PAGE
15
ועדת לקידום מעמד האישה
26/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 120>
מישיבת ועדת לקידום מעמד האישה
יום שני, ל' בכסלו התשע"ב (26 בדצמבר 2011), שעה 10:45

<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון-הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
ציפי חוטובלי – היו"ר

>
עו"ד תמר קלהורה - ממונה, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיון שומרון - יועצת שר המשפטים

עו"ד מוחמד מסאלחה - עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

לירון טוביה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

עו"ד אלי יריב - ההסתדרות החדשה

מיכל רוזין - מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עו"ד ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאורה מינקה - יו"ר אמונה, אמונה

יהודית שילת - מתנדבת יו"ר פורום תקנה, אמונה

עו"ד מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

מרים גרייבר - נשיאה ארצית הדסה-ישראל בדימוס, הדסה ישראל

עידית לביא - מנהלת מרכז גאות, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

סנדרה רג'ואן - חברה, מוזמנים נוספים

רינה וסרמן - יושבת ראש מועצת ארגוני הנשים בישראל, מועצת ארגוני הנשים

אביבה קולמן - סגניתיושבת ראש מועצת ארגוני הנשים בישראל, מועצת ארגוני הנשים

חיה תמר הר-פז - יו"ר, פורום נשים ציוניות

דנה נאור מנדאל - עו"ד מרכזת פרויקט למניעת הטרדות מיניות, שתי"ל

תמי סלע

דלית אזולאי

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון-הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ע-2010>

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו דנים בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הארכת תקופת ההתיישנות), התשע"ב-2010.

בעיקרון הדיון הזה לא אמור להיות דיון ארוך. אני אומר לכם מה היה ראוי להיות ואני אומר לכם מה ההסכמה אליה הגענו עם משרד המשפטים ובעיקר איך אני רואה את הדברים בהסתכלות ארוכת טווח.
אחד הדברים המוזרים והתמוהים בעיניי, כשאני פתחתי את החוק למניעת הטרדה מינית, היה לגלות את העובדה שתקופת ההתיישנות היא כל כך קצרה. למה הדבר הזה תמוה, מכעיס, מקומם ועוד הרבה מלים שאפשר לומר עליו? כי קודם כל, אני משפטנית, גדלתי על עיקרון חשוב בחקיקה שנקרא אחדות החקיקה. אנחנו שואפים שיהיו כמה שפחות שינויים בין תקופות התיישנות. אנחנו רוצים שכן יהיה איזשהו קו אחיד שיתווה לנו איזושהי נורמה שאנחנו יודעים שזה פחות או יותר טווח הנורמה בו אנחנו מקבלים התיישנות. במשך שנים, כולנו יודעים, שכל דבר חוק שיש לאיזשהו אזרח מאזרח אחר, שבע שנים אפשר לתבוע אותו. אני שואלת האם נפש האישה פחות חשובה לנו מאיזה חוב אזרחי? אני נמצאת בוועדה לקידום מעמד האישה ולכן באופן טבעי אני חושבת יותר על הנשים. באמת, כשאנחנו מדברים על פגיעות מיניות – ואכן יש כאן עניין של ילדים, עניין של גברים, כולם נפגעים בסופו של דבר אבל בעיקר נשים – יש כאן משהו מעוות, לא הגיוני ולא סביר.

לכן חשבתי שהדבר הכי טבעי והכי הגיוני זה פשוט לעשות התאמה בין תקופת ההתיישנות האזרחית לתקופת ההתיישנות הנהוגה לגבי הטרדה מינית. זה צד אחד של הסיפור והייתי קוראת לו הצד הפורמליסטי. הצד הפורמליסטי שאומר שנתייחס בצורה שמכבדת, ואם אנחנו אומרים שיכול להיות שלאדם ייקח שבע שנים עד שהוא יתבע על איזשהו חוב כספי, בואו ניתן קרדיט לזה שזה יכול לקרות גם בסוגיה של פגיעות נפשיות.

בואו נדבר על הרמה המהותית שאני חושבת שהיא יותר חשובה. ברמה המהותית מה שעמד לנגד עיני עת הגשתי את הצעת החוק הזאת, זה דבר פשוט. ניקח את מקרה קצב. אנחנו רואים כמה שנים לוקח לאישה לאזור אומץ כדי להתלונן החל מהעבירות הקלות ביותר עד העבירה החמורה ביותר שהיא עבירת האונס. חלק מהוויה דלרוזה שעוברת אותה מתלוננת נפגעת, זה כרוך ממש באובדן פרטיות, העובדה שחייך הפרטיים חשופים, שפתאום חייך המיניים והרגליך המיניים נחשפים לציבור, שאת צריכה להתמודד עם כל המסכת הקשה של ההשמצות שאת עוברת, ואישה לא תמיד – בטח לא כשהיא אישה צעירה, בטח לא לפני שהיא התחילה את חייה ולפני שהקימה את משפחתה – יש לה את האומץ לקום ולצאת נגד אותו אדם שפגע בה.

לכן אין דבר שיותר מובן בעיני מאשר למה עדות היא כבושה, למה בעצם במשך שנים ארוכות הנשים האלו לוקח להן זמן להתלונן. לפעמים צריך טריגר, לפעמים צריך שהנושא יהיה על סדר היום, לפעמים צריך סוג של אומץ לב של מתלוננות רבות כדי לייצר איזשהו גל ציבורי שנותן אומץ ונותן רוח גבית למתלוננות להתלונן ואנחנו לא יכולים להניח שתמיד מתמזל מזלנו ואנחנו בתקופה בה יש רוח גבית למתלוננות. בואו נזכור שרוב הזמן החברה עדיין מתייחסת בחשדנות כלפי מתלוננות. אם הגענו למצב שבו אחרי שני פסקי דין – אחד מהם מהחמורים ביותר שנתן בית משפט ישראלי – בעניין אונס שהיא עבירה בלי ספק החמורה ביותר בספר החוקים הישראלי, אם אחרי כן חמישים אחוזים מהציבור אומר שהוא לא מאמין לבית המשפט ושבעצם ברור שהוא לא אנס אותה, היעלה על הדעת בכלל? היא רצתה, היא הסכימה, היא שיתפה פעולה, כל החשיבה המזעזעת הזאת – אנחנו חיים במציאות שעדיין תלונות על הטרדה מינית הם לא דברים שנוח לעשות אותם.

לכן אני חוזרת שוב ואומרת שברמה המהותית נראה לי שאין כמו עבירות מין כדי באמת מקום שיש בו פגיעה נפשית - וכל אחת מתמודדת אחרת עם פגיעה נפשית – לאפשר את חופש הפעולה הזה לאישה להתלונן בטווח זמן שהוא סביר, שמאפשר לה גם להשתקם, גם לבנות את חייה וגם אחר כך לצאת למאבק המשפטי על העניין הזה של ההטרדה המינית. הייתי מוסיפה גם את הנדבך הפשוט של ראו הוזהרתם, גברים. כלומר, יש כאן מציאות שבה הרבה פעמים גברים אומרים שזאת הייתה הנורמה החברתית בזמנם. ובכן, נורמות חברתיות לשמחתנו משתנות, אנחנו צועדים קדימה גם אם בסוגיות מסוימות נראה שחזרנו אי שם לימי הביניים – בנושא הדרת הנשים המדוברת – אבל אני חושבת שבנושא של הטרדה מינית אנחנו בהחלט צועדים קדימה ויש התקדמות בסוגיות האלה,. לכן גברים לא יכולים להתחבא ולומר מה היא עכשיו באה, מה היא עכשיו נזכרת. שידעו שאם הם עוברים עבירה כזאת, תהיה תקופת זמן מאוד מאוד ארוכה. יכול להיות שבהתחלה יש עדיין סוג של יחסי השפעה בין האדם שפגע לנפגעת ולכן קשה לה מאוד לקום ולאזור אומץ. ככל שאנחנו מרחיקים עם השנים, כך לאישה יש יותר כלים ויותר מרחק מהפוגע כדי לקום.

אני חושבת שעל פי כל הנימוקים כולם, ראוי היה שתקופת ההתיישנות תהיה שבע שנים. מאחר שאנחנו חיים במציאות פוליטית, הקודקס האזרחי מתכוון לשנות את תקופת ההתיישנות האזרחית לארבע שנים, ולכן משרד המשפטים מתעקש שאנחנו נהיה החלוצים בעניין הזה ואנחנו נקבע רף של ארבע שנים. אני חשבתי שנכון לקבוע סעיף שיעשה אפליה פשוטה והסעיף יאמר שיהיה כמניין ההתיישנות בהתיישנות האזרחית. היה סעיף מנוסח בו כתוב סעיף 5 לחוק ההתיישנות, שזה סעיף ההתייחסות, אבל משרד המשפטים מתנגד.
בהצעת החוק יש הישג. היא מאריכה בשנה נוספת את ההתיישנות מכפי שהיה מקובל עד כה. אנחנו במקום הזה מאמינים שמהפיכות לפעמים נוצרות בשלבים. זה המקום בו אנחנו הרבה פעמים עובדים בשלבים ואני כן מאמינה שיש בזה הישג חשוב מאוד לסוגיה הזאת של ההתיישנות בנוגע להטרדה מינית.

אם משרד המשפטים החליט להתעשת ועכשיו לתת את ברכתו לכך שההתיישנות תהיה ביחס להתיישנות האזרחית כדבר קבוע בחוק, כמובן שזה מאוד ישמח אותנו ואנחנו נצביע על כך כי זה יתכוון לכוונת הצעת החוק המקורית. בהנחה שלא, אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהיא. אני אומרת לפרוטוקול שזה לא ראוי. בעיני ראוי שתהיה התאמה בין תקופת ההתיישנות האזרחית לתקופת ההתיישנות בהטרדה מינית לכל הפחות. זאת אומרת, הייתי שואפת אפילו שזה יהיה שבע שנים.

משרד המשפטים לא מסכים לשבע שנים?

לא.

אני מוכרחה למחות על האמירה שמשרד המשפטים יתעשת, עם כל הכבוד. משרד המשפטים מאוד מאוד נמצא במודעות מלאה וברורה והוא לא זקוק להתעשתות, עם כל הכבוד.

אז למה שלא נפעל למען האחידות?

אם יורשה לי לצטט את גברתי בשם עיקרון אחדות החקיקה שגברתי רואה בו עיקרון מאוד חשוב, משרד המשפטים סבור שתקופת ההתיישנות האזרחית הכללית היא ארוכה מדי. הדבר נכון לשיטתנו ככלל, הן לתביעות חוזיות, הן לתביעות בנזיקין, על נזקי גוף שפעמים רבות הם לא פחות קשים, חמורים וכואבים.

מתי תיכנס לתוקף ההנחיה שאומרת בחוק שזה ארבע שנים?

הקודקס יעבור.

זה יכול להיות בעוד עשר שנים.

אולי גברתי תסייע לנו להעביר אותו כמה שיותר מהר.

את הרי יודעת שהקודקס האזרחי הוא כבד, הוא גדול, הוא מורכב ולא לחינם שהוא לא עבר במשך קדנציה שלמה של חקיקה.

קודם כל, הקודקס עבר בקריאה ראשונה רק לפני מספר חודשים והתחלנו בו את הדיונים.

התפיסה שלנו היא שנכון, שבע שנים הן תקופה ארוכה מדי. אנחנו חושבים שצריך לקצר את התקופה לארבע שנים. אנחנו גם לא חושבים שהתקופה צריכה להיות קצרה יותר מזה, ככלל. לכן בכוונתנו בהחלט להאריך את התקופות הקצרות ויש הרבה תקופות קצרות, להאריך אותן לארבע שנים אלא אם כן אנחנו נמצא שמטעמים כמו למשל שמדובר באמנות בין לאומיות, נדמה לי שיש חוק אחד או שניים כאלה, שאולי הדבר בלתי אפשרי. ככלל אנחנו חושבים שארבע שנים זאת התקופה הראויה.

אני אשאל אותך שוב. למה לא להתאים את זה לפחות לתקופת הביניים עד שהקודקס האזרחי יהיה?

כי אנחנו חושבים שארבע שנים היא התקופה הנכונה. לכן ההסכמה שלנו לתמוך בהארכת תקופת ההתיישנות בחקיקה הספציפית הזאת היא הסכמה שיהיה מדובר בארבע שנים. אנחנו לא חושבים ששבע שנים הן התקופה הנכונה. לכן אנחנו לא נסכים שגם בתקופת הביניים יהיה מדובר בשבע שנים.

אני אשאל אותך שאלה מהותית. אחרי שפירטתי את כל המסכת שעוברת המתלוננת, ובואי נזכור שמתלוננות קצב לא היו מגיעות למשפט צדק אם תקופת ההתיישנות הזאת הייתה נוגעת לעבירות הספציפיות.

הן לא חייבות לתבוע לפי החוק למניעת הטרדה מינית. הן יכולות לתבוע לפי פקודת הנזיקין בעוולת הרשלנות ושם זה שבע שנים.

עם כל הכבוד, היא עוולה הרבה פחות רלוונטית.

אני לא מסכימה שהיא פחות רלוונטית. אני מכירה את עוולת הרשלנות ואני לא חושבת שהיא עוולה לא רלוונטית, מה עוד שאם באמת חושבים שיש בעיה של התיישנות בחקיקה הספציפית ובעוולה הספציפית, אז אין שום מניעה לפנות לחקיקה הכללית שיש בה תקופת התיישנות ארוכה יותר ויש בה גם יסודות כלליים יותר שהם הרבה יותר פשוטים להוכחה.

אני מוכרחה לומר שאני עוקבת אחרי הפסיקה של בתי הדין לעבודה בעיקר אבל לא רק, כיוון שהטרדה מינית היא – כמו שאמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה בשיחה בינינו – לא רק עניין של מקום עבודה. אני עוקבת אחרי הפסיקה בנושא של תביעות נזיקין בשל עבירות מין בכלל ושל הטרדה מינית בפרט ואני לא התרשמתי שיש בעיה של התיישנות.

זה לא מגיע לשם.

אני מכירה היטב את ה פסיקה בדיני נזיקין באופן כללי.

אבל זה לא רלוונטי לפסיקה.

זה רלוונטי מאוד לפסיקה.

הבחורה בכלל לא תגיש תביעה. איזה עורך דין שפוי ייעץ לבחורה הזאת להגיש תביעה כאשר מדובר בתקופת התיישנות כזאת?

כאשר יש בעיית התיישנות בתחום מסוים, היא צפה ועולה על פסקי הדין. למשל, תחום שיש בו בעיה קשה מאוד של התיישנות הוא התחום של רשלנות רפואית, זה התחום של מחלות סמויות, שאלה תביעות לא פחות קשות, לא פחות מסובכות, לא פחות כואבות ולא פחות בעייתיות ואנחנו רואים את פסקי הדין.

זה תחום אחר.

זה ויכוח עקר.>

סליחה, עם כל הכבוד, את לא תגידי לי מה להגיד ומה לא להגיד.

אין שום סיבה שתתווכחי אתה. מיכל, אני מאוד אשמח שתתייחסי כשתקבלי את זכות הדיבור.

את מטילה עלי צנזורה?

לא.

אז אל תגידי לי מה לומר ומה לא לומר, עם כל הכבוד, ואל תפריעי לי.

כל הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שאני כופרת בה, מתוקף היותי מומחית לדיני נזיקין וכמי שעיסוקה גם בסוגיית ההתיישנות. אני כופרת בטענה שיש בעיה של התיישנות. יש במדינת ישראל בעיה קשה וחמורה של הטרדה מינית.

נכון.

בנוסף לכך יש בעיה שהיא לא בעיה מיוחדת לתביעות בשל הטרדה מינית, היא לא מיוחדת לתביעות בשל עבירות מין. יש בעיה שכאשר לוקחים את מה שאולי רצוי היה מבחינה חברתית שיוגשו בגינו תביעות נזיקין בכלל ולא רק תביעות נזיקין בשל הנושא שלנו לעומת מה שמוגש בפועל, אנחנו רואים שיש פער גדול. הפער הזה נובע לא רק בגלל פחדים אלא יש לו אלף ואחת סיבות. יש לזה גם הרבה מאוד כתיבה אקדמית אבל לצערי הרב זה בארצות הברית כי את האקדמיה בארץ הנושא הזה לא מעניין בכלל. מדוע אנשים שיש להם עילה, לא תובעים. יש לכך אלף ואחת סיבות וזה לא ייחודי להטרדה מינית.

לכן את הבעיה שכנראה קיימת – אני לא טוענת שהיא לא קיימת, אני רק אומרת שזאת לא בעיית התיישנות – דיני ההתיישנות לא יפתרו.

אני מודה לך. אני רוצה לאפשר לכולם לבוא לידי ביטוי. מאירה.

אני מברכת על הצעת החוק. אני רוצה להעיר הערה אחת למשרד המשפטים. אני הייתי נוכח עת חברי הכנסת בוועדת החוקה דחו והורידו – אין לי מילה אחרת לומר – את הנושא של ההתיישנות של ארבע שנים. משרד המשפטים ניסה לעשות את זה במשך שלוש שנים, להוריד את חוק ההתיישנות הכללי לארבע שנים. הם הסכימו באיזשהו שלב שאם זה ירד לארבע שנים, בעבירות המין מוכנים ללכת לקראת הנושא הזה. עבר איזה סעיף קטן, הצעה של רונית תירוש, אבל באופן כללי החוק הזה ירד והוא איננו. זה שמשרד המשפטים או המדינה מנסה להכניס אותו שוב דרך הקודקס, זה מאוד יפה אבל אני לא יודעת אם עכשיו היא תצליח.

מכיוון שהחוק קיים, עדיין שבע שנים הן שבע שנים, אני לא מבינה למה משרד המשפטים מתנגד.

גם אני לא מבינה.

אם אחר כך הוא ירצה לקצר את ההליך הכללי, בסדר, אבל בשלב זה אין שום סיבה לא להעלות את זה בחזרה לשבע שנים. זאת עמדתי.

תודה רבה. מיכל, את רוצה להתייחס?

עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית שלנו, תתייחס.

אני מצטרפת לסוף הדברים שנאמרו ואכן אנחנו לא רואות שום הצדקה לארבע שנים בשלב הזה. כל עוד ההתיישנות כיום עומדת על שבע שנים, אנחנו לא רואים הצדקה. יש כאן מסר מאוד מאוד בעייתי אם דווקא החוק הזה הוא זה שנבחר להיות החלוץ בעניין ההתיישנות. זה נשמע לא הגיוני וזה מסר בעייתי.
כמו שכבר נאמר כאן, התחום הזה של עבירות מין, לא רק שיש הצדקה באמת להשוות לדין הכללי אלא להפך. אם יש מקום בו צריכה להיות התיישנות משמעותית, זה המקום של עבירות מין על כל הייחודיות של העבירות האלה ואני לא אחזור על הדברים.

אנחנו מתעלמים כאן מכך שזאת לא רק שאלה נזיקית אלא איזשהו מנגנון של פיצוי ללא הוכחת נזק, מנגנון שהוא מכשיר מאוד מאוד יעיל בכל ההקשר של הטרדה מינית. הוא יעיל הרבה פעמים יותר מההליך הפלילי בגלל הייחודיות של העבירה הזאת. זה כלי חשוב ויעיל.

מי שמכיר את ההיסטוריה של החקיקה של החוק יודע לומר למה באמת מלכתחילה ההתיישנות הייתה כל כך קצרה?

זה היה חוק חלוצי.

זה היה פוליטי לחלוטין. היו כל מיני ויתורים.

היו חששות. דווקא לא בגלל הפיצויים ללא הוכחת נזק. לא היה דבר כזה.

זה המקום לומר שבאמת היה פחד מאוד גדול מהחוק הזה בהתחלה והיום אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד אחר, 16 שנים אחרי שהחוק הזה נחקק, ואנחנו רואים שהוא התקבל, שהוא קיים, שהוא נוכח גם בשדה המשפטי וגם בשטח העשייה ויש לו משמעות מאוד גדולה.

צירפנו כאן לנייר העמדה שלנו את הנתונים. הטרדה מינית זאת מכת מדינה, זאת בעיה חברתית שצריך לטפל בה והמכשיר הזה, המכשיר האזרחי, הוא כלי מאוד משמעותי.

אין לנו ספק, כולנו רוצים לרדת מהטרדות מיניות. אני רוצה לשאול אותך שאלה שאולי את ומיכל תוכלו לענות עליה. הרי אתן מקבלות את כל הנפגעות.

לא את כולן, אבל הרבה.

אתן מקבלות את אותן אלו שכן הולכות להליך המשפטי. אני רוצה לדעת מה האחוזים של הנשים שמגיעות אליכן שסובלות מפגיעה ארוכת שנים כשזה נכנס תחת הטרדה מינית ולא תחת קטגוריות אחרות של אונס, כל הסעיפים העונשיים עליהם יש התיישנות מאוד ארוכה. האם מדובר בדרך כלל במה שנקרא עבירות מין בתוך המשפחה? זאת אומרת, כל הסוגיה של גילוי עריות.
אני שואלת את זה כי אם אנחנו נראה שרוב המקרים בהם נשים כובשות את עדותן כאשר מדובר בעבירות בתוך המשפחה, אני חושבת שאולי ראוי שהחקיקה תייחס מעמד מיוחד לעבירות האלה שבעצם טבעי הן החמורות ביותר ברמה האנושית, ברמת הפגיעה הנפשית וכולי.

תני לנו קצת נתונים.

אני אתחיל עם נתונים. כל שנה מגיעות למרכזי הסיוע כארבעים אלף פניות מתוכן בשנת 2010 היו משהו כמו 17.8 אחוזים שדיווחו על הטרדה מינית, עוד למעלה מעשרה אחוזים דיווחו על מעשים מגונים.

מה אחוזי הטרדה המינית?

17.8 אחוזים ו-10.4 אחוזים מעשים מגונים.

עוולת תקיפה.

לא. הטרדה מינית זאת לא עוולת תקיפה.

מעשה מגונה הוא תקיפה.

אפשר להגיש על זה תביעה.

בואו נצא מהראש הנזיקי. אם פקודת הנזיקין הייתה מספיקה, לא היה נחקק החוק הזה והייתה נחסכת מאתנו כל המהפכה.

כדי לטפל בתביעות נזיקין בשל מעשים מגונים, לא צריך את החוק.

את לא מתייחסת למה שאמרתי. אני מנסה לומר שיש כאן נקודה שהחוק הזה חידש הרבה מאוד דברים שנוגעים להתייחסויות סקסיסטיות של מעבידים, של מעסיקים, של אנשים שבאים במגע אחד עם השני. הרבה מאוד דברים שעם כל הכבוד לפקודת הנזיקין הקדושה, פקודת הנזיקין לא נוגעת בהם ולא מטפלת בהם.

אני רק אומרת שיש כאן חפיפה. יש דברים שגם הפקודה חלה עליהם ויש דברים שהפקודה לא חלה עליהם.

בוודאי.

הדברים שהפקודה חלה עליהם, אין לך בעיית התיישנות בכלל.

אני מנסה לבודד את אותם מקרים. החוק למניעת הטרדה מינית הוא החוק הרלוונטי והוא החוק המטפל.

ליאת, תמשיכי בבקשה את הסקירה. אז 17.8 אחוזים מהמקרים הם מקרים של הטרדה מינית.

אנחנו יכולים להגיד שבאופן כללי – פילוח לפי סוגים של פגיעות מיניות – כעשרים אחוזים מהנשים שמגיעות אלינו בכלל פונות להליך הפלילי או להליכים בכלל. אלה אחוזים מאוד מאוד נמוכים שמראים באמת על הקושי המאוד מאוד גדול לצאת ולהתלונן. המחסום הזה של ההתיישנות, צריך לקרוא אותו ביחד עם שורה ארוכה של מחסומים שגם הם מקשים לצאת החוצה ולדווח על הפגיעות.

כשאנחנו מדברים על הטרדה מינית, זה שונה ודומה. הזכרת כאן עבירות מין במשפחה ובאמת זה לא עיקר המקרים שייכללו תחת הקטגוריה של הטרדות מיניות אבל כן צריך לזכור שהדינאמיקה הרבה פעמים במקומות עבודה היא מאוד דומה במובן הזה. אני אקח את המקרה של הטרדות מיניות במקום העבודה, שם הדינאמיקה של מעביד ואישה מאוד מאוד מקשה לצאת החוצה ולדווח ושם אנחנו רואים באמת את הקושי המיוחד הזה לצאת. קשה לצפות מאישה שנמצאת במקום עבודה, ודאי אישה שמאוד מאוד תלויה בפרנסה שלה, לצאת ולדווח במסגרת המצומצמת של אותן שלוש שנים בהן היא נמצאת במקום העבודה עם המעסיק הישיר שלה.

אני עדיין רוצה לשאול את השאלה שמבחינתי היא שאלת מפתח. כמה מתוך אותם 17.8 אחוזים – ותכף נעשה את החשבון בכמה נשים מדובר – מנועות מלהגיש תביעה בגלל בעיית ההתיישנות?

אין לנו נתונים.

אני רוצה שיבדקו את זה.

גם אני הייתי שמחה לקבל נתונים.

אין לנו נתון של כמה אחוזים באמת נחסמו בגלל ההתיישנות.

מיכל, יש לך תשובה?

לא, אין לה תשובה.

זה בלתי נסבל ההערות תוך כדי. היא לא באה לשמוע אלא היא באה לומר את הדברים.

מיכל, את לא בשיג ושיח אתה אלא אני בשיג ושיח אתה. אני חושבת שזה מיותר. זה באמת מפריע לרצף הדיון. אני שואלת שאלה. אם אין לכם תשובה, אני אשמח אם תוכלו להכניס את זה לסטטיסטיקה כי כן חשוב לנו לדעת כמה תביעות נמנעות בגלל בעיה של התיישנות. אנחנו הרי יוצאים כאן מנקודת הנחה מסוימת בדיון הזה ונקודת ההנחה אומרת שהרבה נשים מתקשות להתלונן ולוקח להן הרבה שנים עד שהן אוזרות אומץ. אפילו אשאל אתכם שאלה אנושית. הרי יושבות אצלכם עשרות מתנדבות על המענים הטלפוניים. עד כמה הפניות שאתם מקבלות הן פניות של משהו חם של אתמול הוטרדתי, היום בבוקר, או דברים שזה כבר שנים ונורא קשה לצאת מהם. תנו לנו מההתנסות האישית שלכם. אני חושבת שלמרכזי הסיוע כאן יש הרבה יותר ניסיון.

לנו יש ניסיון עם הטרדה מינית בעבודה.

אני אשמח לתת לך את רשות הדיבור, אבל אולי נשמע בכל זאת יותר תשובות ממיכל וליאת.

שני דברים חשוב לומר. האחד, קודם כל כמובן שרוב הנשים שמתקשרות, נשים וגברים שמתקשרים לקווי החירום, הראינו את זה יותר מפעם אחת בנתונים שלנו, מתקשרים אחרי שנים. ככל שהפגיעה קרתה בגיל צעיר יותר, כך השיהוי בדיווח הוא ארוך יותר. כמובן שבכלל אנחנו יודעים שיש תופעה של שיהוי בדיווח גם אלינו וגם בכלל לרשויות. לוקח הרבה שנים עד שיוצאים. המקרים המעטים הם בכלל המקרים שקורים על ידי אדם זר ברחוב, בחושך, בלילה, מקרי האלימות וכדומה. רוב המקרים קורים, 87 אחוזים ממי שפונה למרכזי הסיוע, על ידי אדם מוכר. לכן יש קושי לדווח מיד למחרת בבוקר. אנחנו בהחלט רואים שיהוי בתגובה.

בהליך הפלילי יש רכזות ליווי בכל אחד ממרכזי הסיוע שנותנות סוג של ייעוץ או נותנות סקירה של המצב הקיים החוקי לאותן נפגעות שבאות להתייעץ לגבי ההליך הפלילי. כשהן מתייעצות לגבי ההליך הפלילי, אחד הדברים שנאמרים להם הוא שיש התיישנות. ברגע שאנחנו אומרים שיש התיישנות, כמובן שאותה נפגעת לא תפנה להליך פלילי כי היא כבר יודעת שיש התיישנות.

חבל שלא נמצא כאן ארגון נוסף שנקרא ארגון תמורה שכן פנה לאחרונה לבית המשפט בנושא של מקרה שכבר הייתה לו התיישנות. ברוב הפעמים, גם המשטרה וגם אנחנו נמליץ לאישה שבעצם יש התיישנות על המקרה שלה ולכן היא לא תפנה הלאה להליך הפלילי.

חשוב להזכיר שכאן אנחנו מדברים על התיישנות אזרחית. זה עולה כל פעם.

נכון אבל כשאנחנו נותנות את העצה, אנחנו מייעצות לה גם בעניין האזרחי וגם בעניין הפלילי בהתאם למה שהחוק היום קובע.

גלי, רצית להתייחס.

אני רוצה להבחין. קודם כל, בהליך הפלילי יש באמת את כל העבירות שלא צריך להגיש תלונה לפי חוק למניעת הטרדה מינית ועליהם לא חל העניין הזה, אבל החוק למניעת הטרדה מינית, החדשנות שלו הייתה להתייחס גם למקרים שהם לא מה שנקרא מעשה מגונה או תקיפה. יש לזה דינאמיקה מאוד קבועה. אני לא יכולה לומר לכם במספרים אבל אני יכולה לומר לכם שלמסה קריטית יש דינאמיקה מאוד קבועה. קודם כל, בכלל, ההגעה להבנה שמדובר בהטרדה מינית, לוקח זמן. ברגע שמבינים, בדרך כלל לא ישר הולכים להתלונן כי בדרך כלל זה קורה על ידי ממונה והאישה כפופה למרותו ולכן לא ממהרת לעשות את זה.
מתי אנחנו כן רואים את המסה הקריטית שמגיעה? כשיש איזושהי תגובה ויש התנכלות. אלה דברים שמתרחשים לאורך תקופה. זאת אומרת, לפעמים אישה מגיעה בשלב כשהחלק הראשון של ההטרדה המינית שלה בכלל כבר התיישן ואולי נשאר איזשהו אירוע שרק לגביו אפשר להגיש איזשהו משהו והוא לא המסה הקריטית או רק לגבי ההתנכלות כשכל הגורם לא קיים.

אתם נתקלים בהרבה מקרים כאלה?

הרבה מאוד.

יש לך הערכה כמה אחוזים וכמה מספרים?

אני אומר שזה אחוז ניכר מהמקרים שמגיעים אלינו. זה מה שמאבחן אותנו למשל ממרכזי הסיוע, זה שאלינו לא מגיעים המקרים של אונס, של תקיפה מינית, של עבירות המין החמורות אלא בדיוק הדברים הקלאסיים של הטרדה מינית. אני עכשיו מלווה באופן אישי מישהי במקרה של הטרדה מינית בארגון מאוד גדול על ידי גורם מאוד חזק שהוא גם גורם פוליטי. אגב, היא כן הלכה למשטרה להתלונן כי הייתה לה תחושה שהארגון לא מטפל, אבל זה נגרר במשטרה. הסיכוי שלה להגיש תביעה הולך ונעלם. לכן יש כאן חשיבות לכל העניין הזה כי לפעמים אישה כן מנצלת את הזכות שלה להתלונן במשטרה אבל לוקח זמן עד שההליך מתפתח במשטרה. אגב, הליכים – שזה בפני דיון בפני עצמו – הרבה פעמים לא מגיעים לכדי מיצוי כי כשאתה משווה את זה למעשה אונס, כשאתה משווה את זה לעבירות מין קשות, למשטרה יש איזושהי נטייה לא להגיש כתב אישום. זה דיון פילוסופי בפני עצמו.

כשעבר הזמן, העבירות נעלמות לתהום הנשייה בשלב שהיא בעצם מגיעה להתלונן. במיוחד בעבירות של הטרדה מינית קלאסית היא לעולם לא תגיע. זה לא שהיום הוא אמר לה משהו ולמחרת היא תתייצב אצלנו בלשכה. זה ממש לא קורה.

אני רוצה לומר משהו טכני. אני פשוט רואה את התיקון. לטעמי פשוט היה צריך להוציא את הסעיף, את הסעיף שמדבר על שלוש שנים. ברגע שהסעיף הזה יוצא, מה שחל – זה חוק ההתיישנות הכללי. יצליח משרד המשפטים, וכולנו תקווה שלא, לעשות מהפכה ולשנות את ההתיישנות, זה יחול על הכול. לא יצליח, לא. ספציפית לדינאמיקה, זה מאוד חשוב ושלוש שנים זה ממש לא מספיק. אני אומרת את זה מניסיון.

זה ארבע שנים. עכשיו מאריכים את זה לארבע שנים.

גם ארבע שנים לא מספיקות. אני מדברת על המצב הקיים. במצב הקיים שלוש שנים זה לחלוטין לא מספיק. גם ארבע שנים לא תמיד מכסה כי מה שבאמת מאפיין הטרדה מינית קלאסית זה שזה משהו לאורך שנים שבאיזשהו שלב יש איזושהי התפוצצות ואז מתחילה גם התנכלות. אגב, רבה פעמים הן מגיעות אלינו אחרי שהן לא מעזות להתלונן עד השלב של ההתנכלות.

בשיחות לפני הדיון, שוחחתי עם עורכת הדין מאיה צחור שהייתה אמורה לבוא אבל בסוף זה לא הסתדר, והשיחה הייתה שהיא גם מלווה מקרים כאלה. היא אמרה לי שבהחלט יש לה דוגמאות של מקרים שבגלל התיישנות אי אפשר היה להגיש את התביעות. קיוויתי שהיא תבוא ותוכל להציג את המקרים כאן, אבל בסופו של דבר היא לא הגיעה.

חבל שהיא לא שלחה לנו מסמך לדיון כי יכולנו לעבור עליו.

נכון. אולי בשלב הבא היא כן תוכל לבוא.

בהקשר של אותם מקרים שנשים רק כשהן מפוטרות או מתפטרות או עוזבות את מקום העבודה או את מערכת היחסים, צריך אולי לציין ולהזכיר שבהצעת הקודיפיקציה שמתגלגלת יש סעיף שאמור לתת מענה לקושי הזה במידה מסוימת. כרגע אין נכונות להכניס אותו בהצעה הזאת אבל זה סעיף שאם תעבור הקודיפיקציה הוא יחול על כלל התביעות בנזיקין. הסעיף אומר שמרוץ תקופת ההתיישנות יושהה כאשר התובע נמנע מלהגיש תובענה משום שהנתבע או מי מטעמו בין היתר מנצל את מצוקתו או מאיים עליו או מפעיל עליו כוח. אפשר היה לחשוב לכלול את הסעיף הזה בחוק הזה כי אלה מקרים קלאסיים שבאמת בהם יש מערכות יחסים.

אני חושבת שזאת גם פשרה.

זאת הצעת חוק אחרת לחלוטין.

לא, היא קשורה בדיוק בחוק למניעת הטרדה מינית. למה לא להכניס את זה לכאן?

הצעת החוק הזאת מדברת על תקופת ההתיישנות. אתם רוצים עכשיו לייצר עילות השהייה חדשות? זה עניין להצעת חוק אחרת או לנושא חדש בשלב המתאים. אנחנו מדברים כאן על הארכת תקופת ההתיישנות. יש הסכמה לארבע שנים.

כשמדברים על תקופת התיישנות, חלק מהמכלול של הנושא, אם אנחנו לא דווקניים, זה לדבר על איזה עילות מייצרות הצדקה לשיהוי. זה סופר קשור.

לפני הדיון ניסיתי להסביר את זה ליועצת המשפטית ואני אנסה להסביר את זה כאן. הנושא הזה של ניצול מצוקה וכולי, הוא לא ייחודי להטרדה מינית.

אני חייבת לומר לך משהו. העובדה שאת מנסה לצייר באופן שיטתי כאילו זה עניין סטרילי.

לא, זה לא עניין סטרילי.

כשלאדם נשברת רגל או כשהוא סובל מאיזושהי פגיעה פיזית גופנית, זה אף פעם לא כרוך בבושה, זה אף פעם לא כרוך בבעיה של לצאת נגד כל המערכות, זה אף פעם לא קשור במצב בו יש תחושת אשמה והאם הייתי חלק מהעניין. כשאדם נפגע בעבודה מאלף ואחת סיבות, עם כל הכבוד יש מישהו שאדם בזה. יכול להיות שזה לא המעביד באופן אישי אלא יכול להיות שאלה חומרים מסוכנים אליהם הוא נחשף. זה ממש לא משנה. אבל כל המנגנון הפסיכולוגי של הטרדה מינית בכלל לא משחק תפקיד. את לא יכולה לאורך כל הדיון לקחת פרדיגמה נזיקית ועל בסיסה לבנות את כל הנושא של הטרדה מינית. הדבר הזה פשוט מעיד על חוסר הבנה של מהי הטרדה מינית.

עם כל הכבוד, אני מבינה מהי הטרדה מינית. לא צריך לספר לי מהי הטרדה מינית. שנית, התפקיד שלי ומכוחו אני נמצאת כאן הוא להסתכל על החקיקה במבט על. את אותן טענות שאני שומעת כאן בוועדה הזאת, אני שומעת מפי העוסקים בחקיקה בדיני עבודה שהם מספרים לי על המנגנון הפסיכולוגי של עובד שלא מסוגל לתבוע את המעביד שלו.

ואכן העובד יכול לחכות שבע שנים.

הוא לא יכול לחכות שבע שנים מכיוון שגם בחקיקת דיני העבודה יש שלוש שנים. עם כל הכבוד, התמונה היא תמונה הרבה יותר מורכבת ממה שמנסים לצייר כאן. לכל תחום יש את המאפיינים המיוחדים שלו. אם גברתי חושבת שזה דבר פשוט לאדם שניזוק עקב טיפול רפואי לתבוע את הרופא שלו, גברתי טועה. גם שם יש מחסומים פסיכולוגיים.

הם שונים.

הם שונים אבל הם קיימים. הטענה שלי היא טענה פשוטה.

בואי נרחיק לכת ונאמר שכל התביעה המשפטית היא הליך לא פשוט.

אדם בא להגיש תביעת נזיקין או תביעה חוזית נגד גופים גדולים או נגד מי שיש בינו לבין הנתבע פערים ביחסי כוחות, יש מחסום פסיכולוגי מפני הגשת תביעה. זאת לא תופעה שהיא ייחודית רק להטרדה מינית. כמו שאמרתי לכם, אני נורא מצטערת שאני לא יכולה לשכנע אתכם, אבל זאת המציאות. המחסום הפסיכולוגי בסוגים אחרים של תביעות לפעמים הוא לא פחות חמור וקשה.

מאחר שמדובר בתופעה כללית, לא ייחודית לתביעות בהטרדה מינית, לא ייחודית לתביעות בשל דיני עבודה, אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הסוגיה הזאת כסוגיה מערכתית. לכן המקום של עילת ההשהיה הזאת הוא לא בחקיקה הזאת. בצדק רב זה נושא שהוא מעורר עניין ציבורי וזאת בעיה כללית.

באיזו חקיקה את חושבת שראוי לתקן את זה?

בפרק ההתיישנות בקודקס האזרחי.

יש על זה הסכמה שלכם כדי ליישר קו לגבי העניין הזה של השיהוי?

לא. בטח שלא.

הבנתי את הגישה. תודה רבה.

היות וגברתי רוצה להתקדם בהצבעה, אני אהיה קצר. ההסתדרות תומכת ברעיון להגדיל את תקופת ההתיישנות לשבע שנים מהסיבה הפשוטה, שכל חוקי העבודה – כמו פיצויים או חוק הבראה או חוק הגנת השכר – כולם עומדים על שבע שנים. מרבית המקרים אותם אנחנו מכירים, הם במקומות עבודה. אנחנו חושבים שצריכים להשוות את תקופת ההתיישנות לשבע שנים בכל העבירות האלה.

בקשר לנושא הנזיקי עליו דובר כאן קודם. אני מסכים עם מה שגברתי אמרה. יש שוני גדול בין עובדת הטרדה מינית לבין נפגע עבודה לדוגמה ששם המנגנון הוא אוטומטי, ישר מדווחים, ישר יש חברות ביטוח, ישר יש ביטוח לאומי והעסק הזה לא מתמסמס אלא רץ קדימה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לומר לכם משהו. תפקידי כאן הוא לא להתנצח עם אף גורם, בטח לא עם נציגי משרד המשפטים. אני לא רואה במשרד המשפטים פרסונה אחת, לא גברתי ולא אנשים אחרים שעובדים במשרד. יש שר משפטים שהוא השר הממונה על העניין הזה.

אני רק רוצה לשאול שאלה פשוטה. אני הולכת להצביע על החוק הזה עכשיו ולהכין אותו לקריאה ראשונה כי אנחנו רוצים להתקדם. אני רוצה לשאול אותך שאלה. בהנחה שנצליח להגיע לאיזה שהן הבנות עם שר המשפטים לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, האם נוכל לעשות את זה ולשנות את זה לנוסח שמופיע כאן, לעשות את ההפניה.

ודאי שמחיקת הסעיף כדי שתחול התקופה הכללית שבחוק ההתיישנות היא במסגרת הדברים שאפשר להמשיך. גם הוספת עילת השהייה, זה משהו שהוא באמת קשור לקביעת תקופת התיישנות, בוודאי אם רואים אותו כקשור למקרים הקלאסיים של הטרדה מינית.

אני מציעה שאנחנו נתקדם במישור הזה מול הדרגים היותר בכירים. נקיים פגישה עם שר המשפטים וננסה להביא בפניו את כל הנימוקים שעלו בדיון הזה. כמובן שאם נצליח לשכנע אותו, שכרנו בצדנו, ואם לא, בואו נזכור שגם בחוק הזה כשלעצמו יש הישג מאוד משמעותי בעיקר כי הוא קורא קריאת כיוון וקריאת הכיוון אומרת שיש כאן בשורה ומסר שאומר לנשים שלא יפחדו להתלונן אחרי תקופת זמן ארוכה. שנה היא פרק זמן משמעותי. אני רוצה לומר לכם שמי שלא מבין או לא מכיר את המנגנון הפוליטי, לא יודע לשמוח בצעדים בדרך. מי שמכיר את המנגנון הפוליטי, יודע לשמוח בצעדים בדרך.

כל התקדמות, היא מבורכת מבחינתנו.

בהחלט. לכן אנחנו שמחים על הצעת החוק ואנחנו נקרא עכשיו את הסעיפים כדי לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה ובין ההכנה לקריאה הראשונה לבין הדיון הבא, אני מקווה שנצליח להגיע להסכמות.

התיקון הוא למעשה בחוק למניעת הטרדה מינית, בסעיף 6(ג) – במקום "שלוש" יבוא "ארבע". זה כל הסעיף. זה הסעיף שקובע את תקופת ההתיישנות המקוצרת של שלוש שנים ובמקומה יבוא ארבע שנים. אם יוחלט להפנות לתקופה הקבועה היום בחוק ההתיישנות, כמו שנאמר כאן אין צורך בכלל בסעיף אבל כרגע זה לא עומד על הפרק.

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק.
הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה ראשונה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30>