PAGE
32
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 500>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ב (13 בדצמבר 2011), שעה 13:30

<1. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית הדין), התשע"א-2011>
<2. הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

דורון אביטל

יצחק הרצוג

אברהם מיכאלי

עתניאל שנלר

>
פרץ סגל - ראש תחום, משרד המשפטים

רחלי ירדן - אחראית מעמד אישי, משרד המשפטים

דארין דניאל - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

שלמה דיכובסקי - מנהל בתי הדין הרבניים, בתי הדין הרבניים

מיכאל אביטל - סגן היועץ המשפטי, בתי הדין הרבניים

יוסף וסרמן - יו"ר הלשכה, לשכת הטוענים הרבניים

מאירה בסוק - לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת

בת-שבע שרמן-שני - מנכ"ל, יד לאשה

בתיה כהנא דרור - מנכל"ית מבוי סתום

דורית שטרן - סטודנטית מכון ברלינר - הקריה האקדמית אונו

מיכל לאב-שורץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עטרה קניגסברג - מנכ"ל המרכז, מרכז רקמן באונ' בר אילן

גלי עציון - נעמ"ת

תמי סלע

דורית ואג

יפה קרינצה
<הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח על יישום החלטות בית הדין), התשע"א-2011>
<הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), התשע"א-2011>

שלום, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 7) (הפעלת צו הגבלה), של חבר הכנסת שנלר והצעת חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) (תיקון מס' 8) (מתן צווי הגבלה ופיקוח, של חבר הכנסת אורלב. כדי להרגיע את כל המודאגים – לא אצביע היום.

אז הפעם אפשר ללמוד את הנושא.

אפשר לנהל דיון רציני.

הייתה בקשה לדיון מחדש.

היא התקבלה. על הדיון מחדש הצבעתי כבר. חבר הכנסת מיכאלי, ביקשת דיון מחדש וקיבלנו את הבקשה שלך. עכשיו אנחנו דנים מחדש, תגיד לי מה אתה רוצה.

אדוני היושב ראש, אני מבין שבעקבות הישיבה הקודמת ובעקבות מספר הסתייגויות שעמדו בחלל – לא הגשנו אותן באופן פורמלי - חבר הכנסת שנלר ישב והגיע להבנות בכמה דברים. אני מבין שהנוסח כבר הובא לוועדה, הוא מונח בפני החברים. אני מבין שעל רוב האנשים מקובל העניין הזה, בוא נדון בזה.

קיבלתי את החלטת ועדת השרים לגבי החוק של חבר הכנסת שנלר, וכתוב שם שבכפוף לכך שלא יצומצם הקבוע בסעיף 1(ב) בחוק. אני חושב שהם צודקים.

ועדת השרים תמיד צודקת, עד שהם משנים את ההחלטות שלהם

היא לא תמיד צודקת, אבל יש מקרים שבהם אני רוצה להיות כפוף להם, וזה אחד המקרים. אני יודע, חבר הכנסת שנלר, שאתה הגעת להסכמות אחרות.

ובכל זאת אני רוצה להעיר הערה, אם תרשה לי.

כן.

אני מודה לאדוני. יש בזה שני דברים, כבוד היושב ראש. אחד, אותן בקשות שעלו בישיבה הקודמת – אכן, לגביהן הגענו להבנות. מדובר היה בסך הכול במספרים לכאן או לכאן, זה לא היה דבר מהותי. אני חושב שקודם כול צריך להסכים שבזה נגמר הדיון בנושאים הללו, ואז יש עוד שאלה אחת מהותית, שכבוד היושב ראש העלה עכשיו. היושב ראש העלה שאלה אחרת, ונדמה לי שיש רעיונות לפתור גם את השאלה האחרת הזאת.

חבר הכנסת שנלר, בוועדה הזאת יש נוהל משונה - אני לא יודע למה הוא קיים, יש כמה חברי כנסת שמאוד כועסים עליו - שאת סדר הדיון אני קובע.

אני מציע, כמובן, לאדוני.

כבר הסברתי מה אני חושב שצריך לעשות – אנחנו נתקן את סעיף החוק לגבי נושא פסק הדין, שהוא יהיה מתאים להחלטת ועדת השרים, שזה יחול על כל חוק. אני חושב שיש פה כמה גופים שיושבים בקצה השולחן, שמאוד ייהנו מה שאני אומר עכשיו. את הסעיף הזה צריך לתקן באופן כזה שלא יפגע בסעיף 1(ב), דהיינו שזה צריך להיות פסק דין בכל דרך שהיא וכו'. זה מה שפרץ רצה כל הזמן.

בהמשך להערה הזו, הנוסח שהיה גם על האתר, שמשקף את הדיונים והסיכומים שהיו פה בין הדיונים, אם אנחנו כפופים למה שנאמר בהחלטת ועדת השרים – הנוסח הזה לא תואם.

אנחנו לא כפופים. הפעם בחרתי לקבל את ההחלטה של ועדת השרים. חס ושלום, שלא יראה בזה מישהו איזשהו תקדים.

אם אנחנו מתקנים את הנוסח שאושר בוועדה בפעם הקודמת ונפתח לדיון מחדש כך שהוא יהיה תואם לעמדה שהובעה בוועדת השרים לחקיקה, זה אומר שההבחנות, שעשינו בין פסק דין שהוא מחייב או כופה את בני הזוג לפסק דין שקובע שעל הצדדים להתגרש בלשון אחרת, לא יכולות לעמוד עם ההחלטה הזאת. ההבחנות היו בשני היבטים. אחד, היבט של המועדים. לעניין פסק דין כופה או מחייב דיברנו על מועד של 45 ימים ממועד פסק הדין עד לקביעת סידור גט. לעומת זאת, בלשון אחרת על 105 ימים. אז צריך לקבוע מועד אחד שהוא רלוונטי לכל פסק דין. הדבר השני הוא סוג הדיון שמתקיים. בישיבות בוועדה ובנוסח שאושר דובר על כך שכאשר מדובר על פסק דין כופה או מחייב הדיון הוא במתן צו הגבלה ממש; ולעומת זאת, אם זה פסק דין שקובע בלשון אחרת, זה דיון מעקב שבמסגרתו רשאי בית הדין גם להטיל צווי הגבלה. שני הדברים האלה צריכים להיות מאוחדים. השאלה היא לאיזה מועד אנחנו קובעים את המועד המאוחד ואיזה סוג של דיון אנחנו קובעים.

כן, חבר הכנסת שנלר.

ההנחיה שהכל זהה היא, כמובן, פרשנות מאוד-מאוד שטחית. מה הכול זהה? לא יכול להיות זהה, בהגדרה, ש"כופים" זה כמו "מצווה". אלה מילים אחרות, זו התייחסות שונה אולי. אם נלך לפי הפרשנות הזאת, לוח הזמנים ילך על פרשנות של כל לשון, ובמקום לקצר את זה ל-45 יום – מה שהגענו להבנה עם בית הדין - נצטרך ליישר קו ל-105 יום.

45 יום זה לא לקצר זה גם להאריך, כי היום החוק אומר 30.

אנחנו ניישר קו ל-45 יום.

זה לא יהיה.

זה לא יהיה מה?

אגב, זה גם לא בדיוק 45 יום, זה בעצם 60 יום כי רק תוך 15 ימים יהיה דיון בנושא. היום זה 30 יום.

אם אדוני רוצה לפתוח את החוק מההתחלה - - -

אני פתחתי אותו.

אני אומר עוד פעם: אם אדוני רוצה לפתוח את כל התהליך מההתחלה, בוודאי אדוני רשאי לעשות את זה. אני גם ודאי חושב שמישהו יבוא, אחד מחברי הכנסת, לנסות להעביר את החוק הזה. אינני בטוח שחבר הכנסת שהציע את החוק יעמוד מאחוריו בשלב הזה. אם אדוני רוצה לעזור לכולם להעביר את החוק בצורה - - -

בוא נאמר ככה, אם אדוני לא יעמוד מאחוריו - -

· - אז אתה תעמוד.

לא, לא, אני לא אעמוד, יש את זבולון אורלב.

מה זה קשור? זה חוק אחר.

נאחד אותם.

אז מה אתה אומר, אין חוק?

עתניאל, אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: יש לי לב חלש, אל תאיים עלי.

אף אחד לא ראה שיש לך לב חלש.

משום שאני לא רואה כאן לא את חבר הכנסת רותם, בוודאי לא את חבר הכנסת שנלר רלוונטיים לדיון, כי אני חושב שמה שרלוונטי זה אותן נשים מעוכבות גט והן בעיניי כל הסיפור וכל השאר זה קשקוש, לכן אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ להגיע לידי הבנות מלאות ולא לכופף ידיים. יש כאן ניסיון של מאן דהו לכופף ידיים - האם המישהו הזה אלה הרבנים הראשיים למדינת ישראל? האם המישהו הוא הנהלת בתי הדין? האם המישהו הם ארגוני הנשים? אינני יודע, ולכן אני לא רוצה לנקוב בשום שם. כל חוק שילך לכיפוף ידיים בעניין הזה, לפי דעתי, ספק אם יוכל להיות מופעל.

לכן דברתי עם נציג משרד המשפטים ושאלתי אותו: האם יש משהו שמבחינתך יהיה הדבר שהוא התשובה לפרשנות למה שוועדת השרים לחקיקה התכוונה? לשמחתי הרבה, אמר לי ד"ר פרץ סגל: כן, ואנסח משהו לעניין הזה. אני רוצה להציע, לבקש – אינני יודע אם זה טוב או לא טוב - שד"ר פרץ יציג את התוספת לחוק שהוא מציע על מנת להגיע לזהות עם החלטת ועדת השרים, שנגיע מתוך הבנה. אחר כך, בוודאי, אני לא יודע אם יהיה מקובל על הנהלת בתי הדין, אבל לפחות נשמע במה מדובר בפרשנות של משרד המשפטים.

אשמח לעשות את הדבר הזה מכיוון שאני ער לדברים שיושב ראש הוועדה אמר בישיבות הקודמות – נדמה לי שהיו שתיים על החוק הזה – על המציאות בשטח, שצריך למצוא לה פתרון. זה שאנחנו נחוקק בדרך א' או בדרך ב', יכול להיות שזה לא יביא למענה בהתנהלות של הנושא בבתי הדין.

עוד מעט תהיה ועדה שונה למינוי דיינים.

אני מתכוון לא מבחינת הפרסונות אלא מבחינת המגמה.

הכול נובע מהפרסונות.

נכון, זה בסופו של דבר תלוי בזה, אבל לפחות אנחנו יכולים לכוון אותם על-ידי כך שנצהיר על דברים בחוק.
החוק הזה – ואני מתנצל אם אני חוזר על דברים שאמרתי בפעם הקודמת – נועד להפעיל את הרחקות דרבנו תם במובן המודרני. לא לכפות גט כלשון המשנה – כופין אותו עד שיאמר רוצה אני - אלא להביא לאותם מקרים שהקהילה נוקטת מצדה פעולות, גם אם בית הדין פסק שזו רק מצווה לגרש. אבל בכל זאת אומרת הקהילה: אדם שמצווה לגרש, אנחנו לא מוכנים שבקרבנו יישב אדם בשקט, ונשאיר את החשבון בינו לבין בורא עולם, אם הוא מקיים את המצווה או לא מקיים את המצווה, כי יש פה מישהו שסובל מהעובדה שהוא לא מקיים את המצווה וזה מי שנשאר מעוגן כתוצאה מכך שהוא לא מקיים אותה. לכן החוק הצהיר באופן מפורש שהמטרה של החוק היא להביא לכך שלא תהיה מציאות שבית דין פוסק גירושים – ולא משנה באיזו לשון כי סוף-סוף הוא פסק, מצווה לגרש זה לא מילי בעלמא אלא מצווה כלשונה, ודאי כשבית דין רבני אומר את הדברים האלה. לכן המטרה של החוק היא זאת שצריכה להתגשם, להביא לכך שפסקי דין של גירושין יקוימו.
לכן גם ההצעה שהעליתי בפעם הקודמת, והעברתי היום לחבר הכנסת שנלר ואני מבין שהוא הראה את זה גם לרב דיכובסקי, מתבססת על כך שיש פוסקי הלכה שפסקו שכאשר עברה תקופה מסוימת אפשר אפילו לכפות גט. רב חיים פלאג'י היה גדול החכמים שפסק את זה, אבל שם מדובר היה בכפייה. פה מדובר על מצב יותר רך, לא מדובר על כפייה אלא מדובר על הרחקות דרבנו תם. לכן ההצעה שלי אומרת שאם עוברת תקופה מסוימת – רב חיים פלאג'י קבע 18 חודשים - ולא בוצע פסק הדין, למרות שהצד התובע קיים את מה שבית הדין ביקש ממנו, בין אם זה להתייצב לדיון במתן צו הגבלה, בין אם זה ועדת מעקב, הרי שבית הדין ייתן את צו ההגבלה. היה ובכל זאת אחרי 18 חודשים הוא רואה שיש עדיין סיבה מסוימת, ייתן לו תקופה נוספת של שישה חודשים לדון בדבר הזה, אבל אז בית הדין יפעל כשליח הציבור – קרי, מדינת ישראל, קרי, הקהל – ויאמר: אדוני, אנחנו דורשים שתיתן את הגט, ואם לא – יופעל נגדך צו הגבלה כזה וכזה.

זה כבר 24 חודש.

18 חודש מיום הגשת התביעה, ובנסיבות מיוחדות שיירשמו – 24 חודש. כלומר, שבדרך הזאת - - -

בלי קשר לפסק הדין?

מיום הגשת התביעה.

הוגשה תביעה, עד שבית הדין נתן פסק דין לקחו 4.5 שנים. אם היית אומר לי שבתי הדין נותנים פסקי דין יותר מוקדם אז עוד הייתי מתרגש.

אני חושב שבתביעות גירושין בית הדין לא מושך את מתן ההחלטה על 4.5 שנים.

הוא לא מתכוון לזה.

כבר היום לוקח מעל 600 יום לקבל גט.

מה יקרה אם הוגשה תביעה, עברו 24 חודש?

אם בית הדין לא יעשה את זה, אז הרשות האזרחית, בית המשפט העליון, יוכל בבג"ץ לתת. יגיד: זה לא סביר שאדם, אחרי שעמד בכל הדרישות לפי ההלכה – שבית הדין קרא לו והוא לא מוכן לקיים, וזו מצווה - - -

אבל אתה אומר שהכול צריך להיעשות תוך 24 חודש מיום הגשת התביעה. אז זה לא מיום חיוב הגט, זה בלי קשר לחיוב. זאת אומרת, אשתי תגיש נגדי תביעה לגירושים, יעברו יותר מ-24 חודש – אני יודע למשוך תיקים - ואז מה יקרה?

נכון, אם לא ניתן פסק דין אז אין מה לעשות כי לא התקיימו גם התנאים של התביעה כי התביעה לא התבררה.

אפשר לקבוע תקופה ממועד שניתן פסק הדין.

לחילופין, אפשר ממועד שניתן פסק הדין.

זאת בתנאי שניתן פסק דין במהלך 24 החודשים.

הרב דיכובסקי, בבקשה.

אני במפורש מתנגד להצעה של ד"ר סגל. אני חושב שהחוק צריך להיות קודם כול חוק שניתן לבצע אותו במסגרת בתי הדין. הגדרתי לעצמי את הנושא של אכיפת גט בשלושה מישורים. המישור האחד, קביעת מועדים, וזה יותר דבר מנהלי. אני חושב שבנושא הזה כמעט שאין בעיה. התחום השני הוא הנושא הפסיקתי - זה תלוי בדיינים, בפסיקת ההלכה, ואינני חושב צריך להתערב בפסיקת ההלכה של הדיינים ובוודאי לא להכתיב להם. התחום השלישי, כאשר אדם בסופו של דבר נכנס למאסר, להכביד עליו את המאסר ככל האפשר, וזה נושא בפני עצמו, שאינני רוצה לדבר עליו כעת.
בהצעה המונחת לפני נושא המועדים סוכם בישיבה עם נשיא בית הדין הגדול, שבה גם אני השתתפתי. בדקנו את היכולות של מערכת בתי הדין להתמודד עם פסקי דין, קבענו מועדים קצת יותר רחבים, לא משנים הרבה באופן מהותי. אבל אם מנסים בדלת האחורית לאלץ את בתי הדין לפסוק בדברים כאלה, שלדעת בית הדין אין מקום לפסוק, לדוגמה ההצעה הזאת, זה יישאר בבחינת אותיות מתות. אף אחד לא יפסוק כך, זה לא יעשה דבר ובמקום לתקן את החוק אנחנו רק מקלקלים אותו. זה יגרור בג"צים עקרים. אני לא מאמין שבג"ץ יורה לבית הדין להטיל צווי הגבלה, אין דבר כזה, בוודאי בג"ץ לא יורה בעצמו להטיל צווי הגבלה. גם את זה הם לא יעשו. אז פשוט בזבזנו זמן ולא הועלנו למסורבי או מסורבות הגט בשום דבר.
המטרה שלנו היא להועיל. את החוק הזה אני רואה כחוק פלטפורמה, לקבוע מסגרת מאוד קצובה, מאוד מוגדרת בזמן של דיונים. זה תפקידו של החוק. הפסיקה עצמה היא נושא לדיינים - זה אולי שייך לוועדה למינוי דיינים, לדעת את מי למנות – ולאחר מכן - - -

טוב, זה דבר שהם לא יודעים. את זה אנחנו כבר יודעים.

אני מצטער, בקדנציה הזאת יודעים גם יודעים.
אני רוצה לשאול במחילה את פרץ, לא הבנתי משהו. לכאורה, מה שאומר הרב דיכובסקי, אם הבנתי נכון, השאלה היא הכלי של בג"ץ. האם יש נפקא מינה לערער לבג"ץ או לבית הדין הגדול? להגיד: לא גמרתם אתם, בית דין מחוזי, תוך שנתיים ולא עשיתם מה שצריך לעשות – זה עולה לבית הדין הגדול. הפקענו מכם.

לא, לא מדובר בהפקעה כלל.

אני שואל שאלה.

אתה מסבך את העניין, אתה לא תגיע לשום מקום. אני רוצה ללכת אחורה: היום יש ניסוח של סעיף 1(ב) בחוק, שאומר: "לעניין סעיף זה אין נפקא מינה אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת." הסעיף הזה יישאר. כל עוד היתר זה המועדים - אני מוכן ללכת להסכמות.

איזה מועד יהיה על איזה פסק דין? אתה עושה הבחנות?

אני לא עושה הבחנות. אני לוקח את המועד שהוסכם כאשר יש פסק דין שמחייב גירושין – מתי המועד הזה.

זה 45 יום לכולם.

אז זה יהיה המועד. על המועדים האלה הסכמתם?

רק על חלק מהלשונות. אנחנו יכולים למצוא פתרון, תן לי למצוא את הפתרון. הוא נמצא על השולחן.

אני כבר מצאתי את הפתרון, אני לא יודע למה - - -

זה פתרון אחד, יש עוד פתרון. אולי הוא פחות טוב ממה שאדוני מציע, אבל גם הוא פתרון. ננסה. פרץ, אני רוצה להבין: אם יצויר שבתום 24 חודשים מיום הגשת התביעה או בהנחה שהיא נקבעת בכל לשון שהיא, לא זנחו והיו בסדר, אם לא נגמר ייראה הדבר כאילו הדבר כאילו הוגש ערעור לבית הדין הגדול אוטומטית, ונחייב את בית הדין הגדול לדון בתוך 60 יום בערעור הזה. אם יש משהו מיוחד, הנשיא יוכל לדחות את לוח הזמנים. זה מתייחס לסעיף הכללי, שאומר: אין נפקא מינה באיזו לשון - בכל לשון. לא גמרו תוך X זמן, כאילו הגישו ערעור. ואז כל בית דין אם לא גמר בתוך שנתיים מיום הגשת התביעה יידע שהתיק שלו הולך למעלה. הוא יגמור הכול מהר מאוד.

אני לא מעביר ערעורים אוטומטיים, אין דבר כזה.

למה?

אני לא עושה את זה. אני חושב שיש רק מקרה אחד שיש בו ערעור אוטומטי וזה עונש מוות. אין ערעורים אוטומטיים; אדם רוצה להגיש ערעור, הוא יגיש ערעור.

זה עונש מוות שגוזרים על אישה בעצם.

אז שבית הדין יעשה את זה בזמן. אי-אפשר להגיד לבית הדין: אתה לא תפתור את זה בזמן, אז זה ילך לדיינים אחרים, שאולי יפתרו.

אתה אומר מה שאני אמרתי. במקום "אוטומטי" זה "יהיה רשאי התובע לערער לבית הדין הגדול". מה נפקא מינה?

אני רוצה שבית הדין ייתן פסק דין, ולא חשוב לי איזה – כפיה, מצווה, כל דבר - ואז תוך 45 יום יהיה דיון בכפייה. אם הוא נקט בלשון אחרת – מצווה, הצעה או משהו כזה – אני מוכן שאז אפשר יהיה לערער על זה לבית הדין ובית הדין יקבע מתי תהיה הכפייה. אבל צריך יהיה לנקוט צעדים, זה לא אוטומטי. אין שום דבר אוטומטי.

אם הבנתי נכון את אדוני, אתה אומר שיהיו 45 יום ו-15, כמו שאמרנו; לגבי לשון שהיא לא כפייה וחיוב, יהיה רשאי בעל הדין לערער לגבי המועד.

לבית הדין הגדול, ואז בית הדין ידון בזה תוך 60 יום.

בית הדין הגדול?

כן.

על המועד?

על המועד, בוודאי.

לא הבנתי, סליחה. אפשר להסביר לי שוב?

למה לערער לבית הדין הגדול?

לאן אתה רוצה לערער אם לא לבית הדין הגדול? כן.

נאמר שניתן פסק דין בדרגה הנמוכה ביותר: בית הדין הגיע למסקנה שאין מקום להמשך הנישואים ולכן הצדדים יתגרשו. זה הכי נמוך - אין פה מצווה, אין שום דבר, פשוט הגיעו למצב שזה לא הולך. עכשיו מה יקרה?

קובעים תאריך, 45 יום, לסידור גט.

לא ניתן גט.

לא ניתן גט, קובעים עוד זמן לכפיית גט. אז יכול אותו צד שרוצים לכפות עליו את הגט - - -

לדיון בכפיית גט.

כן.

לא כפייה, הרחקות. זה לא כפייה. זה בלבול לשונות.

ואז מה שקורה זה שיכול אותו צד שחושש שהולכים לכפות עליו לערער לבית הדין הרבני הגדול, ובית הדין הרבני הגדול תוך 60 יום ייתן החלטה.

סביר.

זה מסורבל מאוד, משום שמדובר בדרגה הכי מינימלית, וכבר להביא לערעור.

אני יודע. הכי מינימלית, והאישה הזאת כבר 17 שנה נשואה במצב שצריך לגמור את הנישואים. אז אני מוכן לסרבל קצת.

אז למה אדוני לא קיבל את ההצעה שלי, שהיא יותר פשוטה ויותר חריפה?

כי היא לא נראית לי, כי אני לא מקבל ערעור אוטומטי.

לא אוטומטי. אמרתי שאני לא מדבר על ערעור אוטומטי - - -

אתה אמרת "ערעור אוטומטי".

אמרת שאין אוטומטי, אז אמרתי שיהיה רשאי בתום הזמן הזה להגיש ערעור על הרקע של לוח זמנים. לא אוטומטי, יגיש.

אפשר לקרוא לזה "עילה לפנייה לבית הדין הרבני הגדול" ולא "ערעור".

על מה אתה מדבר, שעברו שנתיים ולא ניתן פסק דין?

כן.

תגיד, אתה רוצה שאסתום את בית הדין הרבני הגדול?

זה לא עד כדי כך הרבה מקרים, לפי מה ששמענו.

תלוי איזה ארגון נשים אני שואל.

נו, טוב. בת-שבע, כמה תיקים נמשכים יותר משנתיים.

כמעט כל התיקים שאנחנו מייצגים בהם, אבל אנחנו מייצגים את מקרי הקצה.

אתם כנראה לא מייצגים הרבה תיקים.

לפני נתוני הנהלת בתי הדין זמן ממוצע לקבלת גט עומד על למעלה מ-600 יום.

לא, 18 חודשים עד 20 חודשים.

אני רוצה להעיר בנוגע להצעה של ד"ר סגל. אם אנחנו מקבלים את זה, צריך להכניס סעיף, כמו שקיים בחוק יחסי ממון, שאי-הסכמה לדרישות סחטניות שמנוגדות לחוק לא ייראה כאילו התובע לא הסכים. כי פה יש דרישה לניקיון כפיים של התובע כדי לקבל את הסנקציה, בפועל מה שקורה הרבה פעמים אין את הסנקציה כי היא לא מסכימה לוותר על מזונות, היא לא מסכימה לוותר על רכוש. זו הבעיה העיקרית, ואם אנחנו מדברים על פתרון למציאות מעשית ולא חוקית, אז צריך להתמודד עם המציאות המעשית. זה בשלב אחד.

בשלב השני, מה שהיושב ראש הציע בעניין צירוף המועדים – אני חושבת שזה רעיון טוב. אני חושבת שהבעיה של ההצעה היא הדיונים החוזרים ונשנים. זאת אומרת, ברגע שלא ניתן צו הגבלה, לדעתי, זו סופיות הדיון. אם אחרי 15 יום לא ניתן צו הגבלה צריך לאפשר לערער לבית הדין הגדול. כדאי גם להגיד שאנחנו, ב"יד לאישה" מערערים על החלטה בלשון מאוד עדינה. אם בית הדין קובע שהוא ממליץ לצדדים להתגרש אנחנו, כתובעים, מגישים על זה ערעור ומבקשים להעלות את זה לרמה של חיוב בבית הדין הגדול.

בקיצור, אתם מאפשרים למשוך את זה עוד כמה חודשים.

כי ההרכב האזורי כבר קבע את מה שהוא קבע. האשליה שאם יעבור זמן הוא ישנה את דעתו היא אשליה. מבחינה הלכתית אין הבדל בין אישה שיושבת חמש שנים ללא גט או 20 שנה ללא גט. אותו הרכב שלא קבע את זה אחרי שלוש שנים לא יקבע את זה גם אחרי עוד 45 יום של דיון ועוד 45 יום של דיון וכו'. הדיונים האלה ישמשו רק כדי ללחוץ על האישה לוותר על דברים שהיא זכתה בהם מכוח חוק. הדיונים החוזרים ונשנים, אני חושבת שזו טעות מבחינת המציאות.

אני רוצה להביע עמדה מנוגדת. קודם כול, היא הנותנת. הרי העובדה שאנחנו מערערים ורוצים להעלות את זה לחיוב זה כדי לתת את הסנקציות, כי בפרקטיקה לא ניתנות סנקציות בכלל. כולנו יודעות וכולנו יודעים שאין סנקציות כשיש מצווה והמלצה. 16 שנה הארגון שלנו קיים ולא היה לנו תיק שקיבלנו סנקציות בהמלצה ומצווה, וזה לא שלא ניסינו. החוק הזה פשוט קוצב זמנים ומחייב את בית הדין לדון.

מטרתו נעלה. היא צודקת.

בוודאי, הוא רק יכול לעזור, אפילו אם רק לחלק מהמקרים. מגיעות לארגון שלנו, ובוודאי ל"יד לאישה" ולשאר הארגונים, נשים עם פסקי דין לחיוב גט, שלא נעשה בהם דבר והם כאבן שאין לה הופכין. על מה אנחנו מדברים? מדברים על תיקי סיוע, שלפעמים הייצוג שם חלקי וקלוש, על תיקים שבהם ניתן חיוב גט ואין המשך של הייצוג או כל מיני דברים כאלה. כשהחוק הזה יעבור התיקים הללו, כעבור X ימים הם ימשיכו להתנהל. הרי היום גם סוגרים תיקים, יש תיקים מנהלתיים שלא נעשית בהם פעילות והם נסגרים. הם לא נכנסים לסטטיסטיקה של בתי הדין כי הם סגורים. אנחנו לא יודעים כמה מסורבות גט יש היום. אנחנו מדברים על מאות תיקים כאלה.

עד שאישה מקבלת חיוב גט, אדוני יושב הראש יודע מה האישה עוברת כדי להוכיח שמגיע לה חיוב גט, וזה לא מעט שנים.

מאיפה אני יודע?

אני מתארת לעצמי שאדוני, שבילה בבתי דין רבניים, יודע. אנחנו באמת מדברים על שבעה מדורי גיהינום, ואז זהו, התיק נעצר והיא מסתובבת עם חיוב הגט.

זאת הצעה שאני חושבת שהיא גם מסר לעורכי דין, היא גם מסר לבעלים, כי היא אומרת שברגע שהוא לא ייתן את הגט יינקטו סנקציות או לפחות יהיה דיון בסנקציות, דבר שלא קורה היום.

אבל את לא משנה את זה, עדיין לא יינקטו סנקציות. יהיה דיון, ובדיון הזה יגידו לה: תוותרי, תוותרי, תוותרי; יהיה עוד דיון וגם בו יגידו לה: תוותרי ויהיה עוד דיון שגם בו יגידו לה לוותר.

רגע, רגע, רקמן עוד לא אמרו מה הם חושבים.

אדוני יושב הראש, אבל לא סיימתי.

אני רוצה שגם הם יתערבו בוויכוח, אחרת מה הטעם בזה?

לא, אני עומדת על כך שאסיים. לגבי נושא של ערעור - אני לא זוכרת שיש קצבה לערעור. זו פרקטיקה שכיחה של סרבני גט לא להגיע לדיונים, אנחנו יודעים את זה. הם פשוט לא באים, בית הדין נותן מעט מאוד צווי הבאה. החוק אומר שאפשר לתת סנקציות במעמד צד אחד, וזה חידוש מצוין בחוק הזה.

אני לא יודע מה הדיינים יחליטו.

בית הדין ייתן צווי הגבלה במעמד צד אחד.

כל המטרה של החוק היא לפתור מציאות בעייתית, אז אנחנו יוצרים עוד חוק שגם לא יפתור את המציאות הזאת.

החוק הזה מתמודד עם עוולה שהיא ממש יומיומית. עוד דבר, אין עיכוב ביצוע במקרה של ערעור – בהחלט מצוין.
אני רוצה לספר סיפור קטן של אישה שלא יכולה הייתה להגיע.

לא, לא, בלי סיפורים.

סיפור מאוד קטן, אני גוזלת ממך עוד חצי דקה.

את לא גוזלת ממני, אפילו לא שניה נוספת.

אני חייבת לספר את הסיפור הזה.

את חייבת? אחרי הישיבה תבואי ותספרי לי סיפור. אין חיוב בסיפורים.

זה סיפור אמיתי, מקרה של הרגע.

אבל אין חיוב פה, זה לא חיוב. כן, הרב דיכובסקי.

החוק נועד לתת כלים לדיינים, נועד לסייע למסורבי או מסורבות גט. לא הפורום הזה ייתן צווי הגבלה, עם כל הכבוד לכל היושבים כאן. אני ישבתי בבית הדין שנים ארוכות, כולם יודעים, אני יושב היום בהנהלת בתי הדין ואני מכיר את המציאות גם מן הצד הדייני וגם מן הצד המנהלי. אם אנחנו רוצים לסייע לבתי הדין לעשות את מלאכתם, אז כל המוסיף גורע. חיובים של בתי הדין לתת צווי הגבלה במקרים שבהם אין הצדקה הלכתית לתת, אלה יהיו אותיות פורחות באוויר. חבל על הזמן, זו טחינת מים. מה שצריך זה לתת לבית הדין כלים מספיק טובים בכדי שיוכלו להוציא צווי הגבלה במקרים המחויבים - על כפייה ועל חיוב דיברנו, גם במקרים מתונים יותר היו מקרים שניתנו צווי הגבלה. אני עצמי נתתי גם במקרים מתונים יותר, אבל זה כמובן בא לאחר שיקול דעת של בית הדין.
אני לא מקבל מצבים אוטומטיים של חלוף זמן, וזה יוצר צווי הגבלה. בתי הדין לא ייתנו לזה. בסופו של דבר, מי שאמור לבצע את החוק אלו בתי הדין, ואנחנו צריכים ללכת עם בתי הדין ולא נגדם. כל חוק שיוליד רק טענות או תביעות או בג"צים נגד בתי הדין לא יועיל למסורבות הגט, לא יועיל למערכת ובסופו של דבר, התיקון הזה יצא שכרו בהפסדו.

כן, חבר הכנסת שנלר.

אני רוצה לשמוע קודם את הגברת, ראיתי שגם פרץ רוצה לדבר.

וגם מרכז רקמן.

מרכז רקמן רוצה לדבר?

בהמשך לדברים של כבוד הרב דיכובסקי, החוק הקיים נותן את כל הכלים לדיינים. הצעת החוק שמרכז רקמן הגיש לא מדברת בכלל על המועדים ועל - - -

איזה הצעת חוק הגיש מרכז רקמן?

לגבי המנגנון. סליחה, חבר הכנסת אורלב הגיש אותה. החוק הנוכחי נחקק יחד עם בתי הדין הרבניים - החוק שקבע את ארבע לשונות החיוב ו-30 יום - ולמרות זאת הוא לא מקוים היום.

כתוב "רשאי" בחוק.

כתוב "יידון".

הם מפרשים את זה כ"רשאי".

בסעיף 4 כתוב "יידון".

אבל אנחנו יודעות שהם מפרשים את זה ככה. צריך לעשות תיקון לחוק, שיגיד: "יידון" משמעו חובה.

בסעיף 4 כתוב "יידון", וזה - - -

אם החוק כל כך טוב מדוע כל כך - - - ?

כי חבר הכנסת אורלב חשב שהמנגנון ייתן כלים - - -

הוא צדק, וצריך לחוקק את החוק הזה מהר. בשביל לחוקק את החוק הזה מהר צריך להגיע להסכמות מהר, וכל עיכוב בהסכמות יעכב את כל החוקים. זו התשובה.

אשלים את המשפט שלי. המטרה של חבר הכנסת אורלב הייתה לתת כלי נוסף, מעבר לכלי שנתן המחוקק לפני הרבה שנים. הוא רוצה להוסיף את הכלי של המנגנון כדי שלדיינים יהיה עוד כלי ולא לגרוע מהכלים הקיימים. הדיינים יכולים להשתמש בכלים הקיימים, להישאר עם המועדים הקיימים, הם חלים על חיוב וכפייה. אנחנו יודעים מנתונים שבתי הדין מסרו שהם משתמשים בזה רק ב-1.5% מהמקרים. אז בואו נישאר עם המועדים הקיימים, אנחנו לא נשנה את הכלים. אפשר להוסיף כלי נוסף של מנגנון, אם לא חפצים בכלי הזה – שזה קצת מוזר שבתי הדין לא חפצים בכלים נוספים.

לא, לא. הם נורא חפצים. אתם מוכנים להביא להם כסף? אתם גוף עשיר? תביאו להם כסף.

אי-אפשר, הם ארגון פרטי.

אז מה אם הם ארגון פרטי? הם יתרמו למדינה.

האמת היא שאנחנו מנסים בסדרה של חוקים ללכת יד ביד עם בתי הדין הרבניים. התאכזבנו מאוד, גם בחוק שנתן סמכות בין-לאומית שהיה כתוב שלא לכרוך עניינים נלווים ואנחנו מקבלים פניות מארגונים מחו"ל שיש מרוץ סמכויות בין-לאומי והם כורכים עניינים, ולמרות שניתנה שם סמכות להקל לעגונות זה נהיה יותר רע. החוק שכבודו סייע להעביר כשכבודו היה יושב ראש ועדת החוקה, חוק הפרוטוקולים, שבתי הדין חויבו להעביר פרוטוקולים ועד היום הוא לא מיושם, שנתיים מאז שעבר החוק. זה שניתנים כלים לבתי הדין הרבניים – ניתנים כלים. הכלים קיימים, גם בחוק הזה שהוא כבר ותיק. ככה שהמועדים החדשים הארוכים יותר לא נותנים כלים חדשים, לטעמנו הם רק מקשים ומאריכים.

אמרתי שזה חוק פלטפורמה, שעל גבו צריכים להיות דיינים שייתנו פסקי דין ראויים ועל גביהם צריך להיות שירות בתי הסוהר, שיפעיל את האכיפה בצורה לוחצת, בצורה מכבידה. אלו הדברים, החוק הוא פלטפורמה בלבד, מסגרת. זה לא חוק שנועד להכתיב לדיינים איך לפסוק.

המטרה הייתה רק להוסיף כלים ונכון לעכשיו כל הסיפור של המועדים רק מרע מהמצב הנוכחי.

אז איך את מסבירה את ה-1.5%? למה אתם לא מסבירים את ה-1.5%?

רבותי, אתם יודעים, חוקים מגישים חברי כנסת. יש להם שתי אפשרויות: אפשרות אחת, למשוך את החוק שלהם הביתה; אפשרות שניה: להגיע להסכמות. חבר הכנסת אורלב הסכים לאותן הסכמות שהסכים חבר הכנסת שנלר. זה לא מקובל על מכון רקמן, אני מבין. תשכנעו את אורלב למשוך את החוק שלו, זה הכול.
כן, בת-שבע.

אני חושבת שהדיון פה חידד את הנקודה שהמטרה של הצעת החוק הייתה לתקן את המילים "יידון בית הדין", שבית הדין מפרש את זה כרשאי ומשרד המשפטים מפרש את זה כחייב. זה הדיון. הצעת החוק, יהיה ברור שזה חייב ובתמורה אנחנו מאריכים את המועדים. החוק יציין: הם ידונו - ואז אני מקווה שלא יהיה ויכוח על רשאי או חייב, ובתמורה מוארכים המועדים ל-60 יום – 45 פלוס 15 – לפי ההצעה האחרונה, במקום 30 יום.

בתור הדיוט בתחום, אני חייב לציין שזו הפעם הראשונה בדיון הזה שמישהו שם את האצבע על המהות של הדיון.

חבר הכנסת הרצוג צריך ללכת, אז אני רוצה לעשות הצבעה על מיזוג ההצעות ופיצול החלק שעוסק במחשוב, סעיף 6א רבא.

אפשר להעיר משהו לפני שאנחנו מצביעים? אני חושבת שאם אנחנו מפצלים ומוציאים את עניין המנגנון, עדיף שלא ניגע בחוק ונשאיר אותו כפי שהוא. להעביר שינויים בחוק בלי להכניס מנגנון שיפקח על כל העניין זה לעשות חצי עבודה, ולעשות חצי עבודה גרועה ביותר.

אין כסף.

ממילא אתה לא מצביע היום. אולי תצליח להביא כסף עד לפגישה הבאה.

אני אומר דבר נורא פשוט: המיזוג ממילא צריך ללכת לוועדת הכנסת, ואחר כך הפיצול צריך לבוא למליאה, אז אני רוצה לקבל על זה החלטה פה. אם נראה שהגענו לינואר ויש כסף, אז נחבר את זה חזרה.

אז למה היום אתה חייב לעשות את זה?

משום שאחרת זה לא יגיע למליאה ולא אוכל לגמור את החוק.

מה הסיבה?

אין כסף.

אולי יהיה בינואר כסף.

אולי יהיה בינואר, אז נחבר את זה אז.

אבל אם זה מפוצל ונשאר על שולחן הוועדה, אתה יכול בינואר להריץ את זה.

הם פוחדים שזה ימות. בואו נשאל את מנהל בתי הדין הרבניים.

כולם רוצים את זה. מישהו מתנגד למחשוב?

פיצול זו קריאה ראשונה חדשה.

הם לא רוצים, עובדה שהוציאו מההסכמות.

היה מדובר שחבר הכנסת אורלב יביא כסף. הוא התחייב.

מה עם משרד המשפטים? משרד המשפטים יכול להביא כסף.

לכן הגענו להסכמה עם אורלב. ההסכמה שלי עם אורלב היא שאני מחבר ומפצל.

בסדר. זה לא ישנה אם בסוף יהיה כסף בינואר.

המיזוג כפוף להחלטת ועדת הכנסת, והפיצול צריך לעלות להחלטת הכנסת.

השאלה היא אם יכולים עכשיו גם על הפיצול או שצריך עוד ישיבה.

כן, אני מחליט עכשיו גם על המיזוג וגם על הפיצול.

ועדת הכנסת תאשר את המיזוג ואז. זה כפוף לאישור של ועדת הכנסת.

עכשיו נעביר את זה לוועדת הכנסת, ברגע שהיא תאשר אני יכול להעביר את זה למליאה.

הפיצול, אנחנו מניחים נייר קטן על שולחן המליאה ומצביעים.

והמיזוג?

המיזוג הולך לוועדת הכנסת לאישור.

ועל ההצעה הזו, שבעצם תהיה הצעה אחת בשם שני חברי הכנסת או בשם הוועדה, יפוצל ממנה סעיף שייחשב – אחרי שהפיצול יאושר על-ידי מליאת הכנסת - כאילו עבר קריאה ראשונה. הוא יישאר על שולחן הוועדה ואפשר יהיה לקדם אותו בכל עת.

נקדם אותו כמה שיותר מהר, ונקדם אותו קרוב לכסף. אני רוצה לומר לפרוטוקול שבעיניי החלק המנגנוני הזה הוא חשוב מאין כמותו ואני אעשה כל מה שאני יכול לסייע כדי להשיג את הכסף הזה, כי זה סופר חשוב.

אז למה אתה לא מעביר את זה עכשיו?

מי בעד המיזוג והפיצול?

הצבעה
בעד המיזוג והפיצול – 4

נגד – אין

נמנעים – 1

המיזוג והפיצול נתקבלו.

תודה, נתקבל. חבר הכנסת הרצוג נמנע.

אני נמנע, לא ברור לי אם זה טוב או רע.

אני מוציאה עכשיו מכתב לוועדת הכנסת על המיזוג ולמליאה על פיצול.

אני רוצה להשלים את דבריי. הוויכוח היה האם הוא חייב או רשאי. כדי שיהיה ברור שהוא חייב אנחנו נותנים לו 45 יום פלוס 15, בעצם 60 יום במקום 30, והיום יהיה ברור שהוא חייב. אני שואלת: אם המטרה של החוק היא לתקן את המציאות ולא את החוק – כי החוק כפי שהוא היה ברור למשרד המשפטים ולכל הנוגעים בדבר, למעט בתי הדין - איך אנחנו אוכפים את השינוי החדש? זאת אומרת, יצרנו חוק; החוק לא פורש כהלכה ואנחנו משנים אותו כדי שיפורש כהלכה ובתמורה אנחנו מאריכים את המועדים. איזו אפשרות יש לנו להיות בטוחים שהחוק החדש ייושם? אם אנחנו אומרים שאין לנו שום הבטחה אז אנחנו מאפשרים הארכת מועדים על חשבון מסורבות הגט והעגונות, כשבפועל אנחנו לא יודעים איך בית הדין הרבני יפרש את זה. לכן עניין המנגנון חשוב, כי כשיהיה מנגנון יהיו עיניים פקוחות, ייתכן שהגישה תהיה אחרת מכיוון שיש עיניים פקוחות ומכיוון שיכול להיות שבית הדין לא שם לב שעבר זמן ועכשיו יהיה מנגנון שיעלה אליו והוא יהיה חייב להידרש לעניין.

אנו בעד מה שאמרת. אין כאן אף אחד שחולק עלייך.

אז למה אתה בעד הפיצול?

אז אגיד - - -

רבותי, הפיצול הוא כבר עובדה קיימת, נגמר.

אז חבל - - -

יכול להיות שזה חבל, זה כבר הוחלט.

זה הדבר היחיד שיכול - - -

האם יוכל להירשם בפרוטוקול שהוועדה מתחייבת לקדם - - -

הוועדה לא מתחייבת שום דבר. היא לא נוהגת להתחייב, הוועדה.

בת-שבע, אני חושב שמה שהציע ד"ר פרץ מהווה תשובה, בין השאר, בסל הכלים, גם אלייך.

לא התנגדתי להצעה שלו.

מה אומר פרץ? הוא אומר: בואו נשים עוד כלי בסך הכלים, שאומר שתהיה עילה להגיש בג"ץ או ערעור.

הבג"ץ לא יתערב, יהיה עוד כלי. אבל אני מסכימה לזה. למה לא נוסיף את זה לארסנל הכלים? אני מסכימה.

אז הנוסח שעכשיו העברת אליי יהיה מקובל, אני חושב שגם על בתי הדין.

אבל בתי הדין מתנגדים לזה. זה צריך להיות ברור שהארכת המועדים לא מקובלת גם עלינו, אנחנו משלמות את המחיר.

אתן לא משלמות שום מחיר. יש לך טעות עצומה, בתיה. אתם בסך הכול באים לפה לבכות, אחר כך אתם לא מוותרים על כלום, אנחנו מחליטים על מה לוותר.

נכון.

אז אתן לא מוותרות על כלום. אנחנו דואגים לנשים המסורבות לא פחות מכן.

נכון, אני מסכימה.

אני מסכימה.

המועדים האמורים הם מועדי מכסימום, לא מועדי מינימום, אני רוצה שתבינו. נוצר מצב שלפעמים תיקים נגררים זמן רב מאוד, בלי סיבה או עם סיבה. המועדים הללו לא נועדו להאריך את הזמן אלא לקצר, לומר: אסור לעבור את הזמן הזה. אבל ייעשה מאמץ, וגם אין לי התנגדות שזה יירשם, שבית הדין יקיים דיון במועד מוקדם ככל האפשר, הרבה-הרבה לפני המועד הזה. אבל המועדים האלה זה חוק ולא יעבור, כמו זמן קידוש לבנה – אי-אפשר אחרי המועד הזה.

אולי תקראי את השינוי שהצעתי, אולי הוא מקובל על הרב דיכובסקי.

יושב ראש ארגון הטוענים הרבניים, בבקשה אדוני.

אני מודה ליושב ראש. אני מבקש לשאול אם החוק – ואני תומך בחוק – נותן גם תשובה לגברים, למען האיזון. כל הזמן מדברים פה, בצדק, על נשים; אני מייצג גברים.

מופיע פה גם גברים.

יש גבר שדן בכל הערכאות 17 שנה, ועכשיו מזה שנתיים בבית הדין הגדול. הבעיה היא אם החוק נותן תשובה מתי מסתיימת תביעה, מכיוון שלא יכול להיות שנותנים לאישה 17 שנה להכשיל את הציבור והיא אומרת: אני אוהבת אותו ומחכה לו, 20 שנה, כשלבעל כבר יש ילדים מאישה אחרת. אנחנו צריכים לתת תשובה, וזה רק תיק אחד שיש לי והרב דיכובסקי אולי יודע. הגענו לשכנע את אחד הדיינים בבית הדין הגדול להתקדם - היום גם אין דיינים. אנשים סובלים, כאשר הפתרון הטוב ביותר זה לא לקיים דיונים - אין מועדים, אין הגבלות ואין שום דבר. מבחינה ניהולית, לא מבחינה מהותית, החוק הזה צריך לתת איזה כוח למזכירים, למנכ"ל, להעלות את כל התיקים האלה כל חודש על שולחנם של הדיינים כדי לסיים.

מר וסרמן, מה שיחול על הנשים יחול על גברים.

זה החוק.

בסדר, אבל החוק לא נותן פתרון - - -

יש בחוק הפניה מובנית כלפי גברים לגבי העניין שצריך שימוע אצל נשיא בית הדין הגדול וכולי.

בית הדין נתן החלטה: תלכו להסתדר - ומאז אי-אפשר לקיים יותר דיונים, לא ניתן, מכיוון - - -

אז החוק נותן תשובה לזה.

לכן אני חושב שאם במסגרת החוק ניתן פתרון, זה יהיה דבר גדול למען האנשים.

אני רוצה תחילה להתייחס להצעה של חבר הכנסת שנלר, ואם הבנתי נכון, גם למה שאמר הרב דיכובסקי. אם אני מבין נכון, הכוונה היא שכאשר לא ניתן צו ההגבלה לאחר שחלפה תקופה של 45 יום זו תהיה עילה לערעור לבית הדין הרבני הגדול, לא משנה באיזו לשון נכתב פסק הדין. זה דבר שיוסיף, מכיוון שאנחנו יודעים שגם הערכאה הגבוהה ביותר דנה בעניין ואין הימשכות של זמן עוד ועוד ועוד, כיוון שיש לזה סוף – לא ניתנה החלטה בעניין הזה, יש בכך עילה לערעור. מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו מעגנים את העניין של צו ההגבלה, נותנים לו מעמד של החלטה או פסק דין שאפשר לערער עליה. זה דבר שיוסיף לחוק הקיים, ועל זה אני בהחלט יכול לברך.
אני פשוט רוצה לדייק, הרב דיכובסקי, משום שההצעה הראשונה הייתה תקופה של 24 חודש ועכשיו מה שאנחנו רואים זה שאין צורך בתקופה של 24 חודש, אלא אפשר יהיה לערער מיד לבית הדין הרבני הגדול. כלומר, יש פה איזשהו מנגנון שבודק את העניין הזה.

אני רוצה שתחזור שוב.

הנוסח יהיה: לא נתן בית הדין צו הגבלה לאחר שחלפו המועדים האמורים בסעיף קטן (א), זו תהיה עילה לערער לבית הדין הרבני הגדול.

נכון, ובית הדין הרבני הגדול ידון ויחליט תוך 60 יום.

מה קורה אם החלטת בית הדין היא לדיון נוסף בעוד 40 יום, ואז - - -

לא, לא, לא. הניסוח יהיה: הוא לא נתן החלטה - - -

בית הדין הרבני הגדול לא יפסוק.

אבל אם בית הדין האזורי נותן החלטה - - -

בעצם בכל סוגי פסקי הדין, אם לא ניתן צו הגבלה - - -

אני לא יודע מי הוסיף את ההוראה הזאת, זו הוראה לא נכונה.

נקבע בנוסף כזה שיהיה כתוב שלא ניתן צו הגבלה - - -

אין נסיבות מיוחדות. אני לא רוצה לפתוח את הפתח הזה שאפשר לדחות את הדיון הזה. אדוני, יש פסק דין, לא ניתנו אמצעי כפייה – זה הולך לבית הדין הרבני הגדול, שידון ויחליט. נקודה. אני לא רוצה שלמישהו יש סמכות בדרך להתערב - - -

אם נשארו רק שני דיינים לבית הדין- - -

אולי כדאי למנות דיינים לבית הדין הרבני הגדול.

הרב דיכובסקי, אם היו לי כל כך הרבה דולרים כמו החלטות של בתי דין בשני דיינים בלבד הייתי עשיר גדול.

אולי צריך שלא תהיה החלטה להחזיר את זה לדיון נוסף, אלא שבית הדין - - -

ודאי.

בית הדין הרבני הגדול יצטרך לקבל החלטה לגופם של דברים, לא להחזיר את זה שוב לאותה ערכאה של בית הדין האזורי.

אדוני היושב ראש, כיוון שיש לי פה הזדמנות לדבר קצת מעבר לדברים, אני רוצה להגיב למה שאמר הרב דיכובסקי. הרב דיכובסקי, אם דייקתי בדבריו, דיבר קודם על כפייה. החוק הזה - - -

כפיה או חיוב.

מה שאני רוצה לומר, החוק הזה נחקק לא רק ביד אחת עם בתי הדין הרבניים, כפי שציינה עורכת הדין עטרה קניגסברג, אלא גם הרב אלישיב היה שותף מלא לחקיקת החוק הזה. הראייה של החוק והתפיסה שעומדת ביסודו איננה מדברת על מצב של כפייה אלא על הרחקה.

אני יודע היטב.

כיוון שמדובר בעניין של הרחקה, בעניין הזה גם ערכאה אזרחית רשאית לעשות את זה. אלא משום כבוד נתנו את זה לבית הדין הרבני הגדול, שהוא יהיה זה שבשם הציבור ירחיק את אותו אדם שאיננו נשמע לתלמידי חכמים שיושבים בבית הדין הרבני הגדול. לכן, כשבאתי בהצעה שלי לתבוע 24 חודש, לא התכוונתי לומר שבאותו מועד ייקבע פסק דין שכופים עליו. ודאי שלא שכופים עליו, אני יודע את הפסיקה של הרב חיים פלאג'י, שלא התקבלה בעניין הזה. אלא הכוונה שלי היא שבמקרה הזה, שמכיוון שיש רגליים לדבר שכבר לא יחזרו לחיות יחד, הרי שזו עילה לבצע את ההרחקה. זאת הכוונה.

אני עצמי נתתי פסקי דין גם בדרגות פחותות, אבל זה במקרים מיוחדים.

אני מסכים, לכן החוק יקבע חזקה. החזקה בחוק תאמר שכאשר עברו כך וכך חודשים – י"ח חודש, כמו שקבע הרב חיים פלאג'י - בית הדין ייתן את הדבר הזה.

ידון בית הדין.

אני רוצה להבהיר מה הנוסח, שלפי הצעת היושב ראש יהיה לישיבה הבאה – אם עכשיו אין הצבעה. ההוראות שהיום מצויות בסעיף 4, שמדברות על סידור גט ודיון בצו ההגבלה, יתייחסו גם לפסק דין שכופה ומחייב וגם לפסק דין שניתן בלשון אחרת. זאת אומרת, ידברו על פסק דין ויקבעו שהתקופה למועד סידור הגט תהיה לא יאוחר מ-45 ימים מיום מתן פסק הדין, ואם לא סודר הגט – יקיים בית הדין בתוך 15 ימים מאותו מועד דיון במתן צו הגבלה. חשוב להדגיש שזה הרבה יותר מאשר החוק היום נותן – היום זה 30 יום, ופה זה יוצא 60 יום, גם לפי המועדים המחמירים. תהיה הוראה שתאמר שאם לא ניתן צו הגבלה, רשאי יהיה בעל דין להגיש ערעור לבית הדין הגדול, שידון במתן צו הגבלה בתוך 60 יום.

שייתן החלטה בעניין צו ההגבלה בתוך 60 יום.

סתם הכפלנו את המועדים. מה עשינו?

גם הכנסנו המלצה וגם יכולת לערער.

· - -

אני לא רוצה להוציא אף אחד, זה ארגוני נשים.

תמי, אני רוצה להתייחס למה שאת מציעה. יש כאן שתי בעיות שאני חייב לומר אותן.

אני מנסחת רגע את מה שעלה פה כהצעת יושב הראש.

אז אני רוצה להתייחס להצעת יושב הראש.

יש רק עוד עניין. אם אנחנו קובעים שלא ניתן צו הגבלה אז רשאי בעל דין לערער ויהיה דיון בבית הדיון הרבני הגדול, אין טעם בסעיף (ג1), שבו יש את דיוני המעקב. אמרנו: ניתן צו הגבלה - יתקיימו דיונו מעקב, בהנחה שפסק דין לא קוים למרות שניתן צו הגבלה, כדי לראות אם צריך לשנות את צו ההגבלה, להחמיר אותו, עד שיקוים פסק הדין; במקרה שלא ניתן צו הגבלה - אם זה עולה לבית הדין הגדול, אין טעם שבית הדין האזורי ימשיך ויקיים את דיוני המעקב, כי עכשיו זה עלה דרגה. אז את זה אני צריכה להוריד. זה עניין אחד.
הייתה פה גם הוראה, שעלתה כהצעה ולא הבנתי אם זה נכנס או לא, של עילת פנייה לבית הדין הרבני הגדול. לאו דווקא לקרוא לזה ערעור, כי זה לא ערעור על שום החלטה, אלא זאת עילה לפנות בגין חלוף תקופה מסוימת.

לא בחוק הזה.

זה נכון גם ב"לא ניתן צו הגבלה". לא כערעור, אלא עילת פנייה. הם יכולים לא לדון ולא להחליט, אז גם זה לא ערעור.

אפשר באותה הזדמנות גם להחזיר סמכות לבתי המשפט האזרחיים.

כולם פה מדברים, אני לא מצליח להבין על מה אתם מדברים.

רבותי, עכשיו אני מבקש דממה. חבר הכנסת שנלר רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.

ניתן פסק דין – כל סוג של פסק דין, בכל לשון - בתוך 45 ימים מיום מתן פסק הדין ייקבע מועד לסידור גט. לא ניתן הגט במועד סידור הגט, צריך להתקיים תוך 15 ימים דיון במתן צו הגבלה. לא ניתן צו הגבלה, רשאי בעל דין – ופה זאת לא חובה, זה תלוי בבעל דין לפי מה שהוחלט פה בינתיים - להגיש ערעור על כך לבית הדין הגדול. בית הדין הגדול ידון - ויושב ראש הוועדה הציע: ידון ויחליט - תוך 60 ימים. אני מציעה לעשות הבחנה בין מועד הדיון, לתת גם 15 ימים להחלטה, אבל זה לשיקולכם. זה שלב אחד.

אם ניתן צו הגבלה, וזה כבר היום הנוסח, כפי שאושר בדיונים הקודמים, ובעקבות מתן צו ההגבלה לא קוים פסק הדין, כי גם זה הרי קורה, אז בית הדין צריך להמשיך ולקיים דיוני מעקב כל 90 יום, לפי הנוסח כרגע, עד שיקוים פסק הדין. אם לא ניתן צו הגבלה, כיוון שזה עולה לבית הדין הרבני הגדול והוא אמור לתת החלטה, פה צריך לחשוב איך, כי יכול להיות שהוא ייתן החלטה לא לתת צו הגבלה ואז עדיין צריך להמשיך בדיוני מעקב.

הוא יצטרך את דיוני המעקב.

אין נוודא שיהיו דיוני מעקב?

לדיינים יהיה פנקס בכיס והם - - -

אנחנו הצענו הרבה יותר טוב מפנקס.

אני יודע שהצעתם, תביאו כסף.

זה לא כל כך הרבה כסף. למה לא להקים מערכת ממוחשבת?

זה לא תפקיד הדיינים, זה תפקיד המזכירים.

צריך אולי לומר שאם לא ניתן צו הגבלה ולא הוגש ערעור - אז ימשיכו דיוני המעקב כפי שזה קבוע היום בחוק. אם כן הוגש ערעור – בית הדין הרבני הגדול הוא שיעקוב. זה כבר בידיו והוא זה שיקיים מעקב, אולי במתכונת יותר של 90 ימים.

אני מבקש שקט. כן, חבר הכנסת שנלר.

אני מודה לאדוני על ההצעה ורוצה להתייחס אליה. באשר למנגנון המוצע - שניתן פסק דין - לוחות הזמנים שנקבעו והמעקב מקובלים לחלוטין מבחינתי. לגבי מצב שבו לא ניתן צו הגבלה – אני מקבל בהחלט את "רשאי לערער לבית הדין". אני רוצה להצטרף לאמרה שאי-אפשר לדרוש מבית הדין הגדול זמן לכתיבת הפסק בצורה שנאמר, זה גם לא נדרש מבית משפט עליון. אין בשום חוק שאני מכיר, כמעט, חובה לקבוע כך וכך. אני חושב צריך להיות יותר רכים בעניין הזה לגבי בית הדין הגדול לכתיבה. אני רוצה לבקש להוסיף מעקב של בית הדין הגדול עצמו כל 120 יום, אחרת זה יישאר תקוע - - -

אחרי 120 יום? אחרי 90 יום.

90 יום, לא חשוב. אני רק אומר שבית הדין הגדול גם כן יערער.

אז מה אתה מציע? דיון תוך 60 בהחלטה - - -?

מה מפריע לי? שני דברים קטנים מפריעים לי, ממש קטנים. אחד, מפריע לי שאם זה יהיה הניסוח, אני לא בטוח שלא יימשכו הדיונים עד אין קץ, כי החוק לא שם סוף לדיון אלא מרגע ההחלטה. אם ברור שאתה חייב לתת סנקציות תוך 45 יום, אני לא משוכנע שבית הדין יזדרז לתת החלטה. לכן סברתי שאולי יש מקום להציע שעד שילכו לערעור לבית הדין ניתן גם לבית הדין האזורי עוד תקופת מעקב, של עוד 45 יום, כך שהוא יוכל לעקוב אחרי המימוש של צו ההגבלה שהוא נתן.

אתה יודע מה האסון הכי גדול? ששני בתי דין, בשתי ערכאות, דנים בתיק אחד. מה שקורה זה, שלפי ההצעה שלך זה יהיה גם בבית הדין הגדול וגם בבית הדין האזורי.

הוא לא יוכל להגיש לעליון עד אחרי התקופה השניה, זו ההצעה.

זאת אומרת, להאריך את זה עוד יותר.

הערה אחרונה - אני מבקש עוד פעם לחשוב היטב האם אנחנו חושבים שזה יהיה הכרחי שהזמן יהיה אחוד – זה בעצם 60 יום, 45 פלוס 15 - ולא 90 יום או 105 יום, כמו שביקש הראשון לציון.

האם אנחנו בטוחים? כן, אני בטוח.

אתה בטוח.

אתה לא בטוח, אני יודע.

אני בטוח שזו תהיה שגיאה, מסיבה פשוטה - אני רוצה לתת מחויבות מלאה, במלוא מובן המילה, של נשיא בית הדין הרבני הגדול למול הרכבי בתי הדין לנהוג על פי החוק.

איזה נשיא בית הדין?

הרבני הגדול.

הנוכחי.

הנוכחי.

ומה יקרה בעוד שנה וחצי, כשיחליפו את נשיא בית הדין הרבני הגדול?

השם ישמור.

אני רוצה להעיר שהמועדים האלה, שחבר הכנסת שנלר מדבר עליהם, הם הצעה של בחינה של ישימות החוק הזה. החוק הזה הוא אופרטיבי, כדי לתת כלים לבתי הדין הרבניים לתת את צווי ההגבלה האלה. הנשיא רואה את התיקים, הוא רואה כמה זמן זה לוקח. ניתחנו את זה עם הדיינים ואנחנו יודעים שהזמנים האלה, שניתנו על-ידי חבר הכנסת שנלר ולא הזמנים האחרים, הם הזמנים שיכולים לעבוד יותר טוב בשביל המסורבות. אז אדוני אומר דברים אחרים – אני רוצה שייקח לתשומת ליבו שאנחנו חושבים אחרת, כי אנחנו יודעים אחרת.

אוקיי. בבקשה, בת-שבע.

אני רוצה קצת לצאת מהחוק הזה ולהגיד שכל המועדים שנקבעים פה – אני חוזרת למה שאמרתי בדיון הראשון בקריאה לחברי הכנסת - וכל הקציבה שנעשית פה, זה מיום שיש פסק דין בכל לשון. אנחנו שומעים על מישהו שחיכה 15 שנה, אנחנו מכירים את התיקים, אנחנו יודעים שבית הדין, כשהוא רוצה, יודע לנסח פסק דין בכל לשון, גם בלא לשון, גם להגיד: אנחנו מציעים לצדדים להתדיין ויחזרו אלינו; הצדדים ידונו לפי הצעת בית הדין, כשהצעת בית הדין היא להתגרש אבל לא כתוב את זה בפסק הדין, אז זה לא לשון.

זו הטענה שלי, ללוח זמנים.

זו המהות של התיקים, זה מה שיקרה אם נכריח את בית הדין - - -

את יודעת מה הבעיה? את מנסה להכניס הכול בחוק הזה.

לא, לא, לא להכניס לחוק הזה. בגלל זה אמרתי שזו קריאה לחברי הכנסת.

תגישו הצעת חוק.

אנחנו לא מגישים הצעות חוק, חברי הכנסת מגישים.

בת-שבע ייצגה אותי עכשיו, על אף שלא שילמתי שכר עורכי דין, כי בדיוק מזה אני מפחד. אם הרב עמר אומר: בתום הזמן הזה אנחנו הולכים להפעיל צווי הגבלה – זה צווי הגבלה; אם אנחנו מכניסים אותם לסד - הם לא ייתנו שום צווים לשום דבר, הם לא יגמרו פסקי דין. אז מה הרווחנו? את מי ניצחנו פה?

יהיה מי שילך לבג"ץ בעניין ואז - - -

אי-אפשר ללכת לבג"ץ.

אפשר, אפשר, תאמין לי.

גם בג"ץ קורא את החוק.

רבותי, אני רוצה להגיד לכם משהו, כמות הבג"צים שהגשתי נגד בתי דין רבניים – אם הייתה לי כזאת כמות של דולרים הייתי איש עשיר.

בכמה מהם זכית?

כמעט בכולם. תמיד היו אומרים לי: אחרי ההפסקה.

בשנה שעברה הוגשו 93 בג"צים, מתוכם התקבלו שלושה.

על אלה אני בוכיה. בית המשפט העליון לא מתערב במה שקורה בבית הדין הרבני, נקודה. לא צריך לתלות יהבנו בבית המשפט העליון.

כולנו היינו רוצים מועדים קצרים יותר, אנחנו פשוט ריאליים ואנחנו יודעים שבית הדין לא יסכים ואז ההצעה תיפול.

ההצעה לא תיפול.

ההצעה תעבור, רק לא יהיו פסקי דין.

יש לכם טעות - בתי הדין הפסיקו להצביע פה.

אנחנו רוצים שזה באמת ישפר את מצבן של מסורבות הגט - -

בכוח לא רוצים לשפר.

- - וברגע שלא תהיה הסכמה לא נצליח להעביר את זה. אנחנו לא תמימות.

כיוון שכך, אנחנו מסכימים לנוסחה כפי שאמרה עורכת הדין בת-שבע. אנחנו מקבלים את הנוסח "יקבע" במקום "רשאי" או "ידון" תמורת המועדים האלה, כדי שאפשר יהיה לפעול. אנחנו מסכימים לכך, אנחנו לא מתנגדים, אבל תסכימו למועדים שנוכל לפעול ולא בסד מועדים שהוא בלתי אפשרי.

המועדים הנתונים בחוק זה בסדר?

המועדים שהגענו להסכמה על-ידי הדיינים הבכירים, שאמורים להפעיל אותם.

חבר הכנסת שנלר, אמרתי לך לאיזה תאריכים אני אסכים.

ממה שהבטחתי לא שיניתי מילימטר.

- - -

אפשר לבקש מהנשים להתווכח בחוץ? רבותי, תודה רבה. אנחנו נכין ניסוח, נציע אותו ונקיים דיון נוסף ואז נצביע.

אתה עושה עוד דיון או רק הצבעות?

יהיה לי נוסח, צריך לקרוא אותו. לכמה הגענו, 75 יום? יש לי פה טענות שהתאריכים שאני רוצה לקבוע קצרים מדי. גם בתיה וגם בת-שבע חושבות שצריך להאריך את התאריכים.

לא, מה פתאום?

חס וחלילה. אני חושבת שגם אם נאריך זה לא יעזור.

אני פשוט חושבת שבית הדין צריך להסכים כדי שזה יעבור.

בתיה מאמינה שאם הם יסכימו זה יעבור; אני מאמינה שגם אם הם יסכימו זה לא ימומש.

כפי שאדוני פתח ואמר, שיש בעיה שבית הדין לא נותן פסקי דין, וכפי שהצביעה עכשיו חברתי, בת-שבע שרמן, זה באמת הקושי שנשאר בפסק הדין. כלומר, אם התוצאה תהיה במסלול הזה יש חשש אמיתי שלא יינתנו פסקי דין. לכן אני חוזר להצעה המקורית שלי, ואני מהרב דיכובסקי, שיש לו שיג ושיח עם כל גדולי הדור, שיראו האם אפשר לקבוע בחוק תקופת זמן שמעבר לה צריך לראות אותה כתקופה שצריך לתת פסק דין לגירושים. כלומר, לא יכול להיות מצב ששנים על גבי שנים שאנשים חיים בנפרד, כפי שכתב רב חיים פלאג'י בעניין הזה ו- - -

בית הדין צריך לתת פסק דין, למה לגירושים?

פסק דין - אין לי בעיה, אבל שתהיה הוראה שתחייב את בית הדין כעבור זמן מסוים, כשרואים שאין סיכוי לשלום בית וכבר דנים כך וכך זמן, לתת פסק דין.

אני מסכים אתך.

שזה ייכלל בנוסח הבא, ואני סומך על הרב דיכובסקי בעניין הזה שיביא - - -

לא הבנתי, לא כתוב בשולחן ערוך שדיינים צריכים לתת פסק דין בזמן? אתה אומר שנכתוב את זה בחוק כי את שולחן ערוך הם לא מכירים.
תודה רבה, רבותי. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:43.>