הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי









*

<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ב (11 בינואר 2012), שעה 9:30

1. תכנית העבודה של משרד החוץ:- רמת היחסים עם מחמ"ד ארה"ב.- דיווח אופן העבודה מול שגרירויות וקונסוליות בנושא מהגרי עבודה/ קשיים מול מזרח רחוק, מזרח ומדינות המקור.

2. מחויבות ישראל באמנות בינלאומיות לטיפול בפליטים וטיפול המשרד בקורבנות סחר ועינויים

חברי הוועדה: >
אורית זוארץ – היו"ר

נסים זאב

מרינה סולודקין

>

סגן שר החוץ דניאל אילון
אמירה אורן - מנהלת מחלקת מצרים, אגף מז"ת, משרד החוץ

נינה בן-עמי - סגן מנהל מח' לזכויות אדם, משרד החוץ

עו"ד מיטל ניר-טל - המחלקה למשפט בינלאומי, משרד החוץ

עו"ד עמית פרסיקו - המחלקה למשפט בינלאומי, משרד החוץ

עו"ד מוחמד מסאלחה - יועמ"ש, הרשות לקידום מעמד האשה, משרד ראש הממשלה

עו"ד הילה טנא-גלעד - הסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים

עו"ד רחל גרשוני - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

עו"ד דליה אברמוף - פרקליטה בפרקליטות מחוז תל אביב (פלילי)

עו"ד כוכב אלקיים לוי - מחלקת זכויות אדם וקש"ח, פרקליטות

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד אורלי שמואלי דהן - רשות האוכלוסין וההגירה

עו"ד ליאורה אברמוביץ - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

בוסנה ירדני - לשכה משפטית, משרד לביטחון פנים

רפ"ק רובי קיים - ק' חוקרים ארצי, משטרת ישראל

רפ"ק איתי קזאז - ק' חוליות, אוכלוסיה, מחלקת מודיעין, משטרת ישראל

ד"ר מירי זיבצנר - ממונה ארצית יישום סטנדרטים, משרד הבריאות

ד"ר גלעד נתן - ממ"מ, כנסת

מריה רבינוביץ - ממ"מ, כנסת

שרה רובינסון - רכזת זכויות פליטים, אמנסטי אינטרנשיונל

עודד דינר - מנהל מחלקת פעילות, אמנסטי אינטרנשיונל

אריאלה אהרון

ירון קוונשטוק

<1. תכנית העבודה של משרד החוץ:- רמת היחסים עם מחמ"ד ארה"ב.- דיווח אופן העבודה מול שגרירויות וקונסוליות בנושא מהגרי עבודה/ קשיים מול מזרח רחוק, מזרח ומדינות המקור.>

<2. מחוייבות ישראל באמנות בינלאומיות לטיפול בפליטים וטיפול המשרד בקורבנות סחר ועינויים>

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים.

על סדר-היום תוכנית העבודה של משרד החוץ, והעבודה שנעשתה במסגרת המשרד בשנת 2011. אני מקדמת בברכה את סגן שר החוץ, חבר הכנסת דני איילון, גם על שיתוף הפעולה המאוד הדוק אתך מיום כניסתי לתפקיד, וגם על שיתוף הפעולה הפורה עם צוות משרדך, וההשתתפות שלהם בכל הדיונים כמעט ובסיורים שאנחנו מקיימים. ההתגייסות המלאה של משרד החוץ לטיפול ולמיגור תופעות הסחר, ולקיחת האחריות.

במסגרת הדיון היום ביקשנו את התייחסותכם לכמה סוגיות שעלו במהלך עבודת הוועדה בשנה האחרונה. ציר אחד זה האמנות הבין-לאומיות וההתחייבויות של מדינת ישראל בכלל ועם הכניסה שלנו ל-OECD בפרט. הפן המשפטי של המחויבויות לאמנות הבין-לאומיות, ומה נעשה במסגרת משרדך כדי לעמוד באותן התחייבויות. היינו שמחים לשמוע יותר על שיתופי פעולה ברמה הבין-לאומית גם עם האיחוד האירופי, גם עם ארצות-הברית וגם עם ארגונים בין-לאומיים שפועלים למיגור תופעות סחר בבני-אדם בכלל ונשים בפרט.

ציר נוסף הוא המדיניות לגבי מדינות באפריקה. הובא לידיעתנו במסגרת דיוני הוועדה, שממשלת ישראל אמורה לדון מחדש במדיניות ההחזרה או בשיתופי פעולה עם מדינות באפריקה בכל מה שקשור להחזרת מסתננים. אבל בקרב המסתננים מבקשי המקלט ומהגרי העבודה יש גם קורבנות, אז היינו רוצים את התייחסותכם היותר מפורשת.

כמובן, דוח מחלקת המדינה האמריקאי שמפורסם בכל שנה, ומשרד המשפטים – הילה טנא נמצאת אתנו – אמור לסיים את כתיבת הדוח. והיינו רוצים לשמוע, אלו נתונים אתם מתכוונים להעביר לדוח על מנת לשפר ולשנות את מצבה של מדינת ישראל. אתה יודע, הדירוג שלנו הוא לא כל כך מזהיר.

זהו, אני אעביר את זכות הדיבור לך, ואם יהיו לנו שאלות נוספות, נשאל בהמשך. תודה רבה.

תודה רבה לכולם, במיוחד ליושב-ראש הוועדה, חברת הכנסת אורית זוארץ. אני רוצה באופן אישי להודות לך על הפעולה המאוד מבורכת, המאוד אינטנסיבית שאת עושה. אנחנו באמת שמחים לשתף פעולה עם דבר שנראה לנו מוסרי, נכון, הכרחי, ומבחינת סדרי העדיפויות המוסריים בדיפלומטיה הישראלית הייתי אומר שהוא בסדר עדיפות עליון. וכן, יש דבר כזה, יש מושג כזה שנקרא דיפלומטיה מוסרית, בוודאי כשאנחנו מדברים על מדינת העם היהודי.

מהבחינה הזאת, חברת הכנסת זוארץ, לפני שאסקור את הפעילות שעשינו בשנה האחרונה, והתוכנית שלנו גם לשנה הקרובה כדי לצמצם פערים, את ציינת את זה שאנחנו נמצאים לא במקום כל כך טוב מבחינת הדרוג. יותר מאשר הדרוג חשובה לנו הפעולה בשטח. הדרוג כבודו במקומו מונח – יש לנו כמה השגות לגבי הדרוג הזה – אבל בעיקר הפעילות, ומה שאנחנו עושים, גם הרבה בעזרתך, זה שינוי המצב בשטח. זה סדר העדיפות הראשון. אנחנו מקווים שגם הדיווחים יהיו יותר רלוונטיים ויותר מדויקים.

בהמשך לישיבה האחרונה שעשית בשנה שעברה שלחנו את הגברת רחל גרשוני לארצות-הברית, ואני מקווה גם לשמוע ממנה. שלחנו גם עוד נציג-נציגה מטעמה לנסיעה אחרת. אנחנו מקווים גם להזמין נציגים אמריקאיים לכאן במהלך השנה, אנחנו נסקור את זה בהמשך, אבל המטרה שלנו היא מטרה משותפת, היא מטרה חשובה, ונמשיך בנחישות, וכמובן בשיתוף פעולה עם הוועדה ואתך באופן אישי בעניין הזה ביתר שאת גם בשנה הבאה.

אבקש, ברשותך, את הגברת נינה בן-עמי ממשרד החוץ, שמופקדת על הנושא, לסקור את התגובה שלנו לדוח של מחלקת המדינה. דרך אגב, נציגי השגרירות האמריקאית נמצאים כאן, כמו שהיו בשנה שעברה?

לא. הם הוזמנו.

טוב, חבל.

אנחנו עובדים אתם בשיתוף פעולה. הם גם יצאו אתנו לסיורים ולביקור בסהרונים, לבחון את התופעה מקרוב.

אני רק אציין שחברת הכנסת מרינה סולודקין הנמצאת אתנו היא שותפה לפעילות מקדמת דנא, עוד מהקדנציה הקודמת שלה בוועדה לקידום מעמד האשה ובוועדה למאבק בסחר בנשים. נמצאים כאן גם כל נציגי משרדי הממשלה והארגונים שהם הזרוע הביצועית ואלה שעובדים בפועל. התפקיד שלי, כמי שעומדת בראש וועדת המשנה, הוא לתכלל את כל העבודה, לפקח ולבקר, שהמטרות והיעדים שאנחנו מציבים לעצמנו קורים בפועל. חברת הכנסת מרינה סולודקין, את רוצה להתייחס?

לא, אני רוצה לשמוע.

אוקיי. בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, סגן השר וחברת הכנסת זוארץ. אני רוצה לסכם בקצרה את התגובה שלנו לדוח מחמ"ד בנושא סחר בבני-אדם. אני רק אראה לכם, למי שלא ראה, את הגרסה הקשוחה, ככה זה נראה. משרד החוץ הגיש תגובה כתובה לדוח הזה למחלקת המדינה האמריקאית בנובמבר 2011 דרך השגרירות שלנו בוושינגטון כמקובל.

משרד המשפטים קיבל את ההתייחסות?

כן. הם כתבו את זה, ואנחנו העברנו את זה. זאת אומרת הם שותפים מלאים. זה של מדינת ישראל בעצם, זה לא רק משרד כזה או אחר.

הדגשנו שישראל לוקחת את הדוח מאוד ברצינות, ולפיכך הבענו הסתייגות מחלקים שונים בו, כאשר הוא אינו משקף את ההתפתחויות המרכזיות החיוביות בישראל בשנה האחרונה. הבענו גם דאגה, שהדוח משדר מסר, שמאמצים עילאיים בנושא החשוב הזה אינם זוכים להערכה מספקת, וכך פוגעים בעצם באנשים שעושים את מלאכת הקודש החשובה הזאת.

מבחינה ספציפית הבהרנו מצד אחד את החשיבות שאנחנו מייחסים לדוח ולערכים המשותפים עם האמריקאיים ברצון להיאבק בתופעות הסחר. מצד שני, רשמנו את הליקויים שאנחנו רואים בדוח, שבאופן כללי ניתן לתאר אותם כאי הכללת הישגים, לצד הצגה מוטעית של נושאים מסוימים.

הדגשנו שישראל יכולה לשמש מודל בין-לאומי בתחומים הבאים: במאבק בזנות, בסחר בנשים ובשמירת זכויות קורבנות סחר, כולל מקלטים, סיוע משפטי חינם, הענקת אשרות עבודה ללא קשר לשאלה אם הקורבן משתף פעולה עם גורמי אכיפת החוק. הזכרנו הישגים חשובים של הפרקליטות ברמה לאומית ומחוזית שלא הוזכרו בדוח, למשל מינוי של נציגים מיוחדים לנושא בכל מחוז – יוזמה חשובה שלא הוזכרה.

לגבי מחנות עינויים בסיני, ציינו כי ישראל זוכה לביקורת רחבה בשל היעדר מתן טיפול רפואי, זיהוי קורבנות או הענקת אשרות עבודה, תוך התעלמות מכך שהבעיה נגרמת מחוץ לגבולות ישראל, כי ישראל אכן מטפלת בקורבנות התופעה ברגע שהם כן נכנסים למדינה, גם אם זה באורח לא חוקי.

יש עוד יוזמות ישראליות חשובות שלא הוזכרו בדוח, למשל הדרכות שנעשו לזיהוי קורבנות, העברת קורבנות למקלטים, הענקת סיוע משפטי חינם של המדינה, הגשת כתבי אישום נגד מי שסייע לעבירה בתוך ישראל.

ציינו עוד בפני האמריקאים, שלא מזכירים בעלי תפקידים מרכזיים בישראל בדוח, בתמ"ת ובמשרד הפנים, ולא הוזכרו המאמצים האדירים שהושקעו בניסיון לזהות קורבנות סחר: סמינרים, עלוני מידע שהועברו לבעלי תפקידים, NGO’s ועוד.

בסיכום התגובה הזמנו את השגריר לואיס דבקה, שהוא השגריר המיוחד לנושא במחלקת המדינה, להגיע לביקור בישראל במהלך 2012, כדי שיוכל להתרשם באופן אישי מההישגים שלנו, ממה שנעשה כאן.

תודה רבה. הייתה התייחסות כלשהיא למדינות בדרום מזרח אסיה, שמהן מגיעים מהגרי עבודה ומהגרות עבודה, ועל כל הסוגיות שעלו במסגרת הדיון?

אני חושבת שאנחנו נתייחס לזה בהמשך, מבחינת הפעילות הפרו-אקטיבית שאנחנו עושים.

כי אחת ההערות היתה גם על העניין הזה. כשאת אומרת סיני, כוונתך למצרים. חשוב מאוד לחדד, כי סך הכול ההתייחסות גם בדוח וגם בדוחות אחרים, ואני חושבת שגם אנחנו לפעמים חוטאים למקום הזה, ומדברים על סיני כאיזושהי יחידה שהיא נפרדת מישות מדינית. ואני מחדדת וחידדתי את זה בפני נציג השגרירות האמריקאית שעובד אתנו בשיתוף פעולה, שהאחריות על השטח הזה היא אחריות מצרית. ראש הדסק המצרי נמצאת כאן?

כן, אמירה.

יופי. שמעתי על פועלך ואני שמחה שאת כאן. זאת אחת הסוגיות שצריך לחדד, כי כתוב סיני, ואז זה מין אי ב- nowhere, ואף אחד לא אחראי.

זאת נקודה מאוד חשובה ורלוונטית.

חברת הכנסת מרינה, את רוצה להגיב קודם, או לשמוע קודם?

לשמוע.

אנחנו מהמקשיבות.

לגבי הפעילות שלנו במשרד החוץ, אני רוצה להגיד שזו פעילות שהיא רב תחומית. יש כמובן את הגברת בן-עמי, אבל יש פה גם את אגף מזרח-התיכון, מצרים, אגף ארגונים בין-לאומיים, אגף המשפט, וכמובן פעילות שמשיקה למשרד המשפטים ומשרדים אחרים.


אז היתה התגובה, כמו ששמעתם, לדוח מחמ"ד. הזמנו כמובן גם את לואיס דבקה לארץ. אני חושב שזה מאוד חשוב שהוא יגיע לארץ, ואולי אפילו יהיה חשוב, שהוא ייפגש עם הוועדה.

אנחנו נשמח לארח אותו במסגרת הוועדה, ואני חושבת שישנה חשיבות מאוד גדולה, שייפגש עם הגורמים המקצועיים, גם במסגרת הארגונים וגם במסגרת משרדי הממשלה. כשבונים את הסיור ואת הביקור שלו כדאי להקצות, מעבר אולי לישיבה החגיגית במעמדו בוועדה, ישיבות מקצועיות במסגרת המשרדים.

בדיוק. הכנו תוכנית או שלד די מפורט שכולל גם סיורים בשטח, וכמובן נשמח מאוד לקבל את כל הסיוע, ה"אינפוטים" מכם. בשמחה רבה.

מצוין.

אז כמו שכבר אמרנו, מעבר להזמנה של לואיס דבקה, והתגובה שכבר שלחנו למחמ"ד באמצעות השגרירות שלנו ובשיתוף פעולה עם משרד המשפטים כמובן, היה הביקור של עורך-דין רחל גרשוני לכנס ה-UNODC, שמה הוצגה הפעילות הישראלית. אני חייב להגיד, מהדיווחים ששמעתי, שהיתה הצגה מאוד מרשימה, היה ביקור מאוד חשוב. וכמובן היו הפגישות שקוימו עם נציגים אמריקאיים.

גם שוגרה נציגה מטעמנו לכנס אבש"א. אבש"א זה ארגון הביטחון ושיתוף פעולה באירופה. זה היה בקיץ האחרון. גם במהלך הביקור הזה באירופה היה דיון די ממצה עם גורמים בין-לאומיים בכלל ועם אמריקאיים בפרט.

בנוסף לזה, אתם יודעים שצדק לא צריך רק להיעשות אלא גם להיראות, אז גם דאגנו לראיון עם המתאמת על מה שנעשה בישראל. זה פורסם באתר אינטרנט מקצועי שעוסק בסחר בבני-אדם. אני לא יודע אם ראיתם את זה, אבל אם אתם רוצים - -

נשמח לקבל לינק לוועדה.

- - אני חושב שחשוב מאוד, נינה, להעביר את זה ליושב-ראש הוועדה, לחברת הכנסת סולודקין ולכל מי שרוצה כאן.

היה ביקור של משלחת פרקליטים בארצות-הברית, כולל פגישות עבודה, עם השגריר דבקה, הנציג האמריקאי. היה ביקור של נציג שגרירות ישראל במחסה, במקום מקלט, לקורבנות סחר בבני-אדם בדרום. וכמובן, עיסוק בנושא בדיאלוג זכויות אדם שאנחנו עורכים עם הא"א באופן שגרתי, כולל ביקור גם שם, שערכנו במקלט לסחר בנשים.

נוסף לזה, משרד החוץ יזם יום עיון, בשיתוף פעולה עם הג'וינט, לנציגי משרדי הממשלה השונים בנושא כשירות תרבותית. זה דבר שהוא חשוב. דאגנו להכניס את הנושא לתוכנית השתלמויות עבור כלל עובדי משרד החוץ, כולל הרצאה של המתאמת. המשרד משתתף גם בצוות בין משרדי ברשות המתאמת גרשוני, יחד עם נציבות האו"ם לפליטים, בנושא מחנות העינויים בסיני במצרים.

נערכו גם על-ידי אגף מש"ב במשרד החוץ – אגף מש"ב זה הפעילות הבין-לאומית, הסיוע הבין-לאומי, הומניטרי וכלכלי שאנחנו נותנים – הכנסנו לתוכניות האלה גם קורסים שהוקדשו לנושא סחר בבני-אדם. זה היה בשנה האחרונה. ביוני 2011 ערכנו קורס בנושא: המאבק נגד הסחר, כשהקורבן הוא במרכז. זה נעשה בשלוחת מש"ב במרכז “כרמל” בחיפה. הקורס הזה אורגן בשיתוף פעולה גם עם השגרירות האמריקאית וגם עם הג'וינט. בקורס הזה, שהיה דרך אגב מאוד מוצלח, השתתפו 20 נציגים מ-12 מדינות.

בספטמבר השנה ערכנו קורס בנושא אלימות נגד נשים וילדים, שוב במרכז “כרמל”. בקורס הזה, שנערך עם ה-IOM, שזה הארגון הבין-לאומי להגירה, השתתפו 27 נציגים מ-21 מדינות.

כמובן, נחתמו הסכמים בילטראליים לגיוס עובדים זרים בינינו לבין רומניה, בולגריה ותאילנד. בשנה הקרובה מתוכננים עוד.

מה שאנחנו מתכננים בשנה הקרובה, שכבר התחילה, זה כמובן המשך הדיאלוג עם ארצות-הברית, עם הא"א, הארגון האירופי, וכמובן עם ארגונים בין-לאומיים. אנחנו מתכוננים לקדם הסכמים בילטראליים לגיוס עובדים זרים בתחום הסיעוד, להוסיף גם את הפיליפינים וסרי-לנקה למדינות שציינתי קודם. בכוונתנו גם לקיים שולחן עגול לכלל העוסקים בתחום במערכת הישראלית עם קונסולים ממדינות אסיה. אפשר להוסיף אולי בהמשך גם מדינות אחרות, כולל אפריקה, אבל אנחנו רוצים להגביר את שיתוף הפעולה בין המדינות, דרך הקונסולים שלהם, לבין הארגונים כאן בארץ.

קונסולים שיתמקדו בעבודה?

כן. קונסולים זרים של מדינות אסיה שנמצאים פה.

כי אחת הסוגיות שעלתה היא החסך שיש בשגרירויות השונות, והעומס המאוד גדול על הקונסול שנמצא בשגרירות, שצריך גם למיין או לעבור על הפרטים של אותם מהגרי עבודה. כלומר הסוגיה הזו עלתה מספר פעמים, גם במסגרת הוועדה, וגם בשיחות שלנו עם התמ"ת. איפה זה עומד?

נכון, אורית. אנחנו בדקנו את העניין הזה, ויש כאן שתי סוגיות. דבר ראשון, הסוגיה הקשה ביותר היא סוגיה תקציבית. מי מממן קונסול נוסף? ודבר שני, לאור השיטפון בפניות, חשבנו שקונסול נוסף לא בהכרח יעזור. זאת אומרת, הוא יעזור, אבל בשוליים. ולכן כדי לפתור את הבעיה מן השורש, חשבנו שראוי כאן טיפול מערכתי, שזה אומר בעיקר באמצעות ההסכמים הבילטראליים שלנו עם אותן מדינות. לדוגמה, אם אנחנו חותמים על הסכם עם ממשלת תאילנד, כמו שעשינו עם הפיליפינים, ובו מבטלים למעשה את המתווך באמצע, שהוא זה שגורם לנשים או בכלל לבני-אדם עומס כלכלי בלתי רגיל ובלתי סביר. אז אם באה לדוגמה עובדת זרה, שבאה לכאן כדין לעבוד בארץ, והיא צריכה לשלם 20,000 דולר, שזה סכום אדיר לכל אחד מאתנו, לאותו מתווך בתאילנד או פה, איפה שזה לא יהיה, אז ברור שיהיה לה איזשהו תמריץ או פיתוי. היא גם יכולה ליפול טרף לסחר בנשים או למכירת גופה או לדברים כאלה איומים.

דובר על אוכלוסייה שנמצאת בסיכון מלכתחילה בגלל שהם עניים יותר, בגלל שהם נזקקים יותר ומנוצלים יותר. המציאות היא לא כל כך ורודה במקרה הזה. מדובר פה בעשרות, אם לא במאות, עובדים שממש מנוצלים על הציר הזה.

נכון. אז לכן חשבנו, שאם נסיר את העול הכבד הזה מאותם אנשים או נשים זה אולי יקל עליהם, ואולי גם יקשה על כל אותם טורפי אדם האלה לנצל אותן. כמו שאמרתי כבר, עשינו כמה הסכמים.

לא כל כך ברור לי מול מי הם יעבדו במקרה הזה.

דרך הממשלה. במקרה הזה נאמר הממשלה התאילנדית, או הרומנית, או הבולגרית מול השגרירות שלנו, כאשר אין פה שום כסף שעובר לקבלן באמצע. זה דבר שאנחנו מתכננים להרחיב בשנה הבאה למדינות נוספות, כפי שציינתי: סרי-לנקה, הפיליפינים ועוד.

עוד דבר שאנחנו מתכננים השנה זה קורס מש"ב נוסף, שמתוכנן למאי הקרוב. אני גם מציע פה, נינה, אולי להזמין את היושב-ראש ואת חברת הכנסת סולודקין להתרשם באופן בלתי אמצעי מאותם קורסים, ולקבל איזשהו מושג או משוב מאותם משתלמים או משתלמות שעושים את הקורסים האלה.

זו פחות או יותר התוכנית שלנו לשנה הבאה, וכמובן נשמח לדווח לכם על כל פעילות.

סוגיה נוספת שעלתה במסגרת דיוני הוועדה זה זכותון שמופץ לאותם מהגרי עבודה, וכרגע הבנתי שהוא מופץ באנגלית. ובמקרים רבים אותם מהגרי עבודה שנמצאים כבר בסיכון לא מקבלים בעצם שום זכותון שמתאר את זכויותיהם בשפתם. הכפרים הנידחים בסרי-לנקה הם לא בדיוק ילידים דוברי אנגלית. אפילו בישראל למרות שאנחנו לומדים בבית-הספר מגיל מאוד צעיר נתקלים בהרבה מאוד קשיים.

הערה חשובה. אני חושב שאנחנו צריכים גם לתת לזה תשובה.

האמת היא שהתמ"ת הוא המשרד האחראי לזכותון, והוא מופיע בהמון שפות.

יש פה תמ"ת היום?

מה שכן, צריך לשקול הפצה בשגרירויות או בקונסוליות אולי נוסח יותר קצר. זה מה שצריך לשקול מבחינת משרד החוץ. אבל יש בשפות.

וזה מספק? כי אחת הטענות שעלו בוועדה היא שזה לא מספק.

מה שלא מספק הוא שכל אחד שמגיע יקבל את זה. אז זה לפתחם של כל מיני משרדים פה שאחראים על גבולות המדינה. זה גם אולי לפתחם של הקונסוליות והשגרירויות שם, אם הם פוגשים בהם, אבל החומר נמצא. הייתי גם בקשר עם רחל שני מהמחלקה הקונסולרית על הנקודה הזאת, אולי לקצר את החומר הנמסר, כי החומר הזה הוא די ארוך, ואפילו יש התכתבות על הדבר הזה. אז יש מהלכים לקראת שקילת הדבר הזה, הפצתו בקונסוליות או בשגרירויות בנוסח קצר.

בנוסח קצר ונהיר. אני חושבת שהוא לא רק צריך להיות קצר, הוא צריך גם להיות נהיר למקבל.

ברור.

יש זכותון שאנחנו כרגע עובדים עליו במשרד. זה לקראת סיום. בשלב הראשון נתרגם את זה רק לאנגלית ונשים את זה באתר שלנו כדי לקבל תגובות לשלושה חודשי הרצה. ברגע שנראה שאין שינויים מהותיים שצריכים לעשות בזכותון נתרגם אותו לכל השפות.

לא כל כך ברור לי, תגובות ממי.

יש נוסח סופי שהוא יהיה באתר.

זה קשור לתמ"ת או שזה משהו אחר?

זה לעובדים הזרים.

למהגרי עבודה.

למהגרי עבודה. הנוסח הסופי אמור לעלות אצלנו באתר בשבוע-שבועיים הקרובים בעברית ובאנגלית. בהתחלה החלטנו שאנחנו לא מתרגמים את זה לכמה שפות, כי אנחנו רוצים להריץ את זה, לראות מה יהיו התגובות. אולי יש שם דברים שלא יהיו מובנים למרות שלנו הם מובנים. אם לא יהיו תיקונים מהותיים בתוך שלושה חודשים נתרגם את זה לכמה שפות.

אבל בכל שפה יש את השינויים? אי-אפשר לקחת איזושהי שבלונה ולתרגם אותה. אנחנו כבר משלמים על הזכותון. ראינו זכותון אחד.

עוד פעם, אני רוצה להדגיש. היה זכותון שנעשה בעבודה של התמ"ת מול משרד העבודה התאי ספציפית שמיועד לתאילנד לאור הביקוש ולאור הדרישה שהיתה שם. יש זכותון נוסף שהועלה לאתר של משרד התמ"ת לכל ההיבטים ותורגם אז לשמונה השפות המרכזיות של העובדים הזרים כאן בארץ. זה פשוט נתון דינאמי. אם בעבר היה זכותון בטורקית היום זו שפה פחות רלוונטית מכיוון שזו פחות ארץ מוצא.

יש זכותון נוסף שמשרד הפנים עבד עליו לעובדים זרים שנכנסים ארצה. הרעיון היה שכל בן-אדם שנכנס אנחנו יודעים שהוא מקבל ביד.

אז למה זה לא אותו זכותון? לא ברור לי למה צריך שני זכותונים.

בגלל שאלה הי רבדים שונים של הזכויות שלהם. היה זכותון אחד שיועד ספציפית לענף הבניה. היה זכותון אחד שנועד ספציפית מול השגרירות התאילנדית. הוא שם דגש על כל הנושא של מרכזי סיוע. הטלפונים של מוקד הסיוע, כמובן של הנציבה לזכויות עובדים זרים במשרד התמ"ת, שהיא גורם מאוד משמעותי. במשרד הפנים הרעיון היה זכותון יותר מתומצת שנועד לעובדים זרים באופן כללי. וכאמור זה דינאמי, מכיוון שהשפות של העובדים שמגיעים משתנות כל הזמן, וגם הרבדים השונים של הזכויות שלהם משתנות, מכיוון שהיו כמה שינויים. לכן היה חשוב לעדכן את זה, וזו העבודה שכרגע נעשית במשרד הפנים.

אוקיי.

וגם יש את הנושא של שכר מינימום. נביא לך העתק.

חשוב שהזכותונים האלה באמת יעודכנו בכל שנה.

לכן אמרנו שבשלב הראשון אנחנו רוצים איזושהי הרצה של הזכותון לראות מה יהיה, ואחר כך נתרגם את זה. גם הבנו שהשגרירויות פה בארץ רוצות לתרגם בעצמן את הזכותון הזה.

אבל הפיקוח והמעקב צריכים להיות שלנו, מכיוון שההגעה שלהם נעשתה בחסות מדינת ישראל. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, שלא יהיה פה סחר בבני-אדם בחסות מדינת ישראל, שיש משהו בדרך שהעברנו את זה לאחריותו של אדם כזה או אחר, ואנחנו נסיר את אחריותנו.

אנחנו נעביר לכם העתק של הזכותון בעברית ואנגלית.

בסדר גמור. הציפייה שלנו היא שהנושא יטופל גם במסגרת השגרירויות שלנו בחו"ל. אם אנחנו מדברים עכשיו על הגעה ישירה דרך השגרירים והשגרירויות ולא דרך המתווכים, אז אני חושבת שכל המידע צריך להיות מובא לידיעתם בטרם הגעתם לארץ, כי כשהם מגיעים לארץ ואחר כך מציינים פרטים של "קו לעובד" או מוקד סיוע לעובדים זרים. הנושא של הזרוע החדשה שהוקמה במשטרה ואיש הקשר גם מעודכנים בזכותון החדש שיופץ? חשוב מאוד. יש כאן שינויים.

מהמשטרה רק קיבלנו טלפון של איש קשר, כי לטענתם הם צריכים לגשת לתחנות המשטרה כדי להגיש תלונה.

אבל הסיכום היה, כשדובר על פירוק זרוע השר, שיהיה טלפון נגיש.

יש מתאמת של מחלק סע"ר.

אבל רחל, לא מפורסם לעובד הזר מספר הטלפון של המתאמת.

לא, אבל בעלון בהחלט מפורסם הטלפון של מיכל אלמוג, וגם של סיגלית זוהר.

מה שחשוב לוועדה זה שבסופו של דבר המידע הזה יונגש למהגר או מהגרת העבודה. אנחנו לא הוועדה לעובדים זרים, אבל עדיין בקרב מהגרי העבודה יש גם קורבנות, ויש אנשים שנמצאים בסיכון. לכן מבחינתנו הם חייבים לקבל את כל המידע, ולא רק המידע על הארגונים החברתיים. כל מידעון הזכותון שמופץ חייב לכלול את אותם טלפונים ומידע שאליו אפשר לפנות, לרבות הנציגות החדשה של סע"ר, ואני ממש מבקשת שתעשו פגישה ביניכם ותסגרו את הקצוות האלה.

אבל העיקרון של הזכותון שיהיה באתר, ואז משרד החוץ בנציגות יוכל להוריד את זה, ולתת באותו רגע לעובד.

קוראים לזה ישיבת צוות. אני מציעה לך לעשות ישיבת צוות עם הנציגים הרלוונטיים במשרד החוץ, לסגור את הקצוות האלה. בואו נתקדם.

רציתי לומר כמה מלים.

בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

בוועדת הקליטה יש ישיבה בנושא מאבק נגד גזענות אז אני חייבת לצאת, אבל אני רוצה קודם כול לברך את משרד החוץ על שיתוף הפעולה עם הוועדה הזו. מאוד מעניין שבדוח מחלקת המדינה אנחנו כל שנה רואים דברים שכבר נעלמו מהחיים שלנו. אני חושבת שצריכים להדגיש שסיני זה חצי אי שמשתייך למצרים. אני מופיעה הרבה בתקשורת הזרה, אז צריכים לומר את הדברים האלה בגלל שהאידיוטיות הגיאוגרפית כל כך גדולה.

דבר שני, אני חושבת שהרעיון להזמין לכאן את הבן-אדם שאחראי לכל פעילות נגד סחר הוא רעיון נכון. אני חושבת שזה מאוחר קצת, בגלל שלפני שמונה שנים הגיע קומיסר מאירופה בנושא הזה ודיברנו, וזה מאוד מועיל להם להבין מה קורה במדינת ישראל.

אני גם מברכת שיש עכשיו זכותונים בשפות. רחל זוכרת איך נאבקנו עבור הדברים האלה לפני כמה שנים. אז תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת סולודקין. אנחנו נמשיך בסקירה של משרד החוץ. עמית פרסיקו מהמחלקה למשפט בין-לאומי.

תודה, היושב-ראש. ננסה לסקור בקצרה את האמנות שנוגעות בנושא של הפליטים, שהן מן הסתם חלק מאמנות שנקראות אמנות זכויות האדם. ישראל כמובן מייחסת לנושא הזה חשיבות רבה, ובהתאם לכך אשררנו את שש אמנות הליבה שעוסקות בכך, ולחלקן יש נגיעה ישירה או עקיפה לנושא הפליטות כמו שנראה מיד. אני אדגיש כבר כעת שבחלק מהאמנות יש לישראל הסתייגויות מינוריות, וגם בנושא הזה יש תהליך בין-משרדי של שקילה מחדש ובחינת ההסתייגויות כדי להיות מחויבים לחלוטין.

אז לגבי אמנות הליבה, אתם ודאי יודעים, שלאמנות האלה יש מנגנון של דיווח שבו מגישים דוחות ונותנים מענים. בקצרה, ששת האמנות האלה הן: האמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, האמנה לזכויות כלכליות-חברתיות-תרבותיות, האמנה נגד עינויים, אמנה בדבר ביעור כל הצורות של אפליה גזעית, אמנה בדבר ביטול אפליה נגד נשים לצורותיה ואמנה לזכויות הילד. מתוך האמנות האלה אלו שיש להן נגיעה לעניין הפליטים, ואני מיד אפרט, הן: האמנה נגד עינויים והאמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות.

מעבר למסגרת הזאת של אמנות הליבה יש עוד שתי אמנות שאין להן מנגנון דיווח כל כך מסודר כמו האמנות האלה ושישראל חתומה עליהן והן רלוונטיות. הראשונה והרלוונטית מכולן היא אמנת הפליטים. הגוף שאחראי עליה זה נציבות האו"ם לפליטים, ה-UNHCR. ישראל חתמה ואשררה את האמנה הזאת.

אמנה נוספת היא אמנה בדבר מעמדם של מחוסרי אזרחות, מה שנקרא stateless. ישראל חתמה על האמנה הזאת אבל לא אשררה אותה, ולכן לצורך העניין היא אינה מחייבת בישראל כרגע.

אשררה זה בממשלה?

בכנסת.

בממשלה.

בממשלה.

לא, לאשרר צריך גם בכנסת.

זה מונח על שולחן הכנסת, ואם אין בעצם התנגדות מהכנסת זה מאושרר בממשלה, ואז היא הופכת לאפקטיבית בישראל.

אוקיי.

אז בעצם חשוב להכיר את האמנה הזאת. יש בה מנגנונים רלוונטיים לאנשים מחוסרי אזרחות, שזוכים למעמד שמקנה אמנת הפליטים בשינויים כאלה ואחרים. כרגע זה לא רלוונטי אז לא ניגע בזה.

אתה אומר בעצם, שאין שום משמעות לעובדה שישראל חתמה על האמנה?

כך עובדים דיני אמנות. ישראל יכולה לחתום על אמנה, אבל כל עוד היא לא אושררה היא לא מחייבת. זה עובד בכל העולם ככה.

המחויבות לפי אמנת וינה לפי דיני אמנות היא שברגע שחתמת על אמנה ולא אשררת יש חובה שלא לפעול נגד ההוראות שלה. זאת אומרת תום לב לגבי ההוראות שלה - -

לא לחוקק חוקים, נגיד.

- - - אבל אתה לא מחויב ליישם אותם.

איך אפשר להסביר את כל תהליכי החקיקה שנחקקים כאן שפוגעים בזכויות האדם?

זה נשמע אולי מוזר, אבל הרעיון הוא להשאיר את הכוח בידי הכנסת. אחרת הממשלה היתה יכולה לחתום על איזה אמנות שהיא רוצה, ובעצם ליצור חקיקה פנימית בלי שיהיה הליך פנימי במדינת ישראל שיקבל גושפנקא של הכנסת.

של הריבון.

אנחנו כרשות מבצעת לא מתחייבים בשם הרשות המחוקקת. ראינו שבין אקט החתימה, שהוא כאמור אקט פורמלי, לבין אקט האשרור מתבצעים הליכי החקיקה ומושלם תהליך החקיקה. הרעיון הוא שאנחנו כרשות מבצעת לא מתחייבים בשם הרשות המחוקקת להשלים את תהליך החקיקה, אלא מכיוון שזו סמכות שנתונה לרשות אחרת, לאחר השלמת שלב החקיקה ניתן לבצע את אקט האשרור, שהוא כאמור סמכות של הממשלה.

להשלמת התמונה, יש עוד אמנה שנקראת אמנת זכויות אנשים עם מוגבלויות. רק לידיעתכם, זה דבר שנמצא בתהליכים בין משרדיים מתקדמים ביותר כדי לאשרר את הסיפור הזה, וכנראה זה יקרה בקרוב.

נדבר טיפה על אמנת הפליטים. אגע בהסדרים המרכזיים באמנה הזאת. זו אמנה עם לא מעט סעיפים, שראשית כל מחייבת עבודה צמודה מול נציבות האו"ם לפליטים. אנחנו אמורים לספק לנציבות הזאת מידע רלוונטי על איך אנחנו מבצעים את ההוראות, וחקיקה רלוונטית שאנחנו יוצרים. האמנה מטילה גם על הפליט חובות: לשמור את החוקים במדינה בה הוא נמצא. המדינה מחויבת כלפי הפליט באופן שוויוני ללא הבדלי דת, גזע, מין, מדינת מוצא. כל ההוראות באמנה משוות את מעמד הפליט לפחות לאזרח זר שנמצא במדינה, ובחלק מההוראות אפילו לאזרח המדינה.

הוראות האמנה עוסקות בין היתר בהסדרת מעמדו האישי של פליט, מאפשרות לו לרכוש ולהחזיק בנכסי מטלטלין ונדל"ן. סעיף חשוב ביותר הוא שהאמנה מקנה לפליט זכות גישה חופשית לערכאות. ישנן הוראות באמנה המסדירות את סוגיית עבודת הפליטים בשכר, או מאפשרת לו עבודה עצמית על חשבונו. מסדירים שם נושאים של רווחה, כמו קיצוב מזון במידה והמדינה נדרשת לכזה הליך. הסדרת שיכון, וטיפול בסוגיות של זכות לחינוך עממי ומתקדם, וגם נושאים של ביטחון סוציאלי. האמנה מעגנת את זכותו של הפליט לחופש תנועה. נושאים של הנפקת תעודת זהות או תעודת משא לפליטים שרוצים את זה.

דבר מרכזי שמופיע באמנה הזאת, ותיכף נראה איך הוא גם עולה באמנות אחרות, זה הנושא של איסור החזרת הפליט למקום שבו נשקפת לו סכנה. סעיף 33 לאמנה קובע את העיקרון הזה. באמנה הזאת הסעיף מדבר על פליט, אמנות אחרות אומרות אפילו אדם. זה התקבל גם בבית-המשפט העליון שלנו, שבעצם אי-אפשר לגרש אדם לגבולות הארצות שבהם חייו יהיו בסכנה מטעמי גזע, דת, אזרחות, השקפה מדינית והשתייכות לקבוצה מסוימת. יש איזשהו חריג באמנה, שאם הפליט ביצע פשע חמור כאן, ויש פסק דין של בית-משפט נגדו, והוא מהווה איזושהי סכנה, אז בעצם המדינה כן יכולה לגרש אותו.

האמנה לסיום קוראת גם למדינות החברות להקל את תהליכי האזרוח של הפליט במדינה. לאמנה הזאת גם נחתם אחר כך פרוטוקול נלווה, שהוא איזושהי השלמה, שאתה יכול להצטרף אליה או לא. הפרוטוקול הזה מרחיב את תכולתה והיקפה של האמנה, מבחינת הזמן והתכולה הגיאוגרפית, כי האמנה הזאת בהתחלה היתה מקושרת למלחמת העולם השנייה, על דברים שקרו שם, והפרוטוקול הזה פותח את זה לכל המגמות. זאת האמנה הראשונה.

יש התייחסות מפורשת לקורבנות שעברו עינויים, לקורבנות שעברו התעללות? כי במקרה הזה כשמגיעים קורבנות לשטח ישראל, שעברו עינויים בשטח מצרים, אנחנו מבקשים שיוכרו כקורבנות, אבל הם לא קורבנות סחר פר-אקסלנס, על-פי ההגדרה שקבועה היום בחוק, אבל עדיין הם קורבנות של עינויים.

האמנות בטקסט שלהן אינן מתייחסות לזה. נשמח לקבל בקשה ולתת לכם חוות דעת, אבל צריך להבין, מדובר בחוות דעת משפטית. צריך לבחון את ההיבטים של זה, זו לא סוגיה שאפשר פשוט להצביע על סעיף ולהגיד: זו התשובה.

לא, לכן ביקשתי סקירה קצת יותר רחבה, לשקף מה המחויבות שלנו כמדינה, גם ברמה הצהרתית, גם אם עדיין אין חקיקה בנושא, מכיוון שמהביקור ומהסיור שלנו בסהרונים, והיתה נציגת משרד החוץ, ונציגי משרדים אחרים, נחשפנו לתופעה מאוד קשה. מפקד המתקן דיבר על כך שמעל 90% מהנשים שמגיעות ממצרים לישראל עוברות איזושהי חוויה שלילית וקשה של עינויים או אונס או החזקה בתנאי כפייה. עדיין לא מצב של סחר, לא סחרו בה, אבל החזיקו אותה בכפיה. השאלה היא: איפה אנחנו מחויבים לאותן קורבנות?

עוד דבר שאני רוצה לחדד. במסגרת הביקור מצאנו שלא נעשה שום תיעוד מסודר ודיווח של החוויות שאותן קורבנות, גברים ונשים, חווים במדבר. אחרי הביקור שלנו הגענו להסדרה שהסוגיות האלה יתועדו, וקיבלתי אתמול הודעה שזה יעבור בצורה מסודרת לסנגוריה הציבורית. את רוצה להעיר הערה, עורכת-דין גרשוני?

כמה שאמנת הפליטים היא אמנה חשובה היא לא נוגעת ישירות לנושאים של הוועדה הזאת. האמנה הבין-לאומית החלה עלינו זה פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם. לפעמים יש שייכות מסוימת בין נושא הפליטים לנושא הסחר בבני-אדם, כי אומרים שהתייחסות לא נאותה לפליטים או בכלל לזרים יוצרת קרקע נוחה להתפתחות סחר בבני-אדם, אבל האמת היא שאם אנחנו רוצים לדבר על אמנות הקשורות ישירות לנושא בפני הוועדה, זה פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם.

זה פשוט הנושא שהתבקשנו להציג. התבקשנו להציג את האמנות שעל פיהן מדינת ישראל מחויבת לנושא הפליטים.

לא כל כך הבנתי. מחנות העינויים בסיני זה גם נושא סבוך. אפשר אולי להגדיר חלק מהאנשים שבמחנות העינויים בסיני, במצרים, כקורבנות עבדות, לא את כולם.

הבקשה היתה אמנות בין-לאומיות.

הנושא אבל היה מסביב לפליטים, זה מה שאני אומר.

לא, אנחנו הוועדה למאבק בסחר בנשים.

יש לנו את השאילתא שלך.

הם לא כולם פליטים ומבקשי מקלט, ולכן, כפי שיושבת-הראש ציינה, יש מהלכים להקים צוות לדון בכל ההיבטים הרוחביים של מחנות העינויים בסיני. רק עכשיו קיבלנו את האישור האחרון ממשרד החוץ לנוסח שאנחנו רוצים להגיש על הדבר הזה, אבל סך הכול אלה שני נושאים.

אוקיי. תודה על החידוד, ואם אפשר למקד באמנה הזאת.

אז ראשית, אני רק אדגיש, שמה שקיבלנו ממך זה המחויבות לנושא הטיפול בפליטים במסגרת האמנות.

זה עלה לא פעם. גם במסגרת הסיור דיברנו על הקורבנות.

יש סדרה של נושאים, אבל היום הבנתי שנתבקשתם להציג לגבי - - - היתה אי הבנה.

זה רק ענין של נוסח. המיקוד הוא באמת בסחר בבני-אדם. אנחנו גם דיברנו על זה בסהרונים וביקשנו לקבל את זה לאחר מכן. הרעיון המרכזי הוא לטפל בסוגיה שבה אנחנו מטפלים. מאחר שאותם קורבנות שמגיעים ממצרים מבקשים כאן מעמד של פליט אז החשיבה היתה על הציר כולו, לא רק פליטים פר-אקסלנס, אלא באמת כל האמנות שמתייחסות לסוגיה.

אז קודם כול, אני מתנצל על אי ההבנה.

לא, כי לא היית בישיבות הקודמות ובפגישות הקודמות.

אני מתנצל גם על זה.

לא, בסדר, אתה לא צריך להתנצל.

בכל מקרה, כמו שהגיעה הפניה הזאת, נשמח לקבל פניה עם שאלה קונקרטית משפטית, כי שוב אין פה תשובה חותכת כשתגיע פניה כזאת, ניאלץ להידרש לה ולתת חוות דעת שתכלול את כל השיקולים הרגילים.

אנחנו נעשה את זה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדיון נכון, וגם מה שביקשת נכון, וגם מה שאתם עונים הוא נכון מכמה סיבות. אחד, ממשלת ישראל חוזרת וטוענת, שגם אנשים שמוגדרים כפליטים ומבקשי מקלט, מגיעים לכאן כמבקשי עבודה. ויש כאן תופעות מובהקות של סחר אם ההנחה היא כזאת, מכיוון שאנשים מגיעים מתוך הבטחה מסוימת למשהו, ובדרך עוברים התעללות, ומשלמים דמי תיווך. יש כאן שינוי של דפוסים שחלקו נובע ממדינות חדשות שמגיעות לכאן אם הסיבה היא זו.

וגם אם הסיבה היא לא זו, ואנשים עוזבים את המדינות בגלל מצוקה, יש כאן עדיין תופעות המקבילות לסחר בבני-אדם. כשאנשים נתבעים לשלם כופר בסיני, אז זה לא הדמי תיווך שהם משלמים בהתחלה, אבל כשאנחנו רואים מודעות באפריקה שאומרות: בואו לישראל לעבוד, ואנשים משלמים כסף בשביל זה, אנחנו מדברים בכל זאת על נושא שהוא סחר בבני-אדם קלאסי.

ונכון, כל ההגדרות הן לא ברורות, וזאת גם הסיבה שמשרדים מתיישבים עכשיו לעבוד. אבל אם ממשלת ישראל טוענת מצד אחד, שכל מי שמגיע לכאן הוא מהגר עבודה, ובאנשים האלה מתבצעות תופעות של סחר, אז כנראה שממשלת ישראל לא יכולה להגיד עכשיו: לא, הם כולם פליטים. אם כך, שממשלת ישראל תגיד שהם כולם פליטים, ולא תגיד שהם מהגרי עבודה. אם היא אומרת שהם מהגרי עבודה, אז אי-אפשר להתייחס לתופעות הסחר בהם לא כתופעות של סחר. וזה כבר עניין של הממשלה, להגיד מה היא חושבת שהאנשים האלה הם.

אוקיי. נשמח לקבל התייחסות יותר מפורשת, מפורטת ורחבה ככל שניתן. אני חייבת לומר שאני לא משפטנית, ואני לא עוסקת במשפט הבין-לאומי, ואת כל סוגיית האמנות ותכניהן אני מכירה באופן מאוד כללי. לכן ביקשנו שהעבודה תיעשה בצורה יותר מקצועית במסגרת המשרד שלכם, שנקבל את היריעה כולה. יכול להיות שהמלה הזאת "פליטים" הטעתה אותך ברמה האישית, אבל הפניה והבקשה המפורשת היתה כל האמנות.

דיברנו על זה גם בסהרונים, דיברנו על זה גם בוועדה, כי יש הרבה מאוד אמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן ומחויבת להן. אנחנו מבקשים לשקף את הפער בין החתימה על האמנות לבין מה שקורה הלכה למעשה. והלכה למעשה עכשיו אנחנו מדברים על פליטים, אבל כשנגיע למשרד הפנים, במשרד הפנים יאמרו לנו שהם בכלל לא פליטים. אז איפה המחויבות שלנו כמדינה לתת מענה לאותם אנשים שמגיעים הנה?

בגלל שהיתה אי ההבנה הזאת אז אולי נאמר איזה מלה. אנחנו אישרנו את פרוטוקול האו"ם למיגור הסחר בבני-אדם. גם חתמנו וגם אשררנו. אז אין בעיה כזאת בקשר לסחר בבני-אדם. הבעיות המשפטיות שמתעוררות בקשר לקורבנות מחנות העינויים בסיני הן שתיים. הבעיה הראשונה היתה, אם למדינת ישראל יש מחויבות כלפי קורבנות שנפלו קורבן מחוץ לגבולות המדינה במידה ומדובר בסחר. לגבי זה הוכנו חוות דעת, הגענו למסקנה וקיבלנו חיזוק בחוות דעת רשמית של קבוצת המומחים של האיחוד האירופי שיש לנו מחויבות לטפל, לתת מקלט ולתת טיפול רפואי. רק לפני יומיים נציג קבוצת המומחים של האיחוד האירופי אמר לי שהוא יכתוב לי חוות דעת, אם יש לנו מחויבות בתחום אשרות העבודה. נראה. כנראה שיש מחלוקת בעניין הזה. אז זו בעיה משפטית אחת. במידה שמדובר בקורבנות סחר שנפלו קורבן מחוץ לגבולות המדינה, מה גדר המחויבויות שלנו?

שאלה משפטית שנייה היא מי מבין האנשים האלה, קורבנות מחנות העינויים בסיני, הוא קורבן עבדות או סחר בבני-אדם בהגדרות הישראליות. אלו עבירות נוראות שנעברות בסיני, אבל לא כולן מתאימות כנראה לאלמנטים שיש לנו בחוק שלנו. עבירות נוראות, צריך לטפל בזה, ולכן פועלים כל המשרדים כדי לבחון את הנושא הזה רוחבית.

אלה שתי הבעיות. ולפי ההגדרה הישראלית האמת היא שזה לא מספיק שמפרסמים באפריקה: בואו תשלמו כסף כדי להגיע לישראל. זה לא מספיק, זה לא סחר, זו עסקה. זה צריך להיות למטרת עבדות או עבודת כפיה וכן הלאה. אז אם מישהו מפרסם, אתה צריך להוכיח, שהוא יודע שאנשים יהיו משועבדים במחנות העינויים בסיני, אבל את זה קשה להוכיח. כמו שזה לא מספיק שעובדים זרים משלמים דמי תיווך אסטרונומיים כדי להגיד שזה כשלעצמו סחר, כי מי שמקבל את דמי התיווך לא אכפת לו. לא אכפת לו אם הבן-אדם הזה יעבוד בהילטון בתנאים נפלאים, או שיעבוד בשדה בתנאים מחפירים. הוא רוצה את דמי התיווך. לכן זאת לא העבירה הזאת.

כולנו מסכימים שמה שקורה במחנות העינויים בסיני זה נורא, זה דורש טיפול. גם מהצד המצרי, גם מהצד הישראלי, כדי לעזור לאנשים האלה. כל המשרדים שנמצאים פה: פנים, ביטחון פנים, חוץ, משפטים, בריאות, ישבו יחד, הכינו איזה נוסח, ואני מקווה שזה ייצא לפועל, כדי לבחון את העניין. זהו.

טוב. אתה רוצה לומר עוד מלה לסיכום?

כן. קודם כול, אני מודה לגברת גרשוני על השלמת התמונה. אני רק אזכיר, שהנושא הזה של איסור ההחזרה למקום בו נשקפת סכנה מופיע או משתמע גם באמנה נגד עינויים, שם כבר אמרתי שזה מופיע בלשון של אדם, מרחיב את זה. באמנה לזכויות אזרחיות ומדיניות, לא אלאה אתכם בפרטי הסעיפים, מקובל מפרשנות של כמה סעיפים, שגם שם יש מחויבות לכלל הזה.

בעצם יש מחויבות של מדינת ישראל - - -

שלא להחזיר אדם למדינה בה נשקפת סכנה לחייו, שהוא סובל מרדיפה.

כן. השאלה היא, מה נעשה כאן. אולי הנציגה שמטפלת בדסק מצרים, אמירה אורן.

אנסה להגיד בצורה מאוד כללית, כי אני רואה פה את השלט הזה. אתחיל קודם כול לגבי סדר-היום המצרי. כמו שכולנו רואים, מצרים עברה טלטלה מאוד חזקה בשנה האחרונה. בעוד כמה ימים תימלא שנה למהפכת ה-25 בינואר, ובוודאי סדר-היום המצרי עמוס לעייפה בדברים שהם אקוטיים לעצם קיומה של מדינה: משילות, ביטחון לאומי – סוגיות מאוד כבדות – ועדיין לא דיברתי על סיני, אני מדברת על מצרים גופא. כל זה כדי שניכנס לקונטקסט המצרי.

סדר-היום הישראלי-מצרי, אם אדבר בצורה מאוד כוללת, גם עמוס לעייפה. כולנו חווינו בצורה טראומטית את המתקפה על השגרירות. בימים אלה אנחנו עסוקים בהשבת הפעילות של השגרירות הישראלית לקהיר. אנחנו נמצאים במגעים חיוביים מבחינתנו ומבחינתם כדי לחזור למקום הזה. עצם קיום היחסים עם מצרים חשוב מכל ההיבטים שאנחנו רק יכולים להעלות על דעתנו.

בתוך סדר היום הישראלי-מצרי יש את סיני. כמו שכולם בוודאי עוקבים, מכירים ויודעים, סיני היא מקום מאתגר וקשה עבור המצרים בהיבט של ביטחון לאומי ומשילות. יש שם סוגיות ביטחוניות כבדות משקל למצרים עצמם ולנו, בקשר שלנו איתם. אנחנו מדברים על הברחות כלי נשק, דברים שמסכנים את המשילות ואת הקיום המקובל של מדינה ששולטת בטריטוריה שלה, ולדברים האלה כמובן יש מיד השלכה עלינו. הדבר הזה נדון בינינו בכל מיני ערוצים: ערוצים צבאיים, ביטחוניים וגם בערוצים מדיניים.

ואחרי שאמרתי את כל זה, בוודאי שאנחנו ערים לתופעה המחרידה של מחנות העינויים בסיני. העלינו את זה בפני המצרים, ונוסיף ונעלה. בקרוב יש פורום צבאי, שאנחנו שותפים בו, שנשים את הנושא הזה ונדון בו. המצרים ודאי מודעים לעניין, אבל כמו שניסיתי לתאר בהקדמה, מה סדר-היום וכמה הסל של מצרים מלא. נאמר כמובן את שלנו, כי אנחנו רואים גם את ההתרחשות כאן, וטוב שהיא מתקיימת, וטוב שישראל נותנת את דעתה, ומתאמצת ומשתדלת, אבל כמו שכולם אמרו, האחריות שלנו נגמרת בגבול. אני יודעת שגם גורמים אחרים מעלים את הנושא מול מצרים, בוודאי האמריקאים וארגוני או"ם, וכך צריך להיות. מעבר לזה לא אוכל להוסיף.

אם אני מבינה נכון מתוך דברייך, חוסר היציבות והמציאות שמצרים מתמודדת איתה, רק מעצימה את חוסר האונים ואת הסיכון שלוקחים אותם מסתננים, מהגרי עבודה, פליטים. זה בעצם רק מעצים את הפליטות שלהם. יש עכשיו איזשהו טרנד חדש, קוראים לזה פליטי אקלים, אנשים שמהגרים בגלל מציאות כלכלית שנובעת מסוגיות סביבתיות והיעדר מים, והם ממשיכים ונעים צפונה. השאלה היא אם זה מעצים או מחזק את הפליטות שלהם במקרה הזה. מצרים לא הפכה להיות איזושהי אבן שואבת לאותם מהגרי עבודה. כי אם המטרה הראשונה שלהם היתה הגירת עבודה, נכון להיום הם נותרים במרחב הזה כפליטים.

אני לא רוצה להיכנס להגדרות.

לנו זה חשוב, מכיוון שמשרד הפנים מתייחס אליהם כאל מהגרי עבודה ומסתננים. אין שם התייחסות של פליטות.

אני אולי אגיד משהו אחר, ואנסה לתת תשובה. התופעה הזאת של אנשים שמהגרים אל מצרים היא לא חדשה, היא לא התחילה אחרי המהפכה. מצרים היא חלק מאפריקה, והיא גובלת בסודן ובכל מדינות אפריקה, כמו שאנחנו מכירים את המפה. נהרו אליה במשך השנים, גם כשבמצרים היה שלטון הרבה יותר יציב ומסודר בעידן מוברק. יש במצרים מעל 2 מיליון מהגרים, בלי להיכנס להגדרות, אנשים שהם לא מצרים שנכנסו, אפריקאים ברובם. בזמנו, כשמוברק היה בשלטון והיו את הביקורים והנושא הזה עלה על-ידי ראשי הממשלה שלנו, בוודאי ראש הממשלה נתניהו בהקשר של בניית הגדר וכל התיאומים, קיבלנו נתון לפיו מתוך ה-2 מיליון האלה ששוהים בקהיר, 47,000 הוכרו כפליטים. מצרים הכירה בהם לפי האמנות ולפי מה שמקובל. כלומר אנחנו מדברים פה על מסות אדירות.

צריך גם לשים לב לעובדה שהאנשים האלה, שמגיעים מאפריקה, שוהים שנה, חודשים בקהיר, ואז עושים את השלב הבא שהוא לשפר ולהגיע לישראל. זו גם תופעה שקיימת. נשאלו פה אנשים שהגיעו לארץ, ואמרו: שהינו כך וכך שנים, וחלקם דוברי ערבית. הם שהו במצרים, והם רוצים להתקדם הלאה. מה שאמרת, השינוי הטקטוני שעברה מצרים, וכל מה שקורה עכשיו בסוגיות ביטחון ושליטה, ללא ספק זה מאפשר את התופעה הזאת.

יש עוד סוגיה של הבדואים בסיני, שזה נושא מאוד מורכב, היחס בין המשטר לבדואים. אני לא אכנס לזה, מטעמים ברורים, אבל זו גם סוגיה שתומכת לצערנו בתופעה הזאת של הסחר, וגם בניסיון להוציא מאותם אנשים אומללים יותר כסף בדרך של עינויים. אני מקווה שאיכשהו עניתי.

טוב. תודה. עורכת-דין גרשוני, את רוצה להתייחס, לפני שאנחנו עוברים הלאה?

לנושא הזה?

לא, בכלל.

במשרד החוץ?

כן. אם יש עוד דברים שהיינו רוצים לשמוע במסגרת הוועדה.

כן, בטח. קודם כול, אני חייבת להגיד שהקשר של היחידה שלנו עם משרד החוץ הוא שוטף, הוא טוב, הוא מועיל. אם אני צריכה למשל מידע על אפריקה, על תרבויות אפריקה, או אם אני צריכה מידע כלכלי, חברתי, פוליטי, על דרום מזרח אסיה, אני פונה למשרד החוץ. הם נותנים לי מידע, הם מפנים אותי למומחים. זה פשוט מקור יידע חשוב. גם דסק מצרים. אנחנו בקשר עם דסק מצרים, ואנחנו יודעים שהיו מגעים עם המצרים נגד כל הסיכויים, ושיש מגעים שוטפים.

אשר לנסיעות, אני חייבת להגיד שמשרד החוץ, כשאנחנו נוסעים לפחות, מארגנים לנו ביקורים ופגישות מאוד חשובות, ויש השלכות חשובות לביקורים האלה. למשל הקשר שלנו עם קבוצת המומחים של האיחוד האירופי, זה בחלקו הגדול הודות למשרד החוץ, שמארגן לנו את הפגישות האלה.

בנוסף לזה, יש יוזמות חדשות שאנחנו מדברים עליהן. למשל העניין הזה של הזכותון. אני מציעה, אני בקשר עם המחלקה הקונסולרית, להכין כרטיס. כרטיס קצר לעובד הזר המגיע, בכל מיני שפות: תדע לך שאם אתה מגיע לישראל ואתה נקלע לתנאים קשים במיוחד וכולי, אתה יכול לפנות לזה וזה. אז אני במגעים איתם.

יוזמה נוספת היא השולחן העגול של הקונסוליות כדי שילמדו זה מזה, כיוון שהשגרירות הפיליפינית למשל היא שגרירות נפלאה, היא נותנת את המידע הכי מפורט לעובדים, לפני שהם מגיעים, ואחרי שהם מגיעים. אנחנו רוצים להפיץ את הידע הזה, כדי שכל הקונסוליות והשגרירויות פה בישראל ינהגו באופן דומה, וכך יהיה עוד מבצר הגנה לעובדים הזרים. אז זה גם כן בשיתוף משרד החוץ.

ישנו גם מרכז "גולדה מאיר" בחיפה. כל שנה הם עושים כנס מאוד חשוב, והשנה הם הצילו אותנו, אני חייבת להגיד, ביחד עם משרד החוץ ומש"ב, משום שרצינו, כפי שאת יודעת, לעשות יום עיון על היחסים בין הממשלה לארגונים לא ממשלתיים. חשבנו שההצלחה במאבק בסחר בבני אדם דורשת שיתוף פעולה עם ארגונים לא ממשלתיים. מתפתח עכשיו אקלים מסוים שלא נוח ליחסים האלה, אז מרכז "גולדה מאיר" בחיפה הציע את המשאבים שלנו כדי לקיים את יום העיון הזה. אנחנו מאוד מודים על כך. אנחנו מביאים מומחים בשיתוף היחידה להסכמים בין-לאומיים, מומחים מהאיחוד האירופי, מומחים ישראליים. ננסה שכל הנוכחים פה מהממשלה ישתתפו ביום העיון הזה במאי. זו עוד דוגמה לשיתוף פעולה מאוד פורה עם משרד החוץ – גם עם המחלקה הקונסולרית, גם עם האגפים השונים: צפון אמריקה, אפריקה, אסיה וכן הלאה. זה אחד המשרדים שאנחנו מפיקים מהם תועלת מרובה.

אוקיי. תודה רבה לך, עורכת-הדין גרשוני. תודה רבה לסגן השר, הוא נאלץ לצאת בשל אילוצי לו"ז, אבל אנחנו נמשיך את הדיון. צוות משרדו נשאר אתנו, נכון? אוקיי. תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת נסים זאב. אתה רוצה לומר כמה מלים?

אין לי חומר לידי. מה השתנה מאז?

הם הציגו את זה לא בדוח כתוב. אנחנו נשמח להעביר לך את מה שהתבקש המשרד לעשות, ותוכל להתעדכן תוך כדי. נציג אמנסטי, עודד דינר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. רוב הדברים שאומר נוגעים בעיקר לישראל, אבל אני דווקא רוצה להתחיל בהתייחסות לדברים שנאמרו פה על דברים שקורים מחוץ לישראל. לפני כחודש "אמנסטי אינטרנשיונל" פרסם דוח חריף מאוד על מצב זכויות האדם במצרים לאחר המהפכה. כחלק מהדוח, פרק שלם מתייחס להפרות זכויות האדם הקשות הכוללות סחר, עינויים ואונס, שחווים מבקשי המקלט בדרכם לישראל בסיני. הדברים מתועדים וממשיכים להיות מתועדים על-ידי הארגון. אז הנושא ידוע ומטופל גם על ידינו אל מול שלטונות מצרים, בתקווה שמשהו ייעשה.

רציתי אולי להזכיר עוד דוח שרלוונטי לדברים שנאמרו פה קודם, בהקשר של מהגרי עבודה ומתווכים והקשר של זה לסחר בבני-אדם. לפני כשלושה שבועות הארגון פרסם דוח על מצב מהגרי העבודה הנפאלים בכל העולם, והפרות זכויות האדם הקשות שהם חשופים אליהם, בעיקר עקב פעילותם של מתווכים ושל סוכנויות גיוס שדורשות סכומי חוב מאוד גדולים. כחלק מהבעיה הזאת גם מהגרי עבודה נפאלים בישראל חשופים לבעיות האלה, ונשמח להיות בקשר עם משרד החוץ, משרד התמ"ת, כדי לקדם הסכמים, כמו שדובר פה, מול תאילנד, בולגריה, רומניה, וגם אל מול ממשלת נפאל כדי למנוע את הפרות זכויות האדם שהם חווים.

אם נתקדם לעניינינו, אחד מהדברים ששוחחו פה - - -

זה צלצול למליאה, למי שתוהה. יש לנו עוד רבע שעה.

אז אני אנסה לקצר. עלה פה איזשהו בלבול לכאורה בין מעמדם של המסתננים, אלה שמגיעים מסיני כמבקשי מקלט וכפליטים, וכקורבנות סחר וקורבנות עינויים. אנחנו מציעים לא להתייחס לאיזשהו מעמד מובדל, אלא אנחנו מציעים גישה רב-שכבתית. אין מניעה להתייחס למבקשי מקלט גם כקורבנות סחר, להיפך. יש לדבר הזה תקדימים רבים מבחינה בין-לאומית, של מה שנקרא “complementary protection”, הגנה משלימה. אנשים שהם מבקשי מקלט ופליטים, שגם נבדקים, אם הם היו קורבנות סחר, קורבנות עינויים. זה לא חייב להיות נבדל, אלא יכולה להיות גישה משלימה.

היתה פה התייחסות מאוד מקיפה למחויבות הבין-לאומית של ישראל בנושא פליטים. אני מקבל את ההערה של גברתי יושבת-הראש, שזה לא הנושא בו מטפלת הוועדה, ולכן לא ארחיב. אני רק כן רוצה להעיר, שלצערי יש פער עצום בין המחויבות הבין-לאומית של ישראל, כמו שתוארה על-ידי נציגי משרד החוץ, ובין המעשה. רק אזכיר לדוגמה חוק למניעת הסתננות שעבר אך השבוע בכנסת, שמתיר עונשי מעצר לילדים. כמובן שזה נוגד את אמנת זכויות הילד. אני יכול להמשיך, אבל אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לנושא הסחר בבני-אדם וקורבנות עינויים.

האמנות הבין-לאומיות, וחלקן הוזכרו, לא בהכרח מדברות רק על הפרות שבוצעו בתחום המדינה. אנחנו מכירים את חוות הדעת שעורכת-הדין רחל גרשוני התייחסה אליהן. אנחנו מכירים את חוות הדעת הבין-לאומיות, שמדברות על כך שסחר בבני-אדם מטבעה היא תופעה חוצת גבולות, מה שנקרא "trans national", שמעורבות בה הפרות במדינות מוצא, מדינות מעבר ומדינות יעד. ולכן התייחסות מאוד צרה של ההפרות שבוצעו רק בתחום המדינה ספציפית נוגדות במידה מסוימת את רוח האמנות –כולל האמנות שצוינו: האמנה נגד עינויים, והאמנה להגנה על קורבנות סחר בבני-אדם – שבעיקרן מדברות על הגנה על הקורבנות, על בני-האדם, ולא בהכרח מחייבות, שרוב ההפרות בוצעו בתחום המדינות עצמן.

יש מודלים שאתה יכול להציג, שמדינות לקחו על עצמן אחריות וטיפלו בקורבנות עבירה שנעברה שלא בגבולן? כי אם הבנתי נכון את עורכת-דין גרשוני, הנושא הזה נבדק עכשיו במסגרת המשרד – איך אפשר לתת מענה לקורבנות עינויים בעבירות שנעברו שלא בשטח מדינת ישראל?

יש לנו כבר חוות דעת. זה בסדר לגבי טיפול רפואי ומקלט. הבעיה עכשיו היא אם המדינה שאליה מגיעים הקורבנות צריכה גם לדאוג לאשרות עבודה. זה כנראה נושא שנתון במחלוקת. אני גם חייבת לשתף אתכם בהרגשה שלי, שקשה לי עם הדקדוקים האלה: איזה קורבן הוא קורבן סחר? איזה קורבן מחנות עינויים הוא פליט? איזה קורבן הוא כך או אחרת? נגד כולם נעברו עבירות נוראות, ולכן לדעתי הדרך הנכונה לטפל היא לא: אוי, בוא נראה אם הוא מתאים ומסווג וכן הלאה, אלא שצוות יישב, ידון בתופעה ויבחן את דרכי הטיפול לכל קורבנות מחנות העינויים בסיני. מה נכון לעשות. בלי הסיווגים האלה.

אני מוכן לקבל לחלוטין את העמדה שמוצגת פה. אני חושב שעל מדינת ישראל באמת לחשוב במובן רחב. אני מקבל את ההצעה כי כרגע החוק הישראלי הוא חוק מאוד צר שמטפל בתחומים מאוד מסוימים של סחר בבני-אדם למטרות זנות וכן הלאה, ולא מתאים למצב שהתפתח בשנתיים האחרונות. יש צורך אולי ליצור עוד תיקוני חקיקה, אבל גם מצבים בשטח. בשנה-שנתיים האחרונות מדינת ישראל אומנם הכירה, זיהתה וגם טיפלה במסגרת למשל מקלטים במספר מאוד מצומצם של נשים שעברו סחר ואונס, אבל - - -

310 - - -

לא, בסיני הוא מתכוון.

בסיני.

אנחנו היום עומדים על 25.

כמה, מנהלת המקלט שלנו?

אנחנו היום עומדים על 12. סך הכול טיפלנו במעל 20 אנשים, יחד גברים ונשים, בשנת 2009.

אנחנו מברכים על הדבר הזה. אנחנו חושבים שעקב המדיניות הקיימת המענה הוא לא מספק. מדינת ישראל צריכה גם להרחיב את הגדרותיה, אבל בהחלט, גם לאור העמדה שמוצגת פה, לשבת ולחשוב כחשיבה מערכתית איך לטפל בקורבנות שמגיעות לישראל.

תודה רבה. אני מציעה, עורכת-דין גרשוני, שבמסגרת שיתופי הפעולה ועבודה עם ארגונים, אפשר יהיה - - -

האמת היא שכן, אבל אני חייבת פה להגיד משהו. אני מבינה את התסכול שלכם, מאוד מבינה את זה, תאמינו לי. מאז שנודעו לי העובדות על מחנות העינויים בסיני, אני גם כן מתקשה לתפקד בצורה נורמלית, אבל עם זאת אני כן צריכה להגיד שהמדינה אכן נרתמה בסיטואציה הזאת בדרך שראויה להתייחסות של שבח מסוים. למה אני מתכוונת? אני לא חושבת שכל מדינה בעולם היתה אומרת, שקורבנות שנפלו קורבן שלא בתחומי המדינה נעביר למקלט, ניתן טיפול רפואי, ניתן סיוע משפטי חינם. אני לא חושבת שזה חזון נפרץ, ולכן אני מציעה שבואו לרגע אחד נחשוב בכיוון הזה, שנעשו דברים מועילים.

גם משטרת ישראל שהעמידה לדין משתפי פעולה, ואני מקווה שתמשיך, זה לא מובן מאליו. למשטרת ישראל יש הרבה דברים לעשות. גם דסק מצרים, עם כל הבעיות שלנו מול מצרים, כן הולך וכן מזכיר להם. כל הדברים האלה, אני רוצה פשוט שנעצור רגע ונגיד: אוקיי, עשינו משהו. האם זה מספיק? זה לא מספיק. אבל זה מעורר, בליבי לפחות, איזו הרגשה של הערכת הטוב. זהו.

תודה רבה לעורכת-דין גרשוני. חבר הכנסת רוצה להתייחס והוא צריך לרוץ למליאה, אבל נמשיך עוד כמה דקות. בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

קודם כול, אני באמת מלא הערכה לגבי היושבת-ראש זוארץ.

והצוות שעשה את העבודה.

לא, אבל היא ממש בעקביות מנהלת פה את הישיבות, מקיימת דיונים מעמיקים. אני לא יכול להיות בכל הישיבות, מכיוון שפה במקביל הייתי בעוד שלוש ועדות. ככה זה עובד.

אני רוצה לומר, שמדינת ישראל כמעט הובילה בעולם עד לפני מספר שנים. מה שקרה פה, הקטסטרופה האחרונה, באמת היה איזה צמצום מסוים, וישראל שדרגה את עצמה עם פיקוח. מה שקורה בשנה וחצי-שנתיים האחרונות זה שבאים בהמוניהם אותם מסתננים, פליטים, ואני אומר לכם, יש פה טרור בשבטים הבדואיים, יש סחר ממש במספרים שלא ידענו כמותם מעולם. להעביר כל פליט או כל מסתנן נע בין 4,000 דולר ל-10,000 דולר, ועד שהכסף הזה לא משולם, אני אומר לכם, הם עוברים עינויים, נקודה. הם עושים את הכול כדי להגיע לאותן משפחות עם איומים, ובפועל אונסים את אותן נשים, מענים אותן. כמובן שזה נמצא בשטחים, לא אצלנו. כשהם היום מגיעים אלינו, אז אפילו בית-הסוהר סהרונים שעליו מדובר, להיות שם זה כבר בית הבראה מבחינתם.

אני רק אומר, לגבי החוק שאדוני הזכיר, ובצדק. אני הבנתי שהחוק אומר שלוש שנים, זה בכדי שיבררו את העניין, אם הוא מסתנן או פליט, דהיינו כשההגדרה לא ברורה לגבי אותו אחד. כי בפועל אנחנו יודעים שהרבה באים כמסתננים לצורכי עבודה, ופשוט מציגים את עצמם כפליטים. אני תומך אפילו בתיקון חוק, שאם יתברר שהוא לא פליט אלא מסתנן, יש להחזיר אותו בלי בית-סוהר, ויפה שעה אחת קודם, ואפילו המדינה צריכה לסייע לו לחזור.

לא תמיד יש לאן להחזיר. לפי תאור המצב במצרים היא לא בדיוק מקום שאפשר להחזיר אותו לשם, או בסודן או באריתריאה, שגם שמה הסוגיה הזאת לא כל כך ברורה.

השאלה היא איך אנחנו מתמודדים. אז אני אומר, שבסוף 2012 הגבול יהיה סגור יותר הרמטי, ואותם מסתננים ופליטים לא יוכלו להגיע בכלל. אז איפה הם יהיו? הם יהיו באמת קורבנות לשם קורבנות, כי שם הם יעברו את כל העינויים. באיזשהו שלב זה צריך להסתיים. איך אנחנו יכולים לקחת אחריות על למעלה מ-3,000 פליטים כל חודש? עם כל הכבוד לכל הארגונים, אפילו אם נגדיל אותם, נכפיל אותם ונשלש אותם לא נוכל לטפל בכמויות האדירות האלה.

ולכן אני אומר, שמצד אחד אסור לנו להרים ידיים, אבל צריכים לעשות כלפי אותם הסוחרים, לראות בהם טרוריסטים לכל דבר. צריך שתהיה נקיטת עונשים הרבה יותר חמורים, ובפרט שאנחנו יודעים באופן ברור שאותם שבטים עושים הון תועפות. מדובר כל יום על בין 200,000 דולר לחצי מיליון דולר. אני לא מגזים, תראו את המספרים, תראו את המחירים. וזה לא נעצר, זה ממשיך, כי יש קשר בין השבטים שנמצאים מאחורי הגבול לאלה שבתוך הגבול. תודה.

תודה רבה לך. נציגי משרד הפנים, אחרי זה נציגי המשרד לביטחון פנים והפרקליטות, אם אתן רוצות להוסיף עוד משהו. המשרד לביטחון פנים, לגבי שיתופי פעולה בכל מה שקשור לעבירות ולעבריינים, ועבודה קצת יותר ממוקדת שלכם על הציר הזה.

תוכלי רק למקד את השאלה?

עלו כאן מצד הדוברים, ומהנתונים שקיבלנו, שיש איזושהי רשת שפועלת גם בתוך סיני, וגם בתוך מדינת ישראל. שיתופי הפעולה בין אותם גורמים עבריינים שאחראים לסחר בבני-אדם, לעינויים ולהחזקה בתנאי עבדות.

זה מן הסתם נושא מאוד מורכב לטפל ברשת או בתופעה שכוללת עבריינים משני צידי הגבול, במיוחד לאור הרגישות שצוינה כאן אל מול הגבול המצרי ואל מול שטח סיני. זאת מגבלה קיימת וצריך להבין אותה. במה שקשור לטיפול כאן, בתוך השטח שעליו אנחנו אחראים, המשטרה מקבלת את האינפורמציה והמידע גם מארגוני סיוע וגם מכל גורם שיכול לתרום, לגבי אנשים שמעורבים בעבירות האלה. כאשר המידע הזה מגיע הוא מטופל לפי דרכי הטיפול המוכרות לנו, שאנחנו עושים גם במקומות אחרים, וזה אופן הטיפול בסוגיה. הסוגיה היא בעיקר טיפול באותם פריטי מידע שמגיעים אלינו, על אנשים שמעורבים בתופעות האלה מכאן, בתוך ישראל. גם הדבר הזה הוא מוגבל לאור כל מיני בעיות אחרות, ובנוסף המגבלה שציינתי קודם לגבי הגבול עם מצרים, בגלל שזו תופעה חוצה גבולות.

אוקיי. תודה רבה לך. יש לנו דיון ממוקד עם השר לביטחון פנים, ונשמח אם תרחיבו קצת יותר במסגרת הדיון גם על נושאים אחרים שעלו.

אני אסכם את הדיון, ואתייחס לכמה סוגיות שעלו כאן. סוגיה אחת זה אשרור אמנות. ניקח לתשומת ליבנו ונבחן את האמנות קצת יותר לעומק, ואם יש צורך בקידום הליכי חקיקה, נפעל על מנת לקדם הליכי חקיקה, בעיקר בכל מה שקשור להגנה על קורבנות, ובמקרים מסוימים קורבנות שהעבירה כלפיהן נעברה מחוץ לגבולות ישראל. נבחן גם את האחריות שהמדינה לוקחת על אנשים שמגיעים לפתחה, כמו הטיפול שנעשה בקורבנות הסחר.

נבקש שהמשרדים הרלוונטיים יציגו בפנינו בדיונים הבאים, ויעדכנו אותנו על הסדרת הזכותון והנגשת המידע לעובדים, למהגרי העבודה שמגיעים. אני בהחלט מקבלת את ההמלצה של עורכת-דין גרשוני, ליצור איזשהו זכותון משותף שהוא קצר, ממוקד ונהיר, מעבר למידע הרחב שאתם מעבירים.

נמשיך לקדם במסגרת הוועדה את הביקור, בשיתוף פעולה עם משרד החוץ, של השגריר לואי דבקה.

ציר נוסף שעלה במסגרת ישיבות פנימיות שקיימנו הוא שהוועדה תפנה למחלקת המחקר של הכנסת, להכנת דוח מסכם עשור פעילות מדינת ישראל והמאבק בסחר בבני-אדם בכלל, ונשים בפרט. מחלקת המחקר החוקרת שלנו תעביר את הפנייה, ונבקש שגם משרד החוץ יהיה צד בעניין, ויעביר את הפרק הרלוונטי לתחום הטיפול שלו.

אני מחזקת את משרד החוץ על הפעילות שלו גם במסגרת מש"ב. סגן השר יצא, אבל אנחנו עובדות בשיתוף פעולה מלא עם הגברת מזל ריינפורד ממש"ב, ממרכז "כרמל", לא רק על הציר של סחר בבני-אדם, אלא גם על צירים נוספים. ובמסגרת העבודה שלנו עם מרכז "כרמל" נחשפנו למערך הדרכות, ואני לא יודעת עד כמה משרד המשפטים מודע למערך ההדרכות וההכשרות שמרכז "כרמל" עורך לעובדות סוציאליות, לעובדות קהילתיות ולגורמים ממדינות, שבמקרים רבים הן מדינות מקור לקורבנות, אם זה בחבר העמים, מדינות ברית-המועצות לשעבר, או בדרום מזרח אסיה. הם פשוט מגיעים להדרכות, אנשי חינוך, ואני חושבת שגם על הציר הזה אפשר לשתף פעולה.

אחד הנושאים שהעליתי בישיבות זה השתתפות בכנסים בין-לאומיים. אני חושבת שמן הראוי שמשרד החוץ יכין, בסיוע המשרדים הנוספים שעובדים אתנו וגורמים מתוך הארגונים, מאגר של אנשי מקצוע. אני חושבת שזה צריך אולי להיעשות במסגרת הצוות שמתאם את המאבק בסחר בבני-אדם, בשיתוף עם משרד החוץ. צריך ליצור ממש מאגר מידע של אנשי מקצוע ישראליים, אם זה מתוך משרד המשפטים, אם זה מתוך המשרד לביטחון פנים, אם זה מתוך הפרקליטות, משרד הפנים, משרד הבריאות, משרד הרווחה וגורמים נוספים, כך שבכנסים ובאירועים בין-לאומיים תוכלו להיעזר. ולא רק לשלוח מדי פעם, אלא לעשות את זה בצורה ממוקדת וקבועה. ולא רק נציגי משרד החוץ, שהם מומחים בתחומם, אבל אני חושבת שהנציגים שיושבים כאן בוועדה יכולים לתרום מניסיונם, ובהרבה מקרים הפן הזה חסר. לפחות מביקורים שאני קיימתי גם באירופה וגם בארצות-הברית, הקול המקצועי, הפרופסיונאלי, של הגורמים המקצועיים במשרדים השונים, חסר. יש את הנציגות של משרד החוץ, הנציגים הקבועים שמגיעים לדיונים, ושיתופי הפעולה עם הארגונים השונים, אבל מדי פעם לצרף איש מקצוע שבא מאחד המשרדים זה מרחיב את היריעה, יש תמונה הרבה יותר רחבה.

אני חושבת שזה מקרה שבו מדינת ישראל יכולה להתגאות ולהתפאר בעשייה שלה. אנחנו המדינה היחידה במזרח התיכון שמטפלת בקורבנות סחר, וזה משהו שצריך לחשוף ולשקף. גם בדוח המחמ"ד, זה משהו שהציגו בפני, שאנחנו המדינה היחידה במזרח התיכון. זה שיש מדינות שנמצאות במצב כזה או אחר במרחב, זה עדיין לא פוטר אותן מהגנה על זכויות אדם.

לא הבנתי.

מדינת ישראל היא המדינה היחידה במזרח התיכון שמטפלת בקורבנות סחר. על הציר הגלובלי, זה באמת חיזוק שקיבלתי. זה לא מנחם אותנו, אבל עדיין זה הופך אותנו למודל במרחב, ולשיתופי פעולה גם בירדן וגם עם מצרים. יש לנו מה לתרום גם על הציר הזה, אנחנו עובדים עם ארגוני זכויות אדם שאפשר להרחיב את הפעילות שלהם.

תודה רבה. הישיבה ננעלת.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:06.>