PAGE
35
הוועדה לזכויות הילד
13/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 151>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<פיקוח סבסוד ותפעול צהרונים לילדים בגיל הרך>

חברי הוועדה: >
זבולון אורלב – היו"ר

>
איטה עטיה - סגנית מנהלת אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד התמ"ת

סימה חדד מה יפית - מנהלת אגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

יעקב פרידברג - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אידה רדי - החברה למתנס"ים

אורית טפלברג - ס.מנהלת המחלקה לגני ילדים, תל אביב

טלי חן - רכזת מועדוניות - צהרונים עיריית תל אביב

שפרה ענתבי - מנהלת חינוך קדם יסודי, עיריית חיפה

אביטל חיימי (שנהר) - מ"מ מנהלת הצהרונים בגני ילדים, עיריית חיפה

עו"ד מארק אזואלוס - מנהל רשת דובדבן, רשת מרגלית

שווביש קונסנטין - איגוד מורים עולים

ד"ר סם רז - יו"ר עמותת אמילי מעונות יום וצהרונים

שמחה סחר - האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אתי וייסבלסוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ
-
מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

מירב ישראלי
נירה לאמעי רכלבסקי

רחל סעדה

י.ח. - חבר המתרגמים
<פיקוח סבסוד ותפעול צהרונים לילדים בגיל הרך>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אנחנו נדון היום בסוגית הצהרונים ואני מראש מודה למרכז המידע והמחקר, גם לאורלי וגם לאתי על המסמך שכבר הוכן מזמן, לפני שלושה שבועות, משהו כזה. אני ביקשתי להכין את המסמך כיוון שהצטברו אצלנו תלונות בכל סוגית הצהרונים וכל מי שדברנו איתו, כל פעם שהרמנו איזה שהוא אבן, אז מתחת לאבן התגלו בעיות קשות וחמורות נוספות ואני רוצה להעלות כמה סוגיות שעולות מן המסמך שהן בעיות יסוד שמעלות סימן שאלה לגבי כל המפעל הזה שקוראים לו צהרונים שלא ברור לי בכלל שהייתה לו לידה חוקית. שיש לגיטימציה לכל הסוגיה הזו במתכונת כפי שזה מופעל היום.

השאלה הראשונה היא כמובן, מדוע משרד התמ"ת עוסק במסגרות, כפי שמשרד התמ"ת מגדיר באתר שלו, מסגרות חינוכיות? ההגדרה הזו מופיעה באתר התמ"ת. מדוע הוא מפעיל מסגרות שמעבר לתחום הסמכות שלו שזה מ- 0-3. הוא מפעיל צהרונים מגיל 4 גם עד גיל 9. זו שאלה ראשונה שעולה, האם זה נעשה על פי החלטת ממשלה, מי החליט על זה, האם זה במקרה, או שזה בהמשך לתפיסה כפי שד"ר קדמן קורא לזה של "שמירת חפצים", כלומר צריך מישהו שישמור על הילדים אחרי שהם מסיימים את גן הילדים או את בית הספר, איזה ביבי סיטר כזה אבל משרד התמ"ת הזה בעצמו מגדיר באתר שלו שמדובר בתוכניות חינוכיות.
איזה חוק חל על זה? סיפרתי כי פעם ראשונה שקיבלתי תלונה על צהרון אז פניתי לסימה חדד מנהלת האגף לגיל הרך במשרד החינוך כי מי שפנה אלי, פנה אלי על צהרון שפועל בגן ילדים בגילאי שלוש, ארבע או חמש, אינני זוכר באיזה גן זה היה וסימה אומרת לי תשמע, אתה לא יודע שמשרד החינוך לא מטפל בזה, היית מנכ"ל המשרד, אמנם בזמני לא היו צהרונים אבל ידעתי שיש חלוקה של גילאים ומגיל 4 ומעלה מטפל משרד החינוך ומה עוד שדובר לכאורה במסגרת חינוכית. אז השאלה הראשונה היא מי החליט על הדבר הזה. להערכתי זו הפעלה לא חוקית.

מי החליט על הדבר הזה? ואני אומר גם למשפטנים פה, יש חוק פיקוח על מוסדות חינוך, מניין ההרשאה הזו להפעיל את הצהרונים שלא תחת הפיקוח של חוק הפיקוח המתאים לאותו גיל. לא ברור לי. ואני מציע שיהיה לך את חוק הפיקוח. החוק הזה הוא חשוב לעניין זה. חוק פיקוח על מוסדות חינוך קוראים לו, לא?

גם גן ילדים הוא בית ספר, זה החוק. אני חושב שצריך לשים את הסוגיה הזו. אמנם טרכטנברג אומר שמגיל אפס הכול יעבור למשרד החינוך וזו ההחלטה הגיונית ונכונה וגם ועדה זו המליצה על זה, אבל כל עוד זה לא קיים ואני לא רואה שזה הולך להיות קיים, אני לא רוצה כרגע לעמוד על הסיבות, כנראה גם בעיות פוליטיות בין שתי מפלגות, אז השאלה כרגע עולה, מהי הלגיטימציה להפעיל את הצהרונים מעל גיל שלוש במסגרת משרד התמ"ת.

הסוגיה נוספת היא, הפיקוח. כלומר, משרד התמ"ת מפקח אך ורק על צהרונים שמבקשים פיקוח ומי שלא מבקש פיקוח, אין עליו שום אחריות של המדינה. אף אחד לא יודע מה קורה שם, מי מפעיל, איך מפעילים, מה קורה באותו מקום.

תהליך ההכרה הוא כמעט בלתי אפשרי. הוא עם בירוקרטיה והרבה מסמכים ותהליך ארוך שעבור הנחה, אגב, של מאתיים חמישים שקלים, הצהרון שלפחות אני יכול להעיד מעדות אישית שאני יודע על צהרון אחד, פה בירושלים שגובה תשע מאות שקלים וההנחה המירבית היא מאתיים חמישים שקלים. ככה אני מבין.

ארבע מאות שקלים.

כן, אבל הצהרון לא מקבל את ההנחה, ההורה מקבל את ההנחה, לצהרון אין אינטרס בכלל.

נסביר גם את זה.

אמרתי לך, את תצטרכי להסביר הרבה דברים. קודם כל אני רוצה להעלות את הבעיות וכדאי שתרשמי אותם כי תצטרכי להתייחס לסוגיות האלה. תהליך מאד מסורבל, ארוך, שלא מתחיל בזמן ולא נגמר בזמן ואין מוטיבציה לצהרונים להיות מפוקחים, הם לא מרוויחים מזה שום דבר, מקסימום להורים יותר קל. אני כבר יודע לפחות בכמה מעונות שמוציאים ילדים לצהרונים ומתארגנים בכוחות עצמם.

הואיל ותהליך ההכרה כל כך מסורבל, אז הצהרונים מקבלים תשובות אי שם בדצמבר – ינואר, אבל החלטות הם רטרואקטיבית רק חודשיים אחורה. מה עלה במסמך המ.מ.מ? הכל אני לוקח מהמ.מ.מ, ואם כך אז למה ההורים צריכים להפסיד?

לעניין הסבסוד, עשרה חודשים הוא לא חל על חודש יולי. משום מה הוא חודש חריג, מה ההבדל בין יוני ליולי, איש לא יודע, לא מבין. אם זה היה במשרד החינוך עוד הייתי מבין בגלל שנת הלימודים אבל שנת הלימודים במעונות היא לא עשרה חודשים כמדומני. היא אחד עשרה וחצי חודשים. רק שבועיים חופש. אז אני לא מבין למה הצהרונים מסובסדים רק עשרה חודשים. לא רק זה, לא כל האוכלוסיה מקבלת סבסוד, סטודנטיות למשל לא מקבלות סבסוד, למה?

מעירים לי פה, שדרגת הסבסוד תיוודע רק בפברואר – מרץ, בגלל המוקד וכדומה. לא רק זאת אלא שכל התהליך שתיארתי עד עכשו, שהוא מאד בעייתי, אחרי כל התהליך הזה, ההכרה היא רק לשנה. כל שנה ה- "וייה דלורוזה" החדש. מה ההגיון? פה בחוק הפיקוח על המעונות אפילו רצינו לתת הכרה שנה ראשונה ואחרי שנה עוד פעם ביקורת ואחרי זה חמש שנים. העתקנו מה שקורה ברישוי של משרד החינוך פחות או יותר. כדי לא לשגע גם את המוסדות ופה כל שנה, ולא רק זה אלא גם צהרונים שפועלים במעון עצמו. כלומר במעון שפועל אז גם הוא צריך לעבור את האישור.

בגן, כי המעון פועל עד ארבע.

יש לי חדשות בשבילך, יש מעונות שמפעילים גנים גילאי שלוש ארבע,

כן, אבל צריך לקרוא להם גן.

התכוונתי שהם פועלים במבנה המעון. אני מקבל את התיקון הזה. שנבין אחד את השני. ההוכחה שכל מה שאמרנו עד עכשו הוא נכון, מתברר שאתה בודק את ניצול התקציב, אז על פי מה שנאמר לי, אני מתייחס לשנת 2010. אנחנו יודעים ככה שבסיס התקציב היה 50 מיליון, קבלו תוספת של עוד 180 מיליון, סך הכל זה 230 מיליון, הניצול הוא בערך של 100 מיליון.

סימה הייתה מוכנה לקבל את התקציב הזה ועוד כמה. כלומר, זה אולי מעיד כמאה עדים שמשהו מאד לקוי. לכן אני אומר התמונה הכללית בסוגיה הזו היא תמונה מאד עגומה. בעבר חשבנו לשלב את סוגיית הצהרונים שדברנו בפועל על כל בעיות המעונות אבל כשראינו יותר לעומק מה קורה, אמרנו נצטרך לעשות פשוט דיון מיוחד ולאחרונה בכלל שמעתי שמשרד התמ"ת רוצה להפריט את הפיקוח על הצהרונים.

לפי המסמך, הוא עשה את זה כבר.

במסמך פה מופיע שהוא עשה את זה. לא זכרתי אם נעשה או ייעשה. אני מודה לך שוב על התיקון שגם זה אנחנו יודעים כמה דיונים אנחנו מקיימים כאן על סוגיית הנבדקות ואנחנו נזהרים שמה שקשור בסמכות המדינה, לא ייעשה על ידי הפרטה אלא רק דברים טכניים. יש שאלון כזה של רשימה שהיא טכנית, זה סדר שעושים את זה גורמים חיצוניים אבל המהות של הפיקוח ומתן הרישוי לא יכול להיעשות בידי הפרטה, אז זה מראה כי משהו כאן לדעתנו, מאד בעייתי עם הצהרונים ואחרי שנשמע מה יש בפי משרד התמ"ת לומר, אז אנחנו נקיים את הדיון. אז אני אזמין את גברת איטה עטיה. סגנית מנהלת האגף, אני מבין שמנהלת האגף לא יכלה לבוא. אני מאחל לבעלה רפואה שלמה.

שמי איטה עטיה ואני סגנית האגף למעונות ולמשפחתונים ואני מופקדת על כל נושא הצהרונים. נושא הצהרונים החל ב 2007 על פי החלטת ממשלה של היגוי צרכים לפריפריה וכל החומר נמצא אצל אורלי, אתם מכירות את החלטות הממשלה, חבל שלא ציינו מהו הבסיס החוקי להפעלה.
ההפעלה זה החלטת ממשלה שהחליטה שמשרד התמ"ת עוסק בצהרונים. בוקר אחד הודיעו לי, איטה צהרונים תקימי.

החלטת ממשלה, את במקרה יודעת ממתי היא?

מ 2007, וההחלטה הזו השתנתה כל שנה ושיאה החלטת ממשלה 602 יולי 2009 שהוסיפו לנו מאה שמונים מיליון. כנראה חשבו שמה שעשינו בעבר היה מאד מוצלח אז הוסיפו לנו מאה שמונים מיליון בספטמבר 2007 חודש לפני פתיחת שנת הלימודים. אז זה הבסיס להחלטה וחבל שזה לא צוין במסמך.

זה צוין.

יפה, אז זה הבסיס החוקי מדוע משרד התמ"ת עוסק בזה.

לא ידעתי שהחלטת ממשלה היא חוק.

החלטת ממשלה, זו החלטת ממשלה. מנכ"ל המשרד קרא לי, אמר לי גברתי הנכבדה - - -

את יכולה להגיד שזה הבסיס המנהלי להפעלה, אבל לא הבסיס החוקי.

המנהלי להפעלה.

הממשלה יכולה לקבל החלטות, שלא תמיד עומדות במבחן החוק ותכף נשמע אם החלטה זו עומדת במבחן החוק.

בקיצור, זה הוטל על אגף למעונות יום ומשפחתונים באגף ובמערכת והקמנו אותה.

מה מהות המערכת הזו? היא מערכת להחזקת ילדים? היא מערכת חינוכית?

מאחר וכפי שאמרת גילאי שלוש ואילך זה לא הגיל של האגף אז היינו צריכים ללמוד את כל מערכת שלוש ואילך. רצינו ללמוד את המערכת כי כמו שאמרת זה לא הבסיס של האגף, האגף לא מתעסק עם ילדים בגילאים האלה. פנינו למשרד החינוך ולמדנו איך הם נותנים רישיונות ומסגרות והחלטנו שבגדול הצהרונים יפעלו במסגרות של משרד החינוך, גנים ובתי ספר. שביום מתקיימים לימודים ואחר הצהרים מתקיים צהרון.

נדמה לי שבשנת תשס"ט הוחלט על ידי השר גפני שניתן רישיונות גם לכאלה שפועלים בבתים פרטיים והכנסנו גם את זה לנוהל ואני לא אגיד מה דעתי על זה.

את צריכה לומר מה דעתך על זה.

דעתי שזה צריך להתנהל במסגרות קיימות שיש להם רישיון של משרד החינוך זו דעתי. לשמחתי הרבה מאד 95% מהצהרונים אכן מתקיימים במסגרות אלו כי אנחנו מתבססים,

לא במסגרות, אלא במבנים את מתכוונת.

במבנים האלה כשאנחנו מתבססים על רישיון משרד החינוך לתקינות המבנה. הנוהל קיים ושריר במערכת. מתעדכן משנה לשנה על פי הדרישות ועל פי הצרכים מהשטח. הוא התחיל בתשס"ט בנוהל הרבה יותר נוקשה והיום הנוהל הרבה יותר ידידותי ולראיה, התחלנו בתשס"ט עם תשע מאות צהרונים והיום יש קרוב לשלושת אלפים בקשות כנראה,

כמה בקשות היו משנה שעברה?

שנה שעברה היו אלף שמונה מאות, נתנו אלף חמש מאות. השנה היו שלושת אלפים, אני מעריכה שנגמור עם אלפיים צהרונים מאושרים. דרך אגב שהתחילו איתנו מתשס"ט והולכים איתנו לאורך כל הדרך. זה מה שאני מנסה להסביר, אתה כבר בתוך המערכת אז כבר הפעם השנייה והשלישית היא יותר פשוטה ולטובת הילדים רצוי לעשות את המאמץ הזה.

אז הבסיס המנהלי דברנו, על הנוהל דברנו, כמו שאני מעריכה השרות הזה רק ילך ויתעצם. אז צריך להכניס איך רוצים שהשרות הזה יהיה.

את יכולה להשיב לי בכל זאת, מה מהותו של השרות הזה?

כן. השרות אומר שאנחנו מאפשרים מסגרת מסוף הלימודים 12.30-13.30. המסגרת לתת סוג של צהרון ארגונית. אמורים לקבל ארוחה חמה, פעילות חינוכית - פנאי. לא טלויזיה בעיקר. חבל שלא היית איתי אתמול במגזר הערבי, היית רואה שזה ממש לא רק טלוויזיה חבל להגיד דברים שהם לא נכונים.

עד השעה 16.30 ובמסגרת של צהרונים, עם ארוחה חמה וסוג של פעילות פנאי ולגילאים היותר בוגרים של כתות א' – ד' גם עוזרים להם בשיעורי בית. זו המערכת.

גם פעולות פנאי במערכת החינוך, כמו קייטנות שזו דוגמא מובהקת של בילוי שעות הפנאי, גם היא מחייבת איזה שהוא רישוי ופיקוח. מסגרת חינוכית, מי עובד שם בואי נשאל ככה.

עובדות שם סייעות מובילות צהרון, שהן בדרך כלל גם חלק מצוות של גנים או מעונות, שהמטפלות נשארות אחר הצהריים ומוכשרות על ידי המסגרות. אני יודעת שהחברה למתנ"סים מכשירה את המובילות וגופים אחרים שהם הרבה יותר מבוססים ממעונות היום.

יש כללים כתובים מי רשאי לעבוד שם?

לא.

אין כללים בסיסיים, שום נוהל בסיסי. יש השתלמות שאתם עושים להם?

לא. כל נושא כוח האדם וההכשרה טרם הגיע לסוג של דיון בכלל. אנחנו עבדנו משנה לשנה, דרך אגב גם היישובים השתנו, גם האשכולות השתנו, גם הגילאים השתנו.

מה פרוש אשכולות השתנו? זה מאשכול, זה גם אחת הבעיות של אשכול 1-7.

ב- 2007 כשפתחנו שנה ראשונה זה היה בליל של ישובים. היה קצת צפון, קצת דרום. בשנה שנייה זה שוב היה בליל של יישובים. משנת תש"ע זה הולך על פי אשכולות ועל פי גילאים.

כנסי רגע לאתר שלהם, תראי לי מה ההגדרה, המטרה?

ב- תש"ע הוחלט על פי החלטה 602 שהעביר משרד האוצר כשהוא הוסיף את מאה שמונים מיליון שקל שזה יהיה מסגרת לגילאים עד גיל 5 ואחרי זה היו כל מיני לחצים וזה השתנה באשכולות 1-4 שזה עד גיל 9. אז גם המערכת הזו עבדה, אתה יודע, בשינויים שלא תמיד היו תלויים בנו.

ההגדרה כפי שמופיעה באתר שלכם, זה "צהרון – מסגרת חינוכית לילדים שלא בשעות הלימוד הפורמאליות למעט פעילות של מעון יום שנמשכת בשעות שמעבר לשעות הפעילות הפורמאלית". זהו. מסגרת חינוכית לילדים. אדוני משרד המשפטים.

זאת הגדרה, היא לא נושקת לחוק פיקוח על בתי ספר.

השאלה היא, האם כשמשרד מגדיר מסגרת , זה משרד ממשלתי זה לא עמותה, האם כשהוא מגדיר שהוא מפעיל מסגרת חינוכית לילדים?

אני אומר בזהירות שזה בעייתי מפני שמשרד התמ"ת בעצמו מפעיל מסגרות חינוכיות אחרות שברור לחלוטין מה הכוונה בהם. נניח מסגרות חינוך מקצועיות וכן הלאה בגילאים הגדולים יותר. חינוך פירושו חינוך שיטתי, חינוך שניתן על ידי בעלי רישיון הוראה.

אני יכולה להעיר משהו? הנוהל הזה עבר את אישור משרד המשפטים כולל את מבחן התמיכות. גם מבחן התמיכות וגם הנוהל עבר את אישור משרד המשפטים.

הנוהל או ההגדרה של המשפחתונים כמגזר חינוכי.

לא, המטרה הכללית היא, הגדלת מעגל השנים המשולבות בשוק העבודה והרחבת השירותים הניתנים לידיהם. השאלה, הרחבת השירותים, אז אם מגדירים את הדבר הזה כביבי סיטר כי בית קולנוע שנכנסים אליו שעושה סרט לילדים ונכנסים אליו 300 ילדים, הוא לא צריך רישוי חינוכי אבל יש לו רישוי עסקים. כלומר כל מקום שמופיעים בני אדם, המדינה דאגה לשמור על ביטחונם,על שלמותם, על רווחתם. אז לכל דבר יש אישור, אז אנחנו יודעים שמגיל 0-3 לא צריך אישורים, זה אנחנו מטפלים כרגע בחוק הפיקוח על המעונות ומנסים לסתום את הפירצה הזו אבל מגיל 3 לכאורה הכל מסודר. יש חוק פיקוח. עשרה ילדים ומעלה וזאת תוכנית חינוכית, לכאורה מחייב רישוי.

על זה אני אשמח לענות. חוק פיקוח על בתי ספר שבתוכו יש את ההגדרה הזו, ההגדרה של בית ספר זה לרבות גן ילדים וכל מוסד חינוכי אחר ואז נאמר שהחוק הזה חוק פיקוח על בתי ספר, מוכל רק על בית ספר שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, בו ניתן חינוך.

סליחה, אני יודע לקרוא חוק, אני לא יודע אם אני יודע לכתוב.. וחוק זה הגדרה בית ספר לרבות מוסד ילדים וכל מוסד חינוכי אחר. עכשו, חוק זה חל על מוסד חינוכי אחר, אל תקרא כרגע בית ספר, שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים שבו ניתן חינוך.. וכו' למעט, לא מיעטו צהרונים.

אדוני, אבל לא ניתן בו חינוך גן ילדים או חינוך אחר, זה בדיוק העניין. כי מי שמפעיל את הצהרון הזה, מי שמקיים בו את הפעילות, לא מוכשר לתת את הסוג הזה של החינוך, הוא לא עושה את זה...

טוב, אז זה האליבי, האליבי זה "הרצחת וגם ירשת". הואיל ועובדים שם אין עליהם הכשרה ופיקוח ורשום יותר מעשרה ילדים, ולמרות שמשרד ממשלתי קורא לזה תוכנית חינוכית, אז אתה אומר הואיל ואין שם מורים

לא מותרת שם תוכנית הלימודים, זה לאחר תוכנית הלימודים, החוק הזה מוכל על מי שנותן את תוכנית הלימודים שבה מתחנכים בגן ילדים או בית ספר יסודי, כאן זו פעילות שלאחר שעות בית ספר וככה צריך להסתכל על זה.

לא, האריכות את שעות בית ספר. מאריכים פה בבית הספר עצמו מה שאמרה, בבית הספר עצמו נגמר חלק א' של יום הלימודים, מתחיל חלק ב' של יום הלימודים ועכשו לא המחנכת עושה את זה, אלא עושים את זה הסייעת או מישהו אחר.

ככה אדוני רוצה לראות את זה, אבל בפועל זה לא כך.

למה זה לא כך? אומרים לך פה אנשים שמפעילים צהרונים, למה זה לא כך?

את רואה בזה חינוך שיטתי? את נכנסת למקום שאת מאד לא רוצה להיות.

יש לי הרגשה שאם תתעקש על העניין של חינוך שיטתי, אחוז גבוה של בתי ספר יהיו פטורים מחוק הפיקוח.

אדוני, אתה בעצם חותר לומר שהצהרונים האלה מוכל עליהם חוק פיקוח על בתי ספר. זו פרשנות מאד מרחיבה שאני לא משוכנע שניתן, המשמעות היא שזה צריך להיות במשרד החינוך ומפקחים של משרד החינוך צריכים להפעיל את הצהרונים ושצריך להיות מופעל בהם תוכנית לימודים ויכול להיות שהיא גם חובה ואני לא בטוח שאתה כל כך רוצה –

ידוע שאינני מגיש בג"צים, מסיבות שלא כאן המקום לפרט אותם, אבל אני ממליץ בפני גופים ציבוריים שגורל הילדים, עתיד הילדים ורווחת הילדים יקרה להם , אני מציע שהנושא הזה ראוי מאד מבחינה של בג"צ כי לדעתי, אני אומר את זה בצורה ברורה , אני יודע מה נעשה בצהרונים לפחות בחלק מאד קטן, מידע אישי סטודנט חינם, מדובר במסגרת שהיא שיטתית, יש תוכנית מובנית לצהרונים. חינוך שיטתי הוא חינוך עם תוכנית.

מה זה בית ספר? יש לך מערכת שעות גם פה יש מערכת ידועה מראש. ההורים יודעים יש חוג כזה וכזה ואחרי זה יש קריאה ואחרי זה יש הכנת שיעורי בית ואחרי זה הפגה . יש תוכנית מאד ברורה וידועה. תקשיב, בנוהל של משרד התמ"ת, אני קורא מנוהל התמ"ת, אני מודה לך אתי, נוהל הכרה בצהרונים תשע"ב מאי 2011, אני קורא מעמוד 6:

"תוכנית הפעלה בצהרון (חינוכית). המפעיל יבנה ויציג בצהרון תוכנית חינוכית שבועית" זה לא שיטתי? היא אומרת נכון.

בודאי שזה קיים. מה החברה למתנ"סים?

" תוכנית זו תכלול פעילויות מתאימות לגילאי הילדים השוהים בצהרון".

אני אגיד לך שלכל צהרונים זה לשביעות רצוני המלאה. יש שעושים את זה בדיוק כמו שאנחנו מצפים ויש לא.

הדרכה פדגוגית, בסעיף י"א. מקודם קראתי בסעיף ה'. "הדרכה פדגוגית", בפרשת השבוע, אגב דבורה מינקת רבקה, אז תרגום יונתן בן עוזיאל מתרגם מזה "מינקת"? פדגוגית. המילה שמופיעה פעם ראשונה בתרגומים. מי שחשף את זה, זה הרב נריה זצ"ל בספר שלו על פרשת השבוע עיני תפסה את העניין הזה.

"הדרכה פדגוגית ופיקוח על הצהרון. 1. מפעיל הצהרון ישיג מדריך חינוכי בהיקף של 4 שעות חודשיות לפחות לצהרון". דרישות השכלה וניסיון של המדריך הזה, "יהיה בעל תואר ראשון לפחות באחד מהתחומים הבאים: פסיכולוגיה, מדעי התנהגות או סוציולוגיה, או עבודה סוציאלית, חינוך והוראה, כמו כן בעל ניסיון מוכח של שנתיים לפחות בהדרכה פרטנית או קבוצתית במסגרות חינוכיות, התנסות מודרכת במתן הדרכה או בהנחיית קבוצות"

"תפקיד המדריך, להדריך פדגוגית את העובדים בצהרון ולפקח על הפעילות החינוכית בצהרון וכן לפקח באופן תקין על תפקוד התקין של הצהרון. המדריך ימלא אחת לחודש, דו"ח פיקוח" מכירים את המושג הזה?

" על מפעיל הצהרון... וכו'"

ומה לכל זה ולמשרד התמ"ת?

אני אבדוק את העניין.

אני מחזיר את הכדור אליך.

כן, אני שומע את מה שאתה אומר, אני חייב לציין.

אני מוכן לתת לך את המסמך הזה.

אחרי שקיבלתי קפה, אני כבר בכלל מרגיש פה בבית.

אני רק ניסיתי לשכנע אותך שיש כאן בעיה ראויה לבדיקה מעמיקה.

אנחנו נבדוק את זה.

אני מאד מוטרד.

הכדור הוא בידיים של משרד החינוך, אני כזכור משרד המשפטים.

טוב, אני רוצה שגברת עטיה תמשיך , את רוצה לומר משהו סימה?

יעקב אמר שהכדור עובר אלי, אני שאלתי איך, הוא אמר אתם לא רוצים את זה, אמרתי שזאת לא הסוגיה כרגע.

זו הסוגיה שהוצפה כאן לחלוטין שחוק פיקוח הוחל על הצהרונים האלה כבר כעת. לא יוחל אלא לפי איך שכתוב בחוק, הוא צריך להיות מוחל.

הוא צריך להיות.

סימה כדאי לך, יש שם מאתיים שלושים מיליון שקלים.

יש שם מאה שלושים מיליון שקל ספר.

תשכנע אותך שתיקח, אני אעזור לה..

חברים העניין הוא רציני מאד. אני רוצה להחזיר אתכם לדברים של פרופסור פנינה קליין בישיבה על דו"ח טרכטנברג, בנושא חשיבות החינוך בגיל הרך. זה צריך כל הזמן להיות לנגד עיננו. שהטיפול בילדים , היחס לילדים, המסגרות שבהם הילדים נמצאים יש להם חשיבות קריטית לגבי התפתחותם של הילדים וטעויות שנעשות בגיל הזה, כנראה כבר לא ניתן לתיקון אז לכן מי שלא עשה, התרשל בכתות י"א י"ב ולא עשה בחינות בגרות, תמיד יכול להשלים אותם אבל מי שלא קיבל את החינוך הראוי בגיל הרך, זה ספק אם אפשר להחזיר לו את זה בגיל מבוגר יותר. זה דבר האבד. במושגים שלנו.

לכן אני חושב שצריך להתייחס לעניין. גברת עטיה, קודם כל למה אתם לא מפקחים על כל הצהרונים?

מה זה "כל" במדינה?

לא, בארצות הברית ...בודאי שבמדינה.

אנחנו מפקחים רק על הצהרונים שאנחנו נותנים להם הכרה, בדיוק כמו המעונות.

אבל אתם לא מעודדים את הצהרונים להגיש בקשות?

אנחנו מעודדים מאד את הצהרונים. אנחנו מעודדים בזה שאנחנו מקלים על הנוהל משנה לשנה ובזה שאנחנו מפיצים, נוהל הצהרונים פורסם. אני פרסמתי, אני אדבר על דברים שאני עשיתי,זה לא שמישהו אחר עשה, נוהל פורסם במאי השנה. אנחנו היום כמעט שמונה חודשים. עד היום הגישו 2600. אני שלחתי מכתבים אישיים לכל מי שהגיש אי פעם בקשה להכרה גם אם הוא לא קיבל, כלומר כולם יודעים על הנוהל. אנחנו מפרסמים בכל העיתונים, המקומונים , אין עניין של מידע. הנוהל צריך למלא אותו, זה קצת עבודה. זה כסף ממשלתי. מהם רוצים שנעשה?

אנחנו צריכים לבדוק, אמר ד"ר קדמן, היום כל קיוסק מקבל סמל. לך למעונות יום, אז אני אומרת,

איזה מסמכים צריכים להמציא?

מי שרוצה להתחיל מהתחלה כי זו פעם ראשונה צריכים להגיש מסמך שהוא עסק, את כל מסמכי המע"מ שלו, מסמך של המדריך החינוכי, איזו השכלה יש לו, מה ההיסטוריה התעסוקתית שלו, איפה צהרון ממוקם, ביטוחים, לא מסמכים מסובכים. עובדה שיש לו כמה אנשים שהתחילו מתשס"ט וממשיכים היום וממלאים את זה כל שנה. זה מאמץ שלא יותר משעה וחצי מי שרוצה.

למה צריכים למלא כל שנה? מסמכי המע"מ שלו השתנו?

כי אני לא יכולה לתת סמל מהתחלה עד סוף כל הדורות. אנחנו נותנים סמל על פי כתובת. יכול להיות ויש מצבים בגנים שלמדתי את זה תוך כדי. שיש שני גנים סמוכים שיש ויכוח של גננות, אחת אומרת למה אצלי צהרון, אז אנחנו עושים שנה אצלה ושנה אצלה. אז הכתובת משתנה.

אם הכתובת משתנה, אין ספק שצריך להגיש בקשה כי אישור כפוף לבקשה. אם הצהרון נשאר באותו מקום, הוא לא צריך לבקש?

אם זה נשאר באותו מקום מביא את אותם המסמכים אז אנחנו עושים וי. הוא מביא אותו דבר, ואנחנו עושים וי ומעדכנים רק את המסמכים.

איך את מפקחת על התוכנית החינוכית שאת קוראת לה?

אין לי כלים לפקח. מי שמתעסק בפיקוח זה אני ועוד ארבעה מפקחים על הנייר שטרם הגיעו למשרד. לפיכך, מה לעשות זה המצב, אני מתנצלת זו לא החלטה שלי.

לא, אבל את לא מרגישה את האבסורד?

תאמין לי שאני מרגישה ותאמין לי שאנחנו דנים בזה ותאמין לי שאני מתריעה. אני אשמח לעזור לאתי להגיש את הבקשה בכתב, גם אמרו לי בשנה שעברה שניסו במתנ"ס עמק רפאים לא להגיש, אני התקשרתי למנהלת הזו , אני ולא מישהו אחר.

זה לא מה שהיא אמרה, היא אמרה שהממונה נמצאת בחופשת לידה ואין לה מי שימלא את הטפסים.

זה לא נכון, אני דברתי איתה אורלי.

זה היה הורה מפה, שפנה והעלה את זה שהוא היה זכאי.

חבר הכנסת אורלב, אנחנו עושים הכול על מנת להגיש את זה, אני לא יכולה למלא עבורם את הטפסים.

העובדה שמאה מיליון חזרו שנותרו היא נכונה?

חזרו יותר ממאה מיליון.

אמרתי שנוצלו רק מאה מיליון, חזרו מאה שלושים.

פחות ממאה מיליון נוצלו.

זאת העדות הכי טובה, את יכולה להגיד שאת מקלה וידידותית להם, הנוהל הוא פשוט והכל בסדר, העובדה שיש כל כך הרבה צהרונים שלא מבקשים ולא פונים או מקבלים באיחור, מעידה עם יותר ממאה עדים, שמשהו כאן לקוי מהבסיס.

אני אענה, אנחנו קבלנו תוספת של מאה שמונים מיליון ביולי 2009. כלומר חודש לפני פתיחת שנת הלימודים. אמרו לי יש לך עכשו מאה מיליון תנצלי. עשינו פרסום מסיבי בשנה הזאת, הצלחנו לנצל מתוך המאה שמונים מיליון, עשינו חישוב כאילו לכמה אמורים להספיק המאתיים שלושים מיליון, בחישוב גס זה אמור להספיק לשישים אלף ילדים אם כולם מגישים.

מאשכול 1-7, עשינו חישוב כמה ילדים יש בגילאים האלה, לקחנו 20% שזה בערך הילדים שנמצאים במעונות יום, הגענו לשישים אלף ילדים. נגמרה תשע"א. הגישו, אנחנו הוצאנו שבעים אלף ערכות. המפעילים בקשו שבעים אלף ערכות, כלומר שבעים אלף ילדים נרשמו, חזרנו אלינו 25 אלף ילדים. הם קבלו. השנה אני מעריכה שזה יעלה לשלושים אלף אבל המאתיים שלושים מיליון לילדים בכל הארץ, אנחנו מפסיקים באשכול 7 וזה צריך להיות עד אשכול 10. מנכ"ל משרד התמ"ת אמר את זה בועדה, החליט לייעד את הכסף העודף לבינוי.

באיזה ועדה הוא אמר?

של בינוי מעונות יום. הם החליטו לנצל במקום שהכסף יחזור לאוצר - - -

זה עבר בועדת הכספים ההסבה הזו, מעניין.

כן, כן, עבר החליטו לקחת את הכסף ולייעד אותו לבינוי מעונות יום. תאמינו לי שזה עבר.

את דילגת על שנה. התקציב עבר ביולי 2009 ושנת הלימודים שהיה צריך להיות בה יישום הייתה 2010 2011, לא 2009-2010?

אני לא דילגתי על שנה, תשע"א היו 25 אלף ילדים. אורלי, תאמיני לי- - -

אם קבלת את התקציב ביוני 2009 אז זה לפני שנת הלימודים תש"ע. עכשו אנחנו מדברים על תשע"א , היה לך שנה שלמה להיערך.

נכון, נערכנו, הוצאנו 70 אלף שאלונים, קבלנו חזרה 25 אלף שאלונים. 25 אלף ילדים קבלו. מה שאני חוזרת ואומרת מאתיים שלושים מיליון מיועדים לכל הארץ לא לאשכול שלי.

זה לא נאמר אף פעם, זה תמיד היה עד אשכול 7. כי זה נשאל במפורש אם זה הולך להיות מורחב עד אשכול 10 ובשום לא נקודה לא נאמר.

אני עניתי לך על השאלה, כשאת שאלת אותי למה זה עד אשכול 7 אז אמרתי שזאת ההערכה שעשינו ואנחנו נגדל עם האשכולות בהתאם לתקציב. ההחלטה להאריך את זה לאשכול 10 זו החלטה של המנכ"ל משרד. מנכ"ל המשרד החליט לקחת את הכסף לבינוי מעונות. זה הכל וזה כתוב וזה נאמר בועדה האחרונה. אז לא להגיד דברים שלא נאמרו.

אני רק אחדד, החלטת הממשלה ב- 2009 דברה על תוספת תקציב של 320 מיליון שקל לאגף מעונות יום וכן בשנת 2011. כלומר לשנת הלימודים תשע"א. זו הייתה החלטה כלומר לא יתחילו להקצות את הכסף כבר ב- 2010 רק מספטמבר תהיה ההקצאה. ההחלטה התקבלה אז במסגרת הדיונים של הוועדה לקידום מעמד האשה עם משרד האוצר על ביטול הפסיקה של ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, אז הגיעו להסכמה שיקצו תקציבים נוספים והחלטה להקצות כסף למשפחתונים , צהרונים ומעונות נקבעה על פי הערכה מה יוכל להתפתח בצורה מהירה יותר והתחושה שנתנה לועדה הייתה, שהצהרונים זו הפונקציה שתוכל ליישם את הכסף בצורה המהירה ביותר ולכן כמעט מחצית מהסכום נתנו לצהרונים כי עד שבונים אותם וקולטים ילדים חדשים במעונות, ועברו שנתיים ומשהו ועוד לא התחילו לבנות אפילו מעון אחד מהתקציבים שהקצו ובזכות אי הניצול אולי יבנו יותר מעונות. אבל העובדות שהציגו בפני הוועדה אז, היו שאגף מעונות ומשפחתונים וצהרונים ערוך ליישם את הכסף של מאה ושמונים מיליון פלוס החמישים זה מאתיים שלושים כבר מתשע"א וצריך לבדוק למה לא אבל זו הייתה החלטה.

החלטה שהתקבלה ב- 602, שהאגף ירחיב את האשכולות על פי התקציב שיש לו אז אנחנו התחלנו בתשע"א עד אשכול 7 כי זאת הערכת המצב שהיתה לנו ואין שום סיבה שלא יגבילו את זה עד אשכול 10.

אני לא זוכר את ההחלטה בעל פה, אני סומך על דברייך, אני רק אומר שאני יכול להגיד מה אנחנו עשינו, בדיונים שהשתתפנו והתחזית הייתה שהתקציב לא ינוצל עד סוף שנה, אנחנו הצענו ליו"ר הוועדה ולנציגי האוצר אולי תרחיבו את האשכולות גם בגילאים וגם בפריסה הארצית של האשכולות. אמרו שההחלטה המקורית הייתה למקום מאד מסוים.

ממש לא משנה באיזה אשכול, אתה לא מקבל.

גברת עטיה, למה הסבסוד הוא רק עשרה חודשים?

כי אנחנו עובדים במקביל למבנים של משרד החינוך. הרעיון המקורי היה- - -

למה? בחודש יולי מוציאים אתכם מהמבנה?

על פי החלטה שהראיתי לך, אנחנו אמורים לעבוד ויש החלטת ממשלה שמדברת על עשרה חודשים, כך שההחלטה שאנחנו עובדים במקביל למשרד החינוך, אנחנו מתחילים ראשון לספטמבר עד 30 ביולי, זו החלטה של ממשלה שעברה ועל זה אנחנו פועלים. עשרה חודשים. לזה מיועד התקציב וככה זה מנוהל.

במבט ראשון, אני מוכרח להגיד שאני לא רואה את ההחלטה הזו שזה רק- - -

זה בהחלטה המקדימה להחלטה הזו. אבל זה הרעיון.

זה לא מוזר בעינייך?

מאחר ואנחנו פועלים בתוך מסגרות משרד החינוך, הם אמרו שהם צריכים שיפוצים ואי אפשר להשתמש במבנים.

עד סוף יולי, יש קייטנות.

למה אין סבסוד לסטודנטיות? הואיל ואתם נותנים באיחור את האישורים, למה הסבסוד הוא רק חודשיים אחורנית, אם בפברואר, במרץ אתם רק נותנים את הדרגות וכולי, למה זה רק חודשיים אחורה?

יש פה בלבול במושגים. אנחנו נותנים את אישורי ההכרה, אנחנו מפרסמים כפי שאמרתי, במאי, התאריך המקורי הוא עד שלושים באוקטובר, כלומר כל מי שהגיש עד שלושים באוקטובר וגם המסמכים שלו לא היו מושלמים, אז אנחנו בודקים את זה עד הראשון בינואר, על הנושא של לקבל דרגה אחרי שאדם קיבל את ההכרה, הוא צריך להגיש את הערכות הרגילות כמו של מעונות יום .

מתי, הוא מגיש רק אחרי שיש הכרה במעון נכון? כלומר תיאורטית יכול להיות שנתת את ההכרה בשלושים בדצמבר.

לא, אני נותנת לראשון לספטמבר. אני נותנת את זה מהראשון לספטמבר, כל מי שהגיש מסמכים עד לשלושים לאוקטובר - - -

זה לצורך ההכרה, לצורך הסבסוד עכשו- - -

אבל זה אותו הדבר, אדם הגיש, הורה מגיש סבסוד על פי ההכרה. אם ההכרה נתנה בספטמבר- - -

אם ההכרה נתנה בשלושים בדצמבר?

אז הוא מקבל בשלושים בדצמבר, הרי אנחנו משתדלים שההכרה- - -

כל השיטה לא נכונה.

לא נעים להגיד לך, הכול עקום.

לדעתי, לא.

אז אנחנו כנראה ממש בחילוקי דעות מאד יסודיים ובסיסיים.

אני יכולה להגיד שאני עושה הכל, כדי שהמפעילים יקבלו את רוב האינפורמציה.

אם הוא הגיש בספטמבר אז למה הוא מקבל מדצמבר?

לא, הוא שאל מה אם מדצמבר- - -

את אומרת, שאם הוא הגיש בסוף דצמבר הוא יקבל מספטמבר?

אורלי, זה שני דברים נפרדים.

אם הצהרון, כמו שהיו"ר שאל, קבל רק בשלושים בדצמבר, וההורה שלח בינואר את הטפסים למוקד ובתחילת פברואר קיבל דרגה, הוא יקבל את הסבסוד מהראשון בספטמבר?

הוא יקבל מיום ההכרה, אם המפעיל הגיש את המסמכים מאוחר ואשרנו לו להגיש אחרי השלושים באוקטובר, אז הוא מקבל חודשיים אחורה. נכון לרגע זה, כל ההכרות 2600 שנכנסו למערכת, הגישו עד שלושים באוקטובר וכולם מטופלות וכל מי שיהיה מלא , והארכנו את זה עד הראשון לינואר, כפי שאת יודעת, כולם יקבלו מהראשון לספטמבר.

טוב, יש עוד משרד ממשלתי פה? אתם רוצים לומר משהו? משרד המשפטים רוצה להוסיף משהו?

אני רק אומר לפרוטוקול, שאני באמת אבחן את הנקודה.

קודם נרשום , משרד המשפטים, חודש מספיק לבדיקה? חודש ונקבל תשובה בכתב.

אדוני , יכול להיות שהתשובה תהיה מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

בסדר, אבל אתם אחראים שנקבל תשובה. אינני יודע מי יגיש, כמו שאתה מנצל את טוב ליבי ויודע- - -

זה לא בתחום הסמכות של משרדי, אדוני.

אבל אתה יודע, שאני לא יכול לסרב לקבל ממשרד החינוך. או גם ממשרד התמ"ת. כל לשכה משפטית, זה יעבור בין כה בדיקה משפטית בלשכה המשפטית של הכנסת. אתי בבקשה.

כפי שנאמר לנו, משרד התמ"ת, עומד להעביר את הפיקוח לידי חברה חיצונית, חלק מתפקידי הפקוח, את יכולה להסביר בבקשה?

כן, נושא מבדקות של מעונות היום וצהרונים, הם חלק מאגף מעונות ומשפחתונים. יצא מכרז מבדקות למעונות היום והצהרונים הם חלק מהפיקוח.

אני לא מאמין. אני כל כך שמח שנציג משרד המשפטים שומע את הדברים . אני אגיד לך למה. לועדה הזו, יש סעיף אחד שמעקב את חוק הפיקוח על המעונות וזה סוגיית הנבדקות שיש לגביה בעיות, יש טענות לנושא חדש ויש על זה ערעור לממשלה. הממשלה עומדת לדון בסוגיה של המבדקות במעונות ועכשו אנחנו שומעים פה מנציגה בכירה של התמ"ת שכמו שמעונות יש מבדקות, אז יהיה גם בצהרונים. מבחינתנו אין מבדקות בכלל. על סמך מה יש מבדקות במעונות?

אז אני רוצה לעדכן שהמכרז יצא ונבחרו שני זכיינים, חברת אשד וחברת סיסטם ובעוד שבועיים עושים להם הדרכה,

אתה יושב פה על חוק ושמה עושים מה שרוצים.

את בקיאה במכרז? מה מבקשים מהמבדקות?

נבנה פורמט פיקוח גם על מעונות וגם לצהרונים.

דברי על הצהרונים. אני מניח שהתייעצו איתך לגבי הפורמט של הפיקוח על הצהרונים. אז תאמרי לנו בבקשה מה כולל הפורמט הפקוח על הצהרונים?

הכנו דו"ח פיקוח מסודר עם כל מיני קריטריונים שאנחנו חושבים שהחברה צריכה לבדוק , מה שאנחנו לא מספיקים לעשות בעצמנו לצערי הרב, כי אין לי מפקחים כמו שאמרתי, והחברה הזו אמורה להיכנס צהרון – צהרון למלא דו"ח פיקוח, להעביר אלי. הם רק מצלמים מצב.

אז מה התוכן של הפיקוח?

דו"ח מסודר, מספר ילדים, תוכנית לימודים.

הם אנשי פדגוגיה?

גברת עטיה, נודה לך על גילוי הלב. אני לא אמרתי שהייתה חס וחלילה כוונה של מישהו להסתיר משהו, לא לזה כוונו דבריי. אני רק אמרתי שאני תמה במקרה הזה על הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת שיודעת היטב את מהות הדיונים כאן וגם מנהלת האגף שיודעת היטב את מהות הדיונים כאן על חוק הפיקוח וגם את הסוגיה הזו אני מבקש ממשרד המשפטים, אנחנו מבקשים לבדוק את הבסיס החוקי להפעלת המבדקות גם במעונות במכרז שפורסם וגם בצהרונים.

כשאני סבור שעל פניו יש כאן משהו מאד לא תקין בשעה שהוועדה הזו דנה בסוגית מבדקות לגבי המעונות ויש בסוגיה זו חלוקי דעות, נדמה לי אפילו בתוך הממשלה, אני לא יודע אם הגעתם להסכמות.

תלוי על מה.

לכן אמרתי, אני לא יודע ולכן אני מבקש גם בסוגיה הזו שתהיה בדיקה כי אני חושש שעל פניו יש פה דבר לא תקין.

בבקשה, אם אני יכול להציע לועדה לפנות בכתב ללשכה המשפטית של משרד התמ"ת בעניין הזה כדי לקבל את המכרז הזה.

מרכז המידע והמחקר של הכנסת עשה עבודת בילוש, זה הכל באינטרנט, אתם ערים לסוגיה. גם הניחו לפני את הפורמט, רשימת הבדיקה או ממדים לבדיקה, בין היתר יש הצגת אישורים ומידע להורים, תוכנית הדרכה והעשרה, רישומים. האם ישנה תוכנית עבודה חינוכית? האם ישנם העתקי דו"חות, האם מי שבודק האם תוכנית עבודה חינוכית, אני מניח הוא צריך להיות בעל תואר שני.

איש חינוך.

יש לך את הכישורים של אלה שצריכים להיות בודקים?

הבעיה העיקרית שאני יכול לחשוב עליה כאן כרגע,

האם יש העתקי דו"חות הדרכה, האם קיים מדריך חינוכי, האם קיימים חוגי העשרה? זה לא אותו דבר כמו לספור את מספר הילדים בצהרון. זה האם לכל הארונות יש סגירה בטיחותית , זה צ'קליסט אבל לא האם קיים בצהרון ציוד עזרה ראשונה? אבל כל הסוגיה ש- 1-9 בעניין של התוכנית החינוכית בעיני הוא פסול מן היסוד. הפרטה בוטה של נושאים חינוכיים מובהקים בגילאים הקריטיים ביותר. אני לא יודע למי יש את העוז לעשות מעשים שבעיני הם פסולים מן היסוד.

הבעיה העיקרית שאני חושב עליה, היא בעובדה שכמו שאמרה גברת עטיה, יש חלק מן הצהרונים שפועלים בבתים פרטיים. אני פשוט לא מבין איך הדבר הזה נעשה.

לחץ פוליטי, היא אמרה.

אמרתי את זה, אי אפשר, אלצו אותי לכתוב את הנוהל.

הכל מופקר, מה אתה לא רואה? הרי אם זה בבית פרטי, מה שהוא לא יוכל לומר זה שבעל הבית לא יכניס את המפקח, הוא לא חייב להכניס את המפקח.

לא, אפשר להכניס את המפקח אבל קשה לבדוק את הבטיחות כי כשאתה נכנס לבית פרטי אתה לא תגיד לו לשבור משהו.

הוא גם לא חייב להכניס אותו, מזה רשות הפרט.. מתוקף איזו סמכות המפקח נכנס? יש אן שאלות אולי את לא מודעת, אבל זה לא התחום שלך, אבל יש כאן שאלות משפטיות כבדות משקל, זו המדינה שמפקחת. זה לא משחק ילדים.

מי לווה, יובל מטפל בזה?

יובל וסיגל.

אנחנו מבקשים ממך, אתה נציג משרד המשפטים. אני לא רוצה לפנות ללשכה המשפטית של התמ"ת שלפי דעתי הם חייבים הסבר מאד רציני מה קרה כאן בדבר הזה. תשמרו את החומר הזה, זה חומר מפליל טוב.

זה מופיע באתר.

את יודעת שבמודיעין תמיד מלמדים שהמודיעין הגלוי הכי טוב, הוא הכי אמין, הכי זמין. וממנו לומדים הכי הרבה. לפעמים מפעילים המון כסף ומסכנים אנשים לאיזה מידע שבסוף מתברר שהוא גלוי לגמרי.
טוב, חברים, ראשון הדוברים שנרשם, ד"ר יצחק קדמן.

תודה אדוני. אין לי הרבה שבחים, לכן זה תענוג בשבילי לברך עוד פעם את מרכז המידע והמחקר, על העבודה המעולה שהם עושים. רק תמשיכו כך. כשקראתי את המסמך שלכם חשבתי שזו שערוריה עד שבאתי לפה.

אתה יודע שמישהו בקש מהם.

אז אני אתחיל מהתחלה, אני מודה למי שבקש ממרכז המחקר וידע לבקש , אני עוד יותר מודה למרכז המחקר על העבודה הנפלאה.

אני מצטערת, יש פה תקיפה חוזרת ונשנית של גב' עטיה כבר עשר דקות.

אבל תשמעי מה אני אומר עליכם.

מותר לומר בועדה דברים לא נכונים, תתפלאי. סליחה גברת עטיה, קיבלת רשות דיבור. עכשו יצחק מדבר.

כשקראתי את המסמך המצוין של מרכז המידע, חשבתי שמדובר בשערוריה רבתי עד שהגעתי לישיבה היום וכל מה שחשבתי הוא כאין וכאפס לעומת מה שאני שומע. אתם תתפלאו אולי אבל אני רוצה לשבח גם את הגברת עטיה על כנות ועל גילוי הלב שלה. אני חושב שזה פעם אחרונה שיתנו לה להופיע פה בועדה אחרי מה שאמרה היום אבל אני חושב שאנחנו פשוט מגלים פה שערוריה בלתי רגילה. זה שוב מקרה שבו מפקירים גורלות של ילדים לכל מיני יוזמות פרטיות כאלה ואחרות שהממשלה עומדת מנגד.

אני רוצה לדבר על שני דברים. דבר אחד , העדר, תקשיבי טוב למה שאני אומר, העדר כל פיקוח על מערכת הצהרונים. משרד התמ"ת לא מפקח על הצהרונים, הוא מפקח על אותם מקומות שהראו רצון לקבל הכרה של משרד התמ"ת. עדיין רוב המקומות לא פונים למשרד התמ"ת, מי מפקח עליהם? אף אחד. אנחנו מקבלים בלי סוף, אף אחד לא מפקח על הצהרונים, אלא אם כן יגיד לי מישהו שפיקוח עצמי של המתנ"ס על עצמו או חברות אחרות שמפקחות על עצמן , עם כל הכבוד והערכה שיש לי, זה לא נקרא פיקוח. פיקוח , אני מדבר על פיקוח חיצוני ממשלתי. אין מי שמפקח על הצהרונים. אנחנו מקבלים אין סוף תלונות על עובדות צהרונים שמשתמשות בשפה בוטה, שאין להם שום דבר חינוכי, אנחנו מקבלים תלונות על אלימות אפילו אלימות פיזית בצהרונים , אנחנו מקבלים תלונות על הפקרות בטיחותית נוראית שילדים יכולים לצאת ולהיכנס ככל העולה על רוחם. אין מי שמפקח על כל המערכת הזו.

אגב, אני יודע שבאיזה שהוא מקום על שולחן הכנסת הצעת חוק של פיקוח על צהרונים, ואין טעם לקדם אותה לפני שגומרים, אבל הנושא הזה איננו מפוקח וגם עם חבר הכנסת אורלב סבור, אולי בצדק, שזה על פי החוק הקיים תפקידו של משרד החינוך, בפועל, תשאל את אנשי משרד החינוך, הם לא נכנסים לעניין של צהרונים בכלל. וההפקרות שם היא מוחלטת. אני אומר שוב, גם משרד התמ"ת איננו עוסק בפיקוח על כלל הצהרונים, הוא עוסק על קבוצה שמבקשת ממנו בוא תפקח עלי, אבל כל היתר אין שום סמכות למשרד התמ"ת להתעסק איתם, הם לא מתעסקים איתם.

דבר שני, שהוא שערוריה שאני לא רגיל לה בכנסת. בדרך כלל בכל דבר שמחזיקים בילדים אומרים אין תקציב, אין משאבים, תקציב מצומצם. פעם ראשונה שאני נתקל בזה שיש תקציב ולא מצליחים לנצל אותו. פנו אלי בשבועות האחרונים מספר לא מועט של אמהות, אחד המכתבים נמצא פה לפני. אם חד הורית שעובדת במשרה מלאה, מקבלת שכר נמוך, לא מקבלת השלמה מביטוח לאומי, לא מקבלת מזונות, המשכורת שלה היא ההכנסה היחידה במשפחה. היא שמעה שיש הנחה בצהרונים. היא פנתה אמרו לה, הצהרון שהבן שלך נמצא אין לו הכרה של התמ"ת. אז היא אמרה אוקי, אני מוכנה אפילו להוציא את הילד שלי, תגידו לי איפה בסביבה יש צהרון שכן מוכר, אז בשבילי זה עניין של הצלה אותם מאות שקלים הנחה.

אם חד הורית, זה חמש מאות שקלים הנחה, נדמה לי.

אמרו לה, יש צהרון מוכר לתמ"ת אבל הוא נמצא בקצה השני של פתח תקוה. אמרו לה מה הבעיה, בתם הלימודים בגן תקחי עם הרכב שלך את הילד לקצה השני של פתח תקוה. אומרת האשה הזו, אלף, אין לי רכב ובית, אם אני אצא מהעבודה, אז מה עשיתי בכל הסיפור הזה.

מקרה שני שאני מכיר מירושלים בבעיית הגדרה עצומה, היא נמצאת של נדמה לי 1-4 מהאשכולות ויש כמות עצומה של ילדים בירושלים שזכאים על פי כל קנה מידה והם לא מקבלים ואני יכול לספר לך על מקרה שאני מכיר אישית שמשאירה את הילד שלה בבית מכיוון שהיא לא מקבלת הנחה למרות שהיא עונה לכל הקריטריונים שהמדינה רוצה שהיא תצא לעבודה, ושתוכל להתפרנס בכבוד, היא משאירה את הילד שלה בבית מפני שכל הצהרונים של בית התלמיד בירושלים שזו רשת גדולה מאד בירושלים שמפעילה צהרונים, מסיבה שלהם החליטו שהם לא רוצים לפנות למשרד התמ"ת ואומרת האמא הזו, מה אתם רוצים? אישורי הכנסה, אני אביא לכם, אישור שאני אם חד הורית, אני אביא לכם, אישור שהילד שלי זכאי לפי כל קנה מידה, אני אביא לכם, למה היא לא מקבלת את מה שהמדינה עצמה הכירה בה ולא שתגידו שאין כסף. כי יש כסף והכסף הלך למטרות אחרות.

צריך לחשוב על דרך ואני יודע שאתם תקפצו. את הסבסוד הזה להעניק ישירות להורים, לאמהות שאותו הם יכולים לנצל בכל מקום אפשרי. אנחנו נמצאים היום במלכוד שעם כל הכוונות הטובות של הממשלה הם לא מתבצעות, הכסף קיים הוא הולך לאיבוד ומשפחות רבות מאד לא זוכות לקבל אותו בגלל חסמים כאלה ואחרים. זה מצב בלתי נסבל מפני שחלק מזה מתבטא בזה שמשאירים גם ילדים קטנים וזו עבירה על החוק, אדוני יודע כי הוא עסק בזה רבות, משאירים ילדים קטנים לבד בבית, הם חוזרים מהגן לבית שאין בו אף אחד. זה מצב שאנחנו מסכנים את שלומם של ילדים ואי אפשר לטעון שאין כסף כי יש כסף והוא לא מגיע למטרה.

תודה. גברתי רצית רשות דבור.

אני מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, אני בכוונה מדגישה את זה כי תמיד שוכחים קצת בגיל הרך ואיפה זה כתוב שיש בצהרונים איזה מקום למנוחה להירדם, מי מפקח על האוכל, על הארוחות התעשייתיות? באיזה שעה נותנים את האוכל? ילד שמקבל בשתיים את האוכל כשהוא אכל בעשר,

לא בשתיים, הוא לא מקבל לפני שתיים וחצי.

אז יש לי כאן תלונות של הורים שאומרים,

לא לפני שתיים וחצי, בגלל אופק עד שהוא מקבל את האוכל זה לא לפני שתיים וחצי. חבר'ה אני מידע אישי מה שנקרא, אני סבא.

בקיצור מה שאני רוצה להגיד, כאן דברו על כסף, אבל איפה התנאים הבסיסיים, כאן סבסוד אבל מי שנמצא היום בתוך צהרונים, מי שומר על הילדים הקטנים?

את מדברת על המוכרים או הלא מוכרים?

לא משנה. אני מדברת על צהרונים. גם המוכרים, אני לא חושבת שהם מפוקחים כמו שאמרה, התלונות שיש לי מהורים הם מהמוכרים . לא יודעים מה הילדים רואים, התוכנית החינוכית היא בעיקר וידאו, מה שכתבו ההורים. אני לא סתם אומרת טלוויזיה כל הזמן , כי אני יודעת שזה הולך ככה.

תודה רבה. משרד החינוך, סימה רצית לומר משהו?

אני רוצה להתייחס כי אני חושבת שהדיון מוטה קצת לכוון, את מביאה כאן איזה שהוא פן לסנגר כרגע על הנושא של הצהרונים. הצהרונים בחלקם הגדול הם לא באחריות התמ"ת למזלנו, לא למזלנו, אז אני דווקא רוצה לתת את הפן האחר. אני לא רוצה להתייחס כרגע לסבסוד או לא לסבסוד ואיך התהליך הזה נעשה כי אמרתי אני "מהאו"ם", אני לא אחראית, אבל אני כן רוצה לומר שבהרבה מאד, אני לוקחת את לדוגמא את החברה למתנ"סים.

היא תדבר אחר כך.

אבל אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה. שבהרבה מאד רשויות לקחו על עצמם את הנושא הזה. חברות, החברה למתנ"סים, חברות אחרות אני לא יודעת. אבל לאור העובדה שאנשים הם לא תמיד מוכשרים יש תהליך מסודר של הכשרה. זה מה שיש וצריך להסתדר ולעשות את הטוב ביותר במסגרת הזו. אם דובר קודם על תוכנית חינוכית שיטתית, יש הרבה מאד רשויות שבהם יש תוכניות חינוכיות המפקחות ושותפות, יש נציגות מטעם הרשויות שעובדות בשיתוף פעולה, יש גננות, אם הם גננות בפועל הם חלק מתוך מערך העבודה. אז אני חושבת שכדאי לתת את התמונה בכללותה, בודאי שיש במסגרות הפרטיות , בכל מסגרת גם במסגרת הגנים הפרטיים תוכלי למצוא קבוצה כזו שיושבת ורואה טלוויזיה ואסור שזה יקרה. זה צריך להגיע למקום -

אני לא חושבת שזה אסון גדול לראות קצת טלוויזיה, אבל שזה לא יהיה העיקר.

אבל אני חושבת שצריך, אנחנו חוטאים קצת לצהרונים אחרים שעושים עבודה טובה.

מי דואג להם שישנו?

שמחה, לא היית ברשות דיבור?

בשום מקום, דרך אגב, בגלל שאנחנו נמצאים כרגע בבדיקה על כל הנושא הזה של האם הילדים יישנו, האם הם זקוקים לשינה או לא, הילד שלי זקוק לשינה ושלך לא בשעה שתיים. אז אני חושבת שצרים לבחון כל דבר לגופו וההכללות האלה כאן,

אנחנו אולי פעם נקיים גם דיון בסוגיית השינה.

נכון, אנחנו דנים בזה כרגע.

בעניין הזה קבלתי פניות, למה לאור הארכת יום הלימודים בגנים, לא מאפשרים לילד שרגיל לישון כל ימי חייו, הוא יביא מזרון והוא רוצה לישון, למה הגננת לא נותנת לו לישון?

אני רוצה להתייחס לצהרונים אלו שלנו בחיפה, לא מוכרים על ידי התמ"ת, הם עירוניים. אני חייבת לומר לך שמי שמנהל את הצהרונים האלה אלו גננות וסייעות. גננות שסיימו מכללות ובי אי, עם ידע בחינוך, סייעות מתוך המערכת שלנו. הצהרונים עובדים על פי תוכנית מסודרת, תוכנית פדגוגית בשיתוף עם מפקחות משרד החינוך. לעיתים עובדות גננות ממשרד החינוך של שעות הבוקר גם אחר הצהריים. יש פקוח והנחייה בכל הגנים שיש בהם צהרונים. תוכנית חינוכית שעוברת ביקורת גם של המחלקה לחינוך קדם יסודי. אנחנו עובדים בשיתוף מתנ"סים.

למה אתם לא מבקשים הכרה כדי להקל על הורים שיוכלו לקבל סבסוד?

יש לנו המון שאלות לגבי כל ההכרה. אני שואלת שאלה. אם המסגרת של הצהרון מתקיים בתוך גן ילדים שיש לו סמל מוסד ויש לו הכרה, למה אני צריכה כל שנה לעבור כל שנה את התהליך הזה?

אבל למה את פוגעת בזכותם של הורים לקבל סבסוד?

אז אני רוצה לומר, קודם כל אנחנו לא באשכול 1-7. דבר שני, בגלל ההיקף הגדול שלנו של הצהרונים , אנחנו בהחלט מקיימים ועדת הנחות על פי קריטריונים. כמעט כל הורה שפונה אלינו והוא זכאי על פי קריטריונים של אגף רווחה , מקבל הנחה בצהרון. גם הורה שנרשם ורושם יותר מילד אחד, אוטומטית הוא מקבל הנחה בצהרון. כלומר יש קריטריונים מאד ברורים מי מקבל הנחה במערך הצהרונים שלנו. בכל האזורים היותר מוחלשים שלנו, היותר מאתגרים, עיריית חיפה מסבסדת,

גברת ענתבי, תדעי לך שאמנם הסבסוד העיקרי הוא באשכולות מ 1-7 אבל יש אוכלוסיות שמקבלות את ההנחה גם מחוץ לאשכולות 1-7 למשל חד הוריות. בזה שאת לא מבקשת הכרה, את מונעת מחד הוריות לקבל הנחה עד 500 ש" בחודש. למה אתם עושים את זה? מה הבעיה, אין מספיק קידוד בעירייה להגיש את כל המסמכים, את כל הניירות? אי אפשר לקרוא למפקחת המחוזית ולהגיד, מה המדינת חלם הזו, יש לכם את האישורים של הגן, של הבטיחות, של הכל. תעשו הסדר עירוני עם התמ"ת. למה אתם לא עושים את המאמץ הזה? מה תעשה אותה אמא, שהוא קרא מקודם את המכתב הזה אמנם מפתח תקווה.

זה לא משנה. נכון. זה יכול להיות גם בעיר שלנו.

אז למה אתם לא מבקשים את ההכרה?

אני לא אומרת שאנחנו לא מאשרים את ההכרה, אנחנו לא אומרים שאנחנו אל עושים מאמץ, אנחנו באים ללמוד בדיוק מה קורה, ואיך כי יש פה המון שאלות לגבי התהליך.

איזה שאלות?

איזה שאלות? שאלות של ביורוקרטיה מאד מסורבלת לגבי ההכרה.

מה מסורבלת, היא אמרה איזה ארבע אישורים זה הכל.

ארבעה אישורים? מה קורה אם הורה לא מגיש לכם את כל המסמכים? מי בינתיים הגורם המממן של אותה תקופה?

מי מממן היום?

הרי גם היום כשהוא לא מגיש, הוא מממן. אנחנו נפנה אליכם, לדעתי אין שום סיבה שלא תפעלו בנוהל שאני מסכים שהוא מיותר, מסורבל, לא ראוי, לא נכון, משגעים את האנשים פה לחינם אבל לא יכול להיות שהאזרח משלם מחיר, פה אנשים משלמים מחיר על עניין כזה שרשות מכובדת מאד כמו עיריית חיפה היא באמת מכובדת, בעיקר בסוגיית החינוך שאני קרוב אליה ואפילו ראש המינהל שלכם נהייתה מנהלת מחוז והיא באמת רצינית מאד. אבל זה לא יכול להיות הדבר הזה, אתם תחת מנהל החינוך כן? מי נבחר למינהל החינוך?

ערן דובובי.

עיריית תל אביב בבקשה. אצלכם הצהרונים מוכרים?

לא. רק עשרים ושלושה צהרונים של ארגון נעמ"ת קבלו הכרה. אני חייבת לציין, בתל אביב יש 270 צהרונים שמופעלים בכל מיני, שמונים מהם עירוניים כל השאר על ידי גורמים אחרים, ארגוני נשים, עמותות למיניהם וחברות פרטיות.
בזמנו נכון עשו ניסיון כמה גורמים, גם ארגון ויצ"ו וגם עמותות אחרות להגיש לצורך הכרה ואמנם זה היה בתחילת הדרך של התמ"ת אבל התייאשו. פשוט הגיעו למועד וכבר פספסו את המועד. התייאשו. זה הסיבה לדעתי שחלק מהם לא מגישים שוב. רק נעמ"ת היה להם,

לא הבנתי למה עירייה כל כך מכובדת כמו תל אביב, אתם גם כן תחת מינהל החינוך?

כן, אבל עיריית תל אביב יש לה מערך, כל הצהרונים העירוניים, הילדים מקבלים הנחות. זה צהרונים,

מה זה קשור? אתם יכולים לקבל כסף מהתמ"ת, אתם על גב ההורים מוותרים על כך. אבל את מבינה שזה שערוריה. מה אשם ההורה שעריית תל אביב לא בקשה?

אבל היום העיריה נותנת הנחות לחד הוריות על פי מצב סוציו אקונומי כבר מהראשון לספטמבר. ההורה כבר ביוני יודע.

מה גובה ההנחה שמקבלת אם חד הורית?

אוטומטית עשרים וחמישה אחוז הנחה לא תלוי בהכנסה.

כמה זה מאה אחוז? כמה משלמים עבור צהרון 900 שקל?

לא, 760 זה מסובסד מלכתחילה.

אז היא מקבלת הנחה, כך יכלה לקבל הנחה של עד 500 שקל. יכלה לקבל 75% הנחה ואתם נותנים לה רק 25%.

לא, אלה שמקבלות חמש מאות שקל דרך התמ"ת, החד הוריות הם גם אצלנו יקבל את ההנחה הזו כי זה לפי הכנסה לנפש. גם אצלנו מעבר ל25% הנחה, יש הנחה לפי הכנסה לנפש שמגיעה עד 50%.

העירייה מוכנה להוציא מיליונים רק לא להגיש טפסים, אני לא קולט את העניין הזה. תגידי גזבר העירייה יודע? משהו כאן לקוי מן היסוד.

גם בטרכטנברג הנושא הזה עלה, בדיוני הצוות עצמו ואף אחד לא הצליח לשים את היד על הנקודה, איפה הקושי.

אתה יודע איפה הקושי? שזה במשרד התמ"ת. שם הקושי. זה הקושי. אותו הקושי של המעונות, זה אותו קושי.

אדוני, אבל במעונות מערכת הסבסוד עובדת יותר.

חבר'ה, שאתה תתן למכונאי של סוסיתא לטפל במרצדס, המרצדס לא תסע. זה בדיוק כמו סיפור נוסף , הבינוי של המעונות. מערכת החינוך בונה כל שנה כאלפיים חדרי כתות. בסדר גודל שמתקרב למיליארד שקלים, פה יש תקציב כבר שנתיים שהמשרד לא מסוגל להוציא ואני שואל אותם למה אתם לא לוקחים ממשרד החינוך את הנוהל של בינוי מוסדות חינוך וגני ילדים ופשוט מעתיקים אותו אבל מוחקים משרד החינוך, וכותבים משרד התמ"ת הרשויות מכירות את זה, כל המערכת מכירה. אתם לא רוצים את משרד החינוך, אין בעיה. תלכו למשרד השיכון, משרד השיכון בונה בכל רחבי הארץ מבני ציבור עם הרשויות המקומיות , תלכו תקחו את הנוהל , למה אתם צריכים להמציא נוהל חדש ולהתגושש עם משרד האוצר ועם החשב הכללי ועם מבקר המדינה.למה אתם צריכים את כל הדבר הזה? וכל שנה אותו סיפור. לא מנצלים את תקציב הבינוי של המעונות.

אולי צריך להפריט את משרד התמ"ת?

עוד לא קבלו שום דבר. טרכטנברג, בכל מה שקשור לגיל הרך, עדיין לא אושר בממשלה. אושר באופן עקרוני אבל החוק עוד לא עבר. יש כאן ליקוי גדול. מתנ"סים בבקשה.

כמה צהרונים אצלכם? איך אתם מפעילים ואם אתם מוכרים או לא?

אנחנו מוכרים. 45 מתנ"סים נמצאים בתהליך הכרה, עשרה כבר קבלו, 35 עוד מקבלים. יש שמונה מאות צהרונים אבל אני מדברת על מתנ"סים. לכל מתנ"ס יש בין עשרה לחמישים צהרונים.

כלומר, כרגע רק עשרים אחוז?

45 מתנ"סים לא צהרונים נמצאים, ועשרה קבלו, 35 ממתינים.

את יודעת מתי הם קבלו את ההכרה הזו?

לאחרונה.

את יודעת אם ההורים הגישו, ניצלו?

ההורים מגישים ומנצלים.

מגישים ומנצלים, אבל הואיל ואנחנו נמצאים בדצמבר אז רק חודשיים אחורה כלומר הפסידו כמה חודשים של סבסוד.

לדעתי, זה מהראשון לספטמבר.

גם מניסיוני האישי מקבלים רטרואקטיבית.

רגע, אני הבנתי קודם ש- - -

כל מי שהגיש את המסמכים עד השלושים לאוקטובר- - -

איך אני יודע עם ההורים עושים את זה ? אם הצהרון הגיש- - -

עד שלושים באוקטובר, כל ההורים שמגישים- - -

השאלה היא, האם הגישו עד השלושים באוקטובר?

כן, המתנ"סים הגישו עד השלושים באוקטובר.

כל 45 הגישו? ובשנה שעברה?

בשנה שעברה היו פחות, היו חצי לדעתי אפילו.

יש סרבול בתהליך? מה תפקידך במתנ"סים?

אני מנחה פדגוגית. אני עובדת עם הצהרונים בכל הארץ. רכזת הצהרונים היא זו שאמורה לפקח על הצהרונים עצמם.

והיא לא פה?

יש כל מיני מתנ"סים, אני מייצגת אותם.

את הבכירה שמטפלת בצהרונים?

יש את מנהלת הצהרונים, שזו דליה כהן. דליה לא באה ודוד שלומי הוא מנהל האגף, אז אני פה.

את לא עוסקת בהליכים הפורמאלים של הבקשות?

לא, מי שעוסקת בזה זו רכזת הצהרונים. במתנ"ס עצמו אבל אני מלווה אותם בתהליך הזה.

יש סרבול?

זה מסורבל, אבל זה אפשרי לגמרי . זה דורש עבודה, ולפעמים זה מסורבל דווקא מול אגף החינוך של היישוב, של העירייה, אישורי בטיחות ודברים כאלה. זו עבודה שהיא חלק מעבודת רכזת הצהרונים, היא יודעת את זה והיא עושה את זה כמו גם העבודה שלה זה לפקח מבחינה פדגוגית על מה שקורה, מבחינה חינוכית.

אצלכם זו תוכנית חינוכית גם כן?

יש תוכנית חינוכית שבועית, חודשית, יש תיק צהרון בכל צהרון.

תני לי מודל של צהרון טוב.

הדגש בחברה למתנ"סים הוא, יותר על עניין חברתי רגשי בצהרון ופחות על הקוגניטיבי מתוך הנחה שזה מה שקורה בבוקר. אז אחרי הצהריים זה יותר עניין של רגשי חברתי. בצהרון טוב יש תוכנית שהיא מותנית לפי השעות בהתאם לצרכים של הילדים. אם ילד צריך לישון אז יארגנו לו מזרון שיוכל לישון עליו. אלו לא תנאים אופטימליים אבל בהחלט מתאפשר. טלוויזיה כמעט שלא קיימת. נכנסים חוגים בדרך כלל פעמיים בשבוע. יש איזה שהוא נושא שמהווה איזה שהוא משהו מרכזי שהוא עמוד שדרה. עושות יצירה, מוזיקה, משחקים, משחק חופשי.

בצהרון הטוב הזה, מי הם העובדים?

בצהרון המעולה זאת תהיה או גננת שממשיכה אחרי הצהריים או סייעת שממשיכה אחרי הצהריים. זה לא תמיד המצב. יש מובילות צהרון שיש לה קורס למובילות צהרון בשיתוף עם משרד החינוך שנפתח עכשו בנתניה. העובדות מקבלות הדרכה אישית פעם בחודש. רכזת נכנסת לפחות פעם בשבוע לצהרון.

מי זאת הרכזת, מה הפרופיל שלה?

הרכזת היא תואר ראשון לפחות בחינוך, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, הרבה פעמים גם תואר שני.

המבדקות של משרד התמ"ת הגיעו אליכם?

לא, אבל לנו, לחברה למתנ"סים יש בקריות פנימיות שלנו שנכנסות ועושות.

כמה עולה צהרון אצלכם?

בממוצע 850.

טוב, בבקשה אדונ,י תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

אני מרשת דובדבן, רשת מרגלית. אני רוצה להתייחס דווקא לנקודה של הסרבול בהגשה של ההכרה.

כמה צהרונים יש אצלכם?

ממש אני רוצה קצת לספר. אנחנו מפעילים מעונות יום כבר 22 שנה ואם צהרונים ניסינו כבר כמה פעמים להגיש ונכשלנו בכל פעם. בגלל האישורים שמבקשים ואנחנו רשת מאד מסודרת. רק בשנה שעברה הצלחנו לעבור את המשוכה ולהגיש בקשה לשני צהרונים בכדי לסייע להורים שבאמת יכולים לקבל סבסוד ומשהו בסדר גודל של עשרה עד עשרים הורים בסך הכול. והגשנו ואני הבאתי דוגמא של הגשה כדי לקבל סמל צהרון אחד אבל גם, זה לא חדש, זה רק הגשה של חידוש. מה צריך? צריך את אישור הממונה המחוזית של משרד התמ"ת, צריך אישור ביטוח, צריך אישור של היועץ המשפטי של עיריית קריית אתא לדוגמא פה, כדי לאשר שהוא מרשה לי להשתמש בנוסף לזה שהוא הרשה לי להשתמש כמעון יום, שהוא מרשה לי להשתמש כצהרון. ועוד כהנה וכהנה ואני אומר לכם שזה לא לוקח שעה וחצי, לקבל את כל המסמכים האלה באורגינל מהכל.
עכשו, אני רוצה להעצים את הבעיה ולומר שכל המסמכים האלה קיימים במשרד התמ"ת, הם קיימים. אבל בחדר ליד איטה. אצל תמי אלמוג. אצל מישהו אחר. אצל ליאורה כהן. אני לא מגיש שום מסמך כמעט,

אותה בעלות באותו מבנה, שמפעילה מוסד שבפיקוח התמ"ת, נתנה את כל האישורים של רשם העמותות , נתנה את האישורים של רשות המיסים, נתנה את האישור של הרשות המקומית לגבי בטיחות המבנה. נתנה את תעודת הביטוח. נתנה את הניהול התקין. נתנה את האישורים של בוגרי אוניברסיטה של כוח האדם. כלומר כל המסמכים האלה נמצאים.

אחת לשנה כפי שידוע ליו"ר, כל ארגון מוכר במשרד התמ"ת, חותם על חוזה. במסגרת החוזה על כל נספחיו הארוכים, יש את כל מה שיש פה ועוד הרבה יותר מכך. בשביל מה? נותנים סמל מעון של המעון שאנחנו פועלים בו, נגמר. בזה צריך להיות סמל.

זה נכון שהואיל ואין לך בעצם שום תועלת מזה שכעמותה תהיה הכרה או לא, לכן אין מוטיבציה להגיש?

יש תמיד מוטיבציה לעזור להורים, אני רוצה לציין שאלו הורים- - -

לא משנה, אתה בכל מקרה תקבל מההורים את התשלום.

נכון, אבל אני רוצה להעצים את זה ולחזק את זה. שדווקא זה הורים שלא זכאים להשתתפות של משרד התמ"ת, אלו שאנחנו מגישים עבורם לצהרון. אין לי מקום במעון כי הוא מכיל תפוסה מקסימאלית. אני מגיש על הורים שנמצאים בשעות הבוקר אצלי במעון ולא מקבלים סבסוד והם זכאים לסבסוד על הצהרון. ועליהם אני מגיש, רק עליהם כי אני לא יכול לקבל ילדי חוץ כי אין לי מקום במעון. זה על ילדים ששוהים בבוקר לא זכאים ואני עושה שמיניות להגיש הכל. כל השנים הם שלמו מלא ועכשו אני מנסה לעזור להם לקבל סבסוד לפחות על הצהרון כדי שזה יוריד להם מסך כל ההשתתפות שלהם.

תוך כדי הדיון, אני בקשתי מהמרכז למחקר ומידע, שיבדוק במסמכי המכרז מה הקישורים שצריכים לאותם מבדקות שאת דברת, להלן התוצאות:
"לפי מסמכי המכרז מי שמבצע את הבדיקות צריך להיות בקר בטיחות בעל תואר בהנדסה. לעניין נוכחות הילדים, מספיק מבצע בעל תואר ראשון או לומד לתואר ראשון. אין דרישה להשכלה בתחום חינוך".

אבל ראינו שבתפקידים שלו מ- 1 – 9, יש 9 משימות שהם משימות חינוכיות מובהקות של פיקוח חינוכי.

רוצים שיצאו ילדים מהנדסים.

כן. מישהו עוד רוצה את רשות הדיבור?

לגבי מה שאמר מרק אזואילוס, אנחנו השנה, מאחר ויש ילדים במעונות יום שנמצאים מעל גיל 2.9 על בסיס מקום פנוי, אנחנו אפשרנו להפעיל כאילו צהרון במעון היום. לקחנו את נוהל הצהרונים הפכנו אותו לשני עמודים עבור מעונות היום. היום הם מגישים את זה, כל המסמכים נמצאים, הם רק צריכים לצרף ולשלוח, גם זה מאד קשה. אז אני כבר לא יודעת מה עוד אנחנו צריכים לעשות על מנת להקל עליהם.

פשוט מאד לשבת איתם.

זה לא שני עמודים, זה כל מה שהבאתי פה. את כל זה צריך להגיש מחדש. עוד דבר ששכחתי לציין. הורה לא יכול להגיש את הטופס בקשה להנחה במשרד התמ"ת דרך האתר או המוקד, עד אשר אין סמל מעון חדש לשנה הזו. הסמל מעון סגור, אז אי אפשר להגיש טפסים אז רק שהיא תאשר את סמל צהרון של השנה, רק אז הורה יוכל להגיש טפסים.

בינתיים ההורים מתייאשים והם לא שולחים לצהרון, כי אין להם כסף לשלם.

איטה, זה לא נראה לי שני עמודים. זה נכון שעשרה עמודים זה הנוהל שלכם, מתוך זה ככה בערך, זה לא שייך.

אני מוכנה להביא לך את הנוהל ולהראות לך. מאחר ואני כתבתי אותו, אני מכירה את העובי של הנוהל הרגיל ואת העובי של הנוהל השני.

כנראה שיותר קל לכתוב נוהל ויותר קשה להגיש. כנראה. תראי, הדבר הזה שבעצם הדוגמא הזו של רשת דובדבן, רשת מרגלית, שהם אחיות.

אנחנו רשת מרגלית המקורית ששינו את שמנו לרשת דובדבן. כי אנחנו מתחילים במגזר החרדי, הדתי וחילוני. רשת דובדבן מתמקדת במגזר החילוני.

הבעלות הזו, יש את כל מה שהוא טוען, את כל המסמכים במחלקה המקבילה.

אצל ליאורה.

אני אעיר הערה קטנה וזהו. אותו בעלים של מבנה הוא נתן אישור להפעלת מעון, הוא לא נתן אישור להפעלת צהרון ואני לא יכולה לפעול בנכס שלא רשום על שמו במסגרת ולתת אישור רישיון כמדינה, הוא חייב להביא לי אישור שאותו בעלים של המבנה אומר, כן אני מסכים שיפעילו שם צהרון, זה לא מבנה שלי, זה לא שלו.

אבל למה את צריכה עוד הפעם את אישור מנהל תקין של עמותה?

זה אותו המסמך מה הבעיה לצרף ולהגיש? מה כל כך מסובך? זה לא מסמכים שהוא מגיש מחדש, זה מסמכים שהוא רואה באינטרנט.

אבל למה? תסבירי לי למה?

כי אני רוצה נוהל שלם.

הבנתי. את רוצה נוהל שלם. יהיה בשני חדרים של אותו אגף. יהיה נוהל שלם לכל נושא. עלינו זה לא מקובל אני יכול להגיד לך כבר. ארגון המורים הפרטים, לא נרשמו. אוקי נסכם את הישיבה הזו. ונאמר כך,

עוד מילה אחת, נוהל שלם, אם הייתה מבקשת נוהל שלם לגבי ארגון מפעיל של צהרון, לצרף את הכל מילא, אבל היא רוצה נוהל שלם על כל סמל צהרון בודד וזה משגע, זה מוגזם , זה לא יעלה על הדעת.

שלא כדרכנו, דווקא נוכח ההערות שנשמעו, אני רוצה לפתוח את הסיכום ולומר שהוועדה מודה למרכז המחקר והמידע ולחוקרות ולרכזות אורלי אלמגור לוטן ואתי וייסבלאי, יחד עם ראש הצוות שרון סופר, על מסמך הצהרונים שהניחו על שולחן הוועדה, אשר הווה דוגמא מצוינת לחשיבות העבודה של מרכז המידע והמחקר, מסמך שהווה בסיס ראוי לדיוני הוועדה ואנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה.

הדבר השני, תדעי לך, עד היום לא מצאנו ואני בכנסת עובד עם המ.מ.מ. קרוב לעשר שנים מאז שהוקם, שזה כבר 11 שנים. ואני מחברי הכנסת שיחסית צרכנים כבדים של המ.מ.מ. הם טוענים שאני צרכן יותר מידי כבד עד כדי כך שהם מבקשים ממני לעשות סדר מה קודם למה ואני לא מצאתי כמו בדו"ח מבקר המדינה, לא מצאתי שגיאות עובדתיות עד היום שמצויים במסמכים של המ.מ.מ. פער בין מה שנמסר לבין מה שכתוב כי הם ממוסמכים בכל פרט ופרט ואם מצאת משהו לא תקין, תעירי להם כי יכול להיות שלא הבינו כראוי או שלא מסרת כראוי, אין שגיאות. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמסמכים של מרכז המידע והמחקר אין שגיאות. זו הנחת היסוד שלנו ואני אומר לך את זה כמי שיו"ר ועדת ביקורת המדינה, שלא מצאנו בדו"ח מבקר המדינה ולו שגיאה אחת למרות שכל פעם היו תוקפים, נכנסים לרזולציה, אז פותחים אנשי המבקר את הקלסר ומראים את המסמך זה הכל.
טוב, הסוגיה הראשונה היא שהוועדה עוררה את הסוגיה המשפטית, האם הפעלת הצהרונים מגיל 0-9 באחריות- - -

מגיל 3, אדוני.

מגיל 3, אתה צודק. מגיל 3-9, באחריות משרד התמ"ת עולה בקנה אחד עם חוק הפיקוח על בתי ספר.* זאת כיוון שמסמכי משרד התמ"ת יש הגדרות מאד ברורות כי מדובר בתוכנית חינוכית וכך גם העידו בפני הוועדה נציגי עיריית חיפה, תל אביב והמתנ"סים ורשת דובדבן.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד המשפטים שהסוגיה תיבדק בתוך חודש ימים הוועדה תקבל תשובה מוסמכת ממשרדי הממשלה.

הוועדה הופתעה להיוודע, שמשרד התמ"ת פרסם מכרז להפעלת מבדקות במעונות ובצהרונים כוללים מרכיבים חינוכיים מובהקים כפי שמופיעים בטופס הבדיקה. לדעת הוועדה החלטה זו של התמ"ת אינה עולה בקנה אחד עם דיוני הוועדה בעניין חוק הפיקוח על המעונות וספק אם יש לה בסיס חוקי.

זו הצעת חוק.

אתה צודק. אני מודה לך על כל התיקונים, תעיר כל הזמן.
הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד המשפטים שגם סוגיה זו תיבחן תוך חודש ימים. הוועדה תקבל תשובה בכתב ממשרדי הממשלה.

מסיכום הדיון במספר נושאים שעלו במסמך מרכז המחקר והמידע, עולה כי קיימים בעיות וקשיים רבים ממיצוי מטרות המערכת כשביטוים הבולט הוא אי ניצול תקציב משנת 2010 (נוצלו רק כמאה מיליון ₪ מתוך תקציב של 230 מיליון ₪, אף שהחלטת הממשלה התקבלה שנה לפני הפעלת התקציב).

2011, שנת הלימודים 2010-2011

שנת הלימודים תשע"א 2010 \ 2011 .

חמש, לדעת הוועדה, מן הראוי לפשט ולקצר באופן משמעותי ביותר את התהליך של ההכרה בצהרונים על מנת שיתאפשר להורים לקבל את ההנחה. לדעת הוועדה, אין שום היגיון שהסבסוד לא ניתן לחודש יולי,לא ניתן לסטודנטיות, וכן שההכרה היא רק לשנה אחת אף שמודבר בצהרון באותו מקום ובאותה כתובת ובאותו מבנה.

הסבסוד לא ניתן לסטודנטיות כמו שהוא לא ניתן במעונות היום, כלומר צריך לחזור לרציונל של עידוד עבודה.

מעונות יום גם לסטודנטיות, מי אמר שלא?

מעונות יום הוא לאמהות עובדות או לומדות, למיטב זכרוני.

כדאי לבדוק, אני לא זוכר.

גם אני יודע ככה, אלה עיקרי הבעיות?

אני רוצה להוסיף שני דברים. אלף, הייתי מבקש הוועדה לפחות תביע דאגה שלמרבית הצהרונים אין שום גורם שמפקח,

לא, אני מדבר כרגע על הבעיות שעלו כאן.

הוועדה סבורה כי עיקר הבעיה היא שהמדינה אינה מפקחת על מרבית הצהרונים המתקיימים במדינת ישראל אלא רק על אלה שמבקשים הכרה, לדעת הכל הם מיעוט.

הוועדה סבורה כי לצהרון יש תפקיד חינוכי, טיפולי, רגשי וקוגניטיבי מן המעלה הראשונה כמו למעון ולגן הילדים לכן יש חשיבות רבה שהמדינה תדע ותבטיח שהעובדים בצהרונים יהיו עובדים שהוכשרו לכך והוסמכו לכך שבצהרון מתקיימים תנאי רווחה ובטיחות כמקובל במעונות ובמוסדות חינוך.

הוועדה ממליצה בפני שר התמ"ת להקים ועדה ציבורית בשיתוף מומחים כדי לגבש תוכנית לאומית ראויה לצהרונים וליישם בהקדם האפשרי את המלצות ועדת טרכטנברג, לשינוי כלכלי חברתי.
יש למישהו הערות לסיכום?

אני מציע להוסיף נקודה, זה לפחות לבקש או לדרוש לבדוק את האפשרות שמשפחות שעל פי הכנסתם, הקביעה של המדינה, זכאיות לסבסוד יוכלו לקבל את זה ללא תלות בשאלה אם הצהרון הגיש או לא הגיש, קבל או לא קבל אישור. בודאי שזה באותם מסגרות מוכרות כמו עיריות. לא יכול להיות שמישהו שולח את ילד שלו לצהרון של עיריית תל אביב או עירית חיפה והמשפחה על פי הקריטריונים שהמדינה קבעה, זכאית להנחה והיא לא יכולה לקבל את זה.

יש לי בעיה עם מה שאתה מבקש, אין לי בעיה עם מה שקשור למה שאמרת לגבי העיריות אבל יש לי בעיה ערכית שמדינה תתן ואוצ'ר למישהו שהולך לצהרון שהמפעיל הוא פדופיל והמקום הוא מרתף חשוך ולכאורה יש ואוצ'ר של המדינה ולכן אני רואה קצת בעיה בדבר הזה. ואוצ'ר זה מעין אישור. אבל במה שהוא אומר ברשויות המקומיות, זה לדעתי רעיון.

אני רוצה לשאול, הכוונה לכל גורם שמפעיל בתוך גן של רשות?

לא, בתוך גנים עירוניים, צהרונים עירוניים.

יש לכם אחריות של פיקוח ושל הכל, אז למה לקפח אותם? לא פדופיל עובד אצלכם.

לנוכח הקשיים שנחשפו בדיוני הוועדה וחוסר יכולת של משרד התמ"ת להביא לניצול התקציב לטובת משפחות עובדות, ממליצה הוועדה לשר התמ"ת להגיע להסדר עם הרשויות המקומיות וחברת המתנ"סים כדי שהם יוסמכו להעניק הכרה לצהרונים שבבעלותם. ובכך לחסוך נוהל מסורבל שמעקב היום,

אתה ממליץ על רגולציה עצמית, בעצם?

כן. הוא צריך להסמיך מי מתאים. החלופה היום היא בעייתית 75% מההורים שזכאים לקבל הנחות, לא מקבלים הנחות. זאת תמונת המצב.
שמונע הכרה ומונע מיצוי זכויות אזרחי המדינה, לקבל סבסוד עבור הצהרונים.

יש למישהו הערות?

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>