ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/12/2011

העסקת מורים ע"י חברות קבלניות

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 9:30
סדר היום
העסקת מורים ע"י חברות קבלניות
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

מסעוד גנאים

עינת וילף

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
חה"כ דב חנין

דני בר גיורא - מנהל מנח"י עיריית ירושלים, משרד החינוך

משה דקלו - מנהל אגף ארגון לימודים, משרד החינוך

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתוכניות משלימות למידה, משרד החינוך

יפעת קלמרו - מפקחת ארצית היל"ה, משרד החינוך

ציון שבת - מנהל אגף בכיר כא"ב, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועמ"ש, משרד החינוך

דב קינן - מנהל תחום האכיפה מחוז ים', משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רן ארז - יו"ר הנהלת ארגון המורים, ארגון המורים העל-יסודיים

יהודה סקר

-

ארגון הורים ארצי

אתי בנימין - יו"ר - הנהגת הורים ארצית, ארגוני הורים

יוסי בן בניסטי - ראש מינהל ארגון וכספים, החברה למתנ"סים

בני חממי - ראש מינהל משאבי אנוש, החברה למתנ"סים

חגי דורית - יו"ר סניף פתח תקווה, הסתדרות המורים

לילי בן עמי - יו"ר המטה להעסקה הוגנת של מורות ומורים

יאיר פינק

-

מנכ"ל המטה להעסקה הוגנת של מורות ומורים

אדיר חרמון - יועמ"ש, המטה להעסקה הוגנת של מורות ומורים

אלי יריב

-

ההסתדרות החדשה

מאירה בסוק - לשכה משפטית, נעמ"ת

עופר כסיף - יו"ר ארגון המרצים מן החוץ במכללות

זכריה זכי צברי - פעיל - איגוד עובדי קרן קרב

טללית קיצוני - יו"ר - אגודת הסטודנטים סמינר הקיבוצים

גילי רומן - פעיל- תנועת חי זה חינוך

אלון רושגולד - צוות תכנון - קרן קרב

אורן שלמה - מורה - תוכנית היל"ה

ניצן תנעמי - מקדמת מדיניות - כוח לעובדים

יובל וורגן - מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

פיני קבלו

-

סמנכ"ל מרכז שלטון מקומי

דורית חגי - הסתדרות המורים

נטע זלינגר

-

יועצת ועדת החינוך
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר-שלום

העסקת מורים ע"י חברות קבלניות
היו"ר אלכס מילר
שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הוועדה. רבותיי, העניין הזה הגיע אל שולחננו כבר מזמן. אנחנו קיבלנו פניות שונות על העסקת מורים בצורה כזו או אחרת, שלא מתאימה למערכת שאחראית לחינוך ילדנו. גם הבנו, שחלק מאותם מורים שמועסקים בכלל לא מחזיקים בתעודות הוראה. ראינו כל מיני פרסומות בתקופה האחרונה.

הנושא של עובדים במגזר הציבורי, שהם לא עובדים קבועים או עובדי חוזה של אותו משרד, עולה בזמן האחרון על סדר היום של הממשלה, גם במסגרות של משא ומתן עם ההסתדרות. היינו רוצים לשמוע, מה קורה במערכת החינוך: האם יש פתרונות, והאם יש מדיניות בהיבט הזה.

גם שכר המורים צריך להיות משופר. כמובן שכל אותם ההסכמים, עם ההסתדרות או עם ארגון המורים, הם הסכמים מבורכים. אני אינני בטוח שאותם המורים שעובדים מחוץ למערכת, דרך כל מיני חברות או בדרך של גיוס מבחוץ, מתקרבים בכלל למה שכתוב בהסכמים. לכן, המשכורת שלהם מגיעה לדבר שהוא לא מכובד ולא ראוי למורה בישראל.

יש לפנינו דוח, שהכינו במחלקת המחקר והמידע של הכנסת. תיכף יובל יציג לנו אותו. אנחנו נשמח לשמוע את כל מי שאחראי במערכת הזו. יש לנו פה גם חברי כנסת, שבאו להתייחס לעניין. נראה איך אנחנו מתקדמים בנושא. נחשוב על החלטות כאלה ואחרות. אני לא יודע כמה אנחנו יכולים להכריע בעניין, אבל כמובן שנמליץ למשרד החינוך – במידה ותהיה בכלל עילה - לרישומים כאלה ואחרים. יובל, בבקשה.
יובל וורגן
תודה רבה, אדוני היו"ר. אני אציג את עיקרי המסמך המונח לפניכם. התחלנו להכין את המסמך לבקשת חה"כ שלי יחימוביץ כבר לפני מספר רב של חודשים. בהמשך, הוועדה הצטרפה לבקשה להכין מסמך בנושא הזה. בתור הקדמה, אני רוצה לציין שיש שתי סיבות לכך שלקח זמן רב, יחסית, להכין את המסמך הזה. הסיבה האחת היא, עומס העבודה הרגיל שאנחנו נתונים בו במחלקת המחקר והמידע, והמחויבות להיענות לבקשות השוטפות של הוועדה. הסיבה השנייה היא, שבאופן מיוחד נתקלנו בקושי רב מאוד לקבל מידע בנושא הזה. בחלק מן המקרים זה נובע מכך שאין מידע. אנחנו כמובן נרחיב על זה.
היו"ר אלכס מילר
ממי היית אמור לקבל מידע?
יובל וורגן
יש כמה וכמה גורמים, שגם כאשר המידע היה אצלם היה קשה מאוד לקבל אותו.
היו"ר אלכס מילר
במשרד החינוך? איפה?
יובל וורגן
במשרד החינוך – אחת התשובות שהתקבלה מן המנכ"ל היוצא של המשרד, היתה תשובה מאוד חלקית ומאוד חסרה. היה צורך לבקש עוד ועוד.
היו"ר אלכס מילר
אבל המנכ"ל לא מחזיק במידע, כמה עובדים אצלו. יש לו אגף כוח אדם, שיש לו רשימה, והם צריכים לתת, לפי חוק חופש המידע, מספר של מי ואיך.
יובל וורגן
האם יש רשימה כזו? אנחנו מבינים שלא. גם לקבל תשובה ברורה לגבי מה קיים ומה לא קיים לקח הרבה זמן. זה לא רק משרד החינוך. עיריית תל אביב-יפו הקשתה עלינו מאוד בקבלת הנתונים. זה נמשך הרבה מאוד זמן, והיה כרוך בהרבה תזכורות. נאלצנו להזכיר להם, שיש חוק המחייב מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני חייב לציין, בתור הקדמה, שהנושא הזה היה כרוך בעבודות בילוש, שחלקן היו מעבר למה שאנחנו רגילים בתחום החינוך.

כפי שאתם רואים, המסמך מוגדר כהעסקת מורים באמצעות גופים מתווכים. כדאי לתחום ולהגדיר מראש, שהכוונה היא לחינוך הפורמאלי. לא מדובר במורים המלמדים בחוגים אחר הצהריים, לא מדובר בשיעורים פרטיים או במכוני הכנה לבגרות, שהם מחוץ לתחום בית הספר, אלא בחינוך הפורמאלי. בתוך זה יש עדיין הגדרות - שכדאי להתייחס אליהן - לימודי יסוד, מקצועות ליבה, ודברים שמכנים אותם כתגבור או לימודי העשרה. אני אתייחס לזה בהמשך. כאשר אני אומר גוף מתווך, אני מתכוון לכל גוף שאינו הבעלות על אותו מוסד חינוך שבו המורה מלמד. בחינוך הרשמי היסודי ובחטיבות הביניים המורים הם עובדי מדינה. הבעלות היא משותפת למדינה ולרשויות. המורים הם עובדי מדינה. בחטיבות העליונות, גם במקומות בהם לא הוקמו חטיבות ביניים, בתיכונים 4 שנתיים, מדובר על בעלויות. אנחנו מתייחסים למורים שלא מועסקים על ידי הבעלות של אותו בית הספר. במסגרת המסמך, ביקשנו מחלק מהבעלויות להתייחס לתנאי העסקה של מורים שהן כן מעסיקות ישירות, אבל המוקד הוא גופים מתווכים, כפי שהגדרתי אותם.

בשנת 2006 ועדת החינוך קיימה דיון ראשון על הנושא הזה, בראשות חה"כ לשעבר מלכיאור. אדוני היו"ר, נדמה לי שגם אתה השתתפת בדיון. חה"כ יחימוביץ יזמה אותו בזמנו. גם אז הכנו מסמך תמציתי לקראת אותו דיון. במקרה, נפלה בחלקי הזכות לעשות זאת גם אז. הזמן שעמד לרשותנו אז היה עוד יותר קצר, אבל כבר אז אפשר היה לראות בדיון - בניגוד לתשובת המשרד, לפיה הוא לא מכיר מצב כזה אלא רק מצב שבו המורים המועסקים על ידו מועסקים בתנאים הראויים במסגרת הסכם קיבוצי, והמורים שמועסקים על ידי הבעלויות מועסקים על ידם – שלפחות בעיריית ירושלים, דוגמא נקודתית, ישנם מורים שלא מועסקים על ידי הבעלות, לרבות במקצועות ליבה.
היו"ר אלכס מילר
האם בדקת את תנאי השכר של אותם המורים: באיזה מנגנון הם מקבלים אותו, האם אלה תנאי השכר של כל אלה המועסקים מבחוץ או שיש כל מיני שינויים?
יובל וורגן
במסמך הנוכחי, כן. בשנת 2006 עדיין לא ידענו. לא ידענו מהו מספר המורים, ולא ידענו את התנאים המפורטים. זו היתה הפעם הראשונה שבה נתקלנו בעדות מבוססת לכך שהדבר הזה קיים, כולל במקצועות ליבה. באותו זמן הדיון התמקד בערוץ של התל"ן-תוכנית הלימודים הנוספת. למעשה, דובר על כך שבחלק מן המקרים מורים נקלטים כמורי תל"ן-מורי העשרה. גם אז, בניגוד מסוים להנחיות המשרד, לפיהן השכר והתנאים אמורים להיות דומים לאלה של המורים בשיעורים הרגילים. בהמשך, חלק ממורי התל"ן מוצאים את דרכם גם למקצועות היסוד. היום אנחנו כבר יודעים יותר מזה, כפי שמוצג במסמך. גם כאן אלה עדיין מקרים מדגמיים, המבוססים על בדיקה ישירה שלנו מול הרשויות ולא על איזשהו איסוף שיטתי, כפי שאני ארחיב, לגבי מדיניות משרד החינוך.

כפי שציינתי, בחינוך הרשמי דרך המלך היא העסקת מורים, בלימודים הרגילים, במקצועות המחויבים על פי תוכנית היסוד של משרד החינוך, וגם מעבר לתוכנית היסוד. השנה יש לנו חוברת מתנ"ה של המשרד, המפרטת את שעות הלימוד המחויבות מעבר למה שנקבע בחוזר מנכ"ל של תוכנית הליב"ה. המורים האלה אמורים להיות מועסקים על ידי המדינה. ישנן רשויות מקומיות, שיכולות ומבקשות לתגבר את הלימודים גם בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים. רשויות כאלה יכולות להעסיק את המורים הנוספים בעצמן, ויכולות לעשות זאת באמצעות גוף מתווך. הן יכולות להקים חברת בת של הרשות המקומית, שהיא חברה פרטית. הן יכולות להשתמש בעמותות, הן יכולות להשתמש בחברות מסחריות אחרות. יש לפחות חברה אחת, שקיבלנו את פרטיה ופנינו אליה. זה לגבי החינוך היסודי וחטיבות הביניים. בחטיבות העליונות המצב מורכב עוד יותר, כיוון ששם מראש העסקה היא בידי הבעלויות. כדאי לציין, שאולי ראוי להקדיש בוועדה דיון נוסף לאיזושהי מגמה של העברת החטיבות העליונות מי בעלות הרשות המקומית לבעלויות אחרות, ולבחון מהי ההשלכה של זה על העסקת המורים באותם מקומות. מכל מקום, בחטיבות העליונות ההעסקה מראש היא בידי הבעלויות, וגם שם אין מניעה שהבעלויות יפנו לגורמים אחרים, אם ברצונן להוסיף מורים ולתגבר, ויעסיקו מורים באמצעותן. ישנן עמותות שפועלות בתחום החינוך - זה בעצם ערוץ שני בנוסף לערוץ של הרשויות המקומיות - חלקן במסגרות של תוכניות חיצוניות. בחלקן, הקו המפריד בין תגבור והעשרה לבין מקצועות הלימוד הרגילים הוא מאוד מטושטש.
עינת וילף
האם אתה יכול לתת דוגמא?
יובל וורגן
אני לא יודע אם זאת דוגמא הכי טובה, אבל הפרק האחרון במסמך מתייחס ל"תוכנית קרב". תוכנית קרב" היא תוכנית בעלת מאפיינים מאוד מיוחדים. אחת הטענות המרכזיות של העובדים בתוכנית הזו, היא שלפחות חלק מהתכנים שמוגדרים היום כתכני העשרה, היו בעבר חלק אינטגראלי ממערכת הלימודים. למשל תחום האומנות ותחום המוזיקה. יש על זה מחלוקת. אנחנו לא מציגים את זה כרגע בצורה נחרצת, אבל לא ברור האם במקומות בהם יש היום אומנות כהעשרה – המועברת על ידי מדריכים ומורים במסגרת "תוכנית קרב" – עדיין ניתן שיעור אומנות סטנדרטי או שמדובר בתחליף.

הזכרתי עמותות, הזכרתי חברות. ישנן תוכניות שראוי להתייחס אליהן בהקשר של העסקת מורים באמצעות גופים מתווכים, תוך התייחסות למאפיינים הייחודיים שלהן. אנחנו מרחיבים במסמך הזה על "תוכנית היל"ה". נדמה לי, שהיום המורים שם שובתים בפעם הראשונה. זאת תוכנית המוגדרת כתוכנית אקסטרנית לנוער מנותק, לנוער בסיכון. בניגוד ל"תוכנית קרב", שם אין מחלוקת על כך שהמורים הם מורים לכל דבר. הם בעלי הכשרה של מורים, הם מלמדים את מקצועות היסוד הרגילים, אלא שיש שם תנאים מיוחדים המתחייבים מאופי התוכנית: נבנית תוכנית אישית לכל ילד, מספר התלמידים משתנה, ולכן משרד החינוך מבצע את זה באמצעות מכרז, כמו גם את "תוכנית קר"ב".

לגבי מדיניות משרד החינוך. אני רואה שיש פה סוללה גדולה של בעלי תפקידים. בשנת 2006 ועדת החינוך דרשה ממשרד החינוך לגבש מדיניות בנושא, לבחון את הנושא, לאסוף מידע על הנושא. אמנם זה התמקד יותר בתל"ן, אבל חל על כלל המערכת. הסקירה המפורטת של תשובות משרד החינוך לאורך השנים, במיוחד בשנה האחרונה, מתוארת במסמך. עד השבועות האחרונים, למעשה, לא ננקטו צעדים של ממש לגיבוש מדיניות בנושא, בייחוד לא בכל הנוגע לאיסוף מידע שיטתי ומסודר לגבי כמה מורים מועסקים במערכת מעבר לשעות שמשרד החינוך מתקצב, כמה מורים מתוכם מועסקים באמצעות גופים מתווכים, באיזה תנאים, מה איכותם. בכל הנושאים האלה לא ננקטו צעדים, עד שלפני כמה שבועות הנושא עלה במסגרת הדיון על דוח טרכטנברג. שר החינוך ציין פה בוועדה, שהוא החליט לבחון לעומק את הנושא, הנחה את המנכ"לית לגבש מדיניות לראשונה, והמנכ"לית הקימה ועדה. בוודאי נוכל לשמוע כאן יותר על פעילותה של הוועדה.
היו"ר אלכס מילר
לפי הבדיקה שלך, האם מספר המועסקים בשנים האחרונות עולה או פוחת? מבחינת השכר – יכול להיות שתנאי השכר הם טובים בחלק מהמקרים, ולכן אין צורך בכלל להתערב? מבחינת ההשכלה של אותם המורים שבאים מבחוץ - איפה אנחנו עומדים? נציגי משרד החינוך, תרשמו לפניכם גם כן את השאלות האלה.
יובל וורגן
לגבי מספר המורים – היתה, בהחלט, ציפייה של חברי הכנסת שפנו וגם שלנו, שנוכל להציג נתונים מערכתיים ברורים לגבי היקף התופעה. כל עוד אין איסוף שיטתי של מידע וכל עוד לא עברנו רשות-רשות ובית ספר-בית ספר, זה בלתי אפשרי. כפי שתיארתי, בשנת 2006 הנושא היה בחיתוליו, והיתה אז דוגמא נקודתית. קשה לנו להגיד אם המספר עלה מאז או לא.
היו"ר אלכס מילר
כלומר, אין לכם נתונים אם המספר גדל או קטן.
יובל וורגן
אנחנו בהחלט יודעים להגיד, שלא מדובר על 10-20 מורים. אם אני מצמצם את זה אך ורק למורים המלמדים ברובם מקצועות ליבה ברשויות המקומיות, שאותן סקרנו באופן מדגמי במסמך הזה, אנחנו מתקרבים ל- 2,000 מורים. בניגוד למה שעלה בדיון הקודם, זה לא מצטמצם רק לתל-אביב וירושלים. יש לפחות שתי רשויות מקומיות אחרות, שבהן מועסקים מורים באופן הזה, כולל במקצועות ליבה. יש רשויות מקומיות בהן ההיקף עדיין קטן, אבל לא מדובר בבודדים. לגבי התנאים – כיוון שלנושא יש הרבה ערוצים והרבה הסתעפויות, זה יכול להיות שונה.
היו"ר אלכס מילר
אין מנגנון כללי.
יובל וורגן
לא. אין מנגנון כללי, אין מחויבות להסכמים קיבוציים. יכול להיות, אדוני היו"ר, שגם במקרה שבו השכר לשעה הוא לא נמוך – יכול להיות שבבחינה מול השכר לשעה של מורה המועסק בהעסקה ישירה, זה שווה לו או גבוה – ישנם תנאים נוספים, שהם פחותים. בראש ובראשונה, מדובר על סוגיית הביטחון התעסוקתי: גם מבחינת רצף העסקה בין שנה לשנה, גם מבחינת מספר חודשי העסקה באותה שנה.
היו"ר אלכס מילר
אתה יכול להגיד לי, שהתנאים שלהם לא יותר טובים מאלה של מורים מן המניין?
יובל וורגן
בוודאי שלא.
היו"ר אלכס מילר
מה לגבי הנושא השלישי?
יובל וורגן
בנושא של ההשכלה עדיין לא התמקדנו.
היו"ר אלכס מילר
אני אבקש ממך לעשות לי בדיקה, אם לא נקבל תשובות ברורות בהיבט של רישיון ההוראה. האם כל מורה מחזיק ברישיון הוראה ועם זה הוא הולך לעבודה, או שיש פה דרך להגיע לבית הספר בלי להחזיק בזה?
יובל וורגן
אני יכול להגיד לסיכום, אדוני היו"ר, שגם אם לא מתמקדים בשורה האחרונה של המספר, עולה, בוודאות, מהבדיקה שלנו, שאין היום מנגנון שעוקב אחר הנושא ומגדיר הגדרות ברורות למה יכול להיות היקפו והתנאים במסגרתו. כל עוד אין מנגנון כזה, אין גם מניעה שהמספר הזה ילך ויתרחב.
היו"ר אלכס מילר
תודה לך על המסמך. צר לי, על כך שלא קיבלת מספיק מידע. אני אתייחס בסיכום הישיבה לסוגיה של הסתרת חומר ממחלקת מחקר של הכנסת. אני רוצה להבין, למה אנחנו לא מקבלים את כל המידע, לפי החוק. האופציות קיימות, האופציות ברשותנו. אם צריך להחמיר את החוק, אנחנו נחמיר את החוק אם משתמשים באיזו פרצה בשביל לא להעביר את המידע למחלקת המחקר או לכל גוף שמבקש. משרד החינוך, מי מרכז את כל הנושא? מי מדבר? אני אבקש שתדבר בקצרה, כי אני צריך לתת את רשות הדיבור לחה"כ דב חנין, שהוא צריך ללכת עוד מעט.
דני בר גיורא
אני אחזור על הדברים שיובל אמר. השר אכן הנחה את המנכ"לית לעשות עבודת מטה, בשביל להגיש המלצות לקביעת מדיניות מסודרת של המשרד. נקבע צוות, שאמור להגיש את ההמלצות, ואני עומד בראשו.
היו"ר אלכס מילר
אני רק רוצה להבין, האם אתם יודעים כמה מורים עובדים אצלכם?
דני בר גיורא
אנחנו בתהליך איסוף, כמו שיובל עושה. השאלה הראשונה היא שאלת מיפוי: איזה תוכניות מופעלות על ידי המשרד, דרך בעלויות או דרך רשויות. אנחנו בתהליך מיפוי, ויש לנו לא מעט נתונים שאספנו.
היו"ר אלכס מילר
תן לנו את מה שיש לך. אני צריך לצאת עם נתונים מינימאליים, שמגישים כאן לוועדה. אנחנו לא חיים בכאוס ובאנרכיה, כך שאף אחד לא יודע מה קורה אצלו במערכת. אם אתם לא יודעים מה קורה אצלכם במערכת, זו תשובה אחת. אם אתם יודעים, לפחות בערך, תנו לנו מספרים. אני לא נכנס לכל עמותה או לכל דבר קטן. לפחות לגבי מקצועות ליבה, האם אתה יודע מי נכנס לבית הספר ללמד ליבה?
דני בר גיורא
השאלה היא לא ליבה או לא. לגבי התוכניות המופעלות על ידי המשרד: "קרן קרב", "היל"ה" ו"תהילה", בוודאי שיש נתונים מלאים. יושבים פה האנשים המקצועיים, שישמחו למסור פרטים מדויקים ומספרים. זה כמובן נמצא. השאלה המורכבת יותר, היא לגבי אותם עובדים שלא עובדים דרך תוכניות שהמדינה מובילה. לגבי הנתונים מירושלים, אני יכול להעיד שהם ניתנו במלואם ובאופן מדויק. שאילת האכיפה וקבלת התמונה המדויקת, זה נושא מורכב הרבה יותר. לגבי כל התוכניות שהמדינה מפעילה דרך משרד החינוך, בוודאי שישנם נתונים מלאים, והם גם הועברו לוועדה.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אין לך נתונים. האם למישהו ממשרד החינוך יש נתונים? כמה עובדים – עובדי קבלן או לא עובדי קבלן, אנשים שהם עובדי משרד החינוך – מלמדים מקצועות ליבה? כמה מתוכם, ואיזה מקצועות הם מלמדים: תנ"ך, לשון, מתמטיקה, פיזיקה, אזרחות?
קריאה
הכל.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לשמוע באיזה מקצועות יש העסקה בצורה כזו. אני רוצה להבין, מי קובע את התנאים שלהם. זה שאתם עכשיו, אחרי 5-6 שנים, אוספים נתונים, זה בסדר. אנחנו מברכים על כך. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד – וחברי הכנסת כאן יסכימו איתי - שזה חשוב שמשרד החינוך בודק. אני לא אתחיל עכשיו לעבור שר-שר ולומר: היתה לנו שרה שלא התעסקה בזה, ועכשיו יש לנו שר שאחרי שנתיים של קדנציה שכן רוצה להתעסק בזה. אני לא נכנס לכל עניין ועניין באופן פוליטי. רבותיי, אנחנו יכולים לקבל כאן החלטות, שיכולות להיות עם השלכות רוחב. אם אתם מצפים מחברי כנסת לקבל החלטות על בסיס של אוויר, ההחלטות תהיינה בהתאם. אם תתנו לנו מספרים, אנחנו נקבל החלטות באופן מקצועי, בהתאם למספרים שתתנו לנו. היום אני יכול לבוא, להגיד או להחליט כל דבר. רבותיי, זה לא מקצועי להגיע לוועדת חינוך, אחרי שהצהרנו שנקיים כאן ישיבה. יובל, מתי דיברנו על זה? אנחנו גם העברנו את זה בשבוע שעבר, לדעתי. אמרנו: רבותיי, תהיה כאן ישיבה. למה זו כל כך בעיה לבדוק עם המפקחים שלכם במחוזות, כמה אנשים, שהם לא מן המניין, מועסקים אצלכם במערכת? מה הבעיה? האם אתם רוצים שאני ארים טלפון לכל מנהל מחוז? אני יכול. אני גם יכול להביא אותם לכאן. אני גם יכול להביא את זה בוועדת ביקורת המדינה, ולעשות את זה בצו. אתם מצפים מאיתנו לסיוע, לעזרה, לקידום של דברים בשביל לחזק את מערכת החינוך, ובאים לכאן עם איזשהו דבר מעורפל. אפשר למרוח אותי עד מחר, אבל גם אני יכול. אם אני אתחיל להשתמש בכלים שלי במנגנון שאתם מייצרים מולי, אז אנחנו נעבוד כאן בצורה כזו. אתם תמרחו אותי, ואני אמרח אתכם.
דני בר גיורא
כבוד היו"ר, אין שום כוונה למרוח. העבודה היא עבודה שנעשית.
היו"ר אלכס מילר
אבל אי אפשר להגיד לי שאתם לא יודעים מהם המספרים. האם אתם יודעים מי נכנס ללמד?
דני בר גיורא
בודאי שהמידע הזה קיים, ויש מנהל בית ספר, שהוא לצורך העניין נציג של משרד החינוך, והוא לא יאשר לאף אחד להיכנס. הוא יודע בדיוק מי עובד במערכת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
מי אחראי על העסקת בן אדם שלא עובד משרד החינוך מן המניין, מנהל בית ספר?
דני בר גיורא
מנהל בית ספר והמפקח הכולל של בית הספר.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, ברגע שמנהל בית הספר לוקח בן אדם, הוא מוסר מידע למפקח.
דני בר גיורא
בוודאי, והמפקח מאשר את זה.
היו"ר אלכס מילר
כמה מפקחים יש?
דני בר גיורא
כמה מפקחים כוללים יש במדינת ישראל?
קריאה
הם לא יודעים כמה מורים יש, אז איך הם יידעו כמה מפקחים יש?
דב חנין
לצחוק או לבכות?
היו"ר אלכס מילר
מי אחראי על אישור של בן אדם, שייכנס ללמד בבית הספר?
דני בר גיורא
אני חוזר שוב, מנהל בית ספר, שצריך לקבל את אישורו של המפקח הכולל של בית הספר.
היו"ר אלכס מילר
המפקח הכולל של בית הספר או מפקח מחוז?
דני בר גיורא
מפקח כולל של בית הספר.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, שיש היום 300 מפקחים כוללים שמוסרים את המידע. האם הם חייבים למסור את המידע למפקח מחוז או לא?
דני בר גיורא
למנהל מחוז, בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
כמה מנהלי מחוז יש, 4?
דני בר גיורא
6 מנהלי מחוז.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, 6 אנשים צריכים להחזיק באינפורמציה, כמה אנשים מסתובבים במערכת שאין להם קביעות או חוזה.
דני בר גיורא
כן, רק שבמערכת הלימוד הרשמית מקצועות הליבה נלמדים על ידי מורים עובדי מדינה.
קריאה
זה לא נכון.
מאירה בסוק
בבית ספר זיו בירושלים זה לא כך.
דני בר גיורא
תיכף נדבר על בית ספר זיו.
היו"ר אלכס מילר
אני לא מדבר פר בית ספר.
מאירה בסוק
אני נותנת דוגמא.
היו"ר אלכס מילר
לא, תודה. לא צריך לעזור. את רוצה לדבר, תירשמי ואני אתן לך זכות דיבור. לא בהתפרצויות.
דני בר גיורא
בוודאי שאת מקצועות הליבה בבתי הספר הרשמיים, היסודיים וחטיבות הביניים, מלמדים מורים עובדי מדינה. בנוסף, יש תוכניות גדולות שהמדינה מפעילה, כמו קרן קרב.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, אתה אומר שעד חטיבת ביניים אין שום עובד חוץ שנכנס ללמד.
דני בר גיורא
לא אמרתי שאין שום עובד חוץ, אבל הבעיה היא בוודאי בעיה בשוליים. אנחנו בודקים, וממפים את זה.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת, בסך הכל הריכוז הוא בחטיבות עליונות.
דני בר גיורא
בגדול, כן.
דב חנין
בתל-אביב הנתונים הם הפוכים. בתל אביב רוב המורים הם דווקא בחינוך היסודי, או שתל אביב היא מחוץ למדינת ישראל.
היו"ר אלכס מילר
יש מדינת תל אביב. גם ברמת גן, לדעתי, זה אותו דבר. רבותיי, אני מציע שאנחנו נעשה כאן דיון כללי, ובעוד שבועיים נקיים ישיבה כאשר אתם תביאו לכאן את כל הנתונים. היום אני אשב עם חה"כ רוני בראון, ואני אגיד לו שאם לא יהיו נתונים ברורים – כי אתם מבינים, שאת המידע הזה לא תוכלו להסתיר. בסופו של דבר זה ייצא כמידע שרק יפגע במשרד ולא ישפר את המצב. – אני מציע, שכאשר אתם מגיעים לכאן, תגיעו לכאן עם נתונים ברורים. אם יש בעיה לאסוף אותם, תוציאו חוזר מנכ"ל שמחייב להוציא דיווח על כל תנועה של מורה שנכנס לכיתה והוא לא עובד של משרד החינוך. שיהיה לכם קובץ מסודר של אנשים במערכת, לפי קריטריונים שהמשרד קבע שאלה האנשים שיכולים להיכנס וללמד. זה יהיה גם בפול שלכם. אם מחר אתה מחפש מורה למתמטיקה, האם יש לך מאגר שאתה יכול לפנות אליו? האם אתה יודע כמה מורים, שהם עובדי חוץ ויכולים ללמד מתמטיקה, מסתובבים? מי כן ומי לא, מה הישגיו? על סמך מה בודקים את זה? אם יש מורים שרוצים להכניס היום לתוך המערכת ולא לאבד אותם למקומות אחרים, כמו היי-טק, יש לכם אפשרות לעקוב אחרי זה? בן אדם לימד שנה שלמה בכיתה, האם יש הישגים או אין הישגים? יש לכם כמות כל כך גדולה של אנשי חינוך המסתובבים היום במערכת, מבלי שנדע מה המספר שלהם. אף אחד לא יכול לתת לנו דיווח מלא. אם זה לקח כל כך הרבה זמן וזה מה שיובל קיבל מכם, אז המצב הוא קטסטרופאלי. אני מציע, שתוציאו חוזר מנכ"ל, שמחייב להעביר את המידע אליכם, ותעבירו לנו תוך שבועיים נתונים. אתם לא צריכים בכל פעם שאנחנו מנהלים פה דיונים בנוגע להוראה, לעשות 380 טלפונים לכל מפקח על בית ספר כדי לבקש ממנו מידע מה קורה אצלו.
דני בר גיורא
המהלך הזה נעשה כבר, וחומר שהגיע לצוות הבדיקה נמצא. אנחנו פשוט מאמתים את הנתונים האלה. אני יכול למסור כרגע, שמהדיווח הראשון שקיבלנו ממנהלי מחוזות מדובר על משהו כמו 1,900 מורים בכל רחבי הארץ.
היו"ר אלכס מילר
גם בחטיבות עליונות.
דני בר גיורא
כן.
דב חנין
שהם מועסקים דרך משרד החינוך באופן ישיר?
דני בר גיורא
שהם אינם מועסקים על ידי משרד החינוך.
דב חנין
האם אתה רוצה להגיד לי שתל אביב זה שליש?
דני בר גיורא
בתל אביב זה 795, כן.
דב חנין
אנחנו ידענו שלתל אביב יש מדיניות של הפרטה והתנגדות לכל דבר מתקדם, אבל לא עד כדי כך. עם כל הביקורת שלי על תל אביב, אני לא חושב שבתל אביב זה שליש. אני חושב, שמשהו בנתונים שלכם מצריך בדיקה.
דני בר גיורא
אנחנו רק התחלנו את עבודתנו.
היו"ר אלכס מילר
האם בדקת באיזה מקצועות?
דני בר גיורא
לא, אנחנו רק מתחילים את עבודתנו.
היו"ר אלכס מילר
מה הזמן שהוקצה למשרד בכל הנושא הזה של הוועדה והמסקנות?
דני בר גיורא
אני אינני רוצה להתחייב כרגע על זמנים.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן עכשיו לדב חנין להגיד כמה מילים, ואתם תחשבו מה אתם עוד רוצים להגיד לי בעניין הזה, כי בינתיים זה נשמע קצת לא מובן, בהיבט של עד כמה אתם יודעים בכלל מה קורה אצלכם במערכת.
דב חנין
תודה, אדוני היו"ר. יובל, ברכות על עבודת הבלשות שעשיתם. אכן, מסמך שנקרא כמו עבודה בלשית. זה אכן נייר מקיף. אדוני היו"ר, העסקה לא ישירה במערכת החינוך היא חלק מתהליך מסוכן ומדאיג במיוחד של ההפרטה רב ממדית. ההפרטה הזו מתחילה בהפרדה פדגוגית. המדינה נסוגה מעיצוב של תכנים חינוכיים, מעיצוב של השפעה על דרכי העברה של התכנים. ההפרטה מתמשכת בתחום המימון: יותר ויותר תשלומי הורים, יותר ויותר תרומות וגיוסי כספים מבחוץ, הפרטה מנהלית – ניהול בתי הספר כיחידות עסקיות. זה מהלך מאוד כולל, מאוד בעייתי, מאוד מסוכן, של המערכת האחרונה שצריך להפריט.

אדוני היו"ר, הוזכר כאן הדיון של ועדת החינוך משנת 2006. גם אני השתתפתי בדיון הזה. זה היה אחד הדיונים הראשונים בהם השתתפתי בכנסת, ואני זוכר לטובה את הסיכום החד משמעי של הדיון. הסיכום החד משמעי מפי היו"ר דאז, הרב מלכיאור, היה: "ועדת החינוך מגנה את מתכונת העסקה הלא ישירה במערכת החינוך. אנחנו חושבים שזו מתכונת לא ראויה, לא נכונה, פוגעת במורים, פוגעת בתלמידים, פוגעת בחינוך ואין לה מקום". למרות זאת, 5 שנים מאוחר יותר, אנחנו רואים שהתופעה רק התפשטה והתרחבה. אני הזכרתי את הנתונים של תל-אביב. אני לוקח את תל-אביב כדוגמא, כי תל-אביב היא עיר עשירה. אין שום הצדקה לגלגול החוצה של אחריות להעסקתם של עובדי הוראה באמצעות חברת "יובל חינוך". מדובר על מאות מורים רק בתל-אביב, שרובם מלמדים מקצועות ליבה, רובם בחינוך היסודי, בניגוד מוחלט למה שאומר שר החינוך בדצמבר שנה שעברה. בדצמבר שנה שעברה אומר שר החינוך: במקצועות ליבה, מדיניות משרד החינוך היא רק העסקה ישירה.

יש בפנינו את המאבק של עובדי תוכנית היל"ה. אני מניח, שאנחנו נשמע אותם בהמשך הדיון. אנחנו רואים דוגמא איך נרמסות לחלוטין זכויות המורים, כאשר הם עובדים בצורה הלא ישירה הזו. הם מועסקים בשעות אפקטיביות, וזה אומר שאין להם תשלום על חופשות וחגים. הם לא מקבלים שכר עבור שיעורים שהתבטלו, גם כאשר הביטול נעשה ברגע האחרון. אין להם שום ביטחון תעסוקתי, שום יציבות תעסוקתית, תנאי השכר שלהם נמוכים בהרבה מאלה של מורה העוסק באותו דבר, באותו ותק ואותה דרגה. זה פוגע במורים, וזה פוגע גם בנוער המנותק שלשמו נועדה תוכנית היל"ה. זו מתכונת המוכיחה כמה היא רעה.

בתחום מערכת החינוך, אדוני היו"ר, אנחנו יודעים היום לסכם ניסיון, והניסיון הוא ניסיון קטסטרופאלי של הפרטה של אחיות בריאות הציבור. כולם מסביב לשולחן מסכימים, שזה אסון. הפרטת אחיות בריאות הציבור היתה אסון, למרות שהיא נדחפה בהסכמה כללית של רוב הגורמים במערכת הממשלתית. היום כל הגורמים המקצועיים מסכימים שזה היה רע. בדיוק את אותו מהלך אנחנו עושים עכשיו לגבי עובדי הוראה. כמה שקשה לנו היום להחזיר את הגלגל אחורה ולהחזיר את אחיות בריאות הציבור לעבודה בתוך המערכת הממשלתית, נהיה באותו מצב לגבי עובדי ההוראה. אדוני היו"ר, גם מה שקורה בתוך המערכת האקדמית מתחיל להידמות למה שקורה במערכת החינוך. המרצים מן החוץ ברמה הפורמאלית לא מועסקים במתכונת משולשת, אבל צורת העסקה שלהם היא בדיוק העתקה של אותו מודל משובש, לא נכון, לא יציב, פוגע בעובדים, פוגע בהשכלה וכו'.

לסיכום – אדוני היו"ר, אני לגמרי מצטרף לסיכום הביניים שלך. אני חושב, שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד החינוך את הנתונים המלאים תוך שבועיים. יש לכם מנהלי מחוזות ורשימה של רשויות מקומיות. תפנו לכל הרשויות המקומיות, ותדרשו מכל רשות מקומית לתת תוך שבוע תמונה לגבי מה קורה שם. הרי אצל מישהו יש את הנתונים האלה. אם אתם תעבירו אלינו את הנתונים האלה תוך שבועיים, נוכל לראות מה היקף התופעה. אדוני היו"ר, אני מציע שבנושא הזה אנחנו נזמין את השר לדיון.
היו"ר אלכס מילר
השר תמיד מוזמן.
דב חנין
נזמין אותו לדיון, כדי להציב בפני הוועדה תוכנית, עם לוח זמנים, איך מתמודדים עם התופעה הזו. יש לי תחושה, שאנחנו עובדים פה, מבחינת ההתמודדות, בהילוך איטי מול מערכת שנמצאת בפסט פורד. התהליכים האלה מתפשטים בצורה מהירה וקטלנית. לכן, אני מציע, שנקיים פה דיון עם השר, כדי שיציג בפנינו תוכנית עם לוחות זמנים כדי להתמודד עם העניין הזה. אני מסיים בהתנצלות: יש לי דיון מהיר בוועדת הכספים. אני אשתדל להגיע לאחר הדיון המהיר שלי, אם עדיין הדיון הזה יתמשך.
היו"ר אלכס מילר
תודה. רן ארז, בבקשה.
רן ארז
תודה, כבוד היו"ר. אני רוצה לומר, שבמשרד החינוך אין מושג כמה מורים עובדים בחטיבות העליונות בבעלויות השונות. הנושא הזה עלה גם בהסכם הקיבוצי האחרון ב-14 באוגוסט. הבעלויות התחייבו – דבר שהיה מובן מאליו - שידווחו על כל עובד שעובד אצלן.

הבעיה היא בעיה כספית, ואני רוצה להסביר לאדוני למה הכוונה. משרד החינוך מתקצב את העיריות בכסף השווה לשעות לימוד, כאשר ערך השעה הוא בהתאם לפרופיל המורים בבית הספר. אם יש מורים משכילים, ותק וגמולי השתלמות רבים, ערך השעה גדל. בסוגריים אני רוצה לומר, שכתוצאה מכך ליישובים מבוססים נותנים יותר כסף מאשר ליישובים עניים, שם הדרגה של המורה היא יותר נמוכה. כלומר, הם נותנים את הכסף בהתאם לפרופיל המורים. העיריות העשירות מעסיקות מורים בכסף נוסף שבא מארנונה ומכל מיני גורמים חיצוניים. המורים האלה הם בדרך כלל מורים צעירים, מורים מתחילים, עם דרגה יותר נמוכה, עם תואר ראשון במקום תואר שני ופחות גמולי השתלמות. הם עלולים להוריד את הפרופיל של בית הספר. הם עלולים לגרום לכך, שהפרופיל שבגינו מתקצבים את בית הספר ירד. הממוצע ירד.
היו"ר אלכס מילר
אתה רוצה להגיד לי, שברגע שאותן עיריות רואות שיש מורה עם ותק וניסיון, שצריך להיכנס לכיתה ועולה להם איקס כסף, הן אומרות: עדיף שהוא לא ייכנס.
יובל וורגן
ההפך. הן מקבלות יותר כסף.
רן ארז
לא, אדוני. אני חוזר עוד פעם. נניח שמשרד החינוך מתקצב בית ספר מסוים ב-1,000 שעות, וב-1,000 שעות שבועיות מעסיקים 100 מורים. זה לצורך הדוגמא בלבד. העירייה באה ואומרת: אני רוצה להעסיק עוד מורים, כי זה לא מספיק 1,000 שעות. אני מביאה עוד 100 שעות מהתקציב שלי. בשעות האלה הן מקבלות בדרך כלל מורים פחות ותיקים.
היו"ר אלכס מילר
השאלה היא, האם זה בונוס או שזה מס למערכת.
רן ארז
זה בונוס למערכת, כי זו תוספת שבאה מכספי ארנונה ולא מכספי משרד החינוך, לא מהתקן. אלא מה? כאשר הם מדווחים למשרד החינוך, הם מדווחים רק על המורים הכבדים – אלה שיש להם דרגות גבוהות, ותק גבוה וגמולי השתלמות רבים. מה שקורה אז זה שהם מעלים את הפרופיל של ערך השעה. אם היו מדווחים על המורים החדשים שהם פחות כבדים, היו מורידים את הפרופיל ואז הם היו מקבלים על כל שעת לימוד פחות כסף. לכן, יש היום בחטיבות העליונות בעיריות השונות כ-4,000 מורים, שעובדים, חיים ונושמים במערכת החינוך, ומשרד החינוך לא יודע עליהם.
עינת וילף
כלומר, יש אינטרס להסתיר את המורים הצעירים.
רן ארז
יש אינטרס להסתיר, כי זה מאפשר להם לקבל יותר כסף. לכן, משרד החינוך היום לא יודע על כ-4,000 מורים, שעובדים בחטיבות העליונות, חיים ונושמים. אגב, משרד החינוך נותן להם את רישיון ההוראה ומפקח עליהם. הוא לא יודע על קיומם, כי מסתירים אותם על מנת שפרופיל התקצוב של בית הספר יעלה.

הגורם השני, אלה תשלומי ההורים. היום יש לא מעט מוסדות, שגובים המון כסף מההורים – אפילו 1,000 שקלים לחודש על כל ילד שיש בבית הספר. יותר משכר לימוד אוניברסיטאי - ובזה מעסיקים עוד מורים, שעליהם לא מדווחים למשרד החינוך. ברגע שמדווחים עליהם, הפרופיל עלול שוב לרדת. הם גם לא רוצים להודות שהם גובים יותר כסף מזה שוועדת החינוך של הכנסת מציעה ומאפשרת. לכן, יש פה מערכת של הסתרה תמידית. הם לא יודעים, וגם מנהלי המחוזות לא יודעים. הם לא יודעים, כי מסתירים מהם.
היו"ר אלכס מילר
אז מי יודע, ראש העיר, מנהל מחלקת החינוך של העירייה?
רן ארז
הם אמורים לדעת.
היו"ר אלכס מילר
יש מישהו שאמור לדעת, כי הוא משלם משכורת.
רן ארז
נכון. העירייה יודעת, אבל היא לא מעבירה את הנתונים למשרד החינוך.
קריאה
כל גזבר של עירייה יודע.
רן ארז
יפה. כל מחלקת משכורות יודעת. בהסכם הקיבוצי שעשינו עכשיו, ב-14 לחודש, הכנסנו את זה כחובה שהם חייבים בה. עד עכשיו לא היתה חובה סטטוטורית לדווח, ועכשיו יש חובה הסכמית. אם זה יתבצע או לא, זה עניין של אכיפה. אני רוצה שתדעו, שיש אינטרס לא לדווח. האינטרס הזה ברור, הוא כספי. תשלומי הורים זו רעה חולה במערכת החינוך.
היו"ר אלכס מילר
זה כרגע לא הנושא.
רן ארז
אבל גם במסגרת הזו מעסיקים מורים, שמשרד החינוך לא יודע עליהם.
היו"ר אלכס מילר
את זה אני יודע. השאלה שנשאלת היום: מהי ההשפעה על המערכת באופן כללי - מה ההשכלה שמקבלים התלמידים, ואיך זה משפיע באופן כללי על התלמידים. מצד שני – התנאים של אותם אנשים שנכנסים למערכת. כלומר, יש לנו שני מישורים. באיזו דרך עושים את זה, אנחנו יודעים. אנחנו מכירים את זה. השאלה היא, האם שני המישורים האלה נמצאים במצב של בעיה, מבחינת ההשכלה של התלמידים ומבחינת התנאים של אותם המורים המועסקים. האם יש איזשהו מנגנון המכניס את המורים האלה – גם אם הם צעירים - לתוך המנגנון הכללי. אם אין, המורים האלה, כביכול, קיימים ולא קיימים. מצד שני, אנחנו כל הזמן שומעים שמשרד החינוך טוען שיש חוסר של מורים, במגזר היהודי לפחות. אם יש לנו 4,000 מורים שמסתובבים, יש פה בעיה. אין פה היגיון. מצד אחד אומרים שחסרים מורים, ומצד שני אומרים שקרוב ל-4,000 מורים מסתובבים בחוץ. מה קורה עם הילדים? נכנס בן אדם ללמד. עם מה הוא נכנס, לכמה זמן הוא נכנס, לשני שיעורים, לשנה או לחודשיים? מה הוא מעביר, מי בודק את ההישגים? האם המקצועות שמלמדים המורים מבחוץ הם גם מקצועות שאחר כך נבחנים עליהם בבגרויות?
רן ארז
כן.
היו"ר אלכס מילר
אז מהם ההישגים של אותם המורים? יכול להיות שהם יותר טובים מהאחרים וצריך להכניס אותם לתוך המערכת, ויכול להיות שאסור בכלל שהם ייכנסו לתוך בתי הספר.
רן ארז
משרד החינוך צריך לפקח על כולם, והוא צריך לדעת.
היו"ר אלכס מילר
נכון, לזה אני רוצה להגיע, אבל אני צריך לדעת מהם הנתונים.
עינת וילף
אני רוצה לשאול את רן עוד שאלה. אם היה נמצא מנגנון שלא היה נפגם מימון בית הספר מכניסת מורים צעירים, האם זה היה מסיר את כל התמריץ של העסקה באמצעות מתווכים?
רן ארז
בוודאי. אין ספק.
עינת וילף
אתה אומר בעצם, שזו הנקודה המרכזית.
רן ארז
שיטת התקצוב גורמת לכך, שאנשים מסתירים נתונים על מנת לקבל יותר כסף. זה פן אחד. לגבי טיב המורים שנכנסים – כולם מורים מדופלמים. כולם בעלי רישיונות, כולם משכילים. אין הבדל בינם לבין מורים אחרים מבחינת היכולות שלהם.
היו"ר אלכס מילר
יש הבדל במוטיבציה.
רן ארז
המורה לא יודע מאיפה באה המשכורת שהוא מקבל. הוא מקבל תלוש מעיריית תל אביב, עיריית אשדוד או עיריית עפולה. הוא לא יודע אם הכסף בא משם או ממקום אחר.
היו"ר אלכס מילר
אבל התנאים הם תנאים שונים.
קריאה
התלוש לא מגיע מהעירייה.
רן ארז
התנאים של המורים האלה הם אותם תנאים. אילולא כך, היו באים ומתלוננים בארגון המורים. אני רציתי לתת דוגמא, מדוע משרד החינוך לא יכול לדעת כמה אנשים עובדים. מי הם המורים האלה? המורים האלה הם מורים שעובדים במסגרת בית הספר, על פי מערכת השעות של בית הספר, מקבלים את המשכורת הניתנת למורים על פי ההסכמים הקיבוציים שהארגון חתום עליהם, שהסתדרות המורים חתומה עליהם. אחרת, הם היו מתלוננים, ומיד היה פורץ סכסוך עבודה.
היו"ר אלכס מילר
אני מכיר הרבה מורים שעובדים כך, כמו שאתה סיפרת, ומרוב הפחד שלהם שיגידו להם: "אתם תמצאו את עצמכם בבית", הם לא מוציאים מילה.
רן ארז
אני מגיע למחלה אחרת - העסקת מורים על ידי עמותות הורים. זה דבר פסול. לא יכול להיות, שמורה יידע שמי שמשלם לו את השכר אלה ההורים, ואחר כך הם צריכים לתת ציון לילדים שלהם. זאת רעה חולה. הם גם מפחדים לדבר. יש בלא מעט בתי ספר, במיוחד בישיבות למיניהן, עמותות הורים שגובות כסף כדי להעסיק את המורים האלה.

מחלה נוספת, היא כל אותן חברות כוח אדם, "כגון גוונים", שמפרסמות ואומרות: תפנו אלינו, אנחנו נביא אליכם מורים ב-40% יותר בזול. למעשה, אלה מורים שמפחדים שאם הם יפתחו את הפה הם יימצאו את עצמם בחוץ.

למשל, "יובל חינוך" בתל אביב. חה"כ חנין אמר, שרוב המורים שעובדים בתל אביב דרך "יובל חינוך" הם ביסודי. ארגון המורים נאבק על זה, וכל המורים של "יובל חינוך", שעבדו בחטיבה העליונה, הועברו לעירייה. זה היה כתוצאה ממאבק פרופסיונאלי שניהלנו שם. זה יכול להיות הפתרון. בכל מקום שזה קורה, המורים צריכים לבוא ולהתלונן כדי שנוכל לטפל בהם.
היו"ר אלכס מילר
תודה לרן ארז. משרד החינוך, האם רציתם להתייחס למה שנאמר כאן?
משה דקלו
כן. בשונה מעמדתו של רן, חברי, אנחנו יודעים על כל מורה שמלמד בחטיבות העליונות.
היו"ר אלכס מילר
כמה יש?
משה דקלו
אני לא זוכר את המספר. אני יכול להוציא את הנתונים ולהגיד לך. אני לא זוכר.
היו"ר אלכס מילר
איך אתם מגיעים לישיבת ועדת החינוך בלי הנתונים?
משה דקלו
כי זאת לא השאלה שנשאלה. רן העלה כרגע, שאנחנו לא יודעים מי מלמד. אנחנו יודעים בחטיבות העליונות על כל המורים שמלמדים, פר שם, פר תעודת זהות, פר תואר, פר איזה מקצוע הוא מלמד לבגרות. אני באופן אישי טיפלתי בזיקה שבין המקצועות לבגרות למקצוע ההוראה. פרופיל מורים עומד בסקאלה מ-BA1 ועד BA39. כאשר אנחנו משלמים כסף לבעלות על ביצוע שעות תקן בחטיבות העליונות, אנחנו משלמים את זה לפי ממוצע משוכלל לערך שעה למורה בדרגת שכר. כך אנחנו מעבירים את הכסף לבעלות. אם אנחנו נלך היום למערכת שלנו של פרופיל מורים ונרצה לראות כמה מורים מלמדים פיזיקה במחוז כזה או אחר, אנחנו יודעים גם כמה שעות אנחנו מלמדים. אין מצב שאנחנו לא יודעים מה קורה בחטיבה העליונה.
יובל וורגן
אבל אתה לא יודע מי מעסיק את המורים האלה.
משה דקלו
לא הגעתי לשם. אני ארחיב לשם.
יובל וורגן
אתה יודע כמה מורים, אבל אתה לא יודע מי מעסיק אותם.
משה דקלו
אני ארחיב גם לשם. אני יודע בדיוק מי הוא המוטב, למי אני משלם כסף. אנחנו בתוך העולם של שעות התקן. אנחנו גילינו לפני 10 שנים, שמדווחים במערכת רק מורים מבוגרים, כאשר בפועל מלמדים מורים צעירים. לכן, גזרנו גזירה על המערכת ואמרנו, ביחד עם מנהל כלכלה וחשבות, שכולם ידווחו לתוך המערכת תחת שם המקצוע שהם מלמדים. יש לנו סמלי מקצוע לכל אחד מהם. מצאנו כמה מורים שהם לא בני החיים, בני 85-86, שדיווחו עליהם. כלומר, גילינו תהליכים של הונאת המערכת, וגם את זה רצינו לעצור. בסופו של עניין, לא רק שאנחנו מכינים לבגרות אלא אנחנו גם משלמים כסף, ושני הדברים האלה הם קריטיים. לכן, אנחנו יודעים על כל המורים, לפי סוג המקצוע ומי המוטב שמשלם להם שכר: רשת אורט, רשת עמל או אחרים. בעניין הזה אנחנו מסודרים לגמרי. אם אתם רוצים את הדוח הזה בעוד שבועיים, אפשר להוציא את זה במחשב תוך יומיים-שלושה. זו לא בעיה.

הדיון היום הוא דיון על מה מלמדים מחוץ לשעות האלה. מחוץ לשעות האלה נכנסים כל מיני גורמים לתוך המערכת, כמו עמותות, עמותות הורים וכו'. זה לא תמיד נאסף על ידנו. זו התשובה שלי לעבודה של יובל. אין לנו מהלך שיטתי.
עינת וילף
אבל למה בכלל צריך להעסיק מורים בשעות התקן, אם מה שאתה מתאר הוא המצב?
משה דקלו
כי יש שני מהלכים. מהלך אחד של בסיס התקציב שקיים במשרד, שהוא עבור מקצועות הליבה, שעות הליבה, מקצועות הבחירה. זה המערך הגדול הכולל. המערך התוספתי – ועל זה אנחנו מדברים היום - הוא מערך במונחי כסף. במונחי כסף אנחנו רוכשים שירותי חינוך.
היו"ר אלכס מילר
האם במשרד החינוך יש הסכמה מקצועית, שאנשים שמלמדים מקצועות ליבה לא צריכים לעבוד במערכת דרך מתווכים?
משה דקלו
ההנחיה היא חד משמעית: מי שמלמד את שעות התקן יהיה עובד של המשרד.
מאירה בסוק
זה לא נכון.
משה דקלו
חברים, לא להפסיק אותי. אני מדבר, כי אני יודע על מה אני מדבר.
קריאה
אבל אני מורה.
היו"ר אלכס מילר
גם אני מורה. כאן בישיבה מדבר רק בן אדם אחד.
משה דקלו
לאלקטרוניקה, כמוני. אנחנו מנחים, שכל המורים שמלמדים את מקצועות הליבה, מקצועות החובה לבגרות, מקצועות הבחירה המחייבת והבחירה הנוספת, יהיו מורים של המערכת שלנו.
היו"ר אלכס מילר
למי ההנחיה, למנהל המחוז?
משה דקלו
למנהלי בתי הספר, למנהלי המחוזות ולבעלויות בחינוך העל יסודי.
היו"ר אלכס מילר
מה קורה אם ההנחיה שלכם לא מתבצעת?
משה דקלו
בתהליכים של בקרת התקן – שלצערי, הופסקה בשנה שעברה - אנחנו מציפים כל אירוע כזה החורג מהכללים שלנו, ומודיעים למנהל המחוז על מנת שהוא יטפל באופן משמעתי בחריגות האלה.

לגבי האמירה: כן יודעים או לא יודעים – משום שאנחנו מפעילים חלק מהמערכות התוספתיות במונחים של כסף, לפי חוק חובת המכרזים, אנחנו ממכרזים את פעולות הכסף. אני אתן לך דוגמא.
יהודית גידלי
מה זה ממכרזים?
משה דקלו
לפי חוק חובת המכרזים, אם יש לך כסף אתה צריך לעשות מכרז בשביל להוציא אותו. זה חוק בישראל. אני מפעיל את תוכנית החומש במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי, לפי החלטת ממשלה. אני יודע לומר לך על כל מורה שמלמד שם: כמה שעות הוא מלמד, באיזה בית ספר ובאיזה תעריף. בתוך המכרזים שלנו, אנחנו שתלנו, בהסכם עם רן ארז, תעריפים לשעת הוראה בזיקה להסכמי השכר. זאת אומרת, לגבי 4,300, מורים שעובדים במערכת שאני מופקד עליה, אנחנו יודעים על כל שעה שלהם ומהו התעריף שלהם לפי תואר ורישוי. המידע הזה הוא כן ידוע. אפשר לשאול את חיים הלפרין. גם חיים הלפרין יודע מי הם המורים המלמדים אצלו בתוכנית "מילת". כך הלאה בכל אותם הפרויקטים שאותם הוצאנו במהלכים של קניית שירות.
יובל וורגן
משה, אני רוצה לחדד ולהבין, כי מה שהבנתי ממך עכשיו בעל פה שונה ממה שהבנתי ממך בכתב. האם בחטיבות העליונות, באותם מקצועות הלימוד המחויבים, אפשר לקבל רשימה מפורטת של המוטבים, שהמשרד מעביר להם כסף בעבור השעות האלה.
משה דקלו
בקלות.
יובל וורגן
האם אתה יודע, האם המוטבים האלה מעסיקים את המורים בעצמם או שהם מתקשרים עם גורם נוסף בהסכם להעסקת מורים?
משה דקלו
בדיוק בשביל זה נולדה הבקרה. אנחנו את זה בודקים. אנחנו סומכים על המוטבים, ויש כאן האצלת סמכות, שיבצעו את ההנחיות.
היו"ר אלכס מילר
אתה טוען, שיש פה עבירה על ההנחיות של משרד החינוך, שלא להעסיק אנשים דרך...
משה דקלו
בשעות התקן, בוודאי.
היו"ר אלכס מילר
אם חסרים לכם מורים ויש לכם מורים, למה אתם לא קולטים אותם? נניח שיש לי בבית הספר מורה המלמד שעות תקן, המועסק דרך מתווך. אתה אומר: אני צריך את האדם הזה במערכת, כי אין לי מישהו אחר. האם אתה יכול לקלוט אותו בתור עובד משרד החינוך? האם יש לך אפשרות לקלוט את האדם הזה באופן מיידי כעובד משרד החינוך?
משה דקלו
התשובה היא כן. התהליך הוא תהליך במחוז או בקרב הבעלויות. המחוז הוא זה שמנהל את החינוך היסודי והחטיבות, והבעלויות את החינוך העל יסודי. זאת אומרת, ברמה העקרונית כן. ברמה הפרקטית, צריך לבדוק כל מקרה לגופו.
היו"ר אלכס מילר
ברמה הפרקטית אתה צריך שיהיה לך מנגנון פיקוח מאוד חזק עם סנקציות.
משה דקלו
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אבל מאיפה תביא סנקציות? רק בחקיקה. נציג איגוד היל"ה, בבקשה.
אורן שלמה
אני נציג איגוד מורי הילה. תוכנית הילה היא תוכנית ייעודית של משרד החינוך, שמטפלת בנוער נושר. האוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה היא אוכלוסיית שוליים, אוכלוסייה בעייתית. מדובר ב-1,500 מורים המטפלים ב-6,000 תלמידים באופן העסקה קבלני. זאת אומרת, משרד החינוך לא רצה להתעסק איתנו, ולכן הוציא את השירות הזה למכרז. אנחנו מועסקים על ידי החברה למתנ"סים בשעות אפקטיביות. מדובר פה במתן שירות העונה לעניין של לימוד חובה לכל דבר ועניין, לאוכלוסייה נזקקת.

אנחנו פתחנו בצעדים ארגוניים לשיפור תנאי העסקתנו. היום בפעם הראשונה מתקיימת שביתה של מורי קבלן בישראל. בגלל שאנחנו יודעים שהיום מתנהל מהלך לתפירת מכרז חדש לשירות הזה, אנחנו מעוניינים שישכללו את הדרישות שלנו בתוך המכרז החדש.
היו"ר אלכס מילר
איפה אתם מלמדים?
אורן שלמה
בכל הארץ. מדובר בפריסה ארצית. אנחנו מלמדים נוער בסיכון, שנשר מהמסגרות הפורמאליות.
היו"ר אלכס מילר
כמה מורים יש לכם?
אורן שלמה
כ-1,500 מורים.
היו"ר אלכס מילר
באיזה גילאים?
אורן שלמה
גילאי תיכון. אנחנו עושים איתם השלמת השכלה, בגרויות ולימודי ליבה.
היו"ר אלכס מילר
לא שעות תקן.
קריאה
לא.
אורן שלמה
לא. למיטב הבנתי, זו תוכנית שנמצאת מחוץ לשעות בית הספר.
היו"ר אלכס מילר
והיום אתם מקיימים שביתה, בשביל לשפר את התנאים.
אורן שלמה
בהחלט.
היו"ר אלכס מילר
האם התחלתם במשא ומתן, או שעדיין לא הגעתם לזה?
אורן שלמה
מדובר פה באותו מלכוד קלאסי של העסקה קבלנית, שזה סוג של מלכוד שהוא די נבזי. אנחנו רוצים לדבר עם חברת המתנ"סים על שיפור תנאי העסקה שלנו. חברת המתנ"סים אומרת לנו: "אני כבולה למכרז של משרד החינוך. אני לא יכולה לעשות כלום, לא יכולה לזוז ימינה ולא יכולה לזוז שמאלה. זה מה שמשרד החינוך קבע". אם אנחנו רוצים לדבר עם משרד החינוך על תנאי העסקה שלנו, משרד החינוך אומר לנו: "אין לנו יחסי עובד-מעביד אתכם. תדברו עם חברת המתנ"סים". המלכוד הזה הוא לא מקובל. מבחינתנו, צריך לשים סוף לעניין הזה.

אני רוצה לומר פה בצורה די תקיפה: יש מכרז חדש שעובדים עליו במשרד החינוך. מורי היל"ה לא ישתפו פעולה עם שום זכיין עתידי של המכרז הזה, אם לא ישוכללו הדרישות שלנו בתוך המכרז. את זה אנחנו רוצים לשים בצורה מאוד תקיפה על השולחן.
היו"ר אלכס מילר
איציק, מי מדבר מטעם התאחדות הסטודנטים?
איציק שמולי
יושבת הראש של סמינר הקיבוצים.
טללית קיצוני
אני אעשה את זה בקצרה. אני יו"ר האגודה של מכללת סמינר הקיבוצים. אנחנו חושבים שכל המורים העובדים במערכת החינוך הציבורית צריכים להיות מועסקים ישירות על ידי משרד החינוך, צריכים להיות באחריות המדינה ולא באחריות כל מיני גופים מתווכים. אני גם מדברת ברמה האישית, מתוך החשש לעתיד האישי שלי בתור מורה. אני אמורה להתחיל וללמד בבתי ספר בשנה הבאה. אני מכירה סטודנטים, שכבר עכשיו מלמדים בבתי ספר בתל אביב, גם בחטיבות הביניים ולא רק ביסודי, אשר מועסקים על ידי "יובל חינוך", ומפחדים על העתיד שלהם בשנה הבאה ולתלוש השכר שלהם בחודש הבא – כי לא תמיד הם מקבלים אותו בזמן, ולא תמיד הם מקבלים את כל הזכויות הסוציאליות שמגיעות להם.

אנחנו בתור אגודה מנסים לחקור את הנושא, בעיקר של "יובל חינוך" בתל אביב, ומאוד קשה לנו להשיג נתונים. אנחנו ממש מרגישים שמסתירים את זה מאיתנו, גם העירייה וגם "יובל חינוך". גם במשרדים וגם דרך הטלפון, לא מוכנים לתת לנו שום פרטים על שום דבר, וזה כשלעצמו מחשיד.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הוא שאולי ציוני הבגרות נפגעים, אבל מי שנפגע זה בעיקר התלמידים ולא הציונים שלהם, והמורים והמורות שמלמדים את התלמידים האלה. אני ממש מקווה, שהדיון הזה ומה שיהיה פה בעוד שבועיים יביא לתוצאות שנראה אותן בשטח. אני וסטודנטים נוספים בסמינר הקיבוצים עומדים להיות מורים בשנה הבאה, ולא נראה שהעתיד שלנו כזה ורוד, לא בגלל העבודה הקשה אלא בגלל התנאים שבהם נהיה מועסקים, והיחס שנקבל ממשרד החינוך, שאמור להיות אמון עלינו.
היו"ר אלכס מילר
תודה. אני חייב לשאול אתכם משהו. אתם מציירים לי תמונה א', ובסוף התמונה היא ב'. אני מחזיק את החלטת הממשלה על הפיילוט.
יובל וורגן
בנוגע למעבר בתי ספר לניהול עצמי.
היו"ר אלכס מילר
כתוב כאן: "ניהול עצמי וצוותו יוכל להשיג כוח עזר נוסף על פי צרכיו, לצורך תגבור וסיוע פדגוגי לתוכניות העשרה ולצורך תגבור מנהלי, שיועסקו באמצעות הרשות המקומית, עמותה או חברת כוח אדם, על פי חוזה לתקופה קצובה". זה מצב אבסורדי לחלוטין. אם שר החינוך מקים ועדה לבדוק את כל העניין הזה, למה הוא נותן כבר עכשיו ל-80 בתי ספר כוח לעשות את ההפך ממה שרוצים להחליט. או שתקפיאו את העניין הזה, תקפיאו לגמרי את השורה האחרונה הנוגעת לכוח אדם והעמותות, או שפשוט תגידו למר רן ארז: "אדוני, תפרק את הארגון שלך, כולם עוברים דרך כוח אדם", ונגמר הסיפור. זה מה שהולך להיות. בסופו של דבר, תחכו שכולם ייצאו לפנסיה, וכל מורה חדש ייכנס דרך מנגנון של כוח אדם. אני אומר לכם: תוך עשור כולם יהפכו להיות עובדי כוח אדם. זה מה שיהיה. זה הרבה יותר נוח כך לעשות. רבותיי, אתם צריכים לעשות פה בדק בית.
יובל וורגן
יש פה סתירה. בתוך ההנחיות הנוגעות למעבר בתי ספר לניהול עצמי, המשרד כתב במשפט אחד: "כוח העזר, כולל כוח עזר פדגוגי, יועסק בהתאם להסכמים קיבוציים". במשפט אחרי זה כתוב, שאפשר לעשות את זה באמצעות עמותה או חברת כוח אדם, על פי חוזה ולתקופה קצובה. לבדיקתכם.
היו"ר אלכס מילר
מי ביקש לדבר מהסתדרות המורים?
דורית חגי
יובל, אתה לא הגדרת את המושג מורה. במסמך חלק נקראים מורים וחלק נקראים מדריכים. כאשר אני שוחחתי עם מספר אנשי קרן קרב, גיליתי שלא לכולם יש תעודות הוראה. קודם כל, בוא נגדיר שמורה הוא בעל תעודת הוראה. ניישר את השפה, ובהתאם לזה אולי המספרים ישתנו. לא שזה בא לבשר טובות, אבל לצורך הדיון בעוד שבועיים נדבר רק על אלה שיש להם תעודות הוראה.

המדיניות של הסתדרות המורים היא, שכל החינוך יהיה באחריות המדינה ולא באחריות אף אחד אחר, כדי שיהיו תהליכים פדגוגיים ותהליכי בקרה אחראיים, בלבל אחד, כדי שנוכל למדוד את כולם תחת אותם קריטריונים.

אני רוצה לומר משהו על מקצועות ההפוגה. כל פעם בא שר חינוך אחר, והוא מחליט, על פי המדיניות שלו, מהם מקצועות הליבה. לפני שנים, לא רבות מדיי, המוסיקה, האמנות וכל מקצועות הנפש היו בתוך המערכת. שר הוחלף, והחליטו שזה לא מעניינה החשוב של מערכת החינוך. כל אדם שיוצא לגמלאות, לא תמיד מכניסים במקומו אדם אחר. זו אחת הדרכים שאותם בעלי תעודת הוראה מוצאים את עצמם עובדים תחת גורמים מתווכים. אולי את זה אפשר לשנות במדיניות של ליב"ה.
לילי בן עמי
אני עומדת בראש המטה להעסקה הוגנת למורות ומורים. מזה 5 שנים אני מובילה מאבק להעסקה ישירה. אני מורה מן המניין בתיכון, ואני מלמדת מקצועות ליבה. יש לי תואר שני, תעודת הוראה ורישיון הוראה, ולמרות זאת אני לא מועסקת על ידי משרד החינוך או על ידי העירייה אלא על ידי אגודת רנה קאסן.
דני בר גיורא
שהיא הבעלות על בית הספר.
משה דקלו
שזו הבעלות, וזה בסדר גמור.
לילי בן עמי
המשכורת שלי מגיעה ממשרד החינוך, לעיריית ירושלים, לרנה קאסן ואז אליי.
דני בר גיורא
זה לא נכון.
לילי בן עמי
רנה קאסן זה בעצם גוף מתווך. זו העסקה פוגענית מאוד. אם יינתן לי זמן, אני ארחיב על זה. לפני זה, אני רוצה להפנות שתי שאלות: האם זה חוקי בכלל להעסיק מורות ומורים למקצועות ליבה דרך עמותות? אני מדברת על מורות ומורים מדופלמים עם רישיונות. האם זה בכלל חוקי? אנחנו עברנו על חוזרי המנכ"ל, ולא הצלחנו למצוא את הסעיף שאומר האם זה חוקי או לא.

שאלה שנייה – כמו שתיארתי לכם, אני מעריכה את עצמי. יש לי תעודות: יש לי תואר בהצטיינות ואני בוגרת תוכנית רביבים. למה שמורה כמוני תישאר במערכת כזו? אני לא בודדת. בבית הספר שלי, תיכון זיו, מדובר בכל המורות והמורים. זה בית ספר ששייך לאגודת רנה קאסן. כמו שאמרתי על הבמה בעצרת מחאת האוהלים: תופעת ההפרטה של מערכת החינוך הולכת ומתפשטת כמו סרטן חברתי. ככה אני רואה את זה. התופעה הזו שמתרחבת יוצרת שני מעמדות בחדר מורים. אצלנו יש את המורות המועסקות על ידי משרד החינוך, ויש את המורות שמועסקות על ידי רנה קאסן. יש הבדלים משמעותיים בתנאי העסקה, למרות שמבחינת התעודות והכיתות שאנחנו מלמדות זה בדיוק אותו דבר. אגב, יש גם מורות מאוד מבוגרות. לא מדובר רק בצעירים. יש אצלנו פנסיונריות של רנה קאסן.

לפני שנתיים התפרסמה כתבת תחקיר על המאבק שלנו ב"ידיעות אחרונות". אף אחד לא יכול להגיד שהוא לא יודע מזה. המאבק הוא מאוד מתוקשר. היינו גם בערוץ 2 ובכל העיתונות. הגענו גם לגדעון סער. אי אפשר להגיד שלא יודעים מהסיפור הזה. מאז שאני הוצאתי את הסיפור הזה לתקשורת, פונים אלי מורות ומורים מכל הארץ, ומספרים על תופעות ההעסקה הפוגעניות האלה.

אני מזדהה עם תמונת המצב שיובל וורגן, שכתב את המסמך המצוין הזה, הציג. מדובר פה בתופעה שאין עליה פיקוח. אין נתונים, אין מספרים. יש תופעות שונות ומשונות של העסקה פוגענית. אני יכולה לספר לכם על תנאי העסקה פוגעניים שלי: השבתון שלי נדחה, הלנות בפנסיה, קרן השתלמות וכו'. אני יכולה לספר לכם על מורות אחרות, שמספרות לי שלמרות שהן מלמדות בבית ספר אחד יש להן שעות ממשרד החינוך ושעות מעמותת "יד ביד" ולכן הן צריכות לעשות תיאום מס. זה למרות שהן מלמדות מקצועות ליבה בבתי הספר. אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד על כינוס הישיבה הזו. זה נושא מאוד חשוב. אני קוראת לך לפעול, שמורות כמוני יישארו במערכת הזו. אנחנו צועקות כבר הרבה שנים.
היו"ר אלכס מילר
חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף
האמת היא, שגם אני אשמח לקבל את התשובות האלה. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה ליובל על עבודת הבילוש. זה שוב מוכיח שמרכז המחקר והמידע משחק תפקיד חשוב כאן. ראשית, אני חושבת שחשוב שיתקיים דיון בכל הנושא הזה של התקצוב. כלומר, לבדוק האם יש כאן שיטת תקצוב, שהיא במובהק מעודדת עבירה על החוק.
היו"ר אלכס מילר
על ההנחיות, לא על החוק.
עינת וילף
על ההנחיות, והיא גם עובדת בניגוד מוחלט למה שאנחנו רוצים לעודד. אנחנו רוצים לעודד את כניסתם של מורים צעירים למערכת. אם יש לנו שיטת תקצוב שהיא במובהק גורמת לזה שלבתי ספר לא יהיה אינטרס להעסיק מורים צעירים יותר, צריך להתקיים דיון בנושא הזה. אם זה מייצר את התמריץ הזה, נדבר על פיקוח, נדבר על הכל, אבל התמריץ יהיה יותר חזק ותמיד ימשיכו להסתיר.

הדבר המרכזי, שדיברת עליו, הוא העדר המדיניות הברורה. כבר שנים אנחנו נמצאים בתהליך של הפרטה זוחלת, ולא מתקיים דיון במדינת ישראל על מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים מערכת פרטית או מערכת ציבורית. לשמחתי, בתקופה האחרונה יש הבנה ברורה שרק מערכת ציבורית היא מערכת טובה. המדינות שיש להן את מערכות החינוך הטובות בעולם, כולן יושבות על מערכות חינוך ציבוריות.

מתקיים תהליך של הפרטה מתחת לרדאר, מבלי שיש דיון שאומר: "אנחנו לא רוצים את זה". לכן, כל פעם צריכים להיאבק בתופעה כזו או אחרת מבלי שתהיה אמירה חד משמעית. אל מול האמירה החד משמעית הזו לא נותנים למורים להעסיק מורים ולפטר מורים באופן אישי - כי זה נוגד את המדיניות הזו - ולא נותנים לעשות את כל יתר התופעות שמדברים עליהן. לכן, זה מאבק ציבורי. צריך להבהיר: לא נותנים יד לשום תופעה, שהיא חותרת תחת מערכת החינוך הציבורי. חוסמים את זה בכל דרך שהיא, ולא נותנים יד לזה, לא מכיוון המנהלים, לא מכיוון ההפרטה, לא מכיוון נוסף. אני רוצה להוסיף את קולי לכך שתהיה כאן בקרה באמצעות מבקר המדינה, וגם לבדוק את שיטת התקצוב המעודדת את ההפרטה של המערכות האלה.
אתי בנימין
אני מצטרפת למה שאמרה חה"כ וילף, אבל היא טעתה בדבר אחד: אנחנו לא מדברים על הפרטה זוחלת אלא על הפרטה דוהרת. המצב הולך ונהיה קשה. בתי ספר מקימים עמותות הורים כמו פטריות אחרי הגשם, ומעסיקים מורים, לעתים מורים שהם בלי תעודת הוראה, בלי שאף אחד בדק את העבר שלהם: אם יש להם או אם אין להם עבר פלילי. האנשים האלה נמצאים בתוך הכיתות מול הילדים שלנו, ואמורים לחנך את הילדים שלנו.

ההורים משלמים להם. רק עכשיו, לפני כמה ימים, קיבלתי בקשה מאחד מבתי הספר בירושלים, שגובה קרוב ל-10,000 שקלים לשנה, להעלות את תשלומי ההורים כי צריך לשלם למורים עבור תוספת שחיקה, תוספת עיני, ואם לא, כך נאמר, לא יהיו מורים בבית הספר. חברים, אף אחד לא מפקח על מה שקורה היום בבתי הספר. אנחנו לא יודעים מי האנשים שעומדים מול ילדנו: אם יש להם תעודת הוראה או אין להם תעודת הוראה. שמעתי את לילי. דבריה הם דברים שיצאו מהלב. דברים חכמים. הלוואי ורוב המורים במערכת החינוך היו כמו לילי בן עמי. המצב היום הוא מאוד קשה, ואין לנו מורים מקצועיים. כל אחד מעסיק את מי שהוא רוצה.
דורית חגי
יש לנו מורים טובים, אבל חסר.
אתי בנימין
יש, אבל יש גם הרבה מורים שהם לא מקצועיים ולא ראויים.
מאירה בסוק
אני מנעמ"ת. לנעמ"ת יש לשכות משפטיות בכל הארץ. אני מקבלת בלשכה המשפטית בירושלים. אני נקלעתי לכל הנושא של עובדי קבלן לפני 10 שנים. בעיקר נשים מגיעות אלינו. תסלח לי, מר רן ארז, אבל לא כולם חברי האיגוד ולא כולם מקבלים שכר כמו בהסכמים קיבוציים. רובם מקבלים שכר ל-8 חודשים בשנה. זה נוח מאוד למשרד החינוך לתת כסף לעיריות או למי שלא יהיה. נותנים למורים עבור 8 חודשים בשנה. הם מקבלים עבור שעות אפקטיביות – וזו מילה מכובסת – הם מקבלים לפי שעה. אם הכיתה יוצאת לטיול באותו יום, המורים לא מקבלים כסף. מורות בהריון א מקבלות דמי לידה, כי באפריל ובספטמבר יש חגים. אני רוצה להדגיש: לכל האנשים הצעירים האלה לא יהיו פנסיות בגיל 65-67. אנחנו מדברים על מורים, על עובדים סוציאליים ועל אחיות בריאות הציבור. למעשה, עוד מעט כל האוכלוסייה במדינת ישראל תהיה מועסקת במסגרת תעסוקה של עובדי קבלן.
היו"ר אלכס מילר
מרצים מן החוץ, מן המכללות, בבקשה.
עופר כסיף
אני רוצה להזכיר, שהבעיה הזו איננה נוגעת רק לבתי הספר, ברמותיהם ודרגותיהם השונות, אלה גם אקדמיה. גם באקדמיה, בעיקר במכללות, ישנה מילה מכובסת הנקראת "מרצה מן החוץ". מדובר באנשים כמוני, בעלי תואר שלישי בדרך כלל, שבמקרה הטוב מקבלים משכורת עבור 8 חודשים בשנה. במקרה הפחות טוב מדובר ב-4 חודשים בשנה, משום שהם מפוטרים כל סמסטר. גם פה, כפי שנאמר בדוח המצוין שיובל כתב, יש שיטות ניהוליות והעסקה השאולות מעולם העסקים, בלי זכויות סוציאליות. על זכויות אקדמיות אני בכלל לא מדבר. כלומר, המגיפה נקראת "הפרטה", וצריך לראות מה זה בעצם אומר. המילה המכובסת "הפרטה" נוגעת לכל מקום, מבית הספר היסודי ומטה ועד מערכת ההשכלה הגבוהה. חשוב מאוד להדגיש, שבמכללות להוראה והמכללות הציבוריות, למעלה מ-70% מהמרצים הם מרצים מן החוץ, בלי הזכויות הסוציאליות, חוץ ממה שהחוק דורש כמו פנסיית חובה מינימאלית. חשוב גם את זה להעלות לסדר היום ולדיון.
היו"ר אלכס מילר
חה"כ מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים
אני מצטרף לקריאתם של חבריי, להסדיר את מעמדם של כל עובדי ההוראה: לשמור על הזכויות שלהן, לדעת מי האבא שלהם, מה הכתובת שלהם. כמורה לשעבר, שמכיר את השטח וכמי שמסייר שבועית בבתי הספר, אני יכול לומר שיש הבדל בין הנחיות לבין מה שקורה בשטח. צריך לבדוק, צריך לעקוב, צריך בקרה.

בנוגע למורי היל"ה - היה דיון בוועדת החינוך לפני שנה בקשר לתנאי העסקתם. רציתי לשאול, האם הסדרת החינוך הבלתי פורמאלי, כולל מחלקות נוער, לא ישפר את המצב של העובדים שלכם. יש חוק שחוקק בכנסת לאחרונה, המפריד בין מחלקות החינוך לבין מחלקת קידום נוער. האם זה משפר את המצב שלכם או לא?
לילי בן עמי
אין קשר.
אורן שלמה
אין קשר. התוכנית עדיין עובדת.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקש ממשרד החינוך, להעביר ליובל, תוך שבועיים, את הנתונים הבאים: הכמות המדויקת של כל אותם האנשים המועסקים דרך כוח אדם, דרך מתווכים. המנגנון של קביעת תנאי השכר של אותם האנשים. כמה מתוכם מלמדים מקצועות ליבה. אנחנו גם נשמח לקבל פירוט: איזה מקצועות ליבה מלמדים. אני לא מבקש לקבל פירוט על כל שני מורים שמלמדים, אבל אם יש 10%-15% שמלמדים מקצועות מסוימים, הייתי מבקש לקבל את הנתונים האלה. אני רוצה לקבל נתונים כלליים על מה מדובר.

בנוגע להשכלה - כל מי שאמור ללמד היום בתיכון חייב להחזיק ברישיון הוראה. אני מבקש לשמוע, האם יש מורים הנכנסים למערכת לתקופה קצרה או ארוכה, והם אינם מחזיקים ברישיון ובתעודה שצריך להכניס כדי להיכנס לכיתה. אני מבקש ממשרד החינוך – וזה לא לעוד שבועיים. בעוד שבועיים תגידו לנו מתי אתם מסוגלים לסיים את זה - לעשות מחקר מקיף סביב הנושא של הישגים של אותם המורים הנמצאים במערכת ובאים מבחוץ: כמה זמן הוא לימד, האם זה פגע. אנחנו רוצים לדעת מה המנגנון של אותם המורים. האם הם מוסיפים, האם הם יכולים להיות חלק מאותה מערכת. אם אדם נכנס ומלמד לבגרות, אפשר לראות מהם ההישגים של הכיתה. אפשר לראות מהם ההישגים של המורה שהיה לפניו. דברים כאלה לא משתנים יותר מדי. אפשר לראות מהי ההשפעה של המורה.

אתם מוציאים הנחיות וחוזרי מנכ"ל. אני מבקש שבוועדה שהקמתם תחת המנכ"לית, תגידו שצריך לעשות פיקוח יותר הדוק על היישום של ההחלטות וחוזרי מנכ"ל. שיהיו סנקציות ברורות לגבי החלטות הוועדה, על כל מי שלא מבצע את ההנחיות של משרד החינוך. משרד החינוך הודיע לפרוטוקול פה, שלא תהיה העסקה של שום מורה המלמד מקצועות ליבה דרך כוח אדם. אני רוצה גם לשמוע את הסנקציות על הסיפור הזה. מבחינתי, נגד אותו מנהל שעושה את המהלך, נגד מישהו שמייעץ לו או נגד בעלויות כאלה ואחרות, יש להוציא סנקציות עד ללקיחת רישיון. אם ככה מצפצפים על ההחלטות שלכם, לאיפה הגענו? אתם מחליטים, ואף אחד לא סופר אתכם ממטר.
אתי בנימין
מה לגבי העסקת מורים דרך עמותות הורים.
היו"ר אלכס מילר
תעבירו לנו נתונים בנוגע לעמותות הורים. לא הבנתי מה הסיפור עם העניין הזה. לעניין של החלטת הממשלה על ניהול עצמי - אנחנו לא מקבלים שיהיה כאן תגבור וסיוע פדגוגי על ידי חברות כוח אדם. אנחנו מבקשים לתקן את העניין הזה. אנחנו מבקשים להעביר ליובל את כל הנתונים, שהייתם אמורים להביא לישיבה, תוך שבועיים. הוא יעדכן את אותו מסמך שהביא לוועדה היום. אתם תגידו לנו, מתי הוועדה בראש המנכ"לית צריכה להביא מסקנות בנושא הזה.

אנחנו מבקשים מכם להיכנס לשיח עם המורים מארגון היל"ה. אני לא רוצה לקיים בעוד שבועיים ישיבה על 1,500 מורים ששובתים. זה מה שיהיה. אפשר לראות מהן הסוגיות עליהן המשרד ומי שמוציא מכרזים יכול להתפשר. אפשר לעשות את זה כך שהמורים יוכלו לעבוד בצורה הטובה ביותר, בתנאים שווים לכל מורה בישראל.

בעוד שבועיים, על פי הנתונים שאתם תציגו לנו, אני אחליט אם לקיים ישיבת המשך או לא. בכפוף לאותם מספרים והמדיניות שהמשרד יוביל בנושא של העסקת מורים דרך כוח אדם, אנחנו נשקול חקיקה בנושא. אם לא תביאו סנקציות ברורות כלפי כל אלה שעוברים על ההנחיות שלכם, אנחנו נשקול חקיקה. אפשר גם לדבר על חקיקה פלילית סביב הנושא הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45

קוד המקור של הנתונים