנסת פלסנר לא נוכח. חבר הכנסת ברוורמן.

תודה. אוסיף על דברי חבריי חנין וקירשנבאום. ראשית, מה ששונה עכשיו מהתקופות האחרות זה באמת הכוח של המחאה החברתית, ופה יש להוקיר את חברנו, את הרב מלכיאור.

לגופו של עניין, החשש שלי, שעקב המשבר הכלכלי שמתפתח בעולם ועקב הירידה מהכנסות במסים מישהו יאמר: למה עכשיו נחוקק את החוק הזה? נחכה, נראה מה יקרה, אולי נשתמש בו לכיסוי הביטחון, אולי לדברים אחרים. ההחלטה חייבת להיות – וזה תפקידה של הכנסת - מכיוון שבכלל בישראל הפרדת הרשויות מתחילה להיות בעיה קשה, אין הפרדה ברורה יותר ויותר, העירוב בין הסמכויות, פגיעה בבית המשפט העליון, לפעמים אני חושב שהנושא הזה חייב להיסגר על-ידי לחץ ברור, תקיף, באמצעות יושב-ראש הוועדה, כולל נושא – על עוד דברים רבים אנחנו יודעים, שיהיה אפשר לא להעביר החלטות של האוצר. לגבי המטרה – כאן יכולים להיות ויכוחים מסוימים – מה שמוגדר "חברתי", יש בו מספר אספקטים, וזה יכול לעלות לדיון, אבל אין ספק שהכספים האלה, אם יגיעו, מראש צריכים להיסגר, כמו בנורבגיה או במקומות אחרים, ליעדים מראש, ולא ישתמשו במשפט החשוב ביותר שבכלכלה – שאתה לוקח כספים מכאן, ומעביר אותם לכאן.

אני מאמין בתום לב במקרה הזה, אבל המציאות הבין-לאומית משתנה, שייתכן שמישהו ייקח את הסמכות הזו, ולכן, אדוני, תן לזה תאריך, בצורה הברורה ביותר, ייסגר, ואז נדון, מהן המטרות שלהן הולכת הקרן, ונפתור את הבעיה. תודה.

תודה . חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

המאבק שבו חברנו לוועדת ששינסקי, שאותה אני אומרת בשמחה, בניגוד לוועדת טרכטנברג, היה מאבק צודק. בסופו של יום יעביר בתוך עשור לידי הציבור עשרות אם לא מאות-מיליארדי שקלים. דיברנו הרבה במהלך הדיונים בחלוקת תמלוגי הגז באופן הוגן יותר בין בעלי חברות הגז ובין הציבור, על כך ששכרנו ייצא בהפסדנו, אם הכסף הזה לא יישמר בקרן אחראית, מושכלת, שתפוקח באופן רציונלי ומתכונן מראש, ואני אומר שוב את צמד המילים שהשתמשנו בו הרבה – המחלה ההולנדית, והמחלה ההולנדית יכולה להיות חמורה מאוד כששפע אדיר של כסף נופל כמו מן משמיים על מדינה שלא ערוכה לכך, ואנחנו קוראים לזה המחלה ההולנדית, כי בהולנד הוא פגע בייצוב ובמגזר התעשייתי, יצר אינפלציה, יצר עלייה באבטלה. אין אפשרות אחרת להתנהג עם כל כך הרבה כסף אלא באופן מתוכנן, ולכן בא הסעיף של הקרן.

יש לנו הצעת חוק. במהלך הדיונים על ששינסקי הושמעו כל מיני טענות על ימין ועל שמאל, ולכן אני רוצה לקרוא את שמות היוזמים, כדי להבהיר עד כמה ההצעה הזאת חובקת מפלגות: שלי יחימוביץ, כרמל שאמה, משה גפני, יעקב אדרי, אמנון כהן, דב חנין, זבולון אורלב, אחמד טיבי וניצן הורוביץ - כולנו מציעים באופן מאוד מפורט, אחרי שעבדנו על הצעת החוק הזאת עם מומחים מהשורה הראשונה, על הקמת קרן לאומית למשאבי טבע ולפיתוח המשק והחברה, והמטרה היא להסדיר את ניהול הכנסות המדינה המתקבלות מתמלוגים, מסים ואגרות על הפקתם של משאבים מתכלים לטובת אזרחיה והדורות הבאים באמצעות הפקדתם בקרן השקעות לאומית שתוקם לשם כך. כמו כן, מוצע כי כספי הקרן ינוהלו על-ידי בנק ישראל וישמשו להשקעות ארוכות טווח, וגם על-ידי ועדה שיש בה נציגים של כל המשק. כיוון שהממשלה לא עושה דבר בעניין, אנחנו מתכוונים להעלות ביום ראשון בעוד שבוע לוועדת שרים לחקיקה את הצעת החוק הפרטית שלנו בעניין הקרן.

תודה. בבקשה.

הגשתי ביום ראשון לוועדת שרים הצעת חוק: הקמת קרן לחלוקת הכנסות המדינה ממשאבי טבע מתכלים לטובת החינוך, הבריאות והרווחה, וזה כל העניין. הגשתי את הצעת החוק – לשמחתי, לא הפילו אותה, אבל לשיטתם, דחו אותה בחודש, את ההחלטה לגביה, כלומר בוועדת שרים ביום ראשון. אז מצד אחד אני אופטימית, שאולי יש להם כוונות.

לא הבנתי – זו אותה הצעת חוק?

לא, הן שונות.

את החוק שלי על העדפה מתקנת לחרדים הפילו...

אני גם לא יודעת מה המשמעות של דחייה בחודש. אם הכוונה היא שבתוך חודש הממשלה אכן תגיש את ההצעה שלה, והרב מלכיאור יושב פה – הוא מלווה את זה מקרוב מאוד ולוחץ על האוצר – אני לא יודעת מה נאמר לו – אני יכולה רק להצטער שבמסגרת הדיונים שקיימנו על חוק ששינסקי, רצינו מאוד להתנות את זה בהקמת הקרן. אני זוכרת את הוויכוח שהיה פה. נערי האוצר ישבו פה, ואני זוכרת את מרידור, שהיו בלחץ, והסביר, ולא כדאי לכבול את ידינו – זה היה אחד הנימוקים, לא כדאי עכשיו, אנחנו מבטיחים שנקים קרן, ונכנסו אתך לחדר, והבטיחו, ואל תדאגו, ובסוף התרצינו, והצבענו – רצינו שזה יהיה פה אחד, והאמנו לפקידי האוצר שזה מה שיקרה.
לא אנחנו אלא הם נקבו בתאריך, למרות שלחצנו, הם אמרו 1.11.11, והם לא עומדים בזה. אני עדיין לא יודעת מה זה אומר. לצערי הרב, אין פה לקראת דצמבר דיוני תקציב, שאנחנו צריכים לאשר תקציב מחדש, שזה קלף המיקוח שלנו, שיכולנו להקשות עליהם ולומר: הבטחתם – תקיימו. אני לא יודעת אם זה לא סיבה לבג"ץ – יכול להיות שיש מקום להגיש תביעה בבג"ץ, שהממשלה לא עומדת בהצהרות שלה ובפרוטוקולים שמחייבים אותה.

זה חוק.

בששינסקי זה ממש לא אמורפי – עם תאריך, מדויק.
<רונית תירוש>
אני חוזרת בי וטוב שהדגשנו את זה.

הצעתי להקים קרן שנקבתי גם באחוזים שיינתנו. מטרת הקרן - לנהל את הכנסות המדינה ממשאבי טבע מתכלים ולחלקם שליש-שליש-שליש: 34 אחוז מההכנסות יועברו לתקציב משרד החינוך ולתקציב המועצה להשכלה גבוהה, 33 אחוזים מההכנסות יועברו לתקציב משרד הבריאות, ו-33 אחוזים מההכנסות יועברו לתקציב משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

כמובן, לקרן הזאת צריכה להיות ועדה עם נציגות מכובדת של מנכ"ל משרד האוצר, נגיד בנק ישראל, ממונה על שוק ההון ושלושת המשרדים הממשלתיים שאמורים לקבל לידיהם את התקציבים הללו.

אני חושבת שנכון יהיה לציין גם בחוק הממשלתי את האחוזים שיעברו מדי שנה לטובת המשרדים הממלתיים הרלוונטיים – אם הם רוצים לשנות פה את המשקלות של האחוזים, אין לי בעיה עם זה, אם הם רוצים להוסיף משרד, אין בעיה עם זה; תהיה לי בעיה אם הם ירצו לגרוע משרד. אני מזכירה את שלושת המשרדים הללו, כי אני חושבת שהם הבסיס לחברה בריאה יותר, עם פחות פערים בתוכה, וכמובן, זה לא סותר את היכולת שלהם בשנה מסוימת, וזה היה התירוץ שלהם – הם אמרו: אל תכבלו את ידינו, יכול להיות שתהיה מלחמה, יכול להיות שיהיה פרויקט מיוחד שבגינו נצטרך להסיט את התקציבים לשם. אני אומרת - ככל שיש דברים יוצאי דופן וחריגים בשנה מסוימת, יש פה ועדת כספים שקולה ומקצועית לדורותיה, ואין בעיה להסיט את התקציבים לטובת משהו שלא היה מעוגן בחוק עצמו.

תודה. בבקשה.

את דעתי על ששינסקי אמרתי במהלך הדיונים. אני חושבת שנראה ששינסקי לא הוביל אותנו לשום דבר, ההפך הוא הנכון – העלה לנו את מחירי החשמל. לא הצבעתי בחלק מהוועדה, יצאתי בוועדה, התנגדתי לכך, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה עכשיו עם מחירי החשמל, מה קורה עם הגז ממצרים, וזה פשוט חוסר אחריות, כי כשהחשמל עולה, הכול עולה, מחירי המים עולים, ואז כל יוקר המחיה עולה בעקבות חשמל ומים, אבל ודאי נציע הצעה לסדר בעתיד בעניין החשמל, אבל לא נדבר על העניין הזה עכשיו.

בעניין הקמת הקרן, אני זוכרת שגם פה רצינו שזה יהיה חלק מהחוק, והאוצר התנגד, ואמרו שלא יכולים. לצערי, אני לא סומכת על האוצר. גם את חוק עדיפות לאומית אישרנו כאן, ולא קורה אתו שום דבר. הבטיחו, ולא קורה, וגם בעניין הזה זה מוכיח לנו, שכשיש דברים שהולכים יחד, צריך שילכו יחד, ולא יתנו שאת האחד נאשר ואת האחר נאשר לאחר מספר חודשים, כי עובדה שזה לא קורה, ועכשיו נמשיך לקיים דיונים וללחוץ עליהם, ועכשיו הם יאשרו את זה על חשבון בטח זה שבטח לא נבקש את העלייה של המס על הבלו. הרי לא ייתכן שאת הקרן הזה לא הקימו כחלק מהחוק שאושר כאן.

לגבי הקרן, היא היתה צריכה להיות מוכנה ב-1.11, והיא לא מוכנה, ויש לנו כוח בוועדת כספים. אני חושבת שאתה צריך לומר: אין העברות תקציביות עד שהחוק הזה לא מגיע. יגיע החוק בצורה מסודרת, נאשר אותו, נביא אותו לאישור המליאה, שתהיה קרן. אני לא מאמינה עוד מה יגיע לקרן הזאת, זה כמו כספי הדיור- --

זה נצטרך לאשר.

<מירי רגב>
עוד על זה יהיו דיונים – מה יגיע לקרן, מה ייצא ממנה, למי יגיע הכסף. למדתי בשנתיים וחצי בדיוק איך האוצר עובד. אני חושבת שאנחנו צריכים כאן לעצור, ולומר: כל מה שהובטח לוועדת הכספים במסגרת מה שאשרנו לאוצר, והם התנו את האישור באישור חקיקה שהם צריכים לעשות, נעצור את ההעברות התקציביות.

תודה. בבקשה.

תודה. תנאי הכרחי לאישור החוק היה הקמת הקרן, ואפילו הגיע שר האוצר לטבריה לשכנע אותי, כדי שתקום קרן.

אני זוכר גם את הוויכוח עם האוצר – האם זה יהיה למטרות חברתיות או חברתיות-כלכליות, ואז נכנענו למונח "כלכליות", ודרשנו רק "חברתיות". אם זה לא יקום, אני לא יודע מה ייצא מזה – יכסו בהם גירעונות או משהו אחר, לכן צריך תנאי הכרחי, ויש להם פרק זמן שאולי לא עמדו בו – אנחנו גם יודעים לעשות שרירים בוועדה הזאת, וכנראה, צריך לעשות שרירים בנושא הזה כדי לקדם את זה, וזה, כנראה, מה שמבינים באוצר.

תודה. הרב מלכיאור, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר – מה שקרה פה בוועדת הכספים היה תוצאה של פשרה אחרי דרישה של הרבה סיעות, שלא רוצים להעביר את החוק בלי שתהיה מפורטת הקרן. הקרן זה כל המטרה של הדבר הזה; זה לא רק המחלה ההולנדית, כפי ששלי הזכירה; זו גם מחלה בריטית, ששם השתמשו בכסף של הנפט בשנות ה-80 למטרות הורדת מסים להכי עשירים, שגרם להרבה מהמשבר הכלכלי בבריטניה, והרבה ארצות שקיבלו הרבה כספים, ופשוט הלך לטמיון. מה שאמרו אז – אמרו: אנחנו זקוקים לזמן הזה כי אנחנו רוצים לקיים דיונים מעמיקים, איך לבנות נכון – זה לא פשוט. להרבה מדינות היו הכנסות מאוצרות טבע, ואנחנו רוצים את כל חצי השנה הזאת כדי שיהיו דיונים מעמיקים אצלנו בממשלה ועם כל המומחים ויוג'ין קנדל וכו' כדי שנוכל להביא דבר מוגמר ונכון ב-1.11.
מה קרה – היושב-ראש הזכיר לפני כן את התירוץ של טרכטנברג. גם פה אותו דבר. אנחנו היינו בקשר עם האוצר בעניין הזה, ומה אמרו – לא היה לנו זמן בגלל טרכטנברג. אני רוצה להזכיר שטרכטנברג הוקם רק חמישה חודשים אחרי שהיה צריך להיות מוגמרים עם מסקנות הוועדה הזאת, ולכן הדבר הזה הוא שערורייה; זה לא רק תעריף אלא זה חוק, והכניסו את זה בחוק, כי ראו כבר אז שיש אנשים מרכזיים באוצר שלא רוצים את זה – כמו שהם לא רוצים כסף צבוע, הם לא רצו את זה, אבל מאחר שהיה רצון מקיר לקיר של הכנסת, לעשות את זה, וכל המפלגות רצו את הקרן, לכן הם נכנעו, כי הם רצו להעביר את חוק ששינסקי. אנחנו כתנועה אזרחית הסכמנו לזה, כי מי שהיה בראש, פרופ' יוג'ין קנדל, שהוא בעצמו היה בעד הקמת הקרן מהיום הראשון, לכן הלכנו אתו, כי הוא היה אמור להיות היושב-ראש. הם אמרו ב-1.11: בעוד כמה שבועות – יש לנו איחור בגלל טרכטנברג, אבל בעוד כמה שבועות נביא את זה לכנסת, ובינתיים עברו עוד ששה שבועות.
יש זלזול בציבור. הציבור דרש את זה. יש עשרות-אלפי אנשים מכל הארץ שדרשו מהממשלה שתקום הקרן. כל הכנסת דרשה את זה. זה זלזול גדול בציבור. זה גורם שוב לתגובה של הציבור, שאומר: החלטות ממשלה לא מתקיימות, אבל גם החוקים, שזה הבסיס לכללי המשחק, הם לא מקיימים, לכן תגובת הכנסת פה צריכה להיות חזקה. אני מופתע מזה ששר האוצר לא בא לדיון הזה. הוא לקח אחריות אישית בנושא. איפה הוא נמצא היום? זה מביא לזלזול של הציבור גם בכנסת. אם הכנסת לא יודעת לעמוד על חוקיה, מה זה ללכת לבג"ץ? נכון שאין ברירה- - -

יש ברירה.

<מיכאל מלכיאור>
ועדת הכספים יודעת לעשות דברים, וצריך להביא לדיון מעמיק פה בכנסת ובציבור, הקרן הזאת מאוד חשובה לציבור, מדברים על סכומים אדירים.

חלק מפסידים כתוצאה מזה שאין קרן.

נכון. לכן זה דחוף, ואם הממשלה לא מסוגלת להביא את זה עכשיו, אז שהכנסת תביא את זה.

אדוני היושב-ראש, יש מרבצי גז גם של תמר, שזה כבר פועל, נכון?

תמר – לא.

החוק הזה הוא יתחיל מ-2020?

לא, זה יתחיל מיידית.

<רונית תירוש>
יש הפקת גז? אבל ששינסקי אומר שרק אחרי שיוציאו את ההשקעות שלהם, יהיו רווחים.

עובד.
<רונית תירוש>
ים תטיס נגמר עוד מעט, לכן אם היתה קרן, היינו מקבלים ים תטיס. ההכנסות של תמר – אנחנו צריכים לחכות, שהם יביאו אותם לידי רווחים. ים תטיס אוזל- אמרו שב-2012 נגמר שם הגז.

תכף נשמע. אדם טבע ודין – בבקשה.

אנחנו טענו גם בפני ועדת ששינסקי וגם היינו בכל הדיונים בוועדת הכספים, והראינו את הצורך החיוני בהקמת קרן לאומית למען הדורות הבאים.
אני רוצה גם לדבר על המטרות של אותה קרן. הולך להיות מאבק על המטרות.

את לא מקדימה את המאוחר? תגידי במשפט, כי אנחנו עוד לא שם.

<דנה טבצ'ניק>
תהיה קטן, ואחת מהמטרות שלה צריכות לממש את המטרה הלאומית שלה למען הדורות הבאים – היא צריכה להיות מטרה לשיקום והשקעה באנרגיות מתחדשות, התייעלות אנרגטית, בין היתר כי שימוש בגז ישאיר את הדורות הבאים ללא אותו משאב חיוני למען יצירת אנרגיה, ישאיר אותם עם זיהום אוויר ועם פליטות גזי חממה. אנחנו רואים בכך צורך חיוני, ומבקשים מהממשלה לשים לב למטרות הקרן – לא רק לצורת המסגרת שלה. תודה.

תודה. מוריס דורפמן, בבקשה. לפני כן – אני הייתי חלק מהשושבינים להגיע לפשרה הזאת. החוק הזה היה פשרה, כי האוצר התנגד מאוד, ואנחנו רצינו להעביר את החוק. הגענו להסכמה, שהחוק יהיה עם תאריך מוגדר, שהממשלה תביא את החוק, ונצטרך לדון על מטרות הקרן ומבנה הקרן וכו'.
כשראיתי שהחוק לא מגיע, ואני שומע שגם לא דנו בו, שוחחתי עם שר האוצר, אומר שעובדים על העניין הזה, ראיתי שלא קורה שום דבר, גם שלחתי לו מכתב ודיברתי אתו. אז חשבתי להביא את זה לדיון, אבל אז הגיע הדיון המהיר, גם הרב מלכיאור דיבר אתי, ואנחנו דנים בכך.
דיבר אתי יוג'ין קנדל בשבוע שעבר – הוא שאל אותי אם אפשר לדחות את הדיון, כי הוא נמצא עם ראש הממשלה היום בוועידת ישראל לעסקים. אמרתי לו שדחינו את זה כבר בשבוע, ואני לא יכול לדחות את זה יותר, הוא ישלח נציגות ושיגידו את העמדה. אני נגד ללכת לבג"ץ על העניין הזה – זה עבירה על החוק, אני לא מתעלם מהעניין - אם נלך לבג"ץ, זו פשיטת רגל מוחלטת שלנו.
אני לא מאמין שהחוק הזה לא יתבצע. התאריך עבר – מסכים, אבל מה נרוויח בבג"ץ - שיתחיל דיון שם עד שנה, ובסוף גם יכול להיות – אני נגד זה.

אמרתי שאין ברירה, ואמרת שיש ברירה. אילו כלים יש לנו?

קחי את השנתיים וחצי האלה, תראי כמה מנופים הפעלנו על הממשלה, ותראי בכמה דברים לממשלה לא היתה ברירה, והיא עשתה את זה בסוף.

יש ויכוח באוצר על החוק הזה. יוג'ין קנדל תומך בחוק, לכן הוא עומד בראש הוועדה עכשיו שמכינה אותו.

<רונית תירוש>
הם ביקשו משהו? הם ביקשו חודש אורכה? כי אני פוחדת שתהיינה בחירות.

לא יהיו בחירות עכשיו. קודם יהיה חוק.

החוק הזה ימומש, בעזרת השם ובלי נדר. אני אומר לממשלה, אמרתי גם לשר האוצר וגם ליוג'ין קנדל – חייבים להביא את החוק ובאופן מיידי. אני גם מרגיש אישית מרומה פה, לא בכוונה – התירוצים זה לא טרכטנברג. מה שאמרו לי באוצר – עובדים על הרפורמה במס, והיו דיונים ארוכים, אבל התירוץ הזה לא רלוונטי. נכון שהיו המון דיונים. הם כל הזמן עובדים על זה שיהיו משקלות, כלומר הכנסות לצד השימושים, והיו על זה הרבה דיונים וצעקות וכו'. אין שום תירוץ – את החוק הזה צריך להביא.
מוריס דורפמן, בבקשה, מה אתה אומר לחברי הוועדה על זה שאתה עובר על החוק, אתה כמייצג הבכיר של ממשלת ישראל כאן בוועדה היום, בעקבות זה שיוג'ין קנדל נסע עם ראש הממשלה לוועידת ישראל לעסקים?

קודם כל, אתם צודקים בעובדות. הכוונה שלנו היא להגיש בהתקדם, ואתאר לכם את התהליך שעברנו כדי להסביר לכם עד כמה זה מסובך ומורכב, וזה באמת לא תירוץ.
ביקשנו חצי שנה אחרי שחוקק ב-30 במרס חוק ששינסקי. שלושה שבועות אחר כך ראש המשמלה, שר האוצר ונציג בנק ישראל הקימו צוות בין-משרדי בהשתתפות משרד האוצר, בנק ישראל ובראשות יוג'ין קנדל. הצוות הזה היה אמור להכין המלצות ולהגיש לראש הממשלה כדי להגיע ל-1.11 עם ההמלצות לוועדת הכספים.
התחלנו ללמוד את הנושא. יש פה היבטים הומניטאריים מורכבים, בנק ישראל התחיל במחקר שטרם הסתיים, חברת הכנסת יחימוביץ' הזכירה מחלה הולנדית – נושא מאוד מורכב עם השפעות רבות, צריך ללמוד את זה ולנתח את זה לעומק, וזה כבר לקראת סיום. היבטים פיסקליים , נושא הכנסות - מס ששינסקי הוא על רווחי יתר, והם יתחילו להגיע ב-2018. החוק מדבר על רווחים אחרי שמחזירים את ההוצאות שלכם, לכן אנחנו מדברים על תזרים שמתחיל מ-2018, הוא עולה לאט-לאט, יש את ים תטיס, שהולך להיגמר. אני מדבר על הכנסות משמעותיות.

אני רוצה לדעת, אם אני חייב מס הכנסה על-פי החוק, ואני החלטתי שאני, מכיוון שיש בעיה מורכבת אצלי במשפחה, החלטתי לדחות את תשלום מס הכנסה בחודשיים. מה הדין שלי? איך זה במועצה לביטחון לאומי? אני אוכיח לכם שיש לי בעיות, אני רוצה לדחות תשלום מס שאני חייב ב-1.11, לחודשיים. מה דעתך? אני יכול?

<מוריס דורפמן>
אני לא חושב שזה אותו דבר.

רק על המקרה הזה - אני יכול?

<מוריס דורפמן>
כנראה שלא.

לא, ולא רק זה – מעקלים לי את האוטו. זה תמונת המצב. אתם הגעתם למסקנה שהבעיה מורכבת. מקובל עליי, בנק ישראל נמצא במחקר. מה אתם משדרים לציבור? הרי עשינו חוק. תבואו לכאן עם הצעת חוק, תסבירו אותה, למה את מבקשים לדחות, ונאשר או לא נאשר. מה פירוש, אתם עושים על דעת עצמכם? אני לא רוצה לשלם מס הכנסה ב-1.11. כתוב בחוק שאני צריך לשלם ב-1.11. מאוד מורכב – יש מחקר שביקשתי ממישהו לערוך על ההוצאות אצלי במשפחה. מישהו ייתן לי את זה? אני אלך לבית הסוהר. מה זאת אומרת, שאתם אומרים שיש ועדה מורכבת? קבענו בחוק. אצלי בכולל לא למדו את זה, אבל אחרי זה למדתי, שחוק זה הדבר הכי חשוב שיש פה, שכולם צריכים לשמור עליו. כשנבחרתי להיות סגן שר הדתות, אחראי על הישיבות, שאלתי את הרב שך מה עליי לעשות, והוא אמר לי: לשמור על החוק. אתם גם עוברים על דברי הרב שך. תביאו תיקון לחוק, תגידו: ניסינו חצי שנה, לא הצלחנו, זה מורכב – בוא נתקן, ניתן הארכה – נאשר או לא נאשר, נדון. אני לא מתכוון אליך, אבל אתה נטלת על עצמך את התפקיד הבכיר בממשלה היום בוועדת כספים. יש לזה מסר ציבורי מאוד חמור. הרי מה אומרים אחרי זה – מי שהוא חזק והוא ממשלה, הוא יכול להרשות לעצמו, שהוא מעל החוק. היועץ המשפטי לממשלה מסכים לזה?

אנחנו אכן בעיכוב, שהוא מפר את החוק, אבל אנחנו בהליכים מאוד סופיים של המלצות שיתגבשו לחקיקה קרובה ומהירה מאוד, כך שאנחנו לא נמצאים באיזה תהליך אמורפי.

כמה ישיבות קיימתם?

נאמר שאני מנהל בית ספר חרדי, למשל, ועל-פי החוק, אין לי רשיון. אני יכול להמשיך ללמד שם? יש לי בעיה מורכבת. עוד חודשיים. מה אתה אומר לי?

שאתה עבריין.

מה הדין שלי?

כשהממשלה מתעכבת במילוי חובתה החוקית, חובתה היא להשלים כמה שיותר מהר את מילוי חובתה.

מה אתה מדבר? אני מנהל בית ספר שלא כחוק, סוגרים לי את בית הספר. מה אתה אומר לי?

לך על ראשי ערים שיש להם אחריות אישית, והם עוברים על החוק, אז זה קנסות, מאסר.

אני שואל באמצעותך את היועץ המשפטי לממשלה, ואם אפשר, את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: איך אתם מאפשרים לעבור על החוק? זה שזה בשלבים סופיים – בסדר. אני בטוח שיהיה חוק. בעזרת השם, אין לי ספק, גם מהשיחות שניהלתי, אבל איך אתם מאפשרים? הרי זה כתוב בחוק, ואני מרגיש עצמי חלק מהעניין הזה. התחייבתי לחברי הכנסת, לכן הגענו לפשרה הזאת. למה לא הבאתם הצעה מהירה, תיקון לחוק, חודשיים-שלושה? בבקשה.
<מוריס דורפמן>
הוועדה ישבה על בסיס כמעט שבועי מאז שהחל התהליך. פנינו לגופים בין-לאומיים, קיימנו במאי, בלוס אנג'לס היה כנס של מכון מילקן - הביא 30 מומחים מהעולם. תוך שבועיים אנחנו מגישים המלצות לראש הממשלה.

ואז מביאים תסקיר חוק?

יכול להיות שתהיה מסקנה לא להקים קרן?

לא. אני אסביר לך מה הוא אמר, והוא אומר את הדברים כמו שנאמרו לי – המצב הוא שבעקבות עומס שהיה להם בחודשים האחרונים, בעיקר בגלל הרפורמה במס, כל מה שנלווה לעניין הזה, וזה היה עוד לפני טרכטנברג, זה היה במשרד האוצר, הם התעכבו בנושא עשיית החוק.

מתי לא היה להם עומס? כשאין להם עומס, הם מייצרים עומס. זה לא נימוק.

אני לא אומר שזו תשובה נכונה; אני אומר מה אמר מוריס.

אבל מוריס אמר על ועדה שהיא לא הוועדה של טרכטנברג. זאת ועדה אחרת, שבכלל נסעה ללוס אנג'לס.

זה אותם אנשים, אותו ממונה על התקציבים, אותו סגן ממונה על התקציבים, אותם אנשים. החלק הזה של העשייה, ויוג'ין שעומד בראש הועדה אכן רוצה להביא את החוק ומהר – אומר מר דורפמן: תוך שבועיים תוגשנה המלצות לראש הממשלה.

<רונית תירוש>
בוא נעשה דיון בעוד שבועיים.

אני אומר שמשרד המשפטים היה צריך לדרוש מהממשלה להביא תיקון לחוק, כי זה כלפי הציבור דבר נורא ואיום – עושים חוק בהסכמתכם, לא חוק אופוזיציוני, וקובעים תאריך, והתאריך לא מיושם, ואתם לא מביאים תיקון לחוק, כלומר אתם בעצם אומרים שאין דין שווה לכולם; האזרח הפשוט, יש תאריך בחוק, והוא חייב לעמוד בו, ואם הוא לא עומד בו, הוא מקבל עונשים; הממשלה, אם היא לא עומדת בתאריך שהיא אמרה שהיא עומדת בו, ומדובר פה בסכומים גדולים ועל קרן שהיא חיונית לכולם, וכולם מסכימים לה מבחינת הכנסת, אתם הייתם צריכים להביא תיקון לחוק, ואז היה גם דיון בתיקון לחוק.

עד קרוב לזמן האחרון חשבנו שנביא את ההצעה הזאת במועדה, וצריך לקחת בחשבון – היתה גם בעיית הריכוזיות, גם טרכטנברג, ובאותן תקופות יצרו עומס גדול על המערכת.

החוק הזה היה צריך להיות בתוך ששינסקי.

הדרך הנכונה יותר היא להביא את זה באיחור קטן יחסית, בטח אם אנחנו מסתכלים על התכליות של הקרן.

רשום בפרוטוקול? איחור קטן לעבור על החוק. אני אציע לכמה אנשים שיעברו כמה ימים על החוק. תודה.

אתם מגישים את ההמלצות שלכם לראש הממשלה. אני מבינה שאתם לא יכולים לומר לנו מה ההמלצות לפני שמראים את זה לראש הממשלה, אבל לפחות תאמרו באיזה תחום ההמלצות, כי נראה לי שבחוק די מוגדר למה הקרן, מה מטרות הקרן, אז למה ההמלצות? למה הלך הזמן הזה? אני לא מבינה.

תודה. בבקשה.

מה זה "זמן קצר"?

הוא אמר – שבועיים.

<אורי אריאל>
אני חוזר על דברי היושב-ראש, שבעוד שבועיים לא יהיה שום דר, ואתם משטים קודם כל בעצמכם, אחרי זה בממשלה, אחרי זה בכנסת, אחרי זה בכל הציבור. ראש הממשלה הבטיח להקים ועדה לנושא הקרקעות תוך כמה ימים - עברו חודשיים. זה פשוט לעשות צחוק מהעבודה. לדעתי, אם היושב-ראש לא ינקוט באמצעים, אז אנחנו שותפים למציאות הזאת. היינו יכולים להתריע באוקטובר – הלא ידענו שצריך להגיע חוק. לכן אני מציע לך לא לתת להם אפילו שבועיים - חבל על הזמן. סתם מריחה, מסוג המריחות הכי מכוערות, ויש לך הדרכים לעשות את זה, אתה יודע את זה טוב ממני, והלוואי שאתבדה, ולא כמו הפעם הקודמת שהצבעתי אחד מול 119 במליאה נגד, כי אמרתי: לא יהיה חוק כזה. הלוואי שאתבדה הפעם.

אני מבקש ברשותכם לסכם את הדיון. הוועדה מביאה מחאה על העובדה שהממשלה לא קיימה את החוק ככתבו וכלשונו, להגיש את הצעת החוק של הקמת הקרן על אופן הוצאת הכספים שיתקבלו בהיטל על רווחי נפט לפי חוק זה, שיועברו למטרות חברתיות-כלכליות.
הוועדה דורשת להגיש את ההמלצות שמגישים לראש הממשלה, בתוך שבועיים על-פי הודעת הממשלה – להגיש לאחר מכן לחברי ועדת הכספים, לתקן את החוק או להביא את החוק באופן מיידי.

הוועדה, שהגיעה לפשרה בנושא של חוק מיסוי רווחי הנפט והגז, מבלי להגדיר בחוק את המטרות באופן מפורט, על-פי דרישת הממשלה, ונכתב בחוק מה המטרות - שהכסף יועבר למטרות חברתיות-לכליות, שזה פרי פשרה, בהסכמת הממשלה ובהסכמת משרד האוצר, אף על פי כן הממשלה לא עמדה בהתחייבות הזאת, וכל חברי הוועדה רואים זאת בחומרה רבה. אנחנו ממתינים להמלצות.

אז לא יהיו שינויים בתקציב? צריך סנקציות.

יהיו שינויים בתקציב, כי יש דברים שהאוצר רוצה שלא יועברו, ואנחנו רוצים שכן יועברו.

<גאלב מג'אדלה>
אז נעביר את החלק הזה. נעשה סלקציה.

אנחנו עדיין לא בזה. אתה רוצה לעשות סנקציות? מחר יש חוק מס ערך מוסף - אל תעביר אותו. יש לי עוד כמה הצעות. שאגיד את כולן?

<גאלב מג'אדלה>
אני בעד, אבל תראה שאתה עושה. אנחנו כן מבצעים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע את המילה "מחאה" להחליף ב"זעם": הוועדה מביעה זעם. הם מפרים את החוק.

<גאלב מג'אדלה>
על הפרת חוק יש דברים יותר מזעם.

<מחאה חמורה.>
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:38.>