הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 46>
מישיבת הוועדה המשותפת של וועדת הפנים והגנת הסביבה ושל וועדת הכלכלה
לדיון בהצ"ח התכנון והבניה התש"ע-2010

מיום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 11:30

<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

יצחק וקנין

אורי מקלב

חנא סויד

>
קובי עזרא - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - ע' יועמ"ש המשרד לבטחון הפנים, המשרד לבטחון פנים

יפעת חסון - יועמ"ש ואל"כ, המשרד לבטחון פנים

ירון ארם - ראש זרוע מקרקעין, המשרד לבטחון פנים

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי - מנהל אגף מיפוי ותכנון, משרד החינוך

חגית ברנר - מנהלת תחום תכנון אזורי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רותי פרום - מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

כרמית יוליס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז קמיניץ - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

קארין טלמור - יועצת לפיתוח והטמעת כלים וידע, משרד הפנים

אפרת אפק - יועצת לאגף תקציבים, משרד האוצר

עינת גנון - סגנית מנהלת אגף תכנון ובנוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ציון אילוז - סגן מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

חובב ארצי - מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, פרקליטות המדינה

מיכל בראון - מתמחה, פרקליטות המדינה

דרור אהרוני - מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד יעקב קוינט
-
היועץ המשפטי, מינהל מקרקעי ישראל

אריאל מזוז - מנהל אגף ביקורת, מינהל מקרקעי ישראל

מירה שוורץ - אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

אסף רוזנבלום - אדם טבע ודין

אהרון רוני בן אריה - חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

שולמית ביסמנובסקי - יושבת ראש, ארגון גני הילדים הפרטיים

אורלי כתב - נציגה, ארגון גני הילדים הפרטיים

אוהד ליביאניקר - נציג, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ - מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בתי אולמות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

ישי פולק - סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

אייל חיימובסקי - סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מירי כהן - יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מיכה דרורי - מנהל המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית

ארז סרי - חברת החשמל

יואב אינגבר - חב' כביש חוצה ישראל, חברת כביש חוצה ישראל

תמר מגדל - חברת כביש חוצה ישראל

אמיר שניידר - מרכז תחום קשרי ממשל, חברת מקורות

יצחק בן יוסף - נציג, לשכת המודדים המוסמכים בישראל

יעקב עזרא - מזכיר הלשכה, לשכת המודדים המוסמכים בישראל

אוהד דנוס - יושב ראש, לשכת שמאי מקרקעין

גלינה טלנקר - יועצת משפטית ללשכה, לשכת שמאי מקרקעין

אריה קמיל - חבר ועד הלשכה, לשכת שמאי מקרקעין

רוני בר לב - נציגת הארגון המשמר החברתי,

אורי בר-קמה - משרד עורכי דין לאמעי סידר רהט צידון פינק,

טל גרינשפן - נציג המשמר החברתי,

אור עמית - פעיל המשמר החברתי,

דוד קשני - יו"ר הפורום לדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות,

שילה רצהבי - סמנכ"ל פיתוח עסקי - חב' ר. צברי,

ישי שניידור - הסתדרות ההנדסאים,

יצחק -שייע ישועה - מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

אלי סבן - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

אסנת רוזן קרמר - מנהלת אגף פיתוח תהליכי רישוי, משרד הפנים

שרית זוכובצקי-אור - לשכה משפטית, משרד התחבורה

רן שמל - אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

עירית שפרבר - מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה

שבתאי אלבוחר - יועמ"ש, משרד התשתיות הלאומיות

שירלי לוי - תראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

שירלי לוי - משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף - יועץ חיצוני משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה

פזית ברץ-שלמון - סגנית יועמ"ש - עיריית תל אביב, עיריות ומועצות

איתן גינזבורג - סגן ראש עיריית רעננה ויו"ר ועדת משנה לתכנון ובנייה, עיריות ומועצות

שלי וייל - משנה ליועץ המשפטי (פלילית) עיריית ת"א, עיריות ומועצות

דני מורביה - ר' מועצה אזורית לכיש, עיריות ומועצות

ערן פרידלר - סגן מנהל אגף הכנסות מבניה ופיתוח, עיריית ת"א-יפו, עיריות ומועצות

דנה שיחור - מנהלת מח' שומה והשבחה בעיריית ת"א, עיריות ומועצות

הניה שכטמן - סגנית היועץ המשפטי לעיריית ת"א, עיריות ומועצות

חיים ביבס - ראש העיר, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

דנה דקו מדנס - ע. ראש העיר, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

בועז מקלר - רו"ח, יועץ חיצוני של עיריית נתניה, עיריית נתניה

ישי שכטר - יועץ, פורום ה-15

תומר אבינעם - מחלקת תכנון מכלול המקרקעין בקק"ל, קק"ל

יהודית פסטרנק - יועמ"ש, קק"ל

נירית אהרון - לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רוני מלכה - מנהל חטיבה אכיפה פקוח, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שרה שלום - יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מורן מן



אליעזר גורן

איריס פרנקל כהן

יפה שפירא

לאה קיקיון

<הצעת חוק התכנון והבניה, התש"ע-2010>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. זו היא ועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה. סיכמנו שבדיון הזה אנחנו נשלים את הפרק של היטלי השבחה. נדון גם בסעיף 453 להצעה שדילגנו עליו בגלל שהיה משא ומתן בין השלטון המקומי לממשלה לגבי הסכם. אני מברך שהיינו אלה שבסיוע שלנו בדיונים שהתקיימו כאן סוף סוף יש הסכם והנושא הזה בא על פתרונו. לא רציתי שישתמע שאנחנו מתערבים בשיקול כזה או אחר. אני שמח שהנושא בא על פתרונו, ונציג האוצר שתכף יגיע ידווח על כך. בהמשך נשמע גם חברי כנסת וגם נציגי שלטון מקומי לגבי היטל השבחה. חלק מחברי הכנסת היו בכנס שדרות, בישיבה הקודמת, ויתייחסו היום לנושא. וכמובן, הממשלה עדיין לא השלימה תשובות, ולכן נקרא, נשמע הערות, נמצאים פה גם בעלי אולמות שמחה שהנושא שלהם עוד לא הוגדר, לא הוסדר בשום חקיקה במדינת ישראל, ואז, כשהנושא עלה שלחנו את הממשלה לקבל החלטה או למצוא פתרון. צריך לתת את הכלים כדי לדעת איך יהיה ומה יהיה כדי שאנשים לא יהיו באי ודאות, ישקיעו כסף ולמחרת יגידו לו להרוס את מה שהוא בנה. הנושא הזה צריך לבוא על פתרונו. אם לא תמצאו פתרון נכניס את זה אולי לרפורמה.

אני מקדם בברכה את ראובן קוגן,אחד הבכירים במשרד האוצר, שמלווה את החוק הזה. אנחנו נקרא את סעיף 453.

סימן ט': השבחה במקרקעי ישראל

השבחה במקרקעי ישראל
453.
(א)
על אף האמור בפרק זה, על השבחה במקרקעי ישראל שלא הוחכרו בחכירה לדורות לא יחול חיוב בהיטל השבחה.



(ב)
מכרה רשות מקרקעי ישראל זכויות בקרקע שהיא קרקע עירונית, כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל, על פי הסכם, תעביר לוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה כלולה אותה קרקע 10% מהתקבולים שקיבלה בגין אותה קרקע; לעניין זה, "תקבולים" – הסכום שגבתה רשות מקרקעי ישראל בגין מכירת הזכויות בקרקע, בניכוי מס ערך מוסף ובניכוי הוצאות שהוציאה הרשות לצורך מכירת הזכויות.



(ג)
על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תעביר הרשות חלק מהתקבולים שהם אחד מאלה:




(1)
תקבולים בגין מכירת מחצבים או חומרי חציבה, כהגדרתם בפקודת המכרות;




(2)
תקבולים בגין דמי היתר;




(3)
תקבולים ממכירת מבנים שהם נכסי נפקדים, כהגדרתם בחוק נכסי נפקדים, או שהיו נכסי נפקדים כאמור;




(4)
תקבולים בגין הקצאת זכויות בקרקע למשרדי הממשלה, וליחידות הסמך, לרבות הקצאת זכויות בקרקע לצורך הקמה והפעלה של תשתית, בין למשרד ממשלתי ובין למי שמתקשר עם המדינה בהסכם להקמת התשתית ולהפעלתה לתקופה מוגבלת;




(5)
תקבולים ממכירת דירות ציבוריות כהגדרתם בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה).



(ד)
הרשות למקרקעי ישראל תעביר את התקבולים האמורים ביום העשירי לכל חודש, בגין החודש שקדם לחודש התשלום.



(ה)
לעניין סעיף זה, "מקרקעי ישראל שלא הוחכרו בחכירה לדורות" – לרבות קרקעות שהוחכרו לדורות לשימוש חקלאי וייעודם שונה לייעוד שאינו חקלאי, ובלבד שהחוכר לדורות אינו יכול להשתמש בהן לשימוש שאינו חקלאי אלא אם כן יתוקן חוזה החכירה לדורות עמו או ייחתם עמו חוזה חכירה חדש.

יש פה הערה של הייעוץ המשפטי.

אני מקווה שההסכם מאיין חלק ניכר מההערה שפרוסה בפניכם, אבל בכל אופן, ההערה שלי מתייחסת בעיקר לחיבור בין הסעיף הזה לסעיף 483ב' שקובע שהוראות סעיף 453 יחולו על הסכמים כמשמעותם בסעיף 453ב' שנעשו החל מיום 1.7.83 כשהמשמעות שלו בעצם זה לאיין את תוצאותיו של פסק הדין שניתן בבית המשפט המחוזי בסכסוך שהיה בין רשויות. אני מניחה שאנחנו עומדים לשמוע משהו על העניין הזה. בכל מקרה צריך להבטיח שיחסי הגומלין בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי בכל מה שקשור בהתחשבנות יהיו הוגנים.

הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתה של רחל אלתרמן בנושא הזה.

תסביר את הסעיף שקראנו.

המנהל לא משלם חלף היטל השבחה, כנגד זה הוא מעביר חלף היטל השבחה מהתקבולים שלו. הסכם שגובש בשעתו, לפני כמעט 40 שנה בין המדינה לבין השלטון המקומי, שעוגן בחקיקה בחוק התכנון והבניה, מעגן את ההסמכות בין המדינה לבין השלטון המקומי. המנהל מעביר מתקבולים מסוימים שהוא מקבל בגינם, כמו שפורט בהסכם. חשוב לציין שהיה הליך משפטי של הרשויות המקומיות נגד מנהל מקרקעי ישראל, ההליך המשפטי קבע קביעות ששונות מהעמדה של מנהל מקרקעי ישראל, אנחנו נמצאים היום בערעור לבית המשפט העליון. במסגרת זו נוהלו מגעים להגיע להסכמה עם השלטון המקומי ותכף ראובן ירחיב לגבי ההסכם עצמו.

הסעיף מדבר על מכירה, הסעיף נועד לצמצם מחלוקת בין המנהל לבין השלטון המקומי. הוא גם מבוסס על הנחה שהמנהל לא מחויב בהיטל השבחה, בוודאי לגבי קרקעות מדינה ברשות פיתוח ובכל זאת עיגן את ההסכמה הזו כדי לייתר את המחלוקת. המנגנון הזה הוא קל ויעיל – המנהל, מכל שיווק שלו מעביר 10% מהתקבולים, כאשר מדובר פה על תקבולים מסוימים. תקבולים שהחרגנו אותם בסעיף הם תקבולים שהמנהל - - -

אתה יכול להגיד כמה היו התקבולים לפני כן? מה היה עובר לרשויות? בוא ניקח את המועצות האזוריות, היישובים החקלאיים בשנת 2000.

אתה שואל אותי שאלה על שנת 2000. אני יכול להגיד שלפני 73 לא שולם.

לא סתם הגעתם להסכמה הזו. היא נוחה לכם גם כלפי בית המשפט.

<יעקב קוינט>
היתה הסכמה ב-73, היתה הסכמה היום בבוקר ואתה מדבר על שנת 2000.

יש פה תקבולים מסוימים שעל אף שבית המשפט קבע שהמנהל מחויב בהם, המנהל לא פעל בדרך הזו וגם לא חשב שנכון להעביר בגינם חלף, כמו מחצבים או חומרי חציבה שזה לא זכות בקרקע אלא חומר, תקבולים בגין דמי היתר, מסיבות שונות. אני לא יודע אם יש מקום להיכנס בכל סעיף וסעיף לסיבה שמצאנו לנכון להחריג אותו, כאשר יש הסכמות שמה שהיה הוא שיהיה, בשינויים ש - -

עכשיו, בעקבות ההסכם שנחתם, אתם הולכים לשנות פה משהו, בסעיפים?

- - -

אל"ף, תודה לוועדה. אנחנו בעצם לפני 5 דקות חתמנו על הסכם הבנות, הסכם עקרונות בנושא הזה - - ולכן אני אומר שזה נכון גם ללחץ של הוועדה לתרומה לכך שהתהליך הזה התכנס, בסופו של דבר, תהליך שהיה מאד מאד מורכב, הוא נוהל, לפחות במשרד האוצר, ברמת המטה של משרד האוצר לדעתי סביב 4 שנים, אולי קצת יותר. התביעה הזו מנוהלת מ-98. אולי אני טועה – שנה לפה או לשם, אבל אלה סדרי הגודל של התהליך הזה, ולשמחתי לשביעות רצונם של שני הצדדים הצלחנו להגיע לחתימה על הסכם העקרונות.

הסכם העקרונות אומר שני דברים. פעם אחת הוא סוגר את כל מחלוקות העבר, אותם דברים שקרו עד היום, ומעביר לשלטון המקומי מיליארד שקל מתקציב המדינה בהתאם להסדר תשלום, בארבעה תשלומים ואחרי זה הסדרי תשלום יותר פרטניים, כי לכל רשות יהיה הסכם משל עצמה, אבל סוגרים במיליארד שקל את המחלוקות בגין השנים הקודמות, ובתמורה מבהירים ומאשררים את בסיס התשלום של חלף היטל השבחה לעתיד. אנחנו אומרים בעצם שכל מה שהמנהל העביר בפועל לגביהם את הסכומים האלה, אותם 10%, הוא ימשיך להעביר בגין אותן עסקאות, רק שהשיעור הזה יעלה ב-20% ויעמוד על 12% במקום 10% כפי שנהוג היום. אלה שני הדברים המרכזיים במסגרת ההסכם הזה. כמו שאמרתי – פעם אחת, סגירת העבר וסכום מוסכם למימון העבר הזה, ואני אגיד עוד משהו – הדיון, בעצם, היה עם השלטון המקומי שנהנה מפיתוח יותר מואץ בשנים שעברו, כי שם היה היטל השבחה, ושם החובות של החלף, ובעצם, נשים את הדברים על השולחן - הרשויות היותר חזקות הן אלה שתבעו ובמשא ומתן אתם, ובעניי בנדיבות וכצעד מאד יפה מבחינת הרשויות הם גם אמרו – אנחנו מוכנים מתוך הסכום הזה לתת כ-120 מיליון שקל לחלוקה שלא קשורה בכלל לחובות של המדינה לגבי החלף, אלא שזה יחולקו על פי קריטריונים סוציאליים. אנחנו כרגע עובדים עם משרד הפנים על הקריטריונים האלה, אבל ה-120 מיליון שקל האלה ילכו בעצם לתקציבי הפיתוח של הרשויות החלשות יותר, בעצם יצטרפו לאותם תקציבים בתחום הפיתוח שמשרד הפנים מחלק.

הויכוח היה על 6 מיליארד בערך.

מתוך המיליארד, 120 מיליון שקל הולך לרשויות ברמה סוציו אקונומיות יותר חלשה, ועוד פעם – אני מציע שעוד מעט גם חיים ביבס, שהיה שותף, ומי שהוביל מטעם השלטון המקומי את המשא ומתן, שעם המון נכונות ועקשנות, ונקרא לזה גם – לוליינות, הצליח להביא את כולנו גם למעמד הזה, אז זה פעם ראשונה. פעם שניה, כמו שאמרתי, זה הבסיס גם לגבי העתיד, שרובו מעוגן כבר בהצעת החוק הממשלתית, ויש מספר תיקונים קלים שנמצאים בהסכם וגם יעוגנו בחקיקה, ככל שזו תתקדם.

סוגיה אחת נשארה פתוחה, לא הצלחנו להגיע להבנה במסגרת ההסכם הזה, וזו סוגיה של שכר טרחת המייצגים. הנושא הזה סוכם בינינו מאחר ולא הצלחנו להגיע להסכמה, בעיקר עם המייצגים עצמם, כלומר, בין המייצגים את המדינה, הפרקליטות ומשרד המשפטים אבל גם משרד האוצר וגם המייצגים שמייצגים את הרשויות המקומיות, לא הצלחנו להגיע להבנה מה הוא שכר טרחה ראוי שהם צריכים לקבל במסגרת הפשרה הזו, ולכן אנחנו מעבירים את הנושא הזה לגישור, על ידי מגשרת מוסכמת, שאני מקווה שגם תסכים לעשות את זה. זו סוגיה ראשונה.

סוגיה שניה, הדבר הנוסף – כמו שאמרתי, מדובר בהסכם עקרונות. נצטרך לגבש עד 31 בינואר, 2012 את ההסכם המפורט, שיסכם את הפרשה באופן סופי. עד אז צריכים לקרות כמה דברים, גם השלטון המקומי צריך לקבוע את החלוקה בתוכו, גם בין הרשויות, וגם בין המועצות לבין הרשויות. גם הסוגיה של הגישור צריכה להסתיים וגם הסוגיה של כל ההתארגנות, מיצוי התביעות והדברים הנוספים שבעצם יביאו את ההסכם הזה ואת כל הסיפור הזה של 14 או 13 שנה לסופו המוצלח.

לגבי הסעיפים פה, יהיה שינוי?

שני סעיפים מושפעים. סעיף אחד זה 453, והשני – 483. כמו שאמרה היועצת המשפטית. אני מציע עוד פעם – את הסעיף של 583 - שהוועדה תדון בנושא הזה רק אחרי 31 בינואר, על מנת לתת - -

אנחנו מצביעים ב-1 לינואר, על מה אתה מדבר?

זו הבקשה שלי. אני חושב שהשלטון המקומי יצטרף לבקשה, אבל כמובן שהכנסת סובריינית. אנחנו מבקשים על מנת לא להחליט משהו שבסופו של דבר לא יבשיל כי אנחנו כמובן מאמינים שהסכם העקרונות יבשיל להסכם מפורט, אבל כרגיל, בכל דרך, והדרך הזו היא דרך חתחתים לא פשוטה, יש גם בעיות.

אפשר לברך על ההסכם הזה לגבי העבר, לפי דעתי – ממש לא לגבי העתיד. אם זה חתום, אולי אבוד. אם יש את אותו סעיף שדיבר על ההתחייבות של הרשויות שלא לבקש שינוי. יחד עם זאת, חברי הכנסת יכולים גם יכולים בעתיד לבקש שינוי. היועץ המשפטי של מנהל מקרקעי ישראל דיבר בלשון הווה – הוא אמר: זה ההסדר שיש לנו. מעניין מאד למה זה ההסדר שצריך להיות. פה מדובר ברפורמה גדולה בחוק התכנון והבניה, ואין צורך לדבר בהווה. ההסכם אולי מתקן מול פסק הדין וחילוקי הדעות. תסתכלו בבקשה מה ההשלכות למדיניות ציבורית של המשך ההסדר של חלף המס. אני עשיתי, לצורך הפגישה הזו ניתוח סטטיסטי שבו לקחתי את כל הרשויות במגזר היהודי במדינת ישראל עם אחוז מקרקעי ישראל שבתוכן ועם האשכול החברתי שבו הן יושבות. עשיתי ניתוח – בדיקת מתאם סטטיסטי בין שני הגורמים האלה, לשיטת פירסון. יצא קשר מובהק מאד בין שיעור מקרקעי ישראל לבין עוני. אמנם, כל אלה שלא מבינים סטטיסטיקה, צריך לומר – שכמובן, אחוז מקרקעי ישראל הוא לא זה שגורם לעוני, אבל יש קשר סטטיסטי בין שתי התופעות. זה לא אומר שבכל מקום זה כך, זה אומר שיש קשר סטטיסטי. מה אנחנו עכשיו עושים? ממשיכים את הפערים ורק מחריפים אותם.

קודם אני אגיד למה ממשיכים, מאיזה בחינה ממשיכים את הפערים. אני אדבר בעיקר לגבי המגזר העירוני. אני יודעת שיש גם אנשים מהמגזר הכפרי מסביב לשולחן. לגבי העירוני – כאשר עושים מכרז של רשות מקרקעי ישראל, בסיכומו של יום הערך שמתקבל פר דירה הוא די דומה לערך שמתקבל פר דירה כאשר מדובר על מקרקעין פרטי או מקרקעין שהוחכרו לדורות, ויש להם שימוש מחדש. אוהד מהנהן. דהיינו, מי שמקבל את הצפי לגבי תשלום היטל השבחה זה מנהל מקרקעי ישראל, דהיינו האוצר. כבר במכרזים גלומים דמי ההיטל שלא הולכים לשלטון המקומי, אלא לאוצר. שימו לב שיש לנו שוב מצב כמו שהיה עם מס הרכוש. האוצר בעצם גובה את המסים האלה, ומה הוא מחזיר? לגבי אותו הסכם מ-73, היתה לי פעם סטודנטית שראיינה את אלה שחתמו, לפני הרבה שנים, כאשר הם עוד היו בחיים. לקוריוז, היא כתבה את זה כעבודת סימנריון – בשיטת שרלוק הולמס. כשהיא ראיינה אותם הם לא זכרו במה מדובר, ולא משום שהם היו קשישים, אלא מכיוון שהיה אז הסכם עלום. זה בשביל לעורר את תשומת הלב, בשביל הפיקנטריה.

מה זה קשור?

<רחל אלתרמן>
נחזור להיום. דבר אחד – הצפי בשוק, המחירים כוללים את מה שהיו משלמים היטל השבחה בשוק הפרטי. 2 – הכסף הזה הולך לאוצר. 3 – חלף המס, בין אם זה 10% או 12%, הבסיס שהיה באי אמון עכשיו כן יהיה אמון, כן תהיה יותר שקיפות – אז על זה בהחלט אפשר לברך. בסיכומו של יום זה הרבה פחות מהיטל ההשבחה, ושלא יספרו אחרת. כל הרשויות המקומיות שיש להן הרבה מקרקעי ישראל יודעות שנפער פער. אני עכשיו עובדת עם הסטודנטים על ראש העין, אנחנו יודעים על הפער הזה. התשלומים שהאוצר, או משרד השיכון או מנהל מקרקעי ישראל מעבירים הם תשלומים אד הוק. הם תלויים במדיניות והם אינם צמודים או משקפים את חלף ההיטל. אם כבר, הם עוסקים בקושי בהיטלים על התשתיות הקוויות, לא קשורים בחלף ההיטל ויתר על זאת – לא קשורים בצרכי הציבור.

בוא נראה אצל מי נפער הפער הגדול הזה, הוא פער של מאות מיליונים, ברשות מקומית שיש בה הרבה מאד פיתוח של מקרקעי ישראל כמו ראש העין אנחנו מדברים על כ-מיליארד שקל, אנחנו מדברים על פערים מאד גדולים בין צרכי הציבור לבין מה שהם היו מקבלים וחלף ההיטל בפועל.

גם הפיתוח, הפיתוח של הקרקע - -

<רחל אלתרמן>
זה לא אמור לסגור, זה לא סוגר. אתם לא מחשבים את זה כסוגר. אילו זה היה סוגר – אז תשלמו היטל השבחה.

דבר שלישי, אמרתי כבר שמדובר ברשויות עם קורולציה לעוני. אבל אני רוצה לומר, יתר על כן, שמדובר ברשויות, שמדובר בהן בוד"לים. הרי הוד"לים מדובר בהם במקרקעי ישראל. תחברו נושא לנושא. רוצים עכשיו דיור בר השגה. דיור שהוא יותר במחירים יותר זולים משום שיש זירוז בקבלת החלטות, ויותר הוצאה - -

מחיר למשתכן. יותר זול.

<רחל אלתרמן>
בכל מיני דרכים. הוד"לים הם מקרקעי ישראל. אתם לא משלמים את היטל ההשבחה במלואו. 10 או 12% אינם שם. זאת אומרת, אתם רוצים ליצור שכונות שבהם נפער חסר. החסר שונה כל פעם, הוא אקראי, הוא לא קשור לשום דבר, אבל הוא חסר, אז אתם מגדילים את הפער.

נקודה רביעית – הרפורמה ממילא גורמת לפערים בין הרשויות שיש להן הרבה קרקע פרטית לבין הרשויות שאין להן קרקע פרטית. איך גורמת את זה הרפורמה? בכללים החדשים של היטל ההשבחה. הכללים החדשים אומרים שהיטל ההשבחה ייגבה מהערך התיאורטי וללא הציפיות שהשוק מצפה. דהיינו, רשויות כמו הוד השרון יקבלו עכשיו היטל השבחה שבאומדן גס שלי על מקרקעין חקלאי הם בערך פי 3 או לפחות פי 2 נקודה משהו מאשר קודם. לרשויות שבהן אנחנו מדברים אין מקרקעין פרטיים. יתר על כן. במקרקעין הפרטיים שברשויות כמו תל אביב, או כמו רמת גן, שיש בהם אזורים שעוברים שינוי יעוד, או מתעשיה, מסחר ישן לחדש כמו הבורסה, או מצמודי קרקע ישנים נושנים לגובה – אנחנו מדברים על היטל השבחה בגובה עצום ורב שאני בכלל לא יודעת איך לחשב אותו, הוא עצום ורב לעומת העבר. ואנחנו מדברים, שוב, בערים שיש בהן קרקע פרטית, אם כי נכון, שקרקע שהיא מוחכרת ואם היא קיימת בערי הפיתוח, מוחכרת לדירות, ואם במקרה הם עוברים שינוי ייעוד אז גם כן יהיה גובה, אבל הערים האלה ממילא בשווי קרקע הרבה יותר נמוך, בדרך כלל. דהיינו, אם הייתם עושים שיעורי בית ומצמידים את התפרוסת והתחולה של חלף ההיטל כדבר שקובע לעתיד, לא כאיזה תיקון נחמד לעבר, אז הייתם רואים שאתם פוערים פה פער עצום ורב, מספרי, במיליארדים, ואתם מקטינים את הפער בין העניים לעשירים במגזר העירוני במדינת ישראל. ואם אתם רוצים לעצור עכשיו ולבקש עבודה כזו, האוצר מסוגל לעשות את זה, הרשות למקרקעי ישראל מסוגלת לעשות את זה, אני מסוגלת לעשות את זה, התאחדות השמאים יכולים לעשות את זה – כולם יכולים לעשות את האומדן הזה. אבל אתם יודעים שהוא נכון. הדברים שלי נכונים. לא ייתכן כיום, כאשר מדברים על הקטנת פערים, כאשר מדברים על דיור בר השגה, על הוד"לים, לעשות את זה בדרך אגב.

דבר אחרון, אני מאד מצרה שהירוקים והחברתיים וכו' וגם ראשי הערים לא נמצאים כאן. הם לא מבינים שהדבר החשוב - -

כל דיון הם נמצאים.

אבל הם לא היו כשדנו בהיטל ההשבחה. הם לא מבינים שלא רק ההרכב של המוסדות זה החשוב. כשהיה מדובר על הרכב המוסדות, השולחן הזה היה מלא עמותות. כשמדובר בתכלס, בדיונים שלנו, התקציביים, החברתיים והירוקים מדירים את פעמיהם. הם לא מבינים שאלה הדברים שבפועל הם משפיעים על הערים ועל איכות הערים, ועל איכות שירותי הציבור, ולעניים ולעשירים וכאן טמון לא רק הכלב אלא גם הכסף. אז אני מאד ממליצה לחשוב מחדש. חברי הכנסת בטח לא חתומים על ההסכם והם מחר יכולים להגיש הצעת חוק אחרת.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזו של השבחה במקרקעי ישראל. נקודת המוצא שלי היא הרפורמה שנעשתה לפני קצת יותר משנה במנהל מקרקעי ישראל. ההתקרבות והזחילה הזו של התייחסות למקרקעי ישראל כאל מקרקעין פרטיים, האפשרות למכור קרקע, להעביר בעלות בקרקע מהמדינה לאזרחים. אני חושב שהמגמה הזו תמשיך להתפתח ולכן אני לא רואה סיבה למה לייחד את העניין של השבחה במקרקעי ישראל ממקרקעין רגילים. אני חושב שמקרקעי המדינה צריך להטיל עליהם היטלי השבחה בדיוק כמו קרקע פרטית. אפשר להחריג שימושים. יש כאן רשימה של נושאים שיש בהם החרגה של המדינה מתשלום היטל השבחה. את זה אפשר לפתח, כמובן. על זה אפשר להתווכח. אבל להחריג את מקרקעי ישראל מחובת תשלום היטל השבחה, אני חושב שזו טעות. זה מנוגד לכיוון. אי אפשר עוד להמשיך להתייחס למדינה בשונה לאנשים פרטיים. זו לא ההתקדמות, לא של שוק חופשי ולא של זכויות, בשום שיח זה לא נכון. כל ההיגיון הזה לא נכון.

זה מתחבר – קודם כל, ה- 2% זו לא בשורה כזו גדולה. אני מרחם על הרשויות המקומיות. זה לעג לרש. שמחת עניים, שמחת חלשים. שמחת אנשים שמרחו אותם, שאין להם כוח להיאבק בגזירת האוצר והגורל. אי אאפשר, אני לא מקבל את ההיגיון הזה. אני רוצה להתייחס לחסר שפרופ' אלתרמן התייחסה אליו. יש חסר, יווצר חסר בין 12% לבין היטל השבחה אמיתי. החסר הזה, או שיוטל על האזרחים, אם הרשות המקומית באמת רוצה לפתח, ואנחנו מדברים עכשיו בעידן של מצוקת דיור ושל דיור בר השגה, וכתוצאה מהתחכומים האלה ייצאו עוד היטלים ועוד מסים על האזרחים. או, מצד שני, אם הרשות המקומית לא תרצה לעשות את זה, אז יישאר שם חסר פיתוח באותן שכונות, וגם זו מכה לאזרחים.

אני רוצה לחבר את זה לסעיף 441ב', וזו החוכמולוגיה בקביעת שוויה של קרקע במצב הקודם. יש כאן שערוריה. אי אפשר להטיף כל היום לשוק חופשי ומצד שני לבוא ולסרס אותו. זה מנוגד להיגיון ולטעם הטוב. אתה שם ככה את האנשים במצב של כפל תשלום וכפל מיסוי. אתה, במצב החדש אוסף ושם וצובר את כל הפיתוח וכל ההשבחה שלך על הקרקע, כולל אם איזה סלבריטי בא לגור באיזו שכונה מסוימת, ומצד שני, את הציפיות של אנשים לשוק חופשי – אתה שולל אותם. זה בעצם מגדיל את הדלתא, זה מגדיל את הפער, זה מגדיל את היטל ההשבחה, זה מגדיל את המסים שמטילים על האזרחים.

לסיכום דבריי, קודם כל אני שולל מכל וכל את החוכמולוגיה הזו של קביעת ערך הקרקע במצב קודם, שמנטרלים את כל הציפיות. זה מנוגד, כפי שאמרתי, לשוק החופשי, זה לא מתקבל בשום פנים ואופן, וההתייחסות הפרטנית, האינדיבידואלית הזו למקרקעי מדינה, אני חושב שבעידן המאה ה-21 קדימה, אין לזה מקום. פשוט, אנחנו בעידן אחר כבר. תודה.

יש לי הערות אחרות בקשר להיטל השבחה, אז אשלים ואומר שבעצם, בוטלו פטורים של היטל השבחה שבבסיס שלהם הם סוציאליים. 19ג(1), 19ב(5), בחוק הקיים. אלו סעיפים שלקחו בחשבון אנשים, משפחות שהיו משפחות שבמצב שנזקקו לעזרה מהמדינה, קיבלו משכנתא, ולכן – מי שמקבל משכנתא מבטלים לו, מקבל פטור מהיטל השבחה, ומי שיש לו קרקע ורוצה לבנות עליה בית אז הוא גם פטור מהיטל השבחה. התיקון שנעשה כאן הוא עוקף בג"ץ.היה בג"ץ על העניין הזה. בג"ץ בשלב מסוים פסק ששמי שיש לו דירה ורוצה להרחיב אותה אז הוא מקבל פטור מהיטל השבחה. אחר כך בג"ץ בעצמו תיקון ואמר – לא לזה התכוונו. ב- 19ג(1). כלומר, היה היגיון שאזרח שרוצה לרכוש דירה ראשונה, המדינה חייבת לעזור לו, לרבות בהיטל השבחה. התיקון שקיים כאן לפנינו מבטל את זה. לכן אני אומר – הוא עוקף בג"ץ, הוא נגד המגמה של דיור בר השגה, ולעזור למשפחות להשיג דירה ראשונה. כמובן שלא מדובר באנשים שרוצים לצבור עוד דירה ועוד דירה ועוד דירה, אלא בעיקר מכוון צמוד מטרה למשפחות שרוצות לרכוש דירה ראשונה. מחובתה של המדינה לעזור לאנשים האלה. זו זכות בסיסית.

דיברנו על זה בדיון, שדירה ראשונה – אנחנו רוצים כמה שיותר סיוע של המדינה.

וכאן, מה שהיה – מתבטל.

ידידי, חבר הכנסת סוויד צודק לחלוטין בכל מה שאמר. אני בא מדיון בוועדת הכלכלה, בא כועס מאד, כל נושא הדיור. גם הגשתי כמה הצעות חוק. אני אומר לכם, מה שנעשה פה כרגע, נציג האוצר בא להציג פה הצגה. רבותיי, הם חטפו את זה. הם חטפו את התפוח ומחבקים אותו חזק, כי ראשי הרשויות, אני ל איודע איך הם הגיעו להסכמה הזו. מי שמבין,אמרה את זה פרופ' אלתרמן - -

כמה? אני מכירה הרבה ראשי רשויות שלא היו מעורבים בחתימה הזו. היו שואלים את דעתם, אני לא בטוחה.

אני מבקש, רק אל תגידי דברים - - -

אתם חיים באיזו פלנטה אחרת. אתם לא חיים פה, בכלל. אני אומר לכם. אתם לא יודעים מה זה מצוקות, מה זה עוני. אתם לא יודעים מה קורה. מי מסוגל היום לקנות דירה? איך נפתור את זה, נטיל את זה על האזרח? זה מה שאתם אומרים, בעצם. היטל השבחה, פיתוח, הכל. מאיפה הוא ייקח? תפסיקו. אז מאיפה יקחו את הפיתוח? ראשי רשויות יושבים פה. שיקום אחד מהם ויגיד שב-12% הוא מסוגל לעשות משהו. בפריפריה זה ייתן משהו? מה זה ייתן? זו עבודה בעיניים. אתם רוצים להגיע לבג"ץ ולהגיד שהגעתם להסכמה. אוי ואבוי אם זה מה שיהיה. זה פתרון רע ביותר, להנציח את המציאות שאנחנו נמצאים בה. הדירות לא -- רבותיי, יש פה מצוקה קשה מאד וזה מה שאתם עושים לכל המצוקה הזו. אצלי, איפה שאני גר, בצפון, שלומי. דירות, אתם לא מאמינים, שעלו 180 אלף שקל עולות 450 אלף שקל היום. מאיפה ייקחו את הכסף? או שכירות – מי ששילם אלף שקל משלם היום 2,400 שקל. איזה משכורת עלתה ככה? ואתה מדבר עם ראשי רשויות. הם צריכים לעשות פיתוח, צריכים לעשות הכל, ואתם באים פה עם כסף קטן, הסדר. רבותיי, זה לא הסדר, אוי ואבוי לנו אם נקבל את ההסדר הזה. אני אומר לכם. אנחנו צריכים להגיד את הדברים חד וחלק, וזו החובה שלנו כחברי כנסת. שום דבר לא יזוז בנושא של הדיור. אתן דוגמה – 30 אלף דירות יש היום שלא יוצאים למכרזים. למה? כי ראשי רשויות פוחדים מנושא הפיתוח. אני אומר את זה באחריות. אני הבאתי את הרשימה לראש הממשלה. ישבתי אתו והראיתי לו – מועצות, עיריות. כל קו עימות צפון, רק שם – מעל 30 אלף דירות. אני לא מדבר על הדרום. לא הולכים כי הנושא של הפיתוח הוא מרכיב קריטי. אצלי, שאני בקו עימות גבול לבנון, היינו מקבלים את כל הפיתוח פעם, 100 אחוז פיתוח. מי שזוכר יודע. היום – לא. 50% בג'בלאות, בזרעית. מי יבוא לגור שם, חברה?

לקחתי סיכון – אני לא יודע מה להוסיף על דבריו, אני ממש מתחבר למה שאמר חבר הכנסת וקנין.

ראובן כגן יודע את כל הסיפור הזה. הוא ישב אתי עשרות פעמים. הוא ישב אתי כשהעברתי את חוק הדיור בפריפריה. הוא אמר לי שהוא מקבל את העניין הזה – וילכו ל-100 אחוז פיתוח אצלנו, בקו העימות. הוכחתי לו בכתובים, לקחתי את המושב שלי כדוגמה, מה בנינו ומה לא בנינו. ב-96 שיווקתי דירות בחמש דקות. מכל הארץ באו לגור. תבדקו. כמה דירות היום? היזם בא ויכול - -מי יבוא לקנות וישלם פיתוח על הג'בלאות, 200 אלף שקל פיתוח. והדירה עולה לו עוד מיליון שקל. הוא עושה חשבון אם הוא צריך למכור פעם, איך הוא ימכור? ורבותיי, לא צריך. יש דירות שאפשר היום לשווק אותן. 30 אלף דירות אתה יכול לשווק רק בקו עימות צפון. לא תשווק אותן. אתם לא מוכנים להבין דברים קטנים שאתם יכולים בזה לסייע. אבל לקחתם איזה הסכם של 12%.

<אורי מקלב>
בגלל קוצר הזמן – לא אחזור על מה שאמרו חבריי אבל יש לי מה להגיד על הדרך שבה הגיעו להסכם. אני לא חושב שחוק כזה, בתביעה משפטית גדולה שיש לרשויות מול הממשלה, פותרים ולוחצים את הרשויות דרך רפורמה בתכנון ובניה, מכניסים את החוק שם כדי להגיע למצב שהרשויות המקומיות צריכות להגיע להסכם או לא צריכות להגיע להסכם, והם יודעים שיש הוראה של הממשלה להריץ את החוק, ואתה, היושב ראש, עושה את זה בצורה מאד מסורה כלפי הממשלה, צריך לציין את זה. באופן רצוף, מהיר וזריז, וגם מקצועי. לכן אני חושב שנושא כזה, שבא בצורת חוק רטרואקטיבית על תביעה משפטית שיש, זה דרך המלך? ככה צריך לסדר את העניינים? או שתגיע להסדר קודם, או שתביא את זה בחוק נפרד, ונדון בזה, אבל לא במסגרת הרפורמה, כאשר רוצים לאשר אותה.

הפרק הזה, של היטל ההשבחה הוא פרק משמעותי מאד וחשוב מאד, יש לזה השלכות רבות ויש שינויים רבים. הדבר הבעייתי או בכל אופן המיוחד בפרק הזה – שקודם כל צריך לתת פיצוי. אני לא שמאי, וגם מי שיש לו ניסיון מוניציפאלי כזה או אחר אז הוא יודע, אולי, תהליכים של ועדות, ועוד דברים כאלה. אבל חלק השמאות תמיד היה מנוטרל, היה לו מעמד מקצועי לחלוטין, ואתה היום בחוק רוצה להכניס. אם אמרנו שהיה צריך להיות לוועדה, ועשינו דבר נכון מאד שהבאנו יועצים משפטיים, ויותר מזה – מהאקדמיה, לחוק הזה, לחלק של היטל השבחה היה צריך להיות פה שמאי של הוועדה. שנקבל התייחסות לגבי כל הפרטים האלה. אני אומר שהייעוץ המשפטי הוא דבר חשוב, ואנחנו לא תמיד מסכימים עם הייעוץ המשפטי, אבל פרק כל כך אקוטי ומשמעותי – היה צריך להיות פה מישהו שגם ייתן לנו הערכה על זה. אבל מעבר לזה, בחלק הזה יש גם הרבה השקפת עולם. מי שקבע ועשה את החוק הזה בעצם יכול להיות משפטן או מישהו אחר, אבל הוא אומר – ככה נראה לי שצריך היה לעשות. וככה נראה לי, ואני אומר את זה, אני חושב שיותר נכון לעשות ככה. בשביל זה משנים סדרי בראשית. בחלק הזה אני הייתי רוצה לשמוע דעות מקצועיות אחרות וגם השקפת עולם. אני גם חושב שבפרק הזה, המסר צריך לעבור דרכך לממשלה – בפרק הזה צריכים להיות שינויים הרבה יותר דרמטיים מאשר בפרקים אחרים. גם אם הממשלה רוצה לקדם את החוק הזה, בחלק הזה, שזה קשור להשקפת עולם, וקשור לאיך, לראיה, המעורבות של חברי הכנסת צריכה להיות וצריך להכין אותם שבפרק הזה הם עשויים או עלולים - -

למה דווקא הפרק הזה? בהפקעות יש לנו הבנות? באף סעיף, באף פרק. אין לנו הבנות בינתיים באף פרק. באף סעיף.

חשבתי שבמוסדות אדוני מסכים אתנו לחלוטין.

<אורי מקלב>
לא מסכים. אני לא מדבר על הערות של שיפורים. אבל נניח זה חלק שבא בהעשרה, אם אנחנו נשנה את הדברים אז יהיה הרבה יותר טוב, הרבה יותר יעיל והרבה יותר מהר. אני יכול להתווכח? אני יכול להגיד שלא נראה לי, גם. לכן אני גם לפעמים מבטל את דעתי, אבל כאן יש דעתו של מי שקבע את החוק. ואת החלק הזה של דעתו על זה – אני רוצה לבוא לבטא. אני חושב שהרבה יותר יש לנו זכות וקייס. וזה בא לידי ביטוי, וטוב שראובן נמצא פה, בדיון הזה. סעיף 47 של מוסדות ציבור. בחוק הזה, ברפורמה, פטור למוסדות ציבור למגזר השלישי, בהיטל השבחה, שהיה מותנה בתוך החוק, באים ברפורמה לשנות אותו ולבטל אותו. מה זה קשור לרפורמה? זה עוד הגדלת הכיס הציבורי, הכנסות של המדינה? לאיפה? על חשבון מי? על חשבון המגזר השלישי?

רשויות מקומיות, לא מדינה.

<אורי מקלב>
לא, לא. אני מדבר על מוסדות ציבור. לא משנה עכשיו למי זה נעשה, אני מדבר עכשיו באופן כולל. איך הם הסכימו על 12%? אין לי ספק שאמרתם לרשויות המקומיות - תשמעו, נתנו לכם כאן הרבה כסף. את השיחות החשאיות שיש לכם, כשאתם מתנהלים מול הרשויות – הן לא גלויות. אין לי פרוטוקולים. אם היית אומר לי הייתי אומר לך איזה סיבות אמרו לרשויות המקומיות למה כדאי לכם ככה ולמה בחוק הזה, כמה שינויים טובים יש לכם, ואני אגיד אותם.

לא במוסדות ציבור.

<אורי מקלב>
גם במוסדות ציבור. זה אומר שעמותות שעושות הכל, שהן עומדות במקום המדינה, שעד עכשיו קיבלו – אם היה להם נכס, ולא חשוב אם הם קיבלו אותו בעיזבון, או שהשתמשו, והעמותה גדלה והתפתחה, והם בינתיים עברו למקום אחר, המקום שהיה להם לא הספיק להם, הגיעו למצב שהם יכולים, קנו קרקע או קיבלו קרקע, בונים או משנים מבנה לפעילות העמותה, הם היום יצטרכו לשלם היטל השבחה, מה שלא היה אף פעם. וזה, הנושא הזה – מה זה, גם רפורמה, או שזה להעשיר את המדינה או לא משנה – את הרשויות המקומיות. וזה עוד להטיל עליהם הוצאות על כך שהם בקושי - -

הנושא עלה בדיונים שקיימנו כאן, ואנחנו כמובן שלחנו אותם לעשות שיעורי בית כי זה לא יכול להיות. סעיף של היטל השבחה הוא סעיף מורכב, עם השלכות. ולא כולם מבינים. כפי שגם אמרה פרופ' אלתרמן, רציתי יותר מעורבות של שלטון מקומי וראשי עיר. אמנם יש להם פה נציגות קבועה, השלטון המקומי שולח נציגות קבועה אבל גם חשוב לשמוע אותם באופן פרטני. לא כל הרשויות דומות, לא כולן באותו סטטוס, אנחנו מכירים את האזורים החלשים יותר. חשוב היה לשמוע אותם על מנת שגם הממשלה תדע שיש פה בעיה מול הרשויות המקומיות. אנחנו, כחברי כנסת, מייצגים אתכם.

נראה מה יהיה בסוף, בהצעה.

<אורי מקלב>
אתה מאד צודק אדוני היושב ראש שלא יודעים. בסעיף הזה, השלטון המקומי שומר את זה בסוד כי זה אמור להגדיל לו את ההכנסות. ומי שהיה צריך להיות פה זה המגזר השלישי, והם לא יודעים מה המשמעות של מה שהולך פה. החוק הזה בא ואומר שמי שיקבל היטל השבחה זה רק עמותה שהחזיקה בקרקע לשימושה הישיר, שזה משמש אותה באופן ישיר. אבל אם זה, למשל, נכס שמביא הכנסות לאותה עמותה, שעד היום היא גם קיבלה, או שהיא החזיקה בזה עד לפני שנתיים, והיא לא מחזיקה 7 שנים ברצף, היא לא תקבל את הפטור מהיטל השבחה, היא תחויב בהיטל השבחה.

ואני אמשיך הלאה בנושא העקרוני של היטל השבחה. השינוי המהותי שיש פה בהיטל השבחה זה התפיסה של מתי מתחיל החיוב, האם אנחנו מתחילים עם קבלת התכנית או שאנחנו הולכים על המצב העכשווי, וזה אומר - נראה לנו שיותר נכון לעשות את זה ככה. אני מודיע לחבריי, חברי הכנסת. זה ייקר את הדירות, ייקר את היטל השבחה בעשרות אחוזים, ובמצב הנתון היום, המשמעות של השינוי הזה בחוק זה ייקור של הדירות וייקור של היטל השבחה בעשרות אחוזים. היום היטל ההשבחה שהיום עומד על 100 אלף יגיע לאחר החוק ל-160 אלף. והרבה יותר, גם כן, ללא ספק. וזה על חשבון הציבור, זה לא יתגלגל ליזמים ולא לאף אחד. זה יתגלגל באופן ישיר. ואני אומר היום לממשלה. היום, על הציר הזה של המחאה החברתית, על הבעיה של הדיור, הבעיה האקוטית ביותר של הדיור, אנחנו הולכים לייקר את הדירות בעשרות אחוזים.

שמענו גם לגבי השינוי של קרקעות שאין להן עדיין תכנית, שהן קרקעות חקלאיות או לא. אני לא יודע למה זה יגרום. אין לי ספק שאי הבהירות סביב לנושא הזה, אנשים שהיום משלמים על הקרקע סכום מסוים, אם אנחנו לא נחיה את השוק, ואותי לא מעניין השוק, אני יודע מה התכנית שיש – זה אפשר לאחד שגר באי בודד. אבל אחד שגר במדינה שקיימת כבר כמה עשרות שנים, ונכנסים לתוך מצב קיים, הדבר הזה לא יוכל לפתור. הבעיות שיהיו סביב לדבר הזה, עם כל הפתרונות שתיתן לשלב הביניים- זה לא יפתור. אני יכול להאריך בנושא זה. אני לא יודע, לא הייתי כאן כשהשמאי דיבר. אבל אין לי ספק, כשאנחנו לוקחים קרקע שאין לה תכנית, ואנחנו אומרים – והיום משלמים על זה בעשרות אחוזים יותר, ואנחנו לא מתחשבים בזה, אנשים שעשו את זה – זה יגרום לבעיה גדולה מאד בשוק המקרקעין.

לגבי הנושא של שימוש חורג במסחרי, שאנשים התבקשו לשלם מראש, 5 שנים על כל התקופה – אנחנו מבקשים באמת לפצל את זה, שמינימום זה יהיה שנה-שנה, אנחנו חושבים שזה עושה צדק עם האנשים שצריכים לשלם את זה, ואנחנו גם חושבים שגם יש לו אפשרות, אם הוא לא מממשיך את ה-5 שנים האלה, שהוא לא יצטרך לשלם על דבר שהוא לא משתמש בו.

אני רוצה להגיד גם בנושא של הרחבות דיור וזכאות של משרד השיכון. אמר חברי, חבר הכנסת סוויד, אנחנו לא רואים בכל החוק הזה שום פטור מהיטל השבחה לזכאי משרד השיכון, לאנשים נכים שהרחיבו את הדירות שלהם מעל ל – 140 מ'. אנחנו היום עושים סדר. אני חושב שלא יכול לצאת היום חוק כזה, חוק של רפורמה בתכנון ובניה בלי שיש משמעות שיש דיור בר השגה ובלי שיש משמעות להתייחסות בהיטל השבחה לנושא של זכאי משרד השיכון.

כל אדם שאין לו דירה בבעלותו הוא זכאי של משרד השיכון.

<אורי מקלב>
אז אם אנחנו רוצים ללכת - -

אז לא יהיה היטל השבחה בכלל.

אני צריך להתבייש להעלות דרישה כזו? אני לא מתבייש. אני חושב שזו זכות בסיסית של כל משפחה במדינה לקבל דירה ראשונה בעזרה מהממשלה. זו לא בושה.

· -

אדוני היושב ראש, יש פה משחק כפול עם הרשות המקומית. מצד אחד משחקים 10% ו-12% על מנת לא לתת כסף לרשויות המקומיות. וכשמדובר באזרח, אז אומרים לרשויות – הנה, תראו, אנחנו שהאזרחים ישלמו לכם יותר. זה משחק מכור, זה לא יאה. יש פה דואליות שהיא מסריחה.

את זה אמר חברי, ואני אומר – ודאי ודאי בהרחבות דיור לזכאי משרד השיכון, מי שזכאי – בהרחבות, בזכאות להרחבת הדירה, כבר לא בדירה ראשונה, כשאתה בא להטיל עליו לא היטל השבחה רגיל, של יזם של מכירת דירות ראשונות בשוק החופשי. אתה מדבר על אדם שמרחיב את דירתו שלו, שהוא גר בה, והוא זכאי משרד השיכון, יש לו ילד נכה בבית.

יש לו פטור עד 140.

אבל מעל 140, אני רוצה להגיע עכשיו מעל 140.

עד 140 כולם פטורים. אני מנסה להבין את הטיעון.

<אורי מקלב>
אז בואו תראו מה נעשה ברשויות – אנשים עם משפחות ברוכות ילדים, שיש בהן 12 נפשות והם מרחיבים ליותר מ-140 מ', יש להם ילד נכה, או שני ילדים נכים בבית. אני מכיר, ואני ביקרתי וראיתי מה הם צריכים, איזה מרחב דיור.

צריך להבהיר שעד 140 בכל מקרה יש פטור. אם זה 160 – אז על הדלתא, על ה-20, ישלמו .

<אורי מקלב>
אבל אני חושב שאם אדם מרחיב את דירתו, בגלל שיש לו זכאות, בגלל שיש לו ילדים נכים בבית, ואנחנו כאן, בכנסת, כן ראינו, אנחנו כן מביאים את העם פה לוועדות, ואנחנו נפגשים עם האנשים האלה, ורוצים להרחיב את הדירה שלהם, מגיע להם, גם. אז אתה יכול, באמת, להגדיר את זה- במידה ויש להם כך וכך נפשות, במידה שהוא זכאי.

מה שקיים בחוק היום, וזכאי משרד השיכון, ההגדרה שם היא הגדרה רחבה. אדוני מתייחס לסוג מסוים של אוכלוסיה, אני מניח, כי חבר הכנסת סוויד אמר באופן כללי. צריך לשים את הדברים ונענה לפי זה.

<אורי מקלב>
אני גם חושב על הנושא הזה של שמאי מוסכם, שאנחנו מבטלים היום את הנושא הזה, שאין היום שמאי מוסכם – זה צריך להיות עד גבול מסוים.

אין היום שמאי מוסכם. לא מבטלים מה שאין.

זה עלה, על פי בקשת השמאים.

- - -

שתהיה אפשרות לרשות להגיע, בדין ודברים - - אתה רוצה לתפוס אותי במינוח או בעיקרון?

יש הבדל בין להגיד שהמדינה באה ומבטלת משהו קיים, ועושה, ובין העובדה שהמדינה ממשיכה את המצב החוקי הקיים.

- - -

תגיד אדוני, מה הבעיה עם שמאי מוסכם? מה בדיוק היה?

אני חושב שהנושא הזה שאתה מוריד, אתה לא נותן את האפשרות למשא ומתן בין השמאים בהסכמים בין – שומה מוסכמת, אני חושב שעד סכום מסוים -- - אני מבין שבדברים גדולים רוצים שזה יהיה הרבה יותר מסודר. אבל -- אז צריך לחשוב.

זה עלה בדיונים, זה עדיין נמצא בינינו לבין הממשלה. אנחנו נתקדם עם זה. ראובן כגן צריך ללכת, אתה רוצה להתייחס?

לגבי ההסכם אמרתי – לא שמעתי את ההערות על ההסכם.

צהריים טובים לכולם. האמת היא שאני מסכים עם מה שכולם אמרו, רק בסוף יש חלומות ויש מציאות. אני בעד מאה אחוז מהחלף. מאה אחוז מהקרקעות שיעברו לרשויות המקומיות ואז נוכל לפתור את כל הבעיות החברתיות. יש חלומות ויש מציאות. אני מחזיר אתכם שנתיים אחורה. פטר, אני, איתן כהן, דב צור מראשון לציון, יוסי נשרי – עמדנו פה שלושה ימים כדי לשמור על זה שפה, רצו להוריד את החלף ב-50% לרשויות המקומיות. לחברי הכנסת בדיוק הסבירו אז ערב התקציב, בחוק ההסדרים, למה צריך לעשות את זה. או אז גם הבנו למה אנחנו צריכים להגיע. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מתנהלים – בית משפט העליון בהרכב מלא, שבו נשיאת בית המשפט העליון אומרת לפרקליט המדינה ולכולם – רבותיי, לכו תעשו חקיקה על הראש של השלטון המקומי ורק לפני שבוע האריכו את זה עד ה-1 ליוני. לא ראיתי אף אחד מכל אלה שמדברים נגד בית המשפט העליון שהוא בעצמו אמר – רבותיי, תחוקקו חוק כדי לבטל חוק במחוזי. אם זה היה במקום אחר, תאמינו לי שמישהו היה משתומם, פוקח עיניים ומנסה להבין שבית משפט עליון במדינת ישראל אומר. לכן הבנו שבמציאות הזו מי שצריך לחיות זה אנחנו, לא אף אחד אחר. אם לא נדאג לעצמנו, אז כל הדיבורים הם יפים, רק בסוף – יש פרקטיקה, ובפרקטיקה אנחנו נשארים לבד. אף אחד מאלה שמדברים לא עומד לצדנו. בתוך זה גילינו את זה לפני שנתיים וגם היום ולכן הגענו להסכם מתוך הבנה ברורה שאנחנו רוצים להסדיר את זה גם לעתיד.

עכשיו צריך לזכור עוד דבר, כי תמיד מנסים לצייר – את הרשויות החזקות, את החלשות. צריך לזכור שאני, כדוגמה, וכמוני יש 60 רשויות איתנות במדינת ישראל, שאנחנו לא מקבלים שקל מהמדינה. לא מענקי איזון, שום דבר. יחד עם זאת, אנחנו מביאים למדינה הרבה מאד קרקע שאנחנו מפתחים אותה, מביאים הרבה יחידות דיור, כולל מה שאמרת – דיור בר השגה. בסופו של דבר אנחנו גם מביאים לא מעט הכנסות שמייצרים מהן לא מעט מענקי איזון גם לרשויות החלשות. אם אני מקבל 30-40 מיליון שקל לשנה חלף, יש כאלה שמקבלים 20-30 מיליון שקל מענקי איזון. אז אנחנו מתאזנים. אם תיקח ביחס תושבים, תבין שהם גם. אז בואו נכניס את הדברים קצת לפרופורציה כי להערכתי אבדו קצת פרופורציה סביב ההסכם הזה.

אני אומר חד משמעית: אנחנו מוכנים לוותר על ההסכם. תעבירו לנו 100 אחוז מהקרקע. נפתח אותה לבד, נעשה את הכל לבד. רק מה? בסוף זה לא יקרה. למה? כי בסופו של דבר העניין יגיע לכנסת, כולם יצביעו אוטומטית, בסוף, ואז זה יעבור, ואז נישאר בסוף בלי כלום. בלי משהו שיש לנו אותו כבר ביד ובלי משהו אחר.

ככה הם אמרו לך, שזה יעבור?

לא, בית המשפט העליון. בית המשפט העליון, חברים – בית המשפט העליון בהרכב מלא אמר את הדברים בצורה ברורה, לפרקליט המדינה ולכולם – תחוקקו חוק מעל לראש שלהם.

לא "על הראש שלהם". תחוקקו חוק. אפשר לחוקק חוק טוב, מה הבעיה?

אם תחוקק חוק טוב, אנחנו הראשונים שנשמח ונסתובב אתך בחוצות. רק בסוף, מה שיהיה הוא שהרפורמה תעבור as is אנחנו נהיה אלה שבסוף נישאר בלי כלום. אתם תחגגו.

לכן יש את ההסכם, וההסכם הזה, בנסיבות הקיימות, כאשר הוא מביא מיליארד שקל, כאשר גם אני, גם רון חולדאי, גם ראשי רשויות נוספים אמרנו מראש שאנחנו מוותרים בחלק שלנו - תנו את זה לפריפריה, איפה שיצא להם 10,000, 20,000 – תנו להם מיליון שקל לכל אחד, שני מיליון שקל עם האוצר, וגם על זה הסכמנו. עשינו כל מאמץ על מנת לייצר הסכם שמסדיר את העבר, מצד אחד, ומצד שני מייצר עתיד שבו אנחנו עובדים ביחד. אני יכול לומר – אני, בוועדה הזו, הייתי לא מעט פעמים על הרבה מאד פעמים, אנחנו נחזור לפה בעוד שבוע-שבועיים שלושה שגם שם, מה לעשות, מי שמשלם את המחיר זה אנחנו. גם בנושא הזה נצטרך לחזור אליכם.

עוד לא קיבלתי את החוק. יהודה, איפה זה עומד?

שר הפנים אמור להביא את זה כהוראת שעה.

זה יבוא כהוראת שעה להארכה עד ה31 בדצמבר, 2012 ובמקביל – התזכיר חוק, אחרת, מה-1 בינואר, כל נושא האבטחה והשמירה במדינת ישראל - - ואז נראה את כל מי שמשחק כל הזמן במילים יפות, בסוף נראה איך הם עומדים מול הציבור במדינת ישראל כשאין אבטחה ושמירה. אבל זה נושא אחר.

לכן אני אומר – רבותיי, ההסכם הזה בנסיבות הקיימות הוא הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות מבחינתנו, להסדרת היחסים והמשך העבודה התקינה מול המנהל, מול האוצר. אני אשמח אם מישהו פה יבוא ויוכל להעביר חוק שבו כל הקרקע עוברת אלינו ואנחנו מפתחים.

אני מהמועצה האזורית דרום השרון. אני יושב ראש ועדת הקרקעות של מרכז המועצות האזוריות ויחד עם ידידי, שיעייה - -

הוא עושה לכם עבודה. עושה לכם עבודה. הוא כל פעם ביום שלישי בין הראשונים שבא ונועל את החדר, אחרון. גם מקצועי, גם מעלה את הנושאים.

<מוטי דלג'ו>
יחד אתו ייצגנו את מרכז המועצות האזוריות בתביעה הזו. אני רוצה להזכיר לחברים ששנתיים לפני התביעה הזו, השלטון המקומי יחד עם מרכז המועצות האזוריות הכינו הצעת חוק לשינוי חלף היטל השבחה, שישולם היטל השבחה כמו קרקע פרטית. דיברנו למנורות. זה לא עזר לנו שום דבר. עשינו גם חשבון – בין חלף היטל השבחה להיטל השבחה יש פער של כ-30 עד 35%. צריך לזכור: במשא ומתן שאנחנו ניהלנו עם האוצר, ועם משרד המשפטים, עבדנו גם תחת איומים, חד וחלק, שאם לא נקדם את העניין הזה תבוא חקיקה. ומאחר ואני מכיר את כנסת ישראל, שהקואליציה מחייבת, למרות שחבר כנסת אומר מה שהוא אומר, ואני מאמין לו – רק שבסופו של יום ההצבעה היא לפי הקואליציה. אנחנו נכנסנו למהלך, גם עם לוחות זמנים, ובסופו של יום אנחנו קיבלנו את ההחלטה לגבי ההסדר, אני גם אפרט. אמר פה ביבס – אני הייתי כאן בישיבה כאשר על קצה החוט היה להוריד את ה-10% ל- 5%, כאשר אמרו 5% זה יהיה לפי מדד סוציו אקונומי. ואז, מה שקרה שגב' מרים פירברג, ראש עירית נתניה ואחרים צעקו, והפעילו את כל הקשרים, והעניין הזה נפל מסדר היום. בית המשפט אמר שמי שיש לו כישורים לא יזיק שיש לו גם קשרים.

נאמר פה כל הזמן 5% - צריך לדייק בעובדות.

<מוטי דלג'ו>
אני יכול להגיד – שכל מה שאני אומר, אין אחד שיסתור אותי.

בחלף היטל ההשבחה הרעיון היה אחר – להקים קרן איזון היטל השבחה שרשויות חזקות יתמכו ברשויות חלשות יותר. אז נכון שלרשות החזקה היה מגיע פחות תקבול, אבל - -

- - מהצד השני - -גם את זה תעשו.

זה כל הזמן עולה, צריך לדייק בעובדות. עובדה שהחוק לא עבר, הכנסת לא קיבלה אותו. רק צריך להגיד ש - -

<חנא סוייד>
זה רק אומר שאתם עומדים ונאבקים, אז אפשר להשפיע.

נאבקנו בוד"לים. מה יצא?

דבר נוסף. לאחר שהוגשה תביעה של השלטון המקומי כנגד מנהל מקרקעי ישראל, מנהל מקרקי ישראל, בצורה חד צדדית החליט לשנות את כללי המשחק ולא להעביר את הכסף של חלף היטל השבחה, מדי חודש בחודשו. פניתי לכל מי שצריך, וזו היתה שוב כמו פניה למנורות. אנחנו, מאחר וניהלנו את המשא ומתן, ואני מסוג האנשים שחושב שהסכם שאתה חתום עליו – צריך לכבד אותו. אני בדעה שצריך לכבד את ההסכם הזה כי לא נקבל הסכם יותר טוב.

תודה. יש מישהו מהשלטון המקומי שהוא נגד ההסכם?

אני קודם כל חייב להגיד שגם חיים ביבס וגם מוטי. באמת, כשאתה רואה את כל ההסדר, והמאבק מול המנהל ומול האוצר, אז הם מבחינתם עשו עבודה טובה, הסדר טוב, מחוסר ברירה. אבל אני מתחבר לדבריה של פרופ' אלתרמן – שבעצם ההפך, מגדילים את הפער. הרעיון של כל הסיפור הזה הוא לחזק את הצפון והדרום. לא יכול להיות שנצליח למשוך אוכלוסיות חזקות אם לא ניתן תשתיות כמו שצריך לציבור.

מה קורה בפועל? תראו את קרית גת והסביבה. הקימו את אינטל, מפעל מצוין. הביא המון תעסוקה. 6,000 איש באים לשם לעבוד. כמה נשארים בקרית גת בסוף? וכמה בורחים למרכז? למה? כי במרכז יש תשתיות יותר טובות, ויש בכלל – כל נושא החינוך, הכל יותר טוב. בחיים התושבים החזקים לא יגיעו אלינו, לדרום. בנוסף, אני כראש מועצה קולט מפונים מגוש קטיף. אומרים לי – תחתום על פטור בכלל מחלף היטל השבחה. ומה? משרד השיכון בא ובונה לי תשתיות. נכון, הוא בונה, אבל הוא לא בונה את זה מושלם. הוא בונה את זה עם חוסר, ושנה אחר כך אני, כרשות, נשאר עם כל התשתיות ואמור לתת שירות לציבור. אני לא בעד לתת בחינם. ההפך. אני אומר- גם אצלי תעלו מחירים, אין לי בעיה. אבל מצד שני, תן לי לתת את התשתיות המתאימות ושהאוכלוסייה תישאר. אתה תראה אותם כל בוקר במחלף שדה משה, את החברה' מאינטל, כולם בורחים למרכז כי שם יש איכות חיים. לא נשארים אצלנו. אצלנו מגיעים היותר חלשים. נכון, אני, כמועצה, קלטתי קצת אוכלוסייה חזקה של אינטל בתחילת הדרך. אבל היום הם באים אלי בתלונות שאני לא נותן שירות כמו שצריך. אין לנו בית עם כמו שצריך, אין לנו שום דבר, דבר בסיסי כדי למשוך אוכלוסייה חזקה.

.

אני טוען שההסכם הזה הוא בסדר, לאזור המרכז, וצריך לחלק את זה לשלושה חלקים בחלוקת כספים. זה גם לא הרבה כסף לאוצר. אם תיתן לצפון ולדרום את המאה אחוז, זה כסף קטן. כל התביעה שלי כמועצה זה 6 מיליון שקל, 6 מיליון שקל שבמרכז הם בערך מקבלים, אותה רשות כמוני, תקבל 100 מיליון נכון שבפשרה היא תקבל רבע, זה 25 מיליון. אני אקבל 800 אלף שקל ל-4 שנים. תגיד לי מה אני עושה עם 800 אלף שקל ל-4 שנים. אני תורם את זה לאוצר. שלאוצר יהיה הרבה כסף. אני לא צריך את זה, זה לא יפתור לי שום בעיה בתשתיות.

רק הערה אחת – שימו לב לשינויים ב-453, שהכנסנו.

אני לא אתייחס לנושא של הדיון עצמו, להיטל ההשבחה. לגבי ההסכם - שהו פשוט: יש פער בין מה שכל אחד מהצדדים רצה לקבל. המדינה טענה וטוענת גם היום שאין שום בסיס לתביעה של השלטון המקומי. המדינה שילמה את מה שצריך ועל התביעה להימחק על הסף. השלטון המקומי טען גם את הטענות המשפטיות וגם את המהותיות, וההסכם, כתוצאה מכך, הוא תוצאה של רצון של שני הצדדים להמשיך לעבוד ביחד במערכת יחסי עבודה תקינים, כי יש לנו הרבה מאד דברים שאנחנו רוצים לקדם, ולעשות מול השלטון המקומי. לכן רצינו לגמור את הנושא הזה בהסכמה והבנה בינינו ולא להתקוטט בעוד שנתיים או שלוש או חמש - -

בחלוקה שם יש עדיין חלוקה - - -

<ראובן כגן>
אין שום בעיה בחלוקה, דרך אגב- אין שום התייחסות בהסכם העקרונות לחלוקה. החלוקה, אנחנו ביקשנו מהשלטון המקומי עצמו לקבוע מה היא החלוקה ביניהם לגבי הכסף הזה. והם יעשו ככה, וזה בעצם הבסיס להסכם המפורט.

אני אומר לך בפירוש, חיים ביבס, לזכותו – נלחם - -

מה אתה מציע, שיהיה סכום יותר גדול שיחולק?

להתייחס לצפון ולדרום טיפה שונה, להישאר על ההסכם - -

השלטון המקומי יעשה את החלוקה כמו שהוא חושב לנכון. אני לא מתערב לו. בשביל זה יש מרכז שלטון מקומי ואני בטוח שהם יגיעו מהר להבנות.

ראש עירית קרית גת אמר כאן דבר אחד. הוא שיקף מצב. הוא אומר שמה שהוא יקבל ב-4 שנים זה 800 אלף שקל.

· - -

דרך אגב, לא ההסכם הזה ולא החלף עצמו, בעיניי זה לא פתרון לפריפריה, שיש להם, מטבע הדברים, ערכי קרקע יותר נמוכים. יש מנגנונים, ודרך אגב, ה-120 מיליון שקל שנמצאים בתוך ההסדר הם חלק מהפתרון הזה. הוא מעבר ל-830 שזה הכסף שהולך לפי התביעה, שזה הנגזרת של ה-800 אלף. דרך אגב, אני מקבל את העצה שלך, אני לא מזלזל באף שקל. אם אתה רוצה לתת לי 800 אלף שקל אני אקח.

אני נותן לך, אין לי מה לעשות עם 800 אלף שקל. אין לי מה לעשות.

לי יש מה לעשות. לכן אני אומר – המדינה, יש לה מנגנונים רבים וכספים רבים שהיא מעבירה לשלטון המקומי, הן דרך מענק האיזון, הן דרך מענקי הפיתוח והדברים האלה.

מענק איזון לא מחקתם? פיתוח לא מחקתם? נו, באמת.

הוא 3 מיליארד שקל היום, אני לא יודע מה זה מחקנו. אם מחקנו אותו השארנו הרבה מאד כסף, זה נכון.
ההסכם הזה נחתם לפני שעה. במקרה אנחנו עושים את זה עם תרומה של הלחץ של ועדת הפנים שלפחות הביאה להתכנסות התהליך. לבוא עכשיו, בלי שאף אחד, חוץ מהחותמים גם אף אחד לא קרא את ההסכם, ולבוא ולתקוף אותו עכשיו, על זה שהוא לא ראוי ולא נכון, והוא פוגע – אין בעיה, אבל תבינו שאנשים עשו פה עבודה. השלטון המקומי שייצג את עצמו בדיון הזה יש לו קצת יותר אינטגריטי ושכל לדאוג לעצמו והוא לא מכר את עצמו ואת התושבים שלו במסגרת ההסכם.

אני חבר מועצה באבן יהודה, אבל אני לא בא בשם המועצה דווקא. אני בהחלט כן מזדהה עם הדברים.
אני חי את השוק הזה, חי גם את התכנון בפועל, בוועדות המקומיות. חברי הכנסת באמת דיברו דברי טעם. לשים את הדגש על העניין של שינוי החישוב, שינוי שיטת החישוב – זה העיקר, לדעתי, ולדעתי הוא לא נדון מספיק. מדובר פה בעצם בתוספת, בסופו של יום, של היטל השבחה, דיבר על זה חבר הכנסת. מדובר פה על עשרות אחוזים. מדובר במקומות מסוימים, לפי חישובים מסוימים, גם במאות אחוזים, בדרך של שינוי חישוב.

ואם מחירי הדירות יירדו? איך זה יכול להיות? כול להיות שתהיה כאן אפילו ירידה בהיטלי השבחה. צריך להגיד ביושר.

בדיוק נגעת בנקודה שהחישוב המעוות הזה של מה הוא הסכום הראשוני שאליו מתייחסים – לא קיים. השווי המקורי - -

· - -

<מורן מן>
לא. מדובר על חישוב שאומר – השווי המקורי הוא חישוב של הקרקע כאילו היא נמצאת באיזה - -

אה, אתה מדבר על קרקע חקלאית.

<אורי מקלב>
כן. איזשהו מצב שלא קיים בכלל, כאילו השוק לא התחשב בזה, כאילו אנשים לא עשו עסקאות, חצי שנה לפני.

הסוגיה נידונה באריכות.

מקרקעין פרטיים, או הקצאות מהמלאי של המנהל. פרטיים.

אם האינטרס הציבורי הוא ליצור מצב שבו באמת רשויות יהיה להן איזה שהוא תקציב לבצע - - אני גם רשות מקומית. אני מבין את הצורך הציבורי בכספי היטל השבחה וכספי היטלי פיתוח לצורך בניית התשתיות ביישובים. ביישובי הדרום שינו את שיטת החישוב, וזה בעצם השינוי הגדול הזה, כאשר מחילים שיטת חישוב שונה ובסופו של דבר שווי הקרקע כמעט ולא קיים, אז זה לא משנה בכלל. לא היטבתם אתנו בכלל. בסך הכל פגעתם בציבור מסוים. ובציבור שלו אתם רוצים לעזור – הוא בכלל לא יראה את הכספים. לכן זה באמת לא רלבנטי לדעתי. שינוי שיטת החישוב לא יפתור דבר לרשויות בפריפריה.
דבר נוסף, בכנס השמאים כבר הוסבר שהכנסת הולכת להצביע - -

לא הבינו, אבל אני כן הבנתי – לא התכוונו לזה. הם התכוונו שככה זו דרך המלך לעשות את השיטה, לא כדי להיטיב עם הפריפריה. הם רק אמרו שזו הדרך האמיתית לעשות שמאות, לפי הערך של היום ולא לפי דברים ש - -

אבל גם המסקנה שזה, אוטומטית, יעלה את ההשבחה ויעלה את מחירי הדיור, המסקנה הזו –אוהד התייחס לזה בדיון הקודם, שהמסקנה הזו איננה חד משמעית.

גם אני אמרתי שזה לא אוטומט.

אני כן מכיר - -אלא במקרי קצה כדי להוכיח - - לא נכונות. לא יכול להיות.

בכל זאת צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. כשהיה דיון בנושא הזה אמרתי שאני לא אכחד – נקודת המוצא שלנו היא שתהיה עלייה מסוימת והניסיון לכמת אותה הוא בלתי אפשרי.

כבר בכנס השמאים הוסבר שהכנסת הולכת להצביע על החוק באופן אוטומטי - - -

מי הסביר? מי?

גם כבר מתחילים להיערך לזה ומסבירים לאנשים שאין טעם ברכישת קרקע חקלאית יותר כי היא תהיה שווה אפס. זה השוק, זה מה שקורה היום.

אין טעם ברכישת קרקע חקלאית כי זה גם הדין היום, אדוני, וחבל שאדוני לא אומר את זה ללקוחות שלו.

אין לי לקוחות.

גם הדין היום הוא שאין 197 על פוטנציאל.

אני לא בא בשם לקוחות. אני אומר דברים פשוטים. אני חושב שראוי להפריד את הפרק הזה שלא מקדם את הבניה, אלא רק מעכב אותה. מישהו ניסה לנצל מצב שיש רצון להגדיל היצע, לפתור בעיות לאזרחים, ותוך כדי זה הכניסו גם את הפרק הזה. השינוי הזה מגדיל את התקציב הציבורי על חשבון ציבור רוכשי הדירות, ואין ציבור אחר שזה ישורשר אליו. מי שמרוויח, לכאורה, זה הרשויות המקומיות, אבל מי שמפסיד זה הציבור, ואתם, כנבחרי הציבור, כנציגיו, צריכים להיאבק את מאבקו, כי אין מי שייאבק את זה. זה כל המדינה – היא עומדת כנגד איזה רעיון, שבעיניי הוא רעיון עיוועים.

ראוי באמת היה להזמין שמאי וכלכלן לוועדה.

סליחה, יש שמאי בוועדה. אני מוחה.

שמאי לוועדה. לא מטעם איזה ארגון, אלא שהוועדה תיקח אותו, וכלכלן, אולי ואולי גיאוגרף שיעריך מה תהיינה התוספות, בכמה אחוזים. אני אומר לכם – בחלק מהחישובים, עשינו חישוב, זה מאות אחוזים. מה ההשלכות של זה על מחירי הדירות, מה ההשלכות של זה על תקציב המדינה וחלוקת העושר, מכיוון שתקציב המדינה גם ייפגע, כי היטל ההשבחה מנוכה ממס השבח. אם יהיה יותר היטל השבחה אז בסופו של דבר תקציב המדינה ייפגע, כי מס השבח יקטן. זה דבר ברור. צריך לעשות את החישוב הזה בשביל משרד האוצר שהוא יידע בכמה תקציבו הולך לקטון כתוצאה מהדבר הזה. אני לא חושב שזה - -

הם לא מודאגים.

<מורן מן>
וכמובן - את העניין הזה של חלוקת העושר בין הציבור, כי אני, כמועצה אזורית באבן יהודה, הולך ליהנות מהעניין הזה, לכאורה. יהיו לי תקציבים שאני אפילו לא אדע מה לעשות אתם, ולעומת זאת, תקציב המדינה יפחת. זאת אומרת שכלל הציבור ייפגע מזה. הרשויות המקומיות החלשות בכלל לא ייהנו מזה.

האבחנה בין היטל מקרקעי ישראל לבין קרקע פרטית – אני לא הבנתי את זה אף פעם, זה לא נכון. זה איזשהו סוג של עסקה להטיל על הציבור הפרטי את מה שהרשויות מפסידות ממנהל מקרקעי ישראל. אני מציע לכם – תגדילו, או תשוו לחישוב סביר את ההיטל ממקרקעי ישראל ואז תגלו שלא צריך לעשוק את הקרקע הפרטית ולערוך תחשיבים מעוותים שמבוססים על כלום למקרקעי ישראל בנפרד מהמקרקעין הפרטיים.
אני רוצה להסביר עוד דבר, על המוטיבציות – מה קורה בוועדות המחוזיות, מה קורה בוועדות המקומיות. שינוי ייעוד הוא תוצאה של פעילות אינטרסנטית של בעלי קרקע. בדרך כלל זה מנהל מקרקעי ישראל, רשות מקרקעי ישראל, או פרטי. אם הגורמים האלה יראו, יעשו את החישובים שלהם שלא כדאי להם – הם יעצרו את הפעילות שלהם. התוצאה של הדבר הזה זה בכלל הקטנת ההיצע והעלאת מחירי הדירות. ראינו את הדבר הזה קורה- פסק דין הקשת המזרחית שהיה בזמנו. כתוצאה מזה אין אינטרס יותר לבעלי קרקע, חוכרים לדורות של מנהל מקרקעי ישראל. אין להם אינטרס - -

בעלי קרקע, בעלי קרקע. החקלאים שקיבלו את זה אין להם אינטרס להחזיר - - -

- - -
<מורן מן>
אני אומר – היטל ההשבחה לפי הרפורמה אינו הגיוני. זו שערוריה. הנושא הזה של מצב קיים מתייחס למציאות בכלל לא קיימת. זה באמת מנוגד לכל עקרון של שוק חופשי, למה שאנשים עושים בפועל.

מה אתה רוצה להגיד, שבגלל העיוות הזה לא יהיו עסקאות?

לא, אדוני. בגלל העיוות הזה חקלאים לא יחזירו את הקרקע שצריך להחזיר כאשר יש שינויים.

אני רוצה להסביר את הנקודה, כי חבר כנסת ביקש להבין. יש מציאות שהיא תוצאה של דבר שקרה. אם אין אינטרס כלכלי לאותם חוכרים לדורות, לשנות את ייעוד הקרקע, כתוצאה מזה היתה עצירה מאד מאד משמעותית בשיווק קרקעות מנהל מקרקעי ישראל. בין השאר, זו אחת הסיבות שהביאו לעליות המחירים הללו. השוק יתאים את עצמו גם לזה. אנשים הם יורשי קרקע או קוני קרקע – משקיעים לטווח ארוך מאד. אם הם יראו שלא כדאי להם הם יחכו, לא יקדמו את התכניות. אם הם לא יקדמו את התכניות, אף אחד לא יקדם.

למה לא כדאי? הם ימכרו את זה, אמנם בפחות כסף, אבל גם ישלמו פחות היטל השבחה. מי שישלם את היטל ההשבחה זה הקונה. הקונה, בסוף, כשהוא יעשה את התכנית.

מורן, בכלכלת מקרקעין – לא כדאי לעשות צפי בגרוש.

- - אם הוא מקבל מיליון דולר על הקרקע הזו ומתוך זה הוא צריך לתת היטל השבחה 30-40%, ממילא יש לו 700 אלף דולר בכיס או שהוא יקבל היום רק 700 אלף דולר. מה זה משנה? אנחנו מדברים על שלב הביניים, אנשים שכבר קנו. אבל אם אתה מדבר לגבי העתיד, אני מבין. אני רוצה לראות אם אתה - - אני העליתי את זה. היום, הוא משלם השבחה בגלל עסקה שקיימת היום. באים היום ואומרים בחוק החדש- לא. מכיוון שהקרקע הזו שווה רק - - אין כאן עסקה. מבחינתי, אין כאן עסקה שמחייבת היטל השבחה. מתי תהיה עסקה שמחייבת היטל השבחה? כשתהיה שם תכנית שמחייבת. אז מה ייצא? שהקונה הוא זה שישלם. זה נכון שבאופן המציאותי אותם יורשים, אותו אחד שיש לו את הקרקע, הוא יקבל פחות כסף אבל גם יצטרך לשלם פחות. אין היום עסקה שלא נעשית בלי שעורך דין או אחד שיודע כמה היטלים יש. אם הוא יידע שהוא לא צריך לשלם את היטל ההשבחה, אז הוא יקבל פחות ויבין שהוא צריך להרוויח פחות.

אפרופו הדברים שעלו כאן מראשי הרשויות ומהדיון הכללי, רציתי להעלות נקודות שאמרתי שדווקא היטל השבחה לא צריך להיות שבלונה אחת לכל הארץ. אפשר לחשוב גם על היטל השבחה שהוא מדורג, והוא פונקציה של הפריפריאליות, אבל לא לזה ביקשתי את רשות הדיבור. אני חושב שעלו כאן הרבה תמיהות ותהיות לגבי ההשלכות החברתיות והכלכליות של היטל ההשבחה ושל החוק המוצע. לכן אני רוצה להציע שהוועדה תזמין ותבקש חוות דעת ניטרלית, אני הייתי מגדיר אותה כאקדמית – לגבי ההשלכות של החוק המוצע על היטל השבחה, על שוק הדיור בארץ. חבל מאד שכאן כל אחד שנוגע בעניין הזה הוא אינטרסנט. הרשות המקומית היא אינטרסנטית אבל היא לא יכולה לא להיות כאו ולהגיד את דברה. השמאים יודעים שככל שהיטל ההשבחה גדול יותר, הם ירוויחו יותר - -

זה לא נכון. זה ממש לא נכון.

זה אסור על פי כללי האתיקה.

אני יודע ומבין בדיוק מה שאני אומר. בכל הסכם, אם אתה יודע באיזה צד אתה עומד אתה אף עם לא תציע דברים צודקים. כשאתה מאחורי Veil of ignorance, מה שנקרא, אתה לא יודע באיזה צד תהיה, אז יכול להיות שתציע דברים שהם צודקים. לכן אני חושב שבעניין הזה, בהיבט החשוב הזה ראוי שאנחנו - - -

צריך לעשות סימולציה כלכלית, זה לא - - -
<חנא סוייד>
אני חושב שאפשר ליצור תרחישים. אדוני היושב ראש, בתיקונים קודמים לחוק התכנון והבניה אני יודע שלפני שיישמו אותם, באחריות, עשו תרחישים איך זה ישפיע. יוצרים מצבים שהם סמי אמיתיים ואפשר לגלגל קדימה מה יקרה. לכן אני חושב שמאחריותנו לבקש חוות דעת. אני רוצה לקרוא לה "אקדמית" לצורך העניין , שהיא בעצם מנטרלת את כל האינטרסים, עד כמה שאפשר, שיכולים להוביל אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים אותם. ברור שכל אחד דוחף את העגלה לאן שהוא רוצה.

אז בסעיף הזה חשוב שנעשה. אז תנסח את זה וניתן את זה למ.מ.מ שלנו. אני חושב שיש להם את היחידה הכלכלית, ו - - לוועדת הכספים גם את החומרים. נתאם משהו שעד ההצבעות נוכל לטפל בזה. בשמחה רבה.

יש כמה תיקונים נקודתיים שצריך לשים אליהם לב. בסעיף 453 בסעיף קטן (ב) – נכתב כך: "מכרה רשות מקרקעי ישראל זכויות בקרקע שהיא קרקע עירונית כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל על פי הסכם, תעביר לוועדה המקומית...." וכו' – המילים "על פי הסכם" יימחקו. אין לזה משמעות אקוטית.
במקום 10%-12%, על זה כבר דובר.
בסעיף 453(ב) יש אמירה מה הם אותם 12% מהתקבולים. המונח "תקבולים" מוגדר בסעיף כנוסחו היום, לפני ההסכם, כ- "סכום שגבתה רשות מקרקעי ישראל בגין מכירת הזכויות בקרקע, בניכוי מס ערך מוסף ובניכוי הוצאות שהוציאה הרשות לצורך מכירת הזכויות" מה שיופיע זה ללא הסיפה – בלי ההוצאות, היינו: "הסכומים שגבתה רשות מקרקעי ישראל בגין מכירת הזכויות בקרקע בניכוי מס ערך מוסף". בלי הסיפה של ניכוי הוצאות.

יש עוד אמירה נוספת ביחס לדמי הסכמה – המילה "מכרה", בתחילת הסעיף – תהיה התייחסות לדמי הסכמה, שקבלה של דמי הסכמה באותו סוג של קרקע כפי שנקבע פה, קרקע שהיא קרקע עירונית, ייכנס לתוך המונח "מכרה", ומשכך, גם קבלה של דמי הסכמה היא כזו שתחייב בהעברה של חלק.

תקבולים כוללים דמי הסכמה.

לא רק דמי הסכמה. כל מה שהמנהל דאג להעביר. יש רשימה שלמה של דברים שהמנהל נהג ונוהג להעביר, וזו ההסכמה שהגענו אליה.

אין ניסוח סופי עדיין אבל יש הסכמה שכל אותם סוגי תקבולים שהמנהל נהג להעביר, זה יופיע בסעיף.

אבל מה לא נכלל בסעיף הזה?

הכוונה – כל תקבול בגין עסקה בקרקע עירונית.

הכוונה היתה לשמר את המצב הקיים.

בדיוק.

- - -

השאלה מה צריך להכניס לחקיקה ומה לא. בשלב זה – זה מה שאנחנו אומרים.

· -

בשלב זה, התקבולים שאנחנו יודעים שהוסכם לגבי העברה בגינם, זה דמי הסכמה. ככל שיש תקבולים נוספים, ואם יתברר שיש, אז אנחנו נעדכן את הוועדה ונוסיף. כרגע הניסוח לא ממש ברור.

ממשלה, אתם יכולים לעדכן את הוועדה מה קרה בסוף?

אז אני אומר: יש נוסח שהוא לא מייצר אמירה מדויקת, אנחנו נצטרך לדייק את הנוסח הזה ביחס להסכם, זה בסך הכל הסכם עקרונות שאחר כך מתורגם להסכם יותר מפורט.

אבל חברי הכנסת צריכים לדעת על מה הם מצביעים, בסוף.

כרגע אנחנו יודעים שאל המילה "מכרה" אנחנו קוראים גם – קבלה של תשלום דמי הסכמה. ייתכן בהחלט שהנוסח הכללי של ההסכם מייצר עוד סוגים מסוימים של תקבולים, כפי שנבין מהמשך ההתדיינות, שגם בגינם יש לשלם חלף. אנחנו נעדכן את הוועדה - -

אני מציע שנפסיק את הדיונים בינתיים?

לא, לא, אין צורך. אנחנו תוך יום יומיים נוודא איזה בדיוק דברים נוספים, אם יש כאלה.

הנוכחים כאן הבינו את הדברים? יכולים להתייחס?

קודם כל - אני אצא פגוע היום מהדיון כי אמרו שאין פה בוועדה שמאי, ואני מקפיד להגיע לכל הדיונים בלווית יו"ר ועדת חקיקה שלנו, והיועצת המשפטית. אנחנו רואים עצמנו כעומדים בפניך, לרשותך.

אני מעיד על כך שאתם באים לייצג את הגוף שאתם אמונים לייצג אותו באופן ראוי, מקצועי, ולא פעם אנחנו נענים לבקשתכם.

בכל מקרה, לעניין הסעיף – אני רוצה לעשות סדר. חלף היטל השבחה, התשלומים שמעביר המנהל, שיעור של 10%. יש מוסכמה בענף שהיטל ההשבחה כיום, לפני השינוי נא סביב ה- 30% מהשווי החדש. דהיינו, אנחנו נמצאים בפער של 20%. אם יעבור סעיף הפוטנציאל כפי שהוא מנוסח היום בהצעת החוק, אז הפער יגדל ל-40-45%. הפער יהיה כ-30-35%. כלומר, ההיטל יגדל ל 40-45%מהשווי החדש, והפער יגדל ל-30-35%. מה שחשוב לקחת בחשבון, שחלק מהפער הזה מתאיין כי במכרזי מנהל גובים כסף גם עבור הוצאות פיתוח והמנהל מבצע פיתוח ברמת פיתוח על. הוא לא בונה מוסדות ציבור וכו', אבל הוא כן עושה פיתוח. יש פה איזשהו פער, צריך לחשוב עליו. ההשלכות שלו על מחירי דיור – צריך לדעת, ואמרנו את זה: אם ישולם יותר היטל השבחה זה לא בהכרח יעלה את מחיר הדירה, כי שווי קרקע ליחידת דיור הוא שווי קרקע ליחידת דיור, והשאלה רק לאן הולך הכסף.
נושא אחרון, וחשוב לא פחות, אני חייב לציין שבכנס השמאים שהוזכר כאן לא נאמרה מילה לגבי עבודת ועדת הפנים למעט תשבוחות, ולעצמאות הרשות המחוקקת. אני לא שמעתי לא שמאי ולא אף אחד מהדוברים שאמר שחברי כנסת עושים מה שהממשלה רוצה.

להוסיף משהו לדברים שנאמרו - לדיון שאליו התייחסנו אמרנו אנחנו שאנחנו מוכנים לצאת מתוך נקודת הנחה שתהיה עליה מסוימת בהיטל. בדיון שהתפתח אחר כך נאמר על ידי גורמים שונים – אל"ף, שמאד מאד קשה לחשב את זה, אם בכלל זה אפשרי ודבר שני, אפשר לנסות לעשות מודלים שצריך לראות שהם לא יהוו הסטה של הראיה לאורך זמן, אבל דבר נוסף שנאמר הוא שממש לא בטוח שנקודת המוצא הזו שבמשהו ההיטל יעלה היא נקודת מוצא נכונה. זה תלוי במקום, תלוי באזור, תלוי בתקופה. יש שיאים ויש ירידות. אנחנו אמרנו שאנחנו לא מייצרים את האמירה שלנו ביחס לשינוי השיטה נוכח החשיבה מה זה יעשה למחירי הדירות ולא משם באנו. באנו מהאמירה – בואו נגבה מס אמת ככל שזו השיטה. צריך לגבות מס אמת ולא מס שהוא פיקציה על פיקציה. לכן, זה מרכז הדברים. מישהו רוצה להגיד שמזה נגזר שעלו מחירי הדירות? אני חושב שהמרחק הוא כל כך גדול, ונטל הראיה עליו כל כך גדול ש - -

באתי להגיד הרבה דברים אבל לאור ההסכם אני מנוע מלומר אותם.

אתה עורך דין?

<אלי סבן>
כן.

קודם כל, לגבי ההסכם שנחתם – אנחנו התחלנו את הדיון ב-4 מיליארד שקל. סיימנו בערך ב-800 מיליון. חתמנו כי איימו עלינו - -

אני מציע, אל תשתמש במילה "איום".

איום היה – באיזה אמצעים?

שיעבירו חוק. אמרו לי – תגיד תודה, כי גם זה לא מגיע לכם. אמרתם את זה, נכון? יחד עם זאת אני רוצה לומר שגם אנחנו הגענו למסקנה, אני, מכל מקום חתמתי מחוסר ברירה, כי הבינונו שבלי זה - - אגב, עדכנו בהנהלות הרשויות, ואני מניח שתהיה עוד חגיגה, ונחטוף על הראש. בטח שהתחזקנו נוכח הדברים של פרופ' אלתרמן. החקלאים – זה לא שאלה של מחיר. אל תיגע בקרקע. אני מייצג את החקלאים בהתיישבות. אנחנו לא רוצים פיצויים, לא רוצים שום דבר. נכון הוא שאם אתם לוקחים את הקרקע מה שאתם - - זה לעג לרש, זו בדיחה. אנחנו לא רוצים נדל"ן, לא רוצים כלום. תשאירו את הקרקע, מטעים, שדות, מה שאתם רוצים. אל תגעו בקרקע. ואתה יודע שזו עמדתנו בתמ"א 35 ולא רק בתמ"א 35.
תדעו לכם, רשויות חזקות – יישובים של 80 שנה, אין מדרכות, אין ביוב, אין כלום. מה זה רשויות חזקות? ההפרדה הזו שעושים לא כל כך מקובלת היום. הרשויות החזקות – היה אצלנו איזה שר שהיה ואמרתי לו - תראה מה קורה פה. הוא אמר – מה, אתם צריכים? חשבנו שאתם נוסעים עם פרדות עדיין. הוא אמר את זה בציניות, אמנם, אבל - - אנחנו את המדרכות צריכים לא רק מבחינה בטיחותית, ויש יישובים היום בני יותר מ-80 שנה שאין את הדברים האלה.

עכשיו – היטל השבחה. קודם כל, לא צריך לכתוב בחוק. ידוע לכולנו שהיטל השבחה הולך אך ורק לפיתוח. זה בחוק, אלא אם כן מישהו יעשה משהו פלילי ויעביר את זה לשוטף, אז הוא אחר כך נשפט על העניין הזה. אני יכול לספר לכם – למשרד הפנים יש פטנט. הוא כל כמה שנים מקים ועדה לעניין מענק האיזון. מה קורה בעקבות זה? – המענק קטן. הרשויות שקיבלו – אני מכיר רשויות, רשות שכיהנתי בה 20 שנה. הייתי מקבל מיליון שקל בחודש ועכשיו הרשות מקבלת אפס. המקור הזה נגמר. דבר שני, אם אתה לא מקבל היטל השבחה, צמוד לזה העניין של פיתוח. אתה לא מקבל היטל השבחה, לא מקבל פיתוח. שום דבר אתה לא מקבל. זאת אומרת, הדבר היחיד שנותר, אם בכלל, ואני יודע שבעניין הזה יש ויכוחים, הדבר היחידי שנשאר, שאתה יכול במשהו לקדם את הרשות שלך, זה בהיטל השבחה. גם ליישוב, כי חלק גדול מהיטל ההשבחה נותר באותו יישוב, ועושים את הדברים שנגעתי בהם – מדרכות, כבישים, דברים שהם אלמנטאריים.
דבר נוסף – הרשות, המועצה. אין לה כסף. ממה היא יכולה לפתח מוסדות חינוך, מועדון נוער, בית כנסת? אף משרד ממשלתי לא נותן את הכסף. לכן, היטל השבחה הא האמצעי היחיד שיש לרשות לפתח את הדברים למען הציבור. וכשבאים ואומרים – המועצות לוקחות את הכסף מהתושבים, למה הן לוקחות את הכסף? לתושבים. מה, המועצה שמה את הכסף בשבילה? כל הכסף שהמועצה מקבלת הולך לפיתוח המועצה, המוסדות של הרשות. לכן, גם פה אני אומר – בניגוד למה שחתמנו על ה-12%, אני חושב שבהחלט יש הצדקה להעלות את הסכום שהיה, אמנם, כפי שהיה – 10%, אנחנו בדעה שצריך להיות 30%, אבל כמובן – כל סכום מעל ל-12 נקבל.

הלוואי ובאמת העמדה שבאה לידי ביטוי על ידי כמה חברי כנסת תבוא לידי ביטוי גם בהצבעות. אני חושש מאד שגם דברים שחברי כנסת שוכנעו בהם, הם לא ירימו את האצבע בעדם, כי תינתן הוראה והם יצביעו בניגוד למה שהם אמרו פה. לכן, בשורה האחרונה, היטל השבחה, הוא הדבר היחידי שנותר, לא לרשויות, לתושבים. הכל הולך לתושבים. החוק מחייב אותם לעשות את העניין הזה. אנחנו חושבים שצריך להעלות אותו. ושוב אני חוזר למה שהתחלתי – היינו בישיבות אין ספור, אין לי טענות לחברים פה. שום דבר הוא לא אישי פה. אני בציניות הייתי אומר – אם אני במקומם, שר האוצר, הייתי מציע לא 800 מיליון. גם על 400 מיליון היינו חותמים, כי לא היתה לנו שום ברירה.

לפני שנעשה הפסקה, שאחריה יחליף אותי חבר הכנסת מקלב, הועלה פה רעיון שאנחנו נבקש מהמ.מ.מ שיכין לנו חוות דעת אקדמית בנושא ההסדר המוצע ברפורמה בעניין היטלי ההשבחה על שוק הדיור, על ההשלכות הכלכליות ועל חלוקת העושר בין הרשויות, ועוד שאלות נוספות שיכוונו רחל, איריס, וחבר הכנסת חנא סוויד, על מנת שבאמת ניתן שאלות מהותיות להכנת העבודה.
שתדעו, הממשלה - שמענו פה הרבה מאד נציגים ואנחנו חושבים שאתם צריכים לעשות שיעורי בית בנושא של הפערים. אנחנו נסיים את הדיון כעת ונצא להפסקה.

הישיבה הופסקה בשעה 13:45 והתחדשה בשעה 14:15

אני מחדש את הדיון. נציג התנועה הקיבוצית – מיכה דרורי.

אנחנו, האמת, הדיון שלנו בסעיף 453 נדחה עד הנה כי היו לנו הערות לסעיפים קודמים ואמרו לנו שפה זה ייפתר. צריך לסגור פה איזשהו מעגל שגם העברנו לגביו עוד חומר לגבי הבעיה של כפל תשלומים במגזר החקלאי. באופן כללי, הבעיה שאנחנו העלינו בדיונים הקודמים היא שבמגזר החקלאי, למעשה, יש תשלומים למנהל מקרקעי ישראל ויש תשלומים לרשות המקומית, היטל השבחה. שני התשלומים האלה במקרים רבים מצטברים למשהו שהוא מעבר לשווי של הקרקע. זאת אומרת, המנהל גובה את מלוא שווי הקרקע. הוא, דרך אגב, לא גובה השבחה, הוא גובה את מלוא הערך, לא את ההפרש בין השווי הקודם, כי הוא מחשב את השווי הקודם כשווה לאפס. את זה הדגמנו גם בדיאגראמה ששלחנו לכם, שתוכלו לראות. אחר כך יש מחלוקת, הרבה פעמים, בין הוועדה המקומית לבין המנהל, או בגלל החלטות מועצה, או בגלל הלשון של החוזים, האם יש חלף היטל השבחה או האם יש צורך בתשלום היטל השבחה. בדרך כלל התוצאה היה שהיישובים משלמים גם וגם. זאת אומרת, משלמים גם למנהל את מלוא ערך הקרקע, בייעוד החדש, וגם או היטל השבחה או חלף היטל השבחה לוועדה המקומית. תשאלו איך יכול להיות שהיישוב משלם חלף היטל השבחה, ולא היטל השבחה? כי בחוזים של הקיבוצים והמושבים ישנו סעיף – אני מחזיק פה חוזה חמש שנתי של קיבוץ צאלים, במקרה, שהוא אמור לחתום עליו בשבוע הקרוב, שכתוב בו שהאגודה מתחייבת לשלם את כל המסים, הארנונות וההיטלים, לרבות היטל השבחה, החלים בקשר עם המשבצת, לפי כל דין, בין שאלה חלים על המחזיק ובין שאלה חלים על הבעלים. זאת אומרת, הוועדה המקומית, במקרה הגרוע מבחינת הקיבוץ אומרת – סעיף 453 לא חל, שלם לי 50% מההשבחה, והקיבוץ צריך לשלם 91% למנהל ו-50% היטל השבחה לוועדה. כל המתמטיקות שאתם עושים פה הן קצת בעייתיות כי זה שמאי אחר, חשבון אחר – אבל נגיד שזה אותם אחוזים. והסך הכל יוצא 150% משווי הקרקע. אם יש חלף היטל השבחה והוועדה המקומית משתכנעת שמגיע פה חלף היטל השבחה המנהל אומר הרבה פעמים ליישוב – אתה תשלם לי 91% ותביא לי אישור מהוועדה המקומית שהיא לא תגבה ממני את החלף. ואז היישוב, למעשה, משלם גם את חלף היטל ההשבחה לוועדה המקומית כדי לבצע את העסקה. גם כאן התוצאה היא שהוא משלם מעבר לשווי הקרקע המלא.
הבעיה הזו אמורה להיפתר בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל אבל היא לא מצליחה להיפתר. העברנו לכם שורה של החלטות. יש מקומות שכתוב 91%, יש מקומות שכתוב 46%, יש מקומות שכתוב כך ויש מקומות שכתוב אחרת, והמנהל לא מצליח להתמודד, כאשר הכלל הוא מה שכתוב בחוזה, שזאת אומרת שזו בעיה של החוכר. מה שעושה עכשיו הכנסת – היא מכניסה את החובה הזו בצורה עוד יותר נוקשה, לחוק, וצריך לפתור אותה. מה שאנחנו הצענו, ואנחנו עדיין חושבים שזה הפתרון הכי טוב – זה שיהיה סעיף שיפוי, שיתוקן סעיף 422 ובמקום מה שכתוב היום יהיה כתוב בדיוק ההפך: שהחוכר יהיה ראשי לנכות מהתשלומים למנהל את כל אותם תשלומים שהוא שילם כהיטל השבחה לוועדה המקומית. אם לא היה היטל השבחה הוא ישלם למנהל תשלום מלא, לא ינכה כלום. היה חלף – ינכה את החלף. היה 50%- ינכה 50%. התוצאה תהיה שהמנהל יצטרך אולי לתקן כמה מההחלטות שלו, שזו פעולה פשוטה, מכנסים את מועצת המנהל, ומתקנים את ההחלטות, או שלא יתקן. זה אמור להיות יותר קל מזה שהכנסת תתכבד ותתקן.

אני לא בטוח.

החקיקה נמצאת בהיררכיה מעל החלטות מועצה, שנגיד, במקרה הטוב, שהן תקנות או - - בכל מקרה, ברור שגם מבחינת הגמישות וגם מבחינת ההיררכיה, מי שצריך לכופף את עצמו זה המנהל מול החוקים ולא להפך. ונוצרה פה סיטואציה שהמחוקק קבע שמי שישלם זה החוכר לדורות, ועכשיו הוא השאיר את החוכר לדורות בידיים של המנהל. המנהל רוצה? מתחשב. לא רוצה? לא מתחשב. ואין לזה פתרון.

הבעיה הזו קיימת כבר עשרות שנים, אני מבין.

לא. הבעיה קיימת, יחסית, מספר מועט של שנים. קודם כל, עד שנת 2000 בכלל לא היה היטל השבחה במועצות אזוריות.

אני עד היום לא נתקלתי בכלל בבעיה.

אני כתבתי במכתב, הסברתי, שהמנהל התרגל לגבות 91% כי לא היה היטל השבחה. היה סעיף 12א' - -

אני מניח שאף אחד עוד לא שילם מעל 100% ואם היה מישהו משלם מעל ל-100% ערך קרקע - -

משלמים לכם כשגרה מעל 100%.

זו הנחה שגויה. אני ראיתי.

משלמים בדרך השגרה מעל 100%. זה נכון שיש לנו בעיה מסוימת. לצערנו או לשמחתנו, כ-75% מהקיבוצים ואחוז קצת יותר נמוך של המושבים נמצאים באזורי עדיפות, מה שדרך אגב מקלקל לכם את הנוסחאות, כי באזורי עדיפות ישנם תשלומים מופחתים למנהל. אבל התשלום יכול להיות 31% כי כולם, גם העירונים, משלמים באזור הזה 31%, למשל – אזור עדיפות א'. אז נכון שהסך הכל אולי היישוב שילם זה 80% מערך הקרקע, אבל כל השכנים שלו, העירוניים, שילמו רק 30% מערך הקרקע. אז יש כאן גם אפליה. אז נכון שבמקרה של יישוב של אזור עדיפות א', הוא לא משלם 100% אבל הוא משלם עדיין 50% יותר מהעירוניים. הפנינו אתכם גם להחלטות המועצה העירוניות שמתחשבות מראש בהיטל השבחה, לוקחות בתור נתון - -

אני רוצה לדייק את ההערה, ויש לנו גם תשובה עקרונית, ונשיב אחר כך. ההערה שלך נוגעת – למה? לאיזה סוגים של השבחות, השבחות בקרקעות חקלאיות בלבד?

לא. לצערנו, דווקא קרקע חקלאית היא הכי מוסדרת, מכיוון שסעיף 453 (ה), הוא, לכאורה, מתאים את עצמו לסיטואציה של קרקע חקלאית. זאת אומרת, אם יש לנו קרקע שהיא ממש חקלאית – כתוב "בייעוד חקלאי", שזה הסיטואציה – אם היא משתנה לשימוש אחר, יש לנו הרבה חוזים שלא צריך לתקן את החוזה בעקבות זה. אבל נלך צעד אחד קדימה ונגיד שיתקנו את החוזה. אז, לכאורה, סעיף 453 חל ואז יש חלף היטל השבחה. נצא מתוך הנחה אופטימית שהמנהל ייקח על עצמו לשלם את החלף, מה שהרבה פעמים לא קורה, כי הקראתי לכם את החוזה. לפי החוזה, לפי הלשון היבשה של החוזה, יכול המנהל לבוא ולהגיד ליישוב – תשלם אתה.

אבל המנהל מעביר חלף בגין ההסכמים האלה, תדייק בבקשה.

למי הוא מעביר?

מה זאת אומרת? - - יש סעיף סטנדרטי שמטיל עליך חובות כבעלים כאשר - -

הדיון עכשיו היה בין שני גופים שמטילים מס ואיך הם מתחלקים ביניהם. אני מדבר מצד המשלם.

זה נכון, זו תחילת התשובה שלנו לטענות המאד קשות שהושמעו כאן, אבל אני בכל זאת רוצה לדייק את מסגרת הדיון. אתה מדבר על אותם מצבים שבהם חוכר לדורות מסוג אחד נהפך לחוכר לדורות מסוג אחר, ועל הסוג האחר שיש אקסטרה משולמת, ממצב X למצבY, הוא משלם למנהל את ה-Y פחות X הזה. ועל הדבר הזה אתה אומר –גם, יש פה בעיה של היטל השבחה מול חלף היטל השבחה. זה הטיעון כרגע? אנחנו לא מדברים על מצבים של חוכרים חקלאיים רגילים, אנחנו מדברים על מבני משק שהפכו לתעשיה.

זה הרגיל. אני אקריא לך. אני מחזיק חוזה של קיבוץ, חוכר לדורות, זה הנוסח שמקובל על כולם ש-140 קיבוצים חתומים עליו. אני אקרא לך, לצורך הדוגמה, את סעיף 9: "הקיבוץ יהיה רשאי לפעול לשינוי ייעוד של כל חלק מן המוחכר, ובלבד שיודיע על כך בכתב למנהל". אפילו לא צריך את ההסכמה של המנהל. יש פה סעיף שמאפשר לי לשנות ייעוד, וככה עושים כל הזמן. מה שהחוזה קובע שזה שעבור ייעוד חקלאי אני משלם דמי חכירה חקלאיים, עבור ייעוד לתעשייה אני משלם דמי חכירה לתעשייה, וכן הלאה. ואז המנהל גובה במחירים האלה, את המחיר המלא. אם הוא גובה מחיר מלא, מי ישלם את היטל ההשבחה? כתוב בחוזה – אני אשלם. זה בהרבה מקרים. צירפתי לכם 20 מקרים, אבל יש עוד. זאת אומרת, הסיטואציה שזה לא שינוי ייעוד של שדה חיטה להרחבת העיר השכנה היא סיטואציה מאד נפוצה. היישובים כל הזמן משנים ייעוד. הם משנים ייעוד לצורך מפעל, הם משנים ייעוד לצורך מבני משק, לצורך מגורים. זו פעולה שקורית כל הזמן במסגרת החוזה.

ב- 949 לא מתחשבים בך? אתה משלם היטל השבחה –ב-949?

כן. לדוגמה, אני לוקח ייעוד של מבנה משק, שזה לכל הדעות, בתב"ע, מבחינת הוועדה המקומית, זה לא ייעוד לחקלאות. יש שם ייעוד אחר. עכשיו אני משנה את זה, נגיד, למפעל, מה שקורה הרבה. המנהל אומר – זה לא חלף היטל השבחה, זה היטל השבחה. הוועדה המקומית אומרת – זה היטל השבחה, המנהל אומר: אתה רוצה את חתימתי? תודיע לי שאני לא משלם, תתחייב בפני שאתה מסתדר עם הוועדה המקומית בלעדיי. תשלם לי את ה-91% ותסתדר עם הוועדה המקומית. זה אומר - לשלם לוועדה 50%. ואז, ההסתדרות הזו עולה 150. מפעל פלסאון – למה הוא משלם 150%? כי הוא צריך להמשיך לייצר, מה הוא יעשה? אז שאלתם קודם – למה אתם עושים עסקאות כאלה. זה לא עסקאות שאני בא לאיזה מקום בתולי ומחליט ליזום בו קיבוץ או לא. כבר יש קיבוץ, כבר יש מפעל - -

אף אחד לא הלך לבית משפט, עד היום?

אל"ף, אנחנו הולכים יותר ויותר. ולצערנו, בחלק מהמקרים אנחנו זוכים ובחלק מהמקרים יש בעיה כי הנושא מורכב. ובקטע הזה - -

אבל אתם מתארים לעצמכם ש-949 זה כל מיני קודים שאנחנו לא מבינים.

אנחנו נענה. זה קשור לחוק תכנון ובניה.

השורה התחתונה היא – אנחנו גם לא מצפים מהמנהל, אפילו אם יהיה עוד יותר יעיל ויתייעל יותר, וישתפר, הוא לא מסוגל לעקוב אחרי הקצב של הדברים האלה וההחלטות שלו תמיד לא מתאימות את עצמן. לכן, הסיטואציה הטבעית מבחינת הכנסת - -

אתה לא צריך להשלים בינתיים את דבריך, ניתן לך רשות דיבור גם אחר כך. אחרי התשובה.

זו הטענה המרכזית. יש, אגב, גם כמה הערות מילוליות, אבל מכיוון שאין פה סעיף מילולי, חבל לתקן.

אני רוצה להוסיף דבר אחד – דיבר חבר הכנסת סוויד על סעיף 9ג(1). אנחנו גם הערנו על זה בישיבה הקודמת – לצערנו, בישיבה בשדרות זה היה קצת לחוץ וצפוף וזה קצת עבר מהר. אנחנו אשמים. ד"ר סוויד, זו אשמתנו. בגלל הקיבוצים דפקו את כל המדינה. מה שקרה זה שהיה פטור בישראל למי שבונה את ביתו בישראל על קרקע ששייכת לו. ואז יש פסק דין נווה שלום, שהוא כמו קיבוץ. בית המשפט העליון קבע שם שאין זהות בין המחזיק לבין ה - - וביטל את הפטור. אנחנו ביקשנו לתקן את זה, ולצערנו, במקום לתקן קילקלו. זאת אומרת, לקחו את העיוות הזה שהיה קיים רק לגבי ההתיישבות השיתופית, וביטלו את הפטור לכל עם ישראל. הצעתנו היא שיישקל פה להחזיר את הדבר הזה.

· - -

הוא קיים.

הוא לא קיים.

הוא לא קיים אבל כשקונים שטח יחד, קבוצת רכישה - - -

השאלה היא מאד פשוטה: אם יש אדם שהוא בעל הקרקע ורוצה להקים בית אחד, היו אנשים שניצלו את זה כדי לבנות בית של 10 דירות. בא בית המשפט העליון ואמר שזה פסול – אבל אחר כך הוא תיקן את ההלכה. כאן ביטלו גם את האחת.

· - -

אדוני היושב ראש, יש כאן פרדוקס - -

אני יכולה לקרוא. פסקה (ב) "לא יינתן פטור לפי סעיף.... אלא בשל הרחבת יחידת דיור עד לשטח של 140 מ'...." - - -

הרחבה.

רגע. "... או בשל הקמת דירה חדשה במקום דירת מגורים שנהרסה ב..."

· - -

מה עם חמאיסי? חמאיסי קבעה אחרת.

אנחנו עוד מעט נרחיב בתשובות. אבל אנחנו - - את ההלכה שנקבעה בצורי, זה או הרחבה עד 140 מ', או הריסה ובניית דירה חדשה תחתיה, יש לזה הסבר מאד טוב ואנחנו עוד מעט נרחיב.

לאור הדברים שהועלו על ידי חבר הכנסת סוויד ולאור מה שדיברנו – אני עדיין חושב שנצטרך לקבל על זה הסבר מפורט מההתחלה. אני יודע שיש שינוי לגבי קבוצות רכישה, שקונים קרקע – אם היה להם פטור מהיטל השבחה, היום יש להם איזה חיוב. אני יודע שיש שינויים שההשפעה היא לא רק על הקיבוצים.

חשוב להבהיר את זה כי כאן טוענים שזה עורבא פרח, שאין דבר כזה, ויש דבר כזה. היה פסק דין צורי שלפניו היה מין נוהג כזה שמספר אנשים ניהנים מפטור כאשר יש בעלות פרטית על הקרקע, ואין בניה. קרקע בתולה, ואתה בא לבנות על הקרקע הזו, אז היתה איזושהי פרצה מסוימת שמספר רב של אנשים ניהנה מפטור על בניית דירת מגורים לשטח 120 מ', ואחר כך הגדילו את זה ל-140מ'. בעניין צורי העניין הגיע לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון פסק בטעות כי אחר כך בית המשפט אמר – טעינו. כי שם, פרסמו ברשומות את החוק, והיתה טעות כתיב, טעות דפוס, שאחר כך בית המשפט אמר – כן, בזמן שפסקנו לא היה תיקון, ואחר כך תיקנו את זה ברשומות. זה בדיוק היה כך. אז בית המשפט אמר – נכון, טעינו, הפך את הקערה על פיה, החזיר את המצב לקדמותו, ואחר כך יש פרשנות לכמה אנשים אפשר לתת את הפטור הזה – לאדם אחד או למספר אנשים.

אבל המצב הקיים, אדוני היושב ראש, יש בו אבסורד. האבסורד אומר ככה: אם יש לך קרקע פרטית ועליה בית בשטח הקטן מ-140 מ', ואתה רוצה להרחיב אותו ל-140 מ', מטעמים סוציאלים אתה תהיה פטור מהיטל השבחה. אבל, אם אין לך בית בכלל ואתה רוצה לבנות בית עד 140 מ' – אתה חייב לשלם היטל השבחה. וזה סעיף סוציאלי. זאת אומרת, מי שיש לו בית, כבר גר בבית של 80 מר', והוא רוצה לשפר את מצבו ולהגיע ל-140 מר'- הוא פטור. אבל מי שאין לו בכלל ורוצה להגיע ל-100 מ' – חייב לשלם. אני חושב שזה אבסורד שצריך לתקן.

אני קודם כל רוצה לומר שרוב הדברים נאמרו על ידי התנועה הקיבוצית כי ההבהרות שלנו הן חופפות. ראשית, אני מבקש להתייחס לדברים שאמרה פרופ' אלתרמן בתחילת הדברים. זה נושא שלא נלקח פה בחשבון, בפער שבין הפריפריה לבין המרכז – נושא אזורי עדיפות לאומית, זה מגיע לכדי אפס. זאת אומרת, בקו עימות משלמים אפס, וה-10 או 12%, שהגיעו אליהם,ז ה 12% מאפס. זאת אומרת שזה עוד יותר מגדיל את הפער. לא רק שהשווי של הקרקע בפריפריה יותר נמוך, אלא גם - -

רגע, 50% מאפס?

<אורי בר-קמה>
בהיטל השבחה אין הנחת אזורי עדיפות לאומית.

· - -

<אורי בר-קמה>
לכן זה לא רלבנטי. ההצעה למחוק את סעיף 453 של פרופ' אלתרמן – זה מביא אותך להיטל השבחה, ויש שם שווי לקרקע. לוקחים אתה שווי הזה, שהוא ממילא נמוך – לתת עליו עוד הנחת עדיפות - -

אתה ממליץ לא לתת הנחת אזורי עדיפות לאומית?

<אורי בר-קמה>
אני לא אמרתי לא לתת, אני אמרתי שזה מחריף. אני אמרתי שצריך לבטל את סעיף 453.

אבל יחד עם זאת, אני בכל זאת רוצה להתייחס לסעיף 453 כי הוא קיים. לנושא של 453ג'- קיבלנו אותו רק עכשיו. כתוב שלא ישולם בגין דמי היתר. המונח "דמי היתר" יש היגיון לא לשלם בגינו את אותם 12%, אני מבין את ההיגיון כי אני מבין מה זה דמי היתר. אלא שהמונח דמי היתר לא מוגדר בחוק הזה, והוא שוב נתון לחסדיו של מנהל מקרקעי ישראל. מה זה דמי היתר? - - מועצת מקרקעי ישראל, והם יצטרכו, ואם הם יגדירו שכל דמי חכירה מהוונים לדמי היתר, וצריך לזכור שדמי היתר הם דמי חכירה מהוונים, הם פשוט – במקום שבו משלמים בצד גם היטל השבחה, ומפה נובע ההיגיון. אבל אם נשאיר את זה ולא נגדיר את זה, אני חושב שפה יהיה פספוס, וצריך להגדיר מה זה דמי היתר.
נושא כפל התשלומים – זה נאמר על ידי התנועה הקיבוצית. צריך להבין שחוכר בתנאי נחלה היום, קיבוץ, יש לו חוזה חכירה לקיבוץ. הוא חוכר קרקע שמיועדת לתעשייה, ויכול להיות שבא - - או מבנה משק, שונה הייעוד לתעשייה. את ההפרש הזה, על פי החוק הוא צריך לשלם היטל השבחה. זה לא בגלל שהמנהל מבקש ממנו והמנהל מעביר חלף היטל השבחה. זה בונוס של הוועדה המקומית שגם היא מקבלת יותר מ-50%. זה בונוס. הקיבוץ משלם יותר מ-50% אבל זה לא רק בגלל זה – הוא משלם את ההפרש כי הוא נחשב חוכר לדורות למרות שהוא חוכר לדורות בתנאי נחלה. צריך להבין שהטלת היטל השבחה על חוכר לדורות נובעת מהרעיון שחוכר לדורות הוא כמעט כמו בעלים. חוכר לדורות בתנאי נחלה לא רק שהוא לא כמעט כמו בעלים. הוא כמעט כמו בעל רשות. הוא כל כך כמעט כמו בעל רשות שאפילו בהגדרת חוכר לדורות נקבע שחוכר לדורות זה גם מי שזכאי להיות חוכר לדורות, שגם זה מסבך את הנושא מפה ועד להודעה חדשה. זה סעיף 418. זאת אומרת שיש פה מצב שקיבוץ, שיש לו חוזה חכירה לדורות בתנאי נחלה לא עשה עסקה על המפעל – שטח תעשייה בתול, יש כאלה מקרים, אני מכיר כאלה מכירים. שופר שטח תעשייה והוספו לו זכויות בניה, היום הוא רוצה לממש את אזור התעשייה, הוא רוצה לבנות מפעל. הוא משלם 91% שזה שווה ערך ל-100% רק ל-49 שנה. 100% הוא משלם למנהל מקרקעי ישראל. על ההפרש שנגרם לו הוא משלם עוד סכום, נכון? זה לא 150% משווי הקרקע, אלא זה עוד סכום אבל בסך הכל זה יותר מ-100%, כדי לקבל היתר. זה מצב לא הגיוני.
המצב הזה מגיע גם למגורים, אמנם פחות, אבל יכול להגיע גם למגורים, משום שגם במגורים יש לנו החלטות מועצת מקרקעי ישראל קודמות, החלטה 751, זו החלטה שמי שנקלט לקיבוץ אחרי המועד הקובע, וזה מועד קובע לעניין שיוך דירות בקיבוצים – צריך לשלם 91% מערך הקרקע.

· - -

<אורי בר-קמה>
בכוונה אני לוקח דוגמה של מי שנקלט. הוא צריך לשלם 91%. המנהל ייהנה מזה בעתיד. בינתיים, הוא נקלט, הוא רוצה להוציא היתר ופונה לקיבוץ. הקיבוץ מוציא היתר. לא פוטרים אותו מהיתר, אפילו לא 19ג(1) כי יש הלכת נווה שלום, אולי להבדיל מהתנועה הקיבוצית, אני חושב שנווה שלום לא דומה לקיבוץ, אבל בינתיים טוענים שהוא כן דומה לקיבוץ, ועו"ד קמיניץ טוען שהוא דומה לקיבוץ. בעניין הזה, שוב – נכון שבעת הוצאת ההיתר הוא משלם רק היטל השבחה. אבל ביום שהוא יבוא למנהל מקרקעי ישראל לרכוש את הקרקע במלוא ערכה, צריכה להיות זכות קיזוז, או זכות התחשבנות. והזכות הזו לכאורה קיימת בחוק היום. זה קיים בסעיף 2(ג). אני לא מדבר על סעיף 2(ג), שזה משהו אחר. סעיף 259 לחוק התכנון והבניה סעיף (ד|) אומר שהוא מסייג אותה לעניין מקרקעי ישראל ובכלל, עוד לא התנסינו במצב. עוד לא התנסינו במצב שבו הוא יבוא למנהל מקרקעי ישראל ויגיד – בגין הוצאת ההיתר, הקיבוץ יבוא ויגיד למנהל – שילמתי היטל השבחה. זו לא היתה קרקע חקלאית, זה היה מגרש ציבורי שיועד למגורים או תעשייה, שיועד למגורים. שילמתי היטל השבחה. או אפילו חקלאי שיועד למגורים – יש את פסק דין עין כרמל. כי מותר לנצל את הקרקע על פי יעודה החדש. תראו את הצעת החוק. בפסק דין עין כרמל הוא בדיוק המצב הזה. הוא יבוא ויגיד למנהל – סעיף 2(ב) חל עלי. הוא חל עלי כי אני מעביר זכויות בהסכמתכם, וזה הפתרון שיש, בסעיף 259 היום. אנחנו לא בטוחים שמנהל מקרקעי ישראל יגיד – נכון, הוא חל עליכם, נפחית. עוד לא ראינו את זה, ואנחנו חוששים שזה לא יקרה.
הדבר השני, אני אומר לכם מניסיון: כבר נתקלתי במצבים שעוד לא הלכנו לבית המשפט ששילמו יותר מ-100% מערך הקרקע. יש לי מצב של קיבוץ, שהלכתי וטענתי בפני שמאית מכריעה. אמרתי לה: אני לא נחשב חוכר לדורות. פשוט תגדירי אותי בתור אחד שלא חוכר לדורות כי חכירה לדורות היא חכירה מהותית. אני צריך להיות חוכר מהותי, אם אני קונה מחדש את הקרקע, תביני שאני לא חוכר לדורות. אז היא נפנפה אותי על משהו – סעיף 21 לתוספת השלישית, מה שקיים היום. ממש נפנוף קל שהוא לא - - גם זה לא ברור מה. מצב שני, שבאתי לשמאית מטעם השמאי הממשלתי ואמרתי לה- אני מפנה אותך לתקנה 30(ב), לתקנות חובת מכרזים, והקיבוץ רוכש את הקרקע בפטור ממכרז. סוג של פטור ממכרז. כתוב שצריך להתחשב בזכויותיי. אני צריך לשלם היטל השבחה, לפחות אל תקזזי, לפחות תפחיתי לי את זה מהשווי. אז היא כותבת לי בשמאות המכריעה – לך תסתדר עם המנהל. ואז אני הולך לעורך הדין נסים אברהם שיעקב קוינט מכיר אותו היטב, ואומר לו – היא כתבה לקזז את זה. אז הוא אומר לי: השמאית לא תקבע לי מה לעשות. אז שוב לא שווה לי ללכת לבית המשפט. הקיבוץ כבר לא רצה לבנות עד שהוא קיבל את ההיתר. לא שווה ללכת לבית המשפט.

אבל הסיטואציות האלה קיימות. וחייבים לטעמי לתקן שחוכר בתנאי נחלה, זה סעיף 418, לאו חוכר הוא. אולי לצרכי מגורים הוא כן צריך להיות חוכר, אבל בתנאי שתהיה זכות התחשבנות עם המנהל.

לא הבנתי את ההצעה. אתה אומר שגם מי שיש לו מבנה משק שהעביר אותו לתעשייה הוא לא צריך לשלם היטל השבחה?

כן. חוכר בתנאי נחלה, במקום חוכר בייעוד חקלאי, במקום חוכר בשימוש חקלאי – אני גם לא רוצה להשתמש במונח "שימוש משקי" – כל המצבים האלה לא צריך לשלם היטל השבחה. צריך ללכת למנהל לשלם את הכסף ולא לשלם היטל השבחה. ואם כן צריך לשלם היטל השבחה, אז זכות שיפוי מול המנהל ברורה. אבל ההיגיון שעומד בבסיס סעיף 453 שחוכר בייעוד חקלאי לא נחשב חוכר כי הוא קונה את הקרקע מהמנהל, עומד גם במבני משק וגם בשיפור זכויות בתעשייה. זה אותו היגיון בדיוק. למעט מגורים, שבאמת – במגורים, הוא נהנה, הוא מנצל את הקרקע, עד שהוא בא לרכוש אותה מחדש מהמנהל.

ממבני משק לתעשייה הוא לא נהנה?

בוודאי שהוא לא נהנה. הוא קונה מהמנהל ב-100%, הוא לא נחשב נהנה.

· - -

אבל הוא אומר – מבחן התוצאה הוא שהוא משלם למעלה מ-100%. אנחנו צריכים להבין גם אותך - -

אז אני מסביר- כשאני אומר לא נהנה, זה לא נהנה לצרכי היטל השבחה. בן אדם רוכש קרקע מושבחת - -

זה לא משנה דרכי החישוב, אני לא חושב שיש לזה נפקות, איך לחשב את זה. בסופו של דבר הוא אומר – שתהליך הזה מביא אותו לידי תשלום שהוא למעלה מ-100%. הוא אומר- או שאני אשלם, אם אני משלם את מלוא הסכום למנהל מקרקעי ישראל, אז או שהמנהל ישלם את היטל ההשבחה, או שאני אשלם את היטל ההשבחה וזה יופחת לי ממה שאני צריך לשלם למנהל. או הדרך הזו, או הדרך הזו.

אני קודם כל רציתי להבין דבר אחד, כי מבקשים לשנות פה את ההגדרה של חוכר לדורות. אם אדוני, אני לא יודע אם שמתם לב לדבר הזה בדיונים הקודמים, אז נאמר שוב: הגדרה של חוכר לדורות, בעינינו, שחייב בהיטל השבחה, הוא גם מי שזכאי לקבל חוזה חכירה לדורות לפי החלטות מועצת מקרקעי ישראל. והמשמעות היא שגם, אם לצורך העניין, אנחנו מדברים בחוזה שיש בו אפשרות – החוזה מאפשר את האפשרות לשנות ייעוד נניח של מבני משק לתעשייה, אותו אדם שאפילו אם לא נחתם חוזה אלא לפי החלטות המועצה הוא זכאי לקבל חוזה, אותו אדם ייחשב, מבחינתנו, חוכר לדורות החייב בהיטל השבחה. המצבים היחידים שבהם אמרנו שבהם חוכר לדורות אינו חייב בהיטל השבחה בכל זאת, אלא – ישולם חלף בגין העניין הזה, הוא חוכר לדורות לשימושים חקלאיים. אם יש כפירה באמירה שאמרתי קודם זה עניין אחד, זה נושא אחד. אם אין כפירה בדבר הזה - -

>
הוא לא מבין איך יכול להיות שהוא חוכר לדורות והוא צריך לשלם היטל השבחה, והוא עדיין צריך לשלם 100% למנהל.

זה בסדר גמור. אני אומר- קודם כל, אם אין כפירה בדבר הזה, נעלה שלב ונסביר. אבל אם יש כפירה, נצטרך לענות לכפירה הזו.

יש כפירה. צריך להבין שאותו היגיון שאומר שאתה לא נהנה מקרקע חקלאית ששונה ייעודה, כי הוא שונה לתעשייה, אותו היגיון גם עומד במבני משק. הרי מבנה המשק זה סוג של קרקע חקלאית שמותר לבנות בה מבני משק. ומבני משק ששונה ייעודה לתעשייה, ופעם ראשונה אני עושה עסקה, ולא מתחשבים בשווי של מבנה המשק הקודם – להיטל השבחה כן מתחשבים, אבל המנהל לא מתחשב. הוא אומר – אפס, כלום. לא מתחשבים. לכן אני כופר בהנחה שהוא נחשב חוכר לדורות. הוא לא נחשב חוכר לדורות, כי הוא לא נהנה. הוא לא נהנה.

>
אבל אתה חוזר ואומר שהמנהל מחשב. עזוב את המנהל. אנחנו אחרי זה נראה מה קורה עם המנהל. נניח שהמנהל יגיד שבנושא הזה נתקן את זה. אז בחלק הזה, בחלק הזה של היטל השבחה – ביטול חוכר לדורות, זה מקובל?

אני חושב שלא. אני מסביר - -

>
אם אתה היית יודע שאתה לא צריך לשלם למנהל את מלוא - - יש לך השבחה?

לא. אין לי השבחה. אין לי השבחה. אני רוכש קרקע. רוכש קרקע, לא מטילים עליו היטל השבחה. גם כשאני קונה קרקע.

>
אבל אני שואל אותך – נניח שאתה לא צריך לרכוש את הקרקע. נניח שאתה שותף עם המנהל והמנהל מתחשב בך, אתה לא צריך לשלם את מלוא הסכום. היה מובן שהיה צריך לשלם היטל השבחה?

כן. אם בעסקה המקורית המנהל היה אומר לי – תשלם דמי היתר ונגדיר אותם דמי היתר, אז זה בסדר.

עלית על הבעיה. הבעיה היא הפיקציה שהמנהל אומר לי – אם אני מגדיל את המפעל שלך זה כאילו החזרת לי את הקרקע וקנית אותה מחדש, אם המנהל היה אומר לי, כמו שכתוב לי בחוזה – לא החזרת, אתה משלם לי עכשיו עוד כסף - -

>
כמו שהיטל ההשבחה עושה את הפער - -

זה בדיוק דמי היתר. כלומר, אם פרט למקרה שלוקחים לי את השדה כדי להגדיל את העיר השכנה, כל יתר הדברים נקראים דמי היתר, אין לי בעיה. זה בדיוק הסיפור. כלומר, תבטלו את הפיקציות. היום, כאשר מושבניק רוצה להגדיל את הבית שלו מעל 160 מ' אז הוא צריך לשלם כאילו הוא החזיר את החדר הזה, שהוא רוצה לבנות, ומקצים לו אותו בפטור ממכרז. ככה, במנהל, המבנה הלוגי של העסקה. ואני אומר – למה? מותר לו להגדיל את הבית?

לא נכון, לא נכון.

זה בדיוק מה שקורה. מבחינה לוגית הוא מגדיל את הבית, הוא ישלם על זה דמי היתר, ו - -

· - -

נשאר רק בעיה קטנה, שדמי ההיתר צריכים להיות מתחשבים בהיטל השבחה. והיום, בהחלטות המועצה - -

· - -

בסיכומו של יום משלמים באופן כללי - - זו מוזרות ישראלית שעל קרקע ציבורית, כאשר לחוכרים יש באיזשהו מקום קצת פחות זכויות, משלמים בפועל יותר כסף, חלק – דמי השבחה, וחלק – דמי היתר. אז קודם כל תסביר לאנשים את העניין הזה.

אנחנו העברנו החלטה 949 ודוגמה בולטת – כתוב – שישלם מחיר מלא, והיטל השבחה על פי דין. ככה כתוב. אז אתם עכשיו קובעים את הדין. אם לא תקבעו לי זכות שיפוי אני משלם גם וגם.

הנושא השני – זה שיוך הדירות בקיבוצים. יש דירות קיימות, עכשיו נקבע שתסריט חלוקה זה אירוע משפיע. אני משלם 91% וכל מי שיש לו פחות מ-15 שנות ותק בקיבוץ משלם מחיר מלא, פלוס היטל השבחה מלא. מי שאין לו, מי שמקבל הנחה , קשיש שמשלם רק 11% - למה הוא צריך לשלם גם את כל ההיטל? הרי יש לו הכרה בזכויות מסוימות, בגלל זה הוא משלם פחות.

הבעיה היא שאנחנו נמצאים בחוק התכנון והבניה ואנחנו רוצים לתקן את הכל.

בגלל זה הסעיף הנכון שהיה קיים בחוק הישן - זה סעיף שיפוי. אני אגיד דבר נוסף - -

הפתרון הוא שבהדרגה לא צריך לקשור בין היטל השבחה לבין מי הבעלים של הקרקע. היטל השבחה זה עניין תכנוני, זה במסגרת חוק התכנון והבניה. יש פלונטר, קיים. צריך לצאת ממנו.

אמרו שאם נתקן את החוק הזה ועכשיו נקבע אותו יותר המציאות, שעוד יותר תושרש שלא יתוקן אף פעם הנושא הזה של - - הוא צופה מאתנו, כחברי כנסת. הוא אומר - -חוק התכנון והבניה, מה זה קשור עכשיו למנהל, אני לא המנהל. הוא מצפה מאתנו, כשאנחנו הולכים לחוקק חוק כזה – זה צריך להיות חוק עם הרמוניה, חוק עם סבירות. אתה לא יכול להיגד- זה לא מעניין אותי עכשיו החוק הזה.

ואני אוסיף דבר אחד – שיש עוד כמה מחכירים במדינה, חוץ מהמנהל. יש עיריות שמחכירות - -

עוד דבר אחד, ואני מנסה להפנות את זה, ברשותכם, בעיקר לארז קמיניץ – זה הנושא של מי שרשאי לקבל חוזה חכירה לדורות. אני מבין גם מאיפה זה בא. זה אותו פסק דין תלוי ועומד בעליון, של בר רשות בנחלה, שמותר לו להקים דירת מגורים ולא הגיוני שהוא לא ישלם חכירה לדורות. אנחנו יודעים מאיפה זה מגיע. אבל צריך להבין שהחלטות מועצת מנהל מקרקעי ישראל גורמות למצב שבו על אותם מקרקעין יש מספר גורמים, מספר, בין תאגידים לאנשים, שהם זכאים להיות חוכרים לדורות, ומי אותו זכאי – זה מצב שיבלבל את הוועדה המקומית.

אני רוצה להבין האם אתה מסכים לזה שהמתיישב שנניח מפצל לפי 979 צריך לשלם היטל השבחה. צריך או לא צריך?

לפי 979? חלק. אם הוא משלם 33% למנהל, אז חלק, חלק. הכירו לו – הוא רק בעלים של חלק.

· - -

אם יש בעיה, אני שמעתי את הבעיה הזו כבר, אני מכיר את הבעיה הזו – אם יש בעיה באמירה שמייצרת שני חייבים שהם מי שזכאי להיות חוכר לדורות אז אנחנו נטפל בבעיה הזו על ידי דרך של קביעה בדיוק מי מבין שניהם, למרות שצריך לזכור שאם יש שני חוכרים לדורות שהם שותפים על קרקע, זו לא הסיטואציה שאתה מתאר של אגודה שיתופית והמתיישב, אבל צריך לזכור שאנחנו לא פותרים בחוק הזה את כל המצבים שבהם יש שני חייבים. והדעת נותנת, בסיטואציה כזו – אנחנו לא נפתור את כל המצבים. נניח, שותפים בקרקע. אם לא נאמר שום דבר, הדין הכללי חל. ואז הם חייבים ביחד ולחוד.הוא מדבר כרגע על בעיה אחרת, לא על התשלום הכפול. הוא מדבר על בעיה שעלולה לגרום קושי מבחינת בוקה ומבולקה. יש שני חייבים שחייבים ביחד ולחוד, כאשר בפועל הם לא צריכים להיות ביחד ולחוד, כי ברור שרק אחד ניהנה יותר מהשני. אז אם הכלל לפי הדין הכללי לצורך העניין כשאין התייחסות מיוחדת, כשחייבים ביחד ולחוד, חייבים בחלקים שווים, במצב שהוא מתאר, שאני מניח שהוא מתייחס אליו, צריך לשנות מהכלל הזה. אם אנחנו נראה שאכן, הבעיה הזו קיימת לפי הניסוחים ביחס להחלטות המועצה, או ניסוחים בכלל, בלי שום קשר להחלטות המועצה, אז אנחנו נוסיף עוד פתרון בעניין הזה.

כרגע אני מבינה שאנחנו מתייחסים רק לנושא היטל ההשבחה עכשיו? כי אני כן אבקש לחזור לנושא שעלה גם בכנס בשדרות לעניין הפטור מהיטל השבחה שחל על תכניות שמוכנות.

מה שהעלו שם, הממשלה עוד לא ענתה, בשדרות, ואמורות בוועדה הזו לענות. גם מי שלא היה שם השלים - -

אני רק אבקש להוסיף – מה שקרה בתקופה ההיא שכבר היו התנגדויות לתיקון 3 של תמ"א 38, ובהתנגדויות שהיו שם, כמעט לכל התנגדות שהעלינו הפנו אותנו לסעיף 23, שמכוחו ניתן בעצם לעשות - - רשות מקומית יכולה לעשות תכנית משלה, וכמעט כל הפתרונות שהועלו שם מצד נציגי המועצה אמרו לנו – אין טעם לתקן את תיקון 3 כי בעצם אפשר להתאים את זה נקודתית לעיר, מכוח סעיף 23 של התמ"א. ואנחנו כל הזמן טוענים שסעיף 23 לא באמת כל כך עוזר מהסיבה שאין את הפטור להיטל השבחה. אז אני מבקש שתתייחסו גם לנקודה הזו.

אני מייצג את מושב כפר הס. המצב הוא כזה: אין ספק שהשיטה הקיימת, המוצעת - - יש לי גם פתרון, בסוף. אין ספק שבשיטה הקיימת היום מדובר על זה שהוועדה המקומית מעשירה בתכנית שלה את בעל הקרקע, או את בעל הנכס, ומתוך ההעשרה שהיא מעשירה אותו, היא לוקחת 50%. זה היטל ההשבחה שהרציונאל שלו הוא מדיני עשיית עושר ולא במשפט. בשיטה החדשה, עלול להיות מצב שהאיש שמשלם את מה שקוראים פה היטל השבחה, זה לא היטל השבחה, זה איזשהו מס – הוא משלם 50% למעשה, מערך הקרקע היום, בקיזוז איזשהו מספר מאד נמוך שהוא תיאורטי, ובנוסף לזה – בתוך הדבר הזה אין שום דרך לקזז הוצאות שהוא הוציא. בדרך כלל, בחיי תכנית – בואו ניקח תכנית שמפשירה קרקע חקלאית, יש בה כמה שלבים. בשלב הראשון, הוועדה המקומית והמחוזית משנות את ייעוד הקרקע. על זה היום לוקחים חצי מעליית הערך, כפי שקובעים את זה שמאים מכריעים על פי עסקאות בפועל. השלב השני בחיי התכנית הוא שבעלי הקרקע מפתחים אותה. הם משלמים עבור היטלי פיתוח, והקרקע – עולה ערכה גם כתוצאה מזה. יכול להיות שגם עולה ערכה כתוצאה מזה ששוק המקרקעין עולה ערכו. על החלק הזה היום לא משלמים. רוצים שעכשיו נשלם, מהדבר הזה – בלי קיזוז הוצאות, 50% שזה לא היטל השבחה, זה גזל. מס שבח לא עושה את זה. לפחות, מס שבח מקזז הוצאות. פה אין קיזוז הוצאות.

אתה מדבר באופן עקרוני רק על קרקעות כאלה? אתה עושה, נניח, מעלית בבית שלך - -

אם הוסיפו לי על פי תכנית מעלית לבית שלי, היום, עולה ערך הבית שלי, חצי מזה אני צריך לשלם - - ומקובל עלי.

לא. נניח שערך הדירה שלך מאד עלה,

כן, אז אני משלם 50%.

היטל השבחה הוא גדול, יכול להיות, אבל קיזוז הוצאות בניית המעלית, נניח - -

לא, לא בניתי אותה. לפני שאני מבקש היתר לבניית - - -

אנחנו שאלנו שאלה האם היום היטלי השבחה מקזזים הוצאות כשיש?

אם יש הוצאות שקשורות בהשבחה הישירה של הנכס אז מתחשבים בהן. הדוגמה שנתת, אדוני, שערך הדירה עולה כתוצאה מהאפשרות להתקין מעלית, הגם שזה לא מקרה שכיח שגובים בגינו היטל, אבל אם היינו עושים את זה, אם היו נגבים היטלים בעקבות אישור מעליות, אז בהחלט מביאים בחשבון את העלות של בניית המעלית, התכנון שלה, ההתאמות שלה, וכו'.

מה לא מחשיבים?

לא ברור לי, לא ירדתי לסוף דעתו בקרקע חקלאית שמשנה ייעודה לבניה למגורים – איזה הוצאות יש.

נניח היטלים – היום, הערך של הדירה הוא הערך של הקרקע, אבל אם הבנתי את אליעזר גורן, הוא אומר – בסופו של דבר, לפי מה שאנחנו היום, לא בתכנית אלא שווי, השווי מורכב גם מדברים שבגלל שהשקיעו בהם, זה לא סתם שווי היום. אחד הדברים, למשל, אני אתן דוגמה – בהצעת החוק עכשיו, ההיטל יהיה לפי השווי היום. כשהיה מדובר לפי תכנית, בתכנית לא היה שום דבר. אז לגמרי ברור שכל היטל השבחה היה עצם האחוזים בתכנית, מה שהיא הגדילה כאן, בתוספת הבניה, או השימושים. בשונה, כשאתה עושה היום את היטל ההשבחה, לפי השווי היום, הוא אומר – כבר היום - - - איך אתה בונה היום, לפי השווי של הקרקע או תמשיך רק לפי הערך של היום, או כמו שהוא חושש שזה יהיה לפי מה שכבר עומד להיבנות כאן, לפי מה שכבר כמעט ההיתר שנמצא כאן. למה אני אומר? כי הוא דיבר על היטלים. הוא אמר – השקעתי כאן היטלי כבישים, היטלים אחרים. מתי משלמים את ההיטלים? בזמן ההיתר, לא בזמן התכנית.

אם אני יורד לסוף דעתו – מה שאתה אומר שבשיטה השניה, השיטה שמוצעת פה, שיטת המקפצה, לכאורה הרשות נהנית מעליית ערך שלא קשורה לתכנית, אלא מעליית ערך כללית במקרקעין. אז הגישה שלנו בעניין הזה היא קצת שונה. אנחנו חושבים שברגע שנתתי לך משהו, אז באותו רגע יכולת לשלם בגינו היטל, אף אחד, גם לפי החוק החדש, לא מנוע ממך ללכת ולשלם את היטל ההשבחה.

לא, אני לא מדבר על היטל ההשבחה. אני מדבר על היטלי פיתוח. אני אומר - -

אבל שוב – אם שילמת היטלי פיתוח - -

- - -

אני דיברתי על זה, אדוני היושב ראש. אמרתי – לפעמים ערך הדירה בשכונה מסוימת עולה כי איזה סלבריטי בא וגר באזור. למה אני צריך לשלם על זה היטל השבחה? לזה אתה מתכוון.

לא. אני מדבר על משהו יותר חמור. הרציונל בהיטל השבחה הוא עשיית עושר ולא במשפט. פה נוצרת עשיית עושר ולא במשפט הפוכה – הרשות נהנית מהשקעותיי.

- - -

היטל כבישים, היטל מדרכות.

אתה רוצה לקזז היטלים?

לא, אני לא רוצה לקזז היטלים. אני רוצה ליהנות מעליית הערך שנובעת מההיטלים. אני רוצה לעקר את עליית הערך - -

· - -

אני הבנתי את אליעזר גורן, אני הבנתי בדיוק את הדברים. הוא חושש, או חושב שהוא בכל אופן מבין היום שהיום השינוי בחוק של היטלי השבחה זה יגיד שהיום תיקח - - - נניח שהוא בא לשלם את היטל ההשבחה בזמן ההיתר. ואז יבקשו ממנו את היטל ההשבחה.

אפילו במכירה, אבל אחרי שעשיתי פיתוח.

- - -

דמי פיתוח או פיתוח? תבחין, בבקשה. דמי פיתוח או פיתוח בפועל?

פיתוח בפועל.

בתכניות כתוב במפורש שלא יינתנו היתרים עד אשר לא ייגמר הפיתוח. זאת אומרת, מי שמשלם את הפיתוח זה אני. אבל יותר מזה.

· - -בוא נתחיל להסביר. אם אתה צריך לשלם מסים – דירות יוקרה, פסק דין.

זה לא מס. זה היטלי פיתוח לרשות המקומית.

היטלי פיתוח הם תשלומי חובה.

הם תשלומי חובה, אבל שנובעים מה - -

· - - שהנכס הזה היום הוא בגלל שכבר שולמו בגינו ההיטלים. אבל קודם כל, אני לא בעל מקצוע - - אף אחד לא חושב לרגע שהחוק שונה מההיבט הזה שזה 50% מערך הקרקע. לא - -

השווי לא כולל הוצאות פיתוח. כשאני צריך להעריך אם שולמו הוצאות פיתוח - -

- - -

אתה העלית כאן דברים, אנחנו לא יודעים אם הדברים שלך באמת נכונים, יש באמת בעיה. אנחנו לא בטוחים שהבנו על מה השינוי בחוק מדבר. אנחנו לא הבנו. אם אתה עכשיו מגלה את אוזננו שאנחנו עושקים חלשים אנחנו באמת רוצים לשמוע את הדברים, להבין אותם. אני שואל אותך כדי להבין - -

הוא מעלה נקודה אותנטית ביותר לדעתי.

אני לא חשבתי שמדובר על זה כי אין שום שוני ב-50% משווי הקרקע. זה לא משנה אם אתה עושה את זה עכשיו, כשיש תכנית, או שאתה עושה את זה היום, מתי שאתה עושה את השמאות.

אני אשאל אותך את השאלה הברורה, הכי פשוטה: שתי תכניות שרצות באותו מקום. באחת, כדי להגיע לבניה, בשתיהן חלו תכניות, הגדילו את האחוזים במאת האחוזים, את השימושים. אבל אחת נמצאת על מדרון, שכדי שיוכלו לבנות שם צריך הרבה להשקיע, ואתה קרקע לידו נמצאת במישור, מוכנה כבר לבניה. האם שניהם ישלמו את אותו היטל השבחה?

לא, ממש לא. הזיכוי שיקבל הבעלים - -

בסופו של דבר, המחיר של הדירות יהיה שווה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמחיר זה - - או באופן כללי, ובסופו של דבר זה המחיר באזור הזה.

הזיכוי שיקבל הבעלים באופציית המדרון, נקרא לה, הוא אפילו כפול, כי גם נביא בחשבון את העובדה שהוצאות הפיתוח יותר גבוהות ונוריד אותן, וגם - -

הנה, כשהחוק על האש, כבר יש פרשנויות שונות.

הבעיה היא לא לקזז את ההוצאות שלי. ההתעשרות נובעת מההוצאות שלי. ההתעשרות הזו לא מגיעה לוועדה המקומית. כל התעשרות שהוועדה המקומית יצרה - - אני אקצין את העניין. יש לי גם הצעה. כל התעשרות שהוועדה המקומית יצרה כמו בחוק החדש, אם היא רוצה לקחת יותר מ-50%, שתיקח. אם היא רוצה לקחת 60% - שתיקח. אני אגזים – אם היא רוצה לקחת 100%, שתיקח. היא יצרה את זה – שתיקח. ההצעה שלי היא להשאיר את התוספת השלישית כמו שהיא, לקבוע בחוק במקום 50%, בשלב ראשון -60%, לקבוע מנגנון פשוט שיאפשר לוועדת הפנים ביחד עם ועדת הכספים לשנות את הדבר הזה באישור שר הפנים עם חתימה, כמו שמשנים מע"מ. אבל עד 100%. לא יותר מ- 100% מההתעשרות שיוצרת הוועדה המקומית. החכמה היא פשוטה: אני לא יצרתי את ההתעשרות הזו. את זה יצרה הוועדה המקומית. על זה היא יכולה להתווכח אתי כמה היא רוצה לקחת. אין לי בעיה עם זה. אבל התעשרות שאני יצרתי, או שהשוק יצר? לא צודק, לא פייר שאתם תיקחו את זה. זו היא הנקודה.

אנחנו לא מדברים עכשיו על החוק החדש, אנחנו עכשיו באים לשיעור מה זו שמאות. אני לא אומר שלא צריך - - בהחלט, בהבנה, איך נקבעת שמאות. אני יכול גם לתת דוגמאות איך נקבעת שמאות, וכשהערך באמת עולה – הערך עולה, מה זו תכנית שמשביחה? ברור שגם כשיש תכנית, היום נעשית תכנית ויש שם שמאות – אז היא לקוחת בחשבון את המחירים של היום. הרי בסך הכל מוסיפים את אחוזי הבניה תמיד, אלה דברים שהם קבועים. אף פעם לא עושים תכנית על שווי של כסף. כל תכנית רק מדברת על אחוזים. היא לא מדברת על שווי. הפועל היוצא מהעניין הזה – זה שווי. לכן, אם זה השווי היום, תנטרל את כל ההוצאות שאתה הוצאת, שהשקעת – אבל זה השווי, בגלל שמחירי הדירות או מחירי התעשייה עלו, אומרת המדינה- אני רוצה שותפות, אני שותפה אתך ברווח הזה. מה זה משנה עכשיו אם זה בגלל שמשלמים ובשלב הזה המחירים עלו – זה השווי שלך. תנטרל את כל ההוצאות שיש לך, ואת זה עושים בשמאות, ותכף אני אשאל אותו האם עושים בגלל רצון טוב, שזה בחוק נקבע, האם בגלל שזה מנהג השמאים או שהחוק קובע את זה. זו יכולה להיות שאלה טובה, כי מחר יבוא מישהו אחר - -

אז זה לא נוצר לפי השינוי.

אבל החוק החדש בהקשר הזה לא שינה שום דבר.

- - -

היטל השבחה גדל לפי אזורים, גם. מה זה אזורים? הפירוש הוא - -

אז באותה דוגמה ששאלת עליה, הקרקע במדרון תוערך במצב החדש שלה, בהתחשב באילוצים הטופוגרפיים שלה, דהיינו – שעלות הפיתוח בה יותר גבוהה, ותינתן עוד הפחתה נוספת לדחייה עבור העובדה שזה לוקח יותר זמן כי זה מבצע הנדסי מסובך יותר. זה לא קבוע בחוק, לשמחתנו כי רבה החוק לא נכנס לאיך עושים שמאות, יש לנו תקינה שמאית בשביל זה. איפה שהחוק ניסה להיכנס לנושאים של שמאות – את תגובתנו קיבלתם. מה שאליעזר גורן מתכוון אליו זה דבר שאני לא מבין אותו, מה שהוא ביקש כאן הוא משהו שלא מובן לי כי הוא גם לא נכון, לדעתי, שמאית. הוא אומר: אם אני שילמתי מס, נניח – הוצאות פיתוח, אז אני קידמתי את הפיתוח של הקרקע, היא הושבחה, ועל ההשבחה הזו אני לא רוצה שתגבו ממני היטל. אני לא מקבל את זה. אני לא חושב שזה נכון. אני לא חושב שכאשר משלמים מסים קרקע אחת שונה מרעותה שגם היא אמורה לשלם מס באיזה שהוא שלב, פשוט, ההבדל ביניהן הוא שעל אחת כבר שולם מס והשניה עוד בדרך לשלם מס. אין שום הבדל, זה לא משפיע על השווי. ולכן אין פה עניין של הפחתה, בנושא הזה.

אני אנסה לפשט את העניין הזה. אני חושב שהוויכוח כאן הוא על היום הקובע, המועד הקובע. האם המועד הקובע הוא למחרת שינוי התכנית, כך שהערך החדש הוא רק התרומה התכנונית וההחלטה האדמיניסטרטיבית, ולא כל אחד מממש את התכנית שלו למחרת אישור התכנית, אלא סוחב- שנה, שנתיים, ארבע וחמש. האלטרנטיבה היא שאתה סוחב את כל השבח, כל ההשבחה שמתווספת ממחרת אישור התכנית עד הוצאת היתר הבניה - -

או המכירה.

או המכירה. זאת אומרת – היישום, מימוש הזכות. אני חושב שכאן עלתה הנקודה בחומרתה, או, בעצם, אפשר לדבר לעומק – מה המשמעויות של קביעת הערך של הנכס, ביום הקובע. האם מדובר, באמת, באפקט של ההחלטה התכנונית, או שמוסיפים לזה כל מיני דברים אחרים, שמוסיפים לערך, ואז אתה כאילו מתבקש לשלם מס לא על ההחלטה התכנונית שהוועדה המקומית אחראית לה, אלא גורמים אחרים, חלק מהם – שאתה משקיע. וזה גם מתקשר לעניין של המועד הקובע לגבי הערך הראשוני, שמנטרלים לגמרי את כל הציפיות. אני דיברתי על הדברים האלה ואמרתי שזה לא טוב וזה לא טוב.

אני מקבל מה שאתה אומר, ואני הבעתי את זה בצורה אחרת – אני אמרתי שהשינוי הזה יעלה את מחירי הדירות בעשרות אחוזים, מכיוון שבזמן קיום התכנית השווי היה כך וכך ואף אחד לא ידע שיבוא לגור שם מישהו, ובהחלט יכול להיות שבמשך השנים השכונה הזו הפכה לשכונת יוקרה - - -

- - -

דיברנו על זה גם בדיונים קודמים. אני חושבת שהתשובה לדבר הזה, בשני אפיקים אפשר לענות עליה. כמו שהסברתי בתחילת הדיונים על היטל השבחה, יש בו משהו מיוחד כיוון שאירוע המס הוא לא מועד התשלום. אירוע המס הוא מתי שחלה ההשבחה. כמו שאדוני אמר – זה היום שבו אישרו את התכנית. לכאורה, מייד בסמוך לאחר אישור התכנית צריך היה לבדוק את שווי המקרקעין לפני התכנית ואחרי התכנית ולגבות את החיוב באותו המועד. אלא מה? שהחוק בא לטובת הנישום והוא מאפשר לו לשלם רק במועד המימוש.

אני לא חושב. אני לא חושב כך.

- - -

אם אישרו לאדם תכנית במקרקעין שלו והחיוב אכן התגבש ותחול עליו חובת תשלום יום אחרי שאישרו לו את התכנית, אז יש איזושהי הבנה שיהיה קשה מאד לגבות - -

יש אינדקס. זה בעצם נותן אינטגרציה גלובלית, זה לא בגלל שהוא השקיע או שפיתחו.

זה מעלה היטלים במאות אחוזים.

בסדר, זו שאלה של השקפה. השקפת עולם.

זה לא עניין של השקפת עולם. דחיית מועד התשלום למועד המימוש, המטרה שלו היא ברורה – שזה ביום שהאדם נפגש עם הכסף - -

- - -

אז אני אומר – זה המועד לעשות את השמאות.

- - -

רק בנקודה הספציפית הזו, אם אדוני ייתן לי שלוש דקות שלמות בלי לקטוע אותי, אני חושבת שזה יובן טוב יותר. אני אומרת: העניין הראשון זו האבחנה בין אירוע המס למועד התשלום, המטרה שלה היא באמת לאפשר את גביית המס הזה באופן כזה שניתן יהיה לגבות אותו, כיוון שאם לאדם אושרה תכנית במקרקעין, הם אמנם שווים יותר כיוון שחלה עליהם תכנית משביחה, אבל כל זמן שהוא לא מוכר אותם זה לא יעזור לוועדה המקומית לראות את הכסף. בהקשר הספציפי הזה אין הבדל בין החוק הקיים לחוק המוצע, בשניהם מועד התשלום נדחה, הוא לא בסמוך לאחר אישור התכנית המשביחה, אלא רק במועד המימוש. בהקשר הזה אין שום הבדל.

השינוי המשמעותי שחל בהצעת החוק הוא ביחס לקביעת היום הקובע, היום שלגביו עורכים את השומה. כמו שאדוני אמר, בחוק שקיים היום, השומה נערכת למועד קובע של יום אישור התכנית המשביחה, ולכאורה אדוני מציף פה על השולחן את הטענה שזה צודק יותר, בהיבט שהשומה תשקף את עליית השווי רק בגלל התכנית. זו הטענה של אדוני, אולי גם של אחרים. התשובה לדבר הזה היא שגם בהצעת החוק שמונחת על השולחן שלנו אמנם השומה נערכת ליום קובע של מועד המימוש, שהוא המועד האחרון העכשווי, אבל גם המצב התכנוני הקודם, כלומר, הדלתא בין כמה שהקרקע שווה עם התכנית ובלי התכנית, גם במצב התכנוני הקודם, של לפני התכנית המשביחה, גם הוא נערך ליום המימוש. מחפשים קרקע אחרת, עם אותם נתונים בדיוק, רק שלא חלה עליה תכנית משביחה. ומשווים בין קרקע עם נתונים זהים בלי תכנית משביחה, לבין קרקע עם נתונים זהים עם תכנית משביחה, כשהדלתא עליהם היא ההשבחה וההיטל הוא מחצית ההשבחה. בהקשר הזה, עליית שווי המקרקעין בגלל אלף סיבות אחרות, היא אינה רלבנטית.

כל המטרה של הדבר הזה היא להביא לקביעת מס יותר ודאי, יותר אמיתי, יותר קל להערכה.

לא אמיתי, אלא גזל ושוד.

זה היה עיקר הטיעון, נכון?

לא. עיקר הטיעון - התעשרות שאני יצרתי – אני רוצה את ההתעשרות. התעשרות שאתם יצרתם – אתם - -

אבל אתה חולק על הקונספט באופן כללי. הרי כל הקונספט של היטל השבחה הוא שונה לחלוטין ממה שאתה אומר.

אני חולק על הקונספט של החוק החדש.

לא. הקונספט שלך, שאתה טוען לו, הוא קיים גם בחוק הקיים. זה הקונספט מקדמת דנא.

לא. החוק הקיים – אני משלם על כל ההתעשרויות בגין כל תכנית לחוד שגרמה לי להתעשר. אני אמנם משלם אותה באיחור, היא צמודה למדד, לא איכפת לי גם להוסיף לה ריבית.

- - -

אני גם אומר יותר מזה – אני מוכן לשלם - -

התחשיב הזה שאתה מוסיף רק מדד, אני אומר לכם באחריות, בעשרות שומות שהוצאתי, כשמאי של ועדה, שהיא העלתה בצורה דרמטית היטלי השבחה ברשויות מסוימות. הסיפור הזה של ה - - גורמים במקומות מסוימים, תכניות שאושרו בשנות ה-80 גורמות לעליית ההיטל - -

אז הוא אומר לך שיש מקומות שמדרגות זה יותר ממקפצה.

<אוהד דנוס>
אנשים משלמים היטלי השבחה יותר גבוהים משווי הנכס.

אם עכשיו, נניח, תהיה עליית מחירים דרסטית – אז אתה תרוויח. אם מחירי המקרקעין יירדו, אבל המצב הזה הוא מצב הרבה יותר נדיר. אנחנו מדברים על המצב המצוי.

הנכון והצודק זה החוק הקיים. אני חוזר עוד פעם - -אם רוצים יותר מ-50% - -

אתה שוב הולך לשדות. תתמקד במה שאתה רוצה שישונה.

אני אומר – ההצעה שלי היא זו - להוסיף עוד 10% היטל השבחה על המצב הקיים, במקום 50%- 60 - - ולהשאיר של ועדה של הכנסת, שר הפנים באישור ועדת הכספים - -

אתה בא לתת פיתוי לממשלה. אתה אומר להם – אתם רוצים יותר כסף? אז אני אתן בדרך אחרת. אבל תדע לך, אין בחוק הזה שום מחשבה על הכנסה נוספת למדינה. החוק הזה הוא רק חוק רפורמה, - - תהליכים, להגיע לדרך הנכונה.

אני אגיד גם למה ההצעה שלי יותר מעשית באופן כלכלי. הרי אנחנו הרי לא יודעים מה תהיה ההשפעה של השיטה החדשה שהיא כאילו רק נוסחה, אבל היא לא נוסחה, היא משנה את כל היטלי ההשבחה, על מחיר המקרקעין, על מחיר הדירות, על המוטיבציה של בעלי קרקע לגרום להפשרת הקרקעות שלהם. אנחנו לא יודעים. מדובר בחוק מס. אז אני אומר – אתם עושים רפורמה בחוק מס? זה לא שייך לרפורמה בתכנון ובניה. חוק מס – תתחילו את הרפורמה בצעד קטן ותראו את ההשפעה. אם ההשפעה תהיה זניחה, והרשויות המקומיות זקוקות לכסף – אני מציע מנגנון פשוט, לא לחזור לכנסת, לוועדה של הכנסת, להגדיל את זה או להקטין את זה.

הנה, אני אומר פה – לא רוצים עוד 10%. לא באנו לתיקון הזה כדי לקבל - -באתי כדי לעשות שמאות צודקת, זה הכל.

- - -

הבנתי את השיטה, הבנתי.

הם לא קשורים למשרד האוצר.

אני יודע, אבל הם המציאו חוק והם דבקים בו - -

מה המצאנו? שיטת המקפצות אל מול שיטת המדרגות זה משהו שקיים בעולם השמאות כבר שנים רבות. אז אמרנו – אנחנו רוצים ללכת לשיטת המקפצה, ולא לשיטת המדרגות - -לא המצאנו ואל - - גם בבית המשפט העליון היתה מחלוקת - -

אבל ביטלו את זה.

נושא נוסף – בחוק הקיים בית שהורסים אותו כדי לבנות ולא שולם בגינו היטל השבחה – לא מתחשבים בערכו. והולכים לבנות במקומו בית אחר, נניח – בפינוי-בינוי. על פי סעיף 432(ב) לא התחשבו הערך הבית. כל הבתים שנבנו לפני 81 יוצא שהם בכלל לא שווים כלום.

דנו בזה בדיון הקודם.

הבאתי דוגמה – בית שנבנה, בשביל להקצין – לפני 1944 שהיתה פקודת בניין ערים.

כתוב שם – שאם לא שולם היטל?

המועד הקובע, התכנית הקובעת, תהיה התכנית האחרונה שבשלה שולם היטל עבור הבית הזה. תקראו טוב את הסעיף.

יש לנו הגדרה של יום תחילת ההיטל. אני מתנצלת, אנחנו פשוט דנו בסעיפים האלה וקשה מאד להתייחס לדברים שהם עכשיו לא על השולחן. יום תחילת ההיטל הוא היום הראשון שבו קבע המחוקק שתחול חובה על היטל השבחה.

- - -

אני אתן דוגמה – בית נבנה ב-1934 לפני פקודת בניין ערים. לא שולם בגינו היטל השבחה ולא שולם בגינו אפילו - - נניח ב-77 היתה תכנית משביחה. ולא שולם היטל כי הבית קיים. ועכשיו הורסים אותו בשביל לבנות בית חדש, ויש תכניות חדשות. איך מחיר הבית נכנס לסיפור? מה הוא המועד?

היה מועד להעלות את הטענות האלה. אנחנו כבר בדיון השלישי אחרי שזה עבר.

אז בגלל העניין הפרוצדוראלי אתה רוצה לפגוע פגיעה מהותית באנשים שגרים בבית מ-1932? מה השאלה פה?

נענה בסוף.

מה שאמר חברי מהקיבוצים– אדם שמשלם עשרות שנים דמי חכירה למנהל והוא בעצם משלם חלף היטל השבחה, עשרות שנים, כשהוא הולך לחכור הוא הולך לשלם שוב היטל השבחה. היום הוא משלם חלף.

איך הוא משלם את החלף?

דרך דמי החכירה שלו הוא משלם.

מה-680 שקל בשנה הוא משלם גם חלף?

התבקשתי על ידי איל בצר, לשאת דברים. הוא רואה את הנושא הזה כראשון במעלה לפיתוח ההתיישבות, מושבים וקיבוצים בעמק יזרעאל, וגם באזורי עדיפות. קדם לו ראש המועצה האזורית הקודם, איתן ברוש. אני מסייע להם מקצועית למעלה מ-7 שנים, ואני מסייע להם מקצועית להסיר את העיוות ההיסטורי שנקרא – שלא מוטל היטל השבחה על מקרקעי המדינה. מדובר פה בעיוות היסטורי שעומד בניגוד לכל העקרונות של צדק חלוקתי, ראה בג"ץ הקרקעות 24400, ששם ניתנה דוגמה לצדק חלוקתי, בניגוד לעקרונות של צדק חברתי, והוא מונע מאתנו להגשים יעדים של דיור בר השגה, תעסוקה ופיתוח, בעיקר בפריפריה. אני קורא לוועדה לבטל את העיוות הזה, ברמה הכללית, לבטל את סעיף 453 ולהטיל היטל השבחה מלא על נכסי המדינה, זה בידכם. מדובר על הזדמנות יוצאת דופן. ההסכם המקורי היה לפני 40 שנה, ההסכם נכנס לחוק בשנת 81 ויש לכם היום הזדמנות להטיל היטל השבחה מלא על מקרקעי המדינה ואני חוזר לדבריה המלומדים של פרופ' רחל אלתרמן, שדיברה על החשיבות הזאת. זה מגשים יעדים רבים וזו העת לבצע את זה, במצב הנוכחי.

לעניין עצמו, אנחנו קוראים לביטול סעיף 4530ה). זה חלק מסעיף 21 לתוספת - - החוק שקיים היום קיים למעשה אך ורק מ-1 לינואר, 1999. זה תיקון זעיר. התיקון הזה הוסף לחוק התכנון והבניה כדי למנוע עיוות או חוסר הרמוניה שהוזכר קודם בדוגמאות אחרות, בין החלטת מועצת מקרקעי ישראל 727 שעסקה בשינוי ייעוד למקרקעין, עליה עסק בג"ץ הקרקעות, לבין חוק היטל השבחה, שנוצר מצב שלפי חוק היטל השבחה היה צריך לשלם בעל הקרקע חוכר לדורות במקרה של חברה לעידוד מטעים, שזה היה המקרה הקונקרטי, שהיה בנתניה, שם זה הפריע, משם זה הגיע -היה צריך לשלם לוועדה לתכנון ובניה 50% היטל השבחה, שהוא אקווילנט ל-30%, כפי שאומר השמאי אוהד דנוס. כמה הוא קיבל, בהחלטה 979 שדיברה על חוסר צדק חלוקתי, קיבלה החברה לעידוד מטעים - 727 – קיבלה 13.5% בכלל. יישוב חקלאי, מושב וקיבוץ היה מקבל 27%. היה כאן עיוות. את העיוות הזה תקנו בדרך של תיקון 21 לתוספת השלישית. אותה החלטה 727 בעקבות בג"ץ הקרקעות למעשה בוטלה ב-2006 ולכן אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה שהוסף רק ב-1999, בתיקון מס' 48 לחוק התכנון והבניה, לבטל אותו.

מה המשמעות? המשמעות היא שעל קרקעות של יישובים חקלאים, קיבוצים ומושבים שרואים אותם כחוכרים לדורות, גם לפי התיקון של הגדרת חוכר לדורות, בהצעת הרפורמה, כל הקרקעות האלה – יהיה היטל זו המשמעות שתגשים את כל היעדים שדיברתי. למצער, מאחר ואני מניח שידידיי המלומדים, חבריי, לא יקבלו את זה, כי ברור שמדובר בתקציב שמגיע לקופה הגדולה, לאוצר, הולך ייעודית לפיתוח תשתיות, בעיקר באזורי - -, אז למצער אנחנו מבקשים שזה יחול בכל הנושאים שצוינו על ידי חבריי המלומדים. כל מקום שיש זכות לאגודת היישוב החקלאי לבצע שינוי ייעוד, שינוי זכויות והקרקע נשארת בידיה, כלומר, היטל השבחה, לאחר מכן – ישולם 46%, וזה קיים היום בהחלטות מועצה, 1101 ו-1147.

זה גם קיים פה, כרגע.

<בועז מקלר>
בסדר, ולרבות הנושא החשוב ביותר – יש לנו פוטנציאל ביישובים החקלאיים מעל 100 אלף מגרשים, בטווח קצר. מי שלא רוצה להוריד את מחירי הדירות – שיתנגד לזה. יש לנו 30 אלף קרקעות זמינות עם תב"ע, בפריפריה, שהסיבה שלא מבצעים כי יש חוסר במשאבים, במקורות לפיתוח התשתיות, להוצאות הפיתוח והתשתיות. אז אנחנו מבקשים, מציעים, למצער, שלכל הפחות יחול על שינוי לתעסוקה, שעכשיו דובר, שאני מעריך שבקטע הזה יש הסכמה, וגם על הרחבות למגורים, במסגרת החלטות מועצת מקרקעי ישראל, 1180, ששם היישוב, בכמות מוגבלת של מגרשים מבצע הרחבה וממליץ על מתיישבים מטעמו. זה ייתן תנופה גדולה ויגשים את כל היעדים שדיברתי, הרבה יותר טוב.

שתי הערות קצרות שמתייחסות לסעיף 453. כל הסכסוך בין הרשויות המקומיות למנהל זה בעצם התחיל - - שהרשויות גילו שהן לא מקבלות מה שהן לטענתן אמורות היו לקבל, וכבר מוסכם שהן לא קיבלו באמת מה שהן - - לפי חלף היטל השבחה. לכן אנחנו מציעים שהרשויות לא - -

- - -

<פזית ברץ-שלמון>
ההצעה היא - כדי שהרשויות לא יצרכו לחזר על הפתחים, ולגלות בדרך זו או אחרת כמה עסקאות חייבות בחלף, שהתקיימו במנהל, אנחנו מציעים שמדי חודש הרי עוברים כספים שאמורים להגיע אלינו, וגם על זה יש לי הערה מסוימת להעיר - יגיע דוח מהמנהל לרשויות הרלבנטיות איזה עסקאות, אלה שחייבות - -

במסגרת הדוח את רוצה את זה? שיהיה כתוב בחוק?

אני לא חושב שזה חייב להיקבע בחוק, אבל יש הסכמה על זה.

לפחות תקשיבו, זה לא מנומס.

סעיף קטן 453(ד) אומר – "הרשות למקרקעי ישראל תעביר את התקבולים האמורים ביום ה-10 לכל חודש בגין החודש שקדם לחודש התשלום". הצעתנו היא גם לתקן את הסעיף הזה, ותכף נגיד איך, וגם להוסיף שמדי חודש יעביר המנהל לרשויות דוח שיפרט איזה עסקאות נעשו. דיווח מוסמך, על ידי בעל מקצוע מוסמך, שיגיד – אלה העסקאות שנעשו. וכך הרשות המקומית תדע בגין מה היא אמורה לקבל, איזה עסקאות היו שם. למה הרשויות צריכות ללמוד מתקבולים שהן מקבלות או לא מקבלות, ואולי יש טעות – מה התקבולים שמגיעים להן? לכן יש חשיבות גדולה לכזה דוח מסודר ולכאורה לא צריכה להיות אתו שום בעיה. זה בדיוק כדי למנוע התדיינויות, פשרות ומחלוקות, ממש כך.

סעיף 453(ד) אומר – "רשות מקרקעי ישראל תעביר את התקבולים האמורים ביום ה-10 לכל חודש בגין..." וכאן אנחנו מציעים להוסיף: "...העסקאות שנקשרו בחודש שקדם לחודש התשלום". שהרי היום, מה כתוב? "רשות מקרקעי ישראל תעביר את התקבולים האמורים ביום ה-10 בכל חודש, בגין החודש שקדם לחודש התשלום". מה קרה באותו חודש? העסקאות שנקשרו בחודש הקודם. אם זו היתה הכוונה. זאת אומרת, שיהיה איזשהו קישור בין מועד העסקאות למועד ההעברה. נכון לעכשיו המנהל אמור להעביר בחודש הבא על החודש הקודם. מה קרה בחודש הקודם?

זה בסדר, רק מה שנראה לי מוזר – זה ניסיון - -

זה ניסיון לפתוח את ההסכם - -

לא, זה לא לפתוח את ההסכם. לא פותחים שום דבר.

זה מה שאת אומרת. אם את אומרת - -

את מדברת על נוסח? ההערה שלך היא ניסוחית? כי היא לא מופיעה כרגע בנוסח שאת נתת לי. אני רוצה להבין – ההערה שלך לסעיף 453(ד) היא ניסוחית?

כן. ההערות שלנו הן הערות של ניסוח שמבקשות לשקף את ההסכם. ההסכם הוא על המהות, ומה יהיה ולכן, אם תסתכלו על ההסכם, הוא מדבר על המהות, על איזה עסקאות יחויבו, על איזה עסקאות לא יחויבו. אני די מתפלאה שהמנהל - -

- - -

זה ניסוח שאת העברת או שזה ניסוח חדש?

העבירו לנו הצעה לניסוח בהתאם להסכם. כרגע מבקשים עוד תיקונים, מעבר.

העניין הוא כזה: ההסכם הוא הסכם, ברור שאנחנו מחויבים לו. ההסכם דן במהות. ואפשר לראות – עבר, עתיד, הוא מחולק שם. זה אופי ההסכם. אין שום מניעה להוסיף, לטעמנו, הוראות פרוצדוראליות. למשל – אותו סעיף שיסייע לרשויות לדעת איזה עסקאות נעשו כדי לא לפתוח בעתיד עוד סכסוך גדול כזה. לדעתי – מאד חשוב. עוד דבר שהוא פשוט ניסוח לקוי שאולי לא שמנו לב אליו, ואנחנו מניחים שזו היתה הכוונה ב- 453(ד), ש - - בחודש מסוים ישולם בגין העסקאות שנעשו או בגין התקבולים שהתקבלו, בגין החודש הקודם. זו הערת ניסוח שצריכה להיות שם.

ודבר אחרון שיכול להיות שהוא ברור ואולי לא – 453(ג)(3). 453(ג) קובע איזה עסקאות לא ישולם בגינם חלף היטל השבחה. בסעיף (3) מדבר על נכסי נפקדים שעברו לרשות הפיתוח. אנחנו רק מבקשים להבהיר שרוכש, או זוכה במכרז באיזשהו נכס כזה, ואחר כך משביח את הנכס שלו, כמובן הוא ישלם היטל השבחה כדין. זאת אומרת, זה לא שנכס שפעם היה נכס נפקד - - -

אבל זה לא תקבולים. הגדרה של תקבולים היא הסכום שגבתה רשות מקרקעי ישראל. מה שאת מתארת זה - -

אמרתי - יכול להיות שזה מובן. בסדר.

הגענו לתשובת הממשלה.

קודם כל- יש הסכמה שנעביר דיווח. אני לא חושב שזה צריך להיות בהסכם. בהסכם לא נכנסים לפירוט הזה, גם בהסכמים מפורטים. אנחנו מתכוונים להעביר דיווח מפורט של העסקאות כדי שהם ידעו באמת בגין אלו עסקאות הם מקבלים את החלף.

זה מעולם לא נעשה, כידוע.

השאלה איזה דברים מכניסים לחקיקה.

כל ההסכם יהיה בחוק?

לא כל הסכם יהיה בתוך חקיקה.

אז בוודאי שלא צריך - -השולחן הזה מכיל את החוק ולא את הנושא של ההסכם. גם אם לא היה הסכם והיינו דנים היום - -

שתי ההערות האלה, אם הם יובהרו בהסכם המפורט – דייך?

לטעמנו – לא, מכיוון שהסכסוך היה כל כך גדול, ולאורך השנים, אז כמו שכתוב – הרי באותה מידה - - -

אני מצטער שזה נפתח. כרגע זה לא מופיע בהסכם שחתמת עליו. כתוב פה במפורש: ייקבע לפי הוראות סעיף 453 להצעת החוק כפי שזה היום. ההסכם שחתמת עליו מפנה לנוסח שנמצא פה. אז אם כבר יש משהו באמירה מה נפתח ומה לא נפתח, אז זה הרבה יותר לומר שאת פותחת את ההסכם לדרישה הזו שלך שזה יופיע בחקיקה מאשר שזה לא פותח את ההסכם.

- - - פרוצדוראלית –טכנית כמו שאתם אומרים, וזה ממש לא - - , ממש לא.

פרופ' אלתרמן דיברה על סטטיסטיקה ועל הקשר בין עוני ובין מקרקעי ישראל. הרבה זמן חלף מאז שאני למדתי סטטיסטיקה ושיטות מחקר. את מתאם פירסון ואת מתאם T – אני חושב שאפשר למצוא גם קשר באותה דרך בין קרחים לבין מקרקעי ישראל.

אמרתי – זה לא קשר סיבתי.

אז למה להגיד את זה?

משום שזה מראה את המצב.

אני מקווה שבזה, לפחות, לא יאשימו את מנהל מקרקעי ישראל.

אני בטוחה שאני הבהרתי את הדברים.

לגופו של עניין חשוב להבהיר שמערכת היחסים בין מדינת ישראל, בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי היא מערכת מורכבת ומיוחדת. היא נשענת לא רק על בסיס התשלום של חלף היטל השבחה, או צריך לראות אותה רק באי היטל ההשבחה. המערכת הזו כוללת את זה שהמדינה לא מגישה תביעות לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבניה. המערכת הזו נשענת על זה שהמדינה לא מגישה תביעות על הפרשות לצרכי ציבור כאשר עוברים את שיעור ה – 40%, גם לפי סעיף 190 לחוק התכנון והבניה וגם לפי פקודת הקרקעות, רכישה לצרכי ציבור. המדינה היא זו שמתכננת ונושאת בעלויות התכנון. המדינה נושאת בעלויות הפיתוח הרבה מעבר לאגרות והיטלים. אגב, אם מדובר בפריפריה, ללא מדינת ישראל, היטל ההשבחה יהיה נמוך מאד, וערך הקרקע לא יממן אפילו את הפיתוח. המדינה הרבה פעמים מסבסדת את הפיתוח, ואילולא המדינה היתה מכניסה את ידה לכיס לא היה מתבצע פיתוח בפריפריה. ערכי הקרקע לפעמים מגיעים לערכים שליליים בגלל הוצאות פיתוח גבוהות שהמדינה נושא בן מעבר - -

זה לא תפקיד המדינה? ברור.

נכון שזה ברור, רק אם אני זוכר נכון, אתה אמרת – ברור גם שהיטל השבחה עיקרון בפיתוח. מעבר לזה, רצוי לבדוק את שיעור התשלום בפועל שמתבצע בקרקעות פרטיות למול השיעור שמועבר על ידי מנהל מקרקעי ישראל ואני לא מדבר על זה שמדובר פה על בסיסים שונים ועל ערכים שונים וגם על שומות שונות.

מי אמר - - כשיש עסקה בפריפריה שאין שווי קרקע, מתבצעת עסקה, מכרז – לפי שווי קרקע אפס. מעבירים משהו לרשויות, המנהל?

אל מול ל מה? נניח שהיה 50% היטל השבחה, זה היה מסבסד את הפיתוח? הטענות שנטענו בעניין זה הן דמגוגיות לחלוטין, כי הן לוקחות נקודה אחת, מציירות סימן סביב הנקודה, ואומרות – הנה, אדם פרטי משלם 50%, מדינת ישראל משלמת 10%, ראו נא את ההבדל. שמאית זה אולי יוצא 30 או 20, אבל זה לא מצייר את התמונה השלמה, ולכן הטענה שנטענה היא דמגוגית. היא נכונה, אבל היא מציירת רק חלק מאד זניח של התמונה הזו. למדינת ישראל, ביחסים שלה עם הרשויות המקומיות, יש עשרות ממשקים, ובהקשר הספציפי של ייעוד כספי השבחה, מדינת ישראל מפתחת היכן שהיטל השבחה בחיים לא יוכל להגיע, יחד עם הוצאות פיתוח, לפיתוח סביר. ומדינת ישראל משלמת כעין תשלומי איזון – נכון, לא לכל הרשויות – לאלה שמתקשות היא משלמת. אז אי אפשר להגיד ניקח 10 אל מול 50, וללמוד מכך איך מדינת ישראל דופקת את הרשויות המקומיות. זו אמירה מקוממת משום שהיא דמגוגית. לא יכול להיות שהדברים נאמרים כאן מבלי שיתנו את הצד השני.

אל תיקח כל כך ללב. אני פתחתי ואמרתי ואני לא פוליטיקאית, אז אני לא דמגוגית.

את אמרת שלא עשינו שיעורי בית – אנחנו כל הזמן מנסים לעשות שיעורי בית.

אני כל הזמן אומרת. אין לכם נתונים.

אני אומר לך שזה לא נכון. לכל אורך השנים נבדק הנושא הזה של היטל השבחה אל מול - -

תשאל את הרשויות המקומיות – אין נתונים. יש אמירות מלמטה, ואנחנו שומעים את המלמעלה. אף אחד לא עשה את שיעורי הבית- לא השלטון המקומי, כרגיל, לא משרד האוצר. זה לא מלווה בנתונים ואני לא עוסקת בדמגוגיה. ארז, אלמלא היית משרד המשפטים לא היית מגן כאן על החלף.

מה זה קשור? מה זה קשור? זה לא עניין של משרד המשפטים או לא משרד המשפטים. יש פה טענה שנטענה נגד מדינת ישראל - -

אז הרשויות המקומיות נולדו היום? הן לא מרגישות את הפער האמיתי - -בכל אופן, הגבתי לדמגוגיה, כי זה קצת מוגזם.

קצת מוגזם? מוגזם להגיד שמדינת ישראל הגיעה לכאן בלי שיעורי בית.

אני, בינתיים, אצטמצם להיבטים של מנהל מקרקעי ישראל. המנהל מקצה קרקע לרשויות המקומיות במחירים סמליים, החלטת מועצה 1097, מקצה קרקע ולא לוקח את ערך הקרקע המלא על קרקע לרשויות מקומיות. אם נניח שיהיה היטל השבחה או תהיה התחשבנות כמו שמוצע פה על ידי - - אני חושב שמה שיקרה זה שבכלל לא תהיה בניה. אם על כל פרויקט שהמנהל ישווק במקום התשלום הקבוע הזה שעובר באופן אוטומטי לרשות המקומית, במקום ההליך היעיל הזה שמתבצע יותר טוב או פחות טוב ייפתח ויכוח בין המנהל לבין הרשות המקומית לא על גובה היטל ההשבחה- גם אם התשלום הזה יושת על היזם שזכה במכרז, הפרויקטים האלה יתעכבו וניצור דרך חדשה שתעכב פרויקטים ולא תיושם באופן יעיל. אמרתי – אפשר לבדוק את שיעור התשלום בפועל. אנחנו מכירים את זה שבקרקע פרטית, זה נכון שהיום כבר פחות מגיעים להסכם, - וגם בהוצאות פיתוח, בעיקר לאחר פסק דין דירות יוקרה ובעקבות - -
הגביה בפועל בקרקע פרטית היא - אני בטוח, ודאי מתקרבת לשיעור חלף היטל השבחה, וההשוואה בין 50% לבין 10%, מעבר לזה שהבסיסים לא נכונים, גם כמותית זה לא מגיע לאותו שיעור.

עלתה פה טענה לגבי תשלום של 91% ובמקביל גם תשלום של היטל השבחה – כפל תשלום. אני מודה שלא נתקלתי במקרה כזה ואני מניח שאם היו מקרים כאלה, עורך הדין בר-קמה טען שהיה מקרה, אני לא נתקלתי בו, אני מניח שלא היתה גבייה של היטל השבחה. זה נכון שבחלק גדול של החלטות מועצת מנהל מקרקעי ישראל יש התחשבות בתשלום היטל השבחה. אנחנו נהיה מוכנים לבחון את זה, גם במקרים שצוינו פה. אני לא חושב שצריך להיכנס לזה במסגרת החקיקה. אני לא נתקלתי במקרה כזה. אני מניח שאם זה היה עולה – הצעקה היתה עולה למעלה והיינו נתקלים בה. ברוב המקרים זה לא רלבנטי. יש באמת מקרה של תעסוקה בקיבוצים, יכול להיות ששם אפשר לבדוק את זה ולראות את המקרים שזה היה.

אנחנו היינו רוצים פתרון אמיתי, ולא רק – אנחנו נפתור את הבעיה.

אני רוצה להשלים את התשובה, בהקשר הזה, כי זה עלה גם בכנס שדרות ואני עניתי גם אז – סעיף השיפוי, כפי שהוא מופיע, לא כאן, לא ב-453, אבל בסעיף אחר – סעיף השיפוי נועד לפתור בעיה מסוימת. הוא נועד לפתור סיטואציה שבה יש חוכר לדורות. היחסים שבין החוכר לדורות לבין הבעלים, כאשר חוכר לדורות הוא חוכר לדורות – לצורך העניין, לכל השימושים האפשריים, אבל הוא בסופו של חוזה החכירה, מסיבות כאלה ואחרות, או לפי החוזה – משיב את הקרקע, או יוצא מהקרקע, ונשארת רק זכות הבעלות. אז ככל שהיטל ההשבחה שולם על ידי החוכר לדורות, באופן מלא, הרי ברור שתקופות הזמן שהוא ניהנה מהן הן לא עד אין סוף, וכאשר הוא יוצא מהמקרקעין צריך להתקזז - ביחס לתקופות הזמן של חוזה החכירה שבגינו שולם ההיטל. מה שבפנינו מוצג הן בעיות ששייכות לזן של חוכר לדורות שממשיך להיות חוכר לדורות, ורק משנה את השימושים שלו. ולכן נוכח העובדה שהיו לו שימושים מסוג X, והשימושים האלה הפכו לשימושים שהשווי שלהם הוא 2 xהוא צריך להתחשבן עם המנהל על ה- X הזה. כשאנחנו אומרים לאותו חוכר שהוא חוכר לדורות, ברי שההשבחה של X שהפכה ל –2X צריכה להתבטא גם אל מול היטל ההשבחה. היטל השבחה הוא צריך לשלם, כי קראנו לו חוכר לדורות לפי החוק החדש. איך מתבטאת העובדה שהוא שילם היטל השבחה בהיותו עדיין חוכר גם כשהוא ב- 2x, איך זה מתבטא אל מול המנהל – זו עסקה של מועצת מקרקעי ישראל אל מול אותו חוכר. אני לא רוצה להיכנס בחוק הזה לשאלה מה אני עושה במצבים האלה.

אנחנו הסכמנו שאנחנו נכתוב איזשהו סעיף שישתמע ממנו שאנחנו ודאי לא משאירים את הדלת סגורה בפני אלה שרוצים לטעון שאתה צריך להתקזז אתי בדרך כזו או אחרת. אני לא רוצה להשאיר אותה סגורה. אבל אני מניח שאדוני מבין כבר שרמת המורכבות של היחסים האלה אינה פשוטה. אנחנו לא הולכים לשום מקום ולא אלמן ישראל, כיש שטענות - הן מועלות. קשה לי להאמין שכאשר תיווצר סיטואציה אמיתית ולא תיאורטית שאדם צריך לבוא ולשלם היטל השבחה מזה, פעם אחת, ועוד חלף פעם שניה, או פעמיים היטל השבחה לצורך העניין, הדבר הזה לא יבוא לידי ביטוי אל מול המנהל? זה לא יעלה על הדעת, לא כך עובד המנהל באופן כללי ולא כך פוסקים בתי המשפט. אז צריך לפתור את הבעיה, מקום שיש בעיה. אנחנו לא הצלחנו לאתר, חוץ מהחלטה אחת, מקום שבו יש בעיה כזו, אבל הבעיה הזו צריכה להיפתר לא פה אלא בשולחן מועצת מנהל מקרקעי ישראל, בהחלטותיה. אנחנו הסכמנו להוסיף איזשהו סעיף שמצביע על כך שלא סיימנו את ההתדיינות.

צריך לבדוק את זה יותר לעומק. אמר כאן עורך הדין בר-קמה שיש הרבה מקרים, שזו תופעה, וגם עורך הדין מיכה דרורי. יכול להיות שזה לא הגיע בגלל שלא ביצעו את העסקאות. יכול להיות שאנשים לא קידמו דברים כאשר הם ידעו שהם צפויים לשלם יותר ממה שהם הולכים להרוויח. עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של המנהל, אנחנו יודעים שהדלת היא פתוחה אבל ההתדיינות עם המנהל היא לא פשוטה. מי שמכיר את המנהל ואת המחוזות של המנהל יודע מה המשמעות. יש הרבה סיפורים איך היתה התנהלות המנהל מול יזמים ומול אנשים.

אנחנו מוכנים לבדוק את זה וגם לייצר נוסח שיאפשר את ההתחשבנות.

אני אשמח לראות מקרים פרטניים, לא ככותרת.

שיביאו בפנינו 5 מקרים שנדע שמתוכם ללמוד.

קודם כל, עלו כל מיני שאלות לגבי סעיפי הפטור מהיטלי השבחה על סעיפים שונים. לפני שניכנס לעובי הקורה, חשוב להדגיש שכל פעם שאנחנו מדברים על פטור מהיטל השבחה אנחנו מדברים פה הרבה על פיתוח של רשויות מקומיות, על הבדלים בין רשויות שונות, על הצורך הציבורי הגדול שהולך וגדל. חשוב להדגיש את זה שדווקא הקופה הזו של היטלי השבחה היא קופה שיכולה לשרת אך ורק מטרות מסוימות, מטרות של פיתוח, מטרות של תכנון. בכל מקום שנרחיב את הפטורים שקבועים אנחנו בהכרח גורעים מהקופה הזו שהיא מאד נצרכת. לכן אנחנו באופן עקרוני עומדים על כך שהאיזון שנעשה בחוק הוא בהכרח מהלך בין הטיפות, כלומר – צורך של יחיד, צורך ציבורי כזה או אחר, אל מול קופת הרשות, שכמו שאמרתי – אמורה לשרת מטרות מאד ספציפיות ומאד חשובות.
פטורים למטרות סוציאליות – זו היתה הערה של חבר כנסת, פסק דין שניתן ממש לאחרונה, ב-14 בנובמבר, דן בסוגיה שלמיטב הבנתי זה בדיוק מה שהוא העלה. הוא בין היתר דן בנושא שבו, לכאורה, על אותה חטיבת קרקע יכולים לחול כמה פטורים, כשהמטרה שלהם היא סוציאלית. זו הטענה נגד השינויים מהחוק הקיים, שלכאורה החוק הקיים יכול לאפשר כמה פטורים שמטרתם סוציאלית, והם לכאורה חיים אחד על גבי השני, אל מול המצב בחוק החדש שבו איגמנו את כל הפטורים שמטרתם סוציאלית לסעיף מאד מאד ספציפי שמדבר על הרחבת דירת מגורים. זה פסק הדין של השופטת בן אור.

הפטורים שהמטרה שלהם סוציאלית שקבועים בחוק הקיים היום, כמו שאמרנו, באמת, המטרה שלהם היא להיטיב עם הפרט שהוא לכאורה נזקק, והוא צריך שיפטרו אותו מהיטל השבחה במקרה הספציפי. למשל – יש את סעיף 19(ב)(5) שמדבר על מצב שבו התכנית היא מאד מאד ישנה, אישרו אותה רק ב-1950, הרבה מאד זמן לא היתה שום פעילות תכנונית במקרקעין, ואדם מחזיק בקרקע לפחות 10 שנים. במצב כזה, המחוקק הכיר בו כמי שאם, סוף סוף הוא ישביח את הדירה שלו, אנחנו נפטור אותו מהיטל השבחה. כמעט באותו אופן, ומאותם רציונאלים, גם 19(ג)(1), שמרבים לצטט, שמאפשר הרחבת דירת מגורים – גם המטרה שלו היא סוציאלית, לאפשר לאנשים להרחיב את תנאי המגורים שלהם, לאיזשהו גודל מינימלי סביר, שזה לא דירות פאר - -

לא להרחיב. הוא מאפשר לבנות. תקראי את פסק דין חומייסי.

הוא מאפשר להרחיב.

תקראי את פסק דין חומייסי. הוא שינה את פסק דין צורי.

יש לנו כמה פטורים סוציאלים שקבועים בחוק הקיים. המטרה שלהם היא לגמרי אחת: במקרה של פסק הדין שאותו ציטטתי יש קרקע שבה רוצים לבנות מספר יחידות דיור. אפשר לדבר על מצב שבו לאדם יש יחידת דיור אחת, הוא הורס אותה, ועל אותה חטיבת קרקע הוא בונה 4 יחידות דיור. ובשביל יחידת דיור אחת הוא מבקש פטור לפי עד 140 מ', בשביל יחידת דיור אחרת הוא מבקש פטור לפי 19(ב)(5). בדיוק מקרה פסק הדין. מה שאמרה השופטת לגמרי עולה בקנה אחד עם עמדת המדינה, על אף שהמדינה שם לא היתה צד לתיק, אבל זה בדיוק מה שאנחנו מביאים בחוק החדש, שאם כל המטרה היא סוציאלית, אז ברגע שאדם קיבל פטור על דירת מגורים אחת ודאגו לתכליות הסוציאליות שלו, אז הוא כבר לא נזקק במובנים של החוק, ולכן די לו בדירת מגורים אחת שהוא יקבל למטרות שלו, לו ולמשפחה שלו שגרה אתו, ואנחנו לא צריכים לאפשר לו פטור מ-4 דירות מגורים. זאת אומרת, יש איזשהו גבול דק בין לשרת את המטרות והאינטרסים האמיתיים של רווחת הפרט, לבין לגרוע מהקופה הציבורית בלי שום הצדקה. פסק הדין הזה מהווה בדיוק את הדוגמה לזה. לכן, הטענה שהחוק המוצע גורע מהפטורים שתכליתם סוציאלית היא טענה לא נכונה, כי אם לאדם יש באמת מטרה סוציאלית והיא מתקיימת בו, אז גם בחוק המוצע יש לזה מענה ולא צריך להעניק פטור על גבי פטור כשהתוצאה היא, בעינינו, לא מתקבלת על הדעת, שבמקום דירה אחת יווצרו פתאום 5 או 6 יחידות דיור, ומכולן האדם יהיה פטור והקופה של הרשות המקומית תיגרע, ובתמורה הוא ישכן שם, אותו ואת משפחתו, וכו'. אז זה, באופן כללי, לגבי פטורים עם מטרה סוציאלית. ושוב אני אומרת - איגמנו אותם, היתה הרבה מאד חשיבה בנושא הזה ובסופו של דבר מוצע מה שמוצע, לגבי הפטור של עד 140 מ', וגם יש לזה סייג שאם התכנית היא מלכתחילה תכנית שאמורה לייעד לדירות שהן דירות יוקרה במידה כזו או אחרת, מאד מאד גדולות, אז גם שם לא יינתן הפטור הזה של 140 מ'. הכיוון הוא מאד סוציאלי, אבל עם זה הוא רוצה באמת להיטיב עם מי שצריך להיטיב אתו, ואין שום סיבה והצדקה - -

המצב הקיים אומר שוילה בסביון, שהגיע מי שבנה ואמר – אנחנו זוג צעיר, דיברו על זכאים, הרי זכאים זה כולם - - אנחנו מבקשים פטור. באנו ואמרנו - - -דיברנו על עד 180 מ'. אמרנו שזה מדד מסוים על כך שזה לא דירות יוקרה. מעבר לכך אמרנו - - צריך גם לזכור, אנחנו לא עושים מבחני הכנסה, אי אפשר לעשות אותם. בנינו משהו – לקחנו את המקרה הקיצון שבאמת לא ראוי ונכון לתת פטור עליהם. זה נעשה על ידי אותם 180 מ', צריך לזכור – היתה באיזשהו שלב אי הבנה מה שני המספרים. 140 זה שיעור הפטור, אבל זה דירות, תכניות שיש בהן 180 מ'.

עד 180 מ'. כלומר, אם התכנית קובעת שגודל דירה מינימאלי הוא 200 מ', אז גם על ה-140 מ' הראשונים לא יינתן פטור, כיוון שיצאנו מנקודת הנחה שזו לא אוכלוסייה שצריכה לקבל את הפטור.

- - אם לא מדובר על - - ולא מדובר על שתי נפשות, אלא על 12 נפשות, למשל, או שיש שני ילדים נכים, ואמרתי – צריך לאפשר במקרים האלה כן לתת להם, כי יכול להיות מצב שאת תמנעי ממשפחה שעושים הרחבות בגלל הילדים הנכים, וקיבלו, ואני לא אומר סתם, אני מדבר על זכאות של משרד השיכון, אנשים שעברו את כל המבחנים, שיתאפשר לתת להם את הפטור.

אבל צריך לזכור שהזכאות של משרד השיכון היא לא מבחן. אם אדוני מכוון למצבי רווחה או נקרא לזה – מצבים שמחייבים התערבויות של רשויות הרווחה, דברים מהסוג הזה, זה משהו שאפשר בצורה כזו או אחרת לדבר עליו.

תבדוק את הזכאות של משרד השיכון.

יש כל מיני זכאויות של משרד השיכון, זה מונח מאד עמום. יש גם מי שזכאי, למשל, לסיוע בשכר דירה. זה לא כל מי שאין לו דירה. זה לפי מבחני הכנסה, וזה מצב סוציו אקונומי, וזה רלבנטי למבחני נכות. יכול להיות שיש סוגים מסוימים של תבחינים של משרד השיכון שיהיו רלבנטיים.

אל תשכחו שהפטור של 140 מ' הוא לא פטור לפי מבחן סוציאלי. נותנים את זה, כמו שאמרתם, גם לזוג עשיר, אבל אם הדירה שלו לא מעל 180 מ' הוא יקבל את הפטור. זה לא פטור סוציאלי.

לא. הוא נועד לשרת מטרה בהחלט סוציאלית, אחרת, למה להכיר בו, בכלל?

זה אומר שהאדם, או שהרחיב או שהוא קנה – לא עשה מזה עושר. הדירה שאדם גר בה, הוא לא הרוויח. היטל השבחה אומר – אתה הרווחת? גם אנחנו רוצים להיות שותפים ברווח שלך.

הציבור בא ואמר – אני מוכן תמורת - - לשפר, אני מוכן לוותר. צריך לזכור שבסופו של יום המסה הזו מעמיסה על המערכת העירונית ועל הפיתוח.

· - עד 140 מ', הפירוש הוא שזו דירה שלך, שאתה גר בה.

אבל כן התעשרת, אם היא היתה לפני כן 90 מ', והיום היא 140 מ'- אם תמכור אותה, כן התעשרת.

הדירה שלי שווה היום הרבה כסף, מה יש לי מזה? אם זו דירה יחידה, אם אני אמכור אותה, ואצטרך דירה אחרת, באותו הכסף.

אז אנשים לוקחים את הדירה, מרוויחים את ה- 140 מ', מקבלים את הפטור, ומבחינתם, אחרי 4 שנים הם עוברים דירה. לכן, המועדים – כולם מתכננים אותם בתכנוני מס.

אבל למה אני הולך על הנושא של זכאות? היא יותר חשובה. תגיד – הזכאות עד 140 מ'. אז - - היא מוגבלת. יש לה כמה תנאים. אחד התנאים – היא צריכה לגור במקום 4 שנים, ועוד דברים כאלה. זכאות יכולה ליפול על מישהו שרוצה עכשיו לקחת דירה או דברים שיש לו זכאות – לעבור מהדירה שלו לדירה יותר גדולה,

גם לזכאות של משרד השיכון יש מקסימום של שטחים.
העניין הוא שצריך להבין בסופו של יום שהשמיכה קצרה, עלות הפיתוח גדלה, ברשויות יש מצוקה, ובסופו של דבר, אין כסך – אין פיתוח. אין פיתוח – אין דירות.

רק להשלים ביחס למקרים הקשים שהעלה היושב ראש – כדוגמה, של נכים שצריכים התאמות, אז כל התאמה בשל נגישות פטורה, כשלעצמה. כלומר\ אם צריך לעשות התאמות לבית בגלל נגישות, התוספת הזו ממילא פטורה. זה סעיף פטור אחר, שקיים.

אסור לשכוח שכאשר אנחנו מחוקקים חוק אבל בעירית ירושלים במשך שנים רבות לא קיבלו פטור על 140 מ' כי טען השמאי העירוני שמרפסות זה לא מגורים, וממילא צריך לשלם על המרפסות היטל השבחה. עד שמתוך המסכנים האלה, אחד הלך לערר וזכה. אבל משך שנים רבות אנשים החזיקו דירות - - אנחנו מחוקקים חוק שהוא סביר וטוב, ואחרי זה מפרשים אותו. לאנשים האלה גם אין כסף ללכת לוועדות ערר. מרפסת זה לא מגורים והוא חייב על המרפסת.

אנחנו הפנינו להגדרה של שטח דירה ביחס לסעיף הפטור לטופס של מפרט בצו המכר – דירות. אחרי התדיינות מאד גדולה שעשינו עם לא מעט שמאים, בכלל – כל הפרק הזה לגבי הידע המקצועי שהוביל לכתיבתו, זה רחוק מאד מלהיות פרק שנכתב מאיזו השקפת עולם שבן אדם חלם בלילה. ישבו פה עם שמאים רבים ועם נציגים של רשויות מקומיות, ועם יושבי ראש ועדות ערר. הדיון, וסיעור המוחות שנעשה טרם שהפרק הספציפי הזה נכתב ועובד ועד שהוא הגיע לשולחנה של הכנסת, נעשה עליו הרבה מאד דיון והרבה מאד עבודה. בין היתר דנו גם בסוגיה הזו, וההפניה של שטח דירה לפי צו המכר דירות, טופס של מפרט - זו ההגדרה השמאית שלפי מיטב הידע שהצטבר היא הכי טובה כיוון שהיא הכי ברורה. יש שם הגדרה שהיא אמורה להיות ברורה. אם רוצים אפשר להרחיב על זה בדיון הבא, כי זה לא בפניי, אבל הנושא שאדוני מציף נדון ונעשתה עליו חשיבה.

יש רק בעיה שאם אותם אנשים ירצו - - - עם כולם התייעצנו חוץ מעם נציגי ציבור.

· - -

שרים במדינת ישראל הם נציגי ציבור. התיק הזה נדון בממשלה לפחות פעמיים. אני יכול להראות - - היו הערות - -

דווקא הצעת החוק הזו, קדם לה כל כך הרבה דיון. עלו פה טענות שזה בא, לכאורה, מאיזו השקפת עולם וזה הולך לשנות סדרי בראשית ברמת הכלכלה. אז זה לא נכון, פשוט לא נכון. מעבר להשקפת עולם, מעבר לכל מיני רעיונות ותיזות – גם היה פה קשר מאד הדוק עם אנשי מקצוע שחיים, עובדים ונושמים את זה. אפשר תמיד לחלוק על זה, ובאופן ספציפי לגבי הצעת החוק הזו – היה עליה דיון ציבורי מאד רחב עוד הרבה לפני שהיא הגיעה לדיון כזה. וזה לא דבר מובן מאליו והוא לא קורה בהרבה הצעות חוק אחרות.

אנחנו באים לכנסת כדי שיהיה דיון ציבורי.

נכון, ככה זה תמיד.

זה לא מספיק ציבורי, אני אומר לכם.

יש לי עוד הערה – לגבי הפטור למתחמי פינוי-בינוי.

הדיון הציבורי הוא לא אמיתי. אבל בסדר, זו לא אשמה שלכם. אחת הדוגמאות – שהמגזר השלישי לא יודע בכלל על מה מדובר. אני רשמתי לעצמי היום ליידע אותו.

המגזר השלישי העביר הערות לכולם על - -

יש הערות שהועברו אלינו בעניין הזה. אני לא יודע למה הם לא נמצאים פה היום, או שהיו והלכו. אין לי מושג. את ההערות בהקשר הזה אנחנו קיבלנו. יש הערות מפורטות לפרק הפטורים, שהגיעו מהמגזר השלישי, לא מכולו. יש עוד ארגונים שהייתי מצפה לקבל מהם הערות ואני לא יודע למה לא התקבלו. אבל בהחלט התקבלו הערות בעניין הזה. למה הם לא נמצאים פה היום? להם פתרונים.

לגבי הפטור למתחם שיקום או למתחם פינוי-בינוי, אני חושבת שהיתה אי בהירות ביחס לנוסח, כי אנחנו כן רצינו להבהיר שבמתחמים של פינוי-בינוי מתמלאים התנאים בחוק, אז בוודאי שיש פטור, ואיך שהוא, בנוסח יצא שזה לא לגמרי מובהר. אז אנחנו יכולים להבהיר - זו כנראה היתה טעות שלנו, אבל אני לא חושבת שזה שנוי במחלוקת.

יש מנגנון שנדון בו בסעיף אחר.

יכול להיות מתחום שיכריזו שהוא צריך שיקום מסיבה כזו או אחרת, ואם מתמלאים התנאים הוא מקבל את הפטור. וחוץ מזה, מתחום שהוא מתחם פינוי-בינוי כמשמעותו בחוק, הרי זה קיים פה, בסעיף ההגדרות, גם הוא, ככל שמתקיימים התנאים ויש הסכמת הרשות – אז הוא מקבל את הפטור.

אני חושב שהרשות המקומית היא המבקשת, בכלל, לשיקום שכונות. היא המבקשת, היא הפונה.

היום כבר אין הכרזה כזו על שכונות שיקום. בוודאי שאין הכרזה על מתחמים לבינוי ופינוי של אזורי שיקום, זה חוק היסטורי שאינו מופעל. היו שלוש הכרזות מקום המדינה, ורק בשנות ה-60. זה כרגע לא רלבנטי.
מה שכן חסר פה בהגדרה של מתחם פינוי בינוי זה מתחמי פינוי ובינוי במסלול מיסוי. יש הכרזות.

מה שהממשלה מכריזה עליה - -

הסעיף פה מפנה להכרזות מתוקף חוק התכנון והבניה, ויש גם הכרזות מתוקף - -

נבדוק את הניסוחים.

גם היום ניתנים צווים לפטור מהיטל השבחה על מתחמים שמוכרזים בשני המסלולים - -

אנחנו דיברנו על זה בינינו בהקשר של ההוראות השונות ששם מופיע הנושא של מתחמי פינו בינוי, נדמה לי שצריך לעשות פה איזו הבהרה פנימית.

עוד תשובה לשאלה ששאלה עירית תל אביב – שאלתם על אזורי השיקום, אז יש הוראות מעבר בסעיף 569(ב)(5) שנאמר במפורש שלמשך 3 שנים מיום תחילת החוק יהיה - - -

למרות שאת אומרת שאין היום שכונות שמוכרזות - - -

אמרת כרגע שאין.

היא מתייחסת לפרויקט שהיה, של שיקום שכונות. תמיד היתה ביניהם גם מחלוקת – רווחה, או - ובשלב מסוים הנושא הזה ירד וחלק מהשכונות האלה עדיין מוכרזות, אבל הן כבר מזמן לא שיקום שכונות. כנ"ל, לכל הכיוונים. שונה פה המנגנון. המנגנון אומר ששרים יבחרו - הם בעצם יקבעו את השטחים למיקום בהסכמת הרשות המקומית, לא החלטת ממשלה דרך הפרויקטים - - אבל כהוראת מעבר, כי המצב הוא עדיין ל-3 שנים, נאמר שבשלוש השנים הקרובות שכונה שהוכרזה כפרויקט שיקום שכונות על ידי הממשלה וחל עליה אותו סעיף פטור לפי הסעיף הקודם, בשלוש השנים הקרובות הוא יקבל עדיין מה שנקרא את אותו פטור מהיטל השבחה.

אבל יש החלטת ממשלה שביטלה את כל השיקומים.

מה שבוטל – בוטל.

נגיע להוראות המעבר ונדבר על זה.

אוקיי, אז זה רלבנטי לעכשיו. עלו פה שאלות בדיונים שדנו בפטורים, מה קורה עם מתחמים שכבר הוכרזו, שלא הוכרזו - כל הדבר הזה שהוא מורכב יידון בסעיף 569 במסגרת הוראת המעבר. נתייחס לזה שם, זה לא בפרק שלנו. יש לנו התייחסות, אם המתחם הוכרז או לא, וכו'.
הנושא הבא – פטור בגלל תמ"א 38. נציגת הקבלנים לא נשארה. אני אומרת שיש פטור לפי חיזוק לפי תמ"א 38 ותמיד עולה השאלה מה קורה עם תכניות שרשות או ועדה מקומית מאשרת לפי סעיף 23 לתמ"א, שהיא יכולה להעניק שם זכויות בניה עוד גבוהות יותר ממה שהתמ"א עצמה מעניקה. בנושא הזה יש תמיד מחלוקת מאד קשה, וזה עולה לדיון מפעם לפעם, בכל מיני פורומים. בפעם האחרונה שדנו בזה זה היה בוועדה הזו כשדנו בסעיף הפטור מהיטל השבחה, והנוסח שיש היום בפני הוועדה הוא הנוסח שמוסכם עלינו ורק הוא. הנוסח הזה אומר שככל ש - - הפטור יינתן רק לגבי חלק מההשבחה שהיה פטור מתשלום ההיטל אם ההיטל היה ניתן לפי התמ"א עצמה, כלומר- גם אם תכנית לפי סעיף 23 מאפשרת הוספת 10 קומות, לא כל 10 הקומות האלה תהיינה פטורות מהיטל, אלא רק אותן קומות שניתן היה להוסיף מכוח התמ"א. שוב, כמו ביחס לכל סעיפי הפטורים, זה עושה איזשהו איזון עדין בין האינטרס הציבורי - -

היה כאן דיון על תמ"א 38. עירית תל אביב אומרת – נכון, והיא צודקת.

· -

התשובה היא שזה עושה את האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי בחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, שמכירים בו ומוותרים בשבילו על היטלים לבין תוספת זכויות אחרות.

אני שתקתי, אבל עירית תל אביב אמרה – לא, נכון. בשביל עירית תל אביב זה נכון, מכיוון שיש מספיק עוד מדרבנים בשביל לעשות תמ"א 38 בתל אביב. גם תוספת קומה אחת, יכולה, אבל במקומות אחרים חיפשו עוד תמריצים מדוע לממש את תמ"א 38 שלא מצליחים לממש. לכן, חלק מהדברים שהועלו פה היה גם פטור מהיטל השבחה על תוספות, במידה - -

אז אני מזכירה שיש את פסקה 3 שמדברת גם על חדרי מגורים על הגג שגם הם יהיו פטורים, למרות שהם לא מכוח התמ"א, אבל כל יתרת תוספת הזכויות, יש תיקון מספר 3, שדנים בו בתמ"א לגבי עוד זכויות שיינתנו מכוח התמ"א עצמה, וכל הדיון הציבורי והתכנוני בזה נעשה במועצה הארצית לתכנון ובניה על זה. ואנחנו אומרים – מה שהתמ"א נותנת הוא יהיה פטור מהיתר. כל היתר - - -

אתם מרחיבים את התמ"א 38, זו התשובה.

· - -

אבל הצהירו פה, על השולחן הזה, לפני חודש היה פה דיון.

והסיכום היה – להוסיף.

אבל 2.5 קומות לא יהיו בתל אביב.

אני מבין שגם אתם הולכים על אזורים.

- - -

צריך להבין שאחרת – כל הריסה ובניה מחדש תהיה פטורה, כי תמיד אני הורס משהו ישן ובונה משהו חדש.

הסעיף הבא – פטור מהיטל למוסד ציבורי. אני רוצה להבהיר את מה שהחוק החדש מאפשר. יש בו שני סעיפי משנה שאפשר לקבל פטור או בסיטואציה הזו, או בסיטואציה הזו. סיטואציה ראשונה מדברת על מצב שבו השימוש הציבורי נשמר באותה חטיבת קרקע. גם במצב הקודם וגם במצב החדש, הייעוד הוא ציבורי. לדוגמה – בית חולים שהיו בו שלוש קומות, והגדילו אותו ל-10. אז על כל ההשבחה שנוצרה הוא יהיה פטור מהיטל.

המצב השני הוא שהקרקע במצב התכנוני הקודם היתה, באמת, לשימושים ציבוריים. כנראה שההשבחה הופכת אותה לשימושים שהם כבר לא ציבוריים ויש השבחה, אבל התנאי הוא, והמוסד יהיה פטור, אם הוא ישתמש באותה קרקע לשימושים ציבוריים לפחות משך 7 שנים.

לפני. לפני.

בוודאי שלפני. כן. כן. אני אומרת - כנגד הטענה שאתה העלית הועלתה גם טענה הפוכה, כלומר, להקשיח יותר, כיוון שהקרקע הזו כבר לא משמשת לשימושים ציבוריים. ואם יש לו השבחה, אז למה שהוא לא ישלם עליה? ומה שאנחנו אומרים - -

הוא יעזוב את הרשות המקומית הספציפית הזו, הוא לא ייתן בה את שירותי הציבור ובסופו של יום - -

והוא גם לא ישלם היטל.

והרשות תממן את ההשבחה למגורים שהיא מאבדת אותו למסחר. 7 שנים זה אומר שנתת מספיק שנים - -

סוג של הכרה בפעילות הציבורית שהוא עשה. אם משך הזמן הוא מצטבר אז יש מקום להכיר בפעילות הציבורית הזו ולפטור אותה מהיטל השבחה, על אף שהייעוד הציבורי כבר לא נשמר. היתה הצעה להוסיף: "ובלבד שהמוסד ממשיך לשמש למטרות ציבוריות". אין לנו בעיה להוסיף את זה. זה לא קיים בנוסח המקורי. אני רק אומרת שהמצד השני יש גם את האינטרס השני. ולכן, מה שבסופו של דבר לטעמנו אנחנו - -

שיניתם את החוק. לא היה עד עכשיו היגיון.

החוק עד עכשיו נתן פטור ל - - יותר רחבים.

אז צריך להגיד ביושר ששינתם את החוק, על הציר הזה, התקופה הזו. אז אני אומר - אני תורם מזמני ולא נואם את הנאום למה זה לא נכון, היועצת המשפטית ביקשה ממני, על אף שאני יודע שהדברים האלה לא ייסגרו בפורום כזה. אבל העליתי את זה בשביל הפרוטוקול. אני עכשיו לא מתווכח.

הסוגיה הזו עלתה אגב תיקון שאינני זוכר את מספרו. היה מה שנקרא – גוף מסוים מנהל פעילות עסקית. זה קורה גם במלכ"רים ברמת ההכרה למלכ"ר. מלכ"ר מנהל ויש לו דירות שהוא משכיר אותן באופן עסקי. על הפעילות הזו – בין הפעילות המלכ"רית שלו יש אבחנה, לעומת הפעילות העסקית שלו, גם ברמת ההכרה, מבחינת מלכ"רים. יש אבחנה בעולם הזה. זה מה שנקרא – עסק מסחרי, ינהגו על פי כללי המסחר מבחינת המס. לגבי הפעילות הרגילה שלו הוא מלכ"ר. ואז אמרנו כך – כיוון שאנחנו גם נצמדים למלכ"רים, גם מבחינת המוסדות, צריך לזכור – ניסינו לעשות האחדת מס. באנו ואמרנו, תמורתו – מכרת, נניח, בניין ציבורי, ששימש לציבור 7 שנים, ואתה כרגע מוכר אותו, למרות שהרשות תישאר לכאורה בלי המבנה הציבורי הזה, בלי שירותים, 7 שנים עבדת, ואז מגיעה לך התמורה. אבל כשלרשות מקומית היה בניין מגורים של 4 דירות במתחם מסוים, הוא הורס אותו ובונה 32 דירות במתחם, זו פעילות עסקית, מבחינתו. ברור שבסופו של יום הכסף יילך – אולי כן ואולי לא – למטרה חינוכית. צריך לזכור את הדבר הזה.

הרשות המקומית תהיה צריכה לספק - - מ-4 דירות היא לא קיבלה מה שנקרא –תשואה חברתית. הכסף גם לא הלך, גם אם הוא הרוויח כסף מ- 4 דירות שהוא ירש בתל אביב, את הפעילות שלו היא בחיפה. ואז הוא בא ואומר: על אותה פעילות עסקית, שהרשות תהיה צריכה לממן פיתוח ל-32 דירות, האם אותם תושבים של הרשות המקומית שלא קיבלו תמורה, כי המוסד לא היה 7 שנים, כי לא היה כלום, לא לפני זה הוא נתן תמורה ולא אחרי זה, האם ראוי שזה יהיה על קופת הציבור של הרשות המקומית? ההשקפה שלנו אמרה שלא ראוי ונכון במקרים האלה, וזה באנלוגיה לפעילות שקיימת לגבי מלכ"רים בדיני המס האחרים. צריך גם איזושהי האחדה, זה לא שבאנו בלי היגיון.

תמיד אתם הולכים על הקצה, אפשר לחשוב בכמה מקרים כאלה מדובר. אני יכול להביא לך עכשיו דוגמאות אחרות לגמרי, הרבה יותר אמיתיות ומציאותיות, של עמותה שפועלת, המקום היה צר, היא עברה למקום רחב יותר. היא קנתה במקום אחר. הכסף שהיא עכשיו בונה במקום אחר ומתרחבת באותו עיר - -

הבניין הציבורי שלה – יש. אני מדבר – רק על האוניברסיטאות. האוניברסיטאות מחזיקות דירות. ואז קמה האוניברסיטה, היא הצליחה להשביח את הנכסים, ואני אומר – האם - -

אנחנו עוד נקיים על זה דיון. לי יש גם שאילתה וגם הצעה לסדר.

יש לי דוגמאות הרבה יותר מציאותיות, ונגרם עוול לעמותות האלה.

יש את קרן קיסריה שניהלה אתי תיק משפטי ואמרה – קרן קיסריה, הכל הולך לחינוך, וזה שאנחנו מנהלים 1,500 יחידות דיור בקיסריה, אז מגיע לי פטור. אני אומר שמקרי קצה תמיד יהיו, לשני הכיוונים.

אני מדבר על סטנדרט.

שמאים אחרים ושומות מוסכמות. כפי שידוע, אנחנו מאד מתנגדים לקביעת שומה מוסכמת, אבל אני רוצה בכל זאת להרחיב על זה כמה מילים. דווקא כאשר רוצים לכאורה להקל עם נישומים קטנים, ולאפשר אצלם שומות מוסכמות, אני חושבת שזה דבר בעייתי וצריך לתת עליו את הדעת. אני אסביר. הנתונים והמחקרים והדוחות וכל מיני מסמכים שהגיעו אלינו ולמקומות אחרים ביחס להתנהלות של רשות מול אזרח, מול נישום ביחס לגביית היטלי השבחה, היו נתונים שהצריכו את שינוי החוק, וזה מה שהוביל לתיקון 84. ממגוון רחב של סיבות – טענות של ניגוד עניינים של שמאים שהם לעיתים שמאים מוסכמים ולעתים מייצגים ועדה ולעתים מייצגים נישום – היו עם זה לא מעט בעיות. וגם בהתנהלות הרשות שהיתה לא שקופה ולא שוויונית - -

ואם עכשיו תהיה שקיפות? אם כל הסדר כזה יעלה לאתר?

אני רוצה בכל זאת להגיד עוד שתי מילים על המצב הזה. ההפחתות שנעשו לנישומים שונים לא היו קוהרנטיות, ואחרי שהדבר הזה נבדק הגיעו גם למסקנות שהצריכו תיקון. לדוגמה – ככל שהנישום חזק יותר, שהנכס שלו שווה יותר, אז באחוזים הראו שהממוצע מראה שמפחיתים לו יותר מהשומה. וככל שמדובר בנישום חלש יותר שרק, אולי, הוסיף מרפסת או פרגולה אז האחוזים שהפחיתו לו מהשומה היו נמוכים יותר. זה היה לחלוטין בשיקול דעת. זה לא עבר שום מסננת ושום ביקורת.
המצב היום, אחרי תיקון 84, לא דומה בכלל למצב שקדם לו.

בואו נחזיר, אף אחד לא מרוצה.

אנחנו שומעים דברים אחרים לחלוטין.

אנחנו שומעים דברים אחרים לחלוטין, גם מאנשי מקצוע וגם באופן כללי – לגבי מקצוע שמאות המקרקעין. אני חושבת שתיקון 84 עשה לו הרבה מאד טוב מבחינת הליך ההתדיינות, השקיפות, רמת השומות שמבקשים השמאים המכריעים, שאי אפשר להגיע אליהם עם שומה שכתבת אתמול, ואין בה כלום. הרבה מאד דברים – מבחינת ההליך השיפוטי והמנהלי שזה עובר. אז אני אומרת- לכן אנחנו לא רוצים שומות מוסכמות, אנחנו חושבים שזה ירע, אולי דווקא עם הנישומים החלשים יותר. ולכן, העמדה שלנו מתנגדת.
אני רציתי להגיד רק עוד משפט אחד ביחס למינוי שמאים אחרים, כי זו הערה שעלתה על ידי התאחדות הקבלנים ביחס לבחירה שלהם, האם הם פרוסים באזורים גיאוגרפיים מסוימים, אז זה כמובן לא נכון, המינוי הוא רנדומלי, זה חלק משיקול דעת מנהלי, הוא נעשה לפי כל מיני פרמטרים אבל כמובן שאנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו שמאי מכריע מסוים יחלוש על אזור גיאוגרפי מסוים. זה גם לא המצב שקורה בפועל.

עוד שתי הערות בקצרה לגבי הסכם החלף שנחתם בהסכם העקרונות, ביחס לדיון בבית המשפט בהקשר הזה כי היו טענות כאילו מדינת ישראל אמרה שאם לא נגיע להסכם תהיה חקיקה. קיומו של ההליך המשפטי – כבודו במקומו מונח. יש הליך משפטי, הרשויות סבורות שהן צודקות, הן מסתמכות על פסק דין של בית המשפט המחוזי, מדינת ישראל הגישה ערעור על פסק הדין, בערעור על פסק הדין יש לה טענות רבות, אפשר להגיד. אני, כמובן, חושב שהן טובות והן מהותיות, אחרים יגידו אחרת. העובדה שבמקביל מתנהל דיון בחקיקה היא תוצר של העובדה שממשלת ישראל הגישה תיקון להצעת חוק. אז זה לא שמדינת ישראל משום מקום באה ואמרה – אתם לא מסכימים? נחוקק חוק. יש הצעת חוק כרגע מונחת על השולחן. אנחנו דנים ברפורמה, בין היתר בהיבט של היטל השבחה. אז רק הגיוני שגם את הדבר הזה נציף אלא אם כן היינו מגיעים להסכמה, והיינו יכולים בחוק לציין – הסכמנו, וזה הולך לפי ההסכם, שמו שהיה בחוק הקיים. זה פשיטא שהדבר הזה צריך לקרות. אז יש מצבים שבית המשפט מבקש מהמדינה להידרש ולחוקק, ועד שהמדינה לא תחוקק הוא לא יחליט, ויש מצבים שבית משפט מבין שבמקביל מתנהלים דיונים ברפורמה, ולכן צריך להבהיר, אדוני, וזה עניין של כבוד בין ערכאות – בית המשפט הבין שמתנהל דיון בכנסת על העניין הזה וביקש שהמחוקק ייתן את דעתו. אני לא רואה בעיה בהתנהלות הזו שמייצרת איזושהי טענה לכפיה או אילוץ על רשויות בצורה כזו או בצורה אחרת, לחתום על ההסכם. אדוני, זה גם נובע משאלת העבר. אני מבין שפה, בהקשר הזה, הדברים נסגרים לפי ההסכם – אבל גם ביחס לשאלת העבר. בפני בית משפט כרגע, לצורך העניין, מונחת תביעה שעוסקת בעיקר בתשלום כספי שצריך להשתלם על העבר.

אתה מתייחס לסוגיית הרטרואקטיביות.

כן. אז בסדר. מה זה רטרואקטיביות? אנחנו לא חושבים שיש רטרואקטיביות בקביעות של הצעת החוק. אין בהן רטרואקטיביות, להפך – הן מפרשות את הדין כפי שהיה קיים וכפי שהיה נוהג. יש פסק דין של בית המשפט המחוזי שאומר שהפרשנות היא אחרת, אבל זה לא שהיה חוק במדינת ישראל שקבע משהו ואנחנו משנים אותו באופן - -
צריך להבין את שני הפרמטרים האלה ואת ההתנהלות הזו – צריך להבין איפה אנחנו נמצאים, וזה במענה לטענה של הרשויות שיש פה איזושהי כפיה על הרשויות לחתום על ההסכם. נקודת המוצא שלנו, אדוני, היא שזה המצב. סעיף 453 משקף פחות או יותר את מה שהיה מקובל לפני פסק הדין במחוזי. ככה אנחנו הבנו את ההסכמה בין מדינת ישראל ובין הרשויות המקומיות. בעקבות פסק הדין כל אחד עשה את השיקולים שלו מה הוא חושב שהוא יוכל להשיג ומה לא, הגיעה ההסכמה להגדיל ב-20% או 2% בסך הכל. בסדר. אבל זה לא איזה משהו חריג. במקרה יצא שהחקיקה נעשית יחד, במקביל לדיונים - -

כמו שהמדינה מגיעה להסכמה עם הרשויות, נכון הוא שגם אזרח קטן יגיע להסכמה עם הרשות המקומית.

יש קצת הבדל - -

- - -

אני אומר- תם ולא נשלם. יש כאן יושב ראש קבוע שקובע את סדרי הדיון, אבל בכל אופן, מבחינתי, אני חושב שהתקדמנו הרבה. העלינו את הדברים, והיה דיון ענייני, אבל אני חושב שהוא עדיין לא מוצה. אני, אחרי ההסכם עם השלטון המקומי לא יודע מה המשמעות עכשיו של הדברים האלה, מבחינת הרטרואקטיביות - -

הוא בעצם סוגר את כל תביעות העבר - -

לכאורה, אם ההסכם ייחתם, מה שצריך לקרות זה שהערעור יימחק. זה התוצר המשפטי הלכאורי.

אבל בוודאי שאם ההסכם לא ייחתם סופית, אז בוודאי שכל הסעיפים האלה יקבלו - - אבל אני מקווה ש - -

אני מודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:45.>