PAGE
13
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
14/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 590>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 - הוראת שעה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אילן גילאון

ד"ר איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א באג"ת, משרד האוצר

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

שאול צור - מפקח ארצי תוכניות בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שי סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - עו"ד, רשות התאגידים, משרד המשפטים

אבי וייס - חבר ועד באיגוד הגריאטריה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ורה רוזנפלד - יו"ר האיגוד לרפואה גריאטרית, ההסתדרות הרפואית

שני אלוני - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אילנה שרייבמן - סמנכ"לית גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - עו"ד, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מִנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

יהונתן למברגר - מנהל אדמינסטרטיבי מינהלת הגריאטריה, מכבי שירותי בריאות

כלנית קיי - ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

רוויטל עטיה - גריאטרית, מחוז ירושלים, קופת חולים מאוחדת

אהרון רוני כהן - יו"ר מרחב י-ם, הסתדרות הגמלאים

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

נתן לבון - יו"ר "כן לזקן"

יהודית וסרמן
אייל לב-ארי (עוזר ליועצת המשפטית)
עמית קנובלר (מתמחה)

וילמה מאור

אור שושני
<הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 - הוראת שעה), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה). אנחנו מדברים על הבדיקות הגריאטריות. בפעם האחרונה הייתה לנו מחלוקת על המחיר וסיכמנו עם הביטוח הלאומי שהבדיקה תהיה כאלף שקלים.

הביטוח הלאומי מאשר את זה, נכון? זה הולך לפרוטוקול.

כן.

מי אמר כן?

<רועי קרת>
רועי קרת, הלשכה המשפטית.

ומה אמר האוצר?

כן.

מי מהאוצר אמר כן?

>
דב בארי מאגף תקציבים.

מצוין. עכשיו, אחרי שאנחנו יודעים שיש מחיר לבדיקה, יש עוד בעיה. בחוק הזה, כמה אזורי ניסוי אתם הולכים לעשות?

בחוק לא כתוב. אני חושב שסדר גודל של שלושה.

וכמה אתם באמת רוצים לעשות?

>
זה ניסוי קצר, הוא לשנה.

אני יודע איך זה מתחיל, אני אף פעם לא יודע איך זה נגמר.

>
לא, לא, זה לא יהיה כמו הניסוי - - -

מאיפה אתה יודע?

>
ככה אני חושב.

החיים דינמיים. יש אנשים בתפקידים מעל הפקידות, ולפעמים הם מחליטים מסיבות אובייקטיביות להאריך את תקופת הניסוי. למה? כי לא פרסמו את זה מספיק ולא ידעו מספיק. היינו שם. אני שומע גם את הגורמים השלטוניים. יכול מאוד להיות שיאריכו את תקופת הניסוי. אז למה לא להרחיב את כמות היישובים?

רמת הגולן והר חברון זה לא מספיק?

>
אין לנו הצעה של יישובים. אי-אפשר לדבר על הרחבה לפני שאנחנו יודעים - - -

רועי, בניסוח אנחנו נאמר "ולא יפחת משלושה אזורים".

>
טוב.

ככה תוכל לעשות שלושה או יותר. אתה מקבל את הכלים לידיים שלך. איזה עוד מחלוקות היו לנו פה?

אז אם ככה הוועדה מאשרת שהבדיקות ייערכו בבית המבוטח. לגבי העלות, שמענו. זה לא נכנס לנוסח, אלא הסכמה לפרוטוקול.

שמעו את זה כל הגורמים?

שמעו.

מי אדוני?

<ישראל חזקיה>
ישראל חזקיה, התאחדות התעשיינים. יש לי הערה בנושא הזה. אחרי שתחליט אני מוכן להציג אותה.

תעיר.
<ישראל חזקיה>
היום המצב הוא שאם התחלתי לעשות בדיקת תלות עם בודק תלות ומחר אני רוצה לעבור לגריאטר, אני צריך להמתין חצי שנה; והפוך: הלכתי לגריאטר ואחר-כך חלה החמרה ואני צריך להמשיך עם הגריאטר – אם אני רוצה ללכת לבודקת תלות, אני צריך להמתין חצי שנה. אני חושב שבנסיבות העניין, בגילאים האלה, אין הצדקה לכך שצריך להמתין. צריך לתת את החופש לאזרח, לתושב, לזקן לעשות את המעברים האלה - - -

איפה זה נכנס בחוק הזה?

הבדיקה מחדש זה נושא שחל לגבי כל הגילאים של הסיעוד. לאו דווקא בהקשר הזה.

זה מתייחס לגיל תשעים. מאחר שאתם לוקחים את המתכונת של גיל תשעים, ועכשיו עושים לגיל שמונים - - -

אבל זה נושא חדש. חזקי, כמה זמן אתה כבר יושב בכנסת? הרבה. אתה יודע - - -

<ישראל חזקיה>
השאלה אם מישהו יטען שזה נושא חדש.

לא צריך לטעון. זו הצעת-חוק ממשלתית. הם לא צריכים לטעון כלום, הם יכולים לקחת את החוק וללכת הביתה.

<ישראל חזקיה>
אולי הם לא מתנגדים?

בסדר, בבקשה. רועי, שמעת מה אמר נציג התעשיינים בשם התאחדות התעשיינים?

תכף נשמע מה האוצר אומר. אנחנו לא מתנגדים. הרעיון הזה מוכר לנו, והיינו מציעים אותו בעצמנו באיזשהו שלב.

אז את רוצה שנכניס אותו לחוק?

>
כן.

נכניס.

>
מדובר בתיקון של סעיף 230(2) סיפא – המילים שאחרי "ובלבד שלעניין..." יימחקו.

אין פה את הסעיף הזה.

תקרא את הסעיף הזה.

החוק מאפשר להיבדק מחדש ללא ממגבלה של זמן. יש מגבלה של זמן רק למי שהתחיל את הבדיקה על-ידי רופא ורוצה לעבור אחר-כך להיבדק על-ידי אחות, ולהפך.

אתה הולך לבטל את המגבלה?

אז גם על זה יש סעיף – שזה ייערך באותו אופן שבו נערכה הבדיקה הקודמת. גם זה מתבטל.

בדיוק. זאת המשמעות – אתה יכול להיבדק אחרי פחות מחצי שנה, לא בהכרח על-ידי אותו גורם שבדק אותך קודם, כי אולי הגורם הזה כבר לא נמצא שם כדי לבדוק.

אז את זה אנחנו נכניס באותו חוק. נתקן את הנוסח.

כן. כן.

פה.

כבוד היושב-ראש, זה נושא חדש, אני לא מכיר אותו. אני אשמח לקבל חמש דקות ללמוד את הנושא, לפני שאני מקבל החלטה בנושא.

קח חמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:52 ונתחדשה בשעה 09:59.)>

אנחנו מחדשים את הדיון. נציג האוצר, בבקשה.

דב בארי, מרכז תחום רווחה באגף התקציבים.

שים את הפצצה הבומבסטית.

אין פצצה. קיבלנו את הבקשה. אנחנו מבקשים בשלב הזה להצמיד את זה להוראת השעה, כדי לבחון את השינויים שנעשים. ככל שהשינויים לא גדולים אז - - -

זה צמוד להוראת השעה.

>
בדיוק.

בסדר, זה מקובל עלינו. אנחנו יכולים לעבור להקראה?

לא, כי ביקשתי לדבר.

שיהיה לך ברור – אנחנו יכולים.

>
אני יודעת.

עם זאת, אם ביקשת לדבר, אנחנו ניתן לך לדבר.

>
ד"ר איריס רסולי, מנהלת מחלקת שירותים קהילתיים באגף גריאטריה במשרד הבריאות. אני רוצה להציג את עמדת משרד הבריאות. משרד הבריאות לא מתנגד למהלך. עם זאת, אנחנו רוצים להצביע על המחסור ברופאים גריאטריים בארץ. להערכתנו - - -

יש 256 רופאים. זה הרבה? זה מעט?

>
זאת לא הנקודה. גם ישבתי אחרי הישיבה הקודמת ועשיתי "אקסלים". הנקודה היא שלהערכתנו יש סיכוי שניתוב של הרופאים הגריאטריים... יש 750 אלף קשישים במדינה, וחלק ניכר מהם חולים במחלות כרוניות. שיעור אשפוזים אדיר. שיעור מיסוד. העדיפות הראשונה של הרופאים הגריאטריים היא לטפל בבעיות הקליניות של החולים האלה ולמנוע הידרדרות רפואית. זה באמת המקצוע שיודע לעשות את העבודה הזאת הכי טוב. יש פחות רופאים גריאטריים בקהילה מהמספר שנאמר. אנחנו מדברים פה על ניתוב קשישים באמצעות השירותים הציבוריים לפעילות שאיננה קלינית. בסדרי עדיפויות, להערכתנו הדבר הזה ייצור צוואר בקבוק שיקשה על הזמינות של הבדיקות הללו.

הוא יכול להזמין אחות.

>
סליחה?

לא חייב רופא.

>
סליחה?

אותו מבקש יכול להזמין אחות.

>
אבל אז אתה פוגע לדעתי ב - - -

לא, אתה לא פוגע בכלום. יש לו אופציה לאחות או לרופא. אתה לא עושה כלום. הבן-אדם יכול להגיד: אני לא רוצה רופא, רוצה אחות. לא עשית כלום. לא צוואר בקבוק. בואי לא נבנה מגדלים ממה שלא. אנחנו מנסים לשפר ולתת לו רופא במקום אחות, כדי שהבדיקה תהיה יותר קלה, ושהרופא לא יעשה לו מבחן בושה, ושלא יגיד לו להוריד את המכנסיים, ושלא ישאל אותו אם הוא שולט על הסוגרים. זה מה שנחנו רוצים.

>
הוא בוודאי ישאל אותו - - -

לא ישאל אותו.

>
תשאל את ד"ר וייס. זה בדיוק מה שהוא צריך לשאול אותו.

תשמעי, כשרופא גריאטר שואל אותו איזה יום היום, והוא לא יודע איזה יום היום והוא לא יודע איפה הוא נמצא, למרות שהוא בבית – הרופא מבין.

>
אין לי שום ספק בנוגע למקצועיות של רופאי הגריאטריה. אני רוצה להתריע על הסטת משאב ממקצוע במצוקה. בהסכם החדש של הרופאים, המקצוע הוגדר כמקצוע במצוקה. אנחנו מסבסדים התמחות בגריאטריה - - -

אני מכיר את סגן השר שלך, והוא סגן שר מעולה לדעתי. אם זו הצעת-חוק ממשלתית, ואם הייתה לו כזאת בעיה, הוא בטח היה מעלה אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

>
אין לי שום ספק. רק רציתי להצביע על זה שכיוון שעדיין לא זוהו המקומות בארץ שהשירות הזה יעבור בהם את הניסוי, אני חושבת שזה מאוד חשוב... ויש פה שלושה נציגים מקופות החולים - - -

למה את דואגת לקופות החולים. לא נתתם להם ניתוחי שיניים ב"אָוַונְטָה"?

>
אני לא דואגת לקופות החולים, אני דואגת לזמינות של השירות לקשישים.

אז מה את מספרת שיש נציגים?

הם יוכלו להגיד לכם באילו אזורים יש מצוקה חריגה. אמנם אני גם יודעת, אבל יותר טוב שהם יגידו. אני רוצה שיוגדר שבאזורים שבהם יש מצוקה חריגה לא יתקיים הניסוי. יש אזורים בארץ שפשוט כמעט שאין.

מצוין. בבקשה, אדוני.

יונתן למברגר, מכבי שירותי בריאות. חשוב מאוד שהוועדה לפחות תדע מה קורה לגבי העבודה של הגריאטרים בשטח. אם זה 260 או 100, זה לא משנה. הגריאטרים אחראים על הערכה גריאטרית רב-מקצועית, שהם עושים וחשוב מאוד שיעשו. הגריאטרים אחראים על טיפולי בית, שהם עושים וחשוב מאוד שיעשו. אם הם יצטרכו לעשות הערכה גריאטרים, יהיה אחד מן השניים: או שיעשו את זה בצורה שאיננה מכבדת את המקצוע, משום שהם יעשו אתה רק לצורך מילוי טופס לביטוח לאומי; או שהם יעשו את זה כמו שצריך, וזה ייקח הרבה מאוד זמן ומשאבים. לדאבוני - - -

בשביל זה הם יקבלו 1,000 שקל.

<יהונתן למברגר>
סליחה, לא דיברתי על כסף.

אני מדבר על כסף.

<יהונתן למברגר>
בסדר, אבל אני מדבר על משאבים. משאבי זמן. גריאטר יכול לבצע אולי-אולי-אולי ארבעה ביקורי בית ביום.

תודה רבה. שמעתי, הבנתי. קופת חולים כללית, בבקשה.

אני כלנית קיי, ראש אגף סיעוד בקופת חולים כללית. אני רוצה להתייחס לסכום. העמדה של משרד הבריאות מקובלת עלינו, אבל בעבר עשינו בכללית הערכה של העלות של הערכה גריאטרית על-ידי רופא מומחה בגריאטריה. במרפאה העלות של הפעילות הזאת היא 1,500 שקל. כשאנחנו דורשים מאותו גריאטר גם ללכת הביתה - - -

כמה עולה סתימה בשן?

>
הדיון הוא על נושא - - -

לא, לא, את לא מחליטה בשבילי. כמה עולה סתימה בשן?

>
אני לא יודעת.

את לא יודעת? אין לך מושג? לא עשית אף פעם סתימה? לא לילד או בן משפחה? אתם לוקחים 15 שקל. תשמעי לי, מה שטוב לכם – טוב לכם, מה שלא טוב... את יודעת איזה רופא שיניים לוקח 15 שקל?

>
מכיוון שאחי רופא שיניים, אף פעם לא הייתי צריכה טיפולים, אז זו לא שאלה הוגנת אליי. אני כן יכולה להגיד לך שבנושא של הערכה גריאטרית, אם הדרישה תהיה שאנחנו נספק את ההערכות הגריאטריות האלה, לא נוכל לעשות את זה ב-1,000 שקל לביקור בית.

אני אפנה לממונים שלכם והם יִתְרַצו. אתם מקבלים כל-כך הרבה בקפיטציה וכו', ומי שמקבל צריך לדעת לתת. מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל. אם אתם חושבים שאתם חד-סטריים, אז זה לא עובד ככה.

אני כן רוצה שיירשם בפרוטוקול שמבחינתנו 1,000 שקל זה לא סכום שעבורו נצליח להפעיל את השירות הזה.

מה שאמרת נרשם.

גריאטר במגזר הפרטי מקבל היום על ביקור בית להערכה גריאטרית לפחות 2,500 שקל.

מי שיודע לתת סתימה ב-15 שקלים - - -

אל תשכח שלא חסרים במדינה רופאי שיניים.

מי שיודע לתת סתימה ב-15 שקלים, יֵדע גם לתת ב-1,000 שקל.

לא, סליחה - - -

לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

אני בכל זאת רוצה לבקש - - -

סליחה, גברת, תודה רבה. אנחנו נעבור להקראה ואחר-כך נצביע על החוק.

הצעת-חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133- הוראת שעה) תשע"ב-2011.
1. הוספת סעיף 224א – הוראת שעה. בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, אחרי 224 יבוא:
"ביצוע בדיקת תלות במסגרת תכנית ניסיונית – הוראת שעה 224א.(א) בסעיף זה: "בדיקת תלות" – בדיקת מידת התלות בעזרת הזולת; "תכנית ניסיונית" – תכנית המלווה בבקרה ובבחינה של הממצאים שעורך המוסד לפי סעיף זה, לבחינת השלכותיה של התכנית; "תקופת ניסיון" – תקופה של שנה שתחילתה ב-1 בחודש שלאחר תום שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 133 – הוראת שעה) התשע"ב-2011."
"(ב) על אף הוראות סעיף 224(ג), בתקופת הניסיון יהיה ניתן לבצע בדיקת תלות בידי רופא מומחה במסגרת עבודתו במוסד רפואי בהתאם להוראות הסעיף האמור, לגבי מבוטח שמלאו לו 80 שנים וטרם מלאו 90 שנים, וזאת במסגרת תכנית ניסיונית ובהתקיים כל אלה: (1) המבוטח מתגורר באזור שקבע השר בצו;"
ואמרתם שלא יפחת משלושה אזורים.

"(2) המבוטח בחר בכך שבדיקת התלות תיערך בידי רופא מומחה כאמור; (3) הבדיקה תיערך בביתו של המבוטח."

תיקון לסעיף 230(2) - - -

רועי, תקשיב.

תיקון לסעיף 230(2): הסעיף המתחיל במילה "ובלבד" יימחק.

כן, אבל זה צריך גם להיות כהוראת שעה, לפי מה שסוכם.

כן, כן.

>
זאת אומרת, צריך להוסיף הוראת - - -

לכל תקופת הוראת השעה.

לא נאמר "או במרפאה או בבית".

כי הוועדה לא הסכימה.

האוצר לא הסכים. האוצר רוצה "בבית". מחר תהיה לו עוד הצעת חוק, שיהיה בה "בבית".

גם הממשלה סיכמה.

לעניין הבדיקה בידי רופא או אחות בתום שישה חודשים – זה הוראת שעה או הוראה קבועה?

אנחנו נעשה את זה קבוע. פה תרשמי "הוראת שעה" - -

>
זו הוראת שעה?

- - ואנחנו נרשום הצעת-חוק, כדי שזה יהיה קבוע, למרות הוראת השעה.

יש שנה להפוך את זה להוראה של קבע.

כרגע זו הוראת שעה.

לכל אורך תקופתו של הניסוי. לכמה זמן הגדרתם את הניסוי?

שנה.

כדי להאריך אותו אתם תצטרכו לבוא לפה עוד פעם?

כן.

שנה ממתי?

שלושה חודשים אחרי הפרסום.

שלושה חודשי התארגנות אחרי הפרסום.

זה לא כתוב.

זה כתוב. כתוב "בתקופת הניסוי".

דב, יש לך עוד משהו להגיד? אתה לא רוצה לקחת כמה גרושים? אני רואה שאתה דואג שתהיה לי הרבה חקיקה.

אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהוקראה.

הצבעה

בעד הצעת-החוק – 1
נגד – 0
נמנעים – 0

מאחר שאני חבר הכנסת היחיד פה, הצעת-החוק עברה פה אחד. הוועדה אישרה אותה כהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זו הצעת-חוק ממשלתית. אם הממשלה הייתה מתנגדת, היא בכל מצב הייתה מושכת את הצעת החוק, ולא היינו יכולים להעביר אותה. אם הממשלה מתנגדת להצעת-חוק פרטית היא דואגת שבכל ועדה יהיה רוב לקואליציה. ב-12 שנים שאני נמצא פה, לא עברה אף הצעת-חוק תקציבית שהממשלה התנגדה לה. הצעת-חוק תקציבית זה חמישה מיליון שקל. אחרי הוועדה יש מליאה. יש גיוס במליאה, ואם הממשלה מתנגדת יש גם גיוס בוועדה. אם הממשלה תומכת, גם אחד מספיק כדי להעביר.

אני מקווה שזה יעבור בשבוע הבא במליאה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>