PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 510>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ב (21 בדצמבר 2011), שעה 10:00

<1. תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>
<2. תקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון), התשע"א-2011>
<3. תקנות הירושה (אגרות הרשם לענייני ירושה) (תיקון), התשע"א-2011>
<4. תקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת) (תיקון), התשע''א-2011>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

יצחק הרצוג – מ"מ היו"ר

דורון אביטל
דב חנין
שלמה מולה

חנא סוייד

>
פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

לירון בנית-ששון
שירי לנג - משרד המשפטים
הנהלת בתי המשפט

אריה כהן - סמנכ"ל מקצועי, רשות האכיפה והגביה

ענת הר אבן - יועצת משפטית, רשות האכיפה והגביה

עודד בורק - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

ירון אבטליון - המשרד לביטחון פנים

יחזקאל סיבק - עו"ד, עורכי דין

גיל ריבלין - לשכת עורכי הדין

יעל גויסקי - לשכת עורכי הדין


עו"ד יעל טנדלר

תמי סלע

דורית ואג

הדס צנוירט
<תקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת) (תיקון), התשע''א-2011>

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. תקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת) (תיקון), התשע''א-2011. משרד המשפטים, בבקשה.

התיקון שמתבקש בתקנות הוא בשני רבדים: אחד, השוואת סכום צו ההבאה לאגרת פקודת המאסר, והשינוי השני, שנובע מהשינוי המבני של רשות האכיפה והגבייה, שכבר לא מוכפפת להנהלת בתי המשפט, ולכן העדכונים של סכומי האגרות צריכים להיות מסורים בידי מנהל מערכת ההוצאה לפועל ולא לידי מנהל בתי המשפט, כפי שזה היה עד היום.

אחזור לנושא של ההשוואה בין אגרת צו ההבאה לאגרת פקודת המאסר. למעשה, הסיפור הזה מתחיל בקדמת דנן. התקנות האלה הותקנו ב-95', ולפני כן היקף פקודות המאסר עמד על כ-700-600 אלף פקודות מאסר לשנה, ואגרת פקודת המאסר עמדה על 70 שקלים. בעקבות בג"ץ פר"ח כל המאזן של מתי ניתן לבקש פקודת מאסר כנגד החייב השתנה. נעשו שינויים בחוק, שקודם מזמנים את החייב לחקירת יכולת, והדברים האלה גרמו לצמצום בהיקף פקודות המאסר. אם אמרתי קודם שלפני 95' זה עמד על 700 אלף פקודות מאסר בשנה, זה ירד להיקף של 200 אלף או 300 אלף, תלוי בשנה מסוימת, לכן ב-95' נעשתה עבודה נרחבת מאוד גם של משרד המשפטים וגם של המשטרה, לבחינת האגרות שצריכות להיות בגין צו ההבאה בפקודת המאסר. הסכומים ההיסטוריים ב-95' היו 90 שקלים לצו הבאה ו-120 לפקודת מאסר. הסכומים האלה, עם כל המדדים שהם צברו עד היום, הם הסכומים שמשותפים היום בתקנון.

אולי נאמר מה הסכום היום, העדכני, לפי התקנות – זה 163 לצו הבאה ו-214 לפקודת מאסר.

<ענת הר אבן>
צריך להיות מעודכן הסכום של 214 בסוף השנה האזרחית, זה 220 שקלים.

שינוי נוסף ודרמטי בהיקף של ביצוע פקודות המאסר וצווי ההבאה היה תיקון 29. היום אנחנו בעידן שיש הקפאה של פקודות המאסר למעט בתיקי מזונות, והשינוי הזה הוביל, גם הוראות החוק שהשתנו ביחס לפקודת מאסר, שיש ירידה תלולה בפקודות המאסר ועלייה גבוהה מאוד בצווי הבאה. אם בשנים הקודמות ההיקף היה 300-200 אלף פקודות מאסר לשנה וכ-100 צווי הבאה בשנה, היום המאזן הזה השתנה לחלוטין, מה שגורם לכך שהאגרה המשולמת הולכת, לפי התיקונים שנעשו ב-95', לקרן מיוחדת, שמממנת את פעילות המשטרה. כל השינויים שתיארתי גורמים לזה שהתקציב של אותה קרן, מאוד ירד – זה יסבירו אנשי התקציבים של המשרד לביטחון פנים והמשטרה, ונוצר גירעון, ואנחנו צריכים לשנות את זה.

נוצר גירעון?

<ענת הר אבן>
כן, בתקציב של היחידה המיוחדת.

צריך לראות גם ממה נוצר הגירעון. יש הפירוט.

מעבר לכך, אם אנחנו בוחנים, אם יש שוני מהותי בין פקודת המאסר לצו ההבאה, אין שוני – הפעולות שהמשטרה נדרשת לעשות לקיים את צו ההבאה או כדי לקיים את פקודות המאסר הן זהות, לכן יש היגיון בשינוי של האגרה והשוואתה, במיוחד לנוכח צמצום פקודות- - -

אבל יש הבדל בעלות בין צו הבאה לפקודה?

<ענת הר אבן>
לא.

התייחסת הרבה לכך שיותר עכשיו יש צווי הבאה מאשר פקודות מאסר.

<ענת הר אבן>
מבחינת התכלית, הרשם הוציא את צו ההבאה או פקודת המאסר, והמשטרה נדרשת לבצע אותם. המשאבים, האיתור של החייב, הבאתו בפני הרשם הם זהים. אין שוני.

נציין שני דברים שנאמרו, אבל שווה להדגיש אותם פעם נוספת: פעילות היחידה ממומנת כולה מאותן אגרות, כך שככל שהיחידה נמצאת בגירעון, נוצר חוסר ביכולת היחידה לתפקד.

למה נוצר גירעון?

כיוון שכמות צווי המעצר וצווי ההבאה קטנה, אם בעבר הרוב המוחלט היה צווי מעצר שעליהם היה התקציב היותר גבוה, היום אין כמעט צווי מעצר, ולעומת זאת צווי ההבאה גם קטנו באופן דרסטי, והאגרה עליהם היא הרבה יותר נמוכה.

הגירעון הוא בשנת 2010? גם שנים לפני?

למה קטנה כמות צווי ההבאה?

בגלל החקיקה החדשה. משנת 2003 עד שנת 2007 יש קבוע על 190 אלף צווים, ומאז שנחקק החוק יש ירידה די חדה, בערך ל-90 אלף צווים בשנה. התמהיל השתנה מצווי מאסר, כמעט 100 אחוז, לכמעט 100 אחוז צווי הבאה בתעריף הנמוך, אז יש פה שתי תופעות: הירידה של ה-50 אחוז והתמהיל שהשתנה, שהביא לגירעונות.

האגרה הזאת תייעל את היכולת שלכם להתמודד עם תופעת האכיפה והגבייה של חובות?

רק להביא את החייב בפני הרשם.

אם המשטרה תוכל לעמוד בתקנים, יעילות ביצוע צווי ההבאה תגבר.

ראשית, העניין של השינוי במספר פקודות המאסר וצווי הבאה, זה תוצאה של מדיניות של המחוקק, לצמצם את צווי המאסר, אפילו לקבוע בהוראת שעה שלא יוצאו בכלל פקודות מאסר לתקופה, וזה לא השיקול לשינוי סכום האגרות, אני חושבת. יש לבחון, האם האגרה אמורה לשקף במידה מסוימת – לא אחד לאחד, כי זה לא מחיר – את העלות, ואם באמת אותן פעולות מבוצעות, אולי אין סיבה להבחנה בין האגרה של צו ההבאה ופקודת המאסר – זה עניין אחד שאתם טוענים, אבל אפשר היה גם לומר: אז נשווה את זה לכיוון האגרה שהיום נגבית עבור צו הבאה, ופה צריך לשכנע, למה מוצדק ללכת כלפי מעלה, ולהעלות את האגרה לסכום שהיום נדרש עבור פקודות מאסר, למרות שמה שמבוצע בעיקר הם צווי הבאה.

עוד שאלה, בעצם אם משווים את הדוחות שמוגשים כל שנה לוועדה לגבי סך הכול ההוצאות של היחידה הזו המיוחדת שמסייעת להוצאה לפועל וההכנסות והתקנים, רואים שבשנת 2009 היו 154 תקנים של היחידה במימון קרן ההוצאה לפועל, ולעומת זאת ב-2010 ירדנו ל-47 תקנים, כלומר ירדנו לכמעט רבע מהתקנים. לעומת זאת, ההוצאות של היחידה ב-2009 היו כמעט 40 מיליון שקלים, וב-2010 - 30 מיליון שקלים, כלומר הירידה בתקנים לא באה לידי ביטוי, ואני חושבת שעיקר ההוצאות אמורות להיות על השכר של האנשים – גם הרכבים.

יש גם שינוי דרמטי ברכבים - במקום 33 רכבים יש רק 23 רכבים.

אז איך מסבירים את זה, שההוצאות ירדו רק ברבע, ולעומת זאת, התקנים והרכבים ירדו ביותר משלושת-רבעי?

בנייר העמדה שהכנו – אני לא יודע אם קיבלתם אותו; אני יכול להעביר אותו אליכם עכשיו או אחר כך – הגירעון פה נוצר גם, כמו שאמרנו, מהירידה בהיקף הפעילות וגם מההבדל בתמהיל לטובת צווי הבאה בתעריף הנמוך. בקרן הזאת, קרן שמממנת את עצמה על-ידי אגרות, ואנחנו מתקנים מדי שנה את היקף התקנים בהתאם להכנסות שלנו, כלומר אנחנו לא יכולים להיכנס למצב של גירעון. אם יש מצב של גירעון, אנחנו מממנים אותו מתקציב ישיר, וזה פוגע בפעילויות אחרות.

אנחנו שואלים, איך נגרם גירעון כזה גדול, כשאתם צמצמתם דרמטית את מצבת כוח האדם שלכם, את הרכבים שעומדים לרשותכם? לכאורה היתה צריכה להיות גם ירידה גדולה מאוד בהתאמה בהוצאות, ואנחנו כמעט לא רואים ירידה בהוצאות, ואתם באים לבקש, ומכיוון שיש לכם היום גירעון, אתם רוצים לשלם. למה כשיש גירעון, צריך להעלות את התעריף? נניח שהבנו; אנחנו לא מבינים למה נוצר הגירעון.

הגירעון נוצר בדיעבד, כי תקני כוח- - -

למה יצר גירעון כזה גדול, כשלכאורה גם הורדתם את סף ההוצאות שלכם?

ולא רק זה – אם נוצר גירעון כזה, למה בזמן אמת לא ביקשתם ממשרד האוצר, ממשרדים אחרים, לכסות לכם את הגירעון?

ברגע שיש פגיעה בהיקף פעילות של גוף שממומן בגורם חוץ, אנחנו מזרימים לשם תקציב ישיר מפעילויות אחרות, לכן לכאורה לא קפצנו מייד וביקשנו את ההגדלה באגרה.
את ההתאמה בתקנים – יש לנו בעיה לבצע את זה מייד, כי שוטר, אנחנו לא יכולים מייד לפטר אותו.

הכול ירד, ועדיין מבחינת ההוצאות שלך, לא ירדת פרופורציונלית – זו השאלה; בהכנסות ירדת ולא בהוצאות, והוא שואל למה. מילא אם היית אומר שהדלק עלה, המע"מ עלה, מס ההכנסה עולה, המדינה גובה ממך דברים. איפה ההתייעלות הפנימית – זה מה שהוא שואל.

אנחנו יודעים שהמרכיב של ההוצאות של היחידה הזאת זה תקנים של כוח אדם ורכבים; מעבר לזה, השאר, משולם אנשים שעובדים, ולכן כשיש ירידה משנת 2009 ל-2010 בתקנים של היחידה שלכם, ירידה של שני-שלישים, אנחנו רואים גם ברכבים שיש ירידה של שליש במקרה הזה. ההוצאות צריכות להיות באותה פרופורציה, ואין את זה, ועכשיו אתה בא לבקש מאתנו. אני גם לא יודע מי קובע את הנושא שזה ההוצאות, האם אותו רכב שמשמש להבאה, לא משמש כל היום גם לדברים אחרים. אני לא יודע איך עושים חלוקה, כשעושים קרן, האם היא באמת קרן נטו, שלוקחים את ההוצאות האלה ומפרידים אותן עד הסוף – אני לא מנהל חשבונות, אבל אתם צריכים להגיד את זה בשקיפות, גם לפרוטוקול פה, איך אתם קובעים שלסך ההוצאות – איך זה נגזר? קונים 23 רכבים, כולם נזקקים לצורך הקרן?

זה רק לקרן.

האם יש הסבר לזה שההוצאות נשארו 30 מיליון- - -

הנתונים, מה שמופיע פה, אני לא מכיר; אני מכיר יותר את נתוני 2011.

מהנתונים שהעברתם כל שנה בדוחות השנתיים לוועדה - עשיתי ריכוז שלהם במסמך שהיה על אתר הוועדה, כדי שאפשר יהיה לראות את הנתונים בהשוואה משנה לשנה. בנתונים שהעברתם כתוב שההוצאות ב-2009 היו 40 מיליון, וב-2010 - 30 מיליון, ובתקנים היתה ירידה מ-154 ל-47, ברכבים מ-33 ל-23, וזה המרכיב העיקרי של ההוצאות.

אדוני, אני העברתי נייר עמדה לוועדה, שני ניירות עמדה למעשה – אחד שני של עמודים ואחד נוסף לאחר מכן, לאחר תגובת המשטרה.
תזכורת היסטורית – אף אחד פה לא זוכר למה היה הבדל בין צווי הבאה לפקודות מאסר. הסיבה לזה היתה פשוטה: תקורת ההוצאות בפקודת מאסר, שהיא פקודה שיכול להיות שאתה לוקח את האדם למאסר, היא גדולה יותר מאשר בצו הבאה. זה היה היגיון בסיסי. משום מה, כולם אומרים שזה אותו דבר, אבל זה לא היה.

כשבאים להטיל הוצאות, כשבאים לתבוע אגרה, לוקחים מה העיקר, והעיקר זה רכבים, לא משנה אם בצו הבאה או בצו מאסר.

<יחזקאל סיבק>
זה היה הרציונל באגרה, ואף אחד לא זוכר את זה.

הערות לשני דברים, כי התייחסתי אליהם בנייר העמדה: אחת, גם כשמבקשים העלאה צריך להסביר, מעבר לאמירה כללית של אנחנו רוצים בזה לשפר את השירות בעודף של 3 מיליון שקל לפחות, וזה אחרי שרואים ב-2009, למשל, 6 מיליון שקלים להוצאות פרישה - הגוף שרוצה לגבות את זה צריך להסביר לציבור המשלם, במה בדיוק השתפר השירות, ואני חושב שהעמידה של רשות האכיפה פה לצד המשטרה היא מובנת מאוד, כי בסך הכול המערכת רוצה להזרים פנימה עוד מיליוני אם לא עשרות-מיליוני שקלים, וזה יפה מאוד מצד המערכת; השאלה, עבור מה הציבור משלם – אחד, האם הציבור צריך לשלם בכלל יותר, ולצורך זה צריך לבדוק את ההוצאות, והנתונים פה לא מתאימים אחד עם השני בשום צורה, והשני הוא מה התמורה שניתנת לציבור עבור השירות הזה, ואת זה הגיע הזמן לומר – יש פרק זמן מסוים, האם כנגד, למשל, העלאת האגרה וההצהרה, כי השירות הזה ישתפר, הצטמצם פרק הזמן לביצוע, שהיום עומד על שלושה חודשים פלוס-פלוס-פלוס, כשאין לזוכה בתיק הוצאה לפועל ששילם את האגרה הזאת שום כלי לדעת, איפה עומדת הפקודה שלו; הוא שולח ללשכה, הלשכה אומרת לו שזה במשטרה, תשלח למשטרה – כך זה יכול לטייל גם שנה, ואני אומר את זה מניסיון.

הדבר השני שיש לקחת אותו בחשבון, שבעקבות תיקונים לחוק ההוצאה לפועל ותקנותיו נקבע, שצווי הבאה, כמו פקודות המאסר, מבוצעים שלא ללשכת אם, כלומר אני גם משלם אגרה וגם יעלו לי אותה עכשיו; את החייב לא יביאו ללשכה שאני מנהל את התיק, עם הזוכה שאולי מכיר אותו, אלא אם הוא גר באשקלון או באילת, יביאו אותו לאילת, ופעם ראשונה, הוא לא יתייצב – הוא יובא לאילת, ואני אשלם על זה, ותהיה חקירה שהיא לא חקירה ממצה, ואני יכול להראות לאדוני חקירות בהוצאה לפועל, בתיקים שהם לא לשכות אם – זה לא שירות.

זה לא נכון.

ופעם שנייה הוא לא התייצב לאותה חקירה בלשכת אם, ויקרה בדיוק אותו דבר – הוא לא יגיע לעולם ללשכת האם. אני משלם את צו ההבאה, צו ההבאה לא מבוצע לעולם ללשכת אם – תמיד יבוצע ללשכה שקרובה אליו, והיא יכולה להשתנות ממקום למקום, ולרשם בלשכה הזאת אין מחויבות אמיתית לתיק הזה – הוא מקבל את רשימת האנשים שמגיעים אליו באותו בוקר, בשבילו זה עול, הסטטיסטיקה שלו היא לא מדהימה, כי זה לא שייך למצבת התיקים של התיק שלו, כלומר גם המשטרה וגם רשות האכיפה לא מסבירים איזה שירות משופר אני אקבל בהעלאת האגרה, שלא לומר באגרה עצמה.

אמרו בצדק – אם כבר לשנות, אפשר גם לשנות למטה; לא חובה להעלות.

תודה. בבקשה.

לגבי הנושא של ההוצאות והשינוי, היו תקופות שבהן הפעילות של המשטרה היתה ללא בקרה, והזמנים לקחו הרבה מאוד זמן. היום כמעט אין פיגורים בנושא הזה במשטרה, הנושא הזה נבדק.

שלושה חודשים זה פיגור או לא?

<אריה כהן>
החוק אומר שתוך שלושה חודשים צריכים לעשות. אנחנו גם בודקים את זה מול המשטרה, ואנחנו גם ברמות של המשטרה, החל מרמת הסמפכ"ל, שזה היה אצלו בבקרה, וזה ירד לכל השטח, יש בקרה שוטפת על הכמויות, על הפקודות שמבוצעות.

לגבי נושא העלויות, כפי שצוין פה, העלויות הן היום אותו דבר.

לפי הדוח שלכם, אין שיפור דרמטי בצווים שמעל 90 יום, מ-2007 יש לכם אפילו עלייה. הדוח כותב על למעלה מאלף תיקים שהם בפיגור מעל 90 יום. ב-2009 היה 1,060, וב-2007 היה רק 545 תיקים.
<אריה כהן>
גם הפיגור הזה לעומת הכמויות הגדולות שישנן, הפיגור הזה נובע – אני מדבר, בשנת 2009 אנחנו מדברים על 100 אלף שהיו, ולעומת זאת היינו ב-145 אלף על מאסרים.

טוב. בבקשה תתייחס למה שהוא אומר, שבצו ההבאה לא מביאים לתחנת האם אלא לכל מקום שבו נמצא החייב, שההשלכה של זה היא פגיעה בזכות הזכאי.

<אריה כהן>
אל"ף, המשטרה, אני לא חושב שזה שירות הסעות, שאם האדם נעצר באילת, היא צריכה להביא אותו ללשכת האם בצפת, והרשמים מהבחינה הזו מבצעים את אותה עבודה באותה צורה טובה. הרשם באילת, אני לא חושב שאם זה לא תיק שלו, הוא לא ידון באותה צורה. אם יש פה בעיה על החלטה שיפוטית, זה משהו אחר, אבל הרשם דן בכל צו הבאה בדיוק באותה תצורה כמו שהוא מחויב כשזה התיק שלו. אני לא חושב שפה אפשר לומר דברים כאלה כנגד הרשמים.

צווי ההבאה מבוצעים. יש לנו כמות גדולה מאוד, שבמקרים האלה שמבוצעים, כמה בוצעה גבייה, כמה אנשים, לפני שהגיעו לצו ההבאה, שנשלחת להם התרעה, כמה אנשים מגיעים היום, הם משלמים בנושא הזה של ההתרעה, ואנחנו היום כן רואים גם את הכמויות וגם ההיקפים של המשטרה, שיש שונות.

אכן למשטרה היתה בעיה בגלל תיקון 29, שהיתה ירידה מאוד משמעותית, וקיצצו אותם בתקנים, אבל במקביל באותה תקופה המשטרה אמרה שהיא תספוג את זה, תוריד את התקנים, אבל במקביל, תעמוד בלוח הזמנים שהיא התחייבה, ולכן היו להם הוצאות יותר מעל התקנים, כי המשטרה ספגה את זה עם כוחות סיור, ספגה את זה עם כוחות אחרים שביצעו, כי לא ידענו מה הולך להיות התיקון, לא ידענו כמה הוא יוריד את צווי ההבאה וכמה הוא יגדיל בקטע הזה את צווי המאסר מול צווי ההבאה.

יש לך תשובה לגבי המהות של השאלה שלנו, מדוע אין השוואה בין צמצום בהוצאות לצמצום הגירעון?

<אריה כהן>
כי המשטרה בהוצאות, גם בפגישות יחד עם ראש אג"ם במשטרה, הם אמרו שיורידו את התקנים, אבל מצד שני, הם ימשיכו לבצע את הפעילות עם כוחות אחרים בשטח. ההוצאות שלהם יהיו אותן הוצאות, הם ביצעו את זה עם כוח סיור, הם ביצעו את זה עם כוחות אחרים במטרה לראות במשך חצי שנה, איך יתקדם הנושא.

יש לנו פה עוד הסבר אפשרי שיכול להיות – 154 תקנים – כנראה, משהו שנקבע בנקודת זמן מסוימת, שנחתך מהמערכת, בעוד שהתקנים האלה ירדו באופן הדרגתי. יכול להיות שזו נקודת זמן של סוף שנה או תחילת שנה, והמימון מולם ירד במהלך שנה. יכול להיות בתחילת שנה 154, בסוף שנה זה כבר ירד. אנחנו לא יודעים מתי זה נחתך, אנחנו לא מכירים את הקובץ הזה, לכן יכול להיות שבסוף שנה זה כבר היה יותר קרוב ל-47, וההוצאות בגינם היו עדיין גבוהות, כי הם שולמו לאורך כל השנה.

מה שמתאר עו"ד סיבק ביחס ללשכת האם, הלשכה אליה מובא החייב, נובע מזה שבהוצאה לפועל בעצם אין סמכות מקומית – החייב יכול לגור באילת, והזוכה יפתח את התיק משיקוליו שלו במקום אחר. כשמביאים חייב בצו הבאה, פקודת מאסר, יש פה פגיעה בכבוד האדם שלו, אז שוו בנפשכם מה זה להוביל אותו את כל הארץ ללשכה שבה הזוכה מתנהל, ולא בהכרח שאם יביאו אותו ללשכה שבה התיק מתנהל, יבוא הזוכה ויוכל להתייצב באותו תזמון שבו המשטרה מביאה את צו ההבאה.

לגבי שיפור היעילות, נעשית עבודת מטה גם שלנו וגם של המשטרה כדי לשפר את אופן ביצוע צווי ההבאה. הנושא של 90 יום קבוע בחוק. יחד עם זה, אנחנו מוצאים לפעמים שהמשטרה לא מצליחה לאתר את החייב בכתובת שלו, ולכן בכמה ישיבות עבודה כבר נערכנו לשיפור הממשק, שעם ביצוע צו ההבאה, אם לא מצליחים לאתר את החייב, המשטרה תודיע לנו שהחייב לא אותר, ובפעולה משותפת יחד עם הזוכים נספק למשטרה עוד כמה כתובות שבהן היא תוכל לאתר את החייב, מה שעוד יותר יגדיל את המשאבים שהם יצטרכו להשקיע בביצוע צו ההבאה.

תודה. חבר הכנסת הרצוג.

אני בעד לאשר את ההצעה המוצעת, כי אני חושב שבסוף מטרת החוק ומטרת הקמת הרשות וכל מה שמסביב לקרן נועד לגרום למצב שהאזרחים לא יפנו לשלום דומרני אלא יפנו למדינה כדי לגבות את החוב. אני חושב שההסבר הוא משכנע. עם זאת, אם אנחנו רוצים הסבר על המספרים בצורה מעמיקה יותר, בד בבד עם האישור יש להתנות בכך שתוך 21 יום נקבל פה מזכר מפורט, שמסביר את מה שהיועצת המשפטית העלתה.

תודה. בבקשה.

אני לא חושב שברמה עקרונית יכולה להיות התנגדות לבקשה, אבל אני מתקשה, שנאשר את הבקשה היום, בלי לקבל פירוט מדויק של מה שקרה עם הגירעון ועם שיפור השירות, ולכן אני מציע לא לאשר את הבקשה היום אלא תוך 15 ימים – נבקש לקבל את הפירוט, גם את הגירעון - איך זה נוצר, איך לא נחזור לגירעון נוסף, ורק אחרי שנראה את כל הפירוט בצורה מדויקת, ולא רק זה – כפי שנאמר פה, אם יש שימוש לצרכים אחרים של הרכבים, אם יש דבר כזה – הדברים האלה, נקבל אותם במסמכים בצורה מפורטת, אז אפשר לאשר. אני מציע לא לאשר את זה ב-15 הימים הקרובים, עד שנקבל, אלא אם כן ייתנו לנו את הנתונים בהקדם – אפשר לקבוע את זה תוך שבוע.

אנחנו רוצים לסכם את הדיון.
קודם כל, אנחנו לא דנים בעצם ההוצאה לפועל, במתן השירות; דנו באגרות, אבל על הדרך ודאי אנחנו צריכים לראות, מה התמורה לאגרה, ואם יש תלונות בעניין הזה במיוחד – שמתי לב לכך שאנשים לא יודעים איפה זה קיים. למה הזכאי לא יודע איפה קיים? זה שירות מינימלי שהאזרח צריך לקבל.

היתה לי הצעה בראש - צו הבאה שלא בוצע, לא 90 יום אלא 180 יום, יהיה זכאי הזכאי להחזר האגרה.

90 יום זה לפי החוק. החוק קובע שצו הבאה או צו מאסר יבוצע בידי המשטרה לא יאוחר מ-90 ימים.

או 50 אחוז מהאגרה תוחזר - זה נותן משהו. אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנשים – אנחנו רוצים גם לייעל את המערכת. זה לא רק הכסף, זה גם נותן את התמריץ, שמי שצריך לבוא בדוח, נראה שהמערכת החזירה חלק מהאגרה - זה מציף. אם לא מדובר בתיקים דרמטיים, אנחנו רוצים להציע. מצד שני, אני מקבל את מה שנאמר – אנחנו מדברים על החלק הזה, 50 אחוז מהאגרה, אם זה יהיה מעל 180 יום.

ככל שעובר הזמן, זה מראה שהמשטרה השקיעה יותר משאבים בניסיון לאתר את האדם הזה.

אנחנו מדברים על המשטרה ולא על אנשים פרטיים. אלה אנשי מקצוע, שצריכים לאתר את זה. את כל הדברים האלה, קבענו 90 יום ולא 45 יום. 180 יום זה חצי שנה.

במובן מסוים יש בעיה לכתוב בכלל הוראה כזאת בתקנות, כי החוק קובע שאסור להם יותר מ-90 יום.

אז זה מותנה בבדיקה שלך.

צריך לדבר על 90 יום, אחרת זה הפרה של החוק. 90 יום זה אפשרי.

הבעיה, שהם שלוש רשויות שונות; אחד יתחיל לריב עם השני – למה הוא לא ביצע את צו ההבאה.

אם לא עומדים בזה מלכתחילה, תביאו הצעה, לשנות את החוק.

נאשר לכם את זה.

אני חושב שצריך לאשר בכפוף לזה שהם יתחייבו להמציא לך מזכר.

אנחנו מבקשים לאשר 220 שקלים, מעודכן ל-1.1.12, כדי שלא נצטרך אחרי זה הצמדות. החברים מבקשים לקבל מסמך, שיסביר את הפערים בין צמצום ההוצאות לגירעון שגדל ולא קטן בהתאם. אם נקבל, נוכל לאשר לכם את האגרות. ככל שתביאו יותר מהר, נוכל להביא את זה מהר יותר.

נשלח את זה בשבוע הקרוב.

מנהלת הוועדה תוכל לקבוע דיון נוסף.

כרגע סדר היום שלנו בעייתי.

אם באמת הצו לא מבוצע לפי הוראות החוק תוך הזמן שנקבע בחוק, המבקש יוכל לקבל החזר.

מבצעים אותו בכל מקרה, המשטרה מתחילה בפעילות שלה, אלא שלעתים לא ניתן לאתר את החייב. אם מדובר בחייב מעודכן, הצו מוחזר עם ציון - אי-אפשר לאתר אותו. לפעמים הפעולות של המשטרה כדי לאתר את החייב לוקחות 90 ימים, וזה מה שמצוין בדוח פה.

יש הבדל בין צווים שבכלל לא בוצעו תוך 90 יום, ואז זו הפרה של הוראות, לבין צווים שבוצעו, ולא איתרו את החייב.

נעשה עוד דיון אחרי שנקבל את החומר.

ומה עם השינוי של עדכון- - -

בעיקרון, אנחנו מסכימים.

ככל שתמהרו להעביר לנו את החומר, נוכל מהר יותר לקבוע.

ואז נוכל לעשות את זה גם מייד, גם את התעריף, צמוד למדד, בלי ההצמדה אלא מייד כתעריף מקור. יש כאן באמת פער בין ההסבר, בין הקיטון בהוצאות לבין הגידול בגירעון.
<תקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011>

נעבור לתקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011.

זה כולל אוסף של תיקונים. לאור הזמן שנותר לנו נתחיל בנושא שנתבקשנו על-ידי משרד המשפטים להתחיל בו, והרבה אנשים הגיעו כדי להשתתף בדיון בעניין הזה, וזה האגרות בבקשות בכתב.
עד היום בבתי המשפט הרגילים האגרה נגבית בעד פתיחת ההליך ולא בעד בקשות ביניים שמוגשות במהלך ההליך, ויכולות להיות מסוגים שונים, חלקן בנושאים כבדים יותר כמו סעד זמני – דברים שהם הליך בפני עצמו, וחלקן בקשות מאוד פשוטות כמו בקשה לשינוי מועדים, בקשה להחזרת מוצג.

כרגע הבקשה היא לקבוע אגרות גם על הליכי הביניים, וההצעה היא שבבית משפט שלום האגרה תעמוד על 100 שקלים, במחוזי – 120, ובעליון - 140. קדמה לבקשה הזו הצעה שהוגשה ב-2006, ונידונה בוועדת החוקה בשעתו, והיו דיונים ממושכים ו-וויכוחים בנושא הזה של אגרות על בקשות בכתב. היתה גם פשרה שגובשה. בסופו של דבר הוועדה לא אישרה את הבקשה להטיל אגרה על בקשות בכתב בגלל כל מיני טיעונים, שאני מניחה שיישמעו פה שוב. בהמשך היתה החלטת ממשלה מ-2010 כן לקבוע, זה בעקבות המלצות של ועדת רונן, שהגישה המלצות שונות שמטרתן לייעל את ההליכים בבתי המשפט.

בשעתו, כאשר הנושא עלה, היתה פה סוג של "עסקה", מצד אחד, לקבוע את האגרות, ואז הציעו 100 שקלים לכל הערכאות, בלי הבדל בין שלום, מחוזי ועליון, ומצד שני, יש בבתי המשפט מנגנון של החזר אגרות, שמטרתו לתמרץ את הצדדים לסיים את ההליך בדרכים חלופיות - בפשרה, בבוררות ובגישור. בעבר ההחזר ניתן רק אם ההליך הסתיים עד קדם משפט ראשון. בעקבות אותו הליך של תיקון התקנות הרחיבו את זה לקדם משפט שלישי, ומלכתחילה הממשלה באה עם הצעה, להרחיב את הסדר החזר האגרות עד השלב של תחילת ההוכחות, לא כולל, כי בחלק מהמקרים הדברים נסגרים דווקא בסיום קדמי המשפט, כשמגיעים לשלב ההוכחות, והטענה היתה מעבר לצד הכספי פה, שיש אגרות שייכנסו, ומצד שני, אגרות שיוחזרו, לציבור, שזה בפני עצמו ייעל את המערכת, כי זה יתמרץ אנשים לסיים את ההליכים גם בשלבים יותר מתקדמים, יחסוך מזמנו של בית המשפט וכו'. העניין הזה עמד גם בפני עצמו. זה לא נכלל בהצעה, להרחיב את ההחזר של האגרות.

בכלל לא? גם לא השלב הראשוני?

בזמנו היתה פשרה שקצת הרחיבה עד קדם משפט שלישי, ויש פה עניין שרירותי, כלומר יכולים להיות יותר קדמי משפט. לעניין של החזר אגרה, לא מוצע שינוי בהסדר הקיים. כן מוצע להטיל אגרות על הבקשות. גם בנימוקים שתכף נשמע, מדובר גם בעניין עלות ההליך אבל גם בעניין יצירת תמריצים או סינון בקשות.

אני רואה שיש פה גם רשימת פטורים.

כן, לצד קביעת האגרה מוצעת רשימת בקשות שיהיו פטורות. חלק מהן הן יותר מינהליות, אבל זה סוג של בקשות שלא פותחות הליך בפני עצמו, או דברים- - -

יש פה גם הקלות לנפגעי פעולות איבה.

יש רשימה. מה נחשב היום הבקשה שהיא הכי קיצונית מבחינת הבקשה לאגרה? הבקשה לדחיית דיון, היא תצטרך ותחייב הבאה?

כרגע מוצע שבקשה לדחיית דיון תחייב אגרה, אפילו אם היא מוסכמת. כל בקשה לשינוי מועד תתחייב ב-100, 120 או 140 ש"ח, אפילו אם היא מוסכמת.

יש גם בקשות אמיתיות – זה לא בקשות טכניות. זה בקשות גם של החייב. בבקשה, נשמע השלמות.

ההצעה הזאת למעשה באה לאחר ניסיון עשיר שיש לנו הן בבתי המשפט לענייני משפחה והן בבתי הדין הרבניים, שבהם על פתיחת בקשות ביניים או הליכים לסעדים זמניים משולמת אגרה, כלומר הניסיון מלמד במשך 15 השנים שבהן ניסינו את זה, שזה פועל יפה, ומשרד המשפטים, כל הוועדות שעוסקות בעניין אגרות, לא נתקלנו עד היום בתקלות או טענות נגד האגרות האלה.

האזרח הפשוט משלם, כי הוא כנוע בידי המדינה. מה אתה רוצה שהוא יעשה? זאת האמת.

איזו עבודה נעשתה בעניין הזה, שאפשר להציג נתונים?

הוועדה בשעתו, שעמד בראשה השופט, סגן הנשיא בתל-אביב פורת, בחנה את הנושא הזה, ולא הגיעה להמלצה שצריך לשנות. הנושא הזה היה אחד הנושאים שעלו כביכול, שצריך היה לתקן אותם. בסופו של דבר הוועדה לא המליצה על תיקונם. נכון שלא הוגש דוח מטעם הוועדה, אבל הייתי חבר ועדה.

כשאתה אומר שאתה רואה ירידה- - -
<פרץ סגל>
אנשים חושבים לפני שהם ניגשים.

איך אתה רואה את זה? בירידה בממוצע של הבקשות?
<פרץ סגל>
אין לנו סטטיסטיקה מפורטת בעניין הזה, אבל מבחינת הפרקטיקה- - -

לנו יש מהדוח עצמו של מנהלת בתי המשפט, שהממוצע באזרחי הוא 3.2, והמשפחה זה 3.24, כך שגם במקום שלוקחים אגרות וגם במקום שלא לוקחים אגרות, אנחנו לא רואים את ההבדל. מי שמגיש בקשה, לא מתחשב בזה שעולה אגרה – זה רק עולה לו בכיס, אבל אף אחד לא מונע מעצמו בקשה בתוך תיק, כשהוא יודע שהוא צריך את זה. הנה העובדה המוכחת, בשונה ממה שאמרת, שאתם רוצים למנוע בקשות יתר בתוך תיק, וגם כשלקחנו כסף, בבתי דין למשפחה יש אותו ממוצע.

<פרץ סגל>
הממוצע לכשעצמו לא יכול ללמד, כי השאלה היא מה טיב הבקשות שמוגשות – שמוטלות או לא מוטלות עליהם אגרה, לכן כל עוד לא נעשה מחקר עומק, שאומר בדיוק מה קרה עם הבקשות האלה, כמה התקבלו, איזה סוג בקשות, המספרים כשלעצמם לא יכולים ללמד. יכול להיות שמה שמגש במקום אחד אלה בקשות טובות ונחוצות היו, ולכן אנשים שילמו אגרה; במקומות אחרים אולי אותן בקשות נדחו, כלומר המספר כשלעצמו לא יכול ללמד מה קרה, אם אותה בקשה היתה מוצדקת או לא.

אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה, שאם יעלה כסף, יעלה 100 שקלים, או 120, זה ימנע מאנשים להגיש בקשות סרק.

<פרץ סגל>
אני חושב שזה יאמר לאדם: חשוב לפני שאתה מגיש את הבקשה.
יש לזכור שהנושא הוא לא רק הבקשה עצמה; לפעמים המטרה של הבקשה היא לא הבקשה עצמה אלא עצם משיכת הזמן, כלומר העובדה שצריך לפתוח תיק חדש, לשלוח את זה לבעלי הדין, חלק מהבקשות – יש אחר כך הליך ערעור, כל ההליך מתעכב בשל הבקשה הזאת, כלומר לא מדובר רק בבקשה עצמה אלא במה שמתלווה אליה.

האם מבוסס על דוח מקצועי, ניתוח?

<ועדת רונן עשתה את המחקר, היא המליצה.>

על בסיס בית הדין למשפחה?

על בסיס זה, כי זה הניסיון האמפירי שהיה לנו. הרי לא באו יום אחד, ואמרו: בואו נטיל את האגרות האלה, כי יש למישהו איזשהו רעיון.

הוועדה שמעה את לשכת עורכי הדין?

אני מניח שכן – לא הייתי חבר באותה ועדה.

לא שמעה, לא הוצגו נתונים.

אם יש פה נציגים של הנהלת בתי המשפט, שמי שהיה מטעמם חבר בוועדה, אשמח אם יפרטו. אני לא הייתי חבר בוועדה, אבל אני סומך על השופטת רונן, שהדוח שלה אומץ על-ידי הנהלת בית המשפט, שעשו את העבודה כראוי.

מתי הדוח הזה הוגש?

יולי 2008.

כלומר באתם אחרי שלוש שנים.

<פרץ סגל>
היינו פה כבר לפני כן פעם אחת, והבקשה לא התקבלה.
יש עבודה שנעשית סביב כל בקשה כזאת. בקשה כזאת יוצרת עלויות ודיונים בפני בית המשפט, ולכן השאלה, אם באמת אנחנו צריכים לומר: ברגע ששילמת את האגרה הראשונה, מכאן ואילך הדרך חופשייה – כמה בקשות שאתה רוצה, אתה יכול להגיש, או יש כאלה שאנחנו אומרים: מבחינת המערכת, נעשתה פה עבודה נוספת. מכיוון שהמערכת ממילא משקיעה את העבודה הנוספת, השאלה, האם אנחנו לא רוצים לייעל את המערכת על-ידי כך שאנחנו אומרים שלא ניצור את העבודה הנוספת הזאת, על-ידי כך שאדם יצטרך לחשוב פעמיים, לכן לא מדובר פה באגרה שמטילה סנקציות, לא לדבר על כך שכשאדם מקבל פטור מאגרה, הוא גם מבל פטור מבקשות הביניים, כלומר אנשים שהם משכבות נמוכות יותר, וגם בבתי הדין הרבניים וגם בבתי משפט לענייני משפחה מופיעים אנשים שאינם דווקא אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם, ולכן אני אומר – אותו היגיון שעובד שם, צריך לעבוד גם פה. מדובר פה בהשוואת המדיניות, כדי שלא יהיה בבתי המשפט לענייני משפחה, בתי דין הרבניים מדיניות אחת, ובבתי משפט הכלליים מדיניות אחרת.

אנחנו יכולים גם לבטל את בית הדין למשפחה, אם זה מאוד יהיה אכפת, שיהיו הבדלים.

<פרץ סגל>
לא שזה אכפת- - -

אתה אומר שהשוויוניות צריכה להיות בין בתי הדין הרבניים.

<פרץ סגל>
אם דבר עובד, והוא מוצדק מבחינה זו שמדובר בפתיחת תיקים, אין סיבה לומר: פה זה יהיה פטור ופה זה יהיה חייב.

אנחנו מכבדים את מה שאתה אומר, אנחנו יודעים את הניסיון שלך, אבל על סמך מה אתה אומר שמוצדק לקחת שם?

<פרץ סגל>
היו ועדות מקצועיות שבדקו את זה – הן הוועדה בראשות השופט פורת, שישבה על בית המשפט לענייני משפחה, הן על ועדה בראשות השופטת רונן, שישבה על בתי המשפט הכלליים, ואם ההמלצה על-ידי שתי ועדות מקצועיות הגיעה להמלצה דומה, אני מניח שהם בדקו את זה. לא באנו פה בלי ניסיון.

לשכת עורכי הדין, בבקשה.

קודם כל, ברור שלא נעשתה שום עבודה רצינית כדי להוכיח את הנחת הבסיס של מר פרץ.

על סמך מה אתה קובע שלא נעשתה עבודה? אפשר לדבר בלי להטיל דופי.

הפגיעה שהנהלת בתי המשפט מנסה לעשות באמצעות התקנות היא ניסיון מתמשך כבר שלוש כנסות. שתי כנסות קודמות לא עלה בידם, והפעם הניסיון של לקבוע תג מחיר לבקשות זו פעוטלת פגיעה במערכת בתי המשפט, פגיעה מערכתית – היא פוגעת בזכות הגישה, היא פוגעת בקניין, פוגעת בשוויון, ולא הוכיחו את הנחת המוצא, שיש לאגרות החדשות משמעות של סינון.

אתה משווה את זה לבית הדין למשפחה – לפחות תתמודד עם הטענה הזאת.

אמר היושב-ראש בצדק, שהסטטיסטיקה אותה סטטיסטיקה, כלומר 3. בממוצע לאותם דברים – אותו דבר. המספרים שהם מביאים מראים עלייה הדרגתית כפונקציה של סכום התביעה, אבל על סכום התביעה אנחנו משלמים. כשאנחנו משלמים אגרת בית משפט, שהיא מחושבת כאחוז משווי התביעה, אנחנו מקבלים שירות משפטי, וזה עסקת הכול כלול. אין אפשרות לעשות הפרדות ולומר לנוסע: עכשיו תשלם, אחרי ששילמת את מחיר כרטיס הטיסה, עבור המשקאות, עבור הבוטנים, עבור הצידה – תלוי באיזו עסקה אתה עושה. כשאנחנו רואים את הסטטיסטיקה, אנחנו מבינים שיש היגיון. ככל שהתיק הזה משלם את עצמו מבחינת אגרת בית המשפט, יש יותר פעילות משפטית, התיק הזה הוא רציני יותר, כבד יותר, הוא גוזל משאב חשוב מאוד, שהוא זמן שיפוטי מהשופט, ויש היגיון פה – אני משלם יותר, אני מקבל יותר שירות, מה רע בזה? אבל לא זה העניין; נשמת אפה של המערכת המשפט, ואת זה לא מבינים בהנהלת בתי המשפט, זה הבקשות. להציג את העניין, כאילו מדובר בבקשות תיקון של מחדלים של בא כוח או של תובע או של נתבע, זה מגוחך. רוב הבקשות הן בקשות לחקר האמת. זה מה שהשופט יראה לנגד עיניו בתום הליך ההוכחות. יש מידע שאינו מצוי בידי הצד המידיין. הוא חייב את המידע הזה. עבור זה לשלם? אני מייצג את הלשכה בעניין הזה כבר חמש שנים.

לא זומנתם?

<גיל ריבלין>
לא ראיתי, לא שמעתי, לא זומנו.

בדוח הוועדה מצוין שהוועדה נפגשה עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין ונציגיה- - -

"נפגשה" זה משהו אחד, ולהיות שותפים- - -

יש ויכוח, האם "נפגשה", זה נקרא שכבר שמעו. הם לא היו שותפים בתוך הדיון. אגב, חשבתי, מה קרה לממשלה, שעכשיו מצאה לנכון. רק אולי הבחירות בלשכת עורכי הדין שהשתנו. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. תחת השם הטכני "אגרות" מצויה פה מהפכה. זו מהפכה שמשמעותה המעשית אינה קטנה יותר מאשר המהפכה החוקתית שעליה דיברנו באולם נגב, אלא שזו ללא ספק מהפכה לרעה. בקשות ביניים זו נשמת אפו של ההליך המשפטי. כמי שהיה עורך דין, אני לא זוכר תיק אחד אזרחי שניהלתי, שלא היו בו בקשות ביניים, אגב – לפעמים טכניות; אתה הולך למילואים, אתה מגיש בקשה מוסכמת לדחיית דיון - זה מעכשיו פררוגטיבה לעשירים. לעשירים, אגב, זה לא עושה שום בעיה – הם יכולים להגיש מאה בקשות, 100 שקל לבקשה, אין בעיה, משקיעים קצת כסף בהליך המשפטי. לאנשים שאין להם כסף, זה חסם אמיתי בדרך לנהל את ההליך המשפטי.

זה חמור במיוחד, כי אתם מעבירים פה מסר כפול ומוטעה; אתם אומרים לאנשים: הדלת של בית המשפט פתוחה, אבל בתוך בית המשפט אתם נאבקים בידיים קשורות לאחור; אם אין לכם כסף, אתם בליגה ג'. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת הבקשה הזאת כולה, את כל הקונספט הזה אנחנו חייבים לדחות על הסף. תודה.

תודה. חבר הכנסת הרצוג.

אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת חנין ואת דבריו של נציג לשכת עורכי הדין. כל מי שעסק בעולם הזה, מבין שתיק הוא דבר דינמי, ואי-אפשר להכניס לתוך התנהלות התיק על-ידי עורך דין ולקוח את השיקול של כמה זה יעלה לו. לדעתי, זה ממש מסוכן לתהליך.

עיינתי בדוח הוועדה. קודם כל, הדוח עוסק בהמון נושאים אחרים, לא ברור לי אם הוצגה או לא עמדת הלשכה, ברור לי שהיא נפגשה. אני מאוד מעריך את השופטת רונן, היה נכון להביא דיון כזה עם מצגת מסודרת, וכשהיא נוגעת בשאלות של הליכי הביניים, היא אומרת שעולה השאלה של הגבלת זכות הטיעון, אבל היא לא קובעת מה עמדתה.

עמ' 9.

היא לא מנתחת, אלא אומרת שיש שיקולים בעד, שיקולים נגד, והוועדה ממליצה לקבוע.

שים לב שבוועדה ממליצה, למשל, ש- - - יהיו פטורות, וכאן הבעתם דאגה. מסתמכים על ההמלצות.

זה ארבע שנים כמעט. תבואו, תציגו למה זה חשוב.

לא מקבלים את כל ההמלצות אלא רק חלק מההמלצות.

והדבר האחרון זה הנושא העיקרי, זה זכות הנגישות למערכת המשפט, שללא ספק, פוגעת באזרח הקטן, כי הוא יתחיל לחשוב על כל בקשה ובקשה, כמה היא תעלה לו. זה בלתי-מתקבל על הדעת.

אתה רוצה להציע, שאם זה היה מימון, גם כל בקשה של המדינה תהיה- - -

אני חושב שצריך לעשות דיון הרבה יותר מעמיק.

תודה. חבר הכנסת מולה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנשי משרד המשפטים עושים עבודתם נאמנה, ואני מאמין בכנות שלכם לייעל את המערכת, אבל כשאתם פונים למשרד האוצר, לא נותנים לכם תקציבים, ומחפשים דרך להטיל את האחריות על האזרח שמבקש שירות, זה הסיפור של האגרות. כל אגרה שמוטלת על האזרח, כשהוא מבקש להגיע לבית המשפט, לקבל סעד, אומרים: אתה רוצה לקבל סעד, כשהמדינה חייבת לתת שירות לאזרח - שלם על זה כסף. כפי שאמר ידידי דב, בסופו של דבר, מי שיש לו כסף, והוא לא שואל עשר שאלות, לכל סעד: 100 שקל, אין בעיה, אני אשלם, העיקר שאשיג את מבוקשי, אבל האדם הפשוט יותר, במיוחד מעמד הביניים, במיוחד האוכלוסיות החלשות יחסית, כשמבקשים סעד, לפני שהם מוציאים כל הוצאה, הם תמיד שואלים: האם זה משתלם לי או לא? אני חושב שזו שאלה ערכית, ואתם לא יכולים לגמרי להתעלם ממנה. אני גם לא חושב שכל ועדה, שעושה עבודה טובה, זה צריך להיות מאומץ אוטומטית, זה צריך לבוא לפתחנו ואנחנו צריכים לומר: הוועדה המליצה אז נאשר. אני לא מזלזל, לא מכיר את הוועדה, לא מכיר את השופטת, אני לא יודע איזו עבודה הם עשו – אני מדבר באופן כללי.
אני באמת חושב שבצורה גורפת לומר: יאללה, נטיל אגרות, זה לא חכם, זה פוגע באזרח. לא רק זה - אני גם מתקשה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, אתם אומרים שיש בקשות סרק שמוגשות, ואנחנו רוצים למנוע באמצעות הטלת אגרות. זו גישה לא נכונה. צריך לחפש דרך אחרת, כדי שבקשות סרק לא יוגשו. אבל אתם לא יכולים להטיל עוד אגרה. מבחינתי, אגרה זה סוג של מס, שהאזרח שמבקש לקבל שירות, אתם מבקשים ממנו לשלם תשלומי מס. זה לא מתקבל על הדעת.

<(היו"ר יצחק הרצוג, 11:03)>

חבר הכנסת אביטל, בבקשה.

אני מצטרף להתנגדויות של חבריי. יש פה שני הגיונות מתחרים: ההיגיון הישן של אגרות, שזה עמו עמלה, שזה כאילו עבור השירות, כמה זה עולה, ואתם הכנסתם פה היגיון חדש, מין כלי, לייעל את המערכת, שזה מה שחבר הכנסת מולה רצה לומר, שהוא יכול להבין את המוטיבציה, אבל אחרי המוטיבציה אנחנו צריכים לחשוב, מה המחויבות של מערכת המשפט, וה"לקוח" שלה הוא אותו אזרח חסר אמצעים, אז צריכים לשאול את עצמנו, כמו כשהוא קונה מוצר, הוא עושה שימוש סביר. אם אומרים לי שזה שלוש בקשות לאחר הבקשה, זה בהחלט שימוש סביר במוצר, ואם אני אתחיל לחייב אותו אחרי שקנה את המוצר בתשלום האגרה - 3.2 או 3.4 בקשות, זה קצת מוזר. אני חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת בנושא.

הנהלת בתי המשפט, תגובה קצרה.

נאמר פה שהאגרות נכנסות לתקציב של הנהלת בתי המשפט, וזה בפירוש לא נכון; האגרות מגיעות לאוצר המדינה, הנהלת בתי המשפט לא מקבלת ישירות את התקציב הזה.

הכנסה לאוצר בדרך אחורית.

בנוסף, התיקון הזה בא בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה ביולי 2010, כלומר זאת היתה יוזמה של הממשלה.

לסיכום, אני מודה להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי על עבודה יסודית.

ראשית, אנחנו מתנגדים בתוקף לאגרות והליכי ביניים. זו האווירה הכללית כאן. אני מציע שהנהלת בתי המשפט תעשה שיעורי בית, ותחזור להנהלת הוועדה עם עמדה מחודשת, מה גם שאפילו לשיטתכם, אם מסתכלים על דוח ועדת רונן, לא הלכתם לפי הדוח. הדוח הזה קבע, שאם אתם הולכים על מצב של הליכי ביניים, תורידו את האגרה הכללית. לא עשיתם, אלא רק הלכתם רק על המרובה משתי האופציות. הבנתם את הרוח הכללית בוועדה, לכן אנחנו דוחים את הבקשה כרגע, ומצפים לשיעורי בית מחודשים מצדכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>