PAGE
47
ועדת הפנים והגנת הסביבה
13/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 465 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

אבישי ברוורמן

ניצן הורוביץ

דב חנין
אורי מקלב
אברהים צרצור

מיכאל בן-ארי

דוד רותם

>
ג' - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה

דניאל סלומון - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

יוסי אדלשטיין - מנהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד בוסנה ירדני - ייעוץ משפטי, משרד לביטחון הפנים

דרור קלייטמן - ר' חוליית חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

כהנא אלעזר - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

שמעון ברגור - רח"ט כליאה, המשרד לבטחון פנים

אילת טל - ע' בכירה ביועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

אחז בן ארי - יועץ משפטי מערכת הביטחון, משרד הביטחון

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

כוכב אלקיים לוי - מחלקת זכויות אדם וקש"ח, משרד המשפטים

איילת לוין - היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

אושרית ביבי - מתמחה, משרד המשפטים

נועה ברודסקי-לוי - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דין ליבנה - עוזר ראשי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיר הרן - עוזר ליועצת משפטית, משרד המשפטים

תמר שטיינר - רמ"ט שר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד יוכי גנסין - פרקליטות המדינה

עמית שטאובר - לשכה המשפטית, משרד האוצר

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

דניאל צירולניקוב - ס' יועמ"ש פיקוד דרום - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

אלונה תומר - ע' היועמ"ש למע' הביטחון, משרד הביטחון

מירי זיבצנר - ממונה ארצית יישום סטנדרטים, משרד הבריאות

מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

אוהד צמת - עוזר ראשי במח' למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

ענת פישר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין

יונתן ברמן - ראש הקליניקה לזכויות מהגרים, המרכז האקדמי למשפט ועסקים

ענת בן-דור - התכנית לזכויות פליטים, אוניברסיטת תל-אביב

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד אסף וייצן - מוקד סיוע לעובדים זרים

שרון הראל - סגנית הנציב, נציבות האו"ם לפליטים

עודד דינר - מנהל מחלקת קמפיינים, אמנסטי

ליאור משיח - רכזת תקשורת, אמנסטי

שרה רובינסון - רכזת זכויות פליטים, אמנסטי

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

נדב ארגוב - עו"ד בועד למאבק רצח עם, הוועד למאבק ברצח עם

ויליאם ג'יימס טול - מנהל נציבות האו"ם לפליטים

מיקי בבלי - נציבות האו"ם לפליטים

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

דניאל חיימוביץ' - המשמר החברתי

שרון ברנדשטטר - אזרח

גלעד ברנדשטטר - אזרח

איל ינון; מירי פרנקל-שור; תומר רוזנר; איילת לוי; דניאל באומגרטן

יפה שפירא

שרון רפאלי
<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה). הוועדה קיימה בנושא הזה שלושה דיונים. בדיון הראשון שמענו את הממשלה, את הכוונות, וכמובן דיברו גם חברי הכנסת והארגונים שמטפלים באותם אנשים שמגיעים לכאן, המסתננים. היה דיון כללי בלי להיכנס לסעיפים.

בדיון השני שהתקיים ב-10 באוגוסט התחלנו כבר להיכנס לסעיפים, למדנו את הדברים. גם לחברי הכנסת היו מספר דברים שהם רצו לקבל מענה עליהם ולמצוא אכסניה מתאימה – שינויים כאלה ואחרים; דיברנו על סעיף 4 שעניינו בריאות – כאשר מגיעים אנשים לכאן הם צריכים לקבל טיפול רפואי. החוק הולך להסדיר את זה, אבל לא ראיתי שיש פה גם נושא של תקציב ליד הטיפול כי הטיפול עולה כסף. זה כרגע מושת על אותם האזורים שלא מקבלים תקציב, והם כביכול מסתדרים בכוחות עצמם. צריך לתקצב את הנושא הזה. הגענו בקריאה ובדיון עד סעיף 30ב – תנאי החזקה במשמורת.
ב-10 באוגוסט היה בשבוע האחרון של היציאה לפגרה אז, ובגלל חשיבות הנושא כוונתי הייתה וגם בגלל הרגישות היינו צריכים לסיים את זה בנחישות כי יש מועקה קשה במדינה. הבנתי שבשבוע האחרון הממשלה התכנסה וקיבלה מספר החלטות, כאשר החוק הזה משלים את הפאזל הגדול של הטיפול בנושא הזה. אבל בגלל הרגישות של הנושא הרבה חברי כנסת רצו להשתתף בדיון וביקשו ממני לא לקיים דיונים בפגרה, ולאחר שכבר רציתי לקבוע לא קבענו. רציתי שכל חבר כנסת שיש לו מה להגיד ישתתף ויביע את עמדתו ולא קבענו.
לאחר מכן בוועדה רצינו לקדם ועוד בדיון הקודם שהיה ב-10 באוגוסט העיר את תשומת לב הוועדה הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני רוצה לשבח את עבודתם, שהם בדקו את נושא האכסניה של החוק וסעיפים רבים שנותנים אותו מענה, אבל במקום אחר. אני רוצה להסביר שכולנו רוצים אותו דבר, אבל יש מספר דרכים לתקוף את הנושא הזה. אני משבח את עבודתכם. אני דווקא התחברתי להצעת החוק שלכם, ורציתי לשכנע את הממשלה שצריך ללכת למתווה הזה. אבל כרגע על שולחן הוועדה נמצא החוק של הממשלה וגם עירבנו בשלב מסוים את היועץ המשפטי של הכנסת. אני מודה לך, אדוני, שמצאת זמן למרות עיסוקיך הרבים בוועדות אחרות, להיכנס לעובי הקורה. בשבוע שעבר קבעתי שני דיונים לסיים את החוק, ובעקבות בקשתך כי עדיין לא סיימת את ההידברות עם הממשלה, אז לא קיימנו דיונים. בושה להגיד שהזמן הלך כי לא יכולתי לקבוע נושאים אחרים על סדר היום כי הוועדה עמוסה בדברים אחרים. אבל אנחנו רוצים להוציא חוק טוב בסוף, לכן נענינו. אם יש עוד משהו לתקן אנחנו, כמובן, קשובים כדי שבסופו של תהליך נחוקק חוק טוב.
אני מעיר לממשלה, אני לא ראיתי בחוק סנקציות למעסיקים. הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר את תשומת לבנו לכך. כל זה כיום מוסדר, ומה שגם ראיתי זה מוסדר בהליך הפלילי, וזה לוקח המון זמן. בכנסת חוקקנו בוועדות אחרות נושא של שיפוט מנהלי או קנסות מנהליים שאנחנו רוצים לזרז ולייעל את המערכת שלא כל דבר הופך לפלילי, אלא אתה פוגע בכיס לאותו מעסיק, ובאופן מידי – לא צריך לעבור שלוש שנים עד שאתה בא לתהליך כזה. לא ראיתי לזה פתרון. דווקא כאן אפשר להכניס את הנושא הזה. לא קיבלתי מכם תשובות. אני אמרתי לשר המשפטים שבכוונתי להסדיר את הנושא הזה. אז תוך כדי דיון נתקדם, והנושא הזה חייב לקבל את הביטוי שלו. כי אם לא נסגור את הנקודה הזאת אז יש פה אנשים שמעסיקים, ואם אנחנו רוצים למנוע כניסה למדינה, זה מעודד להיכנס לעבוד.
כפי שציינתי, דחינו מספר דיונים כדי להגיע לשלמות. אני מקווה שהגענו עד כמה שהגענו. מכאן אני אתן ליועץ המשפטי של הכנסת לדבר כדי להגיד אלו נקודות היו בהערות של הוועדה ומה הצלחנו להשיג מול הממשלה. מה שלא הצלחנו נדון פה, ונראה מה אפשר יהיה לעשות.
בבקשה, עורך הדין איל ינון.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים. על סדר יומה של הוועדה מונחת היום הצעת חוק חריגה, על-פי כל קנה מידה, שנועדה לטפל בתופעת ההסתננות רחבת-ההיקף מגבולה הדרומי של ישראל, אף היא חריגה על-פי כל קנה מידה – על השלכותיה החברתיות, הכלכליות והביטחוניות. בשל חריגותה של ההצעה, מצאתי לנכון להופיע בפני הוועדה ולהסביר לחברי הכנסת את עיקרי ההסדר המוצע, והקשיים המשפטיים שלדעתי טמונים בו בנוסחו הנוכחי.
בראשית הדברים אבקש להדגיש כי אין מחלוקת שתופעת ההסתננות מגבולה הדרומי של ישראל, המכונה בפי ראש הממשלה ורבים אחרים "מכת מדינה", מחייבת טיפול מערכתי מקיף והולם. השאלה כמובן מתמקדת באופיים של הפתרונות המוצעים. מבין הפתרונות האפשריים, ממשלת ישראל בחרה להציע לכנסת את ההסדר החקיקתי המונח בפניכם. כאן המקום לציין כי הצוות המשפטי של הוועדה קיים שורה של דיונים עם נציגי הממשלה בעניין הצעת החוק. במהלך דיונים אלה, אף הציג הייעוץ המשפטי של הוועדה הצעה שדגשיה שונים מאלה של ההצעה הממשלתית, ואשר מבקשים לטפל בתופעת ההסתננות בעיקר באמצעות אכיפה מוגברת ומחמירה על מעסיקי המסתננים, דבר שיפגע בתמריצים הקיימים כיום להעסקתם וכך, יש להניח, גם בתמריצים להגעתם לישראל. אולם היות שהצעה זו לא התקבלה על ידי נציגי הממשלה, לפחות לא במסגרת הצעת החוק הנוכחית, נראה כי היתכנותה נמוכה בשלב הזה, ולכן אבקש להתייחס היום רק להצעת החוק הממשלתית, כפי שמונחת בפניכם.

מה כולל אותו הסדר שמציעה הממשלה?

עיקרו של ההסדר בקביעת הוראת שעה שתוקפה לשלוש שנים, ולפיה תינתן סמכות לרשויות המדינה להחזיק מסתנן במשמורת לתקופה ארוכה שאינה קצובה במפורש בחוק, וזאת במסגרת הליך מינהלי, ומבלי שהמסתנן הורשע בדין ונגזר עליו עונש מאסר. הוראה כזו הינה חריגה ביותר, שכן במדינת ישראל אין כיום אפשרות משפטית להחזיק אדם לאורך שנים במשמורת, ולשלול את חירותו, מבלי שהועמד לדין והוכחה אשמתו בהליך שיפוטי. זאת למעט במקרים חריגים המכונים "מעצרים מנהליים", המוגבלים בזמן, שבהם יש צורך בראיות הנוגעות למסוכנותו של אותו אדם ושעליהם יש פיקוח שיפוטי הדוק.
מה קובע הנוסח הממשלתי בעניין תקופת המשמורת? מהנוסח הממשלתי המקורי משתמע שהמשמורת אינה מוגבלת בזמן, ורק במקרים חריגים, ואני מדגיש – במקרים חריגים – יוכל הממונה על ביקורת הגבולות לשחרר את המסתנן לאחר שלוש שנים. אולם, בעקבות דיונים שקיימנו עם נציגי הממשלה, נמסר לנו על-ידי משרד המשפטים נוסח מתוקן, אשר אני מבין שלא הונח בפני הוועדה, שבו מובהר מחד, כי השחרור ממשמורת לאחר שלוש שנים אמנם לא יוגבל למקרים חריגים בלבד, אך מאידך יהיה נתון לשיקול דעת הממונה על ביקורת הגבולות. על-פי הנוסח המתוקן של הצעת החוק שקיבלנו, הממונה יהיה רשאי, ואני מדגיש – רשאי – לשחרר מסתנן אם שוכנע כי חלפו שלוש שנים מעת תחילת החזקתו במשמורת.

אנו מברכים, כמובן, על שינוי זה, אם אכן הממשלה מאמצת אותו, ועל כך שסמכות השחרור לאחר שלוש שנים לא תוגבל עוד למקרים חריגים בלבד. אולם אנו סבורים כי אין די בכך. על מנת שהוראת השעה תעמוד באמות מידה חוקתיות מינימאליות, אין להותיר את השחרור לאחר שלוש שנים לשיקול דעת הממונה, אלא יש לקבוע הוראה מחייבת שלפיה, ככלל, בחלוף שלוש שנים ישוחרר המסתנן, כלומר יהיה כתוב: "ממונה ביקורת הגבולות יורה על שחרור המסתנן" - -

שחרור לאן?

שחרור מהמעצר, מהמשמורת.

לאן הוא ייצא?

הוא ייצא לחופשי, אין מה לעשות. אי אפשר להחזיק אדם במאסר עולם.

הוא יחזור לארצו?

אם אפשר לחזור לארצו, מה טוב.

לאיפה הוא ייצא?

לתל-אביב.

דרום תל-אביב שהייתי שם?

- - ורק במקרים חריגים ניתן יהיה להותירו במשמורת מעבר לכך. כלומר אם בהצעה המקורית היה מדובר שרק במקרים חריגים יהיה ניתן לשחרר אדם אחרי שלוש שנים, באה הממשלה בעקבות השיחות אתנו והסכימה להוריד את זה מהחריגים, אבל כן להשאיר את זה לשיקול דעת. אנחנו באים ואומרים שכדי שזה יעמוד באמות מידה חוקתיות מינימליות לא צריך להשאיר את זה בשיקול דעת, אלא להפך, לעשות את הוראת הקבע שאחרי שלוש שנים משתחררים, אלא במקרים חריגים שאז לא משתחררים.

אז הם יישארו פה שלוש שנים.

בסדר, אי אפשר להשאיר אנשים בלי גבול במאסר. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים מבחינה חוקתית. תכף אני אסביר את זה.

השאלה אם אני מסכים לזה. אני צריך להסכים לזה, לא?

בסדר, אתם סוברנים להחליט ככל שאתם חושבים.
בהקשר זה על חברי הכנסת להיות מודעים לכך שעד היום פסיקתו של בית המשפט העליון נטתה להגביל מאוד את החזקתו במשמורת של מסתנן שלא נקבע לגביו באופן ספציפי שהוא מהווה סיכון ביטחוני. בפסיקה אף הובהר כי אם גירושו של המסתנן אינו מתבצע תוך זמן סביר, שאינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים, ניתן להצדיק את המשך המעצר רק אם אין תחליף מידתי יותר שיבטיח שניתן יהיה בעתיד לגרשו מישראל.

אכן, אותה פסיקה לא ניתנה בהקשר של הסדר כולל, המובא בחקיקה ראשית לזמן קצוב, והבא להתמודד עם תופעה בסדרי הגודל שבהם מדובר כעת. אולם, מפסיקה זו עולה כי לכל הפחות יש צורך לקבוע מגבלת זמן של ממש על משך ההחזקה במשמורת, בוודאי לא להותיר את השחרור אחרי שלוש שנים כחריג, או אפילו להותירו ל"שיקול דעת" של הרשויות. בהקשר זה חשוב להזכיר כי ההסדר כולו הוא ממילא הוראת שעה לשלוש שנים ונכון יהיה להתאים את משך המשמורת לתקופת ההסדר.

הנושא השני שאליו אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה הוא העובדה שהממשלה בחרה להביא את הצעת החוק כתיקון לחוק למניעת הסתננות, חוק שחוקק בשנת 1954, ולא כחוק חדש. אין מדובר בעניין טכני גרידא. להחלטה להשתמש בפלטפורמה הקיימת של החוק למניעת הסתננות יש השלכות משמעותיות שמן הראוי שהוועדה תיתן עליהן את דעתה. החוק למניעת הסתננות הינו חלק ממערך חקיקת החירום במדינת ישראל. הוא נחקק בימים אחרים ולמטרות אחרות - מאבק בתופעת הפדאיון שהייתה בשנות ה-50 איום ביטחוני משמעותי על ישראל.

הצעת החוק שלפנינו מרחיבה את הגדרת ה"מסתנן" שבחוק המקורי כך שתחול גם על אותם עשרות אלפי מסתננים מגבולנו הדרומי שברובם אינם מסתננים על רקע ביטחוני-פח"עי. השימוש בפלטפורמה הביטחונית משנת 1954 לטיפול בבעיה העומדת לפתחנו בשנת 2011, מציבה בעיות משפטיות לא פשוטות אשר עליהן התרענו במהלך הדיונים המוקדמים שקיימנו עם נציגי הממשלה.

כך למשל, הסעיפים הפליליים בחוק שיחולו גם על תופעת ההסתננות החדשה, קובעים כי "מי שהסתנן וביצע פשע או עבירה שיש בה פגיעה ברכוש, שימוש בכוח או הפרת השלום, דינו – מאסר עולם", או למשל סעיף הקובע כי מי שנותן מחסה או סעד למסתנן – דינו מאסר 5 שנים; ואם מתן המחסה או הסעד אינו עניין חד-פעמי, דינו 15 שנות מאסר. הרי ברור שמדובר בעונשים חמורים ביותר החורגים מסטנדרט הענישה המקובל בימינו בעבירות אחרות בעלות רמת חומרה דומה.

ואם בכך לא די, הרי שסעיף 9 לחוק שאף הוא יחול על המסייעים למסתננים, קובע, בניגוד מוחלט למקובל במשפט הפלילי, כי נטל ההוכחה להוכיח כי לא ידעו שמקבל הסיוע או המחסה הוא מסתנן מוטל על אותם אלה שיסייעו למסתננים, וזאת בשונה מן המצב הרגיל שבו על המדינה להוכיח את מודעותו של המסייע לזהותו של המסתנן.

ברור כי הוראות אלה, הן ההוראה בדבר היפוך נטל ההוכחה והן ההוראות העונשיות שהזכרתי, הן הוראות דרקוניות המעוררות קשיים משפטיים ניכרים ושיש להניח כי לו היה בא בפנינו חוק חדש שבא להתמודד עם בעיית המסתננים, ושאינו "מולבש" על חוק משנות ה-50, הן לא היו נכללות בו. אנו סבורים כי אם בחרה הממשלה באכסניה של החוק למניעת הסתננות משנת 1954 כדי להתמודד עם התופעה עמה אנו מתמודדים בימינו אנו, היה עליה לערוך את ההתאמות הנדרשות באותן הוראות חוק שהזכרתי קודם לכן ושלא יכולה להיות מחלוקת בדבר קיצוניותן וחוסר התאמתן למציאות המשפטית הנוכחית.

לכן אני סבור, כי על הוועדה לבקש מהממשלה להתאים את ההוראות שהזכרתי לנורמות מקובלות, גם אם מחמירות, במשפט הפלילי הנוהג, או לפחות להחריג הוראות אלה בנוסחן זה מהוראת השעה.

נושא שלישי שחשוב שהוועדה תיתן עליו את דעתה הוא היעדרה של הוראה בדבר אופי המשמורת שבה יוחזקו אותם מסתננים. ברור שהחזקתם של אלפי מסתננים למשך שנים במשמורת מחייבת קבלת החלטות עקרוניות בדבר אופי המתקן שבו הם יוחזקו. התיקון המוצע שותק בעניין זה, ואף אינו קובע מנגנון לאישור ופיקוח פרלמנטארי שיחייב את הממשלה להביא לאישור הוועדה כל הכרעה שתתקבל בעניין זה בעתיד.

אמנם, לאחר שהערנו על כך לנציגי הממשלה, נמסר לנו ממשרד המשפטים כי יש מצדם נכונות להביא כל הכרזה על מקום משמורת שבו מוחזקים מסתננים לאישור הממשלה ולא להסתפק באישור השר כפי שמוצע בהצעה המקורית. אולם, אנו סבורים כי מן הראוי היה שאופיו של המתקן יוסדר בחקיקה ראשית, או לכל הפחות, שעניין זה יובא גם לאישורה של הוועדה לאחר שתתקבל הכרעה בעניין בממשלה, שכן מדובר בסוגיה משמעותית, ונכון יהיה, כי תובא בצורה כזאת או אחרת לכנסת.

מעבר לשלוש הערות עקרוניות אלה, ישנן הערות פרטניות נוספות לנוסח הצעת החוק הממשלתית שגיבש צוות הייעוץ המשפטי לוועדה, שבוודאי תעלינה בהמשך הדיון בסעיפי ההצעה.

לבסוף, אני מבקש לשוב ולהדגיש כי ברור לנו לחלוטין הצורך לגבש מענה אפקטיבי ומהיר לתופעת ההסתננות מהגבול הדרומי. אולם, אני סבור שקבלת ההערות העקרוניות שעליהן עמדתי, מצד אחד לא תפגע ביכולת של הצעת החוק להתמודד עם אותה תופעה, ואף לא תעכב את הליך החקיקה, ומצד שני תחזק את עמידתה של הצעת החוק בעקרונות חוקתיים מקובלים, וממילא גם במבחנים החוקתיים הלא פשוטים הצפויים לה. אכן, המצב עמו באה הצעת החוק להתמודד מצדיק, לדעתי, נקודות איזון שונות ביחס לעקרונות ולכללים המנחים אותנו בשגרה. ואולם אין מקום ואף אין כל טעם בהחלת הסדרים בעייתיים אם אין בהם כדי תרומה ממשית להגשמת תכלית החקיקה ושנזקם עולה על תועלתם, הן במישור הפנימי והן במישור הבינלאומי. תודה.

מה התקבל מתוך מה שדיברתם בממשלה?

כפי שציינתי בדבריי, שתי הערות שעמדנו עליהן התקבלו בהסתייגות. כלומר אם דיברנו על כך שצריך לציין במפורש את אורך תקופת המשמורת אז הממשלה קיבלה באופן חלקי את ההערה שלנו בכך שהיא הוציאה את העניין של שחרור אחרי שלוש שנים מקבוצת החריגים והפכה את זה לעילה בפני עצמה, אבל היא הותירה את זה לשיקול דעת הממונה על ביקורת גבולות ולא קבעה את זה כהוראת חובה, ורק במקרים חריגים, להותיר אדם אחרי שלוש שנים.

הערה שנייה, כפי שציינתי, זה שנושא אופי המשמורת לא יהיה רק באישור השר בלבד, אלא יובא לאישור הממשלה. גם זאת הערה שהתקבלה באופן חלקי כי אנחנו סברנו שראוי להביא את אופי המשמורת בדרך כזאת או אחרת גם לאישור הכנסת או בצורה של הסדרת האופי בחקיקה ראשית או לפחות, לאחר שהממשלה תקבל הכרעה בעניין – כי עד היום הממשלה לא קיבלה הכרעה בעניין אופי המשמורת – להביא את זה לאישור ועדת הפנים של הכנסת. אלה בעצם שתי ההערות המרכזיות שהממשלה קיבלה אותן באופן חלקי. היו הערות נוספות שהן לא חלק מההערות העקרוניות, ולכן לא עמדתי עליהן בדברים שלי.

תודה רבה. בדיון הקודם ביקשנו מהממשלה לבחון מספר דברים כדי שתציגו לוועדה. תוך כדי הדיונים הייתה בעיה בעניין השימוע של אותם אנשים שבאים. החוק לא נתן את המענה הנכון. אתם אמנם הסברתם, אבל אנחנו אמרנו, תבחנו את זה שוב ותבואו אלינו שלא יהיה מצב שלא שאלנו ולא דיברנו, לפחות נעשה שימוע. לגבי זה כתוב פה בסיכום הדיון שאנחנו רוצים לשמוע אם הגעתם לאיזושהי דרך.
תוך כדי דיון חבר הכנסת בן-ארי העלה הסתייגות להוסיף משפט לסעיף 30(א1). גם את זה אמרתם שתבחנו, איך זה ייכנס בתיקון, אם כן. אנחנו רוצים לקבל על זה את התשובה.

גם בנושא משרד הבריאות שדיברנו, שמטילים על קופות החולים ובתי החולים באזור הדרום לתת טיפול ומענה, ובצדק, כי אנחנו צריכים לתת טיפול ולראות שהם לא נכנסים עם איזושהי מחלה קשה שעלולה להתפשט. אבל לצד זה אין תקציב, ויכול להיות מצב שבשלב מסוים הם לא ייתנו את השירות כי לא יהיה להם כסף. אז את זה גם רציתי לדעת – אם תגברתם ודיברתם עם האוצר שאת האזורים האלה אנחנו צריכים לחזק מבחינת תקציב של קופות החולים או בתי החולים באזור הזה שנותנים את הטיפול הזה. את הדברים האלה היינו רוצים לשמוע לפני שאנחנו פותחים את הדיון.

אפשר להפנות שאלה ליועץ המשפטי?

תכף. יש שאלות, יש תשובות, יש דיון – הכול יהיה בסדר. חלק מהתשובות מתקבלות, חלק מהתשובות לא מתקבלות. טבעי, כן?
סיכמנו כמובן שהייעוץ המשפטי, בתיאום עם הממשלה, ימצאו את האכסניה המתאימה, ולכן גם דחינו ודחינו את הדיונים כדי לראות אם באים להבנות.

סעיף נוסף שדיברנו עליו, ואני דיברתי על זה גם עם משרד המשפטים – לגבי קנסות מנהליים, שזה יהיה מיידי ולא בהליך פלילי. את זה היינו רוצים לפתור גם בחקיקה כאן כדי שאפשר יהיה להביא להרתעה שישלמו. צריך להיות אלמנט מרתיע, כואב כמה שאפשר כדי שנגיע למטרה.

פה יש שאלה נוספת לחבר הכנסת בן-ארי ליועץ המשפטי של הכנסת.

אני רוצה להעיר - -

רק שאלה. דב חנין נרשם ראשון, רק שתדע.

הקשבתי לרוב הדברים - - - גם בפרוטוקול. אתה הערת לגבי חובת ההוכחה של המעסיק, ואמרת שזה לכאורה דבר בלתי מקובל. השאלה, אם בנסיבות הקיימות שמדובר בסוג של מכת מדינה, שהמניע העיקרי של המסתננים זאת בעצם ההעסקה – לולא המעסיקים, לולא האפשרות להתפרנס כאן פי מאות מאשר במקומות מגוריהם, אין ספק שתופעת ההסתננות הייתה נשארת באחוזים בודדים ולא היינו מתכנסים כאן היום כדי לחוקק את החוק הזה ולהתעסק בכל הנושא הזה. האם אתה חושב שכשמדובר בהעסקה של מסתננים באמת מדובר באחוזים ניכרים בסוג של תמימות מצד אחד, של תום לב של המעסיקים – אני לא יודע אם היום נמצאים פה מאיגוד האיכרים, לדוגמה.
אחד הדברים שהפתיעו אותי באחד הדיונים הקודמים זה שהיו פה איגוד האיכרים, והם בעלי עניין שיהיו מסתננים, והם לא היחידים, כנראה, שהם בעלי עניין – גם בעלי המלונות הם בעלי עניין. השלכות החברתיות, הכלכליות, הביטחוניות על מדינת ישראל פחות מעניינות את מי שמעניין אותו חשבון הבנק שלו. לכן השאלה היא האם בנידון דידן אנחנו צריכים – כיוון שיש לנו הנסיבות האלה – הרי אין פה תמימות. הרי זיהויו של מסתנן הוא לא כל כך קשה – הן מבחינת השפה, הן מבחינת המראה. הוא יכול לשאול אותו שאלה מאוד פשוטה: יש לך אשרת שהייה? יש לך אישור העסקה? אלה דברים לא כל כך קשים. המעסיק לא צריך ועדת חקירה ולא צריך לאסוף מודיעין פרטי כדי לבדוק, האם זה שבא לעסוק אצלו הוא רשאי או לא רשאי. האם זה שאתה מגביל את זה או מבקר את זה, זה לא הכשר להתפתחות התופעה, לדרבון התופעה? לטעמי, התפיסה הזאת שגויה, כי פה אין תמימות של המעסיקים. יש פה הסתכלות על חשבון הבנק שמעניין מאוד את האנשים האלה ואפס התחשבות בתופעות החברתיות, בזכויות האדם של יהודים תושבי מדינת ישראל שנפגעות בצורה אכזרית כתוצאה מתופעת המסתננים.
לכן אני טוען שחובת ההוכחה היא בסופו של דבר עליו, שהוא לא ידע שמדובר במסתנן, שרימו אותו. כי המציאות הרווחת היא שזה לא מה שיהיה. אם מדינת ישראל תצטרך להתעסק עם אלפי אנשים, היא לא תתעסק, אין לה הכוחות להתעסק בזה. בהתאם לנסיבות האלה ראוי היה שזה יהיה החוק שחובת ההוכחה תהיה על המעסיק.

יש עוד מישהו ליועץ המשפטי?

יש לנו עוד הרבה דברים ליועץ המשפטי.

אולי אני אענה אחד-אחד.

יש לי הרבה דברים גם ליועץ המשפטי וגם - - -

אתה נרשמת כראשון הדוברים כי אמרת שיש לך דיון אחר. אתה רוצה עכשיו?

גם לי יש דיון אחר.

אתה רשום מיד אחריו.

הלוא כל הדיון יהיה בהתייחס ליועץ המשפטי, אז אפשר להגיב אליו.

תגיב ביחד לכולם.


חבר הכנסת דב חנין, רצית לדבר על זה וגם על ההסתייגויות שלך תוכל כבר לדבר.

תודה רבה, אדוני.

רשום לי פה מה שדיברת בפעם הקודמת.

אני לא הייתי בפעם הקודמת.

בדיון הראשון.

היסטורי, לפני הרבה שנים.

רשום לי הכול. באוגוסט.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לפתוח ולומר שכולנו סביב השולחן הזה מסכימים על כך שאנחנו עוסקים בבעיה קשה. חלק מחברי הכנסת, אולי לא כולם, מסתובבים כמו אדוני, כמוני, כמו חברי כנסת נוספים, בשכונות דרום תל-אביב. יש שם מצוקה קשה, יש שם בעיות קשות, יש שם מציאות של אפליה והזנחה של הרבה מאוד שנים בשכונות האלה. עכשיו עם כל הקשיים והבעיות גם הטילו עליהם לקלוט אלפי מבקשי מקלט מאפריקה. בוודאי שהמצב החברתי בשכונות האלה הוא מאוד קשה, אפילו הייתי אומר – בלתי אפשרי. הבעיות הן קשות – על זה אין ויכוח. הוויכוח הוא לא עם הגדרת הבעיה, אלא עם הגדרת הפתרון. אני רוצה להעיר שלוש הערות פתיחה ואחר כך להגיע לפרטי החוק ולהסתייגויות שלנו.

הוויכוח הראשון הוא הוויכוח הקונספטואלי. פה אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, הקונספציה שהציג הייעוץ המשפטי של הוועדה נכונה יותר. כי אם צודק ראש הממשלה בטענתו שאנחנו מדברים על גל של מהגרי עבודה, הדרך להתמודד עם מהגרי עבודה היא באמצעות מנגנוני העסקה. כמו שנאמר פה בתחילת הדיון בשאלה שנשאל היועץ המשפטי של הוועדה, אם הבעיה היא בעיה של הגירת עבודה אז בואו נתמודד עם מנגנוני העסקה, בואו נרתיע מעסיקים, בואו ניצור מצב שלא ישתלם להעסיק את אותם מהגרי עבודה – אם זאת הייתה הבעיה.

לכן אם ראש הממשלה היה באמת מאמין שזאת בעיה של מהגרי עבודה אני מאמין שהוא היה מנחה את אנשיו להסכים להצעות ולניסוחים שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה. מכאן אני מגיע לשאלה המשפטית החוקתית. אני מצטרף להערות של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל אני סבור שהיועץ המשפטי של הכנסת לא הלך עד המקום שצריך ללכת אליו בסוגיה הזאת. לפי הבנתי, שיקול דעתי והערכתי, החוק הזה הוא בלתי חוקתי בעליל. אני רוצה להקריא לכם שני משפטים קצרים מפסק הדין של בית המשפט העליון בבג"ץ 4702/94. אומר שם בית המשפט העליון: "סמכות המעצר לא נועדה להעניש את המגורש ואף לא להרתיע מסתננים בכוח". פה המטרה היא להרתיע מסתננים בכוח. זאת ועוד אומר בית המשפט: "אין לעצור אדם שנגדו הוצא צו גירוש לתקופה העולה על הנדרש להגשמת התכלית המונחת ביסוד המעצר, אם הגירוש אינו מתבצע תוך זמן סביר שאינו נמדד בשנים או בחודשים ארוכים". פה מדברים על מעצר לנצח – אחרי שלוש שנים אפשר בכלל להתחיל לדון בשחרור בנסיבות מסוימות. אומר בית המשפט שניתן להצדיק את המשך המעצר רק בחששות אחרים, למשל, בחשש שהמגורש יימלט או בחשש שאם המגורש הזה ישוחרר הוא יפגע בביטחון הציבור ושלומו עמיתיי, ולכן הוא לא יתייצב לביצוע גירוש, אם וככל שיהיה גירוש.

לכן עמיתיי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה הוא פשוט חוק בלתי חוקתי. אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה לפנות פה לנציגי הממשלה ולומר לכם: את כל ההערות וההסתייגויות שלי אני מציע לכם לקרוא כניסיון ידידותי לסייע לכם בהתמודדות מושכלת עם העניין כדי שלא תיווצר תקלה תחת ידינו. תייצרו פה חוק שכמובן, ייצר ביקורת אדירה עליו בארץ ובחוץ לארץ, ובסופו של דבר גם ייפסל. אז למה לכם? אני יודע שהממשלה אוהבת לעשות את הדרך הקשה. אני מציע לכם הפעם ללכת בדרך יותר קלה: לשקול את ההסתייגויות לגופו של עניין ולראות במה אתם יכולים ללכת כדי להימנע מהתקלה הזאת.
ההערה השלישית שאני חייב לומר אותה בפתיחת הדברים היא ההערה הערכית. הבעיה היא קשה, אבל אני כיהודי, כבן לעם שהרבה פעמים סומן כסוג של בעיה, כסוג של מפגע, כסוג של מקור הצרות של העמים שבקרבם אנחנו ישבנו – לי כיהודי יש קושי גדול עם כל הדפוס הזה שמחפש את האויבים הפנימיים, שמסמן את הזרים, שאומר, אלה צבעם שונה, דתם שונה – הם המקור לבעיותינו. יותר מדי פעמים בהיסטוריה שלנו היינו בסרט הזה. אני מציע לנו להיזהר גם כאשר הימים הם קשים, גם כאשר המצוקות הן חמורות – להיזהר מליפול לבור הזה.

אני רוצה לעבור מכאן להסתייגויות הנקודתיות, ואני אעבור עד הסעיף שהוועדה כבר עברה עליו, ואני אציג אותם אחת לאחת. אומר ראש הממשלה בפתיחת ישיבת הממשלה, אנחנו לא מתכוונים להרע עם פליטים. אני מקבל את האמירה הזאת בברכה. אם ראש הממשלה לא רוצה להיתפס, ואני משוכנע שהוא לא רוצה להיתפס, כשקרן או כצבוע אז הדבר הזה צריך למצוא לעצמו ביטוי גם בחוק. הדבר הראשון שהחוק צריך להגדיר, אם הכוונה היא לא להתעסק בפליטים – מיהם פליטים ומיהם מבקשי מקלט, ולהחיל עליהם נורמות אחרות. כך כוונתו המוצהרת של ראש הממשלה אכן תתממש. אגב, זאת לא רק כוונתו של ראש הממשלה, זאת מחויבות בינלאומית של מדינת ישראל, לפי אמנות שאנחנו חתומים עליהן, ואנחנו לא רוצים לנהוג בניגוד לאמנות בינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן. לכן אדוני היושב ראש, אני מציע להוסיף בסעיף 1 להצעת החוק את הגדרת "פליט".

אני מציע ש"פליט" יוגדר כך: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו, ובגלל פחד מבוסס להיות נרדף מטעמי גזע, דת, לאום, השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית, אינו יכול להיזקק להגנתה של אותה ארץ או איננו רוצה בכך בגלל הפחד האמור". או "מחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה בה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול לחזור לאותה מדינה או אינו רוצה בכך בגלל פחד, כאמור". ההגדרה הזאת מבוססת על אמנות בינלאומיות.
אני מציע להוסיף הגדרה של "מבקש מקלט", ואני מציע להגדיר כך: "אדם הטוען כי הוא פליט אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כפליט, לרבות אדם שבקשתו נדחתה ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי כנגד ההחלטה לדחות את בקשתו שבה לא ניתן פסק דין חלוט".

אני מציע להוסיף הגדרה נוספת של אדם הזכאי להגנה משלימה כך: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו ומחוסר אזרחות הנמצא מחוץ למדינה שבה היה קודם לכן מקום מגוריו הקבוע, ואינו יכול או אינו רוצה לחזור לאותה מדינה בגלל פחד מבוסס כי יהיה חשוף לאחד מאלה: 1. מוות או הוצאה להורג; 2. עינויים או יחס או עונשים אכזריים, בלתי אנושיים או משפילים; 3. איום ממשי על חייו של אזרח בשל אלימות כללית במקרה של סכסוך מזוין בינלאומי או פנימי או בשל אסון טבע; 4. איום ממשי להפרה שיטתית של זכויות אדם.

זה סעיף ההגדרות?

זה עדיין בסעיף ההגדרות.

ייעוץ משפטי, אתם רשמתם?

אנחנו רושמים הכול.

כי אנחנו נצטרך להצביע על ההגדרות הללו.

הלוא הכול מקבלים בצורה פורמלית.

אני שואל בשביל מה שבטוח צריך שוב להישאל כדי שייאמר לפרוטוקול.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מבקש להוסיף גם הגדרה של מבקש הגנה משלימה: "אדם הטוען כי הוא אדם הזכאי להגנה משלימה אשר טרם ניתנה החלטה סופית לדחות את בקשתו להכיר בו כאדם הזכאי להגנה משלימה, לרבות אדם שבקשתו נדחתה, ובעניינו תלוי ועומד הליך משפטי כנגד ההחלטה לדחות את בקשתו שלגבי ההליך הזה עדיין לא ניתן פסק דין חלוט". כל האנשים האלה, אם אני מבין נכון את דבריו המוצהרים של ראש הממשלה, לא צריך לחול עליהם החוק. אחרת אם כן חל עליהם החוק אז אנחנו כן נלחמים בפליטים, ואנחנו כן נלחמים במבקשי מקלט, ואנחנו כן רודפים אנשים שבורחים אלינו לא בשביל לחפש תעסוקה, אלא מכיוון שסכנת חיים רובצת עליהם במקום שבו הם חיים.

אוקיי. הסעיף הבא.

הסעיף הבא: אני מציע למחוק את סעיפים 10-2 לחוק, ולפחות להחריג את הסעיפים האלה במפורש למצבים ביטחוניים חמורים במיוחד. אני מציע למחוק את סעיפים 26-11ל ו-29-28 לחוק. אני אנמק את ההצעות האלה, ואני אעשה את זה בקצרה.
הצעת חוק, כפי שאמר היועץ המשפטי, התיקון לחוק למניעת הסתננות משנת 1954 שנועד להתמודד עם בעיית הפדאיון, חוק שתלוי בקיומו של מצב חירום – ההצעה הזאת מבטלת את התלות של החוק הנוכחי, החוק החדש, במצב החירום, אבל לא מבטלת את ההוראות הפליליות המחמירות שקבועות באותו חוק, ואשר נועדו להתמודד עם עבירות ביטחוניות בעת חירום. לכן הצעתי למחוק גם סעיפים מהחוק הקיים וגם סעיפים מהחוק המוצע. אם ההצעה הזאת תתקבל אפשר יהיה להעמיד לדין כל "מסתנן" – במירכאות כפולות – ועונשו יהיה מאסר של חמש שנים. זה גם עונשו של מי שמסייע למסתנן, מי שנותן לו כוס מים לשתות או נותן לו מחסה או סוחר איתו, למשל מוכר לו מזון. ומי שמוכר מזון פעמיים למסתנן כבר יכול לקבל 15 שנות מאסר. חברים יקרים, אנחנו מתייחסים לעצמנו ברצינות? או שאנחנו מתייחסים לעצמנו בזלזול? אתם מצפים שמי שנותן פעמיים מים למסתנן יישב 15 שנים בכלא? שירות בתי הסוהר ערוך לזה? יש לכם מספיק מקומות? אני מודיע לכם שיהיו הרבה אנשים שייתנו הרבה מים למסתננים.

החוק קובע חזקות בלתי סבירות בדבר ידיעה של נאשם שסייע למסתנן, נתן לו מחסה או סחר עמו כאדם מסתנן. מאחורי החזקות האלה, אני חייב לומר, עומדות הנחות גזעניות, והן ברורות מאליהן. החוק גם קובע שחזקה על אדם ששהה בישראל שלא כדין כי הוא מסתנן, אלא אם כן הוא יוכיח ההפך. אלה הן החמרות קיצוניות בדין הפלילי, הן לא קשורות למצב הביטחוני של ישראל. אני לא מבין איך לוקחים חוק לא פשוט ובעייתי משנת 1954, שלפחות היה חוק זמני – מחמירים אותו בצורה קיצונית, הופכים אותו לקבוע ואומרים לנו, שכך מדינת ישראל אמורה להתנהל מעכשיו.

סעיף הבא.

לא. לצערי, יש כל כך הרבה בעיות בחוק הזה.

אמרת עד הדיון שהיה.

אני רק מחדש, אדוני, אני לא חוזר על שום דבר שאמרתי בסעיף הקודם.
סעיף 27 לחוק הקיים – אני מציע להחליף את הסמכויות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (מאסר וחיפושים) בסמכויות לפי חוק המעצרים הקיים, שזה חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה ומעצרים), 1996. יש לי כמה הערות לגבי סעיף 30 – במקום סעיף (א1) בהצעת החוק לכתוב: "צו גירוש לפי סעיף קטן (א): "לא יינתן למסתנן ולא יבוצע לגביו בהתקיים אחד מאלה, אלא לאחר שניתנה למסתנן הזדמנות להשמיע את טענותיו – מה שאנחנו קוראים להם "כללי צדק טבעי". ב', למסתנן שהוא פליט או מבקש מקלט או אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה, אחרת שוב – אנחנו מפעילים את כל המנגנונים הדרקוניים האלה ביחס לאנשים שברחו על חייהם; ג', "אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו קבע כי ניתן לגרש, בהתייחס בנסיבותיו האישיות של המסתנן או במדינת היעד לגירושו".

הסעיף הזה הוא סעיף מאוד חשוב, הוא קובע לא רק את זכות השימוע. לתומי חשבתי שזכות השימוע היא זכות בסיסית. קוראים לזה בלימודי המשפטים: "כללי הצדק הטבעי", כי הם כל כך טבעיים שבכלל אי אפשר לחלוק עליהם. מסתבר שבמדינת ישראל לא רק שאפשר לחלוק עליהם, אפשר לשלול אותם בכלל. אז זה לא "כללי הצדק הטבעי", זה כללי הצדק הטבעי בעולם, חוץ מאשר במדינת ישראל – שם הטבע, כנראה, וגם כללי הצדק הטבעי לא עובדים.

הדבר הזה הוא חמור, הוא קיצוני, הוא לא מתקבל על הדעת, הוא לא ייאמן בכלל. לא ייאמן שמציעים לנו בכנסת הצעת חוק כזאת, אני פשוט לא מאמין שככה כללי הצדק הטבעי נעלמים.

הסעיף הבא.

הדבר השני שאמרתי בהקשר הזה זה כמובן ההחרגה של הפליטים, של מבקשי המקלט ושל מבקשי ההגנה המשפטית.

אני גם מציע להוסיף בסעיף 30 את סעיף (א3) שיאמר: "ניתן צו גירוש לפי סעיף קטן (א) ונתקיימו הנסיבות שבסעיף קטן (א1), (ב) או (ג) יבטל שר הביטחון או מי שהוסמך על ידו את צו הגירוש שניתן לגבי מסתנן. זה אומר שאם ניתן צו גירוש ומתברר לאחר מכן שנתקיימו התנאים שלא לתת את צו הגירוש, יש לבטל את צו הגירוש כדי שזה לא יהיה מנגנון של טייס אוטומטי. אני מציע למחוק את סעיף קטן (ב) בחוק הקיים, לא לתקן אותו כמו שמציעה הצעת החוק.

אני מציע בסעיף 30א בסעיף קטן (א), במקום שבעה ימים – 48 שעות; אם יש עילה לשחרר את המסתנן אני לא מבין למה הוא צריך להיוותר במשמורת שבעה ימים בטרם הוא יובא בפני גורם המוסמך לשחררו. הרי בסוף ההחלטה היא בידי הגורמים המוסמכים, זה לא שהוא משתחרר, אבל צריך להביא אותו בפני הגורם הזה. למה הוא צריך לשבת שבעה ימים לפני שמישהו בכלל בודק את העניין?

עד שבעה ימים. לא חייבים שבעה ימים – בתוך שבעה ימים.

יחזיקו אותו שבעה ימים, אבל אולי צריך לשחרר בן-אדם, אז למה הוא צריך להיות שבעה ימים? שהמערכת תהיה יעילה. אני מבין שראש הממשלה מציע לעניין 630 מיליון שקל על חשבון הנושאים החברתיים, אז שייעל את המערכת, ישים עוד 20 בוחני בקשות, והם יבדקו את זה תוך 48 שעות, הרי אנחנו רוצים יעילות.
בסעיף קטן (ב) בהצעת החוק – למחוק את המילים "במקרים חריגים בעירבון כספי בערבות בנקאית" וגם את המילים: "מתאימה אחרת". הסעיף הזה עוסק בסמכות של ממונה ביקורת גבולות לשחרר מסתנן המוחזק במשמורת בערובה. יש לממונה על ביקורת הגבולות שיקול דעת, הוא לא חייב לשחרר גם כאשר התנאים המתקיימים בסעיף מתקיימים; והוא ודאי אינו רשאי לשחרר בהתקיים התנאים הקבועים בסעיף קטן (ג) שזה דרך שיתוף פעולה עם הגירוש, סירוב להזדהות, סכנה לביטחון המדינה וכדומה.

סיימת?

לא.

משום כך אין הצדקה להוסיף ולקבוע - -

חבר הכנסת חנין, כמה עוד יש לך?

אני מגיע לסעיף שהוועדה הגיעה אליו.

היועץ המשפטי לכנסת חייב לצאת לדיון אחר, ויש לו גם משהו אישי. אנחנו נעשה הפסקה של שתי דקות כדי שהוא יגיד את הדברים שלו, ואז נמשיך.

אני רק רציתי להתייחס לשאלתו-הערתו של חבר הכנסת בן-ארי. גם כשיש מכת מדינה, במדינה דמוקרטית היא לא נפרדת לחלוטין מהעקרונות החוקתיים שלה. צריך להביא בחשבון שהסעיפים שעליהם אני מדבר לא עוסקים רק במעסיקים – הם עוסקים באנשים שנותנים סיוע לאותם מסתננים. זה יכול להיות, תיאורטית לפחות, המוכר במכולת, זה יכול להיות הארגון שנותן להם סיוע – לאו דווקא מי שמעסיק ומרוויח כסף מאותו מסתנן, ושיש לו אינטרס ברור במובן הכלכלי שעליו אתה מדבר או במובן העברייני. לכן מה השילוב הקטלני והדרקוני? בין הוראות ענישה מאוד חמורה של חמש שנות מאסר, של חמש-עשרה שנות מאסר לבין היפוך נטל ההוכחה. אם רוצים להפוך את נטל ההוכחה מכיוון שמדובר במכת מדינה, יש היגיון במה שאתה אומר – צריך להתאים את ההוראות העונשיות בהתאם ולא לעשות אותן כל כך דרקוניות. כלומר אם אתה רוצה להישאר בהוראות ענישה דרקוניות תעשה נטל הוכחה נורמלי. אם אתה רוצה היפוך נטל ההוכחה תעשה הוראות ראשיות נורמליות.

אני מסכים לחלק בין מי שמסייע באוכל ומים שזה דבר שאין אחד בשולחן שחולק על זה - -

אז נוסח החוק, אם תראה אותו, הוא לא עושה את החלוקה הזאת.

- - אבל בוא נחלק, אם כן, שחובת ההוכחה אצל מעסיקים תהיה עליהם.

בסדר גמור. זה רעיון יותר מאוזן.

בעניין אחר אני חושב שאין מישהו שלא מסכים איתך. מישהו שבא אליי למכולת ורוצה לאכול, גם אם אני יודע שהוא מסתנן אני צריך לאכול ולשתות, ולדעתי, צריך בכלל להסיר מהחוק את עניין האכילה והשתייה כי זה דבר שלא עולה על הדעת.

אני אקרא לך את הסעיף: "מי שנתן מחסה למסתנן - -

תכין תשובות, תכין תשובות.

- - או נתן לו סעד אחר כדי להקל על הסתננותו או כדי להקל על שהותו שלא כדין בישראל, ונוכח בית הדין לדעת שהוא כבר נתן מחסה או סעד, כאמור" – כלומר זה לא פעם ראשונה שלו – "דינו מאסר 15 שנה". אתה מבין שהנוסח הוא לא למעסיק.

למעט? תכתוב "למעט".

אוקיי, צריך לעשות את ההתאמות.

תמשיך בקצרה כי היועץ המשפטי ממהר לוועדה אחרת. הממשלה שומעת את כל הדברים? היא צריכה לענות, כן?

נציגי הממשלה, אתם הגעתם למצב מיוחד בכנסת שאתם נמצאים ימינה לחבר הכנסת מיכאל בן ארי. אני רוצה להמשיך לפי הסדר. אני רוצה להתנות בהקשר שהייתי בו, של סעיף 30א, להתנות שחרור - -

לתת אוכל ומים זה עניין של ימין ושמאל? איזו מין הערה זאת? לתת אוכל ומים לבן אדם זה ימין ושמאל? מאיפה זה בא? משוגעים.

אני רוצה להתנות - -

רגע, אדוני דב חנין, ילדה מסתננת נכנסה אליי למשרד, הלכה לאיבוד. לא נחתי ולא שקטתי בתל-אביב עד שלא מצאתי את אמא שלה כדי לתת אותה - -

יפה מאוד.

- - זה עולה על הדעת שלא אעשה כזה דבר?

יפה מאוד, כל הכבוד. יפה מאוד.

זה עולה על הדעת? זה עולה על הדעת?

אבל על דעת הממשלה זה לא עולה. על דעתך זה כן עולה, על דעת הממשלה זה לא עולה. לפי החוק הזה, היית יכול לקבל עונש כבד.

זה עניין של ימין ושמאל?

היית יכול לקבל עונש כבד. טוב שעשית - -

להחזיר ילדה לאמא שלה? אף אחד לא חושב ככה.

לסייע? זה סייע לה. אתה סייעת לה.


אני רוצה להמשיך. אני רוצה לומר שלהתנות שחרור של מבקש מקלט או מסתנן או איך שתקראו לזה באמצעות ערובה כספית זה אומר שהוא יישאר במעצר. כי אין להם שום ערבות בנקאית; אין להם שום יכולת להציג ערבות בנקאית. זה גם מנוגד לפסיקת בג"צ, לפי מיטב ידיעתי.

אני מציע שכאשר יש מקרה של נזק בריאותי צריך לשחרר את המוחזק. בסעיף קטן (ב)(3) להצעת החוק אני מציע למחוק את המילים: "שאינו מלווה על-ידי בן משפחה או אפוטרופוס". קטינים וילדים לא צריכים להיות מוחזקים במעצר. אם הם מוחזקים במעצר זה לזמן קצר ביותר, זה לא זכות שקטינים לא מלווים. לדעתי, קטינים לא צריכים להיות בבתי כלא.

בסעיף קטן (ב)(5) אני מציע במקום שלושה חודשים – 14 ימים. גם כאן "טרם התחיל הטיפול בבקשה" זה לא בעיה של מבקש המקלט. שיתחילו בטיפול בבקשה מהר וידונו, ואם עוברים 14 ימים אז הבעיה של המדינה שלא טיפלו בבקשה ולא התייחסו ולא בחנו אותה.

במקום תשעה חודשים בסעיף (ב)(6), לכתוב: 45 ימים. מספיק זמן. לוח הזמנים הזה של תשעה חודשים הוא בלתי סביר, מנוגד לכללי מנהל תקין – ושוב, מנוגד גם להבטחת ראש הממשלה שיטפלו בבעיה הזאת ביעילות. למה לא לטפל ביעילות?

במקום שרק אחרי שלוש שנים אפשר להתחיל לבחון את בקשות השחרור – זה גם כן דבר משונה ביותר. אני מציע – 60 יום. אחרי 60 יום יבחנו. 60 יום זה המון זמן. כל יום זה 24 שעות, וכל שעה זה 60 דקות. המון זמן לבחון את כל הבקשות - -

כמה שניות, לא אמרת.

בדיוק. אדוני היושב ראש יכול לחשב מיד את השניות. אז זאת כמות עצומה של שניות, דקות, ימים שבהם אפשר לבחון את הבקשה. שלוש שנים זה בכלל לא עולה על הדעת.

למחוק את סעיף (ג)(3) באותו סעיף. הסעיף הזה קובע ש"גם אם מתקיימות עילות השחרור שבסעיף קטן (ב) הממונה על ביקורת הגבולות לא ישחרר אם הוגשה לו חוות דעת מאת גורמי הביטחון שלפיה" – שימו לב – "במקום מושבו של המסתנן מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון ישראל. אז בחבל דרפור בסודן יש כל הזמן פעילויות העלולות לסכן את ביטחון ישראל. מה לעשות? סודן היא מדינת אויב. זה לא אשמתו של הבן אדם שברח מדרפור לישראל.

אני מתקדם לסיום. בסעיף 30ב ובסעיף 30ב(1) להצעת החוק יימחקו המילים: "בשינויים המחויבים". הסעיף הזה מכיל את ההוראות הנוגעות לתנאי ההחזקה במשמורות הקבועות בחוק הכניסה לישראל גם על חוק זה. אני מציע שהתנאים שיוחזקו בהם מבקשי המקלט והמסתננים יהיו אותם תנאים שבהם אנשים מוחזקים בישראל באופן כללי, כפי שהם מוגדרים בחוקים או בתקנות או בנהלים.

במקום סעיף 30ה(א)(1) בהצעת החוק אני מציע שייכתב: "החליט בית הדין לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת יורה בית הדין כי עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת בהתקיים תנאים שקבע ובתוך פרק זמן שקבע אשר לא יעלה על שלושים ימים". התיקון לסעיף הזה עוסק בשני עניינים – היבט ניסוחי והיבט ענייני. בהיבט הענייני הסעיף בהצעת החוק קובע שתתקיים ביקורת שיפוטית תקופתית אחת ל-60 ימים, בעוד הסעיף המקביל בחוק הכניסה לישראל, שזה סעיף 13טו(א)(1) קובע כי ביקורת תקופתית תתבצע אחת ל-30 ימים. ביקורת שיפוטית תקופתית היא נדבך חיוני של הליך הוגן. אסור לוותר על זה, בוודאי בנושאים כל כך משמעותיים. יש לנו גם הנמקות ניסוחיות, אבל אני אקצר ולא אפרט אותן.

אחרי סעיף 20ה(א)(3) יבוא סעיף קטן (4): "להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע אם לא הורחק מישראל קודם לכן, אם הוא שוכנע כי הרחקת המוחזק מישראל מתעכבת בלא הצדק סביר למרות שיתוף פעולה מלא מצדו, וכי ניתן לבצע את צו ההרחקה בתוך פרק הזמן שקבע, ובלבד שלא ישוחרר המוחזק אם יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאותו". הרעיון פה הוא מאוד פשוט – זוהי סמכות זהה לסמכות שנמצאת אצלנו בחוק קיים – סמכות בית הדין לביקורת ומשמורת, כפי שהיא מופיעה בסעיף 13טו(א)(3) לחוק הכניסה לישראל. שם לבית הדין יש סמכות לשחרר ממשמורת מישהו שאי אפשר לגרש אותו מהארץ,מכל מיני טעמים שלא קשורים בחוסר שיתוף הפעולה מצד אותו מסתנן, אלא מטעמים אחרים.

ההערה האחרונה שלי היא לסעיף 30ו – למחוק את סעיף 30ו(1)(א) להצעת החוק.

זה למחוק - - -

לא. יש סעיפים שנותרים, ויש סעיפים שאני מציע לשנות ומציע ניסוחים אחרים. הסעיף הזה קובע שניתן להחזיק אדם במעצר ללא ביקורת שיפוטית על החזקתו. שוב, ההשוואה פה היא לחוק הכניסה לישראל שמחייב ביקורת שיפוטית במסגרת זמן מסוים וכדומה.

חוק הכניסה לישראל הוא לא חוק ליברלי, הוא לא חוק קל, הוא חוק שיש בו מנגנונים מאוד חזקים של בדיקה, בחינה, אכיפה, ענישה, ואני לא חושב שיש סיבה להחרגה כל כך גדולה מהדבר הזה.

הערה אחרונה, אדוני היושב ראש- -

הוא חוק קל מדי, אתה מתכוון להגיד.

חוק הכניסה לישראל?

כן.

לא, ממש לא. הוא חוק שלדעתי נחקק בראיה של כל מיני אנשים שישראל לא רוצה להכניס אותם, והוא חוק די דרקוני. אם אני הייתי מנסח אותו, הייתי מנסח אותו ליברלי יותר.
הערה אחרונה, ובה אני רוצה לסכם: 60% מהאנשים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב באים מאריתריאה. למדינת ישראל יש יחסים עם אריתריאה, אז אני לא מבין מה קורה פה. אם יש לנו יחסים עם אריתריאה, למה הממשלה מצד אחד טוענת, ומקבלת, שאי אפשר לגרש את האנשים האלה, ומצד שני היא מקיימת יחסים עם מדינת אריתריאה? אחת מן השתיים. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ברוורמן.

אני מתנצל שאני יוצא לאיזשהו דיון מהיר, אבל אני אחזור.

מה אתה רוצה? אתה רוצה שננתק את היחסים עם אריתריאה?

אם זאת מדינה שמתנהגת כך לאזרחיה שאי אפשר אפילו להחזיר אותם, אז אולי כדאי.

חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה, אדוני.

לא עורך דין אני ולא בן של עורך דין - -

זה בסדר, לא כולם מושלמים.

"כי בוקר אנוכי ובולס שקמים". צריך להמשיך את הפסוק.

דודו, אתה יודע, אני בדרך כלל לא מתנהג כמו רוב חברי הכנסת – לא מפריע ולא מדבר. אני רוצה את שלוש הדקות שלי לדבר בשקט, וזה הכול. אני לא מקבל את התרבות של חברי הכנסת שכל פעם צריך להיכנס לדברים - -

לא כולם.

לא כולם.
מכיוון שאמרתי שאני לא עורך דין יש לי ההסתייגויות שהצגתי אותן יחד עם חברתי שלי יחימוביץ, ואני רוצה לדבר על רוח הדברים. אנחנו התרענו תקופה ארוכה בנושא הזה של המסתננים – ואני גם הייתי שר בממשלת ישראל – ואני רוצה לומר שלוש הערות: א', אני מאוד שמחתי לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת איל ינון כי באמת, בסופו של דבר, צריך להיות גם חכם, גם צודק וגם אפקטיבי.

לגבי נושא ההסתננות. גם מניסיוני בעבר בבנק העולמי ובמקומות אחרים, ברגע שישנם פערי שכר כל כך גבוהים ישנה הסתננות. בארצות הברית לא הצליחו לעשות את זה, במקסיקו ובמקומות אחרים, וכמובן, מכיוון שאנחנו הגבול היבשתי היחיד עם אפריקה, ויצא שכאן אפשר להתפרנס החדירה הזאת אדירה וצריך לעצור אותה, והיו צריכים לעצור אותה כבר לפני שנים. חוסר האפקטיביות של ממשלות ישראל גם מבחינת הגדר שצריך לעשות וגם הפעולות שלקראת הסוף נרמז כאן – אני כבר דיברתי עם ראש הממשלה בעבר, ואני לא הבנתי, כמו שנאמר; אנחנו עושים כל כך הרבה עסקים עם מדינות אפריקה שאני לא רוצה לפרט אותם. היה אפשר להחזיר ולמצוא דרך. עכשיו פתאום מדברים על זה מזמן כדי להחזיר את רוב האנשים האלה שבאים לכאן כי רובם מהגרי עבודה. במקרה הזה, רבותיי, אנשים יסכנו את חייהם כשהם נמצאים במצב, והם שומעים שבכל זאת אפשר להתפרנס, והם עוברים. לכן דבר ראשון, האפקטיביות היא הקובעת, ופה אני מסכים עם הנקודה של חבר הכנסת בן-ארי, שיש דבר למען יראו וייראו, כי הדבר המשמעותי ביותר זה המעסיקים. ברגע שהמעסיקים מוכנים לקבל מהגרי עבודה ברור שמהגרי עבודה שהם אנשים תמימים שרוצים לחיות כי הם מתים ברעב במקומות האלה, יגיעו. לכן האפקטיביות בעבר לא הייתה נכונה.

עכשיו כשאנחנו באים, כרגיל במדינת ישראל, אחרי שלא עושים – פתאום ראש הממשלה ייסע לזולו, ועכשיו יהיו הדברים האלה – פתאום מתעוררים אחרי שדיברנו על זה כבר שלוש שנים שאפשר היה לסגור חלק מהדברים האלה וגם להכניס את המכות הראויות למען יראו וייראו.

ברור לחלוטין שגם המשמעויות לגבי מדינת ישראל היא שהיא מאבדת את הלגיטימציה הבינלאומית שלה מכיוון שהיא מעבירה בכנסת כל כך הרבה חוקים שהם בסוף לא אפקטיביים, אבל מוציאים את דיבתה של ישראל רעה. לכן אני מבקש מהיועצים המשפטיים של ממשלת ישראל, כולל ממשרד המשפטים שבו דיברתי עם היועצת, שתעביר את המסר גם אישית ממני לשר נאמן. איל ינון דיבר, ויש מספר הסתייגויות שחלקן ברוח מה שאמר חבר הכנסת חנין וחלק אחרות. המטרה שלנו היא להקטין בצורה דרמטית את מספר המסתננים כי זה ברור לחלוטין שההסתננות הזאת באה על חשבון חלק מהאוכלוסיות החלשות שעובדות בארץ, פוגעות בשוק העבודה, ולכן אנחנו צריכים למנוע את זה בצורות מאוד ברורות.
לצערי, החוק הזה, כמו שהוא מנוסח כרגע, יש בו הרבה דברים חיוביים, אבל אני מבקש מהיושב ראש וחוכמתו כי רבה, שייקח את ההסתייגויות שרשומות כאן; אני לא רוצה לקרוא שוב את כל ההסתייגויות, כי כל הדיון בוועדות הולך מיועץ משפטי א' ליועץ משפטי ב'. קחו את ההסתייגויות האלה, כולל שר המשפטים – כי אני רואה את שר המשפטים אחראי. יעקב נאמן היום – בכל העולם מסתכלים מיהו שר המשפטים של מדינת ישראל; האם שר המשפטים של מדינת ישראל הוא שר משפטים של מדינה ליברלית ודמוקרטית שמצד אחד רוצה למנוע בצורה ברורה כמו באירופה ובמקומות אחרים, הגירה של אנשים, כי לא אנחנו הפתרון לבעיה באפריקה. אנחנו מדינה מאוד קטנה, אנחנו לא יכולים לקלוט עשרות אלפי עובדים, אבל לעיתים החקיקה והחוקים הממשלתיים גורמים יותר נזק – הם לא פועלים להרתיע - -

מה כן? מה כן?

יש לנו פה כל ההסתייגויות, אני מסכים לחלוטין - -

אבל חבר הכנסת ברוורמן, אם אתה רוצה - -

אני רוצה להגיש לך את ההסתייגויות האלה. להציג אותם? בבקשה.

אתה צריך להציג אותן בקצרה, לפחות, כדי שנדע במה מדובר כדי שנוכל להתייחס.

קודם כול לגבי הגדרה של מסתנן, הלוא כאן גם ראש הממשלה דיבר – מציעים לשנות את זה ל"פליט" כמפורט לעיל. מסתנן: "מי שאינו תושב כמשמעותו בסעיף 1 לחוק מרשם האוכלוסין שנכנס לישראל שלא דרך תחנת גבול, שקבע שר הפנים לפי סעיף 7 לחוק הכניסה לישראל". ההסתייגויות: "אנחנו מציעים להוסיף בסוף ההגדרה ל"פליט" את המילים: "למעט אדם המבקש מקלט כפליט או הוכר כפליט ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק עונשיות, למעט חוק זה".

פליט: "אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או אם אין לו אין אזרחות – מחוץ למקום מושבו הקבוע ובשל חשש מבוסס לרדיפה מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות לקבוצה חברתית מסוימת, אינו יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו".

אנו מציעים להוסיף את המילים: "למעט אדם המבקש מקלט כפליט רצח עם או הוכר כפליט רצח עם ובכניסתו לישראל לא עבר על הוראות חוק בישראל, למעט חוק זה".

"אדם הנמצא מחוץ למדינת אזרחותו או אם אין לו אזרחות – מחוץ למקום מושבו הקבוע, ובשל חשש מבוסס לרדיפה אשר התפתחה או מאיימת להתפתח לכדי רצח עם המבוצע מטעמי דת, גזע, לאום, השקפה מדינית, מגדר או השתייכות חברתית אינו יכול להיזקק להגנת מדינת אזרחותו".

הסתייגות 3 חילופית – למחוק את הגדרת "מסתנן" כפי שהיא מופיע בהצעת החוק, ולהמשיך להתבסס על ההגדרה הישנה המגבילה את ההסתננות למדינת אויב ומותירה את הטיפול ביתר הנכנסים שלו כדין באמצעות החוק לישראל".

הסתייגות 4 חילופית: "אנו מציעים להוסיף בסיפא להגדרת מסתנן את המילים: "במטרה לפגוע בביטחון המדינה או בביטחון תושביה".

מעבר להסברים כאן אני עובר לנושא השני: הרחבת תחולת העבירות הפליליות הקבועות בחוק המקורי. "החוק המקורי בסעיף 10-2 קובע, כי הסתננות לישראל היא עבירה חמורה אשר צפויים בגינה לכל הפחות חמש שנות מאסר עד מאסר עולם למי שהסתנן עם נשק חם ועונש זהה למי שסייע למסתנן אפילו בהקלת תנאי שהייתו".

לדברים האלה כבר התייחס חבר הכנסת חנין וגם חבר הכנסת בן-ארי: "מי שסייע לאישה שנסחרה לזנות בדרך של הסתרתה מסרסוריה או במתן מים יהיה צפוי לחמש שנות מאסר"; "מי שייתן מאכל ומשקה לפליט רצח עם שחצה את הגבול – יהיה זכאי למאסר דומה" – אני לא צריך להזכיר פה דוגמאות, זה כבר נאמר.

ההסתייגות לשנות את סעיף 2 להצעת החוק, כך שבמקום סעיף 11 יבוא 2 ולחילופין 6 – ההסתייגות מבקשת למחוק סעיפי חוק נוספים על אלו הנמחקים בסעיף 2 כדלקמן: סעיף 2 קובע עונש מאסר של חמש שנים על מסתנן; סעיף 2א קובע עונש של ארבע שנים למי שיעשה את הדרך ההפוכה, כלומר "ייצא מישראל שלא דרך תחנת גבול לארץ עוינת, כדוגמת יהודה ושומרון או מצרים". הסעיף כל כך אנכרוניסטי שאין צורך לעסוק בו; סעיף 3: "מסתנן חוזר דינו שבע שנות מאסר"; סעיף 4: "מסתנן שהסתנן עם נשק קר דינו 15 שנות מאסר ובנשק חם – מאסר עולם; סעיף 5: "מסתנן שביצע פשע או פגע ברכוש או השתמש בכוח או הפר את השלום – דינו מאסר עולם"; סעיף 6: "מי שסייע להסתננות או הקל על שהייתו של מסתנן דינו מאסר חמש שנים; סעיף 7: "מי שסחר עם מסתנן דינו מאסר חמש שנים; סעיף 8: "עבירה חוזרת של סיוע להסתננות או הקלה על שהיית מסתנן – דינם חמש עשרה שנים; סעיף 9: "חזקה שנאשם בסיוע להסתננות יידע שמי שהוא מסייע לו או סוחר עמו הוא מסתנן אלא אם הוכח ההפך; סעיף 10: "חזקה על אדם שנכנס לישראל שלא דרך מעבר גבול הוא מסתנן, אלא אם יוכח ההפך".

לא קשה לראות כי מדובר בסעיפים דרקוניים, בעיקר בחומרת העונשים, ודיבר על זה היועץ המשפטי לכנסת. אך מעל הכול בולט לרעה חומרת הטיפול במסייעים, ועל זה גם דיבר חבר הכנסת בן-ארי.

כאמור, אם לאחר שינוי הגדרת מסתנן כל מי שעברו את הגבול בשנים האחרונות הם מסתננים אזי רופאים לזכויות אדם, מוקד לסיוע לעובדים זרים ושאר ארגוני זכויות אדם עוברים על החוק מדי יום, ולמעשה, זוהי הוצאה מחוץ לחוק של ארגוני זכויות האדם. אפילו פעילותו של הוועד למאבק ברצח עם, שאנחנו היוזמים שלו, היהודים, שבין מטרותיו סיוע לפליטי רצח עם בישראל, תהפוך לבלתי חוקית בחלקה.

הסתייגות 2 חילופית: "להוסיף להצעת החוק סעיף 1א בנוסח הבא: "אחרי סעיף 10 בחוק העיקרי יבוא סייג לסיוע: "10א: הוראות סעיפים 10-6 לא יחולו על פעילותם הרגילה של ארגוני סיוע" – אתה מסכים לזה – "וכן על אדם אשר הקל על שהייתו של מסתנן בישראל ובתנאי שפעלו באופן שאין בו די, אין בו כדי לפגוע בביטחון המדינה או להסתיר את המסתנן כגורם מוסמך, על פי דין, ובעת שפעל כך היה סבור בתום לב כי המסתנן לא נכנס לישראל כדי לבצע עבירות הקבועות בחוק העונשין". על המעסיקים תחליט.

הסבר: "בדרך הוספת סעיף זה - -

הכול מוסבר - - -

- - ניתן יהיה להכניס בצורת העבירה הפלילית את פעילותם של ארגוני סיוע הומניטאריים וכן יחידים פרטיים", וכולי.

סעיף 30א(ב): "שחרור בערובה של מסתננים": הסתייגות 1: "בסעיף 30א(ב) לאחר המילים "ממונה ביקורת הגבול רשאי", למחוק את המילים: "במקרים חריגים". ההסבר מפרט מקרים שבהם יהיה ניתן לשחרר מסתנן ממשמורת, לרבות מקרים שבהם המסתנן הוא קטין. אני נאבקתי בכל הנושא של הילדים שנמצאים כאן, ואמרנו, שכל הילדים שנמצאים – להכניס אותם; אלה של אחר כך לא להכניס אותם. אבל ההתייחסות לפעמים לילדים היא פשוט חמורה, ואני לא מדבר על זה שהיא לא מוסרית. צילום אחד של ילד כזה פוגע במדינת ישראל יותר מכל פעולות ההסברה שהיא עושה.
לכן: "בהם המסתנן או הקטין מוחזק מעל שלוש שנים במשמורת, בבקשתו לרישיון ישיבה בישראל לא החל דיון בתוך שלושה חודשים או לא נסתיים בתוך תשעה וכדומה, אך מגביל זאת ללא כל הצדקה הנראית לעין למקרים חריגים בלבד". כל אחד מהמקרים האלה בפני עצמו הוא חריג מספיק כדי להצדיק שחרור בערובה".

הסתייגות 2 נוספת: "להוסיף סעיף 30א(ב)(8) בנוסח הבא: "ממונה ביקורת הגבולות התרשם כי המסתנן מגיע מאזור שבו מבוצע רצח, והמסתנן טוען כי נמלט מהאזור בשל סכנה לחייו או לחיי קרוביו". הפסקה שלעיל מוסיפה עילה נוספת לשחרורם בערובה של מסתננים והימלטות מרצח עם. כפי שנאמר במסמך הזה, "תוצאה בה אדם נכלא או מוחזק במשמורת בישראל כעונש על כך שנמלט מפני רצח עם היא בלתי מתקבלת על הדעת".
אני מסכם. אנחנו מעבירים את הדברים האלה. המטרה שלי היא למנוע מסתננים. לגבי המעסיקים צריך לפעול בצורה מאוד אפקטיבית; ראש הממשלה וממשלת ישראל איחרו, כולל שר הביטחון, גם בנושא הגדר, גם במגעים עם אפריקה. יושבים פה אנשים שיודעים איזה דילים אנחנו עושים עם אפריקה – חלקם יפים, חלקם לא יפים. הסכומים שמתבקשים כאן הם לא גדולים כדי לפתור את הבעיה שפוגעת באזרחי מדינת ישראל. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יישר כוח על ההסתייגויות, חלקן.

אני גם רוצה הסתייגות. אני קודם הערתי ליועץ המשפטי אם אפשר הסתייגות אחת בלבד.

כן, בבקשה, אדוני. על איזה סעיף אתה מדבר, אדוני?

זהו, שאני מחפש את הסעיף.

תגיד, אנחנו נמצא.

ההסתייגות שלי, כמו שאמרתי בתחילה, היא בשמי ובשם חברתי שלי יחימוביץ.

כתוב על זה.

אמרתי. אני מודה לך, ומצטער שאני צריך לעזוב.

נימקת יפה מאוד, אתה בסדר.

חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה להגיד עכשיו את ההסתייגות? בבקשה, אדוני.

כן.

את הסעיף נמצא אחר כך.

זה שייך לסעיף 1, לעניין הגדרת הפליט - -

אין הגדרה. אין במה שהממשלה מציעה הגדרה של פליט, רק דב חנין הציע בהסתייגויות שלו.

זה מה שחיפשתי ולא מצאתי. כי אני באמת רוצה להעיר ותגידו לי אם זה שייך - - - שבאמת חיפשתי ולא מצאתי. ייתכן שההערה שלך במקום, ויכול להיות שאם נקבל את ההסתייגות שלו אז אני רוצה להוסיף את ההסתייגות שלי על ההסתייגות שלו. שלא יוגדר אדם פליט אם כשהוא עזב את ארצו המסוכנת הוא עבר דרך ארץ אחרת כדי להיכנס אלינו - -

יכול היה להישאר שם, אתה אומר.

הוא יכול היה להישאר במצרים. מצרים זאת ארץ גדולה, רחבה, יש בה 84 מיליון תושבים - -

אז הוא לא ייחשב פליט פה אם הוא עבר דרך מדינה אחרת.

- - הוא לא ייחשב פליט אם הוא עבר דרך ארץ אחרת. ברגע שהוא עבר דרך ארץ כדי להגיע לפה הוא לא בא כדי להציל את חייו, אלא כבא להיטיב את חייו, והוא עובר מהגדרת "פליט" להגדרת "מהגר עבודה".

שמעת את זה, מירי?

כן.

אוקיי, זאת הסתייגות נוספת.

בבקשה, הממשלה, תחליטו מי רוצה לענות על מכלול הדברים – משא ומתן בין היועצים המשפטיים, הסתייגויות של חברי כנסת, הדיון הקודם שהייתם צריכים להשיב – הכול ביחד.

אני היועץ המשפטי של מערכת הביטחון. קודם כול הערה כללית: הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא הצעה שהיועץ המשפטי לממשלה סמך את ידו עליה. אני אומר את זה בהיבט החוקתי. כמובן, הכנסת סוברנית לעשות שינויים שהיא מוצאת לנכון. אבל קודם כול צריך להסביר שהתפיסה שמונחת בבסיס ההצעה הזאת עברה הרבה מאוד דיונים והתלבטויות במשרד המשפטים גם עם השר וגם עם היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן, המשנים שלו ועובדים אחרים, וזה התוצר.

חלק ההסתייגויות מוקדו סביב בעיית הפליטות. מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים, והיא מחויבת לנהוג על-פי האמנה. איש לא אמר עד היום שהיא לא פועלת לפי האמנה או היא מפרה אותה. החוק הזה לא חוק של פליטים; החוק הזה מדבר על הסתננות. הפליטים, לפי הניסיון שהצטבר, הם אנשים שהוכרו כפליטים. אולי זה שבר של אחוז. צריך לדעת את זה. רוב האנשים, קוראים להם מבקשי מקלט, מבקשי עבודה. אבל "פליטים" זה מונח עיתונאי, זה לא מונח משפטי.

"פליטים" זה לא מונח משפטי?

לא, בהקשר הזה. המונח "פליטים" הוא לא מונח שיכול לחול על כל הקבוצה הזאת.

תגרשו, תגרשו את כל האריתראים.

מי שרוצה לדבר, אני מיד אתן לו לדבר.

עורך דין בן-ארי, אני אשמח שתפרט. בפעם שעברה אני שמעתי את המושג "מבקשי מקלט", ואמרתי, הנה דוגמה שהוא מבקש להיות ראש ממשלה. אני מבקש להיות רופא – אני לא רופא, ואתה לא תבוא אליי לניתוח כלשהו, נכון? אף אחד לא יבוא פה לניתוח אם אני מבקש להיות רופא. אני מבקש להיות "מבקש מקלט", ומבקש מקלט זאת הגדרה מאוד נחמדה, אבל הוא מבקש; יש הרבה אנשים שמבקשים הרבה דברים. לעומת זה פליט זה לא מונח משפטי? אין בזה הגדרה משפטית?

לא, הובנתי לא נכון. "פליט" זה מונח משפטי. אני אומר רק שההדבקה של המונח הזה לקבוצה הזאת של המסתננים בתור הכללה שכולם עונים עליה היא פשוט לא נכונה. גם מבקשי מקלט זה משהו קצת יומרני, נאמר את זה ככה – באמת ובתמים מדובר בהגירת עבודה פשוטו כמשמעו. מדינת ישראל, אין פלא בכך, מהווה אבן שואבת לאנשים המתגוררים באפריקה, והם באים לעבוד כאן, ואין להתפלא על כך מנקודת הראות שלהם.

אף על פי שזה לא חוק של פליטים בכל זאת יש כאן התייחסות לעניין הזה, לא בנקיטת המונח "פליט", אבל יש כאן התייחסות. בסופו של דבר כשאדם מוכר כפליט, ובנושא הזה אנחנו נמצאים בקשר, אגב, יותר משרד הפנים, מול הנציגות של נציבות הפליטים של האו"ם, ניתנת לו אשרת שהיה בישראל. לכן משהדבר הזה קורה, קודם כול קובעת הצעת החוק שמשניתנת לו אשרה של שהייה בישראל מבוטל צו הגירוש נגדו. הוא יוצא כבר מתחולת החוק. חוץ מזה יש גם הוראות שמבטיחות שרשויות המדינה הנוגעות בדבר יטפלו בעניין הזה, בבירור מעמד הפליטות במהירות הראויה. לכן יש מין סוג של סנקציה שאומרת שאם תוך שלושה חודשים מיום שאדם הגיש בקשה לקבל אשרה ורישיון לישיבה בישראל, הבקשה הזאת לא טופלה או לא החלו בטיפולה – אדם יכול להשתחרר או עשוי להשתחרר. אם עברו תשעה חודשים מיום שהוא הגיש את זה ולא סיימו את הטיפול – הוא עשוי להשתחרר.
לכן בעצם בעיתוי הזה יש התייחסות בחוק בעקיפין בלי לנקוט את המילה "פליט", בלי שימוש במילה "פליט", אבל יש התייחסות למצב שאדם מקבל מעמד שמוציא אותו מההגדרה של "מסתנן", עם כל מה שמתלווה לכך.

דובר על הנושא העונשין. בנושא הזה אני רוצה הבהרה: בכל זאת עברנו מספר שנים מאז שהתופעה הזאת קיימת, ויש לא מעט עמותות שמטפלות באפריקנים ואנשים טובים באופן פרטי. אני לא מכיר מקרה אחד – אם מישהו רוצה להזכיר אותו אז שיאמר את זה מיד – שהועמד לדין בגלל הסיוע הזה. ואין תימה על כך. משום שברגע שאדם עובר את מתקן סהרונים ומקבל איזושהי תעודה ממשרד הפנים, וזה מהווה בשבילו את האסמכתה לשהייה בישראל עד לגירושו או עד להחלטה אחרת – זה מפסיק להיות עבירה, לסייע לו. הכתוב בחוק מניעת ההסתננות מכוון קודם כול למצב שמישהו הגיע מהגבול במישרין לתל-אביב, ושם - -

ושם נתנו לו כוס מים.

כן, ושם נותנים לו כוס מים. אבל על כוס מים – רבותיי, יש לו כאן רשימה מלאה של כל מי שהועמד לדין, לפי החוק למניעת הסתננות, מאז 1954. ואין מקרה אחד של כוס מים. אפשר תמיד לקחת את הדברים לאיזושהי פינה קיצונית, אולי קצת הזויה, ובאמצעותה לנסות לקעקע את החוק. זה לא קורה. בכל זאת אנשים סבירים יושבים במקומות שבהם צריכים להחליט על פתיחת הליכים כאלה.

אני רוצה להתייחס לנושא של מעבידים: הטיפול בתופעת ההסתננות אינו בנוי מכלי אחד, אלא מארגז כלים. מה שמוצע בחוק הוא רק נדבך אחד מתוך מערכת יותר רחבה. אכן, אכיפה נגד מעסיקים היא דבר מאוד חשוב. כרגע הוא בלתי אפשרי כי הוא יוצר מצב בלתי סביר. מסתובבים פה 40 אלף איש בערך מאפריקה - -

אתה טועה.

אולי יותר.

כן.

יותר, אוקיי. גם 40 אלף זה מפחיד.

מניעת עבודה מהם בלי יצירת אלטרנטיבה עלולה להיות מאוד בעייתית בלשון המעטה. לכן אף על פי שבאופן פורמלי גם היום זאת עבירה להעסיק אדם שלא קיבל את ההיתרים הדרושים - -

5,000 שקל.

בסדר. אבל בוא נגיד, לפחות נתחיל ב-5,000 שקל. גם זה אולי, תכף אני אבקש - -

אבל אם אנחנו מסתכלים על התמונה הכוללת, איפה אנחנו רואים שזה מוסדר? המטרה היא להרתיע את המעסיקים.

מאחר שבמקביל יש הצעה בנושא הזה שתלויה בוועדת חוקה, חוק ומשפט - -

לגבי הקנסות. אבל אני ראיתי שזה פלילי.

בהיבט הפלילי.

שלוש שנים זה ייקח. אנחנו רוצים במנהלי להעביר.

אז אולי אני אבקש אתנחתא, ויפעת רווה תדבר.

אנחנו נשמע, בוודאי. המטרה שלנו לפתור את הבעיה. בהליך פלילי זה ייקח מספר שנים עד שנגיע לתוצאות.

זה לא רק פלילי.

מידי אפשר? בא בן אדם, תפס אותו, נתן לו קנס. אני רוצה שגם אחד-שניים שיקבלו קנס, וזאת תהיה הרתיעה. אבל כמו שאומר אחז, יכול להיות שיהיה מצב קשה שלא יעסיקו אותם, ואז יכול להיות פה ונדליזם ופריצות. אנשים צריכים לחיות. זה צריך להיות מוסדר.

"אחוז מזה וגם מזה, אל תנח ידיך" – זאת המציאות כרגע.

בסדר, אבל כרגע עוד לא יצרת את המציאות הזאת.

אתה כבר יצרת את המציאות הזאת. אתה תגביר אותה, זה הטיעון.

איפה זה עומד?

אולי אני אבקש מיפעת רווה ממשרד המשפטים.

הנושא הזה חשוב כי אנחנו שוקלים להכניס את זה.

הוזעקתי לצורך העניין הזה.

יש לכם פה חדרון יפה של משרד המשפטים. אתם יכולים לעשות בו התייעצויות בדרך כלל. דאגנו שיהיה לכם מקום פה.

אנחנו מאוד מעריכים את זה.


היום העבירה הזאת היא עבירת קנס, כמו שאדוני אומר. העבירה של העסקת עובד זר היא עבירת קנס. היום זה 5,000 שקל, ובעבר זה אפילו היה הוראת שעה, וזה היה 10,000 שקל.

אפשר להגדיל את זה מידית ככה?

אפשר להגדיל את זה גם ל-100 אלף, אפשר להגדיל גם ל-200 אלף.

איך זה הולך בתקנות?

אני אגיד עד הסוף. אני אשתדל לדבר לעניין, אבל רצוף, אם אפשר.

הגדילו את הקנסות. קודם כול אין פתרון קסם. גם כשמגדילים את הקנסות התוצאה העיקרית הייתה שהייתה תקופה שזה היה 10,000, היום זה 5,000 לכל עובד זר.

כל יום אפשר לתת קנס מחדש, הבנתי.

לא כל יום. אם הוא מעסיק מחר שוב ושוב, אז בוודאי אפשר לתת לו שוב.

עברת באור אדום פעמיים זה - - -

יותר מזה – אם הוא מעסיק 20 עובדים אפשר להכפיל את זה ב-20, ויש גם עבירות נלוות. כלומר הרבה פעמים אנשים שמעסיקים ללא אישור גם על הדרך לא נותנים את שכר המינימום ולא עושים ביטוח בריאות ולא עושים עוד כמה, וכל דבר כזה זה קנס. הקנסות האלה מגיעים בפועל, לפי מה שנמסר לנו בזמנו מרשות ההגירה, בהרבה מאוד תיקים, לעשרות אלפים. זה היה אמור להיות הליך מהיר. בדרך כלל הליך של עבירות מנהליות – ואני עוסקת בעבירות מנהליות בהרבה תחומים – זה אמור להיות הליך מהיר שמעט מאוד אנשים מבקשים להישפט, והרוב בהליך המנהלי משלמים קנס ובזה זה נגמר. ככל שהקנס גבוה הם מורתעים, אבל אם הוא גבוה מדי הם מורתעים מדי. מה זה "מורתעים מדי"? זה לא שהם מפסיקים לעשות את העבירה, אבל במקום לשלם את הקנס ולגמור עם זה 70%-50% מבקשים להישפט או מבקשים ביטול והולכים להליכים, והולכים בהליכים האלה עד הסוף.
בנוסף הסתבר שהרבה פעמים הדברים האלה לא פשוטים. עבירות מנהליות אמורות להיות דבר מאוד פשוט – כן דיווחת, לא דיווחת, עשית או לא עשית. בנושא של העסקת עובד זר, הייתי שותפה בסיבוב הקודם, ולא חשבנו שזה יהיה כך, אבל הסתבר שהרבה פעמים זה דורש חקירה ממש, כי יש טענות של קבלן משנה, ו"לא אני עסקתי" ו"כן ידעתי" ו"לא ידעתי" – ומסתבר שמצטברים תיקי חקירה גדולים וזה לא כזה פשוט. בפועל הדברים האלה מגיעים לבתי משפט גם בגלל הקנסות הגבוהים וגם מכיוון שאלה תיקים מורכבים.

אבל המעסיקים הגדולים, הרי זה כל כך פשוט – בתי מלון - -

אם אני יכולה להשלים את הדברים.

אנחנו ישבנו עם רשות ההגירה, עם האנשים שמפעילים את זה, עם אנשי משרד האוצר שחזקה כמעט חלוטה עליהם שהם רוצים למגר את התופעה הזאת, זאת אומרת זה בהחלט היה הרבה מאוד הובלה של משרד האוצר; ניסינו לחפש את המנגנון – אני לא אומרת שכל מה שעשינו זה מושלם – כמו כל הסדר אחר אפשר הכול לשפר. אבל ניסינו לחפש מנגנון שמצד אחד יאפשר בית משפט ומצד שני יאפשר גם במקרים המתאימים שזה ייסגר בצורה מנהלית. המנגנון שהוחלט עליו הוא שרק בעבירות ההעסקה, לא בכל העבירות הנלוות – העבירות הנלוות ימשיכו להיות עבירות מנהליות כמו היום, זה פועל בסדר. עבירות של העסקה עצמה ילכו לבית משפט עם עונשי מינימום גבוהים. להעסקה ראשונה – 10,000 ליחיד ו-25 אלף לתאגיד - -

בבית משפט אבל.

בבית משפט, עונש מינימום.

בהליך פלילי.

בהליך פלילי. אני ממש מבקשת לדבר עד הסוף.

פעם שנייה – כפל – 20 אלף ליחיד, 50 אלף לתאגיד; פעם שלישית – 30 אלף ליחיד ו-75 לתאגיד כעונש מינימום. תהיה אפשרות כדי לייעל תהליכים אלה – לסגירת תיק מותנית. בהסכמה אפשר יהיה לסגור את התיק אם הוא משלם בתנאים, זאת אומרת לשלם את מחצית הסכום שנקבע כעונש מינימום בבית המשפט ותנאים נוספים שהתובע יכול לקבוע – הוא יכול לקבוע ערבויות ודברים נוספים, ואז יסגרו את התיק.

בנוסף יש לפי הצעת החוק, שמונחת על שולחן ועדת החוקה, וקבוע לה דיון ליום חמישי הקרוב, וזה עלה גם בישיבת הממשלה וראש הממשלה החליט אישית שהוא דוחף לקידום של הדבר הזה, כי הגשנו אותה לפני שנתיים, וזה איכשהו לא התקדם – תהיה אפשרות לסגירת מקום של מישהו שבחמש שנים העסיק פעמיים עובדים זרים - -

אבל אין לכם בכלל כמעט פקחים. מי יבצע את כל זה? הרי למשרד התמ"ת יש שמונה פקחים בכל הארץ - -

קודם כול, אני ממשרד המשפטים – לי אין פקחים בכלל.

יופי, אז פתרנו את הבעיה. זה ברור.

זאת שאלה מצוינת. זאת אחת הסיבות שזה באמת התעכב. כי חשוב שיהיו פקחים.

אין פקחים.

כל הסדר שנעשה בלי פקחים ובלי אכיפה לא יהיה. בין אם נעשה עיצומים - -

הבנתי את הלך הדברים.

אפשר להשלים?

כן.

לכן באמת דרשו שיהיה הסדר. אני יודעת שלפי מה שנמסר לי הדברים האלה נסגרו בין רשות ההגירה לבין משרד האוצר, אבל זה צריך לברר איתם. זאת אומרת אני יכולה לכתוב הצעות חוק, אבל הנושאים האלה צריכים להיות מוסדרים עם האוצר. אנחנו בהחלט חשבנו שזה צריך להיות, זה בהחלט נכון. זה כמובן מותנה בזה. כל הסדר שנעשה מותנה בזה, כי אם נעשה את ההסדר הכי טוב ולא יהיו פקחים ולא יקצו לזה את המשאבים אז זה לא יהיה.

אני מקווה שעכשיו, מכיוון שיש מעורבות אישית של ראש הממשלה הדברים האלה כן יוסדרו - -

אבל זה לא אצלנו על השולחן.

זה לא כאן, וזה גם לא דבר שמשרד המשפטים יכול לעשות. זאת אומרת זה האוצר, ורשות ההגירה יכולים להסדיר את הדבר הזה. אנחנו יכולים להציע את ההסדר שנראה לנו הכי אפקטיבי. בוודאי שצריך ליישם אותו, וזה נכון לכל תחום ולכל דבר.
דבר נוסף זה סגירת מקום בתנאים מסוימים – שוקלים את הנזק, אבל בהליכים אזרחיים, אפשר להגיע למצב של הגבלת שימוש במקום.

לא הבנתי, כמה יהיה הקנס במנהלי, בלי בית משפט?

סגירת תיק מותנית יהיה פעם ראשונה 5,000 ליחיד ומחצית העונש לתאגיד; פעם שנייה כפל, כלומר 10,000 שקל ליחיד- -

קראתי באיזשהו מקום שדיברו על 75 אלף.

75 אלף זה לתאגיד בפעם השלישית.

קראתי באיזשהו מקום.

אני לא אחראית לכותרות בעיתון.

באיזה מקום, אמרתי.

ב-ynet. את הכתבה הזאת גם אני ראיתי. לקחו את עונש המינימום הכי גבוה. זה עונש מינימום לתאגיד, כמו הדוגמה של בית מלון שנתתם. זה לא לאדם יחיד שמעסיק.

רוצים להרתיע.

כשזה תאגיד בפעם השלישית זה 75 אלף שקל. על כל סכום אפשר להתווכח, אנחנו בדיונים בעניין הזה. אפשר להגיד, למה עשיתם 75 ולא 80 או 100 - -

אפשר להכניס את זה לחקיקה שלנו?

לא, זאת חקיקה שנמצאת בוועדת חוקה. היא מונחת על שולחן ועדת חוקה. אין סיבה - -

זה מתקדם?

ביום חמישי קבוע דיון.

כמה פקחים יש לכם? שב פה, נשמע אותך. תשלים מה יש לך להגיד. אמרו שאין פקחים. אז אם אין פקחים, אין אכיפה, אז לא שייך כל החקיקות.

כבוד היושב ראש, אנחנו ברשות ההגירה במנהל האכיפה לזרים נערכים לעשות כרגע שינוי וויסות של המשאבים שלנו כדי להגביר את האכיפה. אנחנו מכשירים פקחים נוספים כדי למלא אחר הוראות ראש הממשלה ולבצע אכיפה אינטנסיבית נגד מעסיקים ברגע שהמתקן יאושר, ונתחיל לפעול. אנחנו מעמידים כרגע כ-120 פקחים שיעסקו בתחום הזה, ואנחנו נלך עם זה, על-פי הנחיות ראש הממשלה, בצורה תקיפה.

תודה.


חבר הכנסת הורוביץ, אתה רצית לומר כמה הסתייגויות? אנחנו צריכים לסיים את החלק של ההסתייגויות ולהתקדם הלאה.

ידידי דב חנין נימק את ההסתייגות- -

בהרחבה.

בהרחבה. אני בטוח שהוא עשה את זה מצוין. אנחנו מגישים הסתייגויות נפרדות, אבל הנימוקים של דב חנין תקפים גם לגבי כל ההסתייגויות שלנו. אז מהבחינה הזאת אני גם מצטרף לנימוקים שלו.

אנחנו גם נוסיף אתכם להסתייגויות שלו - -

זה הסתייגויות נפרדות, אבל הנימוקים תקפים גם לגבי ההסתייגות שלנו.

הבנתי.

אני מבין גם שיש שינוי בנוהל – צריך לחתום ידנית.

מה שצריך. את הטכניקה תעשו.

רק בכמה מילים לגופו של עניין: אנחנו מקיימים על העניין הזה גם דיונים בוועדה שלי, הוועדה לעובדים זרים, עם חלק מהאנשים שנמצאים כאן. הבעיה בהצעת החוק הזאת שהיא גורפת ולא מבחינה בין סוגי האנשים השונים. אי אפשר להכניס באותו סל את כל המכלול הגדול שאתם יודעים בדיוק את ההבדלים בין האנשים. היות שכאן יושבים אנשי מקצוע אני לא צריך להסביר לך מה ההבדל בין מבקש מקלט, בין מהגר עבודה, בין פליט, בין עובד זר שהוא בעל היתר. צר לי שמציגים את הבעיה לציבור בצורה לא נכונה.
אותם אנשים שנזעקים נגד מה שנקרא הצפת המדינה במסתננים כביכול, מביאים עוד ועוד אנשים בהיתר בכל מיני מקומות. אז תגיד לי, זה לא אותו דבר – אבל ככה אתם מציגים את זה לציבור. לצערי, גם הצעת החוק הזאת לא עושה שום הבדל בין האנשים השונים. לכן היות שאנחנו יודעים שרוב האנשים שמגיעים היום מאפריקה אינם בני גירוש, וזה אליבא דהממשלה, לכן אדם שהוא לא בר גירוש, אני לא רואה מדוע צריך לכלוא אותו במאסר של לפחות שלוש שנים. אם הוא לא בר גירוש סימן שיש סיבה לכך שהוא לא בר גירוש, אז למה צריך להכניס אותו לבית סוהר? זאת הבעיה המרכזית בהצעת החוק הזאת שהיא דרקונית ובלתי מוסרית, כי מכניסים לכלא אנשים שאי אפשר לגרש. ועם הדבר הזה צריך להתמודד, והממשלה לא מתמודדת. אז נכון, צריך היה לעשות גדר, ואני בעד הגדר, וצריך לאכוף את עניין המעסיקים, כולל אכיפה של חוקי המגן, כי הפקחים שמדבר עליהם יוסי הם פקחים של משרד הפנים – הם לא אוכפים את חוקי המגן בעבודה, שזה פקחי תמ"ת של התמ"ת לכל העובדים הזרים החוקיים והבלתי חוקיים – שמונה פקחים בכל הארץ שעובדים בארבעה צוותים בלבד. כך שחוקי המגן לא נאכפים – זאת בדיחה.
לכן אם רוצים לגשת לעניין הזה ברצינות צריך לעשות מדיניות כוללת, ואין. והחוק הזה רק יחריף את הבעיה, אני אומר לכם את זה כאן. החוק הזה יחריף את הבעיה כי כאן רוצים להכניס לכלא אנשים שהם אינם בני גירוש. אגב, אמר לי רובי ריבלין – אני לוקח את זה מהכיוון שלו לגבי מה שנקרא "עיר המסתננים" – הוא אמר לי, תראה איך טיפלו ב-5,000 מפונים מגוש קטיף שעד היום לא סידרו את העניינים שלהם – יהודים מפונים שקיבלו מיליארדים – אז איך יעשו סידור כזה- -

- - - מיליארדים, תספר לי, אני - -

לא, אז אתה חושב שזה יהיה מקום ראוי, המקום הזה? שבכלל יהיו שם תנאים שבכלל מתקבלים על הדעת? כל הסיפור הזה מעוות מיסודו כי האנשים האלה הם אינם בני גירוש. כל עוד זה המצב הפתרון שמציע החוק הזה הוא פתרון לקוי ומקולקל לחלוטין. אני לא חושב שצריך לכלוא את האנשים האלה – הפתרון צריך להיות – וצריך לחשוב בכיוון הזה, חבריי ממשרד הפנים: אם אכן יש ביקוש כזה לעובדים זרים בישראל שלא מאפשר לנו להקטין מכסות, למשל בחקלאות, למשל בבנייה, למשל בסיעוד – ופה רק רוצים להגדיל את מספר העובדים הזרים לסיעוד, למשל, אתמול בוועדת העבודה רוצים להקטין את הגיל שבו אדם יהיה זכאי לעובד סיעודי. זאת אומרת נצטרך להביא עוד ועוד עובדים זרים, אז היות שאותם אנשים שמגיעים מאפריקה הם לא בני גירוש, הם צריכים להחליף בהדרגה את אותם עובדים זרים שאנחנו מביאים, ולא לעשות את הדלת המסתובבת הזאת. לא ייתכן שכאן אתם מציעים לכלוא אנשים שאינם בני גירוש, והם במעמד של מבקשי מקלט, ובאותו זמן מביאים עוד ועוד עובדים זרים מחו"ל. הדבר הזה בלתי נסבל, ואתם לא אוכפים את תנאי ההעסקה האלה - -

תשקלו.

לכן יוצא מצב מעוות לחלוטין. לכן הצעת החוק הזאת רק תקלקל את זה. בניגוד למה שלפעמים חושבים אני לא מבקש כאן לפתוח גבולות, ושכל מי שרוצה יבוא – לחלוטין לא. אבל הממשלה, בכך שאין לה מדיניות מסודרת, היא שגורמת למצב הזה ויוצרת את המצוקה. לכן אני קורא לכם לשקול את העניין הזה מחדש. קודם כול בסיפור הזה של כליאה של לפחות שלוש מאסר אין לכם אפשרות להתמודד עם זה; זה לא מוסרי, וזה לא יתקן שום דבר, זה רק יחריף את המצב.

תודה.

אדוני, רק עוד מילה אחת. בתוך האנשים האלה כלולים גם קטינים. גם העניין הזה הוא בניגוד מפורש לכל נורמה ישראלית או בינלאומית. אי אפשר להחזיק קטינים בכלא – זה לא דבר שיעמוד, זה לא דבר שילך, גם היום קשה להתמודד עם זה עם מספרים הרבה יותר קטנים. אז אני קורא לכם לחשוב על זה מחדש לטובת העניין.

תודה רבה.

חבר הכנסת אברהים צרצור, יש לכם כמה הסתייגויות.

אדוני היושב ראש, למען חיסכון בזמן אני מצהיר בפניכם שאני מסכים לכל הנימוקים שנאמרו גם בעבר וגם היום כנגד החוק הזה. לכן אנחנו מסכימים לצרף את ההסתייגויות שלנו להסתייגויות שהוגשו על-ידי חבר הכנסת דב חנין, ולהצביע על כל ההסתייגויות יחד.

הבנתי. ייעוץ משפטי, אנחנו נצרף את ההסתייגויות שלהם לאלה של חבר הכנסת דב חנין עם אותם הנימוקים.

אם הוא מדבר על אותן הסתייגויות, אין בעיה.

אותן ההסתייגויות. יש לו פחות, אבל הוא ראה שזה מורחב יותר, אז הוא יצטרף למורחב.

אם כל הסיעה תצביע - -

כל הסיעה. תודה רבה.

אם יותר לי - -

תוך כדי. אנחנו ניתן גם לאלה שהגיעו, להתייחס.

אנחנו הגענו בדיון הקודם בהצעת החוק עד סעיף 30ב. אנחנו ממשיכים מהסעיף הזה, וההתייחסות תהיה ישר לסעיפים שאנחנו מעלים כרגע.

מי קורא מטעם משרדי הממשלה? תחליטו מי. תנאי החזקה במשמורת – סעיף 30ב. בבקשה. לעבוד ביעילות, כן?

כן.

בנחישות גם. מרוב התשובות שהכנתם לא מצאתם את החוק.


"מסתנן יוחזק במקום משמורת" - -

שנייה, שנייה.

הנה, הכחול על השולחן.

לא, אני צריך משהו אחר.

אני כבר מבקש, אם יש שינויים בעקבות הייעוץ המשפטי שדיבר כאן, אז כבר לקרוא לנו עם השינויים.


תנאי החזקה במשמורת.

תנאי החזקה במשמורת. אנחנו מציעים לתקן את הסעיף הזה בעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי.

בשולחן הוועדה כרגע נמצאת הצעת חוק ממשלתית בלי שום שינויים.

נכון.

לכן אתה תגיד מלכתחילה איפה אתה משנה, שנדע. קודם כול תקרא את הסעיף, ומיד תגיד את השינוי.

אני אקרא אותו יחד עם השינוי.

כן.

קודם כול מה שכתוב כ-30ב יהפוך לסעיף קטן (א) - -

סעיף קטן (א), לְמה?

"מסתנן יוחזק במקום משמורת, לעניין זה "מקום משמורת", כל אחד מאלה –

(1) מקום משמורת כהגדרתו בסעיף 13א לחוק הכניסה לישראל בשינויים המחויבים;

(2) מקום ששר הביטחון לבדו או יחד עם השר לביטחון פנים קבע בצו כמקום משמורת לעניין חוק

זה;

רגע, ב-30ב היה: "מסתנן יוחזק במקום משמורת, ועל תנאי החזקתו - -" – מה עם זה, יורד?

"הכרזת מקום משמורת שבו מוחזקים מסתננים טעונה אישור הממשלה".

זה מה שביקש היועץ המשפטי.

לא, זה לא.

מה שהוא הקריא. כתוב לי פה.

בסדר, זה לא מה שהיועץ המשפטי ביקש.

זה מה שהתקבל, התכוונתי.

כן.

נוסח חדש לחלוטין: (ב) "מסתנן הנתון במשמורת - -

זאת העתקה של סעיף 13ח מחוק הכניסה. במקום על דרך של הפנייה זה מופיע כאן בטקסט.

למה שיניתם את זה?

זאת הבקשה של איל ינון.

"מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים - -

אפשר אולי לראות את הנוסח? קשה לנו קצת לעקוב.

אנחנו צריכים את הנוסח החדש.

ודאי שאנחנו צריכים, אבל לא קיבלנו.

לא קיבלנו.

קצת קשה לי עם כל ה - -

גם לנו קשה. יש לך צילום אחד? נצלם בינתיים. יש לך עוד סעיפים?

פה יש נוסח משולב.

אבל קשה לקרוא אותו כך.

אנחנו עשינו כמה תיקונים בעקבות ההערות של איל ינון, חלקם ב-30א, חלקם ב-30ב.

איפה עוד? אם זה סעיף אחד או שניים, בסדר, אבל אם זה שינוי מהותי בסעיפים - -

אלו שני הסעיפים. יש הערה שאנחנו מעירים מטעם עצמנו.

נסכם ככה: כרגע אנחנו מדלגים על סעיף 30ב. תנו לי עותק אחד, אנחנו נצלם. ניתן לאנשים שיעברו על זה, ובינתיים ממשיכים בסעיפים שלגביהם אנחנו רוצים להתקדם. תני לי בבקשה עותק אחד, אני אתן לצוות שלנו לצלם. לגבי סעיפים שהתקבלו, ואתה רוצה לשנות – אם יש לך עוד סעיף גם תביא לי לצלם. איפה הסעיף הבא? אמרת שיש שני סעיפים. אני רוצה שהוא קודם כול יופץ. באיזה עמוד? תן לנו צילום.

אין סעיפים - -

אז אנחנו מדלגים כרגע על פני "החזקה במשמורת", בסדר?

בסדר גמור.

אנחנו הולכים ל- 30ג?

כן.

זה פתוח בינתיים. אני כותב לי "מינוס", זה פתוח, עוד לא דנו בו. 30ג, בבקשה.

30ג. סייג לתחולת חוק סדר הדין הפלילי – "על אף הוראות סעיף 1(ג)" – זה צריך להיות בסוגריים, לא "ג רבתי" – "לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, לא יחולו הוראותיו של החוק כאמור בכל הנוגע להליכים ולסמכויות לפי חוק זה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת לפי חוק זה".

גם פה יש לנו תיקון קטן.

מה התיקון?

הסייג מתייחס למעשה - -

בעקבות מה הסייג? בעקבות הייעוץ המשפטי שלנו?

לא, הסייג הוא בעקבות קריאה שאומרת שהסייג נוגע - -

שנייה. אני שואל שאלה – תעני על השאלה שלי.

הוא לא בעקבות הייעוץ המשפטי של הכנסת.

איפה הכנסתם אותו?

הוא מתוך קריאה נוספת של החוק.

לא, לא נוגעים פה כרגע.

אולי גם לנו מותר לקרוא?

אבל יש הסכמה למשרד המשפטים.

אבל לנו אין הסכמה.

את יכולה להראות לי את זה? זה קצת זלזול, סליחה. את מביאה פה דבר, את שולפת ככה. אני אמור ככה לאשר? אולי תראי לי את זה כתוב? באמת, זה קצת חוצפה.

אני אסביר לך במה דברים אמורים בהתאמה של הסייג הזה.

אז תראי לי את זה. אני אקרא. קשה לי להבין את זה בצורה כזאת. את מדברת פה למשל על חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) – זה לא איזה דבר של מה בכך. אז קראתם אחרת ושיניתם, אז לפחות תביאי לי נוסח כתוב.

אני מניחה שאם אני אבהיר לך למה הכוונה שלי זה לא מסובך. הסייג הזה בא לומר שחוק סדר הדין הפלילי לא יוחל על כל המנגנון של המסתנן והמשמורת – זה הרעיון שלו. הוא לא מובא בפני שופט תוך 24 שעות, אלא מנגנון אחר כפי שנקבע בחוק הזה. האמירה הזאת לא נכונה לגבי הסעיפים הפליליים שקיימים בחוק שלגביהם אנחנו רוצים שהוא יובא תוך 24 שעות.

תסכימי איתי שזה דבר מהותי מה שאת אומרת. דבר מהותי ביותר, ודאי.

אוקיי.

אז אפשר לראות את זה לפחות כתוב? מה אני צריך, לשמוע אותך בעל-פה, ואחר כך שנלך לבית משפט על-פי פרוטוקול? תגידי, אמרתי, לא אמרתי? באמת.

אנחנו מצמצמים את ההסתייגות של התחולה כך שהיא לא תחול על הסעיפים - -

בינתיים אנחנו לא מכניסים את זה. תעביר את זה לכולם, אנחנו נעבור ונשמע התייחסויות. תעביר את זה בכתב, שיהיה כתוב "30ג" ואת התוספת שלך בסוגריים או לא בסוגריים, נפיץ את זה שכולם יתייחסו. אנחנו רוצים שייצא בסוף חוק טוב.

אתם רוצים עכשיו להתייחס לסעיף הזה או אחרי שנראה את זה בכתוב? אחרי שנראה בכתוב. אז נשאיר את זה פתוח בינתיים. 30ד, בבקשה.

ב-30ד גם יחול איזשהו שינוי בגלל הקמת בית דין לזרים, אבל אני אקרא אותו, לפחות כפי שהוא מופיע כרגע:


30ד. "שר המשפטים ימנה מבן מי שנתמנו לבתי דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין לפי סעיף 13יא לחוק הכניסה לישראל, מבית דין אחד או יותר לביקורת משמורת של מסתננים לפי חוק זה (בחוק זה – בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים)".

הרעיון הוא שמאותו "פוּל" של שופטים שהתמנו ממילא, לפי החוק האחר, יתמנה בית דין שיעסוק גם במסתננים.

סמכויות בית הדין 30ה. (א) "בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי –



(1) לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת ורשאי הוא להורות כי
עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת בהתקיים תנאים
שקבע או בתוך פרק זמן שקבע אשר לא יעלה על 60 ימים".







(2) להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע, אם

שוכנע כי התקיימו בו התנאים לשחרור בערובה לפי סעיף 30א(ב)

ובכפוף לסייגים הקבועים בסעי ף30א(ג);



(3) להורות על שינוי תנאי ערובה שנקבעו לפי סעיף 30א(ד), וכן על

חילוט ערובה עקב הפרת תנאי מתנאי השחרור בערובה;



(ב) הוראות סעיף 30א(ד) יחולו בשינויים המחויבים על שחרור בערובה לפי

צו של בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים.



(ג) החלטת בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים תכלול על עיקרי טענות

הצדדים, תהיה מנומקת ובכתב , ותימסר למסתנן בו במקום, במידת

האפשר; ראה בית הדין צורך בבירור נוסף, יורה על הבאת המסתנן הנתון

במשמורת לפניו במועד שיקבע;

אני רוצה להתייחס רק להסתייגות, אם יותר לי.

כן, כן. של מי?

הסתייגות שהושמעה כאן לגבי 60 ימים. אני רוצה להזכיר שכאשר מדובר בחוק הכניסה לישראל שבו פרקי הזמן יותר קצרים והאוכלוסייה שיושבת במשמורת יותר מצומצמת, ולכן מעשית ניתן להביא אותה לביקורת בלוחות זמנים יותר קצרים. אנחנו מדברים פה על מתקן שאם יתמלא יגיע ל-5,400 נתונים במשמורת. כל העיון מחדש באוכלוסייה הזאת מצריך לוח זמנים קצת יותר מורחב. כמובן, אם בית דין מחליט, במקרה מסוים, לקצר את לוח הזמנים זאת תמיד סמכותו. 60 יום זה כמובן המקסימום, והוא נותן את הגמישות ואת המרחב הדרוש בשביל לטפל באוכלוסייה גדולה.

נחכה רגע, אני רוצה לשמוע התייחסות של היושבים כאן לגבי סעיף 30ד ו-30ה. למי שיש בעיה או הסתייגות, ורוצה להתייחס לסעיפים ספציפיים. בעניין הסעיפים הקודמים אנחנו ניתן קודם כול את הנייר, תעברו, ואם יש לכם מה להגיד ודאי נוכל להתייחס.
בבקשה, אדוני. לגבי 30ד ו-30ה.

אני עורך דין יונתן ברמן מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים. אני, למעשה, כבר דיברתי עם נציגי משרד המשפטים, ואני לא יודע למה לא הייתה התייחסות לעניין הזה. סעיף 30ה(א)(1) שמתייחס לקיום ביקורת תקופתית מצהירים לנו כאן לפרוטוקול שבעצם מדברים על חובה לקיים ביקורת תקופתית אחת ל-60 ימים, כשהסעיף מתייחס לכך שבית הדין רשאי להורות כי עניינו של המסתנן יובא לבחינה נוספת בתוך פרק זמן שקבע או 60 ימים. הנוסח הזה דומה לנוסח שקיים היום בחוק הכניסה לישראל, והיועץ המשפטי לממשלה בהנחיה מספר 1.2400 ביקר את נוסח הסעיף בחוק הכניסה לישראל, וכאן פשוט מעתיקים לנו מנגנון פגום שהיועץ המשפטי לממשלה ביקר אל תוך החוק הזה.

לכן עמדתנו היא שצריך פשוט לשנות שתי מילים: "בית הדין רשאי לאשר - -

שימו לב, משרד המשפטים.

כן, כן.

העברתי למשרד המשפטים את הדבר הזה.

אתם לא מסכימים להם?

אם משרד המשפטים מסכים, אז אני יכול להפסיק לדבר עכשיו.

מה המילים שאתה רוצה?

"בית הדין רשאי לאשר - -

ב-30ד?

30ה(א)(1). "לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת; החליט לאשר – יורה כי עניינו של המסתנן - -" – במקום "רשאי להורות". הרעיון הוא שתהיה חובה לקיים ביקורת תקופתית, שלא יכול להיות שבן אדם יוחזק במעצר - -

יש לכם בעיה עם זה?

אין לנו בעיה.

60 ימים נשארים, כפי שאנחנו - -

העמדה שלנו היא גם שצריך לקצר את 60 הימים האלה ל-30 ימים, אבל זאת סוגיה בפני עצמה.

ההסכמה שלנו היא בין ה"יורה" לבין ה"רשאי".

"יורה" במקום "רשאי".

אין לנו בעיה עם זה.

"יורה" במקום "רשאי להורות".


מעבר לזה העמדה שלנו היא שאין שום הצדקה שזה יעמוד על 60 ימים. הנימוק שמדובר יהיה באוכלוסייה גדולה יותר הוא לא נימוק. אפשר למנות עוד דיינים שיקיימו ביקורת שיפוטית. כשם שלא נחליט עכשיו שנחזיק עצורים פליליים - -

כמה אתם מציעים?

אנחנו מציעים 30 ימים כמו בחוק הכניסה לישראל.

תעשה את החשבון, 2,500 נכנסו בחודש האחרון.

אז תמנו עוד דיינים. כשם שלא תגידו שלא מביאים עצורים פליליים לביקורת שיפוטית במשך שבועיים - -

תתחיל לעבוד.

אני מתחיל לעבוד, אבל יצטרכו להביא 500 דיינים - - - יש איזו סבירות.

אתה מחזיק סתם אנשים במשך 60 יום?

- - -

תחשבו על זה.

זה 60 יום בין ביקורת - - - אחת לשנייה.

הבנתי.

יש לך עוד הסתייגויות, ידידי?

כן, אנחנו גם מציעים להוסיף אחרי סעיף קטן 30ה(א)(3), להוסיף סעיף קטן (4) שזהה לסעיף 13טו (א)(3) לחוק הכניסה לישראל. הוא בעצם קובע את מה שהיועץ המשפטי ומה שדב חנין אמרו כאן קודם, שאי אפשר יהיה להחזיק אדם שהוא לא בר גירוש במשמורת לפרק זמן בלתי מוגבל. לכן אנחנו מציעים להוסיף ש"בית הדין רשאי גם להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע אם לא הורחק מישראל קודם לכן אם שוכנע כי הרחקת המוחזק מישראל מתעכבת בלא הצדק סביר למרות שיתוף פעולה מלא מצדו, וכי ניתן לבצע את צו ההרחקה בתוך פרק הזמן שקבע", ואנחנו כמובן לא מתנגדים שיוסף סייג - -

דב חנין הכניס את ההסתייגות?

אז יש הסתייגות, זה יוצבע בוועדה בעזרת השם.


עוד משהו, ידידי?

אני רק לא הבנתי מה הנוסח שמשרד המשפטים הסכים לו לתיקון סעיף קטן (א)(1).

אנחנו מסכימים ל"יורה" במקום "רשאי".

על הימים אין הסכמה?

זאת לא בעיה של רצון טוב, זאת בעיה של יכולת.

הבנתי.

עוד מישהו לסעיפים הללו? תודה רבה. סעיף 30ו.

אחז, תתחיל להתקדם.

30ו. "הוראות סימן ב' בפרק רביעי לחוק הכניסה לישראל, למעט הוראות סעיפים 13טו ו-13כא לחוק האמור, יחולו לעניין בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה;

(1).

איפה ההמשך של זה?

אתם רוצים התייעצות ממשלתית שם? נעשה הפסקה איזה שעה?

לא.

ממש לא.

אז תתחילו לקרוא.

כן.

(1). בסעיף 13יד לחוק הכניסה לישראל –


(א) בסעיף קטן (א), במקום "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 96 שעות מעת תחילת

החזקתו" יקראו "לא יאוחר מ-14 ימים מיום תחילת החזקתו במשמורת".


(ב) בסעיף קטן (ב) במקום "סעיף 13יז" יקראו "סעיף 30א(ח)".
זה צריך להיות ז', לפי דעתי.

מה זה? תסביר לי מה זה. מה זה יז, ז או 13א.

מי מסביר לנו מה זה?

זה הפניות.

מי מסביר? אתם רוצים התייעצות סיעתית כדי להתייעץ וללמוד? אתם צריכים להסביר לנו מה קורה פה.

איזה סעיף?

30ו(1)(ב).

אחז, מה שיניתם?

עוד לא שינה כלום.

עוד לא שיניתי, זה מה שמופיע.

אני רק רוצה שתסביר אותו. מה זה "בסעיף קטן (ב)" במקום "סעיף 30יז" או ז – מה אמרת?

דניאל.

סעיף 13א(ח) לחוק הכניסה אומר כך - -

איפה? לאט-לאט. מה אתה קורא עכשיו?

30א(ח).

איך הגעת לזה?

זאת ההפניה פה.

סעיף קטן (ב) כתוב: "בסעיף קטן (ב), במקום סעיף 13יז יקראו "סעיף 30א(ח)". את זה אתה קורא?

כן.

בבקשה, אדוני.

הסעיף אומר ב-(ח): "נוכח ממונה ביקורת הגבולות כי מסתנן ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה רשאי הוא להורות בצו על החזרתו למשמורת וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה";

מה זה "במקום סעיף 13יז"? למה לא יבוא סעיף 13יז עצמו? למה הוא לא טוב?

13יז בחוק הכניסה מדבר על כך ש"המוחזק במשמורת רשאי לפנות מיוזמתו לבית הדין בכל עת בבקשה לדחיית עניינו". (ב). "משוחרר בערובה יוכל לפנות בכל עת לבית הדין לשינוי תנאי הערובה" וכולי.

במקום הסעיף הזה - -

למה זה לא טוב? למה 13יז לא טוב? למה להחליף? זה נראה לי דווקא הגיוני.

דקה אחת.

נותנים. הממשלה עבדה על החוק הזה הרבה שנים.

גלעד פה? אני יכול לקבל הסברים? אתם רוצים עוד חודש לנוח, לבדוק את הדברים ולחזור אלינו?

בשום פנים.

אז מה? אין לנו פה זמן, אני צריך לסיים עוד חצי שעה.

אנחנו יכולים להקריא את הנוסח המשולב - -

לא צריך להקריא, תסבירו לי, לא רק להקריא. אנחנו לא חותמת גומי – צריכים להבין על מה מצביעים.
אתם רוצים ששר המשפטים שיבוא? או שר הפנים יותר טוב?

טוב, הבנתי, אנחנו רוצים לקבל הסברים. תמשיכו לסעיף הבא. במקום "סעיף 13טז ובמקום 13ז" יקראו - -
30ו(2) – תסביר לי מה זה.

איפה אתם?

באותו מקום, לא זזים. יש הסברים?

דקה.

13א(ח) זה מה שקראנו קודם.

איפה גלעד? שיבוא לפה, מה יש לעשות בחוץ? עכשיו תקראי לו. אני מסיים את הדיון אם זה ככה.

לעניין 13טז זה מה שדניאל אמר לך.

מה?

במקום 13טז של חוק הכניסה שאומר: "ממונה ביקורת הגבולות רשאי לפנות לבית הדין בבקשה להורות על החזרה למשמורת של שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה, לפי החלטת בית הדין או על קביעת תנאי שחרור נוספים או שונים אם התגלו - - - חדשות או השתנו הנסיבות עם מועד החלטת בית הדין, אין בהוראה זאת כדי לפגוע בסמכויות ממונה ביקורת גבולות לפי 13ז". אז יש סעיף 30א(ח) להצעת החוק: "נוכח ממונה ביקורת גבולות כי מסתנן ששוחרר בערובה הפר או עומד להפר תנאי מתנאי שחרורו בערובה רשאי הוא להורות בצו על החזרתו למשמורת, וכן רשאי הוא להורות על חילוט או מימוש הערובה".

מה ההבדל? למה להחליף? הסעיף דווקא גם נותן מענה. למה להחליף סעיפים?

אני מבקש לדון על הסעיף הבא. אנחנו נחזור לזה.

אני לא מתקדם איתכם. מה זה 30ו(2)?

"בסעיף 13טז לחוק הכניסגה לישראל במקום - -" – מוצא את השורה הזאת?

אני מבקש לדלג על הסעיף הזה. אני רוצה לעבור - -

אני רוצה לגמור את החוק, מה יש לדלג?

אנחנו נצטרך עוד ישיבה.

לא, אני רוצה לגמור את החוק. את הישיבות האלה תעשו אצלכם. תשבו לעומק שעתיים, שלוש, ארבע. תפסיקו לטוס לחו"ל יותר מדי זמן.

סליחה, אדוני?

טוב, הישיבה נעולה, תבואו כשתהיו מוכנים. תודה רבה, תהיו בריאים. תעשו שיעורי בית. אני רוצה לקבל את כל החומר לפני כן, לא לבוא לדיון ולהגיד, אני משנה פה או משנה שם. לא יהיו שום שינויים תוך כדי ועדה, למעט חברי כנסת שנקבל בהסכמה ובהבנה. כל ממשלה שבאה עם החלטה ורוצה לשנות סעיפים נוספים ולהעביר נקודות – הכול להעביר אלינו לפני כן. לא לבוא אליי ברגע האחרון ולהגיד שעכשיו יש שינוי. אין דבר כזה יותר.

אדוני, אבל בו נקבע לוח זמנים.

אין יותר לוח זמנים עד שהם לא מוכנים.

צריך לתת להם לוח זמנים. מה, הם לא עובדים?

כשיהיה מוכן אני במקום אקרא לדיון.

תשאל אותם מה לוח הזמנים שלהם.

זה לא בסדר, זה לא בסדר.

אפשר לבקש דבר אחד?

מי זאת?

ענת בן דור, אדוני, מאוניברסיטת תל-אביב.

מה שלומך? שמעתי אותך בהרחבה בדיון הקודם.

רק עניין קטן: ב-25 ביולי עורך דין אחז בן-ארי אמר שהייעוץ הממשלתי מתעתד לבקש הוראות מעבר, כך שהחוק יתחיל לחול רק כאשר ניתן יהיה להחיל אותו, כלומר כשיקום המתקן.

נכון.

אני לא רואה בהצעות החוק שום בקשה להוראת מעבר.

הוא צריך לתת תשובה לזה. הוא אמר שבדיון הבא הוא ייתן תשובה.

כן. אז רק רציתי שזה יירשם שאנחנו מחכים לעניין.

אחז, תשב איתה אחר כך. אם לא, תגיד לה בדיון. הישיבה נעולה, על המועד הבא תבוא הודעה כשהממשלה תגיד שהיא מוכנה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>