PAGE
42
הוועדה המשותפת של כלכלה וחוקה לחוק נתוני אשראי
19/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 696>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת החוקה

לחוק נתוני אשראי
יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ב (19 בדצמבר 2011), שעה 13:30

<תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009>

חברי הוועדה: >
יצחק הרצוג – מ"מ היו"ר

>
ניר גרסון - ממונה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

רות ברנר טלמן - מפקחת, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

אסף תכלת - ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה - אגף שוק ההון, משרד האוצר

דוד עמדי - מחלקת הסדרה מוסדית באגף שוק ההון, משרד האוצר

ענת ליברמן - סגנית יועמ"ש, רשות האכיפה והגביה

רונן ניסים - הלשכה המשפטית, בנק ישראל

עודדה פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רפי רוס - מנהל קשרי לקוחות באגף ארגון ושיטות, בנק לאומי, איגוד הבנקים

משה אליהו - מנהל מחלקת בקרה ודיווח, ישראכרט

אוהד מימון - עו"ד, לאומי קארד

גילה להר - מנהלת מחלקת אשראי, לאומי קארד

אתי אפללו - ייעוץ משפטי, ויזה כ.א.ל

אמנון אלטמן - מנכ"ל בי. די. אי.

דן אבנון - עו"ד, בי. די. אי.

חיים כהן - מנכ"ל דן אנד ברדסטריט

אסתר בר חן - סמנכ"ל כספים, דן אנד ברדסטריט

ניב סבר - עו"ד, דן אנד ברדסטריט

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר
אמיר רוזנברג (מתמחה)

לאה ורון

אושרה עצידה; מוריה אביגד
<תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009>

שלום לכולם. אם אתם שואלים את עצמכם למה אני יושב בראש הדיון, חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן נמצא בטקס הזיכרון לחללי אסון השריפה בכרמל, ואני צורפתי לוועדה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט והוזעקתי למשימה. תבינו, אני תלמיד חדש בבית-הספר הזה שאתם כנראה מבלים בו כבר שנים רבות. היום ננסה לקדם את המשך תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-20011. נכון, מנהלת הוועדה?

נכון, אדוני. הוועדה הגיעה לתיקון תקנה 43, סעיף 21.

דירוג אשראי. לפני שנקריא, מי נציג משרד המשפטים פה? מה שמך?

אסף תכלת.

אתה קשור לרננה תכלת?

כן, קשור בקשרים הדוקים.

אישה יקרה.

רק תגיד במילה מה מהות התקנה, ואחרי זה נקריא אותה. מה החזון מאחורי התקנה הזאת? אני מבין שאתם הצעתם את התקנה.

כרקע כללי, ואני חוזר כמובן על דברים שנאמרו פעמים קודמות, המטרה שלנו בחוק שירות נתוני אשראי היא מטרה כפולה. המטרה הראשונה היא לתת איזשהו שיקוף של היסטוריית האשראי של אדם מסוים על מנת שאנשים יהיו מודעים שלאי-החזרת חובות שלהם יש משמעות. הדבר השני הוא שיפור שוק האשראי, בעיקר שוק האשראי החוץ-בנקאי, באמצעות הורדה או מזעור חסם המידע שבו גופים שאין להם את כל המידע לא מסוגלים לתמחר נכון את מחיר ההלוואה שתינתן לאותו אדם. ולכן, הם באים ומבקשים את דוח האשראי. הוא נותן להם את השירות, ומאפשר להם למקם את אותו אדם ולתת להם תמחור כמו שצריך ולמשוך את האנשים הטובים.

במסגרת הזאת אנחנו עשינו הורדה של כל מיני חסמים שהיו קיימים עד היום מבחינת מתן המידע. אנחנו מבינים שחוק שירות נתוני אשראי הוא בעצם איזון, מצד אחד, בין הצורך הכלכלי, לבין הגנת הפרטיות של האנשים. ב-2004 כאשר תוקנו התקנות המקוריות, נבחרה נקודת איזון מסוימת. אנחנו אחרי כמעט שמונה שנים בשוק, ואנחנו רואים איך הדברים עובדים, או יותר נכון איך הדברים לא עובדים. ולכן, אנחנו ביקשנו להוריד חסמים.

בסדר, הבנו. אנחנו נקריא פסקה, פסקה. נקבל התייחסות, ואחרי זה לכל התייחסות תוכלו להעיר את הערותיכם - כל אחד לפי כבודו ומעלתו. אני מודיע שהדיון הזה הוא עד השעה 14:30.

בבקשה, סעיף 43א רבתי (א), מי מקריא? עו"ד תכלת, בבקשה. תקריא רק את זה.

"דירוג אשראי
43א (א) בתקנה זו, "דירוג אשראי" - הערכה, של אמינות לקוחות לעניין עמידתם בתשלומים, כחלק מדו"ח אשראי, תוך שימוש בכלים סטטיסטיים, הניתנת לבקשת מבקש הדו"ח לצורך קבלת החלטה לאחת המטרות הקבועות בסעיף 28 לחוק."

קודם כל, האם למישהו יש הערה על ההגדרה? לא, תודה.

אתי, היועצת המשפטית, האם יש לך משהו? האם ההפניה לסעיף 28 לחוק היא נכונה, מבחינתך?

כן, כן. המטרות הקבועות הן המטרות שלשמן יכול אדם או מבקש דוח אשראי לבקש את הדוח הזה. אין עם זה בעיה.

אני רק רוצה לוודא. כשאתם מדברים כאן על הערכה של אמינות לקוחות, אתם מדברים כאן על הערכה מילולית, או הערכה בציון, או גם וגם?

גברתי, המונח "הערכת אמינותם של לקוחות" לקוח מהחוק, מסעיף 26 לחוק שנותן סמכות לשר לקבוע תקנות בדבר אותו דירוג.

אבל, כותרת השוליים מדברת על דירוג.

נכון. בשום מקום דירוג לא הוגבל לשפה מסוימת. זאת אומרת, הוא יכול להיות כמו שנהוג בחברות מסחריות על-ידי, טריפל A, דאבל A, יכול להיות 80 מתוך 100, ויכול להיות גם איזשהו מקרא בצידן, מה שבדרך כלל קורה, של אמין, אמין יותר, אמין פחות.

בסדר. נתקדם, וכל עוד לא יהיו לי התנגדויות אני אקריא ונעצור איפה שנעצור. אני אאשר רטרואקטיבית את כל מה שהשגנו עד כה.

תקריא, בבקשה, את סעיף קטן (ב).

"(ב) בעל רישיון שירות נתוני אשראי רשאי לציין בדו"ח האשראי דירוג אשראי שנתן ללקוח, ובלבד שמלא אחר הוראות תקנת
משנה (ט)."

האם יש למישהו הערות? לא.

למה צריך להפנות לתקנת משנה (ט)? האם זה לא ברור ומובן מאליו שאם כתוב ב-(ט) שאתה צריך לשים את זה באינטרנט אז זה יהיה באינטרנט?

(ט) קובע את הקריטריונים. מכיוון שאנחנו ראינו חשיבות מיוחדת בדבר הזה, אנחנו רצינו להפנות.

הבנתי, אוקיי. (ג), בבקשה.

"(ג) לצורך דירוג האשראי, בעל רישיון שירות נתוני אשראי יביא בחשבון רק נתוני אשראי שהוא רשאי למסור לפי הוראות החוק; בלי לגרוע מן האמור לעיל, לא יביא בעל הרישיון בחשבון נתונים על אישיותו של הלקוח, לרבות מינו, גילו, גזעו, דתו, לאומיותו או מקום מגוריו."

התייחסויות, בבקשה. מי אדוני? כל אחד יציג את עצמו כי אני לא מכיר את השחקנים.

שמי דן אבנון, אני היועץ המשפטי של חברת בי. די. אי, אחת מבעלות הרישיון להפעלת שירות נתוני אשראי.

האם תהילה פה או לא פה?

לא, אמנון.

אמנון, מה נשמע? לא זיהיתי אותך. בסדר, בבקשה.

אנחנו מבקשים להסיר את הסייג בדבר הנתונים שאסור לנו להביא בחשבון, וכן לקחת בחשבון גם את הנתונים, או חלק מהנתונים שכתובים כאן, מפני שאלה נתונים רלוונטיים. אנחנו עובדים מול גופים שרוצים להעניק אשראי, הם מתפרנסים מהענקת אשראי. אנחנו רוצים לתת להם את הנתונים הרלוונטיים שיש להם מובהקות סטטיסטית כשאנחנו באים לנבא את החזר האשראי.

כמה אנשים מבקשים ממך לדעת מה מינו, גזעו, או דתו של מבקש האשראי?

אנחנו מדברים על היקפים גדולים, והם יבקשו לדעת את הנתונים שיש להם מובהקות.

אני שואל מהניסיון. אתם חברה שעובדת 25 שנה?

כן, בטח.

האם באמת שואלים אתכם: תגידו לי מה דתו, גזעו, מינו?

היום הם לא שואלים כי אני לא יכול לתת להם תשובה.

האם זה פקטור?

בטח.

למה זה פקטור?

רגע, אני לא חושב שהגזע הוא פקטור. אבל, למשל, השכלה היא פקטור, ואם אתה הולך לתת למישהו אשראי - - -

ההשכלה היא לא פה.

לא, אבל אסור לי. כתוב: מבלי לגרוע מהאמור לעיל אסור לי להביא בחשבון.

השאלה היא האם אישיותו של הלקוח היא השכלתו?

כתוב מותר לי להביא בחשבון רק את הנתונים שמותר לאסוף לפי החוק שאלה הן התראות מההוצאה לפועל, מישהו הוא לקוח מוגבל.

חיים, האם יש לך התייחסות?

אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא מקום מגוריו כי על הדברים האחרים - - -

האם אתה יכול לחיות בלי הדברים האחרים? האם זה מה שאתה אומר לי?

אני חושב שבלי מינו. לגיל יש אולי משמעות מסוימת לגבי צבירת ניסיון באשראי.

לזה אני מסכים.

גיל הוא גם לא עניין מפלה, זה עניין שהוא קריטריון ערכי גם בנטילת אשראי.

אני מסכים.

אבל, גזע, מין ודת הם דברים שהם לא רלוונטיים לנושא אשראי. לאומיות גם לא רלוונטית לנושא אשראי. אבל, מקום מגוריו הוא דבר שהוא שגור ונפוץ אצל מוסדות אשראי בכל העולם בהרבה מאוד מודלים סטטיסטיים.

אנחנו נתקלנו בוועדה הזאת לא פעם, בענייני ביטוח ובעניינים אחרים, באפליות ברורות על בסיס מקום מגורים. היו ערים שלא נתנו לאף תושב שם אשראי או לא הסכימו לבטח אותו וכיוצא באלה, רק בגלל מקום מגוריו.

האם את חושבת שהבנק לא ישקול את זה בסוף?

לא, הבנק רשאי לשקול. הרי מי שמבקש אשראי הולך לגוף שנותן את האשראי והוא ממלא הרבה מאוד טפסים אחרים. אנחנו מדברים על דוח אשראי שנמצא לפעמים כמוצר מדף אצל חברות האלה כי הוא במאגר, והיום הדוח הזה יכול להימסר לבנק לצורך מתן הלוואה, או לצורך מתן אשראי בחשבון עובר ושב. מחר הוא יכול להימסר למישהו שמעוניין להשכיר דירה, ועל סמך זה יכול להיות גם שהפרמטרים האלה יובאו בחשבון לצורך מתן הדירוג.

החשש הוא מהדרה, בואו נהיה כנים. כל מי שבא עם תפיסת עולם חברתית מבין שבשיח הזה יש הדרה. השאלה היא, כמה בעולם האשראי זה באמת פקטור?

פקטור אובייקטיבי, ולא - - -

שתי תשובות. קודם כל, בהחלט מבחינה מהותית החשש הוא באמת מאפליה קשה של אנשים, דבר שמתבצע בפועל. גם במקומות בעולם, למשל, בארצות-הברית, - - -

מצד שני, הוא אומר לך: אף אחד מוסד מממן הוא לא פראייר, והוא רוצה לדעת שהוא לא חי בשכונה - - -

אבל, יהיה לו את הפרט הזה כשיבוא אליו מבקש האשראי. זה רק לא יהיה חלק מהדוח.

אין ספק שצריך להתייחס לבעיית השימוש במידע. אבל, לצורך דירוג האשראי, לצורך דירוג הסיכון. זה לא סתם דירוג אשראי out of the blue שאנחנו מתעלמים מנתונים כלכליים ומדברים אחרים, ואומרים: דירוג האשראי מסתמך רק על שלושה דברים שהם רלוונטיים פחות או יותר. האם לדברים רלוונטיים לא מתייחסים?

אמנון, מה קורה עם גיל? אני לא מבין, האם גיל זה פקטור או לא פקטור? היום בא לך קבלן בן 70, אתה לא נותן לו אשראי?

כן, אבל תראה זה בעצם מונח סטטיסטי. ברגע שתהיה לנו איזושהי פורמולה סטטיסטית זה ייכנס לתוך הדירוג, כמו שאמר חיים. זאת הכוונה. זה לא מישהו שבא ושואל מה גילו, ואנחנו מפרטים מה גילו. זה לא מעניין.

לא. אבל, אומרת היועצת המשפטית שבמובנה הוא מתחיל מנקודת מוצא נחותה יותר בגלל שברגע שאתה משקלל את זה, אתה מוריד לו את הדירוג.

אפשר לעשות פה עכשיו תרגיל כדי להמחיש את ההבדל. למשל, לדרג סיכון אשראי לבחור שיצא עכשיו מהתיכון ועוד לא התגייס לצבא. האם הוא יכול לקבל אותו דירוג סיכון אשראי כמו אדם בן 50 שיש לו אחריו 30 שנות ניסיון?

לא, אני מקבל את ההערה הזאת. הערה נכונה.

אלו נתוני אשראי יהיו לכם? זה הרי ברור שאם יבוא בחור בן 18, נתוני האשראי שיהיו לכם בכלל ישאפו לאפס כך וכך.

זאת בדיוק הבעיה. מה שיקרה זה שיהיה לו Rap Sheet נקי לחלוטין מהבחינה הזאת, יהיה לו דוח נקי.

נכון, ורצוי לא לקלקל לו בגלל שהוא בא מאיזה שכונה מסכנה.

לא, אתי. הוא מדבר רק על גיל. הגיל הוא שיקול.

אני מדבר פה על משהו אחר. אין כאן שאלה של לקלקל לו או לא לקלקל לו. יש שאלה לקלקל לי כאשר עבדתי כל חיי ורכשתי דירה קטנה שהיא הנכס היחיד שלי, ואני נותן אותה עכשיו לשכירות. אני רוצה להשכיר אותה. גם לי בתור המשכיר יש זכויות בדירה שרכשתי לי באשקלון. העובדה שהבחור הזה הוא בן 18 וחצי או 19 או 22 – בואו נהיה סבירים, אם הוא הלך לשכור – ואין לו שום נקודה שלילית, אין משמעותה שהוא 100% מבחינת האשראי.

אמנון, חתכו אותך. האם יש לך עוד משהו להוסיף?

לא, אני חוזר על הדברים.

כי אתם באתם עם דרישה הרבה יותר רחבה. אומר עו"ד אבנון, שאני מכיר אותו מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לפי מיטב זכרוני - - -

לא, זה דן אבנון אחר.

זה דן אבנון אחר. הוא אומר: אני רוצה גם גזעו, דתו, ולאומיותו.

אנחנו נהיה ריאליים. מה שחשוב לנו זה גיל, מקום מגורים והשכלה.

עו"ד תכלת, בבקשה.

אדוני, קודם כל, הדיון הזה הוא אולי מעניין. אבל, הוא לא רלוונטי.

למה? הוא בא נורא מאוחר. אני לא לוקח אחריות על דבר כזה.

אנחנו דנים פה בתקנות.

אבל, למה החוק לא אומר את זה?

החוק מדבר על זה. סעיף 26 לחוק אומר שדירוג האשראי שניתן ליצור הוא רק בדבר הערכת אמינותם של לקוחות לעניין עמידתם בתשלומים על סמך נתוני האשראי שאסף לפי חוק זה. חוק נתוני אשראי לא מאפשר לפחות בשלב זה לאסוף נתונים דמוגרפיים.

למה? איפה כתוב שהוא לא יכול? זה רק לפי חוק זה. מה הם הנתונים? האם גיל לא נחשב שם נתון?

לא.

לא. לכן, הדבר זה דורש תיקון חקיקה. אם יש הצעה ספציפית לתיקון חקיקה תעבירו אותה, ואנחנו נשקול אותה.

האם אתם מסכימים עם מה שהוא אומר?

קשה לי להתווכח עם הפרשנות של מה שכתוב פה.

לא, אל תתווכחו. אני לא בא לפה להתפלסף על פרשנות, אני שואל. הוא אומר לך שהחוק המסמיך קבע ממש קביעות ברורות מה הנתונים. אם כך, הדיון בכלל לא רלוונטי. אם אתם חושבים שהחוק המסמיך אומר משהו אחר אז תגידו לנו. יש פה יועצת משפטית.

גם אני מסתכל עכשיו על סעיף 26.

ובעיקר תסתכל על ההגדרה של נתוני האשראי.

סעיף 26 בא ואומר על סמך נתוני האשראי שאסף. קשה להתווכח על זה. הוא לא אומר מה לא. הוא אומר: על סמך נתוני אשראי שאסף. זה מוביל אותי לכך שהבעיה פה היא לא הסיפא של סעיף (ג) קטן אלא היא הרישא. כי הרישא אומרת: אך ורק נתוני אשראי שהוא רשאי למסור לפי הוראות החוק, ונתוני אשראי שהוא רשאי למסור הם לא נתוני האשראי שהוא אסף. הם שונים, יש הבדל. לכן, אתם מצמצמים את מה שהמחוקק קבע.

זה סיפור נורא גדול. היועצת המשפטית, יכול להיות שתצטרכי לעשות חוות דעת על זה. לשמוע את הצדדים, לקבל מזכרים מכולם. זה הזוי שאני אאשר על קול אחד נושא שהוא נוגע ללב ליבו של דיון ציבורי על אפליה ועל הדרה, ועל דברים כאלה. יש פה מחלוקת מה אומר החוק. אני קורא, באמת החוק המסמיך לא אומר שזוהי רשימה סגורה. זו אחת הבעיות. יש לך פה בעיה.

"נתוני אשראי" לפי סעיף 3 לחוק הוא מונח סגור.

ההגדרה של נתוני אשראי.

הגדרת נתוני אשראי.

האם כתוב על חדלות פירעון? איפה החוק? "נתוני אשראי" – נתונים לגבי לקוח בדבר אי-פירעון חובות, פשיטת רגל ושיקים ללא כיסוי, (2) נתונים בדבר אשראי שניתן ללקוח." – זה ברור.

סליחה אדוני, אם יורשה לי בשם אחד מבעלי הרישיון. אין לנו דרישה לעניין הזה בשלב הזה, לא לגיל ולא ל- - -. מאוד מאוד חשוב לנו להתקדם עם התקנות. כדי לא לעכב את זה אולי אנחנו מוכנים לרדת מהדרישה הזאת לצורך העניין הזה, מאחר ובאמת יש ויכוח מה בכלל מותר לנו להחזיק במאגרים שלנו.

הדבר שאנחנו כן מבקשים להסב את תשומת הלב אליו זה לעובדה שהתקנות מצמצמות את מה שהקנה לנו המחוקק. המחוקק אמר: כשאנחנו מקבלים החלטה לגבי דירוג אשראי, אנחנו יכולים לקחת בחשבון את המידע שאספנו, בעוד שהתקנות אומרות אך ורק המידע שאנחנו רשאים למסור. יש הבדל בחוק לגבי המידע שאני אוסף והמידע שאני רשאי להציג. הוא לא אותו הדבר. אני מחזיק אותו, אבל אני לא רשאי להציג את המידע הזה. אבל, אם אני יודע שיש תיק הוצאה לפועל אחד, אסור לי עדיין לפרסם את זה בשלב הזה עליו. האם אני יכול לתת לו דירוג score של 100 למרות שאני יודע שיש דירוג?

אם אתה תביא את זה בחשבון לצורך דירוג האשראי, אתה עוקף - בעי"ן - את ההוראה המגבילה את מסירת המידע הזה. זה ברור מאליו. ולכן, מי שמוסמך להביא בחשבון את כל הנתונים ולהציע תקנות - - -

הבנק עצמו.

לא, מעבר לבנק עצמו. לכן, יש את התקנות ודנים בנקודה הזאת.

אבל, החוק אמר: מי שאסף. החוק אמר בפירוש אסף ולא מסר.

נכון. אבל, תקרא את כל הסעיף, לא חלקית.

אין סיכוי שאני אתחיל עכשיו להכריע בדבר הזה. יש כאן מחלוקת ואני מציע שאחרי הישיבה תשבו עם היועצת המשפטית ותעברו איתה נושא נושא, ותראו אם ניתן יהיה לגהץ. הרי ממילא לא נאשר את כל התקנות היום.

אולי כן. זה תלוי כמה דיבורים יהיו על כל תקנה.

המטרה המוצהרת היא לסיים היום, אחרת אנחנו נצטרך - - -

אז בואו נתקדם ל-(ד).

(ד) הוא מאוד קל. אנחנו מבקשים למחוק אותו, ולא לאשר אותו בשלב הזה.

- - - שזה אולטרה וירס או לפחות ספק אולטרה וירס?

אנחנו לאחר דיון עם היועצת המשפטית.

טוב, הלאה – (ה).

סליחה, אני מבין ש-(ד) נמחק כי הוא לא רלוונטי לחוק.

(ד) נמחק כיוון שאנחנו מבינים שמתן המלצה קונקרטית הוא לא חלק מלב הפעילות של מתן דירוג אשראי.

אני רוצה לומר את מה שאמרתי לעו"ד תכלת בטלפון. ככל שהיו לי ספקות אם זה אינטרה וירס או אולטרה וירס, ולא חתכתי בעניין הזה, אלא העליתי יותר ספקות בנושא הזה בשיחתי עימו, דבר אחד אסור שיקרה – שאתם תתנו את זה, אבל זה לא ייכלל בדוח האשראי, והלקוח לא יוכל לעיין בהמלצה עליו. אני מזהירה מפני הדבר הזה בצורה מאוד ברורה וחד-משמעית. ככל שתינתן לכם חוות דעת - ואני לא נדרשת לעניין הזה – שאתם רשאים לעשות את זה, וכאן אני מבקשת שהרשות למשפט ולטכנולוגיה תיקח את זה לתשומת ליבה ותקפיד על העניין הזה. ככל שאתם תיתנו המלצות כאלה, אם הפרשנות תהיה שהדבר אפשרי, זה חייב להיכלל בדוח האשראי כדי שהלקוח יוכל לעיין ולראות מה היתה ההמלצה לגביו.

טוב. הקראתם, ירד. (ה), בבקשה

"(ה) בעל רישיון שירות נתוני אשראי רשאי ליצור דירוגי אשראי שונים ללקוח, לפי דרישות מבקשי דו"ח האשראי."

האם מישהו רוצה להעיר על תקנת המשנה? לא. (ו), בבקשה.

"(ו) תוקן המידע כאמור בסעיף 31 לחוק באופן המשפיע על הדירוג, יכלול בעל הרישיון בדו"ח שהוא חייב למסור לפי סעיף 31(ו) לחוק גם את הדירוג המעודכן."

אני מבקש שמישהו יסביר לי את הסעיף הזה. עו"ד תכלת, בבקשה.

סעיף 31 מדבר על פרוצדורה של תיקון המידע. לקוח הסבור שיש מידע לגביו שהוא לא נכון או לא מועדכן, או לא היה נכון בזמן מסירתו, רשאי לפתוח באיזושהי פרוצדורה מול בעל הרישיון שמחייבת תיקון. ברגע שהגיעו למסקנה שיש אכן תיקון בעניין הזה, בעל הרישיון חייב למסור דוח מתוקן לכל מי שבמשך חצי שנה האחרונה ביקש דוח אשראי.

זה מגן גם על הלקוח.

נכון.

בוודאי.

טוב. (ז), בבקשה.

"(ז) בעל רישיון שירות נתוני אשראי יציין בדו"ח אשראי הנמסר ללקוח אשר הגיש בקשה לפי סעיף 25 לחוק, גם את דירוג האשראי שניתן ללקוח לפי דרישת כל מבקש דו"ח אשראי בששת החודשים שקדמו למסירת הדו"ח."

מה אומר סעיף 25 לחוק?

דוח עצמי. כל לקוח רשאי לקבל את הדוח שקשור אליו - - -

האם יש למישהו הערות על זה?

לא.

אני מתלבטת אם לא ראוי יהיה להוסיף כאן: והמלצה שנתן ביחס אליו, ככל שנתן. אני מאוד חוששת. אני אומרת לכם, למרות שהעליתי את הנושא של תקנת משנה (ד) שירד – אגב, התמיהה שלי - אני חוששת שהם יתנו את זה בלי הסמכה מפורשת בחוק כי הם חושבים שזו פעילות שאינה אסורה עליהם.

מה הם יתנו? המלצה?

את ההמלצה, ואז זה לא ייכלל בדוח האשראי.

ואז יגידו: מאיפה יש לך סמכות להמלצה?

יש האומרים שלזה לא צריכים לקבל דוח, והם רשאים לעשות את זה בלאו-הכי. זו אחת הפרשנויות של העניין. אני מציעה שאולי בתקנת - - -

האם למישהו יש התייחסות לדבר הזה?

<ניר סבר>
לנו אין התנגדות.

אנחנו לא מתנגדים.

אין התנגדות? אז להוסיף את זה.

תוסיפי את זה, בבקשה.

וגם המלצה לגבי ההחלטה בעניינו של הלקוח, ככל שניתנה.

עו"ד בנדלר, מה התווסף?

והמלצה שניתנה לגבי הלקוח, ככל שניתנה.

אוקיי. (ח), בבקשה.

"(ח) בעל רישיון שירות נתוני אשראי יאפשר ללקוח אשר הגיש בקשה לעיין במידע המצוי אודותיו אצל בעל הרישיון לפי סעיף 30 לחוק, לעיין גם בדירוג האשראי שנתן ללקוח לדרישת כל מבקש דו"ח אשראי אודותיו בששת החודשים שקדמו להגשת הבקשה, ובכלל זה גם ברשימת הנתונים שהובאו בחשבון לצורך הדירוג."

<אתי בנדלר>
עו"ד תכלת, אני מזכירה לך ששוחחנו על הנושא. קודם אולי תסביר, ואז אני אעיר את הערותיי.

האם זה לדרישת כל מבקש דוח? האם אתה רוצה להגיד לי שכל דוח שהוא נתן למישהו אתה יכול לקבל?

כן.

האם החוק מאפשר את זה?

סעיף 30 לחוק מדבר על זכות העיון. הוא מדבר על כך שלקוח זכאי, ללא תמורה, לעיין במידע שמצוי עליו באותו מועד אצל בעל רישיון, לרבות המקורות - - -

זה סוג של חופש המידע, נכון?

כן, בהחלט.

יש לך שם מירכאות מיותרות.

האם סעיף 30 לחוק מאפשר את זה?

כן, בהחלט.

אני רוצה לוודא, ואני הערתי את זה בשיחתנו. זה לא שאם הוא הגיש בקשה הוא יאפשר לו גם לעיין במידע, אלא שהוא יהיה חייב להציג לו את זה.

כן, אין לנו התנגדות לזה.

הנוסח צריך להשתנות.

אוקיי, האם יש למישהו הערות על הסעיף הזה?

ככל שאדוני יאשר את תקנת המשנה הזו, אני מבקשת שזה יאושר בשינוי נוסח כך שתהיה חובה לאפשר עיון גם בדוח האשראי.

אז בואי, תתקני כבר.

אנחנו נעשה את הנוסח אחר כך.

אוקיי. (ט), בבקשה.

"(ט) בעל רישיון אשר מציין בדו"חות האשראי שלו דירוג אשראי שנתן ללקוח כאמור בתקנה זאת, יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימת קריטריונים שלפיהם הוא קובע דירוג אשראי ללקוחות."

מה ההערה פה?

כאן יש לנו את ההתנגדות. זה הסוד המסחרי שלנו. צריך אולי להבין מה היתה הכוונה בפרסום הזה של רשימת הקריטריונים מכיוון שהרי, בסופו של דבר, ברור לכם שלא הולך לשבת אף אדם בשביל דוח שעולה 2 – 3 שקלים, ולבצע איזשהו תחשיב. הולך לשבת איזשהו פרמטר, איזשהו אלגוריתם, שיחשב, יאסוף איזשהם נתונים ויסכום אותם לידי score מסוים.

הנתונים ומשקלם השונה שאנחנו מחשבים, למעשה זה הולך להיות הדירוג. אנחנו ניבחן באמינות הדירוג שלנו מול מתחרנו. אנחנו לא רוצים לגלות מהו האלגוריתם הזה. הוא צומצם, ברור שהוא רק המידע - - - נאסף ו/או שפורסם.

אנחנו היינו רוצים שהרשימה תופיע באופן כללי בלי משקל. לא ביקשנו משקל ספציפי או איזשהו משהו.

עו"ד תכלת, אתה אומר שאתה מוכן שזה ייאמר שזה בלי המשקלות שיוחסו לקריטריונים, נכון?

כן, ודאי. חלק מהמטרה היא שאנשים כאן ידעו על מה - - -

מה היה הרקע של התקנה הזאת? מה הבעיה?

אנחנו עוברים כרגע ממשטר של אדם שמקבל רשימה שלימה של נתונים. כלומר, הוא לא שילם לסלקום, או יש לו תיק הוצאה לפועל, הוא הוכרז לקוח מוגבל. רוב החברות יקבלו מספר, יקבלו דירוג. חלק ממטרת החוק היא שאנשים ידעו על מה מבוסס אותו מספר. לא ביקשתי את האלגוריתם, לא ביקשתי את המשקל הפנימי. אני חושב שראוי שאנשים ידעו.

מה מקובל בחו"ל? מה מותר לתת בחו"ל?

מספר, מספר.

אין דרישה בחו"ל לפרסם את הקריטריונים.

אני מקווה שזכרוני אינו בוגד בי כי אנחנו מטפלים בזה כבר כל-כך הרבה שנים, בצד מספר נושאים קטנים נוספים. נדמה לי שתקנת המשנה הזאת הוספה לאחר משבר הסאב-פריים בארצות-הברית, ולאחר שהתפרסמו הרבה מאוד כתבות על כך שהסתבר שאמות המידה ששימשו את חברות דירוג האשראי בארצות-הברית היו עלומות ומטעות. לא היה קשר בין מה שקורה באמת בשוק לבין הדירוג שהן נתנו בסופו של דבר ללקוחות. ואם אינני טועה, מי שהציע, כדי למנוע תופעות דומות אצלנו, היה עו"ד דרור שטרום.

האם יש פה נציג של הממונה?

אמנון, בבקשה.

אני חושב שיש כאן בלבול בין החברות שמדרגות אשראי כמונו, ובין אחרות כמו SMP ופיטצ'. לגבי מה שאמרה כאן אתי – לי לא ידוע שהיה שינוי כלשהו בסוג הדירוג עליו אנחנו מדברים.

האם אתם גם חושבים שזה סוד מקצועי?

בוודאי. הלוא אדם שירצה לברר בדיוק, יכול להוציא דוח עיון, והוא יקבל דוח עיון מלא.

ללקוח ולמבקש זה ניתן, נכון?

בוודאי.

האם המשקולות ניתנות?

לא. הוא יכול לבקש דוח עיון, ואני הלוא פועל אך ורק - - -

ישנם שני סוגים של דוחות. יש את דוח העיון שהוא דוח מלא שאדם יכול לבקש על עצמו, ובו כל הפרטים וכל המידע שאגור אצלנו.

כולל המשקולות.

לא. למה משקולות? משקלות בשום מקום אין. אין משקלות.

למה לא? לפי מה אתה מייחס? אדם אומר: למה קבעת עליי דבר כזה? כמה נתת לי על זה שהייתי פעם עם סלקום בתביעה משפטית?

אבל, אין את החישוב הזה. מה שאני עושה – המערכת לוקחת את הנתונים השליליים שיש לו, ומחשבת אותם באיזשהו שקלול: נתונים משפטיים כאלה 10 נקודות, 20 נקודות, 30 נקודות, מה שנותן את השורה הסופית.

ואם הוא הולך לבית-משפט, והוא אומר: אני רוצה לדעת למה הם קבעו כך וכך? חשבת פעם מה הוא יגיש?

הוא יקבל את אותה תשובה: זה שיקול מקצועי. כשם שאתה לא שואל את הבנק: מה הם השיקולים שלך, ומה הם שיקולי האשראי שלך כשנתת למישהו אשראי, ואף אחד לא תובע את הבנק על שיקול האשראי. אני לא שמעתי ש- - -

האם לא חוקרים אתכם בבית-משפט בעדות?

חוקרים אותנו בבית-משפט בעדות. היו מקרים בעבר, בעיקר תלונות על-ידי חברות באשר לדירוג, ואף פעם לא נדרשנו על-ידי בית המשפט לפרט את האלגוריתם.

נציג משרד המשפטים, מה אתה אומר?

קודם כל, אני מצטרף לדבריה של עו"ד בנדלר. אבל, אנחנו חושבים שחלק ממטרת החוק הוא כאמור לקבוע נורמות. יש כל מיני מצבים מוזרים, למשל בארצות-הברית, כי אנשים יודעים שכדי לקבל דירוג אשראי הם צריכים לקחת כמה כרטיסים, הם צריכים לקחת כמה הלוואות, כדי שיוכלו לאשר את ההלוואה שהם צריכים, בסופו של דבר.

יש לי שאלה. הקריטריונים, לא המשקל, האם את הקריטריונים זה לא לגיטימי לחשוף? אתה כותב בקריטריונים: כמות הפעמים שהוא היה חדל פירעון. מה הבעיה לכתוב את זה? אני לא אומר לך כמה משקל נתת.

מה שיקרה זה שאדם אחד יקבל דירוג שלילי אחרי שהצ'ק הראשון חזר. לעומת זאת, לגבי אדם אחר שיש לו גם נתונים חיוביים לגביו, האם אנחנו נחכה ארבעה צ'קים עד שהוא יקבל את הדירוג השלילי שלו? לכן, הדברים הללו הם, קודם כל, לא חד-חד-ערכי - - -

כלומר, לכל לקוח זה בכלל משקלות אחרים?

זה לפי התמונה הכוללת של הלקוח.

אני אומר לך ישר, יכול להיות שכל התקנות האלה עולות על שרטון עם הסיפור הזה.

שנית, אני לא מכיר תקדים שבו גוף כלשהו שנותן אשראי או מדרג אשראי נדרש לפרסם את הדברים הללו.

כלומר, הבנקים לא מפרסמים את הדבר.

הנה, יושבים פה נציגים של חברות כרטיסי האשראי. אני לא חושב שהם מוכנים לפרסם את מודל הדירוג שלהם.

אני לא יודע. מה אומרות חברות כרטיסי האשראי, או שהן שקטות?

משה מישראכרט. אנחנו לא נותנים ללקוח מידע איך הגענו לניקוד, ואם מגיע לו אשראי או לא מגיע.

האם היית שם את הקריטריונים באינטרנט?

ממש לא, ואני אגיד לך גם למה. אם אני שם קריטריונים אז זה לא רק הלקוחות שרוצים, אלא גם לקוחות אחרים יראו את זה ויובילו וייקחו שם מידע, ויתנו דירוג אשראי אחר שלא מגיע ללקוח. ינצלו את זה לרעה.

מי כתב את התקנה הזאת?

משרד המשפטים.

יש לך פה מוקש אמיתי. לדעתי, אתה משתק את הענף. בואו נביא את דרור שטרום ונשמע למה.

אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש, להזכיר את המטרה מאחורי כל התקנות והחוק הזה.

אין בעיה, צריך להבין. מתי דרור שטרום דיבר על זה? האם בניסוח החוק?

לא, לא. זה היה כבר כשהתחלנו את הדיון בתקנות.

השאלה היא האם הוא דיבר על זה?

כן, כן. זה היה - - -

זה נושא גדול. לי זה נראה סכנת נפשות להצביע על נושא כזה מהותי אם לא שמעתי את כולם.

אתה מוכן, ניב?

מה? סליחה. יש פה הגבל עסקי מצד שמאל, החליטו לא לדבר - בסדר.

לא, רק ניסיון להגיע ל- - -

זה נושא מאוד משמעותי.

יש לנו הצעה. אתי, בבקשה.

מנהלת הוועדה מציעה שאולי רשימת אמות המידה לא יפורסמו באינטרנט, אבל הם יהיו חלק מה - -

זה מה שהצעתי.

זה מה שרצית להציע? אז תציע את זה אתה.

- - - יהיה חלק מהדוח האשראי שעותקו יימסר ללקוח.

אין לנו התנגדות. מאוד חשוב לנו שהתקנות האלה יעברו היום.

אין להם. למשרד המשפטים אין התנגדות להצעה.

ומה משרד המשפטים יעשה עם זה? האם הוא יבוא ויגיד לי: הקריטריונים שלך לא נכונים?

הוא ידע לפחות על מה זה מבוסס.

בחייך, הוא בן אדם. אתה קובע, אתה חורץ לו גורלות.

גם עד היום חרצתי גורלות.

בסדר, אז הוא גם שואל את הבנק.

מה הוא עושה עם הנתון שאתה נותן לו: חזרו לך שני צ'קים? הוא בא והוא אומר לך: סליחה, אדוני. חזר לי צ'ק אחד.

היום אתה גם חי בסביבה יותר שקופה.

אפשר אולי לתת את הקריטריונים ללא המשקולות, רק לרשם שירות נתוני אשראי, ואז אצל הרשם תהיה הרשימה. הוא ידע שאנחנו - - -

מה הוא יעשה עם זה? מה המשמעות של הרשימה הזאת?

לדעתי, אין מצב שאם הלקוח ירצה להתעקש וללכת לבית-משפט בשם חוק חופש המידע, שאתה לא תיתן לו את הדירוג. היא מציעה לך הצעה מצוינת. הלקוח בא והוא אומר לך: תן לי את הקריטריונים בלי המשקולות, ואתה נותן לו את הקריטריונים. האם זה לא לגיטימי?

אני מזכיר שמכיוון שהחוק הגביל אותנו גם באיזה נתונים מותר לנו להשתמש אז הרשימה היא סגורה. החוק יכול לומר: ברשימת הקריטריונים האלה בלבד, בלי לפרסם את המשקולות, תכתבו את החוק. תגידו: בחוק כתוב מה הם הדברים שבהם ניתן להשתמש במתן הדירוג או במתן השיקולים, ונגמר הסיפור. למה אני צריך לפרסם את הקריטריונים שלי?

נניח שאתי בנדלר תראה שנתת לגביה דוח אשראי שהציון בו הוא C. אני מסתכלת ואני אומרת: לא ייתכן שעל סמך נתוני האשראי שמופיעים כאן, נתת לי C. אה, זה אולי בגלל שאני גרה בכל זאת באיזה שכונה בכפר שלם? ואולי בכל זאת השתמשת בקריטריון שאסור לך להשתמש.

סליחה, אבל, אין לי את הנתון הזה אפילו. זה לגבי הדיון שלנו קודם?

הדיון שהיה קודם לא הסתיים, הוא לא הסתיים.

אני חושבת שאם זה לא מפורסם באינטרנט או בפומביות, לפחות בדוח העצמי ובדוח האשראי תבוא לידי ביטוי רשימת אמות המידה ששימשו אתכם.

עו"ד ניר גרסון מהרשות למשפט טכנולוגיה ומידע שהיא הרשות שבמסגרתה פועל רשם נתוני האשראי. הוא אחראי לפקח על בעלי רישיונות מכוח החוק.

אם לא יפורסם באופן פומבי, ואם לא יימסר ללקוח, אז המינימום זה - - -. נאמרו פה פשוט אמירות אחרות. אני רוצה להבהיר שלצורכי פיקוח – לא בטוח, אבל ייתכן מאוד – שהרשם עצמו כן יצטרך גם את המשקולות, לוודא אם הדירוג נעשה לפי הוראות החוק והתקנות.

איזה תקנות ובאיזה חוק יש משקלות?

אם הרשם צריך לוודא שאתם לא מכניסים לדירוג את מקום המגורים - - -

אין לנו, אין מקום מגורים. אני חושב שאסור לי להחזיק בכלל מקום מגורים. אני לא חושב שזה נתון שיש לי בכלל.

בסדר, אבל ייתכן שהרשם לצורכי פיקוח - - -. אני לא רוצה שפה ייאמרו אמירות שסותרות את הסמכות שלו לפי החוק. הרשם מוסמך לפקח לפי החוק, וייתכן שהוא יצטרך גם את הנתונים האלה.

אני חושב שצריך להזכיר רק בשביל מה קבעו את הדבר הזה כי שוב הפעם אנחנו שוכחים את המטרה. המטרה היתה לאפשר התמודדות על האשראי החוץ-בנקאי כדי להוזיל את האשראי החוץ-בנקאי. אני רוצה רק להזכיר ליושב-ראש שהמטרה שמאחורי החוק היתה מאוד מאוד ברורה – דואופול ששולט על כל האשראי למשקי הבית, והצורך לייצר מוקדי אשראי נוספים, נותני אשראי נוספים. הרעיון היה שכל גורם קטן לא מסוגל לבצע את כל חישובי האשראי והסיכון שלו, ולכן לקחת גופים שיעסקו בזה.

בסדר, אבל מה הבעיה שלכם לפרסם? לא נתפס שאי-אפשר - - -

מכיוון שאף אחד לא מפרסם. הנה, הם לא מפרסמים.

הוא מוכן שזה יפורסם, מה הבעיה?

לא, הוא לא מוכן.

הוא מוכן? כרטיסי האשראי והבנקים? האם יש לך סמכות היום לחייב אותם לפרסם את שיקולי מתן האשראי שלהם?

אז למה בכלל באו עם החוק שלכם? באו, כי כנראה צריך אותו. אם צריך אותו זה לא אומר שאתה דומה לחברת כרטיסי אשראי או לבנק. התפקיד שלך בכוח הוא אחר לגמרי.

חיים, מנהלת הוועדה רוצה להגיד משהו, בבקשה.

אני חושבת שעצם העובדה שיושב-ראש הוועדה מוכן לרדת מהבקשה שהרשימה של הקריטריונים תפורסם באינטרנט, ולהסתפק בכך שהיא תועבר למבקש וללקוח, זה הרבה מעבר למה שהציע משרד המשפטים.

אני מסכים, אבל ההערה של - - -

יש לי אלייך שאלה. אם ממילא אני לא נותן לו את המשקולות, הוא יכול לפנות אליי ולקבל דוח עיון. שם הוא מקבל את כל מה שאספתי עליו. אז מה ההבדל? שיבקש דוח עיון, יקבל את הכול. הלא קבעתי לפי זה.

אתה כותב לו: במסגרת העבודה נבחנו כל הקריטריונים הבאים. מה קרה? האם אתה לא כותב את זה בחוות דעת שמאי? בחוות דעת שמאי או בחוות דעת לצורך חוסן פיננסי אתה כותב מה הובא בחשבון. אתה כותב את זה ממילא, אנחנו מכירים.

אתה צודק שראוי היה שהלקוח יקבל גם את המשקולות ביחס אליו. אבל, משרד המשפטים לא ביקש את זה.

אנחנו מבינים שזה סוד מסחרי, על זה הם מתבססים.

בעולם המודרני אף אחד לא יוכל לעמוד במצב שבו אנחנו שמים את כל המידע מוסתר לגמרי. אתה הולך פה על דרך המלך. זה משהו שהוא נבון.

בסופו של דבר, אנחנו לא נותני אשראי. מי שקובע, הוא מקבל מאיתנו את הציון.

הוא הולך עם זה לבנק, בסדר.

בדיוק, או חברת כרטיסי אשראי או הבנק. הם נותנים את האשראי. הם מוסיפים עוד אלף ואחד פרמטרים שהם בכלל לא בשליטה שלי, אז מה ההבדל?

מה הבעיה שלכם לכתוב מה בדקתם? למה זה כל-כך היסטרי?

כי כשהוא ירצה לבדוק למה הוא לא קיבל הלוואה, הוא יבוא לבנק והוא יגיד: על סמך דוח האשראי, באמות המידה שלהם. אלך לחברה נותנת האשראי, אראה לפי דוח האשראי. אין שום סיבה שהוא לא ייתן. יתחילו לזרוק אותו מהבנק לחברת שירות נתוני האשראי.

האם יש לכם בעיה של ביטוח מקצועי על הדבר הזה?

יש בעיה של ביטוח מקצועי בכלל עם כל החוק.

זה תקנות אחרות שאנחנו נגיש בקרוב. נקווה שגם את זה נפתור.

אני מציע ללכת לפי מה שהציעה מנהלת הוועדה. אפשר לכתוב גם: לבקשת הלקוח.

אוקיי. אני אכתוב: בעל רישיון אשר מציין בדוח האשראי שלו דירוג אשראי שנתן ללקוח, כאמור בתקנה זו, יכלול בדוח גם את רשימת הקריטריונים - - -

ולא משקלם.

רשימה, כתוב. את רשימת הקריטריונים שלפיהם הוא קבע את דירוג האשראי.

אבל, אם מקובל כאן שלא צריך למסור את המשקל – הרי זה יחסוך לנו הרבה מאוד הידיינויות.

בלי משקלות.

שיהיה ברור ללא משקלם היחסי.

אני מאוד חוששת מה- - - הזאת, כי זה כבר - - -

אגב, זה יזמין עתירות.

בדיוק כך. בשביל מה אנחנו צריכים? יש רשימה, את רשימת הקריטריונים. מי מדבר על משקולות?

כי אחר כך אנחנו נצטרך לריב מה הערך של הרשימה אם אין את המשקל. אבל, מקובל כאן בוועדה שזה יהיה ללא המשקל. אז למה לא להבהיר את זה, ואז נדע. תהיה לנו גם הוודאות.

אז אולי צריך לכתוב: רשימת הקריטריונים באופן כללי, או במבוא לסקירתו.

על-פי המותר בחוק. הדברים שבהם מותר לנו להשתמש. זאת הרשימה בין כה וכה, לא תהיה רשימה אחרת. אף אחד לא ירשום בטופס הדירוג של הלקוח משהו אחר.

האם יש עוד איזושהי תקנה בעייתית? אם לא, אני רוצה לחזור לסוגיה. אני רוצה להציע את הדבר הבא. אני יכול לחזור בשעה 15:15 להמשך דיון לפחות עד השעה 16:00. הייתי רוצה שתנסו לסכם גם עם הייעוץ המשפטי את סוגיית תקנה (ג), ואם יש עוד דברים ללטש בניסוח של תקנה (ט). השאלה עכשיו היא האם יש עוד תקנות בעייתיות שמעוררות מחלוקת?

יש לנו תיקוני טעות קטנים.

על זה אחר כך תשבו.

אתה מדבר על תיקוני טעות בתקנות שכבר אושרו?

לא.

עו"ד סבר, אני מדבר רק על נושאים מהותיים. תקנות – יהיה לכם עכשיו שלושת רבעי השעה לריב ולהביא לי את זה מבושל.

לדעתי, יש לנו שתי הערות שאפשר לקרוא להן מהותיות, אם אפשר לקרוא להן כך.

לאיזה תקנה?

האחת היא התוספת של 58ב. לדעתי, זה סעיף 26. הנוסח הוא בעייתי כי הנוסח בא ואומר: מסר בעל רישיון דוח ובו נתונים בדבר לקוח מוגבל או חמור, ובמהלך 60 ימים ממועד מסירתו נודע לבעל הרישיון. בשום מקום בתקנות אין את המושג "נודע". מה זה "נודע"? האם זה שמישהו התקשר אליי ואמר לי? אנחנו פועלים באופן מאוד מוגבל וברור, אך ורק עם המידע שנמסר לנו. אין לי פה שיקול דעת, אפס. אני גם לא רוצה אותו. זה צריך להיות מידע שעבר אליי על-ידי בנק ישראל, הבנק שהעביר לי את הנתון. אני פשוט לא יכול לדעת את זה. אני לא יודע כלום, ואסור שאדע. זה פתח.

אבל, זה נודע כי הובא לידיעתו. נשלח לך מכתב.

מכתב? אם שלח לי עורך-דין עלום שם - ואני לא אפגע בחברי למקצוע - מכתב שאמר: קיבלתי צו מניעה. האם זהו? האם זה אומר שאני צריך לעשות - - -

יש פה הפניה ברור. בנק ישראל, ברגע שהתקבל צו מניעה, צריך להעביר לך את המידע.

לכן, אני אומר זה חייב להיות נמסר. אל תיתנו לי שיקול דעת פה.

נמסר לו.

אוקיי, הלאה.

ונמסר לו זה לא רק מבנק ישראל, זה גם הלקוח עצמו - - -

לא. אבל, נמסר לי מהלקוח עצמו, זה לא עוזר לי כלום.

הוא יבוא והוא יראה לך שיש לו צו שיפוטי.

אין בעיה. אז תנו לי עותק נאמן למקור של בית משפט. אני חייב מסמך ברור.

בסדר, ייתן לך עותק. זה בסדר גמור. בוודאי שלא מדובר על זה שהוא לחש על אוזניך.

אני מדבר מתוך ניסיון תפעולי שבו אנחנו מקבלים כל מיני מכתבים.

נמסר לו.

נמסר לו - יכול להיות מצב שהיה ערעור ובוטל.

לכן אני אומר, צריך לקבוע פה רשות. גם נמסר לו לא פותר את הבעיה.

בסדר. נמסר לו עם אסמכתא משפטית. תיכף היא תנסח את זה. הלאה, מה ההערה הבאה?

אוקיי, אז פה צריך את הנוסח.

הדבר הנוסף – תיקון תקנה 80, סעיף 31.

בעמוד 11 למעלה: "(א) גילה בעל רישיון כי נפל פגם מהותי...".

לא, זה לא היה פה.

בינתיים נבקש מעו"ד אבנון. האם יש לך הערות נוספות מהותיות?

לא, לא.

אוקיי, אז מה יש לך עו"ד סבר?

האם יש הסכמה לגבי תקנת התשלום, הוראת השעה?

כן, יש הסכמה על זה, על התשלום – כאילו ההצעה של האוצר.

זה נוסח שהוסכם עם איגוד הבנקים.

חברות כרטיסי האשראי, ההגדרה בהתחלה מבחינת כרטיסי אשראי, מנפיק כרטיסי אשראי, מקובלת עליכם?

זה אושר כבר.

אנחנו אישרנו את זה עקרונית, - - - שנסגור את זה עם הייעוץ המשפטי.

אבל, אושר העיקרון והוא ינוסח. זה כבר סוכם.

יש לנו הערה אחת ל-58א, להביא לתשומת ליבכם את הבעייתיות. יש פה חיוב של בעלי הרישיונות להוציא הודעות מתקנות כתוצאה מתקלות שנפלו אצל מקור מוסמך. זה מטיל עלינו הוצאות בגלל טעויות של צד ג'. אם מדובר על תקלה אחת בנתון על מישהו, זה לא בעיה. אבל, מה קורה כאשר כונס הנכסים הרשמי או בנק מסוים, או כל גורם אחר, מבצע תקלה מערכתית כוללת, ואנחנו צריכים להוציא מאות, אם לא אלפי דוחות מתקנים? אף אחד לא משלם על הדבר הזה.

האם יש לכם אלפי לקוחות?

אלפי נשואים. את צריכה למסור את הנתון פה לא למי שקיבל. עכשיו היה מקרה כזה עם כונס הנכסים הרשמי. כונס הנכסים הרשמי טעה בקידוד הדוחות שהוא מסר. לכן, נמסרו דוחות בלי נתונים מסוימים מכונס הנכסים הרשמי. אנחנו נאלצנו - - -

מה אתה מציע? מה אתה רוצה שיהיה כתוב? בוא נשמע. האם זה לא הולך לפרק של האחריות המקצועית - - -

קודם כל, לפי התיקון לחוק ברגע שהם מקבלים הודעה על תיקון מידע – זאת אומרת, מקור מידע מגלה שהיתה אצלו תקלה והוא העביר להם נתונים לא נכונים – הם מחויבים לפרסם דוח מתקן. זה לפי החוק שכרגע קיים. לשאלת ההוצאות אנחנו לא נדרשנו.

יש פה הטלה נוספת. החיוב בחוק שהיה בסעיף 80 הוא זה שאנחנו נדרשים לשלוח דוח מתקן ללקוחות. הלקוחות שילמו לי כסף על הדבר הזה. אבל, זה מטיל עליי חובה נוספת – לשלוח את הדוח המתקן, את העובדה שהיה דוח מתקן לנשוא המידע. דוחות לפי 25, 30 ו-31 זה לנשוא המידע שבכלל אין לו זכות לקבל דוח אוטומטית.

אני חושב שאפשר למחוק את זה ואני אסביר גם מדוע. גם אם היום מזמינים עליי עשרה גורמים דוח, רק בדוח עיון הרי הוא יכול. הוא לא מקבל אוטומטית.

אין לנו למי לשלוח דוח.

זה חוץ מזה, זה מוביל אותנו להוצאה הגדולה. כפי שיודע משרד המשפטים, יש לנו בעיה. כל פעם שאנחנו צריכים לשלוח כזה דוח, אנחנו צריכים להגיש בקשה מיוחדת יחד עם הרשם, כדי שייתנו לנו את זה, למרשם האוכלוסין.

אתה לא יכול אלפי בקשות כאלה, כי זה לא ישים. מה אתה רוצה? משהו גורף?

אני מציע למחוק את החובה הזאת ואני אסביר גם מדוע. זו חובה שלא קיימת אפילו בשוטף.

עו"ד תכלת, אתה מבין במה מדובר?

גם אין לי את הנתון, אין לי אפילו את הכתובת.

אם יינתן לנו זמן עכשיו, אנחנו נבדוק.

תקשיבו, כרגע אני אעשה את ההפסקה. אנחנו נחזור בשעה 15:15. יש לכם כמעט שעה לגמור ולגהץ הכול, אחרת אתם יודעים גם מה המשמעות של תקנות שלא יאושרו היום. אני מוכן לאשר אותן עד השעה 16:00, 16:00 פלוס, אם הם ישיגו היתר מהיושב-ראש. אני באמת מבקש –אני מכיר את החיים, גם אתם - תתפשרו, תגמרו, תגהצו, וזה יכול לצאת לדרך, בסדר?

אחרת לא יהיו תקנות. אנחנו נכנסים לחנוכה. המליאה מתכנסת מוקדם מהצפוי, וסדר-היום של הוועדה הופץ, אז אנחנו מדברים על ישיבות בינואר.

תנסו. אני מציע שהיועצים המשפטיים ישבו פה, קודם כל. תנסו לגמור ותקראו ללקוחות מה שצריך, ותנסו לגהץ את זה. בשעה 15:15 אנחנו פה.

<(הישיבהנפסקה בשעה 14:25 ונתחדשה בשעה 15:15.)>

שלום לכולם. אסף, אני מבקש ממך להציג את ההבנות שהושגו בנושאים השונים בעקבות סיכום הדיון של הישיבה הקודמת.

בעקבות סיכום הדיון ישבנו כולם וניסינו להגיע להסכמות. לגבי תקנה 43(א) בנושא דירוג האשראי הוחלט - - -

רגע, לא, לא. תעבוד מסודר, ברשותך.

כן, התקנה הראשונה שדנו בה.

21(ג) היתה הסוגיה של "מינו, גזעו, דתו"?

נכון. לא יהיה שינוי בנוסח שהובא לוועדה.

נשאר כמו שזה?

כן.

תודה.

אני מעריכה את זה מאוד.

הקראנו את הסעיף הזה?

כן, אדוני.

כן. לגבי סעיף (ט), לגבי הפרסום, בעלי הרישיונות הסכימו שהנוסח המקורי של פרסום באתר האינטרנט יישאר, ככל שיובהר שרשימת הקריטריונים תפורסם ללא משקלם היחסי.

מקובל עלי לחלוטין. אני מציע שנתקדם עכשיו פסקה פסקה, נעבור ונגיע לנושאים הבאים. פסקה 22.

אדוני מאשר את פסקה 21, אני מניחה?

כן. את רוצה שנצביע?

כך מקובל, כן. אם חלילה לא תסיים את התקנות.

אולי כדאי, כן. אני רק אזכיר שבתקנה 21, תקנה 43א החדשה: תקנת משנה (ד) נמחקת, בתקנת משנה (ז) יוסף בסוף המלצה לגבי הלקוח, ככל שניתנה, תקנת משנה (ח) – הנוסח שלה יתוקן באופן שיהיה ברור שחובה לתת את המידע הזה, ולתקנה (ט) יתווסף: "ללא המשקל שניתן לכל קריטריון", בנוסח זה או אחר, ברמה העקרונית.

טוב. אנחנו מצביעים על תקנה 21. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

תקנה 21 אושרה.

מאושר. הלאה, תקנה 22, תקריא.

22". בתקנה 45(ב) לתקנות העיקריות, במקום "הלקוח" יבוא "מבקש דו"ח האשראי"". פה מדובר בתיקון טעות סופר. ברור שהכוונה היא למי שמבקש את הדוח ולא ללקוח, שבחוק הזה הלקוח הוא נשוא הדוח.

יש למישהו הערות על התקנה הזאת? לא, אז אני מביא אותה להצבעה. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

תקנה 22 אושרה.

אני מאשר אותה. אושרה. תקנה 23.

שלושת התקנות הבאות הן למעשה אותו דבר.

אז תקריא את תקנות 23, 24 ו-25.

"בתקנה 50(ד) לתקנות העיקריות, אחרי "בדואר" יבוא "במסירה אישית במשרדי בעלי הרישיון".
24. בתקנה 52(ד) לתקנות העיקריות, אחרי "בדואר" יבוא "במסירה אישית במשרדי בעלי

הרישיון".

25. האמור בתקנה 56 לתקנות העיקריות, יסומן (א) ואחריו יבוא:

"(ב) לקוח רשאי להגיש את הבקשה בדואר, במסירה אישית במשרדי בעל הרישיון או במסר
אלקטרוני, חתום בחתימה אלקטרונית מאושרת"".

יש למישהו הערות?

הערה אחת קטנה, אל תשכחו לשים פסיק בכל מקום אחרי המילה "בדואר", בתקנות העיקריות, כי אחרת זה יצא "בדואר במסירה אישית" והמובן יהיה שונה כמובן.

למישהו יש הערות? לא. אז אני מצביע על תקנות 23, 24, 25. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

תקנות 23, 24 ו-25 אושרו.

אושר. הלאה, תקנה 26.

תקנה 26. "אחרי תקנה 58 לתקנות העיקריות יבוא:

58א (א) מקור מידע אשר גילה כי נפלה טעות במידע שמסר כאמור בסעיף 31(ז) לחוק, יודיע על כל

לכל בעל רישיון שמסר לו מידע כאמור, תוך שלושה ימי עסקים מיום שגילה את הטעות או שנודע

לו על התיקון או השינוי".
בסעיף (ב) יש שינוי שסיכמנו עם בעלי הרישיונות.

סעיף (ב) – זו היתה ההערה שקיבלנו מעורך-הדין סבר?

נכון.

אוקיי, אז מה התיקון, בבקשה? תסביר במילים ואחר כך תקריא.

ההערה של בעלי הרישיונות היתה נכונה במובן שהם מוכנים למסור הודעה על תיקון ללקוחות אבל לא שביקשו מידע כל הזמן, אלא להגביל את זה בתקופת זמן מסוימת. אנחנו הסכמנו לתקופה של שישה חודשים, מי שביקש דוח בששת החודשים האחרונים.

תקריא לנו מה יהיה כתוב.

"(ב) קיבל בעל רישיון ממקור מידע הודעה על תיקון מידע לגבי לקוח והלקוח מסר בעבר לבעל

הרישיון פרטים במסגרת בקשה לפי סעיפים 25, 30 ו-31 לחוק, יודיע בעל הרישיון ללקוח על

התיקון או השינוי כאמור בתקנת משנה (א)".

אוקיי. 58ב, בבקשה.

"58ב מסר בעל רישיון למבקש דו"ח - - -

במקום "לנותן אשראי"?

נכון. "למבקש דו"ח ובו נתונים בדבר לקוח מוגבל או מוגבל חמור ובמהלך 60 ימים ממועד
מסירתו " – פה יש עוד שינוי – " ובמהלך 60 ימים ממועד מסירתו לבעל הרישיון לפי הוראות

תקנה 13 כי ניתן צו מניעה כהגדרתו בתקנה 12, יודיע על כך בכתב למבקש הדו"ח שקיבל את

הדו"ח".

אני מבקשת שוב את השינויים.

קודם כל, החלפנו את "נותן האשראי" ל"מבקש דו"ח", מכיוון שעכשיו כולם מקבלים תוך שלושה ימים ולא בתוך 60, בהתאם לשינוי מהישיבה הקודמת. במקום "נודע לבעל הרישיון" אנחנו מבקשים שיובהר שהמידע נמסר לו לפי הוראות תקנה 13, דהיינו מבנק ישראל.

שמה?

נמסר לו מבנק ישראל הודעה.

לא, אני רואה שתקנה 13 היא משהו אחר לגמרי.

לא, זו אולי תקנה 13 לתקנות העיקריות?

תקנה 13 לתקנות העיקריות, סליחה.

זה ברור מהנוסח?

כן, העברת נתונים מבנק ישראל.

אני חושבת שזה לא מספק, עם כל הכבוד. כי אם בנק ישראל חלילה יפשל ולא ימסור את הדוח הזה, לא ימסור את המידע, אבל יבוא הלקוח עצמו עם צו המניעה מתאים למקור, אין ספק - - -

יש פרוצדורה של תיקון.

יש פרוצדורה אז. יש פרוצדורה קבועה כבר למצב הזה.

איפה?

הפרוצדורה קבועה, אני לא יכול שיהיה לי שיקול דעת בשום דבר. הפרוצדורה אומרת – על כל דבר שהוא, לא רק על זה דרך אגב, גם על שיקים חוזרים – אם הוא בא אלי, אפילו בלי צו, מספיק מכתב, אני מחויב תוך שני ימי עסקים לפנות למקור המידע, מקור המידע מחויב לתת לי תוך 30 ימים תשובה.

אבל בינתיים אתה מוסר את דוח האשראי, זה לא מעכב את דוח האשראי.

אבל זה גם נכון לגבי שיקים חוזרים, זה נכון לגבי כל דבר שהוא, אין לי בכלל שיקול דעת. כל מנגנון החוק נבנה כך שאין לי שיקול דעת, אני חייב לפרסם את הנתונים.

אני לא מדברת על מתן שיקול דעת, את הטענה הזאת אני מבינה. מה שאני לא מבינה הוא שאם יש לך הוכחה ברורה שניתן צו שיפוטי, שניתן צו מניעה, אין שום סיבה להתעלם ממנו .

אני לא יודע אם שלושה ימים אחרי כן צו המניעה הזה הוסר או בוטל, אתי, אני לא יודע את הדבר הזה.

מה הדילמה?

הרבה פעמים צווי המניעה גם מותנים בתנאים, תנאים חיצוניים לתאגיד וזה לא ברור.

כן. הוא הפקיד, הוא לא הפקיד.

אוקיי, הבנתי.

כל המידע, ללא יוצא מן הכלל, מתקבל אצלנו באמצעות מערכות ממוחשבות.

אין ניירת.

גם מסגנית המפקח על הבנקים, שהיתה פה, אנחנו מבינים שהתקנה הזאת לא מטילה עליהם מגבלה גדולה יותר מאשר מה שהיה להם לפי תקנה 13 המקורית. ברגע שמקבלים את המידע על צו מניעה הם צריכים להביא את זה לכל הבנקים.

בסדר, הטענה הזו של עורך הדין אבנון היא חזקה, באמת הרבה פעמים צו מניעה מותנה בתנאים שאולי התקיימו ואולי לא.

אני מאשר את התיקונים ואני מצביע על תקנה 26 לטיוטה שמוצגת כאן בפני כי אני מבין שיש תקנות מקוריות ואני לא רוצה שזה יהיה לא ברור. תקנה 26, מי בעד? אני מצביע.
הצבעה
בעד – פה אחד

תקנה 26 אושרה.

מאשר. תודה רבה. אנחנו עוברים לתקנה 27, בבקשה.

"27. בתקנה 59 לתקנות העיקריות, במקום "בסעיף 31(ו) לחוק" יבוא "בסעיף 31(ו) או (ז) לחוק,
לפי העניין"".

בסדר, יש למישהו הערות? בבקשה, תמשיך, תקנה 28.

"בתקנה 64 לתקנות העיקריות, במקום פסקה (2) יבוא :

"(2) תעודת התאמה לתקן ישראלי, כפי שיקבע מזמן לזמן וכפי שהורה הרשם".

אני רוצה להסביר את התיקון.

ת"י – זו המילה המקובלת לתקן ישראלי?

כן. התקנה המקורית 64 מדברת על תקן ספציפי שיכול להיות שהוא יעודכן ולכן אנחנו רוצים לתת סמכות לרשם לקבוע את התקן הרלוונטי מזמן לזמן.

יש למישהו הערה? תודה. נתקדם, תקנה 29.

"29. בתקנה 66 לתקנות העיקריות:
(1) ברישה, במקום "אחת לשנה מיום קבלת הרישיון", יבוא "עד ה-31 במרס בכל שנה שבה הוא

מחזיק ברישיון".

(2) במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) תעודת התאמה לתקן ישראלי, כפי שייקבע מזמן לזמן וכפי שהורה הרשם";

(3) אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) מספר הדוחות שמסר בעל הרישיון במהלך השנה הקודמת להגשת המסמכים".

יש למישהו הערה? אני רואה שפה נעשתה עבודה יסודית כי אני מניח שזו בעיית העומס על בעלי הרישיון, הזיכיונות, נכון? אוקיי, תודה. תקנה 30 ואז אני אצביע על 30-27.

"30. בתקנה 76(א) לתקנות העיקריות, במקום הסיפה המתחילה במילים "ת"י 17799" יבוא: "ת"י כפי שייקבע מזמן לזמן וכפי שהורה הרשם".

הרשם – זה אתם, נכון?

כן.

מקובל?

כן.

אוקיי, אז אני מצביע על תקנות 27, 28, 29, 30. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

תקנות 27, 28, 29 ו-30 אושרו.

אושר. תקנה 31, בבקשה.

"31. בתקנה 80 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (א) יבוא:
"(א) גילה בעל הרישיון כי נפל פגם מהותי בדו"ח אשראי שמסר או במערכות החומרה והתוכנה

שלו העלול לפגוע במהימנותו של הדו"ח או שיש בו כדי להעיד על כשל אבטח מידע, ינקוט בעל

(1) יודיע על הפגם לאלתר לרשם, לא יאוחר מיום עבודה אחד ממועד גילויו של הפגם כאמור;

ההודעה לרשם תכלול את הפרטים האלה:

(א) פירוט מהותו של הפגם לרבות הגורם או הגורמים להתרחשותו;
(ב) המועד המדויק שבו נתגלה הפגם;
(ג) כיצד נתגלה הפגם ובידי מי;

(ד) אומדן של כמות הנפגעים בכוח מן הפגם;

(ה) פירוט הפעולות שבדעתו של בעל הרישיון לנקוט לתיקון הפגם והערכת לוחות זמנים

לתיקונו;

(2) יודיע על הפגם לכל מי שמסר לו דו"ח אשראי אשר מהימנותו עשויה היתה להיפגע

בעקבות הפגם כאמור, תוך שבעה ימי עבודה ממועד גילוי הפגם. ההודעה תכלול פירוט בדבר

מהות הפגם;
(3) אם הורה על כך הרשם, יודיע על הפגם, בתוך פרק הזמן עליו הורה, ללקוחות אודותם

נמסר דו"ח אשראי עם הפגם האמור, אף אם לא נמסר אודותיהם דו"ח אשראי; ההודעה

(1) פירוט מהותו של הפגם;

(2) זהות מי שקיבל דוחות אשראי עם הפגם האמור ומועד מסירתם של הדוחות;

(4) יפרסם תוך 24 שעות ממועד גילוי הפגם בעמוד הראשי של אתר האינטרנט שלו הודעה

בדבר הפגם ומהותו; ההודעה תפורסם למשל 60 ימים לפחות;

(5) יפרסם תוך 48 שעות ממועד גילוי הפגם, הודעה הדבר הפגם ומהותו לפחות בשני עיתונים

יומיים".

להמשיך?

נפוצים, אני מניחה.

תמשיך עד הסוף, את סעיפים (א1) ו-(א2).

"(א1) התגלו לבעל הרישיון פרטים נוספים אודות הפגם, שלא היו ידועים לו במועד מסירת

ההודעה לרשם כאמור בתקנת משנה (א)(1), ידווח עליהם לרשם מיד לאחר מועד גילויים

וינמק מדוע התגלו באיחור; לפי הנחיות הרשם, ידווח בעל הרישיון על הפרטים הנוספים גם

לגורמים נוספים אשר עשויים להיפגע בעקבות גילויים של הפרטים הנוספים אודות הפגם.
(א2) על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי הרשם להורות לבעל רישיון להימנע מפרסום

אודות הפגם המהותי בשל כך שהפרסום עלול להגדיל את הסיכון לאבטחת המידע."
אנחנו גם רוצים בתקנה 80 להוסיף שתקנה 80(ב) לתקנות העיקריות תימחק. זה לא נכלל במקור אבל קיבלתי את זה הבוקר.

היועצת המשפטית מבינה את זה, כן?

התקנה בעצם אומרת שהרשם יפרסם מיד את דבר הפגם באתר האינטרנט שלו, אבל למעשה יש מספיק פרסומים.

אנחנו רוצים שיקול דעת.

קודם כל, זו תקנה מאוד מהותית, למישהו יש הערות? לא, אבל יש לי שאלה לגבי (א2). בכל זאת, מה, הרשם יכול למנוע את טובת הציבור? אני רוצה להבין.

(א2), אדוני?

כן, (א2), "רשאי הרשם להורות לבעל רישיון להימנע מפרסום אודות הפגם המהותי בשל כך שהפרסום עלול להגביל את הסיכון לאבטחת המידע."

לפעמים, אדוני, הפגם הוא ב- - - של אבטחת המידע, של המערכת שבה - - - והפרסום לציבור יגביר את הסכנה.

השאלה האם אין לך חובת הנמקה? אני חושב שצריכה להיות חובת הנמקה, זה מנוגד לאינטרס של הציבור. הנזק עלול להיות אדיר, אתה מסכים אתי? הרי בגלל זה התקנה כל כך רחבה. פתאום אני נותן לך סמכות להחליט שלא בא לך, לא יודע למה. זה בעייתי. זו אחריות אדירה.

אני מבין מנוסח התקנה, אדוני, ששיקול הדעת שלי מובנה לגמרי. רק אם עצם הפרסום באינטרנט – הרי הוא חייב לדווח לי תוך יום-יומיים על הכשל באבטחת המידע.

לפחות שתהיה חובת הנמקה.

אני מציעה: "רשאי הרשם לדחות לתקופה שיקבע". כדי שאם באמת הכשל באבטחת המידע עלול להיות כזה שהוא ייפרץ עוד יותר, לקהל רחב יותר, אז קודם יתקנו ואחר כך הוא יורה על פרסום.

זאת הצעה טובה אבל בכל זאת הייתי מציע כן להשאיר שיקול דעת, כי נכון, המקרה המובהק הוא שטרם הספיקו לתקן - - -

תיתן הנמקה, משהו. אתה יודע, זה נותן לך שיקול דעת – זו אחריות עצומה.

שייתן כאן נימוקים שיפורטו.

אני גם אומר, נימוקים שיפורטו, תן נימוקים שיפורטו.

בסדר. אין שום בעיה.

במקרים באמת נדירים.

אם כך אני מציעה שהוא יוכל לעשות שני שיבושים בשוק, או לדחות למועד שיורה או להימנע משיקולים.

אבל בשני המקרים צריכים להיות נימוקים שיפורטו.

בסדר גמור.

זו אחריות אדירה. בסדר, זו תקנה 31, אני מביא אותה להצבעה. מי בעד?

רגע, עוד מילה אחת, אדוני. אני מבקשת בתקנת משנה (א)(5), "לפחות בשני עיתונים יומיים" - נפוצים. כדי שזה לא יהיה באיזה - - -

מקבל. אז אני חוזר על ההצבעה. תקנה 31, מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד

תקנה 31 אושרה.

אושר.

סליחה, הנושא של פרסום בעיתונים נפוצים, היועצת המשפטית ודאי מכירה, בטח יותר טוב ממני, זה לא דבר שמקובל בחקיקה.

מאוד מקובל. לא רק זה, בחוק ההסדרים - - -

לא מעניין. אני משאיר את זה, נקודה. ואל תתווכחו בכלל. בואו נמשיך, תקנה 32.

טוב, לא משנה.

"בתקנה 87 לתקנות העיקריות, הסיפה המתחילה במילים "לאחר מכן" – תימחק".

זה בסדר, יש למישהו הערות? מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

תקנה 32 אושרה.

מאשר, תקנה 32 אושרה. תקנה 33.

"33. אחרי תקנה 96 לתקנות העיקריות, במקום הכותרת יבוא:

הוראות כלליות"".

מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

תקנה 33 אושרה.

אני מאשר, התקנה אושרה. תקנה 34, תקריא את כולה.

"34. תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנה 3, 7 חודשים מיום פרסומם - - -

שבעה?

מה קרה?

כן, זה בעקבות דיונים עם הבנקים וחברות האשראי, הם צריכים לעשות שינוי במבנה הקבצים שהם צריכים לשלוח, לאור התיקונים בחוק.

שישה חודשים - - - זה לא מספיק.

מה שאני מציעה במקום הוא אולי לקבוע תאריך, לתת עכשיו הערכה מתי אתם תפרסמו, תוך כמה זמן השר יחתום.

אנחנו חייבים לפרסם עד סוף השנה.

עד סוף השנה, אז תכתבו ב-1 באוגוסט.

עד סוף יולי?

סוף יוני.

אחרי זה, אין לך עד סוף יולי שבעה חודשים, זה מה שאתה אומר?

אז נכתוב ישר 1 באוגוסט, כך יש ודאות וכולם יודעים.

שבעה חודשים זה עד סוף יולי.

1 באוגוסט.

שבעה חודשים מפרסום החוק.

אז ב-1 באוגוסט?

למה לא להשאיר "שבעה חודשים"?

כי אנחנו רוצים שתהיה ודאות.

כדי לתת ודאות. יפרסמו עכשיו את התקנות, אנשים - - -

אבל הוודאות היא שניתן להתחיל לעבוד על זה רק אחרי פרסום בתקנות. הרי איפה הבעיה - - -

- - -

מחר בלילה כבר במדפיס הממשלתי.

טוב.

"תחילתה של תקנה 3 ביום כ"ז תמוז תשע"ג (30 ליוני 2013)".

למה זה? תסביר להדיוטות למה? עורך דין תכלת, תסביר לנו למה ומדוע.

קודם כל, אני מבין אלה צריכות להיות תקנות 3, 4, 5 ו-6.

תקנות 6-3.

מדובר בתקנות שקשורות למערכת ההוצאה לפועל של רשות האכיפה והגביה. נמצאת אתנו ענת ליברמן, סגנית היועצת המשפטית של הרשות והיא תוכל להסביר.

עורכת הדין ליברמן, בואי תגידי לפרוטוקול כמה מילים כי בכל זאת אנחנו לא אוהבים לדחות ביצוע כזה ולפחות שתהיינה התייחסויות.

בואי, גברתי, את יכולה לשבת פה, ליד עורכת הדין בנדלר.

עד מתי אתם מציעים לדחות את תקנות 6-3?

לדחות בשנה נוספת.

בשנה?

כן, עד 31 במרץ 2013.

לא במרץ, ביוני.

30 ביוני.

אני רוצה להבין למה.

אני אסביר למה.

איזה תקנות?

3, 4 ו-5.

כל התקנות שקשורות להוצאה לפועל.

כל מה שקשור להוצאה לפועל.

אנחנו נמצאים כרגע לקראת עלייתה לאוויר של מערכת מחשוב חדשה. המערכת החדשה אמורה לעלות לאוויר בסביבות מאי-יוני 2012. כמובן שהמערכת הזו תכלול את כל ההוצאה לפועל ובמהלך השנה הראשונה לא אמורים להיות בה שינויים ושיפורים, מכיוון שכל עיקר ההשקעה תהיה בלייצב את המערכת. מדובר במערכת מחשוב חדשה שכוללת את כל לשכות ההוצאה לפועל ברחבי הארץ ואנחנו חוששים, כלומר, זה בלתי אפשרי להוסיף שינויים נוספים עד שהמערכת לא תתייצב. רק שנה אחרי שהמערכת תתייצב אנחנו נוכל להוסיף בה שינויים.

אני רוצה לשמוע התייחסויות, למישהו יש התייחסות?

המשמעות המעשית של זה היא שאי אפשר ליישם חלקים נכבדים ומהותיים בכל הנושא עד אז.

רק את ההוצאה לפועל, רק ככל שמדובר במידע מההוצאה לפועל.

זה מאוד מהותי.

זה חלק מהותי מהשינויים.

מכל המידע שיש לנו זה אחד הדברים המהותיים ביותר.

במקור הסכמתם על סוף מרץ 2013, למה שנדחה את זה?

לא. מכיוון שהתקנות האלה מתנהלות כבר די הרבה זמן כאן, במקור במקור נזקקנו לפחות זמן אבל ככל שהתקדמנו עם הזמן והעלייה לאוויר של מערכת המחשוב החדשה הלכה והתקרבה, אז מצד אחד כבר אי אפשר לבצע שינויים במערכת המחשוב הישנה, כי לא שווה, לא יעיל ולא כלכלי להשקיע כסף במערכת שעוד מעט כבר לא תהיה, ומצד שני - - -

בסדר, אבל את רוצה שהחוק יעמוד על רגליו.

אבל אדוני, זה משהו שהוא לא ישים מבחינתנו, זה לא משהו שאני, כעורכת דין, יכולה להגיד לכאן ולכאן. אין לנו שום אפשרות.

אני ממש לא יודעת, הם אומרים שמערכות המחשוב לא תהיינה מוכנות, אני לא יודעת.

אבל מבחינת הפעלת החוק, אתם מודעים לזה, משרד המשפטים?

השאלה היא אם באמת אי אפשר לכווץ את העניין?

הם אמרו לנו שהם לא יכולים, אנחנו ידענו.

אבל ידעתם את זה, אם כך, למה הבאתם את התקנות היום?

לא, להפך. אני חושב שמה שעורכת הדין ליברמן הסבירה שמכיוון שאישור התקנות לקח כל כך הרבה זמן, התיקון של המערכת הישנה נעשה פחות רלוונטי.

אז למה לא להשאיר את זה ל-31 במרץ 2013?

מכיוון שלצערי גם חל עיכוב בעלייה לאוויר של המערכת שלנו, 31 במרץ יהיה הרבה פחות משנה מאז שהמערכת שלנו תעלה לאוויר.

מתי היא אמורה לעלות לאוויר?

כרגע, במאי-יוני. כלומר, אנחנו מתחייבים פה גם על איזשהו תאריך שיכול להיות שהוא אפילו ייפול בתוך השנה הראשונה.

מדובר על עשרה חודשים לאחר שהמערכת תעלה לאוויר, במינימום.

נו, מה אפשר לעשות? אתה יכול לעשות משהו? זו המדינה.

האם יש רעיון, אלטרנטיבה, בינתיים?

אדוני, אפשר לעשות אולי הסמכה לשר להקדים את המועד הזה? אני מבין שזה נעשה במקרים אחרים.

ככל שיתאפשר.

ככל שיתאפשר להודיע שהתחולה תהיה מוקדמת יותר. פשוט אין לנו איך להתמודד עם זה.

לא יתאפשר.

אני לא מבין למה בכל זאת לא להשאיר את מרץ? בשביל להכניס אתכם לסד זמן, ההתאמות הן כמעט 11 חודשים.

אם אדוני יחליט כך אז אני אהיה חייבת לברר עם אנשי המחשוב שלנו אם יש סיכוי כזה כי אני לא יכולה, מבחינתי המערכת אמרה שאין שום אפשרות לעשות את זה תוך פחות משנה.

אבל ידעתם, כלומר, עבדתם על התקנות האלה וידעתם שהן מגיעות עכשיו.

נכון, אבל בגלל - - -

הסכמתם.

לא, זה לא שהסכמנו, כל פעם הודענו על דחייה כי לא היתה לנו ברירה, להפך.

את רוצה לבדוק רגע ותחזרי אלינו?

אני מוכנה לבדוק את זה.

בכל זאת היינו רוצים שתהיה ודאות בלוחות הזמנים. אוקיי, אז אנחנו נתייחס לתקנה 34 מיד כשהיא תחזור, תמשיך להקריא את תקנה 35.

"35. בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה, יראו כאילו בתקנות העיקריות - - -

אולי רק תקדים מילה אחת על מה מדברת התקנה?

זו תקנה מאוד מהותית. בוא תסביר אותה במילה אחת קצרה, ללא אריכות ואז תקריא אותה.

כן. אחת הסוגיות המרכזיות שעיכבו קודם את כניסת התקנות לתוקף היא סוגית התשלום של בעלי הרישיונות למקורות המידע, כלומר הבנקים וחברות האשראי שנוספו עכשיו, בגין המידע שהם מוסרים.

האגרה? מה פירוש "תשלומים"? מי משלם למי?

לא, תשלום הוצאות עבור העבודה שהם עושים.

תשלום הוצאות על המידע, על מערכות המחשוב שהם מקימים על מנת לעמוד בדרישות החוק.

אה, אוקיי, הוא קונה מהם מידע. למרות שהבנקים גם ישתמשו בו, לא?

נכון.

הבנקים משלמים על השירות הזה.

אנחנו משלמים על השירותים אלה.

הערכה היא שהקליינטים העיקריים יהיו דווקא הבנקים הקטנים, לבנקים הגדולים היה פחות incentive לשתף פעולה בעניין הזה.

מה הסיכום?

מבחינת ההיסטוריה, היתה הוראת שעה שהיתה תקפה לפני כן והתוקף שלה פקע. למעט סכום של מיליון שקל ששולם לאחר הליכים משפטיים לא שולם לבנקים כל סכום.

אני יכול לבקש שתקריא את זה? זה די ברור.

כן. אנחנו רוצים להאריך את זה בשלוש שנים.
" הוראת שעה 35. בתקופה של שלוש שנים מיום התחילה, יראו כאילו בתקנות העיקריות –
(1) אחרי פרק ז' בא:

תשלום לנותני אשראי

82. (א) בעל רישיון שירות נתוני אשראי ישלם לנותני אשראי, הנמנים עם רשימת נותני אשראי

החייבים במסירת מידע לפי סעיף 24 לחוק, כמפורט ברשימה שיפרסם הרשם, בכל שנה

החל בשנה השניה לתחילת פעולתו, בעד מסירת המידע לבעל רישיון שירות נתוני אשראי,

כמפורט בתקנות (ב) עד (ט).

(ב) בעל רישיון שירות נתוני אשראי יעביר לרשם, בכל שנה החל בתום השנה השניה

לתחילת פעולתו, נתונים על הכנסתו מפעילותו כבעל שירות נתוני אשראי באותה שנה.
(ג) הרשם יחשב את ההכנסה הכוללת של בעלי רישיון שירות נתוני אשראי מפעילותם

כבעלי רישיון" – זו תוספת – "באותה שנה (להלן – ההכנסה הכוללת).

(ד) הרשם לא יביא בחשבון בחישוב ההכנסה הכוללת לפי תקנת משנה (ג) הכנסה כוללת

העולה על 120 מיליון שקלים חדשים.

(ה) ראה הרשם כי ההכנסה הכוללת עולה על 20 מיליון שקלים חדשים, יעבירו בעלי רישיון

שירות נתוני האשראי לנותני האשראי המנויים ברשימה האמורה בתקנת משנה (א) שיעור

מתוך ההכנסה הכוללת (להלן – הסכום לחלוקה), כמפורט להלן:

(1) בעד הכנסה כוללת שבין 20 מיליון עד 40 מיליון שקלים חדשים – 1%;

(2) בעד החלק מההכנסה הכוללת העולה על 40 מיליון עד 120 מיליון שקלים חדשים –

1.5%";

זה על בעל רישיון אחד או על כל בעלי הרישיונות?

כל בעלי הרישיונות.

כלומר, 20 מיליון זו כל הקופה של שתי החברות האלה?

הלוואי, אני חושב שהם יחתמו על זה.

איפה חותמים?

מה זה ה-120 מיליון?

זו תקרה.

אוקיי.

"(ו) הרשם יקבע את חלקו של כל בעל רישיון שירות נתוני אשראי בסכום חלוקה בהתאם לחלקו

היחסי בהכנסה הכוללת.
(ז) הרשם יקבע את הסכום שעל כל בעל רישיון שירות נתוני אשראי לשלם לכל נותני האשראי

המנויים ברשימה האמורה בתקנת משנה (א), לפי הנוסחה המפורטת בתוספת השניה.
(ח) נותני האשראי ימסרו לרשם, לצורך חישוב חלקו היחסי של כל נותן אשראי בכלל חשבונות

הלקוחות, את המידע על מספר חשבונות הלקוחות שבניהולו של אותו נותן אשראי או מספר

כרטיסי החיוב שהנפיק, לפי העניין.

(ט) הסכום האמור בתקנת משנה (ז) ישולם בתום כל שנה, ולא יאוחר מ-15 בינואר של השנה

לאחריה" – פה אנחנו רוצים לעשות שינוי – "ישולם בתום כל שנה שלאחרי השנה האמורה."

תקריא עוד פעם ליועצת המשפטית.

עוד פעם. "הסכום האמור בתקנת משנה (ז) ישולם - - -

"בתום כל שנה", זה יוצא ב-31 בדצמבר.

ולא יאוחר מ-31 בדצמבר בשנה שאחרי?

הכוונה שלנו היא שבגין הפעילות של 2010 ישולם עד סוף 2011, עד 31 בדצמבר 2011.

נראה לי הגיוני.

אז הסכום האמור ישולם עבור כל שנה עד ה-31 בדצמבר של השנה שלאחריה.

להמשיך, אדוני?

כן.

"דרכי אימות המידע 83. המידע המועבר מבעלי רישיונות שירות נתוני אשראי על הכנסותיהם,

ומן נותני האשראי על מספר חשבונות הלקוחות או כרטיסי החיוב, לפי העניין, יאושר בידי רואה

חשבון."

(2) לפני התוספת השלישית בא:

"תוספת שניה (תקנה 82(ז)).

חישוב הסכום שעל כל בעל רישיון לשלם לכל נותן אשראי ברשימה שפרסם הרשם:
"Z * X * 1/2 + 1/2 * X/Y

אנחנו רוצים הסברים.

אני בטוח שיהיו הרבה הערות על הנוסחה.

זו נוסחה הרבה פחות מסובכת מה - - - שדיברנו.

זו נוסחה שאמנון נויבך הציע?

זה מבוסס על הנוסחה המקורית.

המקורית.

מה אמנון עשה? מה היה התפקיד של אמנון?

ועדת הכלכלה שכרה יועץ.

בזמנו, בתקנות המקוריות.

כן.

תמשיך להקריא.

"בנוסחה זאת –
"X" – חלקו של בעל רישיון שירות נתוני אשראי בסכום לחלוקה;

"Y" – מספר נותני האשראי שברשימה שפרסם הרשם;

"Z" – חלקו היחסי של נותן אשראי בכלל חשבונות הלקוחות וכרטיסי החיוב שהונפקו, לפי

העניין."

יש לי רק שאלה. קודם כל, "כרטיסי החיוב" – זה נוגע לחברות כרטיסי האשראי, לצורך העניין?

כן.

כן.

מה העמדה שלכם?

אדוני, לא נגיע רחוק עם הנוסחה הזו, אני מניח שגם הבנקים חושבים כך. אנחנו הצגנו עלות תחשיבית, אנחנו מבינים שזה לא יגיע, אבל אנחנו לא נכשיל את זה בגלל זה.

אתם לוקחים את זה כמו שזה. העניין של "חלקו של בעל רישיון שירות נתוני אשראי בסכום לחלוקה" – לפי מה אתה קובע את החלק שלו?

זה יקבע על פי היקף הפעילות.

ואיך אתה מודד את היקף הפעילות?

מספר הדוחות או הכנסה כוללת. ההכנסה הכוללת מועברת לרשם, הוא עושה סיכום, אם זה עובר - - -

הרשם רואה את כל הדוחות? אתה מקבל עותק של כל דוח?

מקבלים סיכום, לפי דרישה.

אני לא כל כך מבינה בתקנת משנה (א) ובתקנת משנה (ב) מה זה "החל מהשנה השניה לתחילת פעולתו" – של מי? הרי כולם התחילו את פעילותם.

אבל יכול להיות שיהיו חדשים.

יכול להיות שזה לא רלוונטי, אבל אם יהיו חדשים?

זה ברור שמדובר רק על בעלי רישיונות חדשים, לא על אלה הקיימים?

כן, נכון.

לגבי סעיף התחולה, עורכת הדין ליברמן - - -

בואו נשמע את עורכת הדין ליברמן.

לכן כולם מסכימים כאן, כי זה מדבר על אלה שאינם.

אבל למה באתם עם 120? כי זה 100 מעל 20?

כי אם יכנסו בעלי רישיונות חדשים אין סיכוי שהם יגיעו ל-20 מיליון.

עורכת הדין ליברמן, תשובתך לגבי תקנה 34.

אנחנו נישאר בנוסח הקיים היום, כלומר, ב-31 במרץ 2013 ייכנסו לתוקף סעיפים 6-3, כל מה שנוגע להוצאה לפועל.

כולל 6?

3, 4, 5 ו-6 נוגעות להוצאה לפועל.

אוקיי. אסף, בוא תקרא שוב את תקנה 34.

" 34. תחילתן של תקנות אלה, למעט תקנות 3, 4, 5 ו-6, ביום 1 באוגוסט 2012. תחילתן של תקנות 3, 4, 5 ו-6 ביום 31 במרס 2013".

תקנה 6 היא גם הוצאה לפועל?

כן.

אני מצביע על תקנות 34 ו-35 ונראה לי שבזה אנחנו עושים היסטוריה, נכון?

לגמרי.

נס חנוכה.

ממש נס חנוכה.

נס חנוכה.

כמה שנים עבדתם על זה?

על הקטע הזה, שנתיים.

ארבע.

לא, מתחילת התיקון לחוק?

מ-2004.
מ-2006.

התיקון הוא מ-2007.

אני יכולה לומר לך שזה רק אחד מתוך הקלסרים שלי בעניין.

טוב, העבודה הקשה מתחילה רק עכשיו ונקווה שזה ישיג את מטרתו.

אדוני מאשר את תקנות 34, 35?

אני מצביע על תקנות 34, 35. מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד

תקנות 34 ו-35 אושרו.

בעד. אושר בשעה טובה ומוצלחת. שיהיה בהצלחה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:50.>