PAGE
30
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 588 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 11:00

<הצמדת גמלת גמלאי כוחות הבטחון, צה"ל, משטרה ושב"ס למדד המחירים לצרכן>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אריה ביבי

ישראל חסון

אורלי לוי אבקסיס

מירי רגב

>
סגן שר האוצר יצחק כהן -

אילן לוין - הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אל"מ איריס דנון - ר' מח' תקציבי זרועות, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל חוסיין חוסייסי - ר' ענף תשלומים וגמלאות באכ"א, צה"ל

דני קריבו - ר' אתי"ב, המשרד לביטחון פנים

סביון יניב - סגן ומ"מ ראש מועצת גן יבנה, צוות "חדש" - ארגון פורשי צה"ל

מיכאל בר - חבר הנהלה, צוות "חדש" - ארגון פורשי צה"ל

דוד עטר - יו"ר האיגוד, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

חיים שרעבי - מנכ"ל, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יורם שחל - יועץ ל שכר באיגוד, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יעקב פיטוסי - מ"מ יו"ר האיגוד, איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יונינה גונן - איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יורם גונן - איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

איציק כהן - איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יעקב אזרף - איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

צבי צור - ארגון גמלאי המשטרה

יצחק ברזילי - יו"ר ארגון גמלאי המוסד

ראובן בר - חבר צוות 'אגמון', ארגון גמלאי המוסד

דן נדיב - מנכ"ל הארגון "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

ברוך לוי - יו"ר ארגון גמלאי צה"ל

צבי שור - חבר הנהלה, ארגון גמלאי צה"ל

ויקטור כהנא - חבר הנהלה, ארגון גמלאי צה"ל

אלי חן - גמלאי צה"ל

יוסף וסרמן - יו"ר "צוות" ירושלים

יוסי פורת - חבר ארגון "צוות"

יהודה פרץ - חבר מועצת צוות, צוות - ארגון פורשי צה"ל

עדי אזולאי - גמלאי - עמותת "שובל"

אביגיל שררה - מנכ"לית, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

יאיר סלע - גמלאי משמר הכנסת

אלי יריב, עו"ד - ההסתדרות החדשה

יהודית וסרמן

וילמה מאור

ד.ש. - חבר המתרגמים
<הצמדת גמלת גמלאי כוחות הבטחון, צה"ל, משטרה ושב"ס למדד המחירים לצרכן>

בוקר טוב, היום יום שני בשבוע, פותחים שבוע חדש, דיון שלישי בסדרת היום, ט"ז בכסלו שנים עשר בשנים עשר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות, והנושא: הצמדת גמלאי כוחות הביטחון צה"ל משטרה ושב"ס למדד המחירים לצרכן, פרוטוקול מספר 588.
קודם כל אני שמח על הדיון הזה. למה אני שמח על הדיון הזה שקבענו אותו? למה יש פה את סגן שר האוצר ממשרד האוצר, שאני חושב שהוא בן אדם רגשי, מבין, מניסיוני איתו אמין, ואפשר לקדם דברים איתו.
הסיבה השנייה, אנחנו רואים פה את הממונה על השכר, כנראה קרו דברים טובים במשק וכנראה שהסתיימו כמה סכסוכים, אבל לצערי אני לא רואה פה את מנהל כוח האדם של הצבא- ראש אכ"א. לצערי הצבא כנראה לא מתייחס יותר מדי לגמלאיו וצר לי שכך הוא. בעבר אבי זמיר היה מגיע, היו מגיעים, הצבא היו מתייחסים, צר לי שמנסים, לא יודע, לשים את זה בצד. לא רואים לא שומעים.
מה שלמדנו מהישיבה האחרונה, שכנראה יש גורמים שנוח להם שלא לסיים את הדברים. בישיבה האחרונה ראינו לפתע שהמשטרה שעמדה על סף, ואני דיברתי גם עם שר המשטרה אחרי הישיבה, הוא אמר לי 'וואלה, אני מסיים את התהליך, הכול עומד להסתיים ואנחנו גומרים את הסאגה הזאת, ואז שמעתי פה את נציגי המשטרה שאמרו, 'לא ידענו בכלל שכך מדובר על הרטרואקטיביות וזה חדש לנו' אז המצב שעומד היום, כפי שאני יודע, אחר כך נשמע את חברי סגן השר, אפשר להגיד לו חברי הממונה על השכר, מצב שעומד היום מהדיונים האחרונים, אני אשלב את הדיונים האחרונים.
הדיון האחרון, שלצערי אנשי הקבע בצה"ל שמשרתים היום, לא יקבלו את האלפיים שקל בגלל שלא רוצים לסיים עם הגמלאים, וזאת למרות מחויבות של הממונה על השכר בועדה, שאנשי הקבע יקבלו את האלפיים שקל, והייתה מחויבות מפורשת, זה רשום בפרוטוקול. והדיונים האלה גם מוקלטים וגם כתובים. יש פה התחייבות, הייתה התחייבות, ומאז אני חושב שעברו כבר מספר חודשים לא מבוטל ואולי שנה, ואני מקווה שפה היום תצא הודעה, שאנשי הקבע יקבלו את האלפיים שקל. אי אפשר לנצל את אנשי הקבע בגלל שהם לא שובתים, אין להם זכות דיבור, ולכפות עליהם הר כגיגית, ומה שטוב לכל המשק לא טוב להם. הם פחותים מאחרים?
עם אנשי הקבע, אני מקווה שתצא פה קריאה, אני חושב שאפשר היה לרבע את המעגל הזה, אני גם דיברתי עם ראש הממשלה, אחרי השיחה האחרונה אני דיברתי עם ראש הממשלה, ואני חושב שאפשר לרבע את המעגל.
יש פה צדדים ברורים למשחק הזה יש מוסד, שב"כ. אומרים, לא מוכנים לשמוע על הצמדה למדד, אנחנו רוצים להישאר צמודים לפעילים, נקודה. עזבו אותנו. ובאיזשהו מקום אני רואה שיש גם נכונות של הגורם השלטוני לעזוב אותם, יש שם משטרה, שב"ס אומרים, אנחנו רוצים לסיים את התהליך, אנשים שלנו לא צמודים, מגיעים לפת לחם. יש לנו כבר אלף חמש מאות אלמנות, אלף חמש מאות איש כבר לא ייהנו מהפנסיה הזו, תנו לנו לסיים את זה. אנחנו יודעים שזה הרע במיעוטו, אבל אנחנו רואים את הכוחות הפועלים ואנחנו רואים את הדורסנות שבאה ממשרד האוצר, ואנחנו מוכנים להתכופף קצת - - -

מה דורסנות?

תשמע, דורסנות. לא כל המשרד, אתה יודע, אצלך יש קצת חמלה, אבל יש במשרד בעניין הזה, תשמע מה אני אומר לך, יש הרבה חוסר הבנה - - -

אין דורסנות.

ויש חוסר רגישות, ויש דורסנות. למה, זה נמשך שנים. עזוב, אילו עובדות.

לא בגלל המשרד

אני אתן לך את רשות הדיבור. אתה תדבר. תשמע, לא הגבלנו את הדיון הזה, נכון? אין לנו דיון אחרי זה. מבחינתי אתה יכול לשבת פה עד הערב, יש לנו יום ארוך עם הפסקה קטנה, מבחינתי אין לי בעיה בעניין הזה.
אז יש את המשטרה, כמו שאמרתי שאפשר לסיים איתם, זה קרוב. אני חושב שזה טוב שיסיימו איתם, אז ייראה שבאים מכוונות טובות.
ויש את הצבא, בקשר לצבא גם הנחתי הצעת חוק. יש קבוצה של קצינים בכירים שאומרים 'עזבו אותנו, אנחנו לא מעניין אותנו שקל יותר שקל פחות, אף אחד לא ייקח לנו את המעמד, הסטאטוס שלנו אלוף, אלוף משנה, אני רוצה להיות צמוד לדרגה הזאת. לא קיבלתי אותה כלאחר יד, נתתי את חיי להיות צמוד לדרגה הזו, לא מעניין אותי מאה שקל, לא מעניין אותי שאני אפסיד מאה שקל, אני מה שיקרה עם אלוף בצה"ל אני רוצה שיקרה איתי' מה שיקרה עם רמטכ"ל בצה"ל הרמטכ"ל שבמילואים רוצה שיקרה איתו, כמו ראש ממשלה. ראש ממשלה שהיה ראש ממשלה הוא לכל החיים ראש ממשלה והוא מקבל לשכה ומקבל תקציבים ונשיא מקבל. רמטכ"ל, אלוף, תת אלוף, זה לא צחוק. זה לא משהו שכלאחר יד. אנשים הגיעו, הקדישו את חייהם, הגיעו לתפקידים, לתפקידים בכירים, אלוף משנה, הגיעו לתפקידים בכירים, אומרים 'אני רוצה את ההצמדה לתפקיד' ויש אחרים שבאים ואומרים 'נכון, אבל אנחנו צריכים להיות פרקטיים'
גיל הפרישה מהצבא, לגיל הפרישה למילואים נקבע. גיל הפרישה הוא ארבעים וחמש- חמישים ואנשים האלה לא צוברים יותר מדי אחוזי פנסיה והפנסיה שלהם נמוכה ולא קולטים אותם כל כך מהר במעגל העבודה והם חיים מהפנסיה ואין הצמדות לפנסיה. ואנחנו זוכרים שאנחנו נוגעים באנשים שאין להם וועד, אנחנו נוגעים באנשים שעושים איתם מה שרוצים, מה שרוצים. מעדכנים להם את השכר. התחלנו מאלפיים שקל, שכל זב חוטם במשק קיבל, רק הצבא והשב"ס מהמערכות הביטחון לא קיבלו. כל זב חוטם קיבל את האלפיים שקל, רק המערכות האלה לא קיבלו. למה? בגלל שאין להם ייצוג, בגלל שהם טובים לשמור עלינו שנוכל לשבת פה, בגלל שהם מקריבים את חייהם לצבא ולמדינה, אבל המדינה לא יודעת לתגמל. ומי שצריך לדעת לקבל צריך לדעת לתת ומי שיודע לתת צריך לדעת לקבל, והם את המשחק הזה. לא, לא משחקים איתם את המשחק הזה. אין הגינות. לא עושים צדק עם אלה שנתנו את שנותיהם לביטחון מדינת ישראל.

הכותרת זה אנשי מערכת הביטחון משטרה, שב"ס, צבא, מוסד, שב"כ. הם. ואלה גמרו איתם 'תלכו, תודה רבה, לא צריך אתכם יותר' זה המצב על פניו. על פניו, אם זה נמשך כל כך הרבה זמן. והם לא יכולים לצעוק, והם לא יכולים להפגין, והם לא יכולים להתפטר אפילו. אם הם היו מתמחים והם היו מתפטרים אז היו יושבים איתם. אתם המערכת שלהם, בואו גם המפקדים שלהם, הם זה לא מעניין אותם. הם לא מעניינים את המפקדים שלהם, אני לא רואה את המפקדים שלהם העכשוויים שבאים וקורעים את הבגדים בשבילם, לא רואה את זה. אז אני מקווה שבדיון הזה גם אתה אדוני שר האוצר---

סגן שר האוצר.

לא, לא, שר האוצר.

בפועל.

יש דה פקטו ויש דיורו.

מה שהוא עושה הוא עושה מצוין.

למה הוא לא פה אף פעם?

הזמנת אותי, לא הזמנת אותו.

אהה, הבנתי. ואדוני הממונה על השכר.

אדוני היו"ר, קודם כל אני מודה לך על הכינוס הזה, אני מודה לך שאתה מכנס פה את כולם בשולחן אחד סביב, ואני מבקש ממך להמשיך בתהליך הזה בליווי של היו"ר הועדה עד שהעניין הזה יסתיים. כיוון שאם לא נעשה את זה, תימשך פה גרירת רגליים, ולא תמיד של האוצר. האוצר הוא לא גורר רגליים. באוצר יש נכונות לגמור את זה גם עם כל הארגונים, וגם עם כל ארגון בנפרד.
על כל פנים, כפי שאמר היו"ר, עם המשטרה והשב"ס התקדמנו, התקדמנו וזה ממש לקראת סיום, אני מאוד מקווה שבימים הקרובים זה ייגמר.
עם הצבא יש בעיה. הצענו הצעה לצבא, הצענו, חבל שראש אכ"א לא פה, הצענו להם להיכנס לחדר כמו שעשינו עם המתמחים, להיכנס לחדר סגור, לא לצאת משם עד שזה יסתיים. אנחנו הבענו נכונות לעשות דיונים רצופים יום ולילה, לגמור את העניין הזה. משום מה הצבא גורר רגליים, אני לא יודע מה הסיבות אולי נשמע מהם. באמת חבל שראש אכ"א לא פה.
לגבי השב"כ והמוסד, שיקול שלהם. זה הם צריכים להחליט מה הם רוצים. בשלב זה הם לא רוצים להיכנס לתוך התהליך, נצא מהנקודה.
על כל פנים לגבי ההצעה שהצעת, אדוני היו"ר, צריך לשמוע את אילן לוין.
בצבא לעשות קבוצות ודיפרנציאל בתוך הצבא, אני לא חושב שזה נכון, זה לא יגמור את הסיפור. תמיד יהיו לך כאלה שיגידו לך, למה תת אלוף? למה לא אלוף משנה? למה אלוף משנה? למה לא סגן אלוף? גם אני נתתי את חיי, גם אני תרמתי---

אלה שנתנו את חייהם ומסרו את נפשם, הם כבר לא אומרים כלום. זה דיון אחר, זה בדיונים אחרים.

יש מסירות נפש ונשארו בחיים, ברוך השם. על כל פנים, לא הייתי מציע ללכת בכיוון הזה. הייתי מציע לגמור גם איתם, כמו שהציע האוצר, ייכנסו הצבא ויתכבדו עם הנציגים שלהם לתוך חדר כמו שעשינו עם המתמחים, לדיון רצוף עד שזה יגמר.

מה זה קשור לאלפיים שקל, אדוני סגן השר?

זה לא קשור. אתה צודק. אנחנו דנו בזה בחדר של היו"ר, קודם. הבעיה זה לקבל פיתרון מיידי.
על כל פנים, אני אבקש מאילן לפרט יותר פרטים לגבי החלוקה, לגבי הארגונים, אילן.

אני גם מבקש להתייחס לאלפיים שקל ולמה לא נותנים אותם, לאחר שאתה התחייבת בועדה. התחייבת שזה ישולם.

היינו בועדה פה ביחד.

בוקר טוב. למעשה, כפי שתואר כאן יש לנו מספר קבוצות. אני אתחיל עם הקבוצה שלדעתי אפשר להתקדם איתם מאוד מהר וזאת המשטרה ושירות בתי הסוהר---

אתה מתעלם בכוונה מיו"ר הועדה.

אני אגיב על האלפיים שקל. לדעתי, וזה לא רק האלפיים שקל, זה כל השבע עשרים חמש, יו"ר הועדה. אתה מודע לנושא של המיצוי בגין אלפיים ושמונה, אבל אם תרצו אני ארחיב על זה.

לגבי המשטרה ושירות בתי הסוהר, אני מתכוון לסיים את זה בימים הקרובים. לדעתי היום הייתה פגישה של המפכ"ל עם סגן ראש אגף התקציבים בנושאים הללו ולפעמים יש לי תחושה, שהקישור לתוספות השכר לפעילים מעיב על ההתקדמות עם נושא הגמלאים. צריך לעשות מה שאמרתי כבר בדיונים קודמים, לסיים עם נושא הגמלאים ולא לקשור את זה בשינויי השכר לפעילים. עם כל הרצון, ואנחנו רוצים להמשיך ולטפל בשכר השוטרים והסוהרים, גם מעבר לנושא של השכר התחילי שאותו עשינו כדי להוכיח רצינות, ושר האוצר אישר את זה, והעלינו את השכר התחילי של השוטרים, אבל יש עוד הרבה מה לעשות בשכר של השוטרים והסוהרים, ואנחנו מבטיחים להתקדם בזה והועדה יכולה מבחינתנו לעקוב. אבל צריך לנתק את הקישור הזה, כי לדעתי הימשכות הזמן בדיונים על שכר הפעילים מעכב את הטיפול בגמלאים, וצריך לסיים עם הגמלאים של המשטרה ושירות בתי הסוהר וקודם כל לעלות להם את הפנסיה.
מדובר בתוספות של בין חמישה לעשרים ושישה אחוז לפנסיה, רק לסבר את האוזן. זאת אומרת, יש אנשים שיעלו כתוצאה מהסיכום הזה באופן כזה או אחר בעשרים וחמישה אחוז בפנסיה, אם הם פרשו לפני אלפיים. וכל יום שחולף, פשוט לצערי אנשים הולכים לעולמם, והנושא הזה פשוט פוגע באוכלוסיות הללו, באפשרות לקבל את הזכויות. אני מקווה שהנושא יסתיים, ואם לא אני מוכן לקחת על עצמי לשבת עם אגף התקציבים ועם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים ולסכם את זה, ואם יהיו מחלקות דעות אנחנו נבוא לסגן שר האוצר ואם יצטרכו גם לשר האוצר ולשרים ונכריע את זה בסוף. מדובר פה בסיכום שאפשר להתקדם איתו, המשטרה ושירות בתי הסוהר מהרגע הראשון, הגמלאים שלהם אמרו שהם רוצים לעבור להצמדה ורק התהליכים של האינטרסים השונים, שהם לגיטימיים, אבל בסופו של יום גרמו לכך שהאוכלוסייה הזאת משלמת את המחיר.
לגבי השב"כ והמוסד, כפי שנאמר, הם לא מעוניינים, הם לא יעברו. רק שלא יבואו בעוד תקופה ויבקשו תשלומים רטרואקטיביים, היות ולאורך כל הדרך הם לא ביקשו לעבור אז הם לא יעברו, ולכשיחליטו לעבור---

יש פה מישהו מהמוסד?

כשיחליטו לעבור, אם יחליטו לעבור, יצטרכו לדון בנושא הזה באותה תקופה, אבל---

ראש המוסד היה בישיבה שעברה.

בל אנחנו מכבדים את הרצון שלהם להישאר במערכת הקיימת, כארגון. ואנחנו נצטרך לראות מה עושים כדי להתנהל. אנחנו לא הולכים לאכוף את זה.

לגבי הצבא, הנושא של הצבא מורכב ממחלוקת לעניין התשלומים הרטרואקטיביים, היות והצבא בשנים הראשונות לא רצה לעבור, ולפי מיטב הבנתנו סוכם אצל ראש הממשלה סכום של מיליארד מאה אלף שקל תשלומים בגין, מעין תשלום רטרואקטיבי, שזה יוצר כרגע בעיה בהתנהלות וצריך לפתור את זה. וגם שם אני חוזר על מה שנאמר, לדעתי צריך לשבת מבוקר ועד לילה ולא לצאת מהחדר, ואני צריך בחדר יו"ר צוות, ראש אכ"א, ומנכ"ל משרד הביטחון. אלה שלושת הפונקציונרים שאני צריך בחדר עם התחייבות שהם לא הולכים לשום מקום עד שהנושא הזה נפתר, אנחנו נביא את האנשים שלנו. אפשר לסכם את זה ולא לבוא לדיון של שעה ולהגיד 'זה לא מתאים לי' ולחזור ולהתווכח. הדברים האלה אולי נחמדים או מענינים, אבל בסופו של יום צריך לסגור את הנושא הזה.
לגבי התשלום, לעניין האלפיים שקל. הוא קשור לנושא של המיצוי בגין אלפיים ושמונה. בהסכם עם ההסתדרות נאמר ש---

אני לא מבין דבר אחד, אילן. מה הקשר שלהם להסכם עם ההסתדרות? מתוקף מה הם, תסביר, מתוקף מה הם מקבלים תוספות שכר?

מתוקף החלטות ממשלה. יש הצמדה בין השינוי בשכר עובדי המדינה לשכר משרתי הקבע ומשם ליתר המערכים בהתאמה. מה הכוונה בהתאמה? כאשר צריך לעשות שינויים מיוחדים בשכר מערכות הביטחון הם נעשים, כמו שמעת לעת, דרך אגב, נעשים גם הסכמים מפעליים במקומות כאלה ואחרים במגזר הציבורי. אם אנחנו עושים הסכם---

לא הבנת אותי. מתוקף מה איש הקבע מקבל תוספת שכר? מתוקף מה?

איש הקבע, מקבל תוספת שכר כפועל יוצא של שתי סיבות עיקריות. סיבה אחת, שזה התוספות הטריוויאליות - - -

מה זה תוספות טריוויאליות?

זה כאשר יש הסכם מסגרת במשק. הסכמי המסגרת הללו, מוחלים בקרב משרתי הקבע.

מתוקף מה?

מתוקף החלטות ממשלה.

איזה החלטות ממשלה?

יש החלטות ממשלה - - -

אין החלטות ממשלה. סליחה, יש החלטת ממשלה אחת, בשנת שבעים ושלוש, של ועדת שרים ברוב של שתיים נגד אחד, שהייתה הוראת שעה חד פעמית, בשנת שבעים ושלוש. משנת שבעים ושלוש, בתוקף מה הם מקבלים הסכמי שכר?

רצון טוב.

מה זה רצון טוב? יש פה מאות אלפי אנשים, אם יש מאה ואחד אלף, מאות אלפי אנשים שאני לא מבין מתוקף מה אתה מעלה להם את השכר? בתוקף מה אתה מחליט לא לעלות להם את השכר?

אדוני היו"ר, אתה יודע מה מדאיג בכל התשובה? זה שיש לו תשובה לזה.

אין לו תשובה.

לא שהוא מנסה להשיב לנו.

אין לו תשובה.

אם תתנו לו הוא ישיב.

בשנת שבעים ושלוש, הוראת שעה חד פעמית. בשנת שבעים ושלוש. אין מעבר לזה הוראת שעה אחת. איך אתם באוצר מדברים איתי הסתדרות? האנשים האלה אין להם יחסי עובד מעביד, לאנשי קבע אין להם יחסי עובד מעביד, הם לא שפיטים, הם לא יכולים ללכת לבית דין לעבודה. מה אתה אומר לי הסתדרות? מה זה מעניין אותי הסתדרות? מה הקשר שלהם להסתדרות? אין להם קשר להסתדרות. אתם עושים להם עוול.
עכשיו, שאני אומר לך אתם, אני לא יכול לומר לכם אתם. למה? אתה אמרת פה תוך שבוע זה ישולם. זה לא היה בדיון פה, זה היה באולם נגב. אמרת, תוך שבוע זה ישולם. אז אני חושב שאתה צריך לבוא ולגשת לשר האוצר, והנה יש לנו פה את סגן שר האוצר. ולהגיד לו 'שמע, אנחנו לא יכולים לקחת בשבי את כל אנשי מערכת הביטחון ולא לשלם להם את האלפיים שקל' אין לכם זכות מוסרית לזה.

הוא צריך לשלם. הוא צריך לתת הוראה לשלם את האלפיים שקל לכל האנשים האלה.

אדוני היו"ר יש לי שאלה, כשחתכו לנו בהבראה, חתכו גם להם בהבראה?

כן.

אהה, אז בחובות הם כן כמובן, אבל בזכויות הם לא?

בדיוק.

זו שאלה. לכן השאלה של היו"ר, מקבלת פה משנה תוקף. מתוקף מה אתם לוקחים מהם ומתוקף מה אתם נותנים, אם בכלל?

עזוב, אל תיכנס. למה אתה יודע את התשובות האלה, אתה יודע בדיוק שאתה לא יכול לענות.

אני לא מסכים. אם תרצו אני אענה, לא תרצו אני לא אענה. תראו, למערכת הביטחון אין את זכות השביתה למשרתים, לכן - - -

אין גם יחסי עובד מעביד.

לכן ההצמדה שלהם להסכמי המסגרת היא חשובה, שהרי לא יעלה על הדעת שיצטרכו לשבות את אותם מערכים כדי לקבל תוספות שכר, ולכן ארגונים שיש להם זכות שביתה והם משתמשים בכוח במגבלת החוק, נהנים מכך מערכות הביטחון כדי לא לאלץ אותם לשבות לקבל תוספת שכר, שהרי ברור שאם הרמטכ"ל יצטרך לבחור בין תוספות שכר להתעצמות הוא יבחר בהתעצמות, והאלטרנטיבה היא גרועה יותר. אז אני פה חושב שהמערכת, ההצמדה הזאת לא טובה. ראו הוזהרתם מהאלטרנטיבה, מה שנקרא. כי גם עכשיו כאשר אנחנו רואים את הריצה לממונה על השכר של ראשי מערכת הביטחון, זו לא הריצה הכי עמוקה שראיתי אי פעם כדי לפעול לטובת תוספות לגמלאים. והיה ויכוח מר ונמהר כמה מתוך התשלום לגמלאים של מערכת הביטחון הצבא ייקח על עצמו, אז כל מי שפה חושב שיש לו מנגנון רע, אז לפעמים מעבר לרע יש רע יותר. צריך לחשוב על זה בזהירות.

מנגנון. תעשה מנגנון. אין מנגנון. תעגן בחוק. אין. יש הוראת שעה חד פעמית, אין מנגנון. תעשה רע, תעשה טוב, תעשה משהו. שידעו האנשים שהם כפופים למשהו. היום זה הפקרות, היום יש את הריבון שזה אתה, שאין להם. ולהם אין סמכויות ואתה כופה עליהם את ההחלטות שלך שאין להם שום יכולת לעשות שום דבר, אין להם אפשרות למחות ואין להם אפשרות לשבות ואין להם שום דבר. אתה הריבון, ולהם אין מנגנון. יש להם הוראת שעה חד פעמית ומעבר לזה אין להם כלום. תעשה. תעשה טוב, תעשה רע. מה שנעשה היום זה לא מוסרי, לא הוגן, לא צודק.

מי שיוזם חקיקה לעניין משרתי הקבע זה שר הביטחון ולא הממונה על השכר, ואם שר הביטחון רוצה - - -

אתה יודע, אני מוכרח להגיד לך משהו, אילן. תשמע, עם כל הכבוד, אני מבקש שתסתכל לי בעיניים, עזוב להם, תסתכל לי בעיניים ותסביר לי למה אתה לא נותן לי אלפיים שקל?

אני אסביר.

תסביר לי אבל, רק שאלה אחת פשוטה.

אבל אתה לא נותן לי להסביר.

אני אסביר לך, הוא רוצה, אודי ניסה, לא נתן לו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

הוא רצה. תשמע, אני הייתי שם.

הממונה על השכר תמיד לא רוצה לחלק כסף, זה התפקיד שלו.

אילן, אני בתחושה, אנחנו יושבים פה בשיטת ה"מרח לי ואמרח לך" ונרוויח זמן. אני שואל אותך שאלה. באת אמרת שב"כ, מוסד, חתכת איתם? גמרת איתם? לא. המשכנו הלאה. אילן, אי אפשר - - -

מה זאת אומרת חתכתי איתם? הם לא מעוניינים לעבור - - -

מה קרה לאלפיים שקל? למה אנחנו מושכים את הסאגה הזו כבר שנה? למה? אתה יכול להסביר לי למה מושכים את הסאגה הזו שנה? תשמע, יושב פה יו"ר הועדה, אני אומר לך אנחנו כבר שנתיים ומשהו איתו במסלול הזה, ואתה יודע מה שורה תחתונה?

אנחנו לא מוצלחים כנראה.

חיים, אתה יודע מה? יכול להיות שהשיטה שאנחנו נוהגים בה היא לא מספיק טובה.

נכון, אני מקבל את זה.

אין פה תשובות. תשמע, בכל דיון אנחנו הולכים - - -

אתה יודע למה אין תשובות? אני אסביר לך למה אין תשובות. אני בדיון האחרון הבנתי למה אין תשובות. למה ששמעתי את נציגי האוצר בדיון האחרון ביחס למצב עם המשטרה התברר לי למה אין תשובות. כמה שזה נמשך יותר האוצר מרוויח מזה.

בודאי, זה ברור.

אני אומר לך סגן שר האוצר, אדם מכובד ויקר לליבי. הממונה על השכר אדם מכובד, לא מכיר אותו יותר מזה, אני לא נכנס עכשיו עד כמה הוא יקר. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, למה זה לא נגמר? זה נורא פשוט.
מה אתם מספרים לי? שהם לא רצו לדבר איתכם? למה אתם לא גומרים את זה?

נכנסנו לשיעור דיבור?

הנה, הוא אומר לו למה אתה לא נותן להם אלפיים שקל? אומר לו, לא יכול. הוא לא מרשה לי.

מה שיפה אצל סגן האוצר זה, שתמיד הוא מגן על הצוות המקצועי שלו, גם כאשר הוא לא מאמין במה שהוא - - -

כל הכבוד לו על זה.

ולכן אני אומרת זה יפה. ואני בטוחה שבחדרי חדרים הוא אומר את זה.

אנחנו תמיד מדברים ביושר. תענה לי נורא פשוט, למה מתנהגים בצורה מבישה?

אני אסביר אם תרצו. ח"כ ישראל חסון, בוא ניתן לאילן להשלים. אי אפשר ככה לקטוע אותו.

אין לו תשובה אחת.

תשובה אחת, אבל קצת סבלנות לשמוע אותו.

הסכמי המסגרת עם ההסתדרות, שלצערי אני שוב חוזר להסתדרות, יו"ר הועדה, כל עוד אין מנגנון אחר, מבדילים בין מי שעובד למדד לעניין הזכאות בגין אלפיים ושמונה לבין מי שלא. ארגונים שיחתמו איתנו למעבר למדד, בכלל זה המשטרה והשב"ס, אני לא רואה שום מניע לתת להם את האלפיים שקל ואת ההשלמה לעניין השבע עשרים וחמש, אפשר להתנהל ולסגור את זה בימים הקרובים. אני גם הצעתי שניתן אפילו מקדמה לגמלאים.

יפה. לא לגמלאים. לפעילים תן מקדמה, שלא תגיד תוספת שכר. תן להם מקדמה אלפיים שקל.

סליחה שאני אומר את זה, אותי קודם כל מעניין הגמלאים במקרה הזה, ולא הפעילים. כי הפעילים יש אינטרסים נוספים, ואני קודם כל רוצה לטפל בגמלאים, פתאום נהייתי סוציאלי.

פתאום נהיית סוציאלי והגמלאים מעניינים אותך, בוא נראה תיכף מה על ההצמדה של הצבא ואחר כך נדבר על זה.

אני מציע שאם תרצה בשלב זה, אני אסכם את דברי, כי אחרת לא תהיה התייחסות של יתר המשתתפים.

אוקי, אני אתחיל עם המשטרה. אבל בוא בקצרה ועניינית. אחר כך נעבור גוף, גוף. נתחיל עם המשטרה. כן אדוני.

אדוני, אני חייב להגיד באמת ובתמים ובשיא היושר, גם אילן לוין וגם סגן שר האוצר, לפני שנתיים סיכמנו דברים והיו צריכים לעמוד בהם, רק מה מי שדפק את כל העסק - - -

הייתי אני.

לא. והפך אותנו, את הגמלאים של המשטרה והשב"ס ואני מדבר רק עליהם, לבני ערובה זה - - -

הסגל הבכיר.

הפיקוד הבכיר של המשטרה ושב"ס. ואם אנחנו נדבר על השר וכו' וכו' הם הפכו אותנו לבני ערובה, כי אחרת אני מוכן לקחת, ואני בשמם אני מדבר, מוכן לקחת את ההסכם לפני שנתיים, סיכמנו וישבנו כמה פעמים, ואני ישבתי למרות שאני, סיכמנו את הכול, אפילו נתנו לנו מכתב שאם הצבא יקבל אנחנו נקבל מה שהצבא מקבל. ומה קרה? הפכו אותנו לבני ערובה.
אני גם אומר, אדוני היו"ר, אתה דיברת על עובד מעביד. אין. אתה צודק, אבל יש עוד דבר יותר חמור שאנחנו לא שמים לב אליו, ישנו פה גוף נבחר על ידי עובדים, על ידי הגמלאים. גוף נבחר. שמו פתקים, אני רוצה שיו"ר יהיה מר עטר והוא יו"ר. ואני רוצה שיו"ר הגמלאים של צה"ל למרות שאני לא, זה ד"ר מר ברוך לוי. הם נבחרים. מה קורה שהשר צריך לקבוע בשבילם את כל הדברים? למה השר לביטחון פנים צריך לקבוע בשביל גמלאי משטרה ושב"ס?

אין לו סטאטוס.

זה מה שאני אומר. אנחנו, אולי בנושא הזה, אולי אנחנו צריכים כן לתקן את החוק.

שר המשטרה עשה מהלך דרמטי.

אני מסכים.

שר המשטרה עשה מהלך דרמטי במערכת הביטחון, הוא הוציא מכתב אלי וביקש ממני להגיש הצעת חוק להקים ועד למשטרה, שזה בא משר המשטרה, לפעילים, לא משנה. אם יש לפעילים יש גם לגמלאים, קבלו הכרה. זה אין לזה אח ורע, שר המשטרה מוציא מכתב לחבר כנסת, אומר לו תגיש הצעת חוק ואני תומך בה. והנחנו אותה והוא תמך ונלחם בעד---

אדוני, אני לא מדבר על השר הזה, כי את השר הזה אני אוהב. שירתנו ביחד והוא השר הכי טוב שהיה למשטרת ישראל לביטחון פנים מאז קום המדינה. למה? כי הוא איש מתוך המערכת שמבין את המערכת, ואני אמרתי את זה מליון פעמים, והוא דואג לשוטרים והוא גם דואג לגמלאים.
רק אני מדבר על דברים אחרים, אני מדבר על אנשים שנבחרו בזכות זה שאנשים שמו פתקים ובחרו אותם והם צריכים לייצ.ג ואם היינו עושים את זה אז בטוח, אם היינו לוקחים לפני שנתיים את מה שאילן - - -

איך אנחנו מקדמים את זה עכשיו?

לכן מה שאני חושב, אני מוכן תוך השבוע שיישב אילן לוין עם הגמלאים, עם נציגות משרד ביטחון פנים לגמור את הנושא של הגמלאים. תוך שבוע ואפשר לגמור את זה, ושיגמרו את זה, וחבל.
לאילן אני רוצה לומר, לפני שנתיים, שנה ומשהו, הבטחתם את האלפיים שקל. שמע, זה כבר בושה.

זה לא מוסרי. אני מכיר אותך כמכבד את מילותיך. אמרת את זה לפרוטוקול ואמרת את זה בקול רם, ואתה יכול לתת את זה כמפרע אם אתה פוחד מעצמך.

אני מכיר אותך ואנחנו היו לנו הרבה שיחות שאדם שאומר משהו ועומד מאחוריו. בנושא אלפיים שקל אתם פה פישלתם, עם כל הכבוד, אני הייתי בטוח שזה כבר גמור.

אדוני, אתה תקבע פה, תקבע אפילו אחד מהועדה פה, אחד מחברי הכנסת, שיבוא עם הגמלאים, יישב גם אילן לוין, הגמלאים וביטחון פנים ויסגרו את הנושא הזה של משטרה ושב"ס. על צה"ל ואחרים שהם ידברו.

אני יו"ר צוות ארגון גמלאי צה"ל. אני מודה ליו"ר של הועדה על ההתמדה ועל האנרגיה שהוא מפגין מדי פעם. אני חושב שזה חשוב מאוד להגיע לקראת סיום, אנחנו חייבים לסיים את העניין הזה. הסאגה הזו נמשכת כבר הרבה מדי זמן, כפי שנאמר פה על ידי כל אחד שמכיר.
מצב הדברים הוא כזה, מדברים שיש משא ומתן. מבחינתנו אני לא רואה שיש איזשהו משא ומתן, איזשהו התקדמות. אני מוכן לקבל את מה שאילן לוין אמר עכשיו, ואני מכבד את זה, שצריך להיכנס לחדר או לאולם, או לאנשהו עם הגורמים שנוגעים בדבר בנוגע לגמלאות, גמלאי צה"ל, ולסיים את העניין.
אני יודע שיש הצעות מצד משרד הביטחון, יש הצעות מצד משרד האוצר. אף פעם זה לא נפגש, אף פעם זה לא הגיע לכלל איזשהו סיכום והסכמה. וכל אחד יוצא מן האולם כאשר הוא איננו מרוצה. ולכן הגיע הזמן, אני חושב שהדברים ברורים, יש החלטת ממשלה, יש כל מה שקשור להסכם עיני, יש לוח זמנים שחלף, ואני יודע שכל יום שעובר עושה את העניין יותר מסובך. הוא מעמיס על התקציב והוא מביא אותנו לידי מצב שאנחנו עלולים חס ושלום להיות מאחרוני הגמלאים של המדינה.
פה היו"ר אמר בצדק, לפי דעתי, על החשיבות של גמלאי כוחות הביטחון, והנה אנחנו עומדים בתור כאחרוני הגמלאים ומתחילים לדבר איתנו על חצי מזה ועל רבע מזה ועל פריסה לעשר שנים וכדומה. את כל הדברים האלה צריכים להיכנס ולסיים מה שיותר מהר, ואני חושב שצריך באמת לקבוע איזשהו מועד.
אגב, צריך לעשות את הסיכום. אני לא נכנס לפרטים, הפרטים ידועים, ואנחנו רוצים להיצמד למה שהחלטת הממשלה אמרה. אנחנו בעד זה, אנחנו רוצים שהעניין הזה ייגמר בהתאם גם להסכמות ולהבנות שהיו עם הממונה על השכר במהלך השנה האחרונה במה שנוגע לגמלאי צה"ל.
אז אני מבקש פה גם מהיו"ר, אני יודע שאתה הגשת את הצעת החוק, ואני מכבד את זה. אני חושב שזה עוד איזשהו מנוף קדימה וזה חושב מאוד, אבל העיקר הוא בין האוצר לבין משרד הביטחון ואת זה אנחנו צריכים לסיים ויפה שעה אחת קודם. שאלת אותי מה השעה? זה אותה השעה. והיא כבר שעה מאוחרת, הייתי אומר.

אוקי. תודה רבה.

כן אדוני, אתה ביקשת.

תת אלוף במילואים, "צוות חדש". אני רוצה להבהיר את ההבדל בין "צוות" ל"צוות חדש" במהות שונה, בסוגיה הערכית. "צוות חדש" גורס שהתיקון באשר הוא, ונדרש תיקון, צריך להיות תוך הישארות הגמלאים צמודים כולם לצבא, כרוח החוק. רוח החוק, לצערי, לא מתקיימת. אנחנו בבית המחוקקים ויש חוק קבע וגמלאות, ולצערי אנחנו פה כי לא מקיימים את רוח החוק. זו סוגיה שכולנו צריכים להיות רגישים לה.

אני חושב עוד דבר שפה לא נאמר, ואני חושב שהוא חשוב, ניתוק הגמלאים ישפיע לדעתי על המשרתים. משרת בקבע שמסתכל ואומר, ביום גמלתי אני כנראה מתנתק מהמקום שבו חייתי והקרבתי את מיטב שנותיי, אני חושב שבמקום הזה אף משרת קבע לא ירצה להיות. רובם לא ירצו להיות, ואני חושב שזה לא ראוי שאנחנו נביא אותם לסוגיה הזאת. ברמה האישית, בפילוסופיה שלנו, אנחנו חלק מהארגון גם כשאנחנו פורשים, עד יום מותנו.
אני אמרתי את זה פעם קודמת, אני לא אתבייש שאני אומר את זה פה, אני בשנה שעברה עשיתי שבעים וחמישה ימי מילואים בקוקפיט של המטוס, זה הרבה ימים. אתה לא עושה את זה כשאתה לא מרגיש חלק מהארגון. זאת סוגיה בעיני עקרונית, ואנחנו לא הולכים לאיבוד פה בגלל שקל ימינה שקל שמאלה.
אנחנו באנו יותר מפעם אחת עם הצעה שאומרת, עזבו את הקצינים הבכירים. יש דרך לפתור את הבעיה כולל פיצוי בבסיס השכר, קודם כל טפל בנגדים וקודם כל טפל באלה שהשכר שלהם נמוך, ואני מדבר על אנשים שיש להם גמלה---

איפה זה מתחיל ואיפה זה נעצר?

אז אנחנו הצענו, יש הצעה מונחת, עשינו חישוב, הוא מאוד פשוט. בחצי מיליארד שקל אתה מפצה את האוכלוסייה הזו לאור הנזק שנגרם לו לאורך שנים, ומאותו רגע בבסיס---

איזו אוכלוסיה?

כל האוכלוסייה של הגמלאים, בצורה דיפרנציאלית הפוכה.

מהדרג הבכיר?

כן.

הפוכה, זאת אומרת קודם לפצות.

קודם לפצות את הנגדים. היות ובסיס השכר, בבסיסי השכר מרוויחים מעט מאוד. דרך אגב, אני אישית מכיר גמלאים שהגמלה שלהם פחות ממשכורת מינימום, אוספים פחיות קולה בשביל לחיות. על זה אנחנו מדברים, על זה אילן, דרך אגב תסלח לי שאני אומר את, זה גורר רגליים. על זה.

הוא לא גורר רגליים. אילן לא גורר רגליים, צה"ל גורר רגליים.

איפה המחלוקת העיקרית? מסתבר שהם מוכנים לעשות את זה.

אני אומר למה אנחנו לא מוכנים. אנחנו לא מוכנים להתנתק מהצבא. אנחנו חושבים שזו לא הדרך. לחפש עכשיו חקיקה מחדש זה לא ראוי בעיני, זה לא ראוי בעיני.
"צוות" באמת עם כל הכבוד והערכתי לברוך, הוא לא ארגון יציב, לכן המשא ומתן צריך להיעשות עם מפקדים. מפקדים זה הרמטכ"ל, שר הביטחון. איתו תדון בקשה ותסכם.
דרך אגב אני אמרתי לאכ"א ולראש אכ"א, לצערי לא פה, הייתי אצלה, אמרתי לה, בקשה תחליטו מה מנגנון ההצמדה של הצבא. אמר חיים, הרגע כבוד היו"ר אמר, תחליט על מנגנון ההצמדה ואנחנו נישאר צמודים שם לטוב ולרע, דרך אגב. לא שמעתי גמלאי אחד שאומר שאם הצבא יהיה צמוד לשכר איקס או שכר וואי או ממוצע כזה או ממוצע אחר הוא יצא נגד העניין הזה.
אני רוצה להישאר צמוד לצבא, אני רוצה שאני בא למילואים להרגיש חלק מהארגון. אל תבדלו אותי, ואני אומר לכם מדובר באלפים רבים שתומכים ברעיון. איך אני יודע? כי עד לפני כמה חודשים לא יכולנו להגיד את זה, אבל הלכנו לבג"ץ, ובהתנדבות אספנו מאנשים כסף, כי כדי ללכת לבג"ץ, כמו שאתם יודעים, גררתם אותנו להוצאות גדולות. זה נעשה בהתנדבות ואלפים באתר אינטרנט תרמו לרעיון הזה כסף. זאת אומרת, אלפים מאמינים בדרך. אני לא יודע אם "צוות" יכול להגיד כמה אלפים תורמים בעניין הזה, כי אף פעם "צוות" לא עשה משאל. אבל ,צוות חדש" יודע

ויש בין "צוות" ל"צוות חדש" חילוקי דעות מהותיים?

כן. דרך אגב, אני אגיד מילה קשה, יש לי שלושים וחמש שנות שירות. אני אומר לכם שיש דבר אחד שהפסקנו להיות מוטרדים ממנו, אמרנו שצבא זה מעין דבר קדוש, צריך לשמור עליו. אמר כבוד היו"ר בזמנו, אני זוכר בישיבה הראשונה, אמר 'הצבא נדרש לשמור עלינו, אבל יש מקרים שהכנסת צריכה לשמור על הצבא' הכנסת כרגע לא שומרת על הצבא, כי הצבא נכנס למחול שדים בלתי סביר, ולא סתם הרמטכ"ל מתקשה להביא את הסוגיה הזאת לפיתרון כי הוא נקרע בין הצורך לטפל בגמלאים לבין הצורך לטפל בתקציב ההצטיידות, ואתם אל תביאו אותו לשם.

רגע, אבל דיברו קודם שראש הממשלה אישר.

תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב

תודה לך אדוני היו"ר על הדיון החשוב הזה ועל הצעת החוק שהגשת, שלצערי ביקשו ממני להוריד את החתימה. אני מבינה את העניין הזה, כי לכאורה אני גמלאית, למרות שאני מותר לי לייצג את הגמלאים, אז החלטתי להוריד את - - -

אז מה, אני צריכה להסיר את הצעות החוק שלי בכל ענייני הפריפריה?

לא משנה, ברגע שחיים שם, אני מאושרת. בסדר? אני לא נעים לי להגיד את זה, אבל אני סומכת על חיים. כי אין לצבא יו"ר ועד עובדים אמיתי, אין לצבא יו"ר ועד עובדים גם לא לשב"כ וגם לא למשטרה ובעצם לכוחות הביטחון אין יו"ר ועד עובדים. ואתה יודע מה, חיים? אני לא מתפלאת. ביום ראשון האחרון הפילו לי הצעת חוק, הצעת ממשלה, הצעת חוק שאומרת שבאירוע כמו באסון הכבאים יהיה נציג ממשלה בהלוויות. הצעת חוק שעולה המון כסף למדינה, המון כסף למדינה היא עולה, אז הפילו את הצעת החוק הערכית הזאת, כן.
אז אני אומרת, על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים פה על אנשים בצבא שממשיכים לעשות מילואים, שמבקשים פשוט לפתור את הבעיה. עכשיו, אילן בא מהמערכת הזאת. אילן בא מהמערכת הזאת. הוא מכיר את מה שעוברים בצבא. אל תידבק במחלה של פקידי האוצר, אי אפשר למדוד כל דבר בכסף. יש דברים ערכיים שאנחנו חייבים להבין שצריך לתת להם פיתרון.
אמרת פה שאתה מוכן לשבת בחדר סגור עד שיצא עשן לבן, אז בואו שבו בחדר סגור עד שיצא עשן לבן. בואו תפתרו את הבעיה. זה ביזיון שאנחנו מביאים אלופים לשעבר, תאלי"ם לשעבר, אנשים שבאים לפה ומדברים ומתחננים, על מה? על נפשם של נגדים, של אנשים שלא מקבלים את משכורת המינימום. בואו תפתרו כבר את הבושה הזאת. מה אתם רוצים, שגמלאי צה"ל ייצאו לרחובות, ישרפו צמיגים? רק כשיוצאים, וכל הגמלאים יצאו ביחד, ככה נפתור את הבעיה הזאת, השב"כ המשטרה?

אנחנו אמרנו מירי, שאם העסק הזה לא יתקדם, נעשה יום גמלאי מערכת הביטחון פה באודיטוריום, נביא את כל האנשים, נמלא את האודיטוריום, נעשה אחר כך צעדה עם החכי"ם, נעלה למשרד האוצר, נדפוק בדלת. נעלה לשר האוצר, אנחנו נוביל. החכי"ם. אין להם ועדה, אנחנו נהיה הועד שלהם. מהאודיטוריום נלך לשם.

חיים, אני אומרת לך שוב, אתה יודע, כשאנחנו לא מקיימים את החוק אנחנו או סוגרים לנו את החשמל, כשלא משלמים את החשמל. או סוגרים לנו את המים או הולכים לבית סוהר. כשהאוצר לא ממלא את החוק, חוק הגמלאים, זה בסדר. מותר לאוצר לקבוע חוקים, ולא לעמוד בהם. זה לא יעלה על הדעת. הרי, אבל אני אומרת פה באופן חד משמעי, יושבים פה אנשים באמת שלא יוצאים לרחובות---

רגע, מירי תפרטי איפה האוצר תוקע את זה. בלי סיסמאות.

איפה האוצר? אז אני שואלת אותך למה---

לא, לא קודם כל אמרת אמירה, תגידי איפה את רואה את הבעיה?

איפה שלא נפתח - - -

מירי, שנייה. לא נפתר במשטרה? בדקה הוא פותר את זה. הוא אומר 'אני מחיל את ההסכם מיום ההסכם, מהיום הראשון. אין בעיה של רטרואקטיביות' דקה אחת, נגמר ההסכם. משטרה, דקה.

בוקר טוב אדוני, באמת, נו.

נגמר, נגמר בדקה.

מה אתה רוצה עוד?

הוא בא ואומר, 'אני מפצל את הצבא, מפצל את הצבא לאלה שרוצים, לאלה שלא רוצים' גם נגמר. גם נגמר בדקה, בדקה. תשמעי מה אני אומר לך, וזה בעלויות אפס. עכשיו, משחקים כבוד.

תראה חיים, אני אומרת דבר מאוד פשוט, אתה גם אמרת את זה, ויש לי כבוד גדול לועדת חוץ וביטחון. היינו בדיון כזה בועדת חוץ וביטחון, ואני אמרתי את זה לחברים. הדיון הנכון הוא כאן, פה בועדה הזאת שתדאג לתנאים של גמלאי צהל, שב"כ ומשטרה. מגיע לאנשים האלה לקבל את מה שמגיע להם. אף אחד פה לא עושה להם טובה, וזה מאוד משפיע על המשרתים. היום משרת בתוך צה"ל שממשיך הלאה כמסגרת וכקריירה חושב פעמיים למה הוא צריך לעשות את כל מה שהוא עושה? הוא לא רואה את הילדים, הוא לא רואה את הבית, הוא כל היום זמין. שישי, שבת, חגים כדי להגן על המדינה. לא כולם, רובם. אז מה קרה? אם אתה בסוף לא תדאג לו, אז מי ידאג לו?
התפקיד שלך אני אומרת לך סגן השר, ואני מכבדת אותך, ואני אומרת לך את זה, כאן זה לא עוד דיון בועדת כספים. הדיון הזה כאן הוא דיון בועדת עבודה ורווחה ומעבר לעניין הכספי יש כאן עניין ערכי אמיתי. צריך לתת להם פיתרון, צריך להפסיק את הביזיון הזה של אנשים שעולים כל יום לכנסת ומדברים, חברי כנסת מפיצים מכתבים, ואני חושבת שאפשר לפתור את זה. אז כנסו לחדר סגור ותביאו בשורה.

אוקי, תודה רבה.

מה שחשוב לי עכשיו לשמוע את הצבא. בטח לא תוכלי לענות לי למה ראש אכ"א לא מטריחה את עצמה לבוא לפה?

אני חשבתי שאני לא אצטרך לענות לך כי היא שוחחה איתך בטלפון.

אז היא שוחחה איתי בטלפון, לא על העניין הזה. אולי היא שוחחה, למה מנכ"ל משרד הביטחון לא בא ולא דופק חשבון ליתומי צה"ל? הוא לא רוצה לענות לועדה, אין לו זמן, הוא גם שוחח איתי בטלפון, שאין לו זמן לענות ליתומי צה"ל, רק להגיד שהחלטנו, לא החלטנו. אמרתי לו שאני אגיד בכל דיון. אז אולי אם אין לו זמן ליתומים, למה שיהיה לו זמן לגמלאים? אולי? זה שלצידך היה בחדש. כן, היה. הנה הוא מהנהן בראש. הוא לידך, תשאלי אותו רגע. שלושת רבעי שעה לתת עשרה מיליון שקל ליתומי צה"ל, יתומים משני ההורים, לא היה לכם זמן מהמערכת הביטחון, אז למה שיתייחסו לגמלאים?

היום הוא נמצא בארה"ב.

מי?

המנכ"ל.

אז הוא בטח נסע לסבול.

הוא נסע בענייני עבודה. אני יכולה לומר לך---

אני יודע, תשמעי, אל תגני עליו.

אני לא מנסה להגן עליו.

תשמעי מה אני אומר לך, בושה. אני לא הייתי רוצה שיהיה לי כזה מפקד, כזה אחראי, שאין לו זמן לטפל. שעה הוא מחזיק את הועדה, שעה לא רוצה להגיב, כשמדובר על יתומי צה"ל. שעה יושבים פה אנשים שההורים שלהם, שאין להם לא אבא לא אמא, הוא לא רוצה להגיד מילה. שעה יושבים, הנה יושב לידך קצין שהיה בחדר והוא לא ידע מה להגיד.

חיים, אבל היא בסדר היא הגיעה. מה אתה רוצה?

היא בסדר, היא תעביר את המסר לאלה שלא הגיעו.

אוקי, עכשיו היא דיברה איתי בטלפון, למה היא לא פה? למה לא פותרים את הבעיה?

אני יכולה לומר לך, שלמרות שהם לא נוכחים פה בחדר, אני לא חושבת שיש מישהו בחדר שיכול לטעון שהם לא מוטרדים ולא עוסקים בנושא הזה ברמת עצימות גבוהה. בניגוד למה שאמר הממונה על השכר הם היחידים מבין כל משרדי הממשלה, כשהם היו צריכים לשקול אם להשקיע בהתעצמות או בגמלאים, הם הסכימו לשלם חמישים אחוז. אין פה אף משרד בכל המדינה, שנסע - - -

את יודעת איפה את נמצאת? סלחי לי שאני "יורה בך", אבל את יודעת איפה את נמצאת עכשיו?

בועדת העבודה.

עבודה רוחה ובריאות. את יודעת מה היה הדיון הקודם?

לא.

עדכון הגמלאות של נכי צה"ל, אלמנות צה"ל, חללי צה"ל. את יודעת למתי אתם רוצים לעדכן את זה? לאוקטובר אלפיים ועשר, המדד הידוע. קיבלתם אותו לפני שמונה חדשים, אין לכם זמן לעדכן את הקצבאות של הנכים של היתומים של האלמנות, ואתם מפגרים שנה וחודשיים אחרי המדד האחרון שפורסם לפני שמונה חודשים. החזרתי אתכם חזרה, לא אישרתי את ההצמדות האלה. שמונה חודשים לא יכולתם לעדכן את זה לאפריל 2011? אנחנו בדצמבר 2011. את מי אתם מנצחים? אז ניצחתם בדיון האחרון את היתומים, עכשיו אתם מנצחים את האלמנות, ואת כולם מנצחים. עכשיו דברי איתי על הגמלאים.
אז פה את נמצאת. היית עם הנציגים שלך, היו פה לפני חצי שעה, לא אישרתי להם את התקנות. אני אהיה הרע, אני לא אאשר לאלמנות, לנכים, וזה שנה וחודשיים. למה אתם מקבלים את המדד שמונה חודשים! אין לכם זמן לעדכן. יושב הנציג שלכם ומסביר לי כמה זה קשה לעדכן את הנוסחה. שמונה חודשים! אז מה את רוצה שאני אגיד?
מאחר שאת השגרירה שלהם אני מעביר לך את הכול. תעבירי להם.

אדוני היו"ר, אני פשוט יושבת ושומעת את נציגי האוצר שהם שוב מנסים לפתוח במשא ומתן ולהיכנס לחדר, ואנחנו מגיעים לשעה והולכים כי אנחנו לא מרוצים. עניינית נפגשנו פה לפני שבועיים בדיוק. אף אחד מהאוצר לא התקשר ולא פנה ולא הזמין ולא ניסה ולא דיבר ולא שום דבר. ביום חמישי האחרון בשעה חמש אחרי הצהריים סגן הממונה על התקציבים נכח אצלי באגף בעניינים אחרים, אני הזמנתי אותו לחדרי כדי לבדוק מה קורה, ואף אחד אחר, אדוני, סגן שר האוצר לא התקשר בשבועיים האחרונים, מתוך כבוד ליו"ר הועדה שהבהיר עד כמה העסק הזה חשוב, כדי לנסות להיפגש עם מישהו במשרד הביטחון. החל ממני וכלה בראש אכ"א, הרמטכ"ל ומי שאתה רוצה.

ואתם התקשרתם?

אני אומרת, אני הרמתי את הכפפה ביום חמישי, משרד האוצר מזמין את משרד הביטחון ומשרד הביטחון מגיע ואחרי שעה הולך כי הוא מאוד עסוק ואין לו זמן, אז גם לזה יש לי מה להשיב.
המנכ"ל היה פעמיים אצל הממונה על השכר, פעמיים, בדיון שעסק בטיוטה, שנמצאת אגב פה, שסוכמה עם סגן הממונה על השכר, הועברה אלינו במייל ממשרדו. חמש דקות אחרי תחילת הדיון אחרי שמשרד הביטחון כאמור הסכים לשאת בחמישים אחוז מעלות ההסכם הזה, ואין אף משרד אחר ששילם, ההסכם, הטיוטה הזו שכבר הוסכמה, נפתחה החל מסעיף אחד. עכשיו, אני שואלת אותך אדוני היו"ר, כל יו"ר איגוד עובדים אחר באותה שנייה היה יוצא מהחדר. לא אחרי שעה, לא בסוף הדיון, בשנייה שאמרו לו שטיוטה שישבו עליה שנה וחצי והסכימו עליה הכול, נפתח לדיון מחודש. באותה שנייה הוא היה יוצא מהחדר ופותח בשביתה. מנכ"ל משרד הביטחון---

לא היה יוצא מהחדר.

לא היה יוצא, אוקי.

תשמעי מה אני אומר לך, עד שלא נחתם הכול פתוח, מכל הכיוונים.

נחתם מה?

הסכם.

פותחים איתך משא ומתן של שנה וחצי, מ- square one.

טוב.

מישהו אחר היה בכלל נשאר עד סוף הדיון?

כן.

אז עכשיו מסבירים לנו שמזמינים אותנו ולא באנו. זה דיונים שמבזים את נציגי הצבא, מבזים אותם, כך זה מתנהל. ועניינית אני אומרת לך, בשבועיים האחרונים שחלפו אף אחד לא הזמין אותנו לדיון.
מה שאני רוצה להגיד זה דבר מאוד פשוט. כולם באמת מאוד נחמדים, מאוד סימפטיים, הרבה אמפטיה. נציגי האוצר כשהם מגיעים הם סופר נחמדים בפורומים האלה. אנחנו שבעים מזה. שבעים. שבעים מהפרוטוקולים, שבעים מזה שאילן לפני שנה בינואר מסביר שכוחות הביטחון הם לא יכולים להתאגד, צריכים לנהוג בהם בזהירות והממשלה צריכה להגן עליהם, וכולם צריכים להגן עליהם ולא קורה שום דבר. אנחנו שבעים מזה. אנחנו רצים שמשהו יקרה. הזמינו אותנו לחדר אנחנו מוכנים לבוא לחדר ורוצים לקבל יחס של ארגון שיש לו כבוד מינימאלי. אי אפשר להזמין אותנו לחדר ולפתוח את הדיון בהצעה שהיא מבזה, ועוד לבוא לפה להעיז לבקר אותנו על זה שהלכנו. כי מה ציפו? מה ציפו? שנסכים לקבל הסכם שהשווי שלו הוא בערכים ריאליים עשרים אחוז ממה שקיבלו עובדי המדינה? מישהו יכול לבוא בביקורת למנכ"ל משרד הביטחון שהמתין שעה וחצי, וסיים לשמוע את כל הדוברים, והלך? על מה להמשיך לשבת? על מה? על מה להמשיך לשבת? על הצעה ששם משרד האוצר, של עשרים אחוז שאנחנו חושבים שמגיע לנו לפחות מאה? על מה לדבר? על מה? אז זה נורא נחמד, באמת אני אומרת, שלפרוטוקול ולמיקרופון כולם נחמדים וכולם מזמינים וכולם רוצים לסכם וכולם רוצים לסגור. תכל'ס, כשמגיעים לשבת על דברים הם נראים אחרת לגמרי.
עכשיו, בוא נדבר על מה שאתה אמרת. אלפיים שקלים אמרת, הציע הממונה על השכר. עד היום לא שולם. גם הסברת לאחד מחברי הכנסת ששאל, שהסיבה שזה לא שולם זה שהממונה על התקציבים לא נתן. אז הבנו, אז אם הממונה על התקציבים לא מפרגן לסיכום, לא יהיה סיכום. אז איפה הוא איפה הוא?

הוא בבוסטון.

אז יש פה עוד פעם ממונה על השכר. נחמד. וגם סגן שר האוצר, ואני באמת מכבדת, איפה הממונה על התקציבים? איפה הוא? הרי הטיוטה הזו שגובשה עם ממונה על השכר, הממונה על התקציבים ריסק אותה בשנייה. אז בשביל מה אנחנו עושים את הדיונים האלה? אני באמת שואלת. בשביל מה? אז יכול להיות שלמרות שחברי מהאוצר חושבים שזה לא נכון, אולי באמת צריכה להיות הצעת חוק, לא רק בעניין ההצמדה. בעניין המעמד, בעניין התנאים, בעניין השכר, בעניין הסכמי השכר, למה הם צמודים, מי קובע, מי מחליט, הכול. אנחנו גם לא חושבים שלמשרתי הקבע צריך להיות ועד.
בDNA שלנו אנחנו לא בנויים לנהל משא ומתן ולעסוק במניפולציות ולעסוק בסחבת. אנחנו רוצים להיות שם. שמישהו אחר יעשה את זה עבורנו, אם אף אחד אחר לא יודע לעשות את זה, אז לעגן את זה בחקיקה. את הכול, מקצה לקצה. אנחנו לא רוצים להיות בדיון הזה, לא רוצים להיות שם.

כן,

אני גמלאי מטעם שירותי הביטחון, כמה מילים.
צודק אדוני היו"ר וגם צודק הממונה על השכר, שגמלאי שרותי הביטחון רוצים להישאר בהצמדה לחייל הפעיל בדרגתם כפי שקבוע בחוק כיום, ולא מעוניינים במעבר למדד. ואני שמח שבפעם המי יודע כמה אומר האוצר, שאם זה מה שהם רוצים אז את זה הם יקבלו ולא יכפו עליהם. אלא שהדברים רחוקים מן המילים למציאות. האוצר, מתחילת הדרך נוקט התניות אסורות וקובע בעצם שהעובדים הפעילים, המשרתים הפעילים, בשרותי הביטחון לא יקבלו את מה שמקבלים כלל העובדים במשק, כמו שאדוני היו"ר כבר ציין בעצמו, עניין האלפיים שקלים, וגם בעניין התוספת הקרובה בינואר הקרוב, שאמורה לא להשתלם להם. וכל זאת כדי לכפות על הגמלאים את המעבר. ואז בא חבר הכנסת חסון ושואל בצדק, אם אתה אומר שאין מניעה שהם יישארו צמודים לחייל הפעיל, אז למה להם אתה לא משלם את מה שכבר אין ויכוח לגביו, אלפיים שקלים והתוספת שתשולם בתחילת ינואר הקרוב?
אני רוצה לומר מעבר לזה, אדוני היו"ר התייחס לזה בכמה פעמים, גם בעבר. בין הפעילים שמוחזקים בני ערובה, לפחות בגופים האלה, יש יותר מחצית הכוח שנמצאים בפנסיה צוברת בכלל, ולהם אין שום עניין בויכוח הזה. הם כמו כל יתר עובדי המדינה, בודאי שנמצאים בצוברת, היו זכאים לקבל את התוספת של האלפיים, בודאי זכאים לקבל את התוספת בינואר הקרובה, וגם הם מוחזקים כבני ערובה.
אני אומר שההתניות האלה של האוצר הן אסורות. וצודק אדוני מ"צוות חדש" שהלך ביחד איתנו גם המוסד גם השב"כ וגם מטה "צוות חדש" נמצאים בבג"ץ בדיוק בגלל העניין הזה. הם עתרו לבג"ץ כנגד ההחלטות של האוצר, כי הם לא רק בלתי הוגנות או בלתי סבירות ונעשות מחוסר סמכות, כיוון שהן נוגדות החלטות ממשלה, הן גם בלתי חוקיות לגבי הגמלאים.

לכן אנחנו טוענים, שכיוון שהנושא הזה תלוי ועומד בבג"ץ, ואנחנו רואים בועדה הזאת, אדוני היו"ר, המקום היחידי שבו האנשים האלה משרותי הביטחון יכולים לדבר בכלל, כי בשום מקום אחר לא שומעים אותם. אין משא ומתן שמתנהל עם שרותי הביטחון. בין האוצר לשרותי הביטחון, בודאי לא עם הגמלאים של שרותי הביטחון, שום משא ומתן לא מתקיים. לא פנו אלינו ולא אמרו שיתקשרו ולא יצאנו מהחדר. פשוט לא מדברים איתנו.

למה? הם אומרים, אבל לא נוגעים בכם. מה שהיה זה שיהיה. למה צריך לדבר?

לא נותנים לנו את מה שמגיע. אתה משאיר אותי? תן לי את מה שמגיע לי. איזה זכות יש לאדם, לאוצר לבוא ולהגיד, רגע אחד אני מחזיק---

זה לפרוטוקול. תשמע אתה בועדת העבודה עכשיו. יושב פה עכשיו זה שעושה את הפרוטוקולים ויגיד, אני שמעתי שם מישהו צעק ואני לא יודע מי זה, אני לא יכול להכניס לפרוטוקול. מה יהיה? מה יהיה?

אני אשלים בכמה מילים. קודם כל אנחנו ממתינים להכרעה של בג"ץ, ולפי דעתי להכרעה של בג"ץ יהיה משקל חשוב מאוד, אפרופו אפשרות שהדברים יעוגנו בחקיקה ושיהיה מענה לשאלה של היו"ר איך משלמים שכר ואיך מעדכנים שכר לגופי הביטחון. ואז נראה, נראה גם איך בג"ץ מתערב בזה, ביכולת של האוצר לשנות כל רגע את כללי המשחק מתי שהוא רוצה, לכאן או לשם, ולקבוע התניות חדשות.

בג"ץ יברח מלתת תשובה.

בג"ץ לא נדרש לתת תשובה.

הוא יברח מזה, תשמע מה שאני אומר לך, הוא יברח מזה.

אבל בג"ץ יכול - - -

הוא יכול, אבל הוא יברח.

נחליט אז מה אנחנו עושים, מצבינו בכלל נפלא.

האוצר לא מפסיק לעשות ניסיונות, לקבוע בעצמו או בחקיקה, במחטף, בכל מיני דרכים, כללים איך לקבוע את הגמלאות או איך לקבוע את השכר בכוחות הביטחון. והדבר הכי טוב שהצליח לו, ואנחנו ראינו את זה יפה מאוד כאן בועדה, אדוני, זה שהוא הצליח להפריד בין גופי הביטחון לבין עצמם, אפילו בתוך גופי הביטחון. בתוך המשטרה יש שני גופים, בתוך הצבא יש שני גופים.

במשטרה אין.

עמדות כאלה ואחרות, ואנחנו רואים את זה. זה מסוג הדברים שלא היו קודם, ולכל הגופים האלה אין ועד, לכל הגופים האלה אין ארגון עובדים, הם לא יכולים להביע את דעתם והמקום היחידי שהם עושים את זה כאן. אתה שומע מגופים מסוימים אפילו שתי עמדות, וכל זה כאשר הם נמצאים עם הגב אל הקיר. הם לא מקבלים כבר הרבה זמן את מה שמגיע להם, ובאמת אנשים כבר מתבגרים ומקבלים משכורות רעב, הם מתחילים לבד לחשוב על פתרונות. זה מסוג הלחצים הכי טובים לאוצר, כל זמן שעובר זה חיסכון לאוצר המדינה.

כן. חדש לנו, אל תחזור על מה שאמרת.

לא, לא. ראשית יש מסמך שהוגש לועדה ונמצא אצלך עם עמדתנו. מעבר לזה אנחנו היחידים שבשנת 2009 סיכמנו עם אילן ובשנת 2010 יצאנו - - -

אילן זה הממונה על השכר, לפרוטוקול.

הממונה על השכר. ובשנת 2010 נחתם הסכם על כל הנקודות. אין שום מחלוקת לגבי ההעברה. עכשיו אילן אמר פה דבר נכון, אנחנו צמודים לשירות הציבורי, אז למה אנחנו לא צמודים בשירות הציבורי ברטרואקטיבי משנת 2008? פה אנחנו לא שירות ציבורי? מגיע לנו חמישים אחוז שהיינו ילדים טובים וחתמנו בשנת 2009? אי אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות. להגיד לגבי אלפיים שקל זה שירות ציבורי - - -

אפשר.

לגבי הרטרו אנחנו לא שירות ציבורי. ואחרי זה הצעה של סגן ראש אגף התקציבים תשלומים, ואני מדבר אליך, לא לפגוע, כי שנינו בענייני יחסי עבודה הרבה שנים, חיים. מ2008 עד 2018 לחלק את הרטרו לעשר שנים? איפה נשמע הסכם שכר כזה?---

מי יחיה עד אז?

דרקוני כזה. לעשר שנים לפזר? שאגף התקציבים שאמר במסמך, אני כתבתי, אודי ניסה ואמר גם מספר פעמים, הממונה הקודם, האיחור בתשלום תוספות שכר לגמלאים פותר לנו בעיות בתשלום תזרים מזומנים. רבותי, זה מה שעומד מאחורי כל ההחלטות האלה של אגף התקציבים.
הנקודה השלישית שאנחנו עומדים עליה, שמירת הערך הריאלי של התשלומים. לא יעלה על הדעת שיגידו הרטרואקטיבי, שלא באשמתנו יינתן נומינלי ללא הצמדה באחוזים.
אני דורש, כמו שנאמר על שיתוף אילן נציג "צוות", לא עולה על הדעת שמנכ"ל משרד לביטחון פנים מנהל איתך ועם התקציבים דיונים ואנחנו נמצאים בערפל, ואחרי זה עושים לי טובה ומדווחים משהו, שיש בתוך הדיון. מה אנחנו סוריה? אנחנו לא חלק מהדברים האלה? אנחנו לא צריכים להיות שותפים בדיונים? נציג שלנו יחד עם המשרד לביטחון פנים. במדינה דמוקרטית לא יעלה על הדעת דבר כזה. בגלל שאנחנו לא ההסתדרות?

תודה רבה.

אדוני כבוד היו"ר וכבוד סגן שר האוצר.

אנחנו לפני סיכום. הצג עצמך, לפרוטוקול.

אני גמלאי משטרה. אתה שאלת למה זה מתעכב? המשטרה, האוצר אין חילוקי דעות ונחתם על הסכם באוגוסט 2010. אדוני, למה לא חותמים? ולמה האוצר לא נותן? כי כל שנה מתים ארבע מאות גמלאים, ויש גמלאים שישים אחוז מעל גיל שבעים. חביבי, כדאי. למה? יתר הצעירים בפנסיה צוברת, כשפורשים הם לא בהסכם. לכן חוסכים כסף. זה ציני. זה מכוער. ואנחנו מוחים על זה בכל תוקף.

כן, אתה הרמת את היד, הצג עצמך לפרוטוקול.

אני ראש אגף תכנון ייתור ובקרה, במשרד לביטחון הפנים. ראשית, המנכ"ל מתנצל על אי הימצאותו פה, הוא נמצא בדיון אחר בועדת הפנים, אנשי כבאות. זה חשוב. הנושא שבו אנחנו דנים נוגע לגמלאים ולפעילים, כל פעיל בסופו של דבר עובר להיות גמלאי, ולכן יש פה נושא שבודאי ובודאי מהר יותר לגמלאים דהיום, אבל לא פחות נוגע גם לפעילים של היום, ולכן נכון שמי שמייצג גם במשטרה - - -

זה לא מדויק. זה פחות לפעילים של היום, כי הפעילים של היום יוצאים לפנסיה אחרת.

אריה, אתה ביקשת שאתן לו לדבר.

אני ביקשתי שתיתן לו לדבר, אבל אתה יודע מה הוא רוצה? הוא רוצה שיעדכנו להם את השכר שלא מעדכנים, עד שלא גומרים את הגמלה. זה מה שהוא רוצה.

אני לא רוצה את זה.

אה, אתה לא רוצה שיעדכנו את השכר?

אני רוצה שיגמרו עם הגמלאים קודם.

הבנתי, טוב.

המשרד לביטחון הפנים כבר ב2008 הודיע למשרד האוצר את עמדתו העקרונית בסוגיה של ההצמדה למדד, ולא הבענו בשום שלב שהוא כל התנגדות עקרונית לסוגיה של המעבר של הגמלאים. זה המנגנון, ההצמדה, ומדד מחירים לצרכן. כבר ב2008. כמו שגם המדד, אדוני היו"ר שמעת בדיון הקודם, התנאים שמציגים היום משרד האוצר הם לא פשוטים---

פשוטים? הם אולי לא הוגנים. אבל פשוטים?

הם לא פשוטים. בכל מובן של המילה. ולמרות זאת, גם אחרי הדיון האחרון, כפי שנאמר גם על ידי סגן שר האוצר וגם על ידי הממונה על השכר, אנחנו יושבים עם האוצר ומנסים למצוא את הפתרונות, אבל על בסיס גם מה שהגמלאים שמעו בפעם הקודמת. וכפי שנאמר, כתבו לך במסמך שהניחו על שולחנך, הם לא בדיוק מתלהבים מהמתווה שמציע האוצר היום, וזה בודאי מקשה על הגעה להבנות עם כל המובנים.

שבע שנים? לא יישאר גמלאי בשביל - - -

אני לא אמרתי שאני מסכים או לא מסכים. אני אמרתי שהעמדה שמייצגים הגמלאים לגבי המתווה שהוצע על ידי האוצר בפעם הקודמת היא די ברורה, וזה בודאי מקשה על כולנו, האוצר, משרד לביטחון הפנים, הגמלאים, להגיע למתווה שכולנו---

למה הם חושבים שתוך שעה אתם גומרים את ההסכם?

זו שאלה שקודם כל צריכים לשאול אותם. אני הייתי שמח להיות אופטימי כמוהם. אני לא פסימי, ניתן להגיע לסיכום, להערכתי הדרך לא קצרה כפי שהוצג פה קודם, גם על בסיס מה שנכתב על ידי הגמלאים אליך במסמך האחרון.

לעניין העדכון והשיתוף עם הגמלאים, לפחות של המשרד לביטחון הפנים, חלק גמלאי משטרה ושב"ס, גם השר וגם המנכ"ל באופן עקבי, באופן שוטף איתי, ולא מדי כמה שנים, יושבים עם הגמלאים, עם נציגות הגמלאים, מעדכנים אותם, מקבלים מהם פידבקים, ובמובן הזה יש בהחלט דו שיח עם מי שההסכם הזה נוגע הכי---

אנחנו בהחלט מקבלים את המתווה שהוצע פה, במובן של להיכנס לחדר ולנסות לסכם את העניינים שצריכים לסכם. זה לא עניין פשוט, זה לא עניין פשוט. הוא מייגע עד מאוד, אבל הוא אפשרי אם רוצים.

אוקי, תודה. כן גברתי, הציגי עצמך לפרוטוקול.

אני גמלאית המשטרה. הדברים שנאמרו כאן, כנראה שהיינו בשתי ארצות אחרות, כל אחד בארץ אחרת. כי זה לא נכון. כי פנינו, אני לא אאריך בזה, אני אגיד רק: זה לא נכון. ממש כפי שאני אומרת. ואני לא יודעת מאיפה נשאבו הדברים. לא שיתפו אותנו, לא שיתפו. התחננו. אני בעצמי פעמיים לפחות בישיבה, גם עם המנכ"ל לביטחון פנים שיצא מהחדר בכעס בעניין אחר, שיורם שחל נציג שלנו---

יונינה, אני לא מסכים לזה. הם היו שותפים.

אריה, שאתה לא מסכים זה בסדר. תן לה לדבר, אחר כך תבקש, תגיד, מה שאתה רוצה. אבל אתה לא יכול לסתום - - -

אני מדברת על פגישות שאני הייתי, לקח זמן, התחננו. אני עצמי כתבתי מכתבים שקראתי להם "זעקת הגמלאים", "שתיקת הכבשים" אף אחד לא הגיב. השר לא ענה, לפחות לי. אולי הוא נעלב, אבל בתור שר אני לא חושבת שיש לו זכות להיעלב מזה שכותבים 'אדוני השר, מה אתה פוחד? למה אתה מושך אותנו במשך שנתיים? האוצר פנה אלינו. הממונה על השכר. אפשר היה לגמור מאה פעמים. בסוף מה שקרה, שהגענו, וכמובן השר היה לו אינטרס ואני גם מבינה את זה, אולי מהצד שלו, אבל צריכים לקחת בחשבון גם את הגמלאים, הוא רצה לקדם את עניני הפעילים, את האלפיים שקל, את הנגדים. נסחב ונסחב, בסופו של דבר כשהגענו לרגע שהשר רוצה, עכשיו הוא אומר זה האוצר. בא האוצר עם הצעה, שכפי שאמרה כאן הקצינה מצה"ל היא צדקה, הצעה מבזה. פתאום מה שהיה מאה אחוז נהיה חמישים אחוז. פתאום פרסו לפעימות עד 2018. יש כאן שני גמלאים שלא מסוגלים לגמור את החודש, הגיעו מצפון הארץ מעפולה, מחדרה, מבית שאן, ומדברים דברים יפים, ואוהבים אותנו. ותודה רבה לך באמת, חברת הכנסת רגב, ותודה לך יו"ר הועדה, אבל מאהבה לא קונים לחם במכולת.
פתאום אומרים לנו, אם לא תיקחו עכשיו, כבר לא יהיה, לא יישאר, לא יהיה לכם. אז באמת אני כאדם אחראי, אני רואה את הפנים שלהם כותבים לי מכתבים, אין לי ממה לאכול. בן אדם רוצה למכור כליה, כדי לעשות בר מצווה לנכד שלו, זה הופיע בפורום של הגמלאים. אני אומרת, אני יכולה לקחת על הכתפיים שלי את האחריות לא להסכים לחמישיים אחוז? אני מעדיפה להגיד אני מסכימה. אבל תחת מחאה! תאנסו אותנו! אז אולי נוכל אחר כך לעשות משהו. אחר כך יגידו, אם נרצה להמשיך הלאה בהליכים, יגידו, אבל הסכמתם. לא! אנחנו מסכימים באין ברירה!
אתה אדוני היו"ר, זה לא נכון ששיתפו איתנו פעולה. יושב על ידך יורם שחל, ממש הייתה לנו ישיבה עם גנות לפני, עם מנכ"ל, לפני כמה זמן. הוא פשוט קם ויצא מהחדר כי לא היה לו מה לענות לנו. אמרנו לו, אדוני, תשתף את יורם שחל. הוא גם מקצוען והוא גם אדם ישר והוגן. גם על הממונה על השכר אנחנו סומכים, גם על חבר הכנסת אריה ביבי אנחנו סומכים. לא שיתפו אותנו ובאו לכאן בהצעה מבזה. ותודה לך שאמרת את זה, קצינת צה"ל. תודה.

אני קצת מתרגש. אני הבחור שהגברת זימנה, גמלאי שרצה למכור כליה בשביל לממן בר מצווה.

אני לא רציתי להגיד שזה אתה.

אבל זה אני. אני אחרי עשרים וחמש שנות שירות, באתי לפני חמש שנים למשטרה. אני נכה, זקוק להשתלת לב. אני חמש שנים חי מהיד לפה, עמותות מספקות לי מזון לבית. ניסיתי לאסוף פחיות ובקבוקים, אני לא יכול כי קרסתי פעמיים, טיפול נמרץ, פעמיים כמעט פגשתי את הקדוש ברוך הוא והוא החזיר אותי חזרה. עומדים לזרוק אותי מהבית, אני עם ילד מאומץ בן שלוש עשרה. אני כל שבת, כל חג מנסה להשוות, לעשות צביון נורמאלי, שיהיה חלה על השולחן, שיהיה יין שיהיה משהו.

איזה דרגה הייתה במשטרה?

השתחררתי רס"ר. יצאתי.

ויש לך חמישים אחוז פנסיה?

חמישים ושניים אחוז פנסיה.

כמה זה חמישים ושניים אחוז פנסיה?

ארבעת אלפים ומאה שקל. היום אני מתקיים מאלפיים שקל. השכירות שלי שלושת אלפים שקל, אנחנו בטוב ליבו של בעל הדירה הוא עדיין לא הטיס אותי לרחוב. ואיפה אני אלך עם לב שפועם בעשרים אחוז מתפקודו אחרי עשרים וחמש שנות שירות במשטרה?

שבתות כחגים לא ראיתי את בני גדל, למה? הייתי בירושלים בסעוויה ובאבו טור יורה רימוני גז על מתפרעים, כשהבן שלי שואל איפה אבא שלי? היום הוא בא ושואל אותי, אבא מה נשאר לך אחרי עשרים וחמש שנות שירות? מה אני אמור לענות לו? חובות, נושים, רוצים לזרוק אותי מהבית, הוצאה לפועל. אני פעמיים חשבתי על מעשה אובדני, פעמיים וניסיתי. רק חבר טוב שהוא לא נמצא פה, גידי מצגר, שהיה פה בועדה הקודמת עצר אותי, והוא אמר לי, אם תמות לא יהיה לך בשביל מי להילחם. ותראה, יש לך ילד לגדל. אני מצטער אדוני, אני בסערת רגשות, אני היום בקושי חי, בקושי הולך. ביטוח לאומי מענה אותי ארבעה חודשים על ערער שהגשתי, ואני צריך לקבל מאה אחוז. נתנו לי שישים ובעטו בי.

כן.

שלום לכם, אני גמלאי צה"ל בדרגת סגן אלוף. ואני מרשה לעצמי לומר שאני לא מהאנשים של אנשי "צוות חדש" ואני חושב שהם גם לא מייצגים את הרוב המכריע של הגמלאים, עם כל הכבוד, הם מייצגים קבוצה של גמלאים, לדעתי ברובם המכריע בדרגות בכירות או עובדי מחקר שמקבלים הצמדה מאוד מכובדת והסדרים מאוד מכובדים, וזכותם, ואין לי שום טענה כלפי זה. אבל אני אומר שהם לא מייצגים אותי, ובעניין הזה אני לא מקבל את מה שאומר מיקי בר. יכול להיות שיש לו הרבה אנשים שתמכו בבג"ץ, אבל זה לא אני. ואני חושב שזה כמוני לא הרבה אחרים, גם לא נגדים שונים---

גם בהצעה שלי מדובר מאלוף משנה ומעלה, לא כולל סגני אלופים.

אני גם מהאנשים שחתמו על אותה הצעת החוק, שאתה בעצמך מגיש יחד עם יילטו ואזולאי ואריאל, ואני מבקש ומקווה שההצעה הזו אכן תתממש.

אמר כאן אני לא יודע מה שם הגמלאי, יצחק כהן, ואני אומר לכם רבותי, אני כסגן אלוף אחרי עשרים ושניים שנים בשירות קבע ועוד עשר שנים בשירות מילואים. שלושים ושניים שנים אני במדים, כבר מגיל חמש עשרה, כי אני בוגר פנימייה צבאית. אני מתבייש בגמלה שאני מקבל. רבותי, יש לי גמלה, אני מקבל לבנק שלושת אלפים מאתיים שקל, אז תחשבו על מה אנחנו מדברים.

ומההיוון? תקשיבו רבותי, אני קיבלתי היוון אלף מליון שבע מאות תשעים ושבע שקל חדש, שזה כמו אלף שבע מאות תשעים ושבע שקל של היום. אני משלם היום אלף תשע מאות שקל כל חודש כבר עשרים ושמונה שנים! זה דבר מוטרף לחלוטין. בגלל ההסדרים שיש במשרד האוצר שלא מאפשרים לנו להגיע להסדרים על פי חישובים של הצמדות וגמלאות, זה מוטרף לחלוטין. אני להערכתי שילמתי קרוב לשש מאות אלף שקל, כשהייתי צריך לשלם אולי שלוש מאות אלף שקל. אולי, גם זה לא בטוח. דברים פשוט מוטרפים, רבותי. אני אומר את זה בכל הרצינות.
יושב פה ידידנו צבי שור, הוא סיכם באוקטובר שנה שעברה יחד עם אילן את מה שקוראים תכנית שמונה הנקודות. משרד האוצר הוא זה שלא אפשר למעשה לממש את זה הלכה למעשה, עם כל המשיכות. אז באים אלינו היום בטענות, אלינו, אני מרשה לעצמי לומר בשם הציבור, באים היום אלינו בטענות שבגללנו הדבר הזה לא הוסדר. הממונה על השכר עצר לפני כמה זמן, כשרצו להסדיר את הדברים האלה, עצר את מימוש התכנית הזו. למה אנחנו מגיעים למצב הזה?
באמת אני מזדהה עם כל מה שהוא אומר, כי גם אצלנו יש גמלאים, גמלאים שאוספים בקבוקים ומנסים למצוא כל מיני פתרונות לשפר את הגמלה שלהם. בושה וכלימה! ומגיע לכאן בפעם שעברה הסגן הממונה על התקציבים ומציע הצעה של חמישים אחוז, על מה? על מה אנחנו אשמים? בגלל שמשכו אותנו? למה? אנחנו כמו מה? במה אני שונה, גמלאי סגן אלוף, במה אני שונה מפקיד באוצר שמקבל מאה אחוז? למה אני שונה ממנו?

אוקי, מאה אחוז.

אני הבנתי מפה, שגם אנחנו טעינו קצת בועדה. את הדיונים האלה שעשינו היינו צריכים לעשות את זה בנפרד. משטרה בנפרד. מוסד בנפרד. טעינו, אבל יש פה את נציגי האוצר שהגיעו, ויש בפיהם הצעה. הם קודם כל משטרה ושב"ס, מבקשים להיכנס לדיונים אינטנסיביים כשהמגמה לסיים את הסיפור הזה עד סוף החודש.

בנושא, אני לא יודע איך הם יעשו את זה, גם עם צה"ל באותו זמן, ישתפו את כולם. עכשיו, בדיונים האלה יודיעו לי על הדיונים. יש פה הסכמה של סגן שר האוצר, שגם אני אשתתף בכל הדיונים.
בנושא צה"ל. משרד האוצר קורא לראש "צוות" ולמשרד הביטחון, לראש אכ"א ולראש ,צוות" ולמנכ"ל משרד הביטחון. הוא מזמין אתכם לדיון ממצה ארוך ואינטנסיבי בראשות סגן שר האוצר ובהשתתפות הממונה על השכר ואגף תקציבים וכל הגורמים לדבר. וגם לדיונים האלה, לכל דיון אני אוזמן. ואם אני ארצה אני אבוא ואם אני לא ארצה אני לא אבוא. הוא נותן לי את הזכות להשתתף אם אני ארצה, אם אני ארצה. הוא יזמין אותי רק לדברים שאני מבין בהם, בעניין.

תדגיש את העניין של הגמלאים.

יש פה גם "צוות חדש".

הגמלאים של המשטרה.

אריה ביבי, אתה בא לעזור או להפריע?

רק לעזור.

עזוב אותך, יהיה בסדר.

גם בנושא הצבא, המגמה לסיים את הסאגה הזו תוך שלושה שבועות. אני לא יודע איך תהיה התפצלות. או שיהיה תתי חוליות או רוחו של סגן שר האוצר תשרה בשני חדרי הדיונים. המגמה לסיים את זה עד סוף החודש הזה.

אם אנחנו נגמור את זה גם חודש אחרי זה, ונראה שהדיונים מתנהלים וואלה, לא נכעס. אני אומר לך, לא נכעס.

דבר נוסף, הועדה קוראת למשרד האוצר, לממונה על השכר באוצר, תממש את התחייבותך לועדה ותשלם את האלפיים שקל לפחות כמקדמה. גם אם תשלם את זה כמקדמה זה לא יחול אוטומטית על הפעילים ועל ההצמדות. תן מפרע, תן מפרע של אלפיים שקל שעם גמר ההסכמים היא תהפוך למענק. תן מפרע. אתה יכול הכול. אפשר לרבע את המעגל. תן מפרע של אלפיים שקל כפי שהתחייבת פה, שהיא תהפוך למענק לכל גוף בנפרד עם גמר הסיום שלו, ואז לא יהיה לך השלכות רוחב על הגמלאים האחרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>