ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 14/12/2011

חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 132 - הוראת שעה), התשע"ב-2012

פרוטוקול

 
PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 590>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011), שעה 9:30
סדר היום
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 - הוראת שעה), התשע"א-2011>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון
מוזמנים
ד"ר איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באג"ת, משרד האוצר

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צור - מפקח ארצי תוכניות בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים

אבי וייס - חבר ועד באיגוד הגריאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ורה רוזנפלד - יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אילנה שרייבמן - סמנכ"לית גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מִנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

יהונתן למברגר - מנהל אדמינסטרטיבי מינהלת הגריאטריה, מכבי שירותי בריאות

כלנית קיי - ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

רוויטל עטיה - גריאטרית, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

אהרון רוני כהן - יו"ר מרחב י-ם, הסתדרות הגמלאים

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

נתן לבון
ייעוץ משפטי
יהודית וסרמן
אייל לב-ארי (עוזר ליועצת המשפטית)
עמית קנובלר (מתמחה)
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשם פרלמנטרי
אור שושני
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 - הוראת שעה), התשע"א-2011>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה). אנחנו מדברים על הבדיקות הגריאטריות. בפעם האחרונה הייתה לנו מחלוקת על המחיר וסיכמנו עם הביטוח הלאומי שהבדיקה תהיה כאלף שקלים.

הביטוח הלאומי מאשר את זה, נכון? זה הולך לפרוטוקול.
רועי קרת
כן.
היו"ר חיים כץ
מי אמר כן?

<רועי קרת>
רועי קרת, הלשכה המשפטית.
היו"ר חיים כץ
ומה אמר האוצר?
דב בארי
כן.
היו"ר חיים כץ
מי מהאוצר אמר כן?
דב בארי
>
דב בארי מאגף תקציבים.
היו"ר חיים כץ
מצוין. עכשיו, אחרי שאנחנו יודעים שיש מחיר לבדיקה, יש עוד בעיה. בחוק הזה, כמה אזורי ניסוי אתם הולכים לעשות?
רועי קרת
בחוק לא כתוב. אני חושב שסדר גודל של שלושה.
היו"ר חיים כץ
וכמה אתם באמת רוצים לעשות?
רועי קרת
>
זה ניסוי קצר, הוא לשנה.
היו"ר חיים כץ
אני יודע איך זה מתחיל, אני אף פעם לא יודע איך זה נגמר.
רועי קרת
>
לא, לא, זה לא יהיה כמו הניסוי - - -
היו"ר חיים כץ
מאיפה אתה יודע?
רועי קרת
>
ככה אני חושב.
היו"ר חיים כץ
החיים דינמיים. יש אנשים בתפקידים מעל הפקידות, ולפעמים הם מחליטים מסיבות אובייקטיביות להאריך את תקופת הניסוי. למה? כי לא פרסמו את זה מספיק ולא ידעו מספיק. היינו שם. אני שומע גם את הגורמים השלטוניים. יכול מאוד להיות שיאריכו את תקופת הניסוי. אז למה לא להרחיב את כמות היישובים?
קריאה
רמת הגולן והר חברון זה לא מספיק?
רועי קרת
>
אין לנו הצעה של יישובים. אי-אפשר לדבר על הרחבה לפני שאנחנו יודעים - - -
היו"ר חיים כץ
רועי, בניסוח אנחנו נאמר "ולא יפחת משלושה אזורים".
רועי קרת
>
טוב.
היו"ר חיים כץ
ככה תוכל לעשות שלושה או יותר. אתה מקבל את הכלים לידיים שלך. איזה עוד מחלוקות היו לנו פה?
יהודית וסרמן
אז אם ככה הוועדה מאשרת שהבדיקות ייערכו בבית המבוטח. לגבי העלות, שמענו. זה לא נכנס לנוסח, אלא הסכמה לפרוטוקול.
היו"ר חיים כץ
שמעו את זה כל הגורמים?
ישראל חזקיה
שמעו.
היו"ר חיים כץ
מי אדוני?

<ישראל חזקיה>
ישראל חזקיה, התאחדות התעשיינים. יש לי הערה בנושא הזה. אחרי שתחליט אני מוכן להציג אותה.
היו"ר חיים כץ
תעיר.
<ישראל חזקיה>
היום המצב הוא שאם התחלתי לעשות בדיקת תלות עם בודק תלות ומחר אני רוצה לעבור לגריאטר, אני צריך להמתין חצי שנה; והפוך: הלכתי לגריאטר ואחר-כך חלה החמרה ואני צריך להמשיך עם הגריאטר – אם אני רוצה ללכת לבודקת תלות, אני צריך להמתין חצי שנה. אני חושב שבנסיבות העניין, בגילאים האלה, אין הצדקה לכך שצריך להמתין. צריך לתת את החופש לאזרח, לתושב, לזקן לעשות את המעברים האלה - - -
היו"ר חיים כץ
איפה זה נכנס בחוק הזה?
יהודית וסרמן
הבדיקה מחדש זה נושא שחל לגבי כל הגילאים של הסיעוד. לאו דווקא בהקשר הזה.
ישראל חזקיה
זה מתייחס לגיל תשעים. מאחר שאתם לוקחים את המתכונת של גיל תשעים, ועכשיו עושים לגיל שמונים - - -
היו"ר חיים כץ
אבל זה נושא חדש. חזקי, כמה זמן אתה כבר יושב בכנסת? הרבה. אתה יודע - - -

<ישראל חזקיה>
השאלה אם מישהו יטען שזה נושא חדש.
היו"ר חיים כץ
לא צריך לטעון. זו הצעת-חוק ממשלתית. הם לא צריכים לטעון כלום, הם יכולים לקחת את החוק וללכת הביתה.

<ישראל חזקיה>
אולי הם לא מתנגדים?
היו"ר חיים כץ
בסדר, בבקשה. רועי, שמעת מה אמר נציג התעשיינים בשם התאחדות התעשיינים?
רועי קרת
תכף נשמע מה האוצר אומר. אנחנו לא מתנגדים. הרעיון הזה מוכר לנו, והיינו מציעים אותו בעצמנו באיזשהו שלב.
היו"ר חיים כץ
אז את רוצה שנכניס אותו לחוק?
רועי קרת
>
כן.
היו"ר חיים כץ
נכניס.
רועי קרת
>
מדובר בתיקון של סעיף 230(2) סיפא – המילים שאחרי "ובלבד שלעניין..." יימחקו.
קריאות
אין פה את הסעיף הזה.
קריאה
תקרא את הסעיף הזה.
רועי קרת
החוק מאפשר להיבדק מחדש ללא ממגבלה של זמן. יש מגבלה של זמן רק למי שהתחיל את הבדיקה על-ידי רופא ורוצה לעבור אחר-כך להיבדק על-ידי אחות, ולהפך.
היו"ר חיים כץ
אתה הולך לבטל את המגבלה?
יהודית וסרמן
אז גם על זה יש סעיף – שזה ייערך באותו אופן שבו נערכה הבדיקה הקודמת. גם זה מתבטל.
רועי קרת
בדיוק. זאת המשמעות – אתה יכול להיבדק אחרי פחות מחצי שנה, לא בהכרח על-ידי אותו גורם שבדק אותך קודם, כי אולי הגורם הזה כבר לא נמצא שם כדי לבדוק.
היו"ר חיים כץ
אז את זה אנחנו נכניס באותו חוק. נתקן את הנוסח.
יהודית וסרמן
כן. כן.
רועי קרת
פה.
דב בארי
כבוד היושב-ראש, זה נושא חדש, אני לא מכיר אותו. אני אשמח לקבל חמש דקות ללמוד את הנושא, לפני שאני מקבל החלטה בנושא.
היו"ר חיים כץ
קח חמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:52 ונתחדשה בשעה 09:59.)>
היו"ר חיים כץ
אנחנו מחדשים את הדיון. נציג האוצר, בבקשה.
דב בארי
דב בארי, מרכז תחום רווחה באגף התקציבים.
היו"ר חיים כץ
שים את הפצצה הבומבסטית.
דב בארי
אין פצצה. קיבלנו את הבקשה. אנחנו מבקשים בשלב הזה להצמיד את זה להוראת השעה, כדי לבחון את השינויים שנעשים. ככל שהשינויים לא גדולים אז - - -
היו"ר חיים כץ
זה צמוד להוראת השעה.
דב בארי
>
בדיוק.
היו"ר חיים כץ
בסדר, זה מקובל עלינו. אנחנו יכולים לעבור להקראה?
איריס רסולי
לא, כי ביקשתי לדבר.
היו"ר חיים כץ
שיהיה לך ברור – אנחנו יכולים.
איריס רסולי
>
אני יודעת.
היו"ר חיים כץ
עם זאת, אם ביקשת לדבר, אנחנו ניתן לך לדבר.
איריס רסולי
>
ד"ר איריס רסולי, מנהלת מחלקת שירותים קהילתיים באגף גריאטריה במשרד הבריאות. אני רוצה להציג את עמדת משרד הבריאות. משרד הבריאות לא מתנגד למהלך. עם זאת, אנחנו רוצים להצביע על המחסור ברופאים גריאטריים בארץ. להערכתנו - - -
היו"ר חיים כץ
יש 256 רופאים. זה הרבה? זה מעט?
איריס רסולי
>
זאת לא הנקודה. גם ישבתי אחרי הישיבה הקודמת ועשיתי "אקסלים". הנקודה היא שלהערכתנו יש סיכוי שניתוב של הרופאים הגריאטריים... יש 750 אלף קשישים במדינה, וחלק ניכר מהם חולים במחלות כרוניות. שיעור אשפוזים אדיר. שיעור מיסוד. העדיפות הראשונה של הרופאים הגריאטריים היא לטפל בבעיות הקליניות של החולים האלה ולמנוע הידרדרות רפואית. זה באמת המקצוע שיודע לעשות את העבודה הזאת הכי טוב. יש פחות רופאים גריאטריים בקהילה מהמספר שנאמר. אנחנו מדברים פה על ניתוב קשישים באמצעות השירותים הציבוריים לפעילות שאיננה קלינית. בסדרי עדיפויות, להערכתנו הדבר הזה ייצור צוואר בקבוק שיקשה על הזמינות של הבדיקות הללו.
היו"ר חיים כץ
הוא יכול להזמין אחות.
איריס רסולי
>
סליחה?
היו"ר חיים כץ
לא חייב רופא.
איריס רסולי
>
סליחה?
היו"ר חיים כץ
אותו מבקש יכול להזמין אחות.
איריס רסולי
>
אבל אז אתה פוגע לדעתי ב - - -
היו"ר חיים כץ
לא, אתה לא פוגע בכלום. יש לו אופציה לאחות או לרופא. אתה לא עושה כלום. הבן-אדם יכול להגיד: אני לא רוצה רופא, רוצה אחות. לא עשית כלום. לא צוואר בקבוק. בואי לא נבנה מגדלים ממה שלא. אנחנו מנסים לשפר ולתת לו רופא במקום אחות, כדי שהבדיקה תהיה יותר קלה, ושהרופא לא יעשה לו מבחן בושה, ושלא יגיד לו להוריד את המכנסיים, ושלא ישאל אותו אם הוא שולט על הסוגרים. זה מה שנחנו רוצים.
איריס רסולי
>
הוא בוודאי ישאל אותו - - -
היו"ר חיים כץ
לא ישאל אותו.
איריס רסולי
>
תשאל את ד"ר וייס. זה בדיוק מה שהוא צריך לשאול אותו.
היו"ר חיים כץ
תשמעי, כשרופא גריאטר שואל אותו איזה יום היום, והוא לא יודע איזה יום היום והוא לא יודע איפה הוא נמצא, למרות שהוא בבית – הרופא מבין.
איריס רסולי
>
אין לי שום ספק בנוגע למקצועיות של רופאי הגריאטריה. אני רוצה להתריע על הסטת משאב ממקצוע במצוקה. בהסכם החדש של הרופאים, המקצוע הוגדר כמקצוע במצוקה. אנחנו מסבסדים התמחות בגריאטריה - - -
היו"ר חיים כץ
אני מכיר את סגן השר שלך, והוא סגן שר מעולה לדעתי. אם זו הצעת-חוק ממשלתית, ואם הייתה לו כזאת בעיה, הוא בטח היה מעלה אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
איריס רסולי
>
אין לי שום ספק. רק רציתי להצביע על זה שכיוון שעדיין לא זוהו המקומות בארץ שהשירות הזה יעבור בהם את הניסוי, אני חושבת שזה מאוד חשוב... ויש פה שלושה נציגים מקופות החולים - - -
היו"ר חיים כץ
למה את דואגת לקופות החולים. לא נתתם להם ניתוחי שיניים ב"אָוַונְטָה"?
איריס רסולי
>
אני לא דואגת לקופות החולים, אני דואגת לזמינות של השירות לקשישים.
היו"ר חיים כץ
אז מה את מספרת שיש נציגים?
איריס רסולי
הם יוכלו להגיד לכם באילו אזורים יש מצוקה חריגה. אמנם אני גם יודעת, אבל יותר טוב שהם יגידו. אני רוצה שיוגדר שבאזורים שבהם יש מצוקה חריגה לא יתקיים הניסוי. יש אזורים בארץ שפשוט כמעט שאין.
היו"ר חיים כץ
מצוין. בבקשה, אדוני.
יהונתן למברגר
יונתן למברגר, מכבי שירותי בריאות. חשוב מאוד שהוועדה לפחות תדע מה קורה לגבי העבודה של הגריאטרים בשטח. אם זה 260 או 100, זה לא משנה. הגריאטרים אחראים על הערכה גריאטרית רב-מקצועית, שהם עושים וחשוב מאוד שיעשו. הגריאטרים אחראים על טיפולי בית, שהם עושים וחשוב מאוד שיעשו. אם הם יצטרכו לעשות הערכה גריאטרים, יהיה אחד מן השניים: או שיעשו את זה בצורה שאיננה מכבדת את המקצוע, משום שהם יעשו אתה רק לצורך מילוי טופס לביטוח לאומי; או שהם יעשו את זה כמו שצריך, וזה ייקח הרבה מאוד זמן ומשאבים. לדאבוני - - -
היו"ר חיים כץ
בשביל זה הם יקבלו 1,000 שקל.

<יהונתן למברגר>
סליחה, לא דיברתי על כסף.
היו"ר חיים כץ
אני מדבר על כסף.

<יהונתן למברגר>
בסדר, אבל אני מדבר על משאבים. משאבי זמן. גריאטר יכול לבצע אולי-אולי-אולי ארבעה ביקורי בית ביום.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. שמעתי, הבנתי. קופת חולים כללית, בבקשה.
כלנית קיי
אני כלנית קיי, ראש אגף סיעוד בקופת חולים כללית. אני רוצה להתייחס לסכום. העמדה של משרד הבריאות מקובלת עלינו, אבל בעבר עשינו בכללית הערכה של העלות של הערכה גריאטרית על-ידי רופא מומחה בגריאטריה. במרפאה העלות של הפעילות הזאת היא 1,500 שקל. כשאנחנו דורשים מאותו גריאטר גם ללכת הביתה - - -
היו"ר חיים כץ
כמה עולה סתימה בשן?
כלנית קיי
>
הדיון הוא על נושא - - -
היו"ר חיים כץ
לא, לא, את לא מחליטה בשבילי. כמה עולה סתימה בשן?
כלנית קיי
>
אני לא יודעת.
היו"ר חיים כץ
את לא יודעת? אין לך מושג? לא עשית אף פעם סתימה? לא לילד או בן משפחה? אתם לוקחים 15 שקל. תשמעי לי, מה שטוב לכם – טוב לכם, מה שלא טוב... את יודעת איזה רופא שיניים לוקח 15 שקל?
כלנית קיי
>
מכיוון שאחי רופא שיניים, אף פעם לא הייתי צריכה טיפולים, אז זו לא שאלה הוגנת אליי. אני כן יכולה להגיד לך שבנושא של הערכה גריאטרית, אם הדרישה תהיה שאנחנו נספק את ההערכות הגריאטריות האלה, לא נוכל לעשות את זה ב-1,000 שקל לביקור בית.
היו"ר חיים כץ
אני אפנה לממונים שלכם והם יִתְרַצו. אתם מקבלים כל-כך הרבה בקפיטציה וכו', ומי שמקבל צריך לדעת לתת. מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל. אם אתם חושבים שאתם חד-סטריים, אז זה לא עובד ככה.
כלנית קיי
אני כן רוצה שיירשם בפרוטוקול שמבחינתנו 1,000 שקל זה לא סכום שעבורו נצליח להפעיל את השירות הזה.
היו"ר חיים כץ
מה שאמרת נרשם.
כלנית קיי
גריאטר במגזר הפרטי מקבל היום על ביקור בית להערכה גריאטרית לפחות 2,500 שקל.
היו"ר חיים כץ
מי שיודע לתת סתימה ב-15 שקלים - - -
כלנית קיי
אל תשכח שלא חסרים במדינה רופאי שיניים.
היו"ר חיים כץ
מי שיודע לתת סתימה ב-15 שקלים, יֵדע גם לתת ב-1,000 שקל.
כלנית קיי
לא, סליחה - - -
היו"ר חיים כץ
לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.
כלנית קיי
אני בכל זאת רוצה לבקש - - -
היו"ר חיים כץ
סליחה, גברת, תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה ואחר-כך נצביע על החוק.
עמית קנובלר
הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133- הוראת שעה) תשע"ב-2011.
1. הוספת סעיף 224א – הוראת שעה. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי 224 יבוא:
"ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית – הוראת שעה 224א.(א) בסעיף זה: "בדיקת תלות" – בדיקת מידת התלות בעזרת הזולת; "תכנית ניסיונית" – תכנית המלווה בבקרה ובבחינה של הממצאים שעורך המוסד לפי סעיף זה, לבחינת השלכותיה של התכנית; "תקופת ניסיון" – תקופה של שנה שתחילתה ב-1 בחודש שלאחר תום שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) התשע"ב-2011."
"(ב) על אף הוראות סעיף 224(ג), בתקופת הניסיון יהיה ניתן לבצע בדיקת תלות בידי רופא מומחה במסגרת עבודתו במוסד רפואי בהתאם להוראות הסעיף האמור, לגבי מבוטח שמלאו לו 80 שנים וטרם מלאו 90 שנים, וזאת במסגרת תכנית ניסיונית ובהתקיים כל אלה: (1) המבוטח מתגורר באזור שקבע השר בצו;"
ואמרתם שלא יפחת משלושה אזורים.

"(2) המבוטח בחר בכך שבדיקת התלות תיערך בידי רופא מומחה כאמור; (3) הבדיקה תיערך בביתו של המבוטח."
יהודית וסרמן
תיקון לסעיף 230(2) - - -
היו"ר חיים כץ
רועי, תקשיב.
יהודית וסרמן
תיקון לסעיף 230(2): הסעיף המתחיל במילה "ובלבד" יימחק.
רועי קרת
כן, אבל זה צריך גם להיות כהוראת שעה, לפי מה שסוכם.
היו"ר חיים כץ
כן, כן.
רועי קרת
>
זאת אומרת, צריך להוסיף הוראת - - -
היו"ר חיים כץ
לכל תקופת הוראת השעה.
אילנה שרייבמן
לא נאמר "או במרפאה או בבית".
יהודית וסרמן
כי הוועדה לא הסכימה.
היו"ר חיים כץ
האוצר לא הסכים. האוצר רוצה "בבית". מחר תהיה לו עוד הצעת חוק, שיהיה בה "בבית".
דב בארי
גם הממשלה סיכמה.
יהודית וסרמן
לעניין הבדיקה בידי רופא או אחות בתום שישה חודשים – זה הוראת שעה או הוראה קבועה?
היו"ר חיים כץ
אנחנו נעשה את זה קבוע. פה תרשמי "הוראת שעה" - -
יהודית וסרמן
>
זו הוראת שעה?
היו"ר חיים כץ
- - ואנחנו נרשום הצעת-חוק, כדי שזה יהיה קבוע, למרות הוראת השעה.
רועי קרת
יש שנה להפוך את זה להוראה של קבע.
יהודית וסרמן
כרגע זו הוראת שעה.
היו"ר חיים כץ
לכל אורך תקופתו של הניסוי. לכמה זמן הגדרתם את הניסוי?
רועי קרת
שנה.
היו"ר חיים כץ
כדי להאריך אותו אתם תצטרכו לבוא לפה עוד פעם?
רועי קרת
כן.
היו"ר חיים כץ
שנה ממתי?
אילנה שרייבמן
שלושה חודשים אחרי הפרסום.
היו"ר חיים כץ
שלושה חודשי התארגנות אחרי הפרסום.
יהודית וסרמן
זה לא כתוב.
רועי קרת
זה כתוב. כתוב "בתקופת הניסוי".
היו"ר חיים כץ
דב, יש לך עוד משהו להגיד? אתה לא רוצה לקחת כמה גרושים? אני רואה שאתה דואג שתהיה לי הרבה חקיקה.

אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה.

הצבעה

בעד הצעת-החוק – 1
נגד – 0
נמנעים – 0
היו"ר חיים כץ
מאחר שאני חבר הכנסת היחיד פה, הצעת-החוק עברה פה אחד. הוועדה אישרה אותה כהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
לאלו שצחקו אני אסביר משהו בנוגע לחקיקה בכנסת
זו הצעת-חוק ממשלתית. אם הממשלה הייתה מתנגדת, היא בכל מצב הייתה מושכת את הצעת החוק, ולא היינו יכולים להעביר אותה. אם הממשלה מתנגדת להצעת-חוק פרטית היא דואגת שבכל ועדה יהיה רוב לקואליציה. ב-12 שנים שאני נמצא פה, לא עברה אף הצעת-חוק תקציבית שהממשלה התנגדה לה. הצעת-חוק תקציבית זה חמישה מיליון שקל. אחרי הוועדה יש מליאה. יש גיוס במליאה, ואם הממשלה מתנגדת יש גם גיוס בוועדה. אם הממשלה תומכת, גם אחד מספיק כדי להעביר.

אני מקווה שזה יעבור בשבוע הבא במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>

קוד המקור של הנתונים