ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 13/12/2011

גני ילדים ובתי ספר לתלמידים יוצאי אתיופיה בלבד

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 9:30
סדר היום
גני ילדים ובתי ספר לתלמידים יוצאי אתיופיה בלבד
נכחו
חברי הוועדה:
אלכס מילר – היו"ר

אורי אורבך

ישראל אייכלר

נסים זאב

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב
מוזמנים:
יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

רות אלמליח - מפקחת מתאמת בחינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

רחל מתוקי - מנהלת מחוז חיפה, משרד החינוך

יהודה פינסקי - מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

מאיר יחיאלי - מנהל לשכת פ"ת, המשרד לקליטת העלייה

חנניה מרמור - מנהל מרחב אשדוד-אשקלון וסגן מנהל המחוז, המשרד לקליטת העלייה

פיני קבלו - סמנכ"ל השלטון המקומי

מיכל אונגר - מנהלת אגף גני ילדים בעיריית פתח תקוה, מרכז השלטון המקומי

משה אבוטבול - ראש עיריית בית שמש, מרכז השלטון המקומי

אטלאי וואללה - נציג ההורים, מרכז השלטון המקומי

אליהו חכם - נציג הסתדרות המורים

גל פליישמן - נציג מועצת תלמידים והנוער הארצית

ישאלם פקדה - רכזת פרויקט, המועצה לשלום הילד

עמית צור - מועצת התלמידים והנוער הארצית

דניאל ארמאייס - עו"ד במחלקה המשפטית, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

דנה מכניאן - עו"ד במחלקה המשפטית, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

יסמין קשת - עו"ד במחלקה המשפטית, טבקה - מרכז לסיוע משפטי וסנגור קהילתי ליוצאי אתיופיה

דונלד פוטרמן - מנהל תוכנית, ישראל - קרן מוריה

חגית חובב - יועצת, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

ראובן פוירשטיין - נשיא מכון פוירשטיין, מכון "עתים"

דוד מהרט - מנהל, מרכז היגוי של עולי אתיופיה

דני אדינו אבבה - עיתונאי 'ידיעות אחרונות'
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
ס.ל., חבר המתרגמים

גני ילדים ובתי ספר לתלמידים יוצאי אתיופיה בלבד
היו"ר אלכס מילר
בוקר טוב לכולם, נפתח את ישיבת ועדת החינוך. הנושא הוא גני ילדים ובתי ספר לתלמידים יוצאי אתיופיה בלבד. אני מזכיר לכם, רבותיי, רק לפני שבוע ועדת החינוך ערכה כאן ישיבה בנושא של מבחני המיצ"ב בקרב תלמידי אתיופיה וראינו נתונים שהוצגו בפנינו על ידי האגודה למען יהודי אתיופיה וראינו שיש ריכוז גבוה ביישובים שונים בישראל, גם הובהר לנו על ידי משרד החינוך על כל מיני מהלכים שהולכים לעשות לקראת שנה הבאה ולפתע ככה, אחרי יום-יומיים ראינו כתבה מאוד גדולה ב'ידיעות אחרונות' בעניין גני הילדים בעיר בית שמש, ראש העיר נמצא איתנו כאן, ועל כך ששלושה גני ילדים, קרוב ל-70 ילדים מרוכזים שם והיינו רוצים לשמוע קודם כל באופן כללי, כאשר אנחנו מדברים על הסוגיה הזו, מה היא בעצם המדיניות של משרד החינוך היום, לאחר כל אותן עובדות שפורסמו כאן, לאחר שדנו בשבוע שעבר, האם אפשר להבהיר לנו את המדיניות לקראת השנה הבאה. זה בעניין בתי הספר, כולל גני הילדים. בנוסף לכך, אותן הצעות שהיו, לי לפחות, בנושא של אזורי רישום בשביל לעשות כניסה שהיא כניסה מבוקרת בהיבט של השילוב גם בחיי החברה, ולא בדרך של אובר ריכוזיות של אותם הילדים בבתי הספר ובגני הילדים. נשמע גם כמובן את הסיפור של בית שמש ונראה איך אנחנו מתקדמים. מה שאני כן יכול להגיד לכם, שאנחנו נמשיך לעשות כאן ישיבות עד שנדע במאה אחוז שהמנגנון שאתם הולכים להפעיל אותו, גם אם זה שלטון מקומי וגם אם זה משרד החינוך, הוא מנגנון שנותן מענה גם בהיבט החברתי וגם בהיבט החינוכי לכל הנושא של הטיפול בחינוך של אותם ילדים שעולים לישראל וכמובן גם אותם ילדים שנולדו כאן בארץ. זה מבחינתי.

מי רוצה להציג לי את העניין הזה באופן כללי? משרד החינוך. יופי, נתחיל איתכם, אם יש לכם אפשרות גם להתייחס לבית שמש, ואחרי כן ניתן לראש העיר לתת לנו קצת הסברים על מה שקורה שם ואנחנו נמשיך. אני אשמח גם אם כל מי שרוצה לדבר כאן יעביר לנו פתק עם שם והתפקיד, ויש לנו גם כמובן חברי כנסת שבטח ירצו להתייחס לנושא. בבקשה, גברתי.
רחל מתוקי
בוקר טוב. מדיניות משרד החינוך בכלל ולקראת שנת הלימודים הבאה בפרט היא לפזר את התלמידים יוצאי הקהילה האתיופית, כך שהם ישתלבו בחברה הישראלית ויהיו באמת שכבה נקלטת ולא יהפכו לרוב במוסדות החינוך.
היו"ר אלכס מילר
ברשותכם, איפה את יכולה להצביע, נתחיל מהגבוה ביותר, על 100% ריכוז?
רחל מתוקי
אנחנו ערכנו מיפוי של כל מוסדות החינוך בארץ. בעיר חיפה, למשל, ישנו בית ספר ממלכתי דתי, בית ספר יבנה, ש-100% מתלמידיו הם יוצאי הקהילה האתיופית. בשנת הלימודים הבאה בית הספר הזה מתפזר לתוך בתי ספר אחרים בחינוך הממלכתי דתי, נעשתה עבודה. אני נותנת את דוגמת חיפה, אבל כך אנחנו פועלים בכל מוסדות החינוך הדומים בארץ. נעשתה עבודה כבר היום עם כל המשפחות, שלחנו מגשרים לכל המשפחות, הילדים יודעים בדיוק לאן הם ישובצו בשנת הלימודים הבאה, נתנו להם את הבחירה בין ממלכתי לממלכתי דתי, רוב התלמידים בחרו להמשיך בממלכתי דתי. זה בעיר חיפה. בבתי ספר שלא מכילים 100% בני הקהילה הפעלנו שיקול דעת, או שהרשות התחייבה לשנות את אזורי הרישום, לשנות את מיפוי אזורי הרישום, כך שיהיה איזון ברישום, או שאיחדנו בתי ספר , כך שבית הספר המאוחד יהיה מאוזן. בכל מקרה, יש לנו עניין שבשכבה לא יהיו יותר מ-20%-25% תלמידים עולים.

כמובן, ואני מסכימה עם מה שאמרת, ברור לנו שההשתלבות היא לא רק בחינוך הפורמלי, ההשתלבות צריכה להיות גם בקהילה ואנחנו בהחלט מדברים על כך שבתי הספר שיקלטו אוכלוסייה מבני הקהילה, צוותי המורים יעברו הכשרות, רגישות---
היו"ר אלכס מילר
רק שאלת הבהרה. כשאת מדברת על השכבה ואת מדברת על 25 ילדים---
רחל מתוקי
לא, 25%, כדי שהשכבה הוותיקה באמת תהפוך לשכבה הקולטת והם יהיו המשמעותיים. אנחנו מצרפים לתהליך הזה עבודה חינוכית, עבודה עם חדרי המורים על רגישות רב תרבותית ועבודה עם הקהילה הקולטת, קהילת ההורים הקולטת. זה לא יהיה מנותק.
היו"ר אלכס מילר
איפה היום את יכולה להצביע שיש בתי ספר שבהם אתם הולכים להתמקד מבחינת העבודה האינטנסיבית. ראינו בנתניה שיש שם אחוז לא קטן, ראינו גם אחוזים שמגיעים לקרוב ל-90%, יש בתי ספר בראשון לציון, אין לי את הרשימה כאן.
רחל מתוקי
כפי שאמרתי, עשינו מיפוי. יש לנו פה רשימה מדויקת, נוכל להציג אותה.
היו"ר אלכס מילר
בואו נרחיב קודם על הנתונים, אני רוצה לדעת מה התמונה הכללית היום מבחינת משרד החינוך, כי קיבלנו כל מיני מסמכים ואני רוצה לראות את התמונה המדויקת להיום.
מאיה שריר
כפי שידוע, בית ספר נר עציון נסגר, אנחנו במעקב אישי אחרי כל תלמיד ותלמיד בבתי הספר הקולטים, עבודה משותפת עם תגבור של שעות ומגשרים בכל בתי הספר הקולטים. יש לנו תכנית תלת שנתית, אי אפשר כמובן לסגור את כל בתי הספר ביחד, הכוונה היא לסגור אותם בהדרגה, בשנה הבאה אמורים להיסגר שני בתי ספר בנתניה, כאשר יהיה באמת פיזור של האוכלוסייה.
היו"ר אלכס מילר
מה בתי הספר בנתניה שאתם הולכים לפזר אותם?
מאיה שריר
אני לא יודעת אם הם קיבלו כבר הודעה רשמית על השמות---
היו"ר אלכס מילר
כמה יש בתי ספר בנתניה?
מאיה שריר
בנתניה יש לנו ארבעה בתי ספר שהם מעל 50% יוצאי אתיופיה, מתוכם שניים ייסגרו לקראת שנת הלימודים הבאה.
היו"ר אלכס מילר
איזה בתי ספר?
מאיה שריר
אנחנו נודיע כאשר כולם יידעו את השמות.
היו"ר אלכס מילר
לא, יש שתי אופציות, או שאנחנו סוגרים עכשיו את כל הארבעה, או שאנחנו יודעים... אני אגיד לכם, רבותיי, אנחנו נמצאים עכשיו חודש לפני תחילת ההרשמה, ההורים צריכים לדעת בשנה הבאה איפה הם הולכים. אם את סוגרת בשנה הבאה בית ספר, כבר עכשיו הם צריכים לדעת שהם נרשמים למקומות אחרים, כי בתי הספר לא הולכים להיות---
מאיה שריר
בשבוע שעבר היתה פגישה של אנשי הרשות אצל מנהלת המחוז, דר' סולי נתן, מדובר על שני בתי ספר, אני לא יודעת אם סוכמו סופית השמות, אני לא רוצה לומר אותם כאן, שזה ייצא לפרסום ישר, אבל שני בתי ספר---
היו"ר אלכס מילר
לא, זה לא נורא, תאמינו לי---
מאיה שריר
תהיה תכנית הדרגתית---
היו"ר אלכס מילר
תעשו לי טובה, אנחנו לא בוועדת חוץ וביטחון. אתם מגזימים.
נסים זאב
מה אתה רוצה, אם אתה תפרסם, בתי הספר האלה ייסגרו גם ככה.
היו"ר אלכס מילר
תעשה לי טובה, חבר הכנסת נסים זאב, אם מחר בבוקר תבוא לשם מצלמה, יעשו צילום של בית הספר, בבוקר תצא הודעה ממשרד החינוך, 'נכון, המצב ידוע לנו, משנה הבאה בית הספר הזה לא ייפתח', אז מה עשיתם? עדיף לעשות את זה דרך טלוויזיה או שבוועדת חינוך אפשר ל...? תעשו לי טובה, רבותיי, אתם מגזימים.
מאיה שריר
השנה היתה כוונה למשל לסגור בית ספר אחד נוסף וההורים ביקשו לא לסגור. אז באמת יש תהליכים, השר הנחה אותנו במדיניות, המדיניות היא מדיניות של אינטגרציה---
נסים זאב
כמה תלמידים יש בכל בית ספר? מאלה שאתם רוצים לסגור?
היו"ר אלכס מילר
מעל 50%.
נסים זאב
לא אחוזים, כמה ילדים יש בסך הכול?
מאיה שריר
כמה ילדים ממוצא אתיופי בבית הספר?
נסים זאב
בכלל בבית ספר כמה יש, 100, 200?
מאיה שריר
לא, פחות מ-200. אלה בתי ספר קטנים של 200, ממלכתיים דתיים.
נסים זאב
זאת אומרת מדובר בערך ב-100 תלמידים אתיופים.
היו"ר אלכס מילר
אז אמרתם שניים, כרגע השמות לא לפרסום. מצחיק, אבל בסדר, נקבל את זה.
מאיה שריר
יש תהליך, יש מדיניות מאוד ברורה בעד אינטגרציה.
קריאה
זה המקום היחיד שאתם תסגרו בתי ספר?
רחל מתוקי
לא, אני ציינתי שזה בחיפה ואמרתי את שם בית הספר. בית ספר 'יבנה', כי התהליך התחיל.
היו"ר אלכס מילר
אני אגיד לך שההחלטות שלי יהיו הרבה יותר בעייתיות מבחינתכם, כי אני מוכן ללכת לקראתכם, אבל אני היום כן אחליט שתוך חודש תצא הודעה לכל ההורים באיזה בית ספר בשנה הבאה הם לא יכולים להיכנס, אז אתם תצטרכו לעשות שמיניות באוויר בשביל לעשות את זה תוך חודש, אבל בסדר, זה שיקולכם.
רחל מתוקי
ברשותך, אני רוצה רק לומר---
נסים זאב
מדובר בבית ספר יסודי, נכון?
רחל מתוקי
כן.
נסים זאב
כמה בתי ספר של הממלכתי ודתי יש בכלל בנתניה?
מאיה שריר
בנתניה? הבעיה היא לא רק בנתניה.
נסים זאב
אנחנו מדברים על תלמידי נתניה כרגע.
מאיה שריר
מעל 50%, ארבעה.
נסים זאב
לא, בכלל בתי הספר. כשאתה אומר לפזר, איך הפיזור יהיה? אם יש עשרה בתי ספר, אז אפשר עשרה ילדים בכל בית ספר. דוגמה, אני אומר.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת זאב, אם נתניה היתה כמו אריאל, שיש בית ספר אחד, אז הייתי עוד איכשהו... אבל נתניה זו עיר גדולה---
נסים זאב
עיר גדולה, אבל אתה יודע כמה בתי ספר יש בנתניה?
רחל מתוקי
לא, אבל זה קשור לאן ההורים מעוניינים לרשום. כשזה ממלכתי דתי יש הרבה פחות מאשר ממלכתי. אם אני חוזרת לדוגמה של העיר חיפה, שהיא עיר גדולה, בית ספר אחד נסגר והילדים מתפזרים רק לשלושה בתי ספר, כי זה אזור הרישום.
היו"ר אלכס מילר
הבעלויות של הממלכתי דתי בנתניה הן של המשרד או של עמותות?
מאיה שריר
רשמי ממלכתי דתי.
היו"ר אלכס מילר
אני יודע שבפתח תקוה רובם עמותות פרטיות. מה קורה בנתניה?
מאיה שריר
רשמי, שהוא ממלכתי דתי, משרד החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, אז זה יותר קל מאשר פתח תקוה.
ישראל אייכלר
יש לי שאלה, האם מתייעצים עם ההורים? שואלים מה ההורים רוצים?
מאיה שריר
בוודאי. הנה מר דוד מהרט נמצא---
היו"ר אלכס מילר
אנחנו עוד נגיע לזה. רבותיי, אני קודם כל רוצה לשמוע את הנתונים. אז נתניה, אמרנו 2, בחיפה 1, פתח תקוה 1 סגרנו, מה הלאה? איפה יש לנו?
מאיה שריר
באר יעקב זה היה בית ספר שהיתה כוונה לסגור אותו השנה וההורים ביקשו להשאיר אותו, זו ממש בקשה של ההורים.
היו"ר אלכס מילר
והשאלה שנשאלת, האם בעצם ההחלטה של ההורים מנוגדת מבחינת ההיבט החינוכי והיא יכולה להשפיע על ההישגים של אותם התלמידים, גם ברמה החינוכית וגם ברמה החברתית?
מאיה שריר
נעשית עבודה במהלך השנה, בשיתוף מגשרים, מרכז ההיגוי וההורים. מכיוון שבבאר יעקב זה בית ספר ממלכתי דתי יחיד---
היו"ר אלכס מילר
אתם עשיתם איזה שהוא מחקר, האם זה טוב או לא טוב שיהיו בעצם בתי ספר מסוג זה, או שיהיו כיתות מסוג זה? יש לכם איזה שהוא משהו מוצק שאתם יכולים להצביע עליו ולהגיד חד משמעית הריכוז הוא לא טוב, או שחד משמעית הריכוז כן יכול לתרום, השאלה מי מלמד ואיפה זה נמצא. איפה אנחנו עומדים מבחינת העניין המחקרי? כי בוא נגיד שלכלל הציבור זה נשמע מאוד בעייתי שיש בתי ספר מסוג זה, אבל יכול להיות שזה דווקא תורם. אני עד עכשיו לא שמעתי משהו שבא ומצביע חד משמעית שזה כן פוגע בהשכלה ושילוב והכול.
מאיה שריר
נכון, מפני שאין תשובה חד משמעית. זאת אומרת אפשר להצליח גם בבית ספר שהוא הומוגני---
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל אם אנחנו בודקים באחוזים, מבחינת הצלחות, למשל בבגרויות, למשל כל הנושא של שילוב בחברה. הפרמטרים הם אותם פרמטרים כלליים שתמיד קיימים, אפשר לבדוק את הפרמטרים, השאלה אם כל אותם פרמטרים נבדקו נגיד לאורך של שלוש-ארבע שנים אחורה, בתי ספר שהיו מעורבים והילדים היו נגיד שניים-שלושה ילדים בכיתה, למול כיתה שלמה, למול בית ספר שלם.
רחל מתוקי
ברשותך אני רוצה לחלק את התשובה לשני פרמטרים. בתחום החברתי ערכי והרצון שלנו לשלב את העולים בהוויית המדינה, אין לנו ספק שבתי הספר צריכים להיות אינטגרטיביים. גם צריך לזכור שמדינת ישראל קולטת עלייה מיום הקמתה. זה נכון שהקליטה של הקהילה האתיופית היא קליטה מורכבת יותר, מהטעמים שהם מגיעים מבתים לא אורייניים ו---
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת משרד החינוך מקצועית רואה אינטגרציה של הילדים בבתי ספר---
רחל מתוקי
אינטגרציה כערך, כערך בהוויה הישראלית הערכית. לגבי ההישגים, כפי שאומרת מאיה, זה לא חד-חד-משמעי.
היו"ר אלכס מילר
זה תלוי במורים.
רחל מתוקי
לא תלוי במורים, לפעמים אנחנו פותחים כיתות הומוגניות, למשל יש לנו כיתות של אגף שח"ר, כיתות מב"ר, כיתות אמ"ץ, שהן כיתות הומוגניות מבחינת הרכב התלמידים ואנחנו מצליחים להביא אותם להישגים מצוינים ולפעמים העקומה שמתקיימת בכיתה מאפשרת לתלמידים עם הפערים הלימודיים להתרומם למעלה. זאת אומרת זה מאוד תלוי ואין תשובה חד משמעית.
היו"ר אלכס מילר
יופי, אז פה אנחנו מתקדמים. אם אתם אומרים שמבחינת מדיניות משרד החינוך אתם רואים חשיבות וחובה של אינטגרציה, אז למה יש פה בכלל שיקול של הורים לא לפזר בתי ספר שהם בתי ספר בריכוז מאוד גבוה.
מאיה שריר
מפני שהיה, כידוע לך, בג"צ. הרי המדיניות של המשרד היתה בזמן שלימור לבנת היה שרת החינוך היתה מדיניות מאוד ברורה ויצא בג"צ.
היו"ר אלכס מילר
באה שרה אחרת.
מאיה שריר
לא, היה פשוט בג"צ והמשרד לא יכול ללכת נגד החלטה של בג"צ, שאסור לקבוע מכסות.
רחל מתוקי
אני רוצה רגע להבדיל בין בית ספר קיים, שהילדים כבר התרגלו ללכת אליו ויש שם איזה שהיא אינטראקציה חברתית, לבין החלטה לאן הולכים הילדים בכניסה לכיתה א'. ההנחיה שלנו לכל הרשויות, חד משמעית, בלי קשר למקבצים כאלה ואחרים, שלקראת שנת הלימודים הבאה הרשויות המקומיות צריכות לתכנן ככה את אזורי הרישום שלא יהיו מקבצים של תלמידים בני הקהילה. זו ההנחיה. במקרה של באר יעקב מדובר בבית ספר קיים ואז יש מקום להתייעץ עם הורים, כי אתה משנה את המרקם החברתי, אתה משנה את ההרגלים של התלמידים. זה אחרת לסגור בית ספר... בדוגמה של חיפה יש הסכמה של ההורים, אם לא היתה הסכמה, יכול להיות שהיינו שומעים אותה, אבל יש קונצנזוס---
היו"ר אלכס מילר
על איזה מרקם חברתי את מדברת כאשר אין להם שום שילוב?
רחל מתוקי
מרקם חברתי של העולים בינם לבין עצמם.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אז אנחנו חוזרים חזרה לאותו מצב, שכל אחד עם הסקטור שלו.
רחל מתוקי
מה שאני אומרת, ברור לנו שההורים לא יקבעו לאן הם הולכים וההחלטה היא החלטה שלנו, וזו הנחיה לרישום לקראת שנת הלימודים---
היו"ר אלכס מילר
אבל השאלה האם החלטות מתקבלות בגלל שנגיד נוח להורים בגלל מקום המגורים, נוח להורים בגלל שההורים בסופו של דבר, הלוואי, אני יודע, אנחנו במדינת ישראל, כולנו כאן מומחים בחינוך, בכדורגל ובפוליטיקה, זו המומחיות של כל אחד ואחד וכל אחד יכול לייעץ בכל התחומים האלה---
נסים זאב
הוא חושב שזהו מומחה, זה כן.
היו"ר אלכס מילר
חושב, כן. אז מה שאני אומר, בסדר, כולם חושבים שהם כן יודעים ומבינים, אבל יש פה מערכת, מערכת שלוקחת על עצמה אחריות על העתיד של אותם הילדים בהיבט של ההשכלה ובהיבט של שילובם בתוך החברה הישראלית. אם אתם קיבלתם החלטה שבהיבט המרקם החברתי יש חשיבות של אינטגרציה ויש חשיבות של פיזור, למה אתם לא מובילים? אם יש לכם בעיה עם בג"צ, תובילו חקיקה. אני חושב שיהיה לכם כאן קונצנזוס מלא מבחינת חברי הכנסת. אם יש לכם עניין שקשור לשלטון המקומי, גם עם השלטון המקומי אפשר להסתדר. אם זה עניין כספי, אז תבואו ותגידו, רבותיי, אנחנו רוצים לפזר, חסר לנו איקס כסף כי צריך לשלם על הסעות כדי להביא אותם לבתי ספר ש... אתם אומרים שהבג"צ קבע שלא יהיו מכסות, אבל אתם כרגע אמרתם על המכסה של 25% בשכבה.
רחל מתוקי
למרות שהיא לא עמדה במבחן בג"צ. שר החינוך מודע לזה, ולמרות החלטת בג"צ---
נסים זאב
אבל עולים זה חלק מהאינטגרציה.
היו"ר אלכס מילר
השאלה אם הם עולים, חבר הכנסת נסים זאב, הם עולים?
נסים זאב
כן, על זה היא מדברת.
היו"ר אלכס מילר
הם נולדו כאן, איזה עולים? עולים היו לפני עשור, עכשיו אלה ילדים ש... על זה אני מדבר, כי כולם באותה שכונה, אין להם בתי ספר אחרים באזור, אז כולם ממשיכים ללכת ומגדלים את המשפחות שלהם באותה שכונה, נולדים שם וככה זה ממשיך להיות. בגלל זה אין אינטגרציה, עד הצבא הם נמצאים בחברה של---
נסים זאב
אז אני מציע קודם כל לפזר אותם בשכונות. אם היה פיזור שכונתי, לא היה עומס על בית ספר אחד, לא היה נוצר האפרוח הזה שמאלץ בעצם את החברה להכניס את כולם במקום אחד.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו יכולים לתקצב את ההסעות של אותם הילדים ממקום המגורים שלהם, אבל אתה עכשיו תחליט לבן אדם איפה לגור?
נסים זאב
זה לא עניין של הסעות, תסלח לי---
היו"ר אלכס מילר
אבל אתה עכשיו רוצה להחליט איפה לגור. אני, אם אני בא אליך עכשיו, נסים זאב, 'אתה לא קונה כאן דירה, אתה צריך לקנות כאן דירה'?
נסים זאב
כשאתה מדבר על אינטגרציה, המשמעות שלה, תסלח לי, זה מגוון רחב ככל שניתן של כלל הילדים. זאת אומרת, בוא נאמר לא על האתיופים---
היו"ר אלכס מילר
אבל יש גבול כמה אתה יכול להתערב---
נסים זאב
נאמר עירקים, אני עירקי, לדוגמה, תתאר לך שבבית ספר אחד היו יותר מ-50% עירקים, העירקים היו שולטים, תסלח לי, שלא יהיה לך ספק בזה, אז אני אומר לך---
היו"ר אלכס מילר
אתה גם ככה שולט כאן, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב
תתאר לך מה זה, עירקי בודד ועוד שולט. אז אני אומר לך, כשאתה מדבר על אינטגרציה, המשמעות היא באמת לגוון, ואם מדברים על 25% זה לא מתוך גזענות, זה כדי שתהיה הצלחה מיטבית וזה מה---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, השאלה היא כאן---
נסים זאב
אז אל תפרש את זה בצורה הפוכה.
היו"ר אלכס מילר
השאלה כאן היא אם ההורים צריכים להיות אלה שבסופו של דבר יכולים למנוע מהמנגנון הזה לעבוד.
נסים זאב
בוודאי. למה הסלונים יכולים למנוע מהילדים שלהם להישאר רק בסלונים, למה? איך הם יכולים לכפות את זה על עצמם? בוא ניקח את כל החסידויות, אם הקהילה עצמה מבקשת וזו דרישה קהילתית וזה אינטרס קהילתי, אל תקרא לזה גזענות. הגזענות מתחילה כשבית ספר מסרב על רקע עדתי, או על רקע של צבע עור, אבל אם קבוצת הורים אומרת 'אנחנו כרגע חושבים שזה טוב לילדים שלנו, הם מתקדמים הרבה יותר טוב במערכת החינוך---
היו"ר אלכס מילר
ואין מצב שהם טועים?
נסים זאב
תסלח לי, מותר לטעות. אבל אתה לא יכול להאשים את המערכת בגזענות, באפליה, שזה מדיניות.
היו"ר אלכס מילר
תלוי איזה מערכת.
נסים זאב
החינוך.
היו"ר אלכס מילר
אני לא האשמתי אותם.
נסים זאב
זה במשתמע.
היו"ר אלכס מילר
אל תכניס לי מלים לפה.
נסים זאב
כשאתה בא ואומר 25% זה לא מקובל, מאותן הסיבות---
היו"ר אלכס מילר
דיברנו על באר יעקב והבנו שהיתה שם בלימה של ההורים בעניין של הפיזור. אתם, בדרך כזו או אחרת, תגיעו להסכמות, אני מאמין, אבל אנחנו עוד נחזור לכל העניין הזה של המעורבות של הורים בנושא הזה. כי להורים יש היום מספיק אופציות כדי לבוא ולהשתלב ולהשפיע, 25% מתוכן הלימודים היום ברשות ההורים, הם יכולים להשפיע במערכת החינוך. דיברנו על באר יעקב, דיברנו על נתניה, דיברנו על חיפה, דיברנו על פתח תקוה. יש לנו את בית שמש עכשיו.
ישראל אייכלר
לפני בית שמש, אפשר לקבל רשות דיבור בעניין העקרוני של אם הורים יש להם זכות להתארגן?
היו"ר אלכס מילר
תיכף, אנחנו באמצע דיבור עם משרד החינוך.
ישראל אייכלר
כי אני רוצה לשבח את משרד החינוך---
היו"ר אלכס מילר
תקבל, תן לנו לסיים רק את---
ישראל אייכלר
לא, כי נשמעה פה רוח כזאת סובייטית, כאילו המדינה יודעת יותר טוב מהורים מה הם רוצים. הורים שרוצים חינוך משלהם, המדינה, האח הגדול יכול להחליט בשבילם מה טוב להם והאם צריך לשלב אותם בכוח, בניגוד לרצונם.
היו"ר אלכס מילר
זה החוק, אדוני.
ישראל אייכלר
לפי החוק, גם ברוסיה יש חוקים, ולכן אני משבח את משרד החינוך שלא מפעיל את---
היו"ר אלכס מילר
אדוני רוצה להתווכח על---
ישראל אייכלר
על עצם הזכות שלך לכפות על הורים איך לחנך את ילדיהם. לא שלך ולא של המדינה.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, תודה רבה. עמדתך, אני חושב, היא חשוכה, היא בנויה על סטיגמות ותאמין לי, הלוואי שגם---
נסים זאב
הוא עוד לא דיבר.
היו"ר אלכס מילר
לא, לבוא ולהגיד שזה---
ישראל אייכלר
כוחות הקדמה והשלום מדברים על חשכה. זה בדיוק הסגנון הסובייטי.
היו"ר אלכס מילר
זה תמיד קל כשיישב מולך הממוצע מברית המועצות, אז תדבר על ה---
ישראל אייכלר
אני קראתי את כל העיתונות הסובייטית, אני שומע את קול מוסקבה והם דיברו על כל כוחות הקדמה והשלום והציגו את העולם המערבי כחשוך. אני בעד זכויות האדם, זכויות ההורים, זכויות החינוך ועצם הגישה הזאת שהמדינה היא זאת שצריכה לכפות על ההורים בניגוד לרצונם, זה---
היו"ר אלכס מילר
---על הזכויות גם במגזר החרדי.
ישראל אייכלר
נכון, גם במגזר החרדי.
היו"ר אלכס מילר
אתה מדבר על זכויות, הכי זכויות שבעולם במגזר הן ממש---
ישראל אייכלר
נכון, בניגוד למה שמפורסם בכלי התקשורת הסובייטיים, השולטים במדינת ישראל, כמו קול ישראל וערוץ 2---
היו"ר אלכס מילר
כן, במגזר החרדי כולם שווי זכויות.
ישראל אייכלר
נכון.
היו"ר אלכס מילר
אוקי, בסדר. אז אתם תחיו באשליות שלכם ואנחנו נמשיך לעבוד במדינה שרוב אזרחיה גם לומדים וגם עובדים וגם---
ישראל אייכלר
כן, וגם רוצחים את נשותיהם. אתה לוקח אחריות על אלה ש---
היו"ר אלכס מילר
וגם סוחבים על עצמם את כל המצב הכלכלי של המדינה.
ישראל אייכלר
וגם קולטים את העלייה, כמו אותך, שאנחנו קלטנו, אחרי מאות שנים שאנחנו פה.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, אני ממש מודה לך---
ישראל אייכלר
אנחנו קלטנו אתכם. לא אתם קלטתם אותנו.
היו"ר אלכס מילר
אני ממש מודה לך, אדוני, אני עוד מעט אעמוד על הברכיים, תודה שקלטת אותנו.
ישראל אייכלר
כן, אתה יושב ראש ועדה בזכותנו.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, תודה רבה.
ישראל אייכלר
כן, ולכן אני רוצה שתכבד את זכותנו ואת זכויות כל האזרחים ואת זכויות האתיופים ואת זכויות כל אחד---
היו"ר אלכס מילר
אני יושב ראש ועדה בזכות הבוחרים שלי, לא בזכותך.
ישראל אייכלר
כן, ובזכות הבוחרים שלי בשותף---
היו"ר אלכס מילר
הבוחרים שלך הצביעו לי?
ישראל אייכלר
כן, כי אתה יושב ראש החינוך מטעם הקואליציה---
היו"ר אלכס מילר
טוב, אני ממשיך עם משרד החינוך. הוויכוח הזה---
נסים זאב
אני מבקש שהדיון יהיה מקצועי.
ישראל אייכלר
לא, אתה יודע איזה חשיכות, יושב ראש ועדת החינוך אומר על חינוך יהודי של אלפי שנים שאנחנו חשוכים. וזה במדינת יהודים, לא ברוסיה.
היו"ר אלכס מילר
אתה עכשיו הפכת בדיוק מה שאני אמרתי. בדיוק מה שאני אמרתי, עשית הפוך, איך שבא לך, תודה רבה.
ישראל אייכלר
כולם שמעו.
היו"ר אלכס מילר
בסדר, יש פרוטוקול, אתה יכול לפנות. בבקשה, גברתי.
נסים זאב
יש בעיה בהבנה, הוא צודק. חבר'ה, קצת הומור, לא להיות במתח, אני לא רגיל לזה.
יהודה פינסקי
אני אנסה לא להיות במתח. נושא בית שמש הוא נושא שעלה על הפרק והוא אולי אחד הנושאים המרכזיים של הדיון הזה, וזה הנושא של גני ילדים פרטיים שקיימים, אם אני לא טועה, משנת 2004, שהוקמו על ידי עמותה פרטית לבקשת הורים עולים מאתיופיה ואלו גנים פרטיים שמתנהלים מבחינה פדגוגית בצורה יעילה. המדיניות של המשרד, ששמעתם כאן ממנהלת המחוז וממנהלת האגף לקליטת עלייה, לגבי בתי ספר היא לפעול לפיזור בתי הספר שהם מעל 50% ולהגיע לאיזון. לגבי גני הילדים, המדיניות של המשרד היא להסתכל שכונתית אזורית ולתת מענה על פי בקשת ההורים, כי בגני הילדים יש לפעמים חשיבות גם בנתינת מענה גם לקהילה, כאשר המדיניות, כפי שמנהלת המחוז אמרה, של המשרד והמדיניות שפורסמה לרשויות המקומיות וגם לבית שמש בשנה הבאה לכיתה א', לילדים אסור להיות בבית ספר מרוכז, אלא להיות מפוזרים. כך גם המדיניות בסך הכול בבית שמש במהלך השנים האחרונות.
נסים זאב
זה קיים בפועל. תדגיש את זה.
יהודה פינסקי
גם בפועל, אני אומר. יש גנים אחרים בכל מיני מקומות שהועלו בפנינו בדיונים גם עם השר, שבהם יש ריכוז גבוה של ילדים יוצאי אתיופיה בגלל השכונה, והיו הערות על פיזור בשכונות, וגם השאלה האם אפשר לנתב את הקליטה של עולים, לדאוג לכך שלא יהיו בריכוז שכונתי שיגרום לחלק מהבעיות שאנחנו מדברים עליהן כאן היום. אבל זאת שאלה אחרת, שאלה רחבה יותר, ולכן בבית שמש הגנים, מבחינת הרישוי שלהם, הם גנים פרטיים שההורים יכולים לשלוח לפי רצונם, כי זו החלטת הורים לאיזה גן לשלוח את הילדים האלה, הרישום הוא בעירייה, ברשות המקומית, והגנים לא קיימים מהשנה, הם קיימים כבר שמונה שנים והם מופעלים כמו כל גן ילדים במוכר שלא רשמי במגזרים האחרים.
היו"ר אלכס מילר
שלום, חבר הכנסת מולה. תצטרף אלינו, רק תגיד תודה לחבר הכנסת אייכלר על זה שאתה כאן.
נסים זאב
לא, הוא באופוזיציה, הוא בזכות עצמו, אתה יושב בזכות הקואליציה.
ישראל אייכלר
אני מבקש שתתנצל על זה שאמרת שאנחנו מייצגים עמדה חשוכה.
היו"ר אלכס מילר
אתה מייצג עמדה חשוכה. כשאני ארצה להתנצל, אני אתנצל.
ישראל אייכלר
אני לא יכול לעשות לך שום דבר, אבל אתה---
היו"ר אלכס מילר
לבוא ולהצביע על ארץ המוצא שלי, על זה שאני בזכותך כאן. אתה תחשוב טוב טוב על מה שאתה דיברת.
ישראל אייכלר
אחרי שאמרת שאנחנו חשוכים.
היו"ר אלכס מילר
בוא נשאיר את זה ככה, בסדר.
ישראל אייכלר
אנחנו הסתדרנו פה עם אנשים הרבה יותר---
היו"ר אלכס מילר
חוץ ממך, כולם פה...

בבקשה, אדוני.
משה אבוטבול
אני באמת ביקשתי שגם המנהל הכללי של העירייה, שמכיר את כל ההיבטים, יוכל לדבר, אז אם זה או אני או הוא, אז אני מעדיף שהוא ידבר. אם אפשרי שאחרי זה גם הוא ידבר מההיבטים המקצועיים, בבקשה. אני רק אציין שהגנים האלה הוקמו לפני כשבע שנים והם הוקמו על ידי ההורים של התלמידים שגם באו ואמרו שהם רוצים משהו ייחודי, עם הרבה תוספים שלא קיימים במערכת החינוך הקלאסית. מבחינתנו, בתחילת הדרך היו הרבה תהיות ושאלות במשרד החינוך, מי שעוד זוכר את היהודי עמיהוד בהט, שהיה ראש אגף קל"ע, שגם התלבט קשות, מי שהכריע בסוגיה היתה הגב' לבנה אברמוביץ, שהיתה ממונה על התחום הזה, לאחר שהיא שמעה את ההורים וקראה מכתב שלהם שהם מעדיפים את הגן במתכונתו הנוכחית, אז רק היא הנפיקה רישיון לפני שבע שנים. זה מה שהיה אז. מאז בעצם בגרנו והוא גן רגיל לכל דבר, רק לומדים שם עד שלוש וחצי, נותנים להם שם תגבור על ידי מגשרים, מגשרות וטיפול פרטני, בעבר היתה שם תכנית שנקראת קרן גימל, של דר' הריס גדליה, שהוא בעצם היה עושה בתוך הגנים בין ההורים לילדים כישוריות חינוכיות---
שלמה מולה
מה הסטטוס של הגן, פרטי?
משה אבוטבול
כן, זו עמותה פרטית שמפעילה את זה והיא מקבלת הזנה ממשרד החינוך עד לשעת הצהריים.
שלמה מולה
העירייה מפקחת?
משה אבוטבול
לא, העירייה לא מפקחת על שום גן באופן כללי. משרד החינוך מפקח ויש שם מפקחת לגן, מטעם משרד החינוך.
קריאה
מי מנהל את העמותה?
משה אבוטבול
גב' פנחסי, יש שם את צוות הפקחיות שלה.
היו"ר אלכס מילר
איך מתבצעת ההזנה של הילדים לתוך הגנים האלה?
משה אבוטבול
כל אחד בא מרצונו החופשי, אף אחד לא כופה עליו, יש פה במקרה הורה של ילד שהוא בוגר במקום, שלמדו אצלו ילדים שם, מר וואללה---
היו"ר אלכס מילר
כמה משלמים בגן?
משה אבוטבול
לא משלמים כלום, אנחנו לא לוקחים בגלל המצב הסוציו-אקונומי, אנחנו באים לקראת ההורים. מי שרוצה נותן בקייטנה 50 שקל, 100 שקל...
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת העירייה מתקצבת את הגן.
משה אבוטבול
אנחנו לא מתקצבים את הגן מהבחינה הזאת, כי הגנים מקבלים ממשרד החינוך, בנוסף לזה, אם דוגמה יש ארוחת צהריים בשרית חמה, זו תרומה של אנשים שמביאים אוכל מוכן, מארגון מסוים שנותן הזנה מלאה. אם יש, לדוגמה, כלים חד פעמיים, אדם מביא את הכול, אם אדם רוצה לתת פרסים, הוא מביא, לא על ידי תרומות כספיות, יותר על ידי מוצרים, אם זה ביגוד חדש, אם זה ספרים, ילקוטים לפני החגים, קייטנות. הגננות מקבלות שם באמת שכר מינימום ממשרד החינוך. הכספים שמשרד החינוך מביא אליהם, הם נותנים את זה נטו רק לנושא הזה של הגן עצמו. יש שם גם ישראליים---
שלמה מולה
אם זו עמותה פרטית, איך משרד החינוך מממן את ה---
משה אבוטבול
העמותות, אתה חייב לדעת, אדוני, יש משרד החינוך ויש מעיין החינוך התורני, שהוא מפעיל כ-100-200 עמותות, משרד החינוך מעביר את זה אליהם והם צינור להעביר לאותן עמותות שמפעילות את הגנים. יש כאלה כ-200-300 בכל הארץ.
נסים זאב
זה כמו בחינוך העצמאי.
משה אבוטבול
כמו החינוך העצמאי, כמו מעיין החינוך התורני ויש גם עמותות פרטיות, שלא קשורות, לא לזה ולא לזה, עמותות של כל מיני רעיונות חינוכיים.
נסים זאב
אבל זה דרך משרד החינוך---
משה אבוטבול
זה דרך משרד החינוך, הוא נתן את הרישיון והרישיון בתוקף וזה נעשה, רבותיי, אך ורק מרצון ההורים. אם יושב ראש הוועדה אחרי זה ירצה, הבאתי פה חתימה של כל ההורים, אחד לאחד, שהם רוצים ומבקשים שלא לסגור להם את הגן. זה נעשה באמהרית, כדי שלא יגידו שהטעו אותם בחתימה לא נכונה. זה נעשה אך ורק מרצונם, אף אחד לא מחייב אותם וכבר עכשיו, הם באמת הרגישו מאוד נבוכים, והתקשרו אלינו, 'אל תסגרו את זה', ופנו להמשיך את זה. אנחנו, מבחינתנו, אומרים מראש, ואני מודיע את זה לכולם, וחשוב שיקשיב גם ידידי שלמה, ככל שמשרד החינוך יעשה שימוע מקצועי לגן, לגננות, למי שצריך לעשות שימוע, מקצועי ויקבל החלטה שחייבים לסגור את זה, אנחנו לא נעמוד בפני החוק, אבל אם הוא יכבד את ההחלטה, בגלל שהוא יגלה שם שיושבים עם הילדים ולומדים איתם עד שעות מאוחרות ועושים להם טיפול פרטני, אחד אחד, הוליסטי... נכון, יש לנו בבית שמש אינטגרציה מלאה, שיהיה ברור, אני דוגל באינטגרציה וכולם אצלנו---
נסים זאב
תגיד את הקטע שהגנים---
משה אבוטבול
ודאי, זה רק עד כיתה א', בכיתה א' כל התלמידים מגיעים לכל בתי הספר והם מגיעים מוכנים יותר, כשהם יודעים כבר את האותיות, יודעים את התנועות, חלק גם יודעים לקרוא, זו העבודה שנעשית שם, ב'ילקוט יוסף', שפתח את זה בזמנו מרן הראשון לציון הרב עובדיה יוסף שליט"א וזה נקרא 'ילקוט יוסף'.
היו"ר אלכס מילר
כל הגנים אצלך או---
משה אבוטבול
לא, חס ושלום. אני חייב להגיד את האמת, שלא להטעות אתכם, 90% מהגנים אצלנו אלה גנים רגילים, הורים שרוצים לגן רגיל, בבקשה, ממלכתי דתי וממלכתי. אלה הורים שמעדיפים את שמירת המורשת, את המסורת, את ההוויה הזאת ויש שיטת האינטגרציה, ויש שיטה, נמצא פה פרופסור מכובד, פרופסור פוירשטיין, שלא תמיד אינטגרציה זה נר לרגלנו.
היו"ר אלכס מילר
ילד שהוא לא אתיופי יכול ללכת לגן הזה?
משה אבוטבול
יש שם עשרה תלמידים שבאו לבד, ישראלים, מתוך בערך 50. לבדם הם באו. ההורים נהנו מהמצב שם, הם רואים את מסירות הנפש שיש שם, מכבדים מאוד את הקהילה, עושים הרבה עבודה משותפת עם ההורים, המגשרות עושים שם הרבה קשר ביניהם כדי להסביר להם את הדברים, לצערנו בגן רגיל קצת קשה להתעכב עם כל ילד וילד. זו המטרה. ושוב אני מצהיר, אם חלילה יגידו שלא, אנחנו לא נעמוד בפניכם, רק מה שאני מציע, שדברים כאלה, גם אדוני וחברי הכנסת הנכבדים, גם מסכימים לזה שזה לא שיקול דעת של איזה כתבה כזו או אחרת. צילמו את הילדים מאחורי גדר, משרד החינוך, האם יש גן אחד בארץ שאין לו גדר? אם אין גדר, סוגרים את הגן. אז עשו מן צילום כזה לגרום מבוכה, שכאילו הילדים בכלא, בגטו. אסור לדבר ככה, המלה גטו זה דבר חמור להגיד.
קריאה
השתמשו במלה אקווריום.
משה אבוטבול
גם עם ישראל, הקדוש ברוך הוא מברך אותנו ביום הכי קדוש לעם ישראל שנפרה ונרבה כדגים.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני רוצה להבין כאן דבר מבחינת הרגולציה עצמה---
משה אבוטבול
המנהל הכללי יכול מבחינה מקצועית, הוא איש המקצוע.
היו"ר אלכס מילר
תיכף, אני אסיים איתך ואנחנו נעבור גם למנהל הכללי, יש עוד זמן, עוד 45 דקות. על כמה גנים מדובר? על גן אחד?
משה אבוטבול
שלושה גנים, טרום חובה, 3 עד 4, 4 עד 5, 5 עד 6.
היו"ר אלכס מילר
בכל גן כמה ילדים?
משה אבוטבול
כיתות קטנות, שיהיה אפשר לעשות פרטני, עד 20 תלמידים בגן.
היו"ר אלכס מילר
בכל גן עד 20, אנחנו מדברים בסך הכול על 60 תלמידים.
משה אבוטבול
כן.
היו"ר אלכס מילר
ומתוך 60 תלמידים, 10 תלמידים הם לא אתיופים.
משה אבוטבול
כן.
היו"ר אלכס מילר
אתה אומר שזה רק שלושה גני ילדים בבית שמש---
משה אבוטבול
מתוך כמאה גנים שיש בבית שמש.
היו"ר אלכס מילר
שההורים שם לא משלמים אגורה.
משה אבוטבול
מה זה לא משלמים? לא ביקשנו מעולם מהם, כדי לעזור להם בגלל המצב הסוציו אקונומי. אגב, בגלל שזה פתוח עד שעה שלוש וחצי, הרבה נשים התחילו לצאת לעבוד ברוך ה', זה עזר להם לצאת לשוק העבודה.
היו"ר אלכס מילר
זה אומר שאם אני הורה שמגיע למחלקת הרישום של עיריית בית שמש, להירשם לגן ילדים, אומרים לי... כמה הממוצע שמשלמים אצלך בגני הילדים?
משה אבוטבול
לא משלמים, אנחנו שיקום שכונות, קוראים לי לשלם בכל הגנים.
היו"ר אלכס מילר
אז לא משלמים בשום גן?
משה אבוטבול
בגנים של שיקום שכונות, של השכונות שנקראות שיקום שכונות, לא משלמים. פרט לאגרה 400 שקל בשנה, מעבר לזה לא. או שהם משלמים 30 שקל ביטוח שנתי.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת כל הורה שמגיע, אצלך זה לפי אזורי רישום---
משה אבוטבול
בידו הבחירה. יש שני מוקדים, כל אחד בא לאיפה שהוא רוצה.
היו"ר אלכס מילר
זאת אומרת אצלך אין אזורי רישום מבחינת עולים---
משה אבוטבול
יש אזורי רישום---
פיני קבלו
יש אזורי רישום לגנים, אבל כ-115 ילדים אתיופים במערכת הגנים העירונית.
שלמה מולה
יוצאי אתיופיה, ברשותך.
פיני קבלו
סליחה, יוצאי אתיופיה, חלקם ב---
שלמה מולה
גם לניואנסים יש משמעות.
פיני קבלו
אני מקבל. לגבי יוצאי אתיופיה, אנחנו מפזרים אותם בגנים. זאת אומרת אנחנו משתדלים שלא יהיו יותר מחמישה ילדים בגן, אלא אם כן חורגים באחד או שניים, ולפעמים גם פחות. כל ה-115 ילדים האלה מפוזרים ב-22 גנים, כולם בעיר הוותיקה. אנחנו גם עושים הסעות לילדים האלה כדי להביא אותם לגנים שלא נמצאים בשכונה שלהם. כל זאת כי המדיניות העירונית המוצהרת היא אינטגרציה. זה, אגב, נכון גם למערכת החינוך של בתי הספר. אין לנו, ברוך ה', בעיה בנושא הזה, ואנחנו חושבים שבית שמש תומכת בעלייה הברוכה, כמו שראש העיר אומר כל הזמן, באומר ובמעש. אני חושב שמתייחסים בצורה קצת לא הוגנת כלפי עיר שמצהירה שהיא מעוניינת לקלוט את העלייה הזאת ולא דוחה אותה בשום דרך. יש לנו בעיה, כן, כי לפעמים הם מתרכזים בשכונות ובזה אנחנו בוודאי לא שולטים, ואנחנו מפזרים אותם בכל בתי הספר ובכל הגנים.
משה אבוטבול
גם בתיכונים.
היו"ר אלכס מילר
אבל גנים שמענו שיש שלושה גנים שהם---
פיני קבלו
מתוך, נכון.
היו"ר אלכס מילר
כמה ילדים יוצאי אתיופיה יש היום בבית שמש בטרום חובה וחובה?
פיני קבלו
כ-150.
שלמה מולה
כמה בשלושת הגנים?
היו"ר אלכס מילר
60.
פיני קבלו
פחות מ-50. לפי הרישומים שלנו 42. שליש. קצת פחות משליש. לא, מתוך 160 ומשהו ילדים, 115 במערכת החינוך העירונית והשאר נמצאים במערכת הזו.
ישראל אייכלר
וזה מתוך בחירת ההורים, או שהעירייה כופה עליהם?
פיני קבלו
בחירה מלאה. אני יכול להצהיר באופן מלא שגם באמצע השנה, אם ילד רוצה להיקלט במערכת החינוך העירונית, הוא נקלט וייקלט.
היו"ר אלכס מילר
העמותה מתוקצבת ממשרד החינוך?
פיני קבלו
העמותה היא מוכר שאינו רשמי והיא מקבלת כמו כל מוכר שאינו רשמי בארץ ישראל. צריך לומר שאפשר לכבד את זה, אפשר לא לכבד את זה, אבל יש מאות גנים כאלה ברחבי הארץ, בכל המגזרים ובכל המערכות.
משה אבוטבול
יש לי גן של עולים מתימן, אני אסגור את זה? ההורים ביקשו לעשות את זה.
היו"ר אלכס מילר
לא, אבל יש פה הנחיות של משרד החינוך, רבותיי, זה לא שההורים כאן מנהלים את המדינה.
נסים זאב
אבל משרד החינוך נותן מענה להורים שמבקשים. זה התפקיד של משרד החינוך. משרד החינוך חי באיזה בועה?
היו"ר אלכס מילר
התפקיד של משרד החינוך זה לחנך.
נסים זאב
תסלח לי, אני במקרה קצת מתמצא, אולי יותר מחבר כנסת רגיל, כי אני במערכת הזאת 32 שנים.
משה אבוטבול
לחנך את ההורים?
היו"ר אלכס מילר
ילדים. לחנך ילדים.
משה אבוטבול
ההורים יוצאים מהתמונה?
היו"ר אלכס מילר
לא, ההורים יכולים להיות משולבים, אבל לא להתערב.
משה אבוטבול
חוץ מבית ספר שובו, של עולים מחבר העמים.
שלמה מולה
אני יכול לדבר עם כל המשפחה, באמהרית?
משה אבוטבול
באמהרית, כן, אבל אנחנו נשים מישהו להקשיב מה אתה אומר להם.
היו"ר אלכס מילר
יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול, אם משרד החינוך, לפי ההנחיות שלו, שעכשיו מוציאים, מורה לכם לפזר את הילדים בגני הילדים, מה קורה קודם כל עם אותן העמותות? האם העמותה תמשיך להתקיים אם הילדים לא יהיו שם? זאת אומרת האם העמותה הזאת בנויה על אותם גני ילדים או שיש---
משה אבוטבול
היא בנויה רק על זה בעיקרון. דבר שני, אם יורו לנו ממשרד החינוך, כפי שהצעתי בתחילת הדיון ושלמה לא היה, לאחר שימוע, כי זה המינימום המתבקש, וישמעו את הערכים החינוכיים שקיימים שם וישמעו הורים שזה מרצונם ולמרות הכול יחליטו בצעד שלהם, שהוא נראה מאוד תמוה, שהם רוצים לסגור את זה, יהיה לנו קצת קשה, אבל נעשה את זה. לא לשנה הזאת, כי אי אפשר באמצע שנה לעשות מהלך כזה דרמטי, אבל זה יהיה לשנה הבאה.
היו"ר אלכס מילר
מה התקציב של העמותה?
שלמה מולה
עובדיה יוסף נתן הוראה לסגור.
משה אבוטבול
הוא לא נתן הוראה לסגור. אדוני היקר, בוא, אני עוד לא שמעתי מהרב עובדיה---
ישראל אייכלר
זה לא רלוונטי פה ולא---
משה אבוטבול
זה לא מדויק.
שלמה מולה
אלי ישי אמר את זה מעל במת הכנסת.
משה אבוטבול
אלי ישי אמר, אלי ישי הוא לא שר החינוך, אני מעריך אותו מאוד מאוד, אבל אלי ישי צריך לקחת לרב עובדיה את ההנהלה של הגנים, שיסבירו את זה, ולאחר מכן אם מרן הרב עובדיה יוסף יבוא ויגיד... יש שני צדדים לכל מטבע, לא סותמים פיות.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אני רוצה להבין---
נסים זאב
---בשם עובדיה יוסף, הוא מדבר בשם עצמו.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, אתה תדבר, אתה ביקשת, אבל עדיין יש פה ועדת חינוך שמנוהלת בצורה מסוימת. מה התקציב של העמותה?
משה אבוטבול
התקציב שמקבלים ממשרד החינוך, כ-25,000 עד 30,000 שקל בחודש.
היו"ר אלכס מילר
משרד החינוך, מה התקציב של העמותה הזאת?
שלמה מולה
כמה אתם נותנים בכלל לעמותות---
יהודה פינסקי
כל גני הילדים במדינה מקבלים את אותו כיסוי של שכר לימוד.
שלמה מולה
אתה נותן לנו תשובה על עמותה שאינו מוכר אינו רשמי.
יהודה פינסקי
לא, הוא מוכר שאינו רשמי.
שלמה מולה
כמה משרד החינוך נותן לגופים האלה, באחוזים? דבר איתי באחוזים.
נסים זאב
לא באחוזים, זה פר ילד, פר ראש, אין אחוזים שם.
יהודה פינסקי
אין אחוזים ואני לא יכול להגיד מספר שקלים.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מולה, השאלה היא אחרת, האם העמותה הזאת היתה קיימת ללא האפשרות להכניס לשם את הילדים.
שלמה מולה
ברור שלא.
נסים זאב
לא הבנתי, אנחנו פה עובדים על תקן של רשם העמותות ואנחנו רוצים---
היו"ר אלכס מילר
לא קשור, השאלה, פותחים גוף שצריך לעבוד, שעושה---
נסים זאב
אז רגע, אז הילדים משרתים את העמותה? זה המסר שלך?
שלמה מולה
ברור, ברור, מה?
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, אנחנו מדברים על המנגנון---
נסים זאב
כשקדימה החליטה להקים עמותה---
משה אבוטבול
שבע שנים הגיעו לשם מאות הורים מכל העולם ונהנו מזה, כי הם ראו את ההתקדמות של הילדים. מה שצריך לעניין את יושב ראש ועדת החינוך, האל"ף-בי"ת, האם הילדים מתקדמים או לא, וזה יעשה משרד החינוך בשמחה.
אטלאי וואללה
הבן שלי בגן הזה---
היו"ר אלכס מילר
אתה מייצג את ההורים של הגנים?
שלמה מולה
אתה בוועד הורים או שאתה מייצג את הבן שלך?
אטלאי וואללה
אני מדבר על הילד שלי.
שלמה מולה
שלומד עכשיו?
אטלאי וואללה
כן. הוא כבר בכיתה ה'. לפני שבע שנים פתחנו, החלטנו, ההורים, אנשים ביחד ישבנו, מה כדאי לנו. באמת ראש העיר לא עכשיו פתח את הגן הזה, לפני שבע שנים, באמת הבן אדם, אני לא להלשין אותו בכלל, לא כמו בכל מקום בארץ, בבית שמש אין אפליות, הדיבור הזה בשבוע הזה גורם לי, גם גורם להורים... 'ידיעות אחרונות', מי מביא אותו בכלל לשם? מי מזמין אותו? אני לא מבין, רגע, דני אבבה, תפסיק, מספיק בשבילך. אני אומר, לדברים טובים, להתקדם, העבודה שלנו. דבר ראשון, החלטה של כל ההורים, החלטנו, גם לעבודה, גם לחינוך, דיברנו איתו כמה פעמים, לפני שבע שנים באמת עשינו החלטה יופי, זה גן עד כיתה א', בכיתה א' כל הגן יהיו מפוזרים. ופתחנו וסגרנו בזה, באמת אנשים עובדים, ברוך ה' משבע עד שלוש, בשלוש וחצי מקבלים הילדים שלהם, יש בגן אחר, פותחים ובאחת וחצי יוצאים, אין להם הורים לקבל הילדים. ההורים, היום אני שאלתי אותם, אם לא, אני הולך היום ומדבר לזה, שצריך לסגור, אמרתי להם, מה עשינו להם? ברוך ה' מדברים עברית, לומדים עברית, אפילו אני רוצה באמת... לדעתי לא השפה שלנו נכשלת, אני רוצה שידברו גם אמהרית, שתהיה גננת אחת, אני רוצה, למה? שבשפה שלנו תהיה גם גננת אחת בכל בית ספר, אחת ללמוד אמהרית, למה? שלא נכשל השפה שלנו. אבל 'ידיעות אחרונות', באמת אני מצטער מאוד מאוד, איך באו להלשין לראש העיר שלנו, זה ראש העיר ידיד, אתה יודע מה עשה לנו בשנה הזאת, השנתיים? פתח לנו כל מה שאני רוצה, גם נציג קשר קהילה. פתח לנו בית כנסת, שתי בית כנסת יש לנו, לא בתוך בניין, אבל קרוונים נתן, מה שאנחנו רוצים, בכל מקום. גם הבניין, המועדונית, פתח לנו ברוך ה', עכשיו, עוד מעט, עוד חודשיים, שלושה חודשים, ייגמר בשלום---
היו"ר אלכס מילר
ואדוני חושב משום מה שזה לא היה מגיע לו?
אטלאי וואללה
לא, אבל החלטה של ההורים. אם ההורים לא היו מסכימים, כמו בפתח תקוה, אנחנו היינו מתלוננים, לא אנשים אחרים מתלוננים. בפתח תקוה, האפליה שלהם, האנשים, סגרו אותם, כן, כואב לי זה, גם בחיפה שמעתי בבית ספר אחד, הלכתי לשם, אנשים לא יודעים, הולכים לעיריית חיפה, רושמים אותם ושולחים אותם, זה לא טוב. אנחנו, בגן הזה, עד א' יהיו במסגרת הזו ולא היה בעיות. לא משלמים שום דבר, ההורים. אני כל פעם להזכיר לך על עבודה, על החינוך, באמת חינוך טוב יש שם, אין לי מה להגיד.
היו"ר אלכס מילר
כמה הגנים האלה קיימים?
משה אבוטבול
שלושה גנים, שבע שנים.
דני אדינו אבבה
שמי דני, אני---
משה אבוטבול
הוא הכתב מאחורי 'ידיעות אחרונות'. תציג.
דני אדינו אבבה
אני גאה בזה.
משה אבוטבול
תהיה גאה ואנחנו גאים בעשייה שלנו.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, באמת.
אטלאי וואללה
גם עכשיו אתה---
נסים זאב
לא הבנתי מה זה, כתב מדבר פה? ממתי כתבים מדברים בוועדה?
דני אדינו אבבה
חבר הכנסת נסים, תקשיב---
נסים זאב
תסלח לי, את מי הוא מייצג פה, את 'ידיעות אחרונות'?
דני אדינו אבבה
אני מייצג את---
נסים זאב
זה זילות הוועדה. אני אומר לך, אין תקדים כזה. אני מבקש ממך---
היו"ר אלכס מילר
סליחה, בוועדת כלכלה רק עיתונאים מדברים.
נסים זאב
הוא לא הצד המקצועי ולא הפוליטי פה.
היו"ר אלכס מילר
על גלי צה"ל רזי ברקאי---
נסים זאב
אין דבר כזה שבאים מ'ידיעות אחרונות' לדבר בוועדה. אני לא מסכים, אדוני.
היו"ר אלכס מילר
אתה לא תסתום פיות לאנשים.
נסים זאב
אני לא אסתום, אבל אתה עושה פה תקדים מסוכן שאתה נותן לכתב לדבר פה בוועדה. אני מודיע לך.
ישראל אייכלר
אם מדברים נגדנו, מותר לו לדבר.
נסים זאב
אין תקדים כזה, באיזה ועדה מביאים כתב לדבר? בוועדת חוקה או בוועדת מה?
היו"ר אלכס מילר
תרגיעו אותו, בבקשה.
נסים זאב
אני אומר לך, שעוד לא היה תקדים כזה באף ועדה. ואסור לך לתת לו לדבר פה.
שלמה מולה
נסים, נסים.
דני אדינו אבבה
תקשיב טוב, אתה רוצה להקשיב? מעבר להיותי עיתונאי, תקשיב טוב, אדוני, אני בן הקהילה. תקשיב טוב. אתה, מר נסים, כמי שמתקומם נגד אפליית עדות המזרח, מוטב לך לבדוק את הסיפור הזה לעומק. אל תתיפייף לי בכל מיני עטיפות ומלים. אני ברחוב בן הקהילה, לא עיתונאי. אני גאה בהיותי עובד 'ידיעות אחרונות', אין שום קשר.
נסים זאב
גם אנחנו גאים בך.
דני אדינו אבבה
אל תהיה גאה בי, אני לא צריך.
נסים זאב
אנחנו גם גאים בך, אבל מה הקשר---
דני אדינו אבבה
אני חושב שאין לך מושג---
נסים זאב
אנחנו מדברים על עצם התקדים שעיתונאי מדבר בוועדה. זה כלפי היושב ראש.
משה אבוטבול
אתה גר בעיר אחרת, אתה לא גר בעיר שלנו, אתה לא יודע את המציאות והמורכבות.
דני אדינו אבבה
מה זה משנה?
משה אבוטבול
זה כן משנה, אתה לא ידעת שההורים רוצים מרצונם, אם היית רואה ש ההורים חותמים ורוצים מרצונם היית חושב עשר פעמים לפני שאתה כותב.
היו"ר אלכס מילר
אדוני, סליחה, אתה במועצת העיר שלך תחליט למי לתת זכות דיבור. בוועדת חינוך אני כרגע יושב ראש הוועדה ואני אחליט למי לתת זכות דיבור ולמי לא.
דני אדינו אבבה
הערה אחרונה, יש הרבה מאוד עיתונאים שבאים ומעידים לפני ועדות וזה בסדר גמור, וזו לא הוועדה הראשונה שלי ואני אמשיך לבוא.

לענייננו, יש פה עסק מתגלגל, 64 ילדים, עם כל הכבוד, ואני לא אעיר..., אנחנו היינו שלושה ימים בבתי הספר, ליווינו את הילדים מהבוקר עד הערב, נסענו איתם ורעייתך יכולה להעיד, שלושה ימים עקבנו אחרי הסיפור הזה. אני לא רוצה לתאר את הילדים הלא אתיופים שנמצאים שם, מאיזה בית הם מגיעים, זה לא נוגע להם, חלק מהאחריות של חברה זה לגרום לילדים להיות מעורבים, אדוני ראש העיר, להיות חלק. רובם אגב ילידי הארץ, הם לא זקוקים לעזרה. חלק מהאנשים, לידיעתך, אני איידע אותך---
משה אבוטבול
לא שמעת את משרד החינוך קודם. הוא מדבר אליי, אני חייב להגיב. הוא לא יכול לדבר אליי בלי שאני אענה.
היו"ר אלכס מילר
אני אתן לך להתייחס.
משה אבוטבול
היית שומע את משרד החינוך והיית מבין שזה לא קשור לילידי הארץ או לא. באת באיחור.
היו"ר אלכס מילר
כשאתה דיברת, אף אחד לא הפריע לך.
משה אבוטבול
חבל שלא באת בזמן.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו בוועדת חינוך, יש פה דיון ב---
משה אבוטבול
אבל אי אפשר להשאיר אותי בלי תשובה.
היו"ר אלכס מילר
אפשר, אתה יכול להתייחס אחר כך. לא צריך בזמן---
משה אבוטבול
אוקי, אני אבקש את הזמן להגיב.
היו"ר אלכס מילר
אין בעיה.
דני אדינו אבבה
אל"ף, חלק מהאנשים שם הם לא אנשי מקצוע, לידיעתך, ומאוד מוטב שתבדוק את זה, תרשום את זה ואני מוכיח אחד אחד מהעובדים שלך. לגבי ההורים, רוב ההורים שדיברנו איתם---
נסים זאב
סליחה, אין להם תעודת הסמכה לגננות?
דני אדינו אבבה
חבר הכנסת נסים, תבדוק אותי, תבדוק אותם, תאמין לי, אני מעולם לא דיברתי דבר שאני לא יודע עליו, בניגוד לכמה חברי כנסת.
נסים זאב
לא, תסלח לי, תענה לי, אתה אומר שהגננות הן לא גננות מוסמכות?
דני אדינו אבבה
לא כולן.
משה אבוטבול
אתה תיתבע לדיבה לגבי הגננות.
נסים זאב
האם הגננות לא מוסמכות? זה מה שאתה אומר?
משה אבוטבול
הוא אומר פה דברים לא נכונים.
דני אדינו אבבה
אני אומר את זה---
משה אבוטבול
משרד החינוך מבקש תעודות לפני והוא עושה פה עוול גם לגננות. אדוני, עוזרת גננת לא חייבת תעודה. גננת חייבת.
דני אדינו אבבה
כמה גננות יש שם, אדוני?
משה אבוטבול
יש שם שלוש גננות עם תעודות.
דני אדינו אבבה
ל-64 ילדים?
משה אבוטבול
זה לא משנה, כל 20 תלמידים גננת, עם עוזרת גננת. תראה לי מה קורה בגנים האחרים, עם 40 תלמידים. לך תלמד מה קורה. זה מה שאני אומר, תבדוק את עצמך לפני.
דני אדינו אבבה
לענייננו, אני בא ואומר, אני חושב שהסיפור הזה, אני לא חושב שהוא גזען, אני באמת לא חושב, ישבתי איתו בלשכה, לא אמרתי שאתה לא גזען, אני רוצה שיהיה ברור---
משה אבוטבול
אני יודע שאמרת שאני גזען.
דני אדינו אבבה
לא אמרתי את זה.
משה אבוטבול
תמחק את זה מיד.
היו"ר אלכס מילר
לא, לא, תשמע---
דני אדינו אבבה
אמרתי שאתה לא גזען, אני חושב שיש פה אטימות משולבת---
היו"ר אלכס מילר
תן לי להגיד לך משהו, אם אתה רוצה להתייחס לנושא עצמו, תתייחס לנושא, אם אתם תתחילו עכשיו עם ראש העיר להתווכח ולהאשים אחד את השני ולקלל אחד את השני, אנחנו נהפוך להיות משהו שהכנסת הוא לא. אז אני מציע לך להתייחס בנושא הספציפי.
דני אדינו אבבה
הכתבה התפרסמה, מעבר לאנשים מגויסים, זה כאבם של ההורים. אי אפשר לקנות הורים בזה שהם לא משלמים שקל, להביא את הילדים משבע שכונות. תקשיב טוב, הילדים האלה נאספים, אני מבקש שתסתור אותי, משבע שכונות במרחקים שונים כדי להביא אותם לגן הפרטי---
משה אבוטבול
ביקשת לסתור, אני סותר, כולם באים מבית שמש הוותיקה, שנחשבת אצלנו כשכונה אחת. שאלת, קיבלת.
דני אדינו אבבה
שבע שכונות---
משה אבוטבול
אל תסלף, אין שבע שכונות. לכל בית שמש אין שבע שכונות.
נסים זאב
כל בית שמש זו שכונה אחת בירושלים.
דני אדינו אבבה
אל תמעיט בערכה של בית שמש.
משה אבוטבול
אתה משקר. אולי שבעה רחובות, אבל לא שבע שכונות.
היו"ר אלכס מילר
סליחה.

משרד החינוך, כן?
רחל מתוקי
אני רוצה להסביר את תהליך הרישום.
ישראל אייכלר
אולי לפני זה, אני רוצה לשאול את העיתונאי, כמה כתבות עשית על קליטה---
דני אדינו אבבה
כולל אתמול, אגב, בכותרת ראשית, על ילדי שחקן---
ישראל אייכלר
כמה כתבות עשית על גנים אחרים, שאין בהם---
שלמה מולה
הוא לא חייב לענות לך.
ישראל אייכלר
אני רוצה לשאול, זכותו לענות או לא לענות. יכול להיות ש'ידיעות אחרונות' שלח אותך כדי להכניס את משה אבוטבול למעמד של גזען כדי להכניס אותו לבית סוהר, כפי שהוא הצליח לעשות לכמה נציגים של ש"ס? יכול להיות שאתה משרת פה אינטרס של גורמים עוינים?
דני אדינו אבבה
אוי, נו, באמת.
ישראל אייכלר
אני שואל, תענה לי. לא, שיודיע לי כמה כתבות הוא עשה בגנים אחרים.
דני אדינו אבבה
הרב אייכלר... אני חייב להעיר לו.
היו"ר אלכס מילר
לא, אני לא אתן לך להתייחס לזה, חבל על הזמן. ממש לא מכובד.
רחל מתוקי
חשוב לי רק לספק איזה שהוא בסיס עובדתי. משרד החינוך מפעיל גנים בחינוך הרשמי ובחינוך שאיננו רשמי. אנחנו מחויבים לספק מקום לכל משפחה בגן רשמי. יחד עם זאת ישנם גופים, עמותות, רשתות, שמגיעות למשרד החינוך ומבקשות לפתוח גנים בחינוך המוכר שאינו רשמי. גם החינוך המוכר שאינו רשמי וגם החינוך הרשמי מתוקצבים באופן מלא בקדם יסודי על ידי המדינה ומפוקחים על ידי המדינה. כלומר, ברשמי זה ברור שאנחנו מפקחים ואנחנו קולטים ואנחנו גם המעסיקים, במוכר שאינו רשמי, אנחנו לא מעסיקים את עובדי החינוך, אבל אנחנו מפקחים על עובדי החינוך. למה אני מתכוונת? עמותה לא יכולה לקבל רישיון אם היא לא מציגה למשל שהגננות למדו עם תעודת הסמכה, עברו את התהליך שאנחנו מחייבים. אם אנחנו לא רואים את זה, אנחנו או שוללים רישיון או לא מאפשרים פתיחה. אבל זו עובדה, אפשר להתווכח, גם דעתנו איננה נוחה על החלשת החינוך הציבורי בפתיחה המאסיבית של גנים בחינוך המוכר שאינו רשמי. זה מבחינת הכללים.

אני רוצה פה רק להעלות שאלה, ראו, יש פה איזה שהיא שאלה שעוברת כחוט השני לאורך כל הדיון על זכות ההורים להחליט. אם לא היינו מדברים במקרה הזה בהורים ששייכים לקהילה האתיופית, לא היתה עולה שאלה. הרי אנחנו לאורך השנים כשקלטנו את יוצאי חבר העמים לשעבר, אנחנו מכירים מאות ואם לא אלפים של גנים שהם צבועים עבור הקהילה הזו ואני יכולה לומר את דעתי המקצועית על הקליטה שלהם אחר כך במוסדות הרשמיים, על היעדר הידע בשפה וכולי, אבל המדינה מאפשרת לעמותות, להתאגדויות של הורים, להקים מרחבי חינוך על פי נטיות לבם ורצונם.
ישראל אייכלר
זה נקרא שהמדינה מתקדמת, כי בשנות ה-50 כאשר תבעו מערכות חינוך, כי באמת הרסו את כל העליות של שנות ה-50, היום המדינה מבינה ואני מכבד את זה, שיש זכות גם להורים שבאים מרוסיה, גם להורים שבאים מאתיופיה, או מתימן, וגם אלה שנולדים פה, לתת חינוך פחות או יותר לפי התרבות שלהם והאמונה שלהם.
קריאה
כמו כיתות מופת למשל.
היו"ר אלכס מילר
אני אשאל אותך עוד שאלה, נשמעה כאן הטענה, ואדוני ראש העיר, זה גם פורסם, תקן אותי או לא, מבחינת הבעלות של העמותה, שהיא בבעלות של אשתך.
משה אבוטבול
העמותה לא בבעלות אשתי, אשתי היא עובדת העמותה. העמותה בבעלותם של אחד בשם אליהו כהן, שהוא בעצם מטפל בכל הנושאים הלוגיסטיים של הדברים האלה, והיא עובדת שם, ואם יפתור את הבעיה זה שהיא תצא מהעמותה, אתמול היא עוזבת. זה לא נושא אישי. אני רוצה להדגיש את זה, כי זה מה שהיא אמרה לי כשהיא ר אתה את הכתבה, 'אני זזה הצידה, כדי שהגן יפעל'.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו נמצאים במצב של חקיקה שמצביעה על סוגיות שונות שקשורות לרגולטורים ולרשות המבצעת, גם הרשות המבצעת ברמה של הממשלה וגם הרשות המבצעת ברמה של שלטון מקומי. אם יש יחסי עבודה ותמורה בין המבצע לרגולטור, זה יכול להיות בעייתי.
משה אבוטבול
צודק, אדוני, אבל זה נעשה טרם היותי ראש עיר, הרבה הרבה שנים לפני שבכלל לחצו עליי להיות ראש עיר.
אורי מקלב
זה תפקידו של היועץ המשפטי של הרשות לבדוק את זה.
משה אבוטבול
תבדקו, אין לנו בעיה.
ישראל אייכלר
באמת זו שאלה מעניינת, מה החוק אומר לגבי ראשי ערים, לגבי חברי כנסת, האם מותר שנשותיהם יעבדו במקומות מסוימים?
היו"ר אלכס מילר
שהם אחראים עליהם---
משה אבוטבול
לא, העירייה לא אחראית על הגנים. האחריות במשרד החינוך בלבד, לא העירייה, כך שאין ניגוד אינטרסים, אדוני.
אורי מקלב
---עוד שהוא לפני שהוא חלם להיות ראש העיר ואחרים חלמו שהוא יהיה ראש העיר, היא כבר עבדה בגנים האלה.
היו"ר אלכס מילר
כן, גברתי, מי את?
יסמין קשת
עורכת דין יסמית קשת מטבקה ואני רוצה להתייחס פה לכמה נקודות. קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שכינס בדחיפות את הוועדה הזאת, כי זה באמת נושא מאוד חשוב ולחבר כנסת שלמה מולה, שיזם את הדיון. אנחנו ערים לתופעה של הדרה של---
ישראל אייכלר
מי מממן את הארגון שלכם?
שלמה מולה
מה זה קשור עכשיו?
ישראל אייכלר
מאוד קשור, כי אם יש גורמים---
היו"ר אלכס מילר
הרב אייכלר, אם תוכל לתת לאנשים לדבר. אתה לא נותן לאנשים לדבר.
ישראל אייכלר
זכות הציבור לדעת... אני פונה פה לגוף, כי יכול להיות---
היו"ר אלכס מילר
היא לא בחקירה כרגע.
ישראל אייכלר
אני אסביר לך למה, אדוני, כי יכול להיות שיש קרנות אנטי דתיות שתפקידן לעורר מדנים ומלחמות---
שלמה מולה
אתה רוצה שאני אומר לך, אני בין המקימים של העמותה לפני עשר שנים, בסדר?
משה אבוטבול
אז גם אני הקמתי את הגנים לפני הרבה שנים.
ישראל אייכלר
אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, אולי אלה אותן קרנות שאתם דיברתם עליהם.
היו"ר אלכס מילר
עדיין זה לא מונע ממנה את הזכות לדבר כאן.
ישראל אייכלר
אני נותן לה את הזכות, אני רק רוצה שהציבור יידע.
היו"ר אלכס מילר
אז תן לה זכות לדבר, שתדבר.
ישראל אייכלר
אבל שתגיד, שהציבור יידע שישנם גורמים אנטי דתיים שרוצים לחולל מדנים ומלחמות והם מממנים ארגונים שמפעילים את 'ידיעות אחרונות', שמפעיל את ועדת הכנסת.
יסמין קשת
אצלנו בעמותה יש שקיפות מלאה על כל הדוחות הכספיים.
משה אבוטבול
גם את מוזמנת לגנים, גברת.
היו"ר אלכס מילר
רצית להגיד משהו, בבקשה.
יסמין קשת
רציתי להגיד כמה דברים. אנחנו עדים להדרה בכלל בארץ לאחרונה ופה אנחנו מדברים על הדרה של תלמידים יוצאי אתיופיה וזה לא ממש הוזכר פה, אבל הדבר נובע ממניעים פסולים של ניסיון לרצות הורים ותיקים שלא רוצים שהילדים שלהם ילמדו ביחד עם תלמידים יוצאי אתיופיה ומנסים לכסות את זה בכל מיני טיעונים יפים, של איגום משאבים ותמיכה. אנחנו דיברנו, גם בוועדה הזאת, על הסללה מכוונת של רשויות מקומיות מסוימות ברחבי הארץ של תלמידים לגנים ולבתי ספר כדי לרכז אותם, כמו מה שכינה ראש העיר גטאות---
משה אבוטבול
אני לא כיניתי גטאות, הכתב לצדך כתב את זה, גטו, וזה דבר חמור. כי כשאומרים משהו ומקשרים את זה לשואה, מיד כולם נזעקים אחרי אותו בן אדם. בן אדם יכול בכותרת ראשית לכתוב 'גטו', וכולם שותקים בשקט ובדומייה. זו בושה אחת גדולה.
יסמין קשת
גטו זה לא רק מהשואה.
משה אבוטבול
זה התחיל בקטע השוֹאתי.
ישראל אייכלר
הגטו זה באיטליה לפני אלף שנים, אבל 'ידיעות אחרונות', אני יודע בדיוק למה הוא מתכוון כשהוא---
היו"ר אלכס מילר
סליחה, רבותיי. בבקשה.
יסמין קשת
אנחנו דיברנו בוועדה הזאת, בישיבה בספטמבר, כשהוועדה הזאת התכנסה באופן דחוף ב-7 בספטמבר לדון בסגירה של בית ספר נר עציון בפתח תקוה, שגם שם ראינו הסללה מכוונת של הרשות המקומית ודיברו על הסגירה של בית הספר. באותו דיון הוועדה החליטה שתוך שבועיים עיריית פתח תקוה צריכה לדווח כיצד שובצו התלמידים ומה קרה עם כולם. אני לא יודעת אם התוצאות האלה הגיעו, אבל אנחנו לא מקבלים תשובות מעיריית פחת תקוה, למשל, בטבקה, ואנחנו באמת מנסים, ויש בג"צ תלוי ועומד, עד היום מה קרה עם אותם תלמידים, איך שובצו, אנחנו יודעים שכיתות ו' שלמות עברו כמו שהן, עדיין הומוגניות, לישיבות תיכוניות, אנחנו יודעים שרצו להוציא ילדים מחוץ לעיר בהסעות של יוצאי אתיופיה בלבד, ובסופו של דבר בגלל הלחץ של בג"צ מצאו להם מקום מהיר, אבל אדוני היושב ראש הזכיר את זה, את בתי הספר הפרטיים בפתח תקוה, שמהווים כ-40% מבתי הספר הדתיים ציוניים בעיר, שכנראה די מנעו מילדים להגיע לשם. ושוב, מאותן תפיסות פסולות ורצון של הורים ללמוד בנפרד מיוצאי אתיופיה. אני חושבת שאדוני היושב ראש שאל במשרד החינוך, האם נעשה איזה שהוא מחקר, ופה אני חושבת שיש מקום ליציאה בקריאה. לא נעשה שום מחקר, הסגירה של בתי ספר באופן גורף, כמו שמשרד החינוך מדבר עליו, זה לא בהכרח הדבר הנכון. בנר עציון, לסגור בית ספר אחרי תחילת שנת הלימודים, כשילדים כחודש לא למדו, לא בטוח שזה היה הצעד הנכון ביותר ויכול להיות שיש נסיבות שונות בכל רשות מקומית. בבאר יעקב, למשל, יש רק בית ספר ממלכתי דתי אחד, בפתח תקוה יש יותר מ-40% בתי ספר פרטיים, שגם הם צריכים לקלוט יוצאי אתיופיה, בכל מקום יש נסיבות אחרות ואני חושבת שחשוב לצאת בקריאה למנות ועדת מומחים, פדגוגים, שיתייעצו עם הורים, עם מורים, עם בני הקהילה, עם כל האנשים הרלוונטיים ויקבעו בזמן, לפני תחילת שנת הלימודים הבאה, ושילדים יידעו איפה הם נרשמים עוד חודש---
היו"ר אלכס מילר
אבל זה כבר נעשה וההחלטות התקבלו.
יסמין קשת
זה לא נעשה.
רחל מתוקי
השר הקים ועדה כזו.
יסמין קשת
זה לא נעשה, השר פגש את הקהילה, השר---
רחל מתוקי
סליחה, את איחרת---
נסים זאב
היא יודעת יותר טוב מכם מה משרד החינוך עושה.
היו"ר אלכס מילר
תודה, אני עכשיו לא פותח דיון ביניכם מי צודק.
נסים זאב
היא יודעת והיא לא נתנה את ההוראה עדיין. זה מה שמשתמע, היא יודעת יותר טוב מה משרד החינוך עושה.
היו"ר אלכס מילר
סליחה, חבר הכנסת מולה בזכות דיבור.
יסמין קשת
סליחה, אני לא סיימתי.
היו"ר אלכס מילר
גברתי, אנחנו כבר ממש באיחור.
יסמין קשת
יש לי כמה נקודות---
היו"ר אלכס מילר
לא כמה נקודות, נקודה אחרונה ואני עובר לחבר הכנסת מולה. בבקשה.
יסמין קשת
נקודה אחרונה. אני הזכרתי שסגירה גורפת זה לא בהכרח הפתרון וצריך לראות מה הפתרון הנכון לכל מקום. יש מקומות שיש אפשרות לרשות המקומית לשנות את אזורי הרישום, הרי זה בסמכות הרשות המקומית, אפשר לחתוך שכונות, יש מקומות שנכון לסגור בתי ספר, יש מקומות שנכון להביא ילדים אחרים---
היו"ר אלכס מילר
על בית שמש, את מכירה את העיר?
יסמין קשת
לגבי בית שמש, לפחות מה שפורסם ונמצא פה ראש העיר ויתקן אותנו אם יש שם עובדות לא נכון, צוטטה אשתו של ראש העיר שאומרת ש---
היו"ר אלכס מילר
עזבי, את מייצגת גוף מייצג, את מייצגת ילדים, אז בהיבט המקצועי.
יסמין קשת
אדוני היושב ראש, דובר שם על סטיגמות, אמרו 'אנחנו עושים להורים טובה', ההורים רוצים את זה, בדרך כלל זו קהילה שהאבות שיכורים והאמהות עובדות עד מאוחר---
משה אבוטבול
סליחה, אני מכחיש את זה, היא אמרה שיש לה מקרים גם קשים שם, עד כדי מצבים כאלה.
יסמין קשת
המקרים האלה קיימים גם---
משה אבוטבול
קיימים, בגלל שהיא נחשפת, היא אמרה שישנם מקרים בודדים והיא מטפלת בהם. שאלו שאלה, היא קיבלה תשובה, האם כל הילדים---
נסים זאב
---מקצועית.
משה אבוטבול
מה רצית עכשיו? שהיא תשקר? שהיא תגיד שהכול ורוד? יש קשיים.
נסים זאב
תדברי יותר מקצועי, עד עכשיו היית מקצועית, שמענו אותך טוב ובקשב רב.
יסמין קשת
משפט אחרון, יש שם באמת הורים עולים חדשים, יש כאלה עם קשיים, קשיים סוציו אקונומיים, האם יש ייעוץ והכוונה של הגורמים המתאימים בעירייה, למשל, שגם גן חובה ממלכתי דתי הוא בחינם ושגם שם יכולים להיות צהרונים מסובסדים.
משה אבוטבול
הם מקבלים מכתב עד לבית, מפורט, ועומדת לרשותם הזכות לענות. אני רוצה להגיד לך שבמכתב של הרשות אפילו לא מופיע הקרן החדשה לישראל, הם באים מהפה לאוזן, גברתי טבקה.
יסמין קשת
עוד דבר אחד, הוזכר פה הבג"צ של המכסות. בעניין הזה תמיד יש הטעיה, אותו בג"צ שהגיש הילד ליאור בוגלה, שלא הסכימו לקבל אותו לכיתה א'---
שלמה מולה
יסמין, אני מציע לא להגיע לשם. התוצאה של הבג"צ היא לא טובה.
יסמין קשת
סליחה, אני רוצה רק... אני לא מסכימה לזה. בנקודה הזאת אני לא מסכימה.
שלמה מולה
כי אני מציע שתעשו שיעורי בית גם אתם. התוצאה הזאת היא חמורה ביותר.
יסמין קשת
אני רוצה רגע להתייחס. פשוט שחברתית יבינו מה קרה פה.
היו"ר אלכס מילר
לא, אל תספרי לנו עכשיו את הסיפור של הבג"צ.
יסמין קשת
לא את כל הסיפור, מדובר על ילד שנולד בישראל והשפה היחידה שהוא יודע היא עברית. הילד הזה, רק בגלל שהוא שחור, לא הסכימו לקבל אותו לכיתה א' ליד הבית והוא נאלץ לנסוע לבית ספר רחוק בגלל מדיניות המכסות. אז אם אנחנו מדברים על מדיניות מכסות, קודם כל צריך לבדוק מכסות של מי---
היו"ר אלכס מילר
יסמין, אנחנו כבר אחרי זה. יש את החוק---
יסמין קשת
---או לפי יוצאי אתיופיה. אנחנו צריכים לבדוק את זה. כי שם היה מדובר על ילד ישראלי בצבע שחור.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה, שמעתי אותך. את גם לפעמים צריכה להקשיב בעצמך, כשאני מתחיל לדבר, את יכולה לעצור שנייה ולהקשיב. לפני חודשיים עבר חוק שלי שאומר שאסור לעשות אפליה על פי ארץ מוצא, בחוק. כל דבר שיבואו ויוכיחו שהיתה רגולציה על פי ארץ המוצא של אותו ילד שנכנס---
יסמין קשת
התיקון לסעיף 5 לחוק זכויות התלמיד?
היו"ר אלכס מילר
כן, אם תהיה הוכחה לכך, זה דבר פלילי.
יסמין קשת
התיקון הזה לא חל על הגנים של ראש העיר.
היו"ר אלכס מילר
חלים.
יסמין קשת
לא חל, סעיף 5 לחוק זכויות התלמיד חל רק על בתי ספר מוכרים רשמיים. אלה בתי ספר לא מוכרים.
קריאה
לא נכון, רק 6, 7 ו-13 לא חלים על כולם.
יסמין קשת
סעיף 5 לא חל כפי שהוא בחלק ה---
היו"ר אלכס מילר
בסדר, אפשר להבהיר את זה. תודה.

בבקשה, חבר הכנסת מולה.
שלמה מולה
תודה רבה, אדוני. קודם כל אני מתנצל על האיחור של חמש דקות, הייתי באיזה דיון.
נסים זאב
חצי שעה איחרת, לא חמש דקות. לא משנה, היה יותר טוב שלא היית. אל תצטער על זה.
שלמה מולה
אני מכבד את הוועדה, אני גם רוצה להודות לך על קיום הדיון, גם למנהלת הוועדה, שזימנתם את כל השותפים והגורמים והעוסקים במלאכה. אני מבקש לחלק את הדברים שלי לשני חלקים. חלק אחד, החלק של בית שמש, ועל המקרה עצמו. החלק השני, שמעסיק אותנו כל הזמן, הסיפור של קליטת עולי אתיופיה, במיוחד ריכוז גבוה של תלמידים יוצאי אתיופיה בבתי הספר ובגני הילדים, האחריות של ראשי הערים במחלקות החינוך ברשויות ותפקיד משרד החינוך בעצם לפקח.

מה שקורה כאן, יש 20 בתי ספר במדינת ישראל, ועוד היד כנראה נטויה, שהתוצאה הסופית של 60%, 80%, 90%, קרוב ל-100% תלמידים יוצאי אתיופיה בבתי הספר הממלכתיים, אני לא מדבר כרגע על גנים. יוצאי אתיופיה הפכו להיות באמת נותני תעסוקה של קבוצות ובתי ספר מסוימים ובאמת, כמו שיסמין אמרה, מערכת החינוך מאוד מתקשה, בעיקר הרשות המקומית שהיא עוסקת בנושא הרישום, מתקשה להתמודד מול הורים ותיקים, אני אומר, אדוני, אני רוצה שיקשיבו לי, מול הורים ותיקים שכשרואים שבבית ספר מסוים יש קבוצה של תלמידים יוצאי אתיופיה שנרשמים, ההורים פשוט מעתיקים את כתובתם שלהם ומעבירים את הילדים שלהם למקום אחר. אני אומר לך, זו גזענות, אין משפט אחר, אין מלה אחרת, ומה שקורה זה שבגלל שההורים הוותיקים בורחים למקום אחר נשארים תלמידים יוצאי אתיופיה. זאת אומרת מערכת שרושמת את התלמידים יוצאי אתיופיה, שדרך אגב רובם ילידי הארץ, אם לא, 50%-50%---
נסים זאב
אבל זו גזענות של ההורים. אז הביקורת לא על המוסד.
שלמה מולה
תקשיב טוב, אתה לא מקשיב טוב. תקשיב מה שאני אומר לך, הרגולציה, הרשות המקומית שרושמת צריכה לבדוק עד תום למה המשפחה הזאת העתיקה את מגוריה, או החליפה את הכתובת שלה. זאת אומרת הרשות המקומית לא עושה את עבודתה, אני אגיד לכם נורא פשוט, לפיכך אני תומך במדיניות של שר החינוך, לסגור את כל בתי הספר האלה, לסגור אותם, כמו שתמכנו בפתח תקוה, או למצוא פתרון חלופי אחר עם ראשי הערים והרשויות המקומיות. לכן אני גם כועס על הבג"צ של בוגלה, שיסמין דיברה עליו. התוצאה היא תוצאה הפוכה.

מכאן אני רוצה לעבור לסיפור של בית שמש. קודם כל לא נוח לי, אדוני ראש העיר, לדבר על רעייתך שהיא מפעילה או שותפה בגן ואתה ראש עיר, אתה צריך להתגונן. זה לא נוח לי, לא טוב לי, אני לא רוצה לדבר על זה. אתה יודע מה? תפתור את הבעיה שלכם במקום אחר, אני לא רוצה לדבר על זה. יש טעם לפגם, כדאי מאוד, גם לפעמים הדברים, לא רק שייעשו, גם שייראו. גם אם זה נכון, גם אם היועץ המשפטי---
משה אבוטבול
זה לא הבעיה של---
שלמה מולה
רק שנייה, אני אמרתי, כשאתה בא להתגונן, אומרים לך שאשתך או רעייתך מפעילה המקום, אז זה קשה לך.
משה אבוטבול
הייתי מתגונן גם אם היתה רעייתך שם עובדת. אני מבטיח לך ומתחייב. ואני מזמין אותה להחליף את אשתי, בכיף.
שלמה מולה
לא, אשתי---
משה אבוטבול
כשתשמע כמה היא מקבלת, אתה תגיד, 'מה, היא משוגעת?'
נסים זאב
אני מבקש מוועדת החינוך להרים את השכר של ה---
משה אבוטבול
לא, אני לא רוצה---
שלמה מולה
חבר'ה, אני מבקש, אני חושב שגם את הגנים האלה צריך לסגור. אדוני ההורה, אני אדבר איתך, אני מבקש לסגור את הגנים האלה. אני אומר לכם, מקום שבו גדלים ילדים רק על... אני אומר, אם רוצים להעביר אותם לגנים מוכרים שאינם רשמיים למקום אחר, דתיים, אין לי התנגדות---
היו"ר אלכס מילר
יכול להיות שלא צריך לסגור, שהפיזור צריך להיות יותר גדול.
משה אבוטבול
אפשר להוסיף ישראלים. גם זה---
היו"ר אלכס מילר
הם גם ישראלים, כולם צברים.
שלמה מולה
רק רגע, בלי שום קשר, אני אומר לך, אדוני ראש העיר, זה לא טוב לך, זה לא טוב להורים שיהיה גן על טהרת יוצאי אתיופיה בלבד. אני מבקש ממך, תקשיב טוב, זה לא טוב לך, זה לא טוב לילדים וזה לא טוב להורים. אני מתקומם על כך שההורים ששולחים את הילדים שלהם, שהם צריכים ללמוד לקבל חינוך כאילו מציירים אותם שעושים להם טובה. אתם לא עושים טובה להורים אם אתם מסייעים להם, זה מגיע להם, הם לא צריכים לקום בבוקר ולהגיד תודה, אדוני ראש העיר, תודה למערכת החינוך, תודה לשלמה. הם לא צריכים להגיד את זה, הם לא צריכים להיות במצב הזה.
משה אבוטבול
הם לא עושים את זה.
שלמה מולה
הם לא צריכים לעשות---
משה אבוטבול
הם לא עושים את זה ולא מתבקשים לעשות את זה.
שלמה מולה
עזוב, אם אתה הבאת לי את מה שכתבת, באמהרית, החתמת אותם, יש לי חשדות מאוד לא---
משה אבוטבול
זה אחת האמהות שכותבת---
שלמה מולה
אדוני, אני רוצה לסיים. אני מציע לך---
נסים זאב
אני גם רוצה לדבר.
משה אבוטבול
זו השמצה.
שלמה מולה
אני לא משמיץ, אני רק אומר---
נסים זאב
למה אתם מתווכחים עכשיו? באמת.
שלמה מולה
אני לא רוצה להתווכח על זה בכלל, אני רק אומר שיכול להיות---
ישראל אייכלר
אתה נגד זכותם של ההורים לבחור את---
נסים זאב
לא, הוא לא אמר את זה.
שלמה מולה
אני לא אמרתי. אני אומר שכל הורה יכול לבחור לשלוח את ילדיו לכל זרם חינוך, של מעיין תורני, עמותה כזאת או אחרת, אין לי בעיה עם זה בכלל. הבעיה שלי אחרת. הבעיה, אני חוזר ואומר לך, אדוני, וגם לך חבר הכנסת הרב אייכלר, ידידי הטוב, זה לא טוב שגן ילדים יהיה אך ורק על טהרת יוצאי אתיופיה. נקודה. אפשר לפזר אותם, אתה יודע מה? לשלוח אותם לגן של ישיבות של אשכנזים, שישלחו אותם לגן של אלה ואלה, אין לי בעיה---
משה אבוטבול
תעקוף את ההורים ו---
שלמה מולה
רק שנייה, רגע. אבל אני מסרב לקבל גן של ילדים יוצאי אתיופיה בלבד, גם כשזה מוכר.

עכשיו אני אגיד לכם, חברי הכנסת הדתיים במיוחד, הלוואי, כמו שאתם מגנים עכשיו על הגן הזה, וגם אתם רובכם באתם גם לתקוף אפילו, גם הייתם מתקוממים או מעבירים לנו את החוק של מעמד הקייסים, שהקהילה האתיופית גם תהיה מוכרת, יהדותה, ואז יוכלו ללמוד בכל זרם חינוך. אני אומר לכם, לך, הרב אייכלר, אם יוצא אתיופיה יבוא להירשם אצלך בגן אשכנזי, אתם לא תקבלו אותו.
ישראל אייכלר
אם הם ירצו להיות בקהילה שלנו? אין שום בעיה.
שלמה מולה
זאת אומרת, אם אני אחזור בתשובה, שלמה מולה יבקש עכשיו לשלוח את הבת שלו אליך, לגן, אתה לא תקבל אותו. אני אומר לך את זה.
ישראל אייכלר
גם מה שעושים לש"ס בעמנואל---
משה אבוטבול
זה לא נכון, גם בגנים החרדים בבית שמש ישנם תלמידים יוצאי אתיופיה, בפרט במעיין החינוך התורני. אני יכול לקחת אותך, להראות להם אותך. לא סתם להשמיץ.
שלמה מולה
אני מציין---
משה אבוטבול
תבוא לבקר בגנים.
שלמה מולה
אני חי במדינתי, אני חי פה.
משה אבוטבול
לא בבית ספרי, לא בבית שמש.
שלמה מולה
יהודי אתיופיה, על פי תפיסת---
משה אבוטבול
בבית שמש עושים דברים יפים, אלה הדברים שעושים בבית שמש, אדוני.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מולה, אתה מפריע לחבר הכנסת נסים זאב.
משה אבוטבול
עובדים עם כולם בצורה שוויונית.
נסים זאב
למה אתה צועק? למה אתם צועקים פה? אני עוד מעט אברח מפה.
משה אבוטבול
האמת זועקת.
נסים זאב
אדוני היושב ראש, כמה צביעות יכולה להיות, כאילו הנושא הזה של גנים אתיופיים זה פתאום צמח אתמול בבוקר, בעקבות כתבה של 'ידיעות אחרונות'.
היו"ר אלכס מילר
היא היתה בשבוע שעבר.
נסים זאב
זאת אומרת, אה, אנחנו לא שמענו, לא ראינו, פתאום העניין הזה צמח ובזכותו של מולה יש היום דיון מאוד רציני, מאוד מקצועי.
שלמה מולה
כמה פעמים השתתפת בדיון פה שהיה על 20 בתי הספר על טהרת האתיופים? כמה פעמים השתתפת פה? כמה פעמים השתתפת על 20 בתי הספר?
נסים זאב
תן לי לדבר.
שלמה מולה
מה אתה מקשקש פה?
נסים זאב
תן לי לדבר.
משה אבוטבול
בוועדת הקליטה אמרתי ליושב ראש ועדת הקליטה, דני דנון, תביאו לבית שמש עוד 2,000, עוד 5,000 עולי אתיופיה. תגיד גם את זה, תספר גם את זה. את זה לא אמרת, חבל שאתה לא אומר את זה. שרת הקליטה כועסת, היא אומרת לי שכל ראש עיר---
היו"ר אלכס מילר
אתה מפריע ואני אוציא אתכם.
נסים זאב
תירגע.
משה אבוטבול
תביאו את כל המכלול.
היו"ר אלכס מילר
אנחנו יודעים את המכלול, אבל אתה לא יכול לעשות כאן את מה שאתה רוצה ויש פה זכות דיבור לכל אחד ואחד ואתה מפריע, אתה מתחיל להפריע ולהגזים. בבקשה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב
תאמין לי שמולה מרגיז אותי הרבה יותר. ואני תמיד מאופק ואנחנו נשארים ידידים.
שלמה מולה
זה נכון.
נסים זאב
אני שאלתי שאלה, אדוני ראש העיר---
היו"ר אלכס מילר
אל תשאל אותו שאלה.
נסים זאב
אני אומר מה ששאלתי, אני שאלתי מה קורה בתום הגנים, לאן הילדים האלה נקלטים והוא אמר חד משמעית בכיתות א' רגילות, חלקם הולכים לממלכתי, חלקם ממלכתי דתי, אבל בסופו של דבר זה לא משהו---
שלמה מולה
למה זה רלוונטי? שלא ילמדו בבית ספר---
נסים זאב
תן לי לדבר, אתה אל תסביר ואל תתרגם אותי. זאת אומרת שאין פה עניין לקלוט אותם, להנציח אותם, אדרבא, בשנים האלה שהן כל כך קריטיות מבחינת הילדים, ואני אומר לך, אני יודע, בבית ספרי, כשבאו עולות מצרפת, עם כל האינטליגנציה שהיתה להם, היו להם קשיי קליטה. על אחת כמה וכמה כשמדובר בילדים שבכל זאת הפערים קיימים, אי אפשר להעלים עין. מה המגמה פה? המגמה פה גזענית, או אדרבא, הוא בעצם בא ונותן להם כלים כדי להתמודד, שבכיתות יסוד יכולים אותם ילדים באמת להתמודד, מתוך ידיעה ומתוך אותם כלים שהוא נותן להם במשך שלוש שנים. אז במקום להודות לו, באים פה לתקוף אותו שהוא גזען? אין רשעות יותר גדולה מזה.
שלמה מולה
אף אחד לו אמר לו גזען.
נסים זאב
אני רוצה להבין, חבר הכנסת מולה, כמה בתי ספר פרטיים לסקטורים, למגזרים שאתה מכיר, במדינת ישראל יש? יש מאות, נכון? מאות רבות. זאת אומרת אם אני לוקח את בתי הספר למשל של המוסלמים, של הערבים, במדינת ישראל, הם כמעט כולם פרטיים.
שלמה מולה
לא נכנסתי לבתי ספר פרטיים. אני אמרתי, אתה לא שמעת אותי.
נסים זאב
תסלח לי, אז תגיד---
שלמה מולה
אמרתי שהילדים האתיופים, שלא יהיו לבד, תפזרו אותם בגני ילדים---
נסים זאב
אתה יודע שעל פי האמנה לזכויות הילד, זכותו של כל הורה לקבוע את חינוך ילדיו ומיקומו---
שלמה מולה
תציע לו שלוש-ארבע אלטרנטיבות.
נסים זאב
אז אם אותם הורים, זו דרישה שלהם, הם---
שלמה מולה
הם לא דרשו.
נסים זאב
הם דרשו, אל תגיד לא דרשו. הוא הביא לך את הנייר, אתה מתעלם ממה שאתה רואה. עיניים להם ולא יראו, זכותך לא לראות, אבל---
משה אבוטבול
אנחנו לא דרשנו, בדיוק הפוך, אתה מסלף את התמונה.
שלמה מולה
אתם לא דרשתם?
משה אבוטבול
לא דרשנו, הם דרשו מאיתנו, שלמה. אל תסלף.
נסים זאב
לגבי השנה הזו, אין מה לדבר שצריך להשאיר את המסגרת הקיימת. לגבי השנה הבאה, אדוני היושב ראש, צריך לבחור אם באמת זו טובת הילדים לסגור את המסגרת הייחודית הזאת, כי בסופו של דבר אותם ילדים נקלטים הרבה יותר טוב בבתי הספר בכל רחבי העיר.
יסמין קשת
איך אתה יודע?
נסים זאב
אני סומך על ראש העיר.
משה אבוטבול
ההורים גם יודעים.
נסים זאב
ועל פי אותן שאלות ואותן תשובות, עצם הדבר שהילדים האלה, כשמגיעים לכיתה א', הם מתפזרים והפזורה שם היא באמת חלק מהאינטגרציה, לדעתי זה דבר מבורך.
ישראל אייכלר
אדוני היושב ראש, אני רוצה קודם כל להודות לרב נסים זאב וגם לשלמה מולה. אני לא שמעתי משלמה מולה מלה אחת על ראש העיר שהוא גזען, זאת אומרת כל הרעיון של הדיון הזה והאווירה בציבור כאילו ראש העיר בית שמש עושה איזה מעשה עוול הוא ממש עוול הזועק לשמים. למה? שלמה מולה בא וטוען בצדק, למה שלא תשלבו את הילדים שלנו, למה שלא תדאגו שיהיו חלק מהאוכלוסייה? זה הכול. ואין אדם במדינה, שאני מכיר, שעשה יותר לעניין הזה מאשר הרב משה אבוטבול, עוד לפני שהיה ראש העיר, ויעידו ההורים, תעיד הקהילה האתיופית בבית שמש, שאין ראש עיר שכל כך רוצה אותם שם. אנחנו יודעים בדיוק לכמה ראשי ערים יש בעיה עם הדבר הזה. לכן צריך לתת ציון לשבח לרב משה אבוטבול ועיריית בית שמש.

דבר שני, במישור העקרוני אני טוען, אמר עכשיו נסים זאב שזה חוק בינלאומי, חוק הילד, שיש להורה זכות, אני חשבתי שזה כל כך טבעי וכל כך נאור, שאני עצמי חשבתי שלכל הורה יש זכות לחנך את ילדיו. בשנות ה-50 נעשו טעויות קשות מאוד בקליטת עולי המזרח כאשר כפו על הורים אורח חיים בניגוד למסורתם ועמם ולכן מדינת ישראל עשתה בחכמה שהיא לא כפתה על ההורים האתיופים להכניס לחינוך ממלכתי חילוני, עשו אז פשרה של ממלכתי דתי, אבל צריך לכבד את ההורים. אם יש הורה שרוצה חינוך ממלכתי, בכבוד---
שלמה מולה
האמת היא שזו לא היתה פשרה, זו היתה כפייה.
ישראל אייכלר
אז באות העמותות האלה ומתקנות את הכפייה הזאת. אסור שתהיה כפייה בחינוך. הנה, יושבים פה אנשי משרד החינוך, שתפקידם לעסוק בדברים האלה, ואני חושב לא לאפשר לכנסת, אדוני היושב ראש, שהתקשורת שיש לה עניין פוליטי מובהק להילחם נגד נציגי ש"ס ונגד הציבור הדתי, להכתיב את סדר היום של הכנסת.
היו"ר אלכס מילר
חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי
אני לא רציתי לבוא היום הנה, כי שמעתי שעיריית בית שמש פה, שלא יחשבו שאני בא לגונן עליו. שלמה יעיד על זה, כמי שמלווה כבר את הקהילה הזאת הרבה מאוד שנים, אני אומר לך, יש הרבה טרמפיסטים, כל פעם נוח להם להיות אפוטרופוסים עליהם ואז כל מיני ארגונים, שכל הזמן מחפשים אקשן, כולל עיתונות לצערי, קונים את זה בפיתיון ואז באים ותוקפים אפילו לא לעניין. אם עיריית בית שמש, ושמעת על זה בוודאי, קיבלו הנחיה ברורה משר הפנים לסגור את הגן הזה, אז אתה תחשוב, רגע, זה הגיוני? אני חושב שצריך לבחון את זה מקצועית אם זה טוב או לא טוב. שלמה יודע שאנחנו נאבקים מול הגזענות הזאת, כפי שהגדיר, בכל רחבי הארץ, אבל בכל מקום צריך לבדוק האם זה עניינית נכון או לא נכון. אבל לבוא ולעשות טרמפ על בית שמש, שהיא באמת לא רק קולטת, אני יודע שהוא בונה פה מבנה חדש ליהודי אתיופיה בעיר שלו, שלצערנו הרבה אנשים לא עושים את זה, וזה מתוך ראייה נכונה שצריך לשלב אותם במקומות שטוב להם.
היו"ר אלכס מילר
אני רוצה לסכם. לפני שאני מסכם, אני רק רוצה להגיד שתי שורות. רבותיי, אנחנו כולנו אזרחי מדינת ישראל, כולנו שווים, אין פה אחד יותר טוב ואחד פחות טוב, אף אחד לא צריך להודות על זה ששלטון, אם זה ממשלה ואם זה שלטון מקומי, עושה את עבודתו. אנחנו כאן בזכות עצמנו ובזכות ההורים שלנו ובזכות כל מי שבנה את המדינה הזאת, אבל כולנו כאן שווים וצריך לזכור את זה.

כל מה שקשור לאותם בתי ספר ברחבי הארץ, אנחנו שומעים את הודעת משרד החינוך על בתי ספר שכבר משנה הבאה הולכים להיות מפוזרים, אם זה בחיפה, אם זה בנתניה ואם זה בשאר המקומות שאתם החלטתם עליהם. אני מבקש תוך תקופה של עד חודש ימים יעביר רשימה מלאה של כל אותם בתי ספר לפי החלטות משרד החינוך שהולכים להיות מפוזרים, אותם הילדים שהם באותם ערים. זה בקשר לעניין הזה.

בעניין של המכסות – רבותיי, ברגע שאתם קובעים מכסות, כולם יחפשו להיות עד המכסה המקסימלית. זאת אומרת צריכים להיות מאוד זהירים עם הדבר הזה. הפיזור צריך להיות חכם, לטובת הילדים ולא זה שיסגור את הפינות לכל אותם אלה---
נסים זאב
זה צריך להיות באחוזים.
היו"ר אלכס מילר
שלא יהיה מצב שברגע שאתם כותבים 25% אז כולם יהיה 25.
שלמה מולה
שתהיה תכנית מדורגת, מתאימה, לכל רשות חליפה מתאימה.
היו"ר אלכס מילר
רבותיי, לא צריך לעזור לי. אנחנו דוחים בכל תוקף את כל ניסיון הרגולציה של מקומות כאלה ואחרים, בעיריות, של ילדים על פי ארץ מוצא וגם קיים החוק ואני קורא לשמור על החוק. אני גם מבקש ממשרד החינוך שיפקח, שלא יהיה מצב שבשלטון מקומי עושים רגולציה של ילדים על פי ארץ המוצא. חשוב מאוד לבדוק את זה וחשוב מאוד לבדוק את מה שקורה ולמה אנחנו מגיעים למצבים שיש בתי ספר באחוזים של 90%, 95% עד 100% מלאים ביוצאי מקומות כאלה ואחרים.

בקשר לנושא של בית שמש – אני מבקש ממשרד החינוך לבדוק היטב את העניין שקשור לאותם שלושה גנים, גם בהשלכות החינוכיות, גם בהיבט של המרקם החברתי. אני מציע לראש העיר לשמוע את ההודעה של משרד החינוך על כך שהם כן רואים את החשיבות של האינטגרציה והחשיבות שילדים יהיו מעורבים עם ילדים משכונות אחרות בתוך מנגנוני החינוך שהם נמצאים. זה חשוב מאוד.
נסים זאב
רק הערה קטנה. במידה שמשרד החינוך ישתכנע שזה טובת הידלים מכיוון שמדובר רק בתקופה הקצרה של---
היו"ר אלכס מילר
זה בין הילד---
נסים זאב
להשאיר את זה לשיקול דעתו של משרד החינוך, זה מה שאני מבקש.
היו"ר אלכס מילר
זה לשיקול דעתו של משרד החינוך, כי הוא מתקצב גם את המורים וגם את הילדים.
נסים זאב
אז לא לפסול את זה על הסף.
שלמה מולה
אני מבקש שהוועדה תפנה לראש העיר, לאור הדיון שהיה, להכין תכנית, כמובן שמתאימה גם לאורח חייהם של המשפחות, לנסות גם ביוזמתו לפזר לקראת שנת הלימודים.
משה אבוטבול
על פי החלטה מקצועית. אם זה פוגע בהם, אני לא עושה. ועדה מקצועית שתגיד לי, אנחנו נשקול את זה.
היו"ר אלכס מילר
אני אמרתי, חבר הכנסת מולה, תקשיב, אתה לא הקשבת לי. אני ביקשתי, לא מראש העיר, אני ביקשתי ממשרד החינוך כאחראי, לבדוק מקצועית מה קורה סביב אותם שלושה גני הילדים, מראש העיר אני ביקשתי להתחשב בהוראה של משרד החינוך בכל הנושא של המרקם החברתי בעניין של אינטגרציה ועל משרד החינוך להגיע להחלטה סופית, מה אתם עושים במצבים שיש לכם ריכוז גבוה מאוד של ילדים שהם זהים מארץ המוצא, או שלהם או של ההורים שלהם. זה יכול להיות דבר שהוא פוגע. צריך לבדוק גם בהיבט החינוכי, כי אם בסופו של דבר, ואני אומר לכם, היו לנו סיפורים, לא רק יוצאי אתיופיה, היה לנו גם יוצאי ברית המועצות, היו סיפורים שזה דווקא תרם.

רבותיי, צריך לבדוק שני מרקמים, יש מרקם חברתי בנושא של אינטגרציה ויש מרקם חינוכי. מה שכן, אני מבקש מכם לבדוק, וזה לא רק בבית שמש, אלא בכל עיר, עד כמה יש עניינים שהם עניינים אישיים ברגולציה, וזה לא רק בנושא של גני ילדים עם יוצאי אתיופיה, או המגזר הערבי, היה לנו כאן גם הפרטה של כל הנושא של גני הילדים הציבוריים והעברתם לעמותות פרטיות, שקשורות למשפחות של אותם ראשי הערים במגזר הערבי. חייבים לבדוק את הדברים האלה, כי זו כבר הופכת להיות רגולציה עם מטרות אישיות. זה אסור וזה דבר שהוא---
משה אבוטבול
אדוני היושב ראש, רק משהו קטן, היות שבאמת עונת הרישום מתחילה בעוד כשבועיים, אני מבקש שכל ההיבט הרחב של כל המקומות זה באמת בעייתי וזה לוקח זמן, בגני ילדים נרשמים הרבה לפני בתי הספר, אני מאוד מבקש להתחיל את העבודה איתנו, שתוך שבוע-שבועיים להגיד לנו מה אתם מחליטים, כדי לדעת מה לעשות.
היו"ר אלכס מילר
הם כבר יודעים שתוך חודש הם צריכים לעשות את כל הסאגה של---
משה אבוטבול
לא לעכב אותנו, בבקשה. אני מאוד מודה ליושב ראש ולחברי הכנסת.
היו"ר אלכס מילר
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים