PAGE
29
ועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה

למאבק בסחר בנשים
07/03/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 35>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים
יום רביעי, י"ג באדר התשע"ב (07 במרץ 2012), שעה 10:00

<1. דיווח על הטיפול בקורבנות סחר וקורבנות עבר 2. מדיניות המשרד בטיפול במסתננים ובמבקשי מקלט מחוץ ובתוך גבולותיה של מדינת ישראל. 3. הסקר בנושא הזנות בישראל - מענה לנשים/גברים וקטינים במעגל הזנות>

חברי הוועדה: >
אורית זוארץ - היו"ר

>
שר הרווחה והשירותים החברתיים משה כחלון
נחום איצקוביץ' - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מנחם וגשל - משנה למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל הרמל - מנהלת השרות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עפרה לחיאני - יועצת למנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענבר יחזקאלי - יועצת שר הרווחה והשירותים החברתיים

קרן ברנע - יועצת שר הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון גליק - אגף תקון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יקותיאל צבע - מנהל אגף מחקר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

איילה מאיר - מפקחת ארצית, אגף אלימות במשפחה ונשים בזנות, משרד הרווחה

שמעון ביבס - מפקד מתקן "סהרונים", המשרד לבטחון פנים

מיכל ברק - ראש חטיבת הבטחון, שירות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים

רובי קיים - קצין חוקרים ארצי, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ורד פאר סוויד - ראש הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה

מוחמד מסאלחה - הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה

דליה אברמוף - פרקליטות המדינה, פלילי, מחוז תל אביב, משרד המשפטים

סיגלית זהר - האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

ענת זוהר - מחלקת יעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

רחל גרשוני - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

דוד חכמוב - תיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

מירב שמואלי - עוזרת ראשית למתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

יותם מזרחי - מתנדב, המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

מיכל יוספוף - ממונה על ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

רננה לוי - עו"ס, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מירי זיבצינר - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים, משרד הבריאות

דבורה איציק - מנהלת המחלקה למניעת אלימות במשפחה, משרד הבריאות

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

שלומי מור - המוסד לבטוח לאומי

ביאטריס רוזן כץ - מנהלת תכנית אופק נשי, עירית חיפה

ויקטוריה גולצמן - מנהלת השירותים לטיפול בקרבנות סחר ועבדות

אוקסנה אורמן - רכזת מקלט "אטלס", מרכז לטיפול בקרבנות סחר ועבדות

נטליה מלמד - רכזת מקלט "מעגן", מרכז לטיפול בקרבנות סחר ועבדות

גילי ורון - מטה המאבק לסחר בנשים

אביטל רוזנברגר - מטה המאבק לסחר בנשים

רעות גיא - מנהלת תחום קצה, עמותת עלם

אסף רג'ואן - מנהל "ערים בלילה"

נעמה ריבלין - מנהלת "סלעית" סיוע לנשים במעגל הזנות, תל אביב

שרון הראל - נציבות האו"ם לפליטים

אורית רובין - עמותת "אסף" - ארגון סיוע לפליטים

עזיזה קודאנה - רופאים לזכויות אדם

שחר שוהם - רופאים לזכויות אדם

סיגל רוזן - מוקד סיוע לעובדים זרים

עודד דינר - אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

שרה רובינסון - אמנסטי אינטרנשיונל ישראל

טלי קורל - מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

מיכל הורוביץ - מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

ליאת קליין - יועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית

ליה נירגד - המשמר החברתי

ענת שגב - קצינת מבחן למבוגרים

גלעד נתן - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רבקה קנריק - דוברת הוועדה

אריאלה אהרון

ר.ל. – חבר המתרגמים
<1. דיווח על הטיפול בקורבנות סחר וקורבנות עבר 2. מדיניות המשרד בטיפול במסתננים ובמבקשי מקלט מחוץ ובתוך גבולותיה של מדינת ישראל. 3. הסקר בנושא הזנות בישראל –>
מענה לנשים/גברים וקטינים במעגל הזנות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, זה דיון משודר. אני מקדמת בברכה את השר משה כחלון, שר הרווחה, שנכנס לתפקידו לפני שנה בערך ומאז הוא עושה הרבה מאד מאמצים על מנת לקדם את הסוגיות החברתיות בישראל בכלל והטיפול בחצר האחורית בפרט.
הדיון הקודם שהתקיים לפני כשנתיים עם השר הקודם בתפקיד הותיר בפנינו הרבה מאד יעדים ומטרות ותכניות עבודה למשרד. אנחנו כהרגלנו בוועדה מדי שנה מזמנים את השרים הרלבנטים שמטפלים בסוגיית הסחר בנשים והזנות בישראל, להציג בפנינו את עבודת משרדם. עבודת המשרד באה לידי ביטוי בכל דיוני הועדה אבל, פעם בשנה אנחנו מייחדים דיון למשרד, לשר, ואני בהחלט מברכת את העובדה שמצאת לנכון להגיע ולהשתתף בדיון הזה.
משרד הרווחה עושה פעולות רבות ומאמצים רבים על מנת לטפל בקרבנות הסחר, בכל המישורים, אנחנו מסיירים בארץ, מגיעים אל המוקדים שבהם משרד הרווחה שותף פעיל, אם זה ב"סלעית" – טיפול בקרבנות זנות, אם זה ב"אופק נשי", אמנם אל המרכז החדש בבאר שבע עוד לא הגענו עם הועדה אבל אנחנו מתכוונות להגיע עם הועדה, סיירנו ב"מעגן", ב"אטלס" פחות כי הועדה עוסקת בטיפול בקרבנות סחר נשים, הגענו ל"מעגן" וראינו את הפעילות החשובה והמבורכת. במסגרת הועדה אנחנו מברכים את הפעילות החשובה אבל יחד עם זאת מעלים נושאים נוספים שעדיין נמצאים על סדר היום ומצריכים טיפול.
אני בהחלט רוצה לברך גם את השר, על שהיה שותף להעברת החוק לאיסור צריכת שירותי זנות וטיפול בקהילה ואני חושבת שבהצבעה שלך כשר הרווחה יש אמירה ברורה שלנו, כמדינה, יש אחריות על הנשים בזנות ומעבר לעובדה שצריך להעניש את העבריינים צריך גם לטפל בקרבנות, שבמקרים רבים הם קרבנות שנחשפו לאלימות מינית כזו או אחרת במהלך חייהם. החיזוק שלך במקרה הזה הוא מאד משמעותי לכולנו.

בוקר טוב לכולם. ראשית אני הייתי רוצה לברך אותך, חברת הכנסת זוארץ, על כל הפעילות הזו: לבוא כחברת כנסת ולהרים נושאים כאלה, נושאים שבדרך כלל הממשלה אמורה להרים אותם. שיתוף הפעולה שלך אתנו הוא מבורך, המרץ שלך, וההתמדה שלך הם רק ברכה וכמובן גם מניבים תוצאות.

אם תרשי לי להיות יועץ למשך דקה, הייתי משנה את שם הועדה ל"מלחמה בסחר בנשים" ולא "מאבק", מאבק היא עדיין מילה עדינה לנושאים שמדברים על חיי אדם ועל הערכים הבסיסיים שלנו. אפשר לעשות מאבק בכדורגל, אפשר לעשות מאבק אפילו באיגרוף אבל פה זה לא מאבק, פה צריכה להיות מלחמה, כי צריך לחסל את התופעה הזו ובטח במדינת ישראל, אז אני רוצה לברך אותך על הדיון הזה, אני יודע שבמשרד שלנו נעשית עבודה רצינית, לוקחים את הנושא הזה מאד ברצינות, נמצאים פה אנשי המשרד ואני מניח שבהמשך הם יפרטו את הפרטים המקצועיים, אני אגיד בגדול איך המשרד רואה את זה, איך המדינה רואה את זה, אבל פה יושבים אנשי המקצוע שיפרטו את הפעולות של המשרד בהמשך.

תופעת זנות של קטינים ובגירים היא למעשה מכת גורל, אף אחד לא עושה את זה מרצון, זוהי מצוקה שאנשים נקלעו אליה ממצבים קיצוניים. אני לא מאמין שעיסוק בזנות נעשה מתוך בחירה חופשית, זה לא הגיוני, זה לא נכון, זו תופעה שאנשים נקלעים אליה בעקבות מצוקות, בעיות, התעללויות, ולכן, התפקיד שלנו הוא לנסות ולסייע להם.

הממשלה – ואני שמח מאד על כך, שלקחה את זה, גם ממשלות קודמות, לא רק הממשלה שאני חבר בה, הבינו את חומרת הענין, הן מטפלות בזה ממש בכל הכוח, ואם לא אז אנחנו נמשיך את זה. אני גם הצעתי את עצמי למנכ"ל המשרד, אמרתי לו שבמקום בו רוצים את ההשפעה שלי והסיוע שלי, בכל משרד, מצדי גם להיות האופרטור, המתאם, כד שהנושא הזה יתקדם, כי זו לא בעיה רק של הקרבנות אלא בעיה שהיא רב מערכתית. אני רואה בה גם בעיה לאומית.
לגבי הליך החקיקה. זו ממש הזדמנות בלתי רגילה – החוק שלך, חברת הכנסת זוארץ, לייצר מצב של איגום משאבים, ומי שמכיר את עבודת הכנסת והביורוקרטיה יודע שכמעט ואין שום פעולה רצינית, חשובה ומשמעותית, שמתבצעת באמצעות משרד אחד, כי חייבים תמיד איגום משאבים של מספר משרדים. אולי פעם תשתנה שיטת הממשל ואז יהיה שר אחד ומתחתיו מספר משרדים, או אז הוא יוכל לתאם ביניהם אבל, כרגע, בשיטה הקיימת, לכל משרד יש את המנכ"ל שלו ואת השר שלו ואת הדרך שלו ואת התקציב שלו ואת התיעדוף שלו ולכן, החוק של חברת הכנסת זוארץ מסייע לנו גם לאגם משאבים חומריים, ידע וחומרים נוספים.

בהמשך הדיון, הגברת יעל הרמל והגברת ציפי נחשון יפרטו על הפעולות של המשרד ואני חייב לומר, מזה שנה אני שׂר ומתוכה שמונה חודשים שר קבוע, וכל פעם אני מופתע מחדש מהיקף הפעולות של משרד הרווחה, מטיפול בילדים, אומנה, אימוץ, פיגור, אוטיזם, סחר בנשים – משרד מרתק שפעיל ממש כמעט בכל תחום ותחום מחיינו, ונראה לי שאני צריך שתי קדנציות רק כדי לדעת מה קורה בו. זו הזדמנות לברך את עובדי המשרד, שהם נהדרים, אנשי מקצוע שיש להם הרבה מאד ידע, הרבה מאד לב, הרבה נשמה וכמובן, בניצוחו של מנכ"ל המשרד, מר וגשל, האיש הכי ותיק במשרד ומי שמכיר את כל הפינות. לכם אני רוצה לאחל ישיבה פורה וכמובן שאני לרשותכם לכל דבר וענין. אני מתנצל, באתי באופן מיוחד מחיפה לעשר הדקות האלה, כי ראיתי בזה דבר חשוב וחיוני אבל איאלץ לחזור.

תודה רבה לשר משה כחלון. אני, ברשותך, מרשה לעצמי, היות ואתה תושב חיפה זה יהיה נכון לתאם לך ביקור ב"אופק נשי". אני הגעתי ל"אופק נשי" לפני שנתיים בערך, קצת אחרי שנכנסתי לתפקיד, ומאד התרשמתי. לאחר מכן נגיע גם לתל אביב, כשכולם מגיעים בדרך כלל קודם לתל אביב אבל מאחר ואתה מתגורר בחיפה זה יהיה נכון אם תגיע למסגרת שנמצאת שם וכבר נותנת מענה.

איפה זה?

ברחוב הגיבורים, אנחנו ליד הבית הכתום.

חשוב שבמסגרת עבודתך, תגיע גם למוקדים האלה.

המנכ"ל אומר שמתוכנן סיור.

גם באילת היינו וראינו גם שם את הפעילות, אנחנו משתדלות להגיע באמת לכל מקום. אפרופו המשרד, ברמה האישית, הגעתי לכנסת מן השלטון המקומי, כיהנתי כסגנית ראש מועצה והייתי ממונה על האגף לשירותים חברתיים. הדבר הראשון שביקשתי ממנהלת האגף בקדימה-צורן, כשהיא הזמינה את כל מפקחות והמפקחים, היה לחבר. שבעה עשר מפקחות ומפקחים וכל אחד מהם על תחום אחר, כל אחד עולם תוכן שלם ודווקא החיבור הזה של משרד הרווחה לכל עולמות התוכן של חיינו, מן הגיל הרך ועד הבכיר, לא רק ברמה של סעד ומצוקה אלא ברמה של שירותים חברתיים, כי מבחינתנו אזרחי מדינת ישראל זכאי לשירותים חברתיים.
לא כל אחד נמצא על הציר של מצוקה כלכלית אלא שיש הרבה מאד תחומים אחרים. הציר הזה של טיפול בקרבנות זנות נמצא בדרך כלל על הציר של המשפחות המאתגרות, או הרב בעייתיות ויש את העובדות הכוללניות שמטפלות בכמה וכמה מקרים באותה משפחה. במשפחה לפעמים יש ילדים בסיכון, הורים בסיכון, נערים בסיכון, ויש אמא בזנות ואבא בכלא, כלומר, המשרד שלך הוא אחד המשרדים אם לא המשרד המשמעותי לתהליך שיקום של קרבנות הזנות וצריך לראות את התמונה הרחבה, הכוללת ואני מברכת את היוזמה שלך לאיגום משאבים, הטיפול בקרבנות הזנות נמצא במשרדך ואנחנו נקיים דיון נוסף בשאלה איזו תשתית המדינה צריכה לספק כדי לתת מענה לקרבנות הזנות, גם ברמה של משרד השיכון – ויש לנו פגישה עם שר השיכון, גם במענה של משרד התמ"ת – ויש לנו פגישה עם שר התמ"ת ואנחנו נמשיך לעשות את זה הלאה. השותפות שלך וההובלה שלך את הנושא נותנת לזה היבט אחר שהוא מאד משמעותי. ברשותך, אם יש למישהו הערה או שאלה שחשוב לו שהשר יתייחס אליה אז 'נגנוב' עוד כמה דקות מזמנך.

התייחסת למגוון נושאים אבל אחד הנושאים שהיו על סדר היום הוא טיפול בקרבנות מחנות העינויים בסיני, נושא שאנחנו דנים בו בוועדה כבר הרבה זמן, חברת הכנסת זוארץ נותנת לזה מקום נכבד, אחד הדברים הבולטים הוא שהטיפול בקרבנות סחר שקיימים כיום בעצם לא נותן מענה להרבה מאד מקרבנות מחנות העינויים בסיני. נשמח להתייחסות שלך לנושא הזה. מעבר לזה אשמח לשמוע התייחסות שלך לאפשרות שמשרד הרווחה יפתח את שירותי הרווחה שלו לחסרי מעמד בישראל, וספציפית לקרבנות סיני.

לגבי הפרטים, מה מטפלים ואיך, אנשי המקצוע תיכף יפרטו. לגבי ילדים חסרי מעמד, פניתי לראש הממשלה וביקשתי: תחליטו. המדינה צריכה לקבל את ההחלטה הזו, זו לא החלטה פרטית של שר הרווחה, אני, מבחינתי, לטפל בכולם ויותר. אבל אני לא יכול לעשות את הכל, לכן זה צריך להיות במדיניות ממשלתית, מה עושים עם כל האוכלוסיה שמגיעה לכאן, לארץ. אנחנו עדיין בהתכתבויות איתם בשלב הזה, אין לי תשובה טובה להגיד לך, שאנחנו יכולים לטפל, כי זה מדיניות ממשלה. הממשלה צריכה לקבל החלטה אם לטפל בהם ואם לטפל אז עד כמה, ואין ספק שכשמדובר במקרים קיצוניים אז אנחנו לא חוסכים ומטפלים גם בילדים, גם בילדים שהחבר'ה מהרשות הפלסטינית מביאים אותם לכאן כדי לקבץ נדבות ו"שוכחים" לקחת אותם חזרה אז אנחנו מטפלים בהם אבל שוב, זו לא חובה שלנו, אלה דברים הומניטאריים ממדרגה ראשונה. את מדברת על טיפול מסודר ומובנה וזה חייב להגיע דרך מדיניות ממשלה אחרת זה יבוא על חשבון משהו אחר שאנחנו כן מחוייבים לו. המנכ"ל יוכל להוסיף בענין הזה ואני מאד מקווה שתהיה מדיניות ברורה ונעשה את זה בשמחה רבה.

ברשותכם וברשות השר, אשלים את דבריך כאן. התופעה היא קשה, היא מוכרת, יש לה השלכות אנושיות מאד מאד קשות ומורכבות. המשרד שלנו יזם ועדה בינמשרדית, כי זו לא בעיה רק של משרד הרווחה, הוקמה ועדה בינמשרדית בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים, הועדה החלה בעבודתה, הכוונה של הועדה הבינמשרדית, שחברים בה כמה חברים כולל ציפי ורחל גרשוני ממשרד המשפטים, היא להביא הצעת החלטה לממשלה שתדון בנושא הזה. כפי שהשר אמר, אנחנו פועלים לפי המדיניות, יוזמה שלנו, ברגע שיהיה קצת גיבוש של עבודת הועדה, נשמח להציג את זה כאן בוועדה.

תודה רבה. חג פורים שמח! אנחנו נמשיך בדיון. נמצאים אתנו כל נציגי המשרד. אני רוצה עוד להוסיף בנושא הזה. בדיון הקודם עם שר הפנים עלתה הסוגיה הזו כי יש כאן תצהיר של טיפול בקרבנות עינויים, תצהיר של הסדרת המעמד של קרבנות העינויים ותצהיר של הכרה בהם כפליטים או קרבנות, עם האחריות שלנו כמדינה והמחוייבות שלנו לאמנות הבינלאומיות שאנחנו חתומים עליהן. אבל זו לא רק התחייבות לאמנות הבינלאומיות, אלא זה גם ענין ערכי ומוסרי, מול קרבנות שמגיעים לפתחנו ואנחנו בהחלט נעקוב מקרוב אחרי ההתנהלות של הממשלה. ברמה האישית, עמדתי בקשר עם מזכיר הממשלה כשהנושא הזה עלה והוחלט לטפל בזה בצורה מערכתית. הציר צריך להיות מובל על ידי ראש הממשלה ומשרדו אל המשרדים כולם. כי יש כאן מספר תחומי אחריות: משרד הבריאות צריך לתת מענה, משרד הרווחה ומשרדים נוספים כפי שציינתי. אנחנו במסגרת הועדה נמשיך לטפל בסוגיה במקביל להקמת היחידה היותר מקצועית לאיתור קרבנות כבר בשלב הראשוני שהם מגיעים למתקנים, אחרי שהם חוצים את הגבול. נמצא אתנו מפקד המתקן שיוכל להרחיב קצת יותר על מה שנעשה במסגרת המתקן בעקבות הביקורים שלנו, בעקבות הפניות שלנו ובעקבות ההדרכות וההיכרות היותר מעמיקה עם קרבנות העינויים וקרבנות הסחר. משרד הרווחה הוא בהחלט שותף.

בוקר טוב לכולם. תודה על ההזדמנות לפרוש בפניכם את מה שאנחנו עושים וגם את מה שאנחנו צריכים לעשות כמדינה וצריכים להשלים דברים, כפי שפירטתי קודם, והנושא שהעלתה נציגת רופאים לזכויות אדם הוא בהחלט נושא פתוח שצריך לטפל בו. אנחנו מודעים לו ואני מקווה שנגיע להסכמה ולהבנה בנושא הזה.
השר פירט ולא אחזור על דבריו, אף אחד ואף אחת לא בוחר לעסוק בזנות, בניגוד לכל מיני אמירות שאנחנו שומעים אפילו ממי שעוסקות בנושא הזה או מי שעוסקים בנושא הזה, שהם טוענים שהם בוחרים כי "זה יותר נוח" כי "הם מרוויחים כסף" וראיתי כתבה בתקשורת לפיה אפילו סטודנטיות עוסקות בזה, אבל אף אחד לא בוחר! זה בפירוש קרבנוּת של נסיבות חיים קשות ומורכבות, לא כולן מולדות אבל ברור מעל לכל ספק שאין כאן בחירה ואין כאן זכות בחירה. ברור גם שההיחלצות מן הזנות היא מן הדברים היותר קשים ויותר מורכבים, שאנחנו לפחות כמשרד מכירים.

ההשלכות החברתיות של הנושא הזה הן מאד קשות. גם על מי שעוסק בזה אבל גם על הסביבה הקרובה, במיוחד כאשר מעורבים לעתים גם ילדים בתוך הענין. יש נשים שעוסקות בזנות שיש להן ילדים והסיפור הזה הוא מאד מאד קשה. אנחנו מנסים לתת לזה פתרונות בכמה תחומים. רק לפני שבוע השקנו את התכנית הלאומית, הרחבתה של התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שלה כרגע שותפות 194 רשויות מקומיות, זו תכנית בהיקף תקציבי מאד גדול בשותפות עם חמישה משרדי ממשלה, זו התכנית הגדולה ביותר שמובלת על ידי משרד הרווחה ושותפים לה משרד החינוך, משרד הבריאות, המשרד לבטחון פנים, משרד הקליטה והג'וינט. אנחנו במסגרת התכנית הזו מנסים לאתר ילדים בסכנה. חלק מן האיתור של ילדים ובני נוער בסכנה הוא גם אלה שהם קטינים ונמצאים במעגל הזנות. זה לא דבר פשוט, זה דבר מורכב אבל אנחנו במסגרת התכניות של האיתור והמניעה מנסים להתמודד עם הנושא הזה.

הראייה שלנו במשרד היא ראייה רב מערכתית ככל שניתן אם כי ההשקה למשרדים אחרים היא קריטית. אין לנו שום יכולת להתמודד בלי מעורבות משטרתית, אין לנו שום יכולת להתמודד בלי מערכת החינוך, במיוחד כשמדובר בקטינים, שחלק מהם –ורק לאחרונה היה דיון בכנסת על הנושא של האינטרנט וההשפעה של האינטרנט על פגיעות מיניות והדרדרות של קטינים גם למעגל הזנות - - -

עובדה שהאינטרנט הפך להיות זירה מרכזית לזנות קטינים.

נכון, בהחלט.

זה אחד הנתונים היותר קשים.

זה ברור שהכלים שצריכים להיות כאן הם הרבה יותר מתוחכמים, הם לא כלים שבידי משרד הרווחה, ברור שהמשטרה צריכה להיות מעורבת בזה, משרד המשפטים, יש להם יחידות, והעבודה הבינמשרדית כאן היא חיונית.
בתוך המשרד יש שני שירותים שנציגיהם יסבירו במה מדובר, אנחנו פועלים גם במענים טיפוליים, יש לנו הוסטלים, יש לנו מרכזי יום וערב לשיקום נפשי וגם לחילוץ מן המצבים הללו. אֲת סיירת בחלקם ואני מניח שחלק מן האנשים יודעים בדיוק במה מדובר. יש לנו גם מענים למזעור נזקי הזנות כמו דירות חירום, קו חירום ארצי, מרפאות ניידות, ויש לנו גם מערכת מניעתית. אנחנו לא אומרים שזה מספיק, אנחנו אומרים שצריך לעשות שיתופי פעולה נוספים. יש לנו שיתופי פעולה עם כמה מהרשויות המקומיות בצורה מאד טובה, אם כי כל שיתופי הפעולה של המרכזים שפירטתי, גם ביוזמה גם בניהול וגם במימון - הם במימון ממשלתי מלא, אין כאן שקל אחד של הרשויות המקומיות וזה ויכוח מסוג אחר שלא ניכנס אליו כרגע. אני מניח גם יעל וגם ציפי ירחיבו עליו את הדיבור.

לגבי תופעת הסחר, הכל התחיל מן הסחר, שהגיעו נשים, סחרו בהם בעשרות אלפי דולרים, וניידו אותן ממקום למקום, יש כאן שאלות של זכויות מכל הבחינות, יש כאן גם עבדות מוחלטת. יש לנו גם שני מקלטים וצריך לציין שאחד מהם הוא לגברים, כי יש גם סחר ועבדות של גברים שמגיעים לארץ, זה לא נושא הועדה אבל לא היה קורה כלום אם תאמצו גם את הגברים כי הם סובלים מדברים דומים. אנחנו לא יכולים לעשות הפרדה בין גבר שמגיע לארץ וסבל גם מעבדות, גם מהתעללות מינית וגם מפגיעות קשות ומשמש חלק מן הזמן שלו כזונה גברית. אי אפשר להתעלם מזה. אין לו קורת גג אחרת חוץ מקורת הגג אצלנו במשרד ואני פונה אלייך, חברת הכנסת זוארץ, אם אפשר, אני לא מכיר ועדה אחרת בתוך הכנסת, אני חושב שיש קושי לבצע הפרדה רק בגלל הפרדה מיגדרית אם כי אני מבטיח ואומר את זה כאן שהצירוף לא יפגע בנושא, ולא בתקציב. תמיד יש חשש שאם מצרפים גברים שנפגעים אז תהיה פגיעה בתקציב זו בעיה קשה - - -

אשמח להעביר את ההמלצה שלך ליושב ראש הכנסת על מנת שיהפוך את הועדה הזו לוועדה שהיא למאבק בסחר בבני אדם. אני אשמח לתמיכתם, כי הסוגיות האלו עולות ואני בהרבה מאד מקרים כן מקיימת דיונים והנושאים האלה עולים על סדר היום אבל לא בצורה - - -

בכנסת אין שולחן העוסק בענין הזה, למרות שמשרד ראש המשלה שהיה מעורב בזה. צריך לציין את משרד ראש הממשלה ואת הממונות שעוסקות בנושא נשים ומעמד האישה, שדחפו את הענין, יש לנו מקלט לגברים, במקלט הזה יש גברים, לא שאין גברים - - -

כמו שיש גברים בזנות ויש קטינים בזנות, עם ישראלים יש קצת יותר בעיה של הטיפול בהם.

אשוחח עם השר ואבקש ממנו להוציא מכתב ליושב ראש הכנסת כדי להרחיב את פעולת הועדה וכפי שהשר אמר, לא מדובר במאבק אלא ממש מלחמה בקטע הזה.

לגבי מה שאמרת, אכן צויין שהכוונה היא גם לזנות גברית.

אנחנו נדבר על זה.

יש מענים, יש מקלט לגברים, יש גם לבני נוער - - -

נאפשר למנכ"ל לסיים לדבר. מי שרוצה להעיר ולשאול, אשמח לאפשר גם לעל”מ וגם לכם מ"תודעה" להתייחס לכל הסוגיות. המנכ"ל הגיע והוא נשאר. הצטרפה אלינו ראש הרשות לקידום מעמד האישה, הגברת סוויד.

כרגע ציינתי את משרד ראש הממשלה והממונות לדורותיהן, שקידמו את הטיפול בסחר ואת התקציבים גם למקלטים, שיתוף הפעולה הוא פורה ואנחנו מעלים כאן את סוגיית צירופם של הגברים לענייני וועדה בכנסת כאן כי אין גורם אחר בכנסת. זה תהליך. בתשובה להערות הביניים אנחנו חושבים שצריך לתת על כך את הדעת ואין בינינו מחלוקת בנושא הזה.

המשרד יש לו מתודולוגיה מקצועית, יש אנשי מקצוע טובים שפיתחו תכניות רבות וכפי שאמרתי וכפי שהשר אמר מדובר בבעיה לאומית. צריך לצרף לכאן לא רק את הממשלה והשלטון המקומי אלא גם את המיגזר השלישי, - - -

ארגונים הם פה תמיד.

ארגונים הם לא שלטון מקומי.

שלטון מקומי בדרך כלל מגיעה נציגה. קודם כל הגיעו נציגות "אופק נשי" ו"סלעית". כנציגוּת השלטון המקומי נמצאת כאן בדרך כלל הגברת שולה אגמי והיא מטפלת בנושאים שקשורים לנשים ככלל. אני כן חושבת שההערה שלכן חשובה גם אם תפנו ישירות לשלטון המקומי.

כשאתה מדבר עם ראש רשות – ודיברתי עם יותר מראש רשות אחד, הם לא רואים את זה כבעיה מוניציפאלית, הם עדיין לא רואים את זה כבעיה מוניציפאלית, בניגוד לדברים אחרים שהם כן רואים ככאלו, ובסוף, ההתרחשויות נעשות בתחומים מוניציפאליים כאלה ואחרים. צריך לגייס אותם.
צריך למצוא את הדרך הנאותה לעבוד יחד עם המיגזר השלישי שיש לו תפקיד מאד חשוב במהלך הזה. אנחנו מכבדים ומעריכים את המיגזר השלישי שעוסק בנושא הזה, אנחנו לא תמיד מסכימים על כל דבר, גם הם לא תמיד מסכימים עם מה שאנחנו אומרים אבל יש חשיבות מאד גדולה לשתף כאן ולשנס מתנים עם כל המיגזרים האלה.

לגבי הסקר, השר היוצא, חבר הכנסת הרצוג, הביא בפני הועדה לפני כשנתיים את הרצון שלנו לקיים סקר, אנחנו ביצענו כמה מכרזים, הסקר הוא מאד מורכב, יש בו כמה מרכיבים - - -

תפרט לגבי הסקר, יש אנשים שצופים.

אבקש ממנהל האגף.

סקר זנות בישראל, ההתחייבות של השר הקודם היתה לעשות מיפוי וסקר.

ברשותך, אדבר על כך בעצמי. הקצבנו לסקר מליון שקל, הקצבנו לזה כח אדם, אבקש ממנהל אגף התכנון ומחקר שלנו שעוסק במלאכה, להסביר את המורכבות. אנחנו גם דורשים לבצע סקר שיראיין למעלה – ותקן אותי אם אני טועה, מאלף נשים שעוסקות בזנות, כדי לדעת מהי התמונה האמיתית של הנושא - -

של גברים וקטינים?

כן. נשים, גברים וקטינים. זה לא דבר פשוט לביצוע, חלק צריך להיות בעילום שם. אם החוק שלך ייכנס לתוקפו אלה שיבואו לתחקר ייאסרו - - -

כל עוד הם לא שוכרים שירותי זנות, אלא באים לשוחח, גם לנו היו הרבה שיחות גם עם "צרכנים" - -

הסקר חיוני גם על מנת לגבש מדיניות ממשלתית כוללת ומדיניות לאומית. הקצבנו את הכסף ואני אשמח גם לאפשר ליקותיאל לפרט יותר בענין הזה.

אחזור ואסכם. משרד אחד לא יכול לטפל בבעיה, כדי להקטין ולמזער את התופעה הזו ולהתמודד אתה צריך כאן שילוב כוחות, יכול להיות שצריך לעשות פעולה יותר מצומצמת של דיון ולזמן רק את המנכ"לים, כדי לראות את מידת שיתופי הפעולה האפשריים לקראת תקציב 2013 שהולך ומתגבש. תקציב 2013 יהיה בדיונים מחודש מאי עד אוגוסט, אם הממשלה תצליח להעביר תקציב אז באוגוסט תהיה החלטת ממשלה ולכן לוח הזמנים הוא חיוני. לא חייבים לעשות את זה בפורום כל כך גדול כי אפשר שמשרד רוה"מ יקח את השרביט כפי שאמרת קודם וירכז את הנושא. אנחנו פתוחים לרעיון ושאלות. אני חושב שיש לתת לקותי לומר מספר משפטים על הסקר ואחריו לציפי וליעל.

קודם ברמה הכללית, העבודה של המשרד. ציפי נחשון גליק שותפה לפעילות הועדה ברמה השוטפת אז כדי שנוכל לראות את התמונה הרחבה היא תדבר ואחר כך נדבר על הצד האופרטיבי והטכני של הסקר הזה.

אם אפשר, להתייחס גם לנושא של גברים צעירים, נשים וקטינות בזנות.

בוקר טוב. כפי שנאמר במשרד שלנו עוסקים שני שירותים בתחומים שנדונים היום, סחר בנשים זנות בקטינים וזנות מבוגרים. את תיאור מה שהמשרד עושה נחלק בינינו: יעל הרמל – שהיתה מנהלת שלי ועמלה לפתח את התכנית לטיפול בזנות בצעירות ומבוגרות תדבר על כך ואילו אני אתמקד בנושא של סחר בנשים וזנות קטינים.

אתחיל עם המקלט שהוקם בשנת 2004, אתאר בקצרה את דרכי הטיפול, את אוכלוסיית היעד ותכניות ההמשך ולגבי בזנות קטינים אתאר את מה שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות ומיגזר שלישי, בנושא של עבודת רחוב, איתור, טפול ותכניות המשך שאנחנו עוד עומדים לקיים. המקלט סחר הוקם בשנת 2004, ממומן היום על ידי משרד הרווחה, בתקציב של משרד הרווחה ובשיתוף המשטרה. בשנת 2011 התפוסה היתה מכסימאלית, גם היום, - - -

כמה מקומות יש במקלט?

שלושים ושש מיטות, עשרים ושמונה מאוכלסות על ידי אימהות ובין שש לשמונה על ידי ילדים. משך השהות הוא מחודש עד שנה ושנה פלוס. בשנת 2011 כפי שציינתי היו שלושים ושש נשים שקיבלו מענה ושמונה ילדים, מתוכן, ב- 2011 שש עשרה היו חדשות - - -

מאילו מדינות? אנחנו מדברים על שינוי בתפיסה.

שתי דקות ואחר כך אשמח לשאלות אם אני אחסיר משהו. שש עשרה חדשות היו בשנת 2011. חשוב לציין שהתכנית היא הוליסטית, היא כוללת קורת גג, טיפול, טיפול רפואי, פעולות העשרה, שיקום תעסוקתי לאלו שיש להן כבר אשרה, וחשוב לציין ש 50% מן הנשים ששוהות במקלט משולבות בתכנית של השיקום התעסוקתי, מי שאין לה אשרה לא יכולה להיות משולבת בתעסוקה במדינת ישראל ויש לנו גם שירותי תרגום. העבודה הזו נעשית על ידי נשות מקצוע שכוללות עובדות סוציאליות, מדריכות, רכזת, מזכירה, אם בית וכמובן, שבכל תכנית מן הסוג הזה אנחנו מגייסים גם מתנדבים שתרומתם מאד מאד נכבדה וסטודנטים – ויקה יושבת פה, שהיא מנהלת את המקלט בפועל והוא פועל באמצעות עמותה שהמשרד עשה אתה התקשרות, מגייסים גם סטודנטים שהם דוברי שפות וזה משלים את שירותי התרגום שחייבים להיות בתוך מקלט מעין זה, שכן מדובר בקליטה מארבע יבשות בעולם. מאירופה יש לנו נשים ממולדובה, אוזבקיסטן, אוקראינה ורוסיה, מן המזרח יש מן הפיליפינים, הודו וסין, מדרום אמריקה יש מברזיל, צ'ילה, קולומביה ומאפריקה יש מאריתריאה, אתיופיה גינאה וניזאר, שזו היתה הפעם הראשונה ששמעתי עליה כמדינה.

במערב אפריקה, ליד חוף השנהב.

המסגרת אמורה בעצם לספק מקום הגנה, היא מאפשרת את מתן העדות לאלו שנסחרו. בשנת 2011 שמונה נשים - - -

הקליטה למקלט לא מותנית במתן עדות. מדינת ישראל החליטה שנשים יכולות להיות במקלט גם אם הן לא נותנות עדות, זו המחוייבות.

בעקבות ההפנייה של קרבנות של סחר לזנות וקרבנות סחר לעבדות, חשוב אבל לציין שהקליטה נעשית אך ורק בידי המשטרה, האישור של המשטרה מאפשר לנו את הקליטה שלהן במקלט. ההפניה היא מכל הגורמים, אבל, בעצם המשטרה היא זו שמאשרת.

גורם שמאשר אם בוצעה עבירת סחר, על פי "ראשית ראיה".

כמו שאמרתי השהות שם היא בין חודש לשנה, אנחנו מוצאים את עצמנו מתמודדים עם לא מעט מקרים ששוהים מעבר לשנה ולכן, לפני מספר חודשים, יצאנו במכרז להפעלת דירות המשך שלא מחייבות הישארות במערכת כל כך הוליסטית ומכילה ומחבקת. אנחנו בשלב שיש כבר תקציב לשתי דירות, נמצאה דירה ולקח הרבה זמן למצוא דירה, כי כשבעלי דירה או שכנים שומעים את הצורך אז כמובן שלא מחבקים את התכנית. אבל אני שמחה לבשר שכבר יש דירה אחת - - -

הישראלים שהם the back yard.

זה גם חלק מההתמודדויות שלנו, אני שמחה לבשר היום ששתי הנשים הראשונות נקלטות בשבוע הבא.

השאלה היא האם הדירות נמצאות בשכונות נורמטיביות או שלפעמים שוכרים דירות בשכונות שהן בעצמן שכונות עם מצוקות קשיים ואז לחזור לאותו מעגל.

תכניות השיקום בדרך כלל כן יהיו במסגרות נורמטיביות אבל בתכניות שלנו כמו בתכנית של טיפול בזנות הדירה לא צריכה להיות במקום ששם כולם מסתובבים ברחוב, וההסתובבות ברחוב היא בדרך כלל בשכונות מצוקה ושכונות קשות יותר.

מה קורה עם החזרה בטוחה, הרי חלק מהפרויקט היה החזרה בטוחה, האם יש אפשרות להתייחס לענין הזה של החזרה בטוחה למדינות המוצא שלהן אחרי שעברו שנת שיקום?

כן. אני חייבת לציין שיש חלק שבורחות באמצע תהליך ואז הן נמצאות במדינת ישראל כלא חוקיות אבל בהחלט יש כאלו שאנחנו מצליחים להוציא אותן מהארץ עם תכנית מאד מסודרת אחרי שיקום תעסוקתי ואחרי איזושהי התייצבות במצבן הנפשי, אחרי שנה שעברו טיפול ומיצו אותו.

כן יש כאלו שכן רוצים - - -

אני מציע שפרטים שאפשר להשלים, ציפי תשלים.

בנוגע לחזרה בטוחה השנה חזרו תשעה אנשים הביתה. במסגרת חזרה בטוחה בדרך כלל המדינה מממנת כרטיס, במידה והאישה מסכימה לחזור, לרוב חוזרות מהגרות עבודה שסיימו את שנת השיקום, שסיימו את העדות או נשים קרבנות זנות שהגיע הזמן שישובו הביתה. השבוע חוזרת מישהי אחרי תהליך מאד ארוך, מהגרת עבודה שגם הסיוע המשפטי ייצג אותה. היום חוזרת מישהי והיא קיבלה סכום מאד נאה מבחינת הפיצוי. ודבר נוסף לגבי - - -

פיצוי על ידי המעסיק, העבריין.

כן, העבריין. אני לא מכירה את זה, סיגלית אולי תתייחס.

השאלה היא באמת האם התכנית הזו עובדת וכמה חוזרות חזרה.

השנה מתוך 39 חזרו 9. כל מי שטיפלנו, מתוך 39, 9 חזרו במסגרת חזרה בטוחה הביתה. מירב מרכזת את הנושא.

על מה אנחנו מדברים? מה שנעשה לגבי ההערות הנוספות, הגברת גליק נחשון תסיים ואז יש כאן כמה גורמים שביקשו להעיר ולהתייחס אז אנחנו נאפשר להם להתייחס.

הנושא השני הוא זנות קטינים. לצערי הרב היום אנחנו יכולים למצוא קטינים מנוצלים בזנות, שפועלים ביחידים או בקבוצות, אנחנו יכולים למצוא ביניהם אוכלוסיה מקצה הרצף ואוכלוסיה שעדיין מתפקדת ומבקרת במסגרות חינוך נורמטיביות. אנחנו יכולים לאתר אותם ברחוב או באתרי אינטרנט.

כשאנחנו באים לעסוק בטיפול באוכלוסיה הזו אנחנו מאד משתדלים לא לתייג אותה ולא לומר קטינים בזנות. אנחנו מפתחים כל מיני מושגים אתם אנחנו יכולים לעזור לבני נוער לחיות עם אלה בשלום, למרות שאנשי המקצוע שלנו כן מכוּונים להבין את התופעה ואת הדינמיקה שלה. אנחנו מדברים על תופעה שהיא מאד קשה, שהיא מלווה בבושה ובטראומה, שהיא מייצרת כלים להישרדות כי בני נוער לא יכולים לחיות בשלום עם תופעה כזו, גם לא מבוגרים אבל אנחנו מוצאים אותם המון בהכחשה גדולה ובעיוותי חשיבה כדי שהם יוכלו לשרוד את זה. לצערנו הרב. אנחנו מפעילים תכניות איתור ועבודת רחוב מאד מסיבית, אני רוצה להודות לשותפים שלנו בעבודת הרחוב. אנחנו מתקצבים בעל"מ שתי תכניות ממוקדות בנושא של איתור קטינים בזנות, אחת מהן תכנית "ערים בלילה" כשמשרד הרווחה מקצה מעל חצי מליון שקלים לשתי תכניות ממוקדות בחיפה ובתל אביב, שעניינן איתור קטינים בזנות ונציגי על"מ פה, הם גם סיפרו על זה בפעם הקודמת.
תכנית נוספת שאנחנו מתקצבים בעל"מ בהיקף של מליון שקלים היא ניידות לעבודת רחוב, שהיום יש 14 נידות שמסתובבות עם צוותים מקצועיים שזה החידוש שאנחנו הבאנו בשנת 2011 וגם עם צוותים של מתנדבים. בנוסף לשותפות שיש לנו עם עמותת על"מ יש לנו שותפות עם "אשלים" בפיתוח תכנית שנקראת "בראש אחר" שגם עניינה איתור קטינים וקטינות מקצה הרצף, בתוכם אנחנו מאתרים את אלה שבזנות. יש לנו ב-170 רשויות עובדים סוציאליים שמיומנים לעסוק בטיפול במתבגרים בסיכון ומתבגרות ומתוכם - - -

האם זה חלק מן התכנית הלאומית שדיברתם עליה קודם?

לא.

זו תוספת, או.קיי.

בתוך כמאה רשויות מקומית יש לנו מאה מדריכים שעוסקים בעבודת רחוב ובאיתור של אוכלוסיה מקצה הרצף, כשבתוך האוכלוסיה שבקצה הרצף אנחנו מצליחים להגיע לאלה שבזנות. באמצעות התכנית "ערים בלילה" אנחנו כן יכולים גם באמצעות אתרי אינטרנט, ליישם תכנית מאד ממוקדת שעל”מ פיתחה, במסגרת התכנית הזו מאתרים את האוכלוסיה שלא נמצאת בקצה הרצף אלא מנותקת ונמצאת ברחוב.

האם יש לכם קצת נתונים על מה שקרה בשנים 2011, 2010, כמה מקרים אותרו, כמה קטינים טופלו, קטינים וקטינות?

במסגרת התכנית "ערים בלילה", הממוקדת בנושא הזנות, הצלחנו לאתר בתל אביב 130 ובתכנית בחיפה 60, גם בנים וגם בנות.

האם התכניות האחרות נמצאות בפריסה ארצית? היינו באילת וראש העיר שם - - -

על מאות בודדות. אני לא רוצה להזכיר פה את הישובים הספציפיים בהם כבר התחלנו לייצר מענים כדי לא לתייג את הרשויות האלו, אבל היום אנחנו פועלים ממוקד בחמש רשויות סביב איתור קבוצות של קטינים שמנוצלים לזנות.

פיתחנו פרוייקט של מאה וחמישים בתים חמים לנערות לא מקצה הרצף - - -

חילקתי את השיח שלי לאיתור ועבודת רחוב וזה היה על איתור ועבודת רחוב. אני רוצה לגעת בתכניות מניעה שחלקן ממוקד בנושא הזנות וחלקן הוא תכניות שאנחנו מקיימים כשהשיח הוא באמת מאפשר פתיחות ודיון בנושא של מיניות, הפקרות מינית, מין לא מבוקר וכו'.
יש לנו, גם במועדונים טיפוליים שמיועדים לבנים וגם בבתים חמים, מאה וחמישים בתים שיש לנו, סדנה ממוקדת שעוסקת בסוגיות האלו כי אנחנו חייבים להתחיל את השיח הזה עם המטופלים שלנו, כדי למנוע את הניצול לזנות. יש סדנאות שמופעלות גם במוסדות של חסות הנוער וגם בפנימיות של ילדים ונוער, אני מדברת על פנימיות של ילדים ונוער בסיכון שגם להם יש מודולה שמתייחסת לעניינים האלה שעניינים הוא מניעה של הדרדרות לזנות.
יש שותפות עם משרד הבריאות בתכנית "דלת פתוחה" ששם מדובר בפירוש על הדרך בה אנחנו מסייעים כדי להימנע מניצול מיני וממין לא מבוקר. ישנן סדנאות שמופעלות בבתי הספר ואשר פותחו על ידי צוות התכנית הבינמשרדית –שתיכף יעל תתאר אותה, כשמשרד החינוך קיבל תקציב מן התכנית הבינמשרדית בראשות הרשות לקידום מעמד האישה, והסדנאות האלו מועברות בבתי הספר התיכוניים. אלו תכניות המניעה.

תכניות הטיפול שלנו הן רבות ומגוונות שחלקן עוסק גם באוכלוסיה הזו. בתכניות ההמשך, כשאפרט, אגיד מה אנחנו רוצים לקיים ספציפית עבור קטינים בזנות. קודם כל בתוך המסגרות הקיימות שלנו יש תכניות למזעור נזקים שמשרד הרווחה מפעיל באמצעות השירות לנוער שזה שירות נוסף, דירות חסרי קורת גג שבהן הם יכולים להיקלט בהן עשרים וארבע שעות ביממה בכל יום ובכל מצב כדי להגן עליהם מפני הרחוב שהוא מאד מסוכן.
לגבי אוכלוסיה של אנשים טראנסים, אנחנו בשלבי הקמה עם עירית תל אביב, של דירה לטראנסים, שתאפשר להם מקום מגורים כדי להגן עליהם מפני הרחוב. "בית דרור", שהיא גם תכנית של חסות הנוער, עוסקת במתן מענים לאוכלוסיה הומו-לסבית שחלקה כבר מנוצל לזנות. יש לנו שותפות עם אגודה שנקראת להט"ב, שהיא גם לנוער וגם למבוגרים "הומולסבים" לסוגיהם השונים, כשהמודל שלנו מטפל באוכלוסיה שהיא בקצה הרצף. זה מבחינת התכניות שאנחנו מפעילים.

מעבר לזה אני רוצה לחזור ולהדגיש שבתוך מאה ושבעים הרשויות אתן אנחנו עובדים יש מאה עובדים סוציאליים מומחים לטיפול במתבגרים. אנחנו מכשירים אותם לכל הדינמיקה ולכל הסוגיות של זנות קטינים כדי לדעת לאתר אותם בשלבים הראשונים של התופעה המצערת והקשה הזאת.
אנחנו מבקשים להפעיל תכניות המשך כדי להגביר את עבודת הרחוב, פיתחנו מודלה של עבודת רחוב שנכנסה עכשיו לתוך התכנית הלאומית, וכמו שהמנכ"ל בישר, התכנית הלאומית עומדת להיכנס לפעולה בתוך עוד הרבה רשויות כשבתוך התכנית הלאומית אנחנו נוכל לקבל מימון לתיפעול גדול יותר בנושא עבודת רחוב ואיתור אלה שנמצאים ברחוב.
בכוונתנו לפתח מענה חירום ללינה ולמזעור נזקים עבור קטינים. הבניית שיתופי פעולה עם המשטרה למיצוי הדין בנושא של ניצול קטינים עם מטרה של פיתוח יותר הכשרות מקצועיות זמינות לאוכלוסיה הזו שלנו ולהמשיך ולעסוק בהכשרות מקצועיות לצוותים העירוניים.

שאלה תקציבים לך מנכ"ל המשרד, אנחנו מבררכים על כל הפעילות הענפה ואנחנו כל פעם נחשפים מחדש לצרכים שעולים, השאלה היא האם בתוך כל הקיצוץ תקציבי והתכנון התקציבי לשנת 2013, להמשך, כי מדובר פה לא בתכנית לשנה אחת אלא מדובר פה על תכנית חומש ועשור, האם במסגרת התקציב יינתן מענה גם לסוגיה הזו?

אני לא עוסק בנבואה. תקציב 2013 – עוד לא התחלנו לדון, אנחנו כרגע בשלב ההתגוששות עם האוצר בנושא הזה אבל לא קוצץ תקציב המשרד בסעיפים האלה בשקל אחד. ככל ש- - -

האם משרד האוצר פה? גיא?

לא בוצע קיצוץ וגם בקיצוץ הרוחבי הקטן שבוצע במשרד הרווחה, אין קיצוץ בסעיפים האלה. חל קיצוץ בסעיפים אחרים אבל בסעיפים האלה אנחנו רק מתגברים ככל שניתן. בהחלט היה תגבור תקציבי מאד משמעותי בשנים האחרונות וכפי שאמרתי בפתח דבריי אף אחד לא מתיימר לבוא ולומר שהכל גמור והכל פתור ויכולים לשבת על זרי הדפנה. יש עוד דרך ארוכה.

תודה רבה. נחזור לסקר זנות ואחר כך נעבור לסחר.

למעשה, מדובר ביותר מסקר. אנחנו למעשה התחלנו מהלך שכולל ארבעה רכיבים שהסקר הוא רק חלק מהם. אנחנו עושים סקר מקיף שהוא ראשון מסוגו לגבי תופעת הזנות. תיכף ארחיב. אנחנו עושים סקר לגבי המודעות של הציבור לתופעה שהיא הדיון הזה. אנחנו עושים סקירת ספרות מקיפה בתחום, סקירה שכבר התחלנו אותה והיא בתהליכי סיום. חלק מן המהלך שעושים עכשיו הוא גם מרכז הערכה שיבדוק את יעילותם של השירותים שחברותינו הציגו. בקצרה לגבי הסקר, כדי להסביר את מורכבותו, מדובר בסקר שברור לכולם שזו תופעה שקשה מאד לסרוק ולסקור ואתה, היא קשה בגלל שמדובר במגוון גדול מאד של סוגי פעילות, היא קשה בגלל שמדובר במגוון גדול של אוכלוסיות מבחינת גיל, לאום, מיגדר וכו'. היא מורכבת במיוחד בגלל שמדובר במגוןן איזורים בארץ והיא מורכבת במיוחד גם בגלל שמדובר באופי מיוחד של אוכלוסיה ולכן נידרש למגוון גדול של שיטות איסוף נתונים, החל מראיונות, תצפיות, עיון באתרי אינטרנט ודברים נוספים. כל הדברים האלה יוצרים מערך מחקרי מורכב באופן מיוחד שגם היקשה עלינו למצוא מבצע ראוי. אחרי תהליך ארוך התחלנו בסקר הזה ובין היתר הגדרנו את גודלו. נגיע לפחות לאלף נשים, גברים וקטינים, - - -

חשוב מאד שעבודה מבורכת שלכם עם על"מ, תכסה ותמפה גם את האוכלוסיות הקשות. זו אחת התופעות הקשות, ששוב, אנחנו מקבלים את הנתונים, בישראל גיל הכניסה לזנות הוא 12-13 וזנות קטינים היא לא בדיוק כמו זנות בגירים, בהרבה מאד מקרים אנחנו לא מדברים על תמורה כספית, על כסף כתמורה לשירותי מין או למין אלא על ג'ינס, על אוכל, על כניסה למועדון, על שתיה.

כללנו את האוכלוסיות השונות ואת שיטות התשלום השונות – כל זה מפורט במגוון השאלות שהחוקר מבצע, המחקר התחיל, ואנחנו בבוא העת נשמח להציג - - -

האם יש לוחות זמנים למחקר כדי שלא נעמוד עוד פעם בפני שוקת שבורה אחרי שנתיים?

החלק הראשון של הסקר יהיה מוכן בעוד שנה מהיום. אנחנו עוקבים מעקב מאד צמוד אחרי החוקר בגלל המורכבות של המחקר ואם יהיו דברים שנוכל לדווח עליהם בשלב מוקדם יותר נשמח.

אנחנו נשמח אם תוכלו להגיע במסגרת הועדה, לא במושב הקרוב אלא במושב שלאחר מכן כדי לדווח לנו איפה הדברים עומדים. אנחנו לא צריכים את כל צוות המשרד אלא לקיים ישיבה ממוקדת עם נציגי הרווחה.

לגבי המחקר והערכה לגבי התכניות, טרם הגיע אלינו תיאור האופן בו זה יתבצע אז אין לי איך להתייחס לזה אבל לגבי הסקר של אלף אנשים שנמצאים במעגל הזנות, חלק ממנו הוא נשים במעגל הזנות. היתה פניה אלינו כדי להגיע לנשים שנמצאות בטיפול ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות. גם שאלות אתיות שהן מאד מורכבות ובעייתיות. לא היינו שותפים בשאלה איזה שאלות ישאלו, השאלות מאד חודרניות ומאד בעייתיות, היו למשל על העדפות מיניות, כמה פרטנרים יש - - -

בהרבה מאד מקרים פותרים סוגיות משמעותיות שאת מעלה בפגישת צוות, ישיבת צוות במסגרת המשרד.

דבר שני הוא לא לפנות רק לנשים שנמצאות "מתחת לפנס", כי יש תחושה שלא פונים לכל שירותי הטיפול. צריך לנסות להגיע אתנו לסיורים. אם עושים סקר לאומי כדאי להגיע לאותן נשים שלא הגיעו גם אלינו.

אני מבינה שאת נמצאת בוועדת ההיגוי. אני חושבת שאת ההערות האלו אפשר להעיר בצורה ממוקדת בוועדת ההיגוי, אנחנו נתכנס.

הסקר הוא בשר מבשרו של משרד הרווחה, גם על ידי עירית תל אביב, הדלת פתוחה, גם לדורית וגם בפנייך, לפנות אלינו באופן חופשי, לא צריך תיווך של הכנסת. אני מעלה את זה כדי להזכיר לך שהדלת שלנו פתוחה.

זה ברור, השיח משותף כל הזמן רק אני מעלה נקודות בעייתיות.

זה בשותפות של העבודה.

אם אפשר להגיד הערה, בשלבים הראשונים שיצא המכרז היתה אלינו פנייה מקבלני משנה שעוסקים בסקרים, שרצו להשתתף במכרז, אנחנו מאד מודאגים מן השיטות, אנחנו לא חלק מוועדת ההיגוי ואנחנו לא חלק ממשרד הרווחה, אנחנו מן המיגזר השלישי, אנחנו עובדים שנים רבות בנושא הזנות ויש לנו הרבה מה לתרום בנושא הזה. אנחנו לא רואים שפונים אלינו ואנחנו לא רואים שמבקשים מאתנו מידע, הן בנושא חקר הספרות, הן בנוגע לשאלות שצריך לשאול, אנחנו לא חושבים שאפשר לגשת לאישה בבית בושת בשתים עשרה בלילה, להתחזות ללקוח, להיכנס ולהתחיל לשאול שאלות, זה ישפיע מאד על תשובות שיתקבלו, אנחנו אומרים את זה ואנחנו לא מקבלים מענים לדבר הזה ונכון הוא להכניס גם אותנו באיזושהי צורה לצוותים שמייעצים למי שעורך את המחקר הזה, משום שתוצאות המחקר הזה ישפיעו על הרבה מאד דברים. ואנחנו חוששים מאד. רק לאחרונה היה מחקר בצבור שעשתה מינה צמח וראינו את השאלות ששאלו ואפשר בקלות להתרשם מן הצורה שבה השאלות שנשאלו השפיעו על התשובות. חבל מאד שאם נעשה כיום כזה סקר, שלא ייעשה כמו שצריך.

בהחלט מקבלת את ההערה שלך וכמו בתחומים אחרים, ברשותכם, כמו בתחומים אחרים שיש בהם שיתוף פעולה בין הארגונים החברתיים לבין המשרד הרלבנטי, גם בסוגיה הזו יש מקום לפתוח את הדלתות, לאפשר לארגונים להיות שותפים, הרווח הוא של כולם ובעיקר של הנשים שנמצאות בקצה וצריכות לקבל בסופו של יום את השירות. אני בהחלט מקבלת את ההערה הזו. ההערה חשובה. המנכ"ל, אתם עושים את זה בתחומים שונים ומאחר ומדובר בתחום חדש שלא נבדק ולא נחקר ועדיין נמצא בתהליך ראשוני אז ההערות האלו הן מאד חשובות.

המשרד פרסם פעמיים, היה זמין באינטרנט, לכל מי שחפץ היה מפרט מפורט שעסק בפירוט בשיטות המחקר, מי שרצה להעיר או להגיש הצעה למכרז בהחלט יכול היה. לעצם הענין, אנחנו מודעים לקושי הגדול וכל מי שירצה להעיר ולתרום אז כמו שהמנכ"ל אמר הדלת פתוחה.

ישיבת צוות. אני קוראת לזה ישיבת צוות. חבל להרחיב בנושא. הנושא עלה. מיכל מציעה לכם ליצור קשר, לפנות, לשבת ולקדם את הסוגיה.

שלום. עמותת אס"ף היא ארגון סיוע לפליטים. אני תהיתי אם המחקר שעוסק בזנות בודק גם את תופעת הזנות בקרב מבקשי מקלט ופליטים בישראל.

יש חלקים במפרט שכתבנו בנושא הזה. זה בהחלט משהו שהוא עדיין מוכר וצריך לחשוב עליו. יגיע לוועדת ההיגוי.

אני חושבת שאחת הבעיות המרכזיות על הציר הזה של טיפול בקרבנות, בפליטים ובמבקשי מקלט היא שהמחוייבות של משרד הרווחה על פי חוק –וזה עלה כאן לא פעם– היא לתת מענה רק למי שמעמדו הוסדר אבל יש הרבה פליטים שמעמדם לא הוסדר והם לא יכולים לקבל טיפול פורמאלי. אני חייבת לומר שבהרבה ערים כן ניתן טיפול וכן מקבלים סיוע אבל זה לא נעשה בצורה פורמלית. זה עלה גם במסגרת נושא של בריאות.

מקלט הסחר היה בדיוק מיועד לנושא. נשים שמעמדן לא הוסדר והיה צריך לתת להן –אחרי שהיתה 'ראשית ראיה', לאפשר להן את מה שאת שאלת עליו, את ההחזרה הבטוחה שלהן.

אז זו הסוגיה שאנחנו מנסים לקדם מול משרד ראש הממשלה ברמה של מדיניות, כי צריכה להיות פה מדיניות מאד ברורה והציר הזה של ניצול מיני מסחרי, גם של קטינים שהם ילדי מהגרי עבודה ושל פליטים הוא ציר שצריך לטפל בו בצורה מאד ממוקדת.

בגלל זה אני שואלת לגבי המחקר.

התלבטנו בסוגיה וראינו שהם לא ישתפו פעולה כי רובם לא - - -

רק שניה, קודם כל מי שנמצא כאן ורוצה להכניס את הידע ואת ההבנה ואת השאלות ואת התהיות בנושא המחקר, זה לא תורה מסיני, לא כל הידע נמצא אצלנו, גם אם זה היה באינטרנט לפני כן, וגם אחרי כן, קותי צַבָּע יקבל, אפשר לעשות את זה בצורה משותפת, אפשר לעשות את זה בצורה בודדת, אפשר בעל פה, אפשר בכתב, אפשר באינטרנט, אנחנו פתוחים לשמוע.

אגב, לגבי מדינת ישראל, האם זה נותן מענה גם למזרח ירושלים?

באופן כללי, התכניות של מסגרות הטיפול בנושא של הזנות בנויות על שלושה מסלולים מקצועיים. המסלול הראשון הוא מסלול של מה שאנחנו קוראים ומוכר בטרמינולוגיה המקצועית כמזעור נזקים, הפחתת נזקים שבו אנחנו מדברים על דירות חירום, על קו חירום ארצי ועל מרפאות ניידות. יש לומר שכל המסגרת הזאת של המסלול הזה נעשית כחלק מן התפיסה הכוללת של איגום משאבים ושיתוף פעולה עם ארגונים ועם עמותות. בהמשך אפרט איפה הדברים האלה מקבלים ביטוי, אבל בגדול, התפיסה הזו של מזעור נזקים מאמינה שקודם כל צריך לסייע ולתת הגנה לנשים שנמצאות במעגל הזנות, לעזור להן, לסייע להן, הן מבחינה רפואית, הן מבחינה נפשית והן מבחינה פיזית, לתת להן איזשהו מקום, איזושהי אכסניה להירגע, לנוח ולטפל בדברים האקוטיים שלהן. מתוך תקווה וכוונה –אם כי לא בלחץ, שעל ידי זה שהן יקבלו את המסגרת הזו שמסייעת להן, הן בריאותית והן נפשית, ייתכן שנוכל לגייסן בהמשך למסגרות שיותר מטפלות ומשקמות. אני מדגישה, זה לא חובה, הדלת פתוחה לכל אישה להיכנס למסגרות האלו ולקבל את הטיפול שהיא צריכה אבל אין שם חובה, יש תקווה שכך נוכל לגייס אותן. זה המסלול הראשון שאנחנו קוראים לו מסלול של הפחתת נזקים, מזעור נזקים.

המסלול השני הוא יותר טיפולי, בהוסטלים טיפוליים שמוקמים ואחר כך אפרט, הם קורת גג יחד עם טיפול, במקרים האלה אנחנו מדברים על מסגרות ממושכות יותר של עד שנה, שנותנות מענה גם מבחינה נפשית, גם מבחינה פיזית וגם מבחינת המשך שיקום בקהילה ותעסוקה.

המסלול השלישי מתחבר יותר למסלול השני והוא מסלול של מרכזי יום וערב לכאלה שכבר התחילו תהליך טיפולי ואפילו כאלו שסיימו אותו אבל הן צריכות את הטיפול ההמשכי בשעות אחר הצהרים והערב, כשהן גרות באופן עצמאי בקהילה או שכמעט גרות באופן עצמאי בקהילה ובעצם זקוקות ל"קביים" וסיוע, וליווי תמיכה בהמשך.

בגדול אנחנו מפעילים תכניות בסיוע העמותות, וחשוב להדגיש, אנחנו עובדים כאן יד ביד עם עמותות שעושות עבודת קודש בענין הזה, אנשי מקצוע רציניים ביותר, אנחנו מפעילים במסגרת הזאת את תכנית "אופק נשי" בחיפה, אנחנו מפעילים את רצף הטיפולים במסגרת "סלעית" באיזור תל אביב, את המסגרת של "בשבילך" בבאר שבע, התחלה עם תקווה להמשך פיתוח יותר גדול באילת, הצורך מאד גדול אבל אנחנו עדיין בתחילת הדרך באילת - -

זה עולה כל פעם מחדש לגבי אילת, גם ברמה של זנות בגירות, היינו שם, עברנו שם במכוני ריפוי ומכוני עיסוי למיניהם ואחת הפניות של ראש העיר של אילת, מאיר יצחק הלוי, היתה על הבעיה שהוא מתמודד אתה בכל שנה, שבחודשי הקיץ יולי אוגוסט אילת הופכת להיות הקייטנה של המדינה, כל הצעירים מגילאי 14 ומעלה מגיעים לאילת ואלה מעגלי צריכת שרותי המין, סמים ואלכוהול. השאלה היא אם יש תיגבור מיוחד לאילת כי היא עיר עם מאפיינים יחודיים. הצעתי לו, שכל ראש רשות יתן אלף שקלים ומ-270 אלף שקלים יכסו כמה הוצאות בקייטנה של המדינה.

זה לא בדיוק הולך ככה. זה יפה מבחינת החלום, אבל בגדול, אנחנו יכולים ואנחנו רוצים לפתח מסגרת באילת, זה לא כל כך פשוט אבל זה בהחלט בראשנו ואני מאד מקווה ש - -

למה לא פשוט?

לא פשוט מבחינת החיבור, לא פשוט מבחינת השירותים שיכולים להרים את זה, השלטון המקומי, העיריה, אבל זה בראשנו, יש שם התחלה של דברים, חלק קטן של נשים טופל במסגרת הזאת כבר בשנת 2011, אנו מאד מקווים שלקראת 2012, עם חיבור של השירותים לצעירים ולענין ההתמכרויות נצליח לעשות משהו משותף שכבר בשנת 2012 יתן מענה ראשוני.

מה קורה עם גברים בזנות? האם התכנית הזו נותנת מענה גם לגברים?

התכניות האלו שאנו מדברים עליהן, מתוקצבות על ידינו וחשוב להדגיש שאנחנו מדברים בשנת 2011 על 545 נשים בסך הכל, נשים שטופלו במסגרות השונות.

בכל המסגרות?

בכל המסגרות. בעיקר כמובן, הראשונות מבחינה מספרית הן רצף הטיפולים ב"סלעית" בתל אביב ו"אופק נשי" בחיפה. באשר שבע זה בתחילת הדרך ובאילת אנחנו מדברים על עשרה מקרים שאנחנו מטפלים בהם. עיקר הטיפול נעשה במסגרת סלעית בתל אביב ואופק נשי בחיפה. חשוב להדגיש שבערך 60% מן המספרים האלה קיבלו מענה במרכזי החירום ובדירות החירום, כאלו שבאות יכולות לבוא ליום או יומיים, לשהות יום או יומיים, לצאת, להיכנס, לחזור כעבור חודש שוב, או כן או לא, במסגרת הזו של מרכזי החירום אנחנו מדברים על 60%. במרכזי יום אנחנו מדברים על 24% ובהוסטל הטיפולי 16%, זאת אמרת בסך הכל המספרים יחסית קטנים אבל שם נעשה בעצם הטיפול הממשי בנשים, טיפול שמוליך אותן לחיים עצמאיים בקהילה. צריך לבוא ולראות את הדברים איך שהם נעשים, זו באמת חוויה. אני יודעת שאת מתכוונת לעשות ביקור ונעשים שם דברים שלא תמיד רואים אותם. מלאכים הולכים שם.

מה קורה עם טיפול בקרבנות זנות ברמה הקהילתית? אני לא רוצה לציין ערים כי אחר כך ראש העיר פונה אלי ואומר לי: למה הזכרת את העיר שלי אבל, באיזורים קצת יותר מרוחקים מחיפה, איזור הגליל, זנות בחברה הערבית למשל, נושא שלא כל כך נוגעים בו ולא כל כך, לפחות פה במסגרת הועדה לא שמעתי את השיח על זה. האם הן מגיעות למסגרות שלכן, או שיש גם טיפול בתוך הקהילה, על ידי עובדות סוציאליות קהילתיות?

זה חלק מן הבעיה שהמנכ"ל ציין קודם, ענין השיתוף עם השלטון המקומי. אחת הטענות מול העובדה שאנחנו נאלצים להשתתף במאה אחוז של התקצוב היא העובדה שגם באופק נשי, גם בסלעית וגם בבאר שבע, עיקר האוכלוסיה או לפחות חצי מן האוכלוסיה שמגיעה לטיפול במסגרות האלו היא לא אוכלוסיה של העיר עצמה, של הרשות עצמה ולכן, לפחות לגבי 50% מן האוכלוסיה שמגיעה לאופק נשי מדובר בפריפרייה הקרובה והרחוקה מאיזור הצפון וכנ"ל לגבי סלעית, בסלעית –ונעמה אולי אחר כך תמסור פרטים יותר מדוייקים אבל, הם קולטים לפחות 50% מן האוכלוסיה, אפילו יותר, כשהם לא מן העיר תל אביב, לא תושבי תל אביב, מגיעים מרמת גן, מן הפריפריה - - -

האם יש או אין שם matching של ראש הרשות?

אין. זה בדיוק חלק מן הבעיה, אבל בסדר. אני חושבת שאנחנו נצטרך להתמודד עם זה ולעבוד עם זה. זה לא המקום שבו נפתור את הבעיה אבל כרגע - - -

אלו בעיות שמגיעות לפתחנו בסופו של דבר.

הרעיון הוא שבארבע המסגרות, לכשיהיו ארבע מסגרות כולל אילת, שאנחנו מדברים עליה והיא חלק מן החזון, אנחנו נְרשת את הארץ כך שיהיו לנו מענים בכל הפריסה המרחבית.

כמו מרכזי הטיפול באלימות? האם זה מקביל?

ההבדל הוא שמרכזי אלימות יש לנו בכמעט 90 מקומות ברחבי הארץ - - -

אני מדברת על המענה, כי גם באיזור השרון המענה הוא בנתניה.

הרעיון הוא לפרוס את זה. זה קצת שונה מתחום אלימות המשפחה, כי למדנו – ואומר במאמר מוסגר, שגם אנחנו חשבנו שכמו באלימות במשפחה אפשר יהיה לעשות את זה ברמה איזורית אבל, למדנו ואגב, גם בנושא של המיגזר הערבי, שאי אשפר, שאנשים לא יבואו מג'לג'וליה למקום רחוק וזה חלק כללי מן הבעיה של טיפול בנשים וגברים וכד'. לכן הגענו למצב שהפריסה של מרכזי אלימות במשפחה היא 90 מרכזים ברחבי הארץ אבל לעומת זאת, בזנות, לא נגיע למצב הזה כי זה דורש התמחות ורוב הנשים, בסופו של דבר, שעוסקות בזנות, מגיעות לריכוזים מסויימים והעיסוק לא מתקיים בדרך כלל בפריפריות, אלא במרכזים ולכן, הן מוצאות את עצמן מגיעות אל הריכוזים האלה. צריכים לתת מענה בשלב ראשון בריכוזים האלה ולא בפריפרייה.

אני רוצה לחדד. ברמת הנוהל, אם עובדת סוציאלית מאתרת אשה בזנות, היא מפנה אותה אליכם להמשך טפול, מפנה אותה למרכזים.

בדרך כלל זה מגיע דרך המרכזים. כמובן שאם זה מגיע לרשות המקומית אז העובדת הסוציאלית ברשות המקומית יכולה להפנות למסגרת הקרובה אבל, בדרך כלל הפנייה, היות ואנחנו מקיימים במסגרת הרצף הטיפולי גם את הניידות וגם את שלב האיתור, אז בדרך כלל מי שמוצא את הנשים הם נעמה וצוותה והצוות השני, הם מוצאים את הנשים, קוראים להן ומזמינים אותן להצטרף לדירת החירום או למסגרת הטיפולית.

שטח גיאוגרפי שהוא די מצומצם.

חיפה, תל אביב, באר שבע ונקווה שגם באילת. זה המצב כרגע.

גם אם הן עושות reaching out, הן לא יוצאות, נניח, הן לא נוסעות לערים מרוחקות.

אני הולכת עם התפיסה הזו, שמה שאנחנו עושים היום זה לא מה שגם מחר צריך להיות ואם יש צורך בקרית שמונה, למשל, ואני בחיפה, זאת אומרת מרחק של שעה וחצי, אם יגידו שיש צורך נצטרך לחשוב איך להתארגן ולהגיע עם צוותים לשם. מבחינתי אני מאד תומכת בתפיסה לפיה השירות הוא שירות מחוזי, מחוזי, וצריך להפנים את זה ולהפעיל את זה. כשבחדרה קוראים לנו ואומרים: יש בעיה בחדרה אז אנחנו נגיע לחדרה, ואנחנו מגיעים ועושים התאמות כדי להגיע לחדרה. השירות לא חייב להינתן באותה עיר, יש לזה יתרון מאד גדול כי הנשים שלכודות במעגל הזנות סובלות מדכאון כל כך נוראי שהדבר שהכי חשוב להן שלא יראו אותן נכנסות למשרד שלי, זאת אומרת שהנשים שהכי פחות נהנות מן השירות שלי הן נשים שגרות בשכונה בה אני נמצאת, כי הן לא רוצות שאף אחד יראה אותן. השירות, נכון שהוא יהיה בעיר מרכזית אבל שהוא יועד לכל המחוז. האיתור חייב לצאת. ואנחנו פתוחים לצאת. שאלת על אוכלוסיה ערבית למשל, אז אנחנו מנסים לפתח, לעשות ימי עיון והסברה, עושים הסברה לכל המחוז, עושים הסברה למחלקות ולרשויות בכל המחוז, לא רק לחיפה - - -

האם יש שיתוף פעולה, ביניכם לבין המרפאה הניידת?

ברצף שלנו, המרפאה הניידת היא חלק מרצף הטיפולים שלנו, הצוות שלנו מצטרף למרפאה הניידת, הצוות של "אופק נשי" נוסע עם המרפאה הניידת לאיתור נשים בזנות.

כלומר, אתן יוצאות מחוץ.

ישיבות עם המשטרה נעשות ביחד, ימי עיון נעשים ביחד, הסברה, זה חלק מהרצף.

גם בתל אביב אנחנו מתייחסים, חדרה היא משהו משותף אנחנו שואלות על חדרה, הן מגיעות אלינו גם מן המרכז, אפילו כך. לגבי מזעור נזקים תל אביב סופחת אליה מכל הארץ נשים שמגיעות לדירת החירום ורק כדי לשבר את האוזן, 25% מתוכן הן תושבות תל אביב והשאר לא. נשים שהגיעו מכל קצווי הארץ, קרית גת, אשדוד, כל הפריפריה מגיעה לתל אביב. אנחנו מטפלות. גם בתחום הטיפולי, אנחנו יוצאות לסיורים צומת ביל"ו, צומת סגולה, אנחנו לא נשארות בתוך תל אביב אלא מגיעות לאן שקוראים לנו.

בשלש השנים האחרונות טיפלנו בכ 400 נשים שאנחנו מכירות בכל הרצף הטיפולי כולל סיבובים ברחוב ובדירות דיסקרטיות.

לנושא של נשים וגברים, לגבי גברים אכן אנחנו לא מטפלים אבל בטראנסג'נדריות בשנה האחרונה יש גידול מאד גדול שפונות אלינו, אחרי שלש שנים של מאמץ וקשר ברחוב, ומתחילות לראות בנו גורם שאפשר להשתמש בו ויש לנו חמש עשרה נשים טראנסג'נדריות כך שזה כן הולך וגדל.

תודה ליעל ולנציגות של סלעית ואופק נשי.

באופן כללי, לגבי משרד הרווחה, שהוא שחקן דומיננטי מאד בתחום של סחר בבני אדם. הנציגים נמצאים בכל הוועדות, בכל הפורומים שקובעים למדיניות, לגבי כל האספקטים של סחר בבני אדם. מעבר לענין של קביעת מדיניות, גם במקרים פרטניים אנחנו מוצאים אוזן קשבת ואציין מקרה אחד בלי פרטים ובלי שמות מן החודשים האחרונים. מקרה מאד קשה מבחינה אנושית אבל מבחינה פורמאלית למשרד הרווחה לא היתה שום חובה לסייע ובכל זאת, עם התגייסותו של מר וגשל קיבלנו סיוע מאד מאד יפה לאותה אישה שהיתה במצוקה.

לגבי המקלט, לא אפרט על הפעילות כי זה כבר דובר אבל המקלט הוא מודל לדוגמה. לפי מה שידוע לנו, בעולם, אין כאלה דברים מבחינת העובדה קודם כל שכדי להיות במקלט אין צורך, אין דרישה של שיתוף פעולה עם הרשויות, גם אישה שלא רוצה להעיד ולא רוצה לדבר, המשטרה יכולה לקבל סיוע במקלט. דבר שני, שהוא מאד ייחודי, הוא העובדה שצוות המקלט עוזר לאנשים למצוא מקומות עבודה חלופיים, מקומות עבודה נורמטיביים. ונשאר במעקב. הצוות עושה סיורים, מבקר בתנאי העבודה, כדי לוודא שהתנאים שם נאותים, גם אחרי שהנשים כבר עזבו את המקלט ואני הצטרפתי לסיור כזה וזה היה מאד מרשים.
המקלט גם משקף את הדינמיות של התופעה בישראל מתחילת התופעה פה. אם בהתחלה היו רק נשים, רק קרבנות זנות, רק נשים מחבר העמים לשעבר, אז היום אנחנו רואים גם גברים, גם קרבנות עבדות, אנשים מאסיה, מאפריקה, קרבנות מחנות העינויים, גם מדינות המוצא, שפות, הרגע התרבותי, גם סוג הניצול והטראומה, כלומר, הסיפור של האנשים והטיפול שהם צריכים כל הזמן משתנים, זה מאד דינמי והצוות של המקלט ידע בצורה מאד יצירתית להיענות לשינויים האלה ולעשות את ההתאמות הנדרשות.
המקלט הוא גם מקור ידע מאד חשוב ואנחנו לאחרונה התחלנו להשתמש בהם להכשרות שלנו, אם צוות של סהרונים ליחידת ה r.s.d., למפקחי העבודה של התמ"ת ושל רשות ההגירה, לעובדים סוציאלים, חברות כח אדם של סיעוד, ויקה והצוות באים ונותנים את המידע שלהם, זה מאד מאד תורם.

לגבי נפגעי מחנות העינויים בסיני, אכן כפי שנאמר, נעשתה פעילות בין-משרדית מאד עניפה ומשרד הרווחה הוא אחד הכוחות שמניעים של הענין הזה כדי להקים וועדה שתחליט מה הממשלה עושה כדי לסייע לאנשים האלה, גם אלה שלא מוגדרים בהכרח כקרבנות סחר ועבדות. הפעילות הזו אכן נעשתה אבל עדיין, לא כפי שצויין, עדיין לא הוקמה הועדה הזו. נאמר שהוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים אבל היא עדיין לא הוקמה, זה נמצא בתהליכים לפתחם של השרים. - - -

היתה איזושהי ועדת לבדיקה ראשונית.

כן, בהחלט, היתה ועדת בדיקה ראשונית.

להניח הצעת מחליטים.

לאור גידול או לאור התופעה שהולכת ומתגברת והעובדה שמגיעים לפתחנו אותם קרבנות עינויים ואני אחדד את זה הוקם צוות בינמשרדי שיבדוק לעומק.

מירב, רק כדי להבהיר את הנקודה, שלא ייווצר כאן פער, הנושא הזה היה בדיון בין המנכ"לים. בעקבות הדיון בין המנכ"לים הוחלט מי יעמוד בראש הצוות. אנחנו מינינו את הנציגים שלנו לצוות. נכון לכרגע, שהועדה עוד לא התחילה את עבודתה כי הועדה יצרה נייר עבודה ראשון שאמר: בוא נביא את זה קודם לממשלה כדי להחליט האם הממשלה רוצה שנטפל בזה ואיך נטפל בזה. שני הדברים נכונים, הועדה עוד לא סיימה את עבודתה, אבל הצוות כבר נהגה על ידי המנכ"לים - - -

נהגה, אבל זה עוד לא התחיל לפעול, כי אין עדיין אישור. הפעילות אכן נעשתה. דבר אחרון לגבי החזרה בטוחה, בנוסף לפעילות בנושא חזרה בטוחה שעושה המקלט, יש צוות בינמשרדי שרוצה ליצור פרוצדורה להבטחת חזרה בטוחה של קרבנות סחר וזה מעבר לאלה שבמקלט, זה גם לאנשים שלא היו במקלט, בראשו עומדת נציגת משרד הרווחה יעל הרמל ואני מטעם משרד המשפטים מרכזת את עבודת הועדה. בחודשים האחרונים היו לנו כמה פגישות מאד חשובות עם המשטרה לגבי הנושא של הערכת מסוכנות, שזה אחד האלמנטים הכי מרכזיים של חזרה בטוחה, סיימנו את החלק הזה ואנחנו מקוווים שבקרוב נוכל לסיים את ההמלצות.

תודה רבה.

אני מתנצל, יש לי פגישה בעוד מספר דקות. המשנה למנכ"ל שמצוי יותר טוב ממני ואני יכול להעיד על כך, ימשיך ויציג את המשרד. מודה לכם.

תודה רבה לך, נמשיך לשתף פעולה.

אשמח לשמוע, ממך, מירב ואולי מנציגות משרד הרווחה, בשנה האחרונה היו כמה וכמה פניות לוועדה לגבי המקלט והעובדה שהמקלט צר מלהכיל את כל הפניות האופציונאליות והפוטנציאליות של קרבנות שדווקא מגיעות מהמתקן בסהרונים. האם אתן מכירות את זה?

מעט היסטוריה על המקלט. המקלט הוקם לחמישים נשים, עם פוטנציאל לעוד עשרים או שלושים נשים. במשך הזמן, התברר שהמקלט מכיל את מה שהוא מכיל ולא היה טעם לשלם עבור כל המקומות. דבר שני, לגבי המקלט, הוא הוקם לנשים, במשך הזמן, רגע, אם תרשי לי שני משפטים שאומר אותם, התברר שגם נושא הילדים הופך להיות ענין. נכון לרגע זה, לא היה עדיין מקרה שדחינו אישה שהיתה צרירה להיכנס, יכול להיות לזמן קצר וגם אז לא כתוצאה של מטרות זנות אלא רק של מטרות עבדות - - -

הסחר בנשים הוא לא רק למטרות זנות, מדובר בסחר בנשים.

המקלט הוקם בראשיתו כמקלט לקרבנות של סחר בנשים למטרות זנות. כשאנחנו איתרנו את התופעה וראינו שההשפעות על הנשים שנוצלו למטרות זנות ולמטרות עבדות הן השפעות דומות אז החלטנו לאחד את המקלט, ולעשות מקלט אחד לגברים ואחד לנשים. הקמנו את שלושת הדירות שנאמרו קודם כדי להבטיח שאישה שלא חייבת להיות במקלט אלא יכולה להיות בדירה תהיה בדירה כי זה נכון גם מן הבחינה הטיפולית וגם מן הבחינה של לאפשר את הטיפולים הנכונים במקומות הנכונים. אני יכול להבטיח לך נאמנה שאם יתברר שצריך עוד מקומות לא תהיה בעיה של מקומות, הבעיה היא רק שלא בטוח שהמתקן הזה כמתקן יכול להכיל וצריך להחליט על פתיחת מתקן נוסף, אם זה יהיה המצב.

אני הבנתי שיש בעיה של מקום.

אין בעיה של מקום, כרגע גם לא תהיה, כי הדירות משחררות מקומות.

עורכת הדין דליה אברמוף ביקשה להתייחס, בהקשר למשרד המשפטים, הפרקליטות והרווחה.

אני לא רוצה לקלקל אבל תמיד אני חוזרת לנקודה הזו של האבחנה בין ההגדרות כי תמיד אני זו שבסוף מגיעה אתן לבית המשפט, כנראה שזה כבר הפך לחלק אינהרנטי מכך ותתקנו אותי אם אני טועה, נדמה לי שמרבית האוכלוסיה או הנמצאים במקלט, לפחות בשלש ארבע שנים האחרונות הגיעו למקלט משום שהיתה ראשית ראיה לכך שהם היו קרבנות לסחר בבני אדם, הם לא פליטים, כי צריך להבחין משפטית, יש הבדל בין קרבן סחר –והמקלט הוקם לקרבנות סחר בבני אדם, ולא לפליטים. מתוך כל אלה שהיתה לגביהם ראשית ראיה, התיקים או המקרים, מסיבות שונות, ראייתיות, של הקרבן, שלא תלויות בקרבנות, המקרים או הנשים, לא נעים להשתמש לכך במילה מקרים אבל בכל זאת, מביניהם הבשילו לתיק פלילי ממשי, לאישום פלילי ממשי לעבירה של חסר בבני אדם או עבדות רק ספורים. אני חושבת שהם לא יותר, לכל היותר אולי מגיעים לכדי עשרה אנשים. האם נכון? אם לא פחות, אני מאד זהירה כאן. רק רציתי להעיר את האבחנה. נכון שהמקלט למיטב ידיעתי עמוס עם הרבה אנשים שבהחלט הם קרבנות וסבלו, טוב שיש לנו ואני גאה שיש לנו מקום כזה, מבחינה אישית אבל, ברוב המקרים זה לא מבשיל לתיקים או אישומים של עבירות של סחר בבני אדם או עבדות.

ההערות האלו מחדדות ומחזקות את העובדה שצריך להאיץ את תהליך קבלת ההחלטות בממשלה בכל מה שקשור לטיפול בקרבנות מחנות העינויים. הם מגיעים לפתחנו וצריך לתת להם מענה. נכון להיום המענה היחיד שניתן הוא במסגרת "מעגן" ועושים שם עבודת קודש אבל עדיין צריכה להיות פה החלטת ממשלה שהיא יותר ברורה וחד משמעית. נפנה שוב לראש הממשלה ולא נרפה, כמו שאנחנו לא מרפות בנושאים אחרים אלא דואגות שהנושאים יקודמו, נפקח על זה באמצעות הועדה. ההערה חשובה כי היא מעצימה צורך אחר שעולה.

אלה קרבנות סחר ומבחינת ההבשלה או הראיה הכי אובייקטיבית שיש לנו, שהיא הקביעה של בית המשפט, המקרים הם מאד מצומצמים.

אשמח אם מר שמעון ביבס, מפקד מתקן סהרונים, ישתף אותנו קצת במציאות שאיתה הוא מתמודד במסגרת המתקן.

צהרים טובים כפי שדברים נאמרו אנחנו באמת בחזית ההתמודדות הטיפולית עם אותם קרבנות סחר ואותן אוכלוסיות שחודרות את גבול מצרים. אני חייב לציין שבמהלך הארבע או חמש שנים האחרונות שאנחנו נדרשים לתופעה הזו למדנו את התופעה ונכנסו לעולם תוכן שהיה מאד זר לנו ולא כל כך ברור, בעיקר בהיבטים שלא נדרשנו אליהם בעבר, מצאנו את עצמנו מבצעים את ההתאמות הנדרשות תוך כדי תנועה כדי להכיר את התופעה, כדי לאמוד את היקפיה, כדי להתמודד אתה באופן טיפולי ובאופן מידתי, כפי שאנחנו נדרשים כמובן לאו דווקא מתוקף סמכותנו אלא מתוקף מוסרי לטובת הענין.
מספר פעולות שכן נעשו במסגרת אותן שנים בהן נדרשנו לסוגיות הללו באות לידי ביטוי לפחות בנקודת הזמן הזו באופן סדור בתהליך העבודה, החל מתיגבור המערך הטיפולי והמשך במספר האנשים שעוסקים במאגר הטיפולי וגם הגדלת התקנים כמובן. קושי ראשוני שזיהינו הוא השפה וגייסנו אנשי שטיפול שדוברים את השפה כדי לייצר את השיח שהוא מאד חשוב לטובת הטיפול. הכשרות שביצענו גם במסגרת מקומית שלנו וכמובן במסגרת נוספת יחד עם הגברת רחל גרשוני נתנו ביטוי מיטבי לצרכים ופערים בתחום ההכשרה והידע כפי שידענו לזהות, אני חייב לציין גם שמכללת ספיר נדרשה למערך הזה, וחלק מאימוני ההקמה כרגע נעשים. אין ספק שלתחום של ההכשרה יש מרכיב מאד משמעותי להכנת הסגל, לפחות בהיבט המנטלי, להתמודד עם הבעיה. ביצענו מספר התאמות בנושאים פרוצדוראליים אם זה נוהלים ופקודות שלנו, האחרונה שנדרשנו אליה היא אותה הנחיה או בקשה שלך לקצר את השיח בין הממשקים שאנחנו נדרשים אליהם ונכון ל 19 בפברואר, מועד כתיבת הנוהל, יחד עם רחל גרשוני ויחד עם נציגי משרד המשפטים הועברו עשרים וארבעה דיווחים, כפי שאנחנו נדרשנו אליהם, אם צריכים לדעת מה קורה עם אותם טיפולים אז אחת אושרה, מי שצריכה לקבל מקלט ולצערי אין לה מקום בנקודת הזמן הזו, ויקה ודאי יודעת, חמישה מקרים נוספים נשללו ושמונה עשר כרגע בבדיקה, זאת אומרת, שאם אני לוקח את מספר המקרים כרגע כברוטו ומנתח אותו בציר הזמן שממנו התחלנו אין ספק שמדובר בעשרות מקרים שמדווחים וזה בהחלט חשוב - - -

השינוי ברמת התיעוד שאתם עושים במסגרת המתקן ובאינטק של הקרבנות שמגיעות למתקן, האם השינוי הזה חושף מציאות אחרת שלא הייתם ערים לה? היה אינטק, אבל לא היה ממש תיעוד מפורט.

היה תיעוד, של המשך העברת הדיווח לגורמים אחרים. ממשרד הפנים זה עובר לרשויות ואנחנו - - -

נכון להיום, אתם מעבירים למקלטים.

על פי בקשתך, הגברת סיגלית, אנחנו מעבירים זאת ישירות למשטרה, לרובי - - -

28 מקרים, באיזה פרק זמן?

מה 19 בפברואר.

כלומר מה 19 בפברואר הועברו 24 דיווחים. כלומר, יש פה עלייה משמעותית במספר.

כן.

עליה משמעותית ברמה של זיהוי, כלומר, אנחנו מדברים על הציר הראשוני שמגיעות למתקן. אם במתקן יש את הקשב ואת העירנות ואת היכולת לאתר, לזהות ולמפות ולהעביר את המידע הזה הלאה לסיוע המשפטי ולמשטרת ישראל כדי שימשיכו לבדוק, אז יש כאן עלייה משמעותית במספר המקרים שאותרו.

כמובן שאין לצפות כרגע, שהנוהל וההתאמות במשך שבועיים יהיו באופטימום שאנחנו רוצים, זו תחילתו של תהליך, אולי נעשה דיון סטטוס כדי ללמוד את כל הפערים כפי שזוהו. אני רוצה לנצל את הבמה הזו להתייחס לסוגיית הקטינים שהיא לא לפיתחה של הועדה הזו, זו סוגיה שגם צריכה להיות מטופלת מאד מזווית מאד ממוקדת שלכם, ואשמח אם גורמים שלכם יגלו מעורבות יתרה בכל מה שקורה עם האוכלוסיה הזו, אין מקום כרגע לשים אותה בצד כי היא רגישה בפני עצמה.

אתה מרגיש שאתם צריכים עבודה, שהיא קצת יותר פרופסיונאלית מעבר לעבודה של הוועדה, ברמה של משרד הרווחה?

אני שמח לומר שהארגון יודע לבצע את ההתאמות, את זוכרת, כי כל פעם שאתה באה את רואה דברים שנעשו, דברים שאת הארת את עינינו, אם זה נושא התרגום, אם זה נושא הוצאת הבדיקות לרופאת נשים וכדומה, אין ספק שהדברים נעשים בכוחות מקומיים שלנו ואנחנו יודעים להתמודד אתם היטב, בתחושה שלי כרגע אנחנו די מסופקים בהיבטים האלה אבל בהיבטים היותר מערכתיים, הגברת מיכל ברק תוכל להתייחס לממדים המערכתיים.

בהמשך לדברים של שמעון, בנושא של הגידול במספר ההפניות, צריך להיות כנים ולהגיד שחלק מן ההפניות הן לא מספיק מקצועיות ואנחנו בעיצומו של תהליך הטמעה, את חלק מן הנושא הזה יצטרכו להטמיע עם כלים קצת יותר מקצועיים גם אצל זרועות הבטחון כי אנחנו נסמכים על כל מי שבא במגע עם האוכלוסיה הזו, לאו דווקא על גורמי המיון, לכן חלק מזה ינוכה על ידי התמקצעות וחלק מזה בתהליך, יכול להיות שיאושר. אנחנו עדיין בעיצומו של תהליך ומשרד המשפטים עוזר לנו ויעזור לנו בהמשך.

לגבי מה שמפקד סהרונים אמר בנושא הקטינים, למכובדים שנמצאים כאן ממשרד הרווחה. יש לנו בעיות שלא עומדות בקצב של השׂמות של קטינים לא מלווים ב"מתן", לכן, אנחנו נתקעים עם קטינים לא מלוווים בסהרונים, שהיום מספרם עמד על מספר עשרות שם, אנחנו מעבירים את זה שוב כך שאנחנו במובן הזה, - - -

קטינים שלא מלווים?

בלתי מלווים. שהמקור שלהם הוא במתן, והם לא מגיעים לשם כי המקום לא מתפנה, המקום לא מתפנה כי קצב ההשמות מוגבל. מר וגשל יודע שאנחנו תלויים בין היתר גם בעבודה מאד חשובה שנעשית שם על ידי נציגי משרד הרווחה בתוך המתקן, היא עושה כמיטב יכולתה ויש מגבלה של מקומות השמה, אז אני רק מציינת פה שזו עובדה שאנחנו נאלצים להתמודד גם אתה.

האם יש מענה ברמת המשרד?

בסוף.

קודם כל לגבי הנוהל, הנוהל מדבר על מצב של 'ראשית ראיה', כל סגל שסבור שהוא בא במגע עם קרבן עבדות צריך להעביר את זה לעו"ס המטפלת שאמורה להעביר את זה אלינו. המקרים שהועברו, לא קיבלתי 24 פניות אבל קיבלתי מספר לא מבוטל, הם לא מקרים של קרבנות עבדות אלא אנשים שברובם הגיעו למרפאה, היו עליהם סימני עינויים והעבירו את המקרים. אלה לא מקרים של עבדות ולא נוכל להושיט בהם עזרה.
ערכנו הכשרה ראשונה לעובדים הסוציאליים במקלט אני מקווה שיהיו הכשרות נוספות אבל אין ספק שהמטרה של הנוהל היא לא להעביר אלינו אנשים שהם לא קרבנות עבדות אלא אנשים שיש לגביהם ראשית ראיה לפיה מדובר בקרבן עבדות.
לגבי המקומות במקלט אכן יש ארבע נשים שממתינות לשחרור, אלה מקרים יחסית חדשים, לכל הנשים הוסבר על ידי עורך דין שיש מקלט שאמור לקלוט אותן, שזו המסגרת שאני חושבת שהיא מתאימה, הוצע להן לעבור לבחור בין לעבור למקלט לבין להשתחרר למקומות אחרים, הן בחרו להמתין לשחרור למקלט "מעגן", יש אשה שביקשה להשתחרר במסגרת אחרת ושמרד הרווחה מצא לה פתרון, יעבירו אותה מחר ל"אופק נשי" עד שיתפנה מקום במקלט, היתה אשה נוספת שביקשה להשתחרר לאלתר, עקב הריון והועברה למקלט בתל אביב, כשיתפנה מקום היא - - -

למקלט בסלעית, לאיזה מקלט?

a.r.d.c. אחרי שבועיים היא עברה למקלט מעגן. אנחנו מצפים לפתיחת דירת החירום ואני מקווה שאפשר יהיה לשחרר אותה. הבעיה העיקרית כמו שאני רואה אותה היום היא שאין מענה לנשים שממתינות, נשים שהועברו למקלט וממתינות לאיזשהו סוג של אשרה, אין להן מענה במובן של האשרות, כמו ששמענו כולנו בדיון הקודם בכנסת, אז אין מצב של תחלופה במקלט ולמעשה, עד שלא יהיה פתרון לנושא האשרות אנחנו בבעיה מאד חמורה כי הנשים לא יכולות לעזוב את המקלט. המקלט אמור להיות לתקופה של שיקום, השיקום חייב לכלול בחובו איזשהו היתר עבודה או איזושהי אשרה אחרת ועד שלא יוסדר הענין הזה אנחנו בבעיה חמורה כי הנשים לא עוזבות את המקלט.

אתייחס לזה בעקבות הדיון במעמד שר הפנים, יש כאן יוזמה של עורכת הדין גרשוני, לקדם את הנושא הזה במהירות האפשרית ולהסדיר את המעמד של אותן קרבנות כדי שיוכלו לצאת ולעבוד. כלומר איזשהו היתר שיאפשר להן לעבוד מחוץ למקלט. זה נמצא בטיפול משרד המשפטים מול משרד הפנים, בעקבות העלאה של הנושא הזה במסגרת הועדה. אני מניחה שתוך מספר שבועות נוכל לקבל תשובה קצת יותר ממוקדת גם מן השר, גם לגבי מדיניות השר, כי מדובר פה במדיניות, הרי קרבן שיש לגביו ראשית ראיה, מבחינת הנוהל, יש כאן נוהל מאד מאד ברור שצריך להרחיב, במקרה הזה זה עדיין נמצא בבדיקה.

לגבי אשרות, זה חלק מן המדיניות הכוללת שתיקבע על ידי הממשלה, זה חלק מן המדיניות.

מה שאני אומרת שצריך לפעמים פתרונות ביניים לקרבנות שנמצאות במקלט עד שתיקבע המדיניות הכוללת, זה בסמכות השר וזה נמצא בטיפול ולכן לא כדאי שנרחיב בנושא הזה יותר.

אנחנו רוצים לברך את השב"ס על כך.

אני חייבת לומר, שהתברכנו במלאך, אני מדברת ברמה האישית, באדם שמגוייס לנושא מתוך עולם התוכן שלו, זה לא חלק מהגדרת התפקיד שלו, אני חייבת לשבח.

זה משמח את לבבנו אבל מאחר ומדובר פה גם בענין של תקציב רצינו לדעת אם יש כוונה לגייס עובדת סוציאלית דוברת טיגרינית, אחת בכל זאת מגיעים אלפיים איש בחודש ואת אותה שאלה אני מפנה גם למשרד הרווחה, היום משרד הרווחה מקצה עובדת סוציאלית אחת בלבד לכל אותה אוכלוסיה גדולה של מבקשי מקלט שמגיעים, והיא נמצאת ב"מתן" לטובתם של אותם קטינים. בכלא סהרונים עוד אין למשרד הרווחה אף לא עובדת סוציאלית אחת, שדוברת את השפה, אנחנו חושבים שמן הראוי שמשרד הרווחה יקצה לנושא - - -

קודם נאפשר לסיגל לומר את דבריה, המשנה למנכ"ל יסכם ויתייחס לכל הנושאים האלה בדבריו.

השאלה היא לשב"ס, לאור העובדה שנאמר פה שגוייס צוות טיפולי נוסף, רצינו לדעת אם אכן יש כוונה לצוות טיפולי נוסף דובר טיגרינית ולמשרד הרווחה זו אמירה שמן הראוי היה שגם משרד הרווחה יקצה עובדים סוציאליים לנושא החשוב הזה.

אנחנו נתקלים בעשרות בחורים בגירים, שה"סחר" לא נותן מענה להם ואם יש איזושהי שאיפה בעתיד לתת, כמו שנכתב, לתת מענה שיקומי לגברים בזנות.

בהמשך לשאלה של אסף, מלבד הנושא של בנים בזנות, שאנחנו יודעים שהיא עדיין "בכוכבית" בתכנית הלאומית, אנחנו רוצים לדעת על הנושא של האוכלוסיה הטראנסית. נכון שיש את הדירה שעתידים להקים בתל אביב אבל היא ככל הנראה לא תתן מענה לאוכלוסיה הטראנסג'נדית שנמצאת בזנות. כמובן שאוכלוסיה קטינה לא יכולה לקבל מענה ב"סלעית" וב"אופק נשי". זה משמח שיש עלייה במספר הטראנסיות בסלעית אבל נראה שצריך מענה מיוחד לקטינות טראנסיות וככלל, מענה מובחן ומותאם לאוכלוסיה הטראנסית שיש לה צרכים נוספים על הצרכים של הזנות, אז בנוסף לבנים גם הנושא של טראנסים.

שאלה אחת להוסיף למה שסיגל אמרה, דובר בפגישה האחרונה על שכירת גינקולוג או גינקולוגית לסהרונים אנחנו לא יודעים אם זה קרה ונשמח לקבל תגובה על זה. שנית, אני רוצה להעיר הערה, אנחנו כל הזמן מדברים על זה שצריך לחכות להחלטה ממשלתית לגבי חסרי מעמד בכלל ומבקשי מקלט בפרט, אבל חשוב להבין שחוק בטוח לאומי מסמיך את שר הרווחה להחיל את החוק על אוכלוסיות שימצא לנכון, גם כשאינן תושבי ישראל. כמו שמשרד החינוך יכול לפתוח את למערכת החינוך גם לחסרי מעמד חשוב להשמיע את קולו של משרד הרווחה לגבי מבקשי המקלט ולא רק את שר הפנים שמשמיע את דעתו. נשמח לשמוע את דעתם של אנשים אחרים שאמונים על הרווחה.

לא התכוונתי ל"פינג פונג" הזה, אבל צריך לענות על מספר שאלות. דבר אחד אני רוצה לומר לך. התופעה הזו של ההתמודדות המערכתית עם כל הנושא היא דבר די חדש, זה לא מסוג הדברים שאנחנו עסקנו בהם בארבעים השנים האחרונות ואני לא רוצה להשוות את זה לשום תופעה אחרת. אני מכיר חלק גדול מן היושבים כאן סביב לשולחן, מכל מיני צמתים שבהם עסקנו אתם בענין, אני חושב שהצטרפו לכאן אנשים מצויינים, בכל אחד מן הצוותים שעוסקים בחלקים, וזה פאזל שצריך איכשהו להרכיב אותו יחד כדי לנסות להתמודד עם הענין. אבל, אני חושב שיסכימו אתי חבריי כאן שאנחנו עובדים כאן בהרבה מאד צמתים ואנחנו מדברים על תופעה שהיא פושטת ולובשת צורה. ההחלטה איך להתמודד אתה דורשת הרבה מאד פתיחות, היא דורשת הרבה מאד יצירתיות, היא דורשת הרבה מאד מקצועיות והיא דורשת הרבה מאד פירגון.
לא יעזור שום דבר. בלי הדבר הזה כל אחד יספר למה זה לא בחלק שלו ולמה הוא לא צריך לעשות את זה והאפשרות להתמודד עם הענין הזה היא רק בהרכבה של החלקים ולנסות להתמודד אתם ביחד. אני אומר את הדבר הזה מפני שאני מאד מקווה שחלק מן החברים פה שיושבים כאן ואומרים "אני הייתי רוצה לדעת" הם גם מדברים אתנו בין הישיבות בכנסת. אנחנו עוסקים בחלקים האלה וכל מי שרוצה לדעת מוזמן לשאול אותנו, אנחנו נגיד לו את זה גם בין הישיבות, לא צריך לחכות לישיבות האלה. אלא אם כן "אני רוצה לדעת" הוא בשביל לבוא ולומר "אני יודע את התשובה אבל זאת ההזדמנות להעלות את זה כדי ללחוץ על משרד הרווחה כדי לקדם את הדברים" וזה לא עובד ככה.
יחד עם זה, אני רואה חשיבות עצומה בישיבות האלו והחשיבות העצומה של הישיבות האלו היא בעיקר בשביל לפתוח את החסמים כי למשל, אם את רוצה לקחת את נושא האשרות, אין כאן מישהו שאחראי על הענין הזה, משרד הפנים, אני דיברתי עם ראש מינהל האוכלוסין, ראש מינהל האוכלוסין אומר תשמע, אתם רוצים אשרות, יש לנו אנשים היום במקלט – על זה דיברתי אתו, נשים היום במקלט שהם נמצאות במקלט ואנחנו יכולים להוציא אותן החוצה, זה גם נאמר כאן, אם היו לנו אשרות זה היה משחרר לנו מקומות והיו יכולות לצאת לדירות מעבר והיינו יכולים לקלוט נשים אחרות. הוא אומר לי: עד שלא תהיה לי החלטה מסודרת לתת אשרות וכו'. ובכן, אותי, כרגע, בדיון, לא כל כך מענין אם זה השר או אם זו החלטת ממשלה, אני יודע שיש דברים שבהם גם שרים יכולים לקבל החלטה אבל, כל עוד לא תהיה החלטה כזו אז כל המערכת נמצאת במצב של תקיעות ואילו ישיבה מן הסוג הזה מציפה בפנייך את הבעיה וכמו שאמר המנכ"ל, יכול להיות שבין הישיבות האלו צריך לזמן גם ישיבות מנכ"לים כדי לנסות להציף את כל הבעיות שתוקעות את המערכת. יכול להיות שפתיחה של ערוץ אחד תשחרר את כל המעגל ותוכל לפתור בעיה לא פשוטה.
לגבי סוגית הקטינים. זה בסדר גמור מבחינתי שזה עולה כאן אבל אני מבקש לציין שהיתה פגישה שהיינו שותפים לה, בין מנכ"ל משרד הרווחה ונציב שירות בתי הסוהר במתקן במתן. העובד הסוציאלי של משרד הרווחה היה במתן לא מפני ששירות בתי הסוהר פתאום צריך עובדים סוציאליים של משרד הרווחה, שירות בתי הסוהר יש לו הרבה מאד עובדים סוציאלים שלו, הוא לא בדיוק צריך אותנו בשביל העובדים הסוציאלים, המטרה של העובדים הסוציאלי במתן היתה לעשות את החיבורים באותם מקומות שבהם צריך לעשות חיבורים בין משרד הרווחה לבין שירות בתי הסוהר, אז אם צריך עוד עובד סוציאלי במתן - אז שירות בתי הסוהר יודע להסתדר עם זה, בתשובה להערת הביניים שלך, לא אמרתי שאתם אמרתם את זה, אני מעלה את זה, כדי להראות חסמים שצריך לפתוח אותם, אז אם יש לנו כרגע בעיה עם סיפורי נערים שצריך לסדר אותם ואגב, זה לא רק אצלנו, חלקם במשרד החינוך, בחינוך ההתיישבותי, חלקם במוסדות של משרד הרווחה, יש כאן אבחנה ברורה שעשינו אותה, מתחת לגיל שתים עשרה ומעל גיל שתים עשרה, אבל אם צריך לעשות את זה אז בואו נעשה ישיבה בענין הזה, נראה איפה בדיוק הדברים תקועים ואני אשמח לעזור במקומות שאפשר לעזור. כשנגיע למצב שבו רוב המקומות תפוסים ואין מערכות שיכולות לעזור אז נציף את זה במסגרת עבודת מטה שאנחנו יודעים לעשות אותה כדי לפתור את הבעיה. פתרנו בעיות יותר גדולות, נפתור גם את הבעיה הזו.

אני חושב שאנחנו עושים בלבול ואנחנו עושים עוול לנושא בבלבול מושגים. אמרתי את זה לחבריי לפני הישיבה ואני אומר את זה כאן. "סחר" – כפי שהוגדר על ידי הממשלה –אני לא מגדיר כאן דברים, ודליה נגעה בזה בקצה, "סחר" נועד לטפל בנשים שנסחרו על ידי סוחרים והמקלט סחר הוקם בזמנו למטרה אחת ברורה, להתמודד עם בעיות של הסוחרים במדינת ישראל כדי להבטיח שהמסחר בנשים יפסק. לזה הקימו אותו. ולגבי 'ראשית ראיה' היה ברור שיכנסו רק נשים שמעידות והממשלה, בהחלטת הממשלה, נתנה שם פתח שאם יהיו מקרים הומניטאריים שצריכים להיכנס למקלט אז יהיו גם מקרים הומניטאריים, הוא לא נועד למקרים הומניטאריים. במשך הזמן נכנסו הרבה מאד נשים שהיו צריכות פתרון. אני הצבתי בפני הממשלה את הנושא של הסחר והיה מדובר על כך שנשים יהיו במקלט הזה שלושה חודשם. לא חשבנו בחיים שלנו שיהיו שם ילדים. יש שם ילדים כמעט בגיל בר מצוה שנולדו במקלט הזה, ואף אחד לא צפה שדבר כזה יקרה, שאנשים האלה יתקעו פה כי המטרה היתה להחזיר אותם חזרה למצב אנושי, לתת להם את ה'אריזה' – ותסלחו לי על הביטוי, לתת להם את האריזה של האנושיות, לתת להם מחדש את ההיבט של אדם שהוא צלם אנוש ולהחזיר אותן לרצות המוצא.
אחר כך היתה החלטת מנכ"לים אחרת, שדיברה על סחר ועבדות. איחדנו את המטרות. היום הגיע הזמן, שאם רוצים להתמודד עם הרבה מאד תופעות שעולות כאן על השולחן, התופעה שרופאים לזכויות אדם הציפו, הנושא של אנשים מסיני, שהם לא הקטע שעליו דובר בזמנו אבל הם בעיה –המנכ"ל אמר את זה בפתיחת הדברים שלו ואני חוזר על זה ואומר: זו בעיה הומניטארית, זו בעיה טיפולית, זו בעיה מכל כיוון אפשרי, צריך לקחת, להביא את הדברים להחלטת ממשלה מפני שאם אני צריך להקים היום עוד מקלט אחד, כתוצאה מכל מה שנאמר - ברור שזה לא יקום בלי שתהיה לזה החלטה מסודרת אחרי עבודת מטה מסודרת, אחרי שנקבעו העדיפויות התקציביות האלו, של משרדי הממשלה עם האוצר, זה לא שפה יושבים בדיון, מחליטים להקים עוד מקלט ומחר יקום עוד מקלט, זו צריכה להיות עבודת מטה מסודרת שבגינה נקים את זה. הקמנו את המקלט של הסחר, אם נצטרך להרחיב אותו לעוד עשרים או שלושים מקומות אז נרחיב, ואני רוצה לומר לָךְ, רק לסיום דבריי, שהמילים שלי "לובשת ופושטת צורה" הן לא מילים בעלמא, כי אנחנו, כשקיבלנו את ההחלטה להקים ולפתח את הנושא של טיפול בסחר ועבדות, אנחנו הקמנו את המקלט ופתחנו באמצעות עמותה, שלוש דירת שבמשך שנה שלמה היו ריקות ושילמנו עבור אחזקתן שנה שלמה. לאחר שנה, בעצה של הועדה הבינמשרדית שכינסתי אותה, סגרנו את הדירות האלו, לקח זמן והיום מתחילים לפתוח אותן מחדש. זה לא כי מישהו אשם, אלא כי זה טיבה של התופעה הזו וכך צריך להתמודד אתה.

תודה רבה לך.

לא קיבלנו התיחסות לחלק השני, לגבי אוכלוסיות שאין להן מענה היום בזנות, בעיקר לאור הפעלת לקוחות, אנחנו מאד מוטרדים.

בתחילת הישיבה, נאמר כאן באופן ברור על ידי מנכ"ל המשרד, שמבחינתנו התופעה של גברים, נשים, וילדים, ממין זכר או נקבה, זו אותה תופעה. אני ביקשתי לעשות הפרדה במושגים, לא הפרדה בטיפול.

השאלה היא, מה קורה מבחינת הטיפול?

הם לא מקבלים מענה.

האם את מכירה את המשרד בו אני יושב? המנהלת שלי מכירה נהדר, אני מציעה שהיא תדבר אתך ונראה איך אנחנו עושים פתרון במסגרת העדיפות שצריך לשים אותם, אנחנו יכולים לשים אותם בעדיפות כזו או אחרת, ונדבר.

לראות בכמה מקרים מדובר ולתת מענה. תודה לך מר וגשל, אני תמיד חוזרת ואומרת שמבחינתנו, מעבר לעבודת הוועדה והצפה של הסוגיות והנושאים על הסדר היום ומציאת פתרון, אנחנו קוראים לזה ישיבות צוות, ואם מתוך הדיונים בוועדה יש ישיבות צוות של נציגים מן המשרדים, נציגים של הארגונים עם נציגי המשרדים ולפעמים אגב, משרדים מסויימים צריך לדאוג שתהיה ישיבת צוות בין שני אגפים, שזה לפעמים סיפור בפני עצמו וזה קורה ולצערי הרב נחשפתי לזה, שמבזבזים חצי שעה על איזשהו דיון שאפשר לסגור בישיבת צוות בתוך המשרד, מפאת כבודו אני לא אציין באיזה משרד.

אני רוצה להודות לשר, שנאלץ לצאת, ולמנכ"ל, שהגיעו. אני חושבת שעצם ההגעה שלהם, עצם האמירה הברורה והחד משמעית שלהם מאד חשובה להמשך העבודה שלנו לטיפול בסוגיות ההומניטאריות הקשות האלו, גם הזנות של ישראליות וישראלים בתוך מדינת ישראל וגם הקרבנות שאתם אנחנו מתמודדים.
אני מברכת על היוזמה שלכם ושל משרדים נוספים. אנחנו נשמח אם תפנו ליושב ראש הכנסת ותבקשו ממנו להפוך את שם הועדה למאבק בסחר בבני אדם בכלל, אבל אלה עניינים פנימיים ומנהלתיים שצריך לסגור ברמה העקרונית.
לגבי דברים שעלו כאן במסגרת הועדה אנחנו נרשום לעצמנו לקיים דיון, לא במושב הקיץ אלא במושב החורף, אחרי החגים, אנחנו מדברים על ימים שבין נובמבר למרץ הבא, לזמן בהם את נציגי המשרד כדי להציג סטטוס עדכני של הסקר, שיתוף פעולה בין המיגזר השלישי, ארגונים חברתיים ומשרד הרווחה בנושא הסקר, ובנושאים נוספים שעלו.

אנחנו נפנה לראש הממשלה ונבקש ממנו להאיץ את תהליך קבלת ההחלטה וקביעת המדיניות של טיפול בסוגיית הקרבנות שמגיעים ממחנות העינויים ואני בהחלט מקבלת את הערת פרקליטות המדינה על הקושי החוקי לטפל במקרים האלה, מאחר ומדובר בתופעה חדשה שהולכת ומתגברת בשנתיים האחרונות.

אני גם מציעה אולי לעשות איזושהי פגישה יותר פנימית של מפקד המתקן עם נציגות הארגונים ודווקא בפגישה מסוג זה אפשר להציף הרבה מאד סוגיות ולתת להן מענה, אני יודעת שיש את הנכונות. זה לא תמיד אחד מול השני אלא באמת אנחנו עומדים אחד ליד השני ואנחנו רוצים לקדם את אותה המטרה.

לגבי מקומות השמה לקטינים אני בהחלט אשמח אם תחזרו ותעדכנו אותנו איך הדברים מתפתחים, האם יש מקום ויש מענה ואם לא אנחנו נפנה ונעלה את זה שוב.

משהו טכני אחרון לכל הפונים והפונות אלינו, אשמח מאד אם כל פניה אלינו תיעשה באמצעות מזכירות הועדה. מזכירות הועדה עובדת טכנית בנפרד מן הלשכה שלי, אז כל פניה שאתן מעבירות אלי אני אשמח מאד אם תכתבו בה את מנהלת הועדה, את הגברת אריאלה אהרון, וזה למען הסדר הטוב כי אז הטיפול ייעשה בצורה הרבה יותר מהירה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:55.