PAGE
46
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 224 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ב (14 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21א' לחוק מבקר המדינה על תפקוד ועדת החריגים לגיור - ישיבת מעקב.>

חברי הוועדה: >
רוני בר-און – היו"ר
חיים אמסלם
שלמה מולה

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - סגן מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

מולי יסלזון - ראש אגף גיור, משרד ראש הממשלה

הרב ד"ר רפאל דיין - יו"ר ועדת חריגים ונציג הרה"ר במערך הגיור, משרד ראש הממשלה

עו"ד ירון קטן - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

ענת מדינה - רכזת לשכה, משרד ראש הממשלה

עו"ד אודליה אדרי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד רינה נשר - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

הראל גולדברג - ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עו"ד יוכי גנסין - מנהלת תחום עניינים מינהליים במחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה

עו"ד יעקב לוזון - מנהל אגף א' ביקורת פנימית, נציבות שירות המדינה

ג'ק קורקוס - אגף הזכאות, הסוכנות היהודית

יעקב חרר - עוזר הראשון לציון, הרבנות הראשית לישראל

אולגה ברקון - מכון "עתים"

הרב, ד"ר שאול פרבר - מייסד ומנהל מכון "עתים"

עו"ד בת שבע שרמן-שני - מנכ"ל "יד לאישה"

עו"ד ניקול מאור - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

הרב ישראל רוזן - פעיל ציבורי בנושא הגיור, מייסד מינהל הגיור ודיין גיור בהווה

צבי ליפשיץ - רעייתו התגיירה בגיור פרטי כדי לעקוף את הוועדה

דינה שר ברתרה - נפגעת ועדת החריגים, רעיית גר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21א' לחוק מבקר המדינה על תפקוד ועדת החריגים לגיור - ישיבת מעקב.>

בוקר טוב, ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום הוא בקשה לחוות דעת של מבקר המדינה, על פי סעיף 21א' לחוק מבקר המדינה על תפקוד ועדת החריגים לגיור. הישיבה היא בעצם ישיבת מעקב, גם אם היוזמה לקביעתה הונחה לפתחי על ידי סגן יושב ראש הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה, שנמצא איתנו כאן. נקדם אותו בברכה, נקדם בברכה גם את חבר הכנסת אמסלם.

כותב לי סגן יושב ראש הכנסת: "ביום 31.5.2011 התקיים דיון מיוחד של הוועדה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, על מצב הגיור בישראל. במסגרת הדיון הציג מכון "עתים" את דו"ח הגיור השנתי של הארגון, המתריע על ההתדרדרות הנוספת בתפקודה של ועדת החריגים לגיור". הדו"ח מונה שורה ארוכה של ליקויים בהתנהלות ועדת חריגים לגיור, ביניהם אי סדרים וסרבול בעבודות הוועדה, העדר שקיפות מול המועמדים לגיור, המתנה של שנה ויותר עד שהבקשה מועלית לדיון ראשון בוועדה, קריטריונים בלתי סבירים המוערמים על המתגיירים, ודחיית בקשות ללא נימוק באופן שאינו מאפשר את הגשת הערעור. על כן אבקש ממך לקיים דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, לאור ההתדרדרות המתמשכת בתפקודה של ועדת החריגים לגיור".
גם אחרי ששמתי את המשקפיים אני חושב שקראתי את המכתב ככתבו, כלשונו. מתווה הדיון יהיה כדלהלן - אני אפתח במספר דברי פתיחה, אחר כך, ככל שמר יובל חיו, מנהל החטיבה הרלבנטית במשרד מבקר המדינה, ירצה להוסיף משלו, יבורך. אחר כך חבר הכנסת מולה יציג את הדברים כפי שהוא מכיר אותם כמצע לדיון, ואחר כך נשמע את הגורמים הרלבנטיים, אלה שהוזמנו ואלה שנמצאים ולא הוזמנו וכל אחד ידבר, וסדר הסיכום יהיה הפוך. חברי הכנסת ככל שירצו להתייחס, לשאול שאלות בכל מקום, אם לפני הצגת הדברים, אני ממליץ אחרי הצגת הדברים ואחר כך, ככל שיהיה מקום לדברי התשובה של מר חיו, ואחר כך אני אסכם. אני אבקש לעמוד בלוחות הזמנים שיוקצו לאלה שיקבלו רשות דיבור, ואני אעמוד על כך שאנשים יוכלו להתבטא בחופשיות, מבלי שמאן דהוא, בלא רשות, ייכנס לתוך דבריהם.

כך או כך, בעניין תפקוד הוועדה לחריגים לגיור, התקיימה ישיבת הוועדה הקודמת בחודש דצמבר 2007, הווה אומר לפני 4 שנים. אז ניהל את הישיבה מי שהיה אז יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת זבולון אורלב, ונפלה החלטה בישיבה לבקש את מבקר המדינה לחוות דעתו על פי סעיף 21 לחוק. בפועל, הביקורת לא כתבה דו"ח. ככל שנמסר לי, מוסד הביקורת נתבקש על ידי יושב ראש הוועדה, חרף ההחלטה, ואינני מביע דעתי על העניין הזה, שלא לקיים את החלטת הוועדה. אלה הם פני הדברים, אני מציג אותם. אני לא רוצה לחוות את דעתי כרגע, אני לא בטוח שיש צורך בכך בשלב הזה. אני מבקש להתמקד בבעיה, במהות, ולא בהתנהלות, למרות שגם ההתנהלות חשובה.

מאיפה אנחנו באים לכל הדיון הזה? ביולי 2004 משאימצה הממשלה, ממשלת שרון, את המלצות ועדת נאמן, החליטה הממשלה בהחלטה מספר 2221 מיום 11.7.2004, להקים יחידה חדשה, שמה בישראל – מערך גיור במשרד ראש הממשלה. הכללים שנקבעו לבקשות לגיור, כללי הבקשות לגיור מהתשס"ו-2006, מסדירים את הרכב הוועדה, את סדרי עבודתה של ועדת חריגים שדנה בבקשות לגיור של מי שהוגדרו "לא אזרחים". ועדת החריגים לגיור באה בין היתר כדי למנוע שימוש לרעה בגיור, לשם קבלת אזרחות.

נתין זר הוגדר או מוגדר אדם שאינו ישראלי ואינו בעל רישיון לישיבת קבע בישראל, ונתין זר שכזה שמבקש להתגייר, מופנה לשליח בית הדין, עם המסמכים שהוא מחזיק בידו. שליח בית הדין אמור לפתוח למבקש תיק אישי, הוא גם מקבל החלטה אם המבקש עומד בתנאים כדי לענות להגדרת מועמד פוטנציאלי. זה מתבצע לאחר שמתקיים ריאיון אישי עם המבקש. הגיש שליח בית הדין למסקנה שהתשובה לגבי המבקש היא חיובית, המבקש מופנה אז ללימודי קדם גיור, שמשכם בין חצי שנה לשנה. בסופם מקבל המבקש משליח בית הדין בקשה להפניה לוועדת החריגים, כשהיא מנומקת בכתב ומצורפת אליה המלצתו של שליח בית הדין.

בכללים האלה, כללי הדיון בבקשות לגיור מתשס"ו-2006 סעיף ד', מדבר על מעמדו של אדם שאינו אזרח ישראלי, נקבע כי לא ייפתחו הליכי גיור לנתין זה ולא יופנה ללימודים בגוף המכין לקראת גיור, ולא יגויר בידי בית הדין, אלא בנסיבות מיוחדות, בדרך המפורטת להלן: בנסיבות מיוחדות, לאחר שתוגש הבקשה המנומקת בכתב לפתיחת הליכי גיור לנתין זר, תיבדק הבקשה בידי ועדת חריגים, שחבריה נציג מערך הגיור שימונה בהסכמת הרב הראשי, והוא זה שעומד בראש הוועדה, נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים ונציג הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה. לפי אותם כללים, אסור לאדם להתחיל ללמוד לקראת גיור, לפני שהוא עובר את אותה ועדה. לפני כחצי שנה, בסוף מאי 2011, התקבל נוהל עבודה חדש בנוגע לתפקוד ועדת החריגים. לא מעט טענות נשמעות מקרב לא מעט חוגים, גם בקשר לנהלים אלה.

בגדול, או אם תרצו בקליפת אגוז, הטענה היא כי חרף העובדה שיש אנשים שמעוניינים להתגייר ויכול שהם עומדים בתנאי הסף לממש את רצונם זה, הרצון הזה והבקשה הזאת והשאיפה הזאת נמנעת מהם בדרכים שונות ומשונות, שלא כולן עולות בקנה אחד עם הסדר הישר והמינהל התקין והמהות שעומדת מאחורי כל הנושא הזה של הגיור.

העדויות שעלו בפני גורמים שונים לגבי פעילויות הוועדה, מציגים מספר נושאים בעייתיים. קודם כל התור, צבר לא מבוטל של אנשים שמתחיל להתפתח לממדים מדאיגים. הוועדה לא מתכנסת בתדירות המתבקשת, בוודאי לא בתדירות הרצויה. יש טענות גם על אי בהירות לגבי דרכי הפעולה ודרכי ההתנהלות של הוועדה. לא מעט מן התיקים מתייגעים בצנרת הסתומה לעייפה של הוועדה. משך הטיפול עולה חודשים ארוכים ולעתים אף שנים ויותר מכך.

שאלה, בעיה, רעיון, נושא שטעון ליבון, שאלת זכות הערעור על החלטת הוועדה. גם בדיון האחרון שהתקיים פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, עלו לא מעט חילוקי דעות ובעיות שעניינן הממשק בין נציגי הוועדה לנציגי מערך הגיור והנהלת בתי הדין הרבניים, כאשר כל העניינים האלה בסוף היום פוגעים פגיעה במבקשים.

כפי שנתחייב מהדיון הקודם, לומר שוב שהתקיים לפני 4 שנים למרבית הצער, אמור היה ואכן נכתב דו"ח של ביקורת פנימית על ידי מנהל הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה, עו"ד לוזון שנמצא איתנו כאן עכשיו והדו"ח הזה נערך, או פעילות הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה, התבצעה במחצית השנייה של שנת 2007. למיטב הבנתי ויתקנו אותי אם אני טועה, הדו"ח בעצם סוכם ונכתב ב-2008, עוד במהלך 2008. למרבית הצער, חרף הפנייה שלנו, מתי נקבע הדיון בנושא הזה? לפני חודש בערך? רק אמש בשעה מאוחרת אני הצלחתי לקבל את הדו"ח הזה. נאמר לי שצריך היה לעשות בו סינונים שאני יכול להבין אותם, כדי לא לפגוע באנשים ובשמות, צנעת הפרט. ויחד עם זה אני מתקשה לראות איך אני יכול להתכונן לדיון בנסיבות שכאלה. הצ'רטר לביקורת, כפי שנקבע, זה על ידי נציב שירות המדינה אז, מר שמואל הולנדר, היה בדיקת ענייני כוח אדם והתנהלות עובדים ביחידה, על רקע הצטברות תלונות לגבי המתרחש במערך הגיור. וזה לא מעט, אבל זה בהחלט לא מספק, נוכח הבעיה שהמציאות מציבה בפנינו. ואני אומר את זה מתוך שאני אומר לכם ואומר לכל מי שמעורב בעניין הזה, שאני טרם הספיקותי מאתמול בערב לקרוא את הדו"ח הזה עד הבוקר.
כך או כך, בביקורת הפנימית, ככל שעלו דברים שבלטו, ברור ש-אחד, אין נוהל עבודה מוסדר לטיפול בנתינים זרים, וכל שליח בית דין עושה בעצם שבת לעצמו, גיור לעצמו ופועל על פי מיטב הבנתו. בוא, אני מוכן להניח לטובת שליחי בית הדין שהם פועלים גם על פי, זאת אומרת לא רק למיטב הבנתם, אלא למיטב יכולתם ולמיטב רצונם ומתוך כל הרצון, אבל העובדה שאין נוהל עבודה מוסדר, וכל אחד פועל כפי שהוא חושב, או כפי שהוא רוצה, או כפי שהוא יודע, נראה לי בנסיבות העניין טעון תיקון.
הממצא השני שמעניין שעולה מפה, זה שלא נקבע מועד מוסדר לבחינה על ידיעת המועמד ביהדות בתום הלימודים. ממצא שלישי – אין היענות לסיוע בלימודי קדם הגיור, מכיוון שלאלה צריך לדאוג גם המבקש בעצמו, על פי שיקול דעתו ומאמצעיו הוא. ממצא רביעי – אין מעקב ופיקוח על המבקשים להתגייר. לחלק גדול מן הפונים, איך נאמר, נגוזו, נעלמו, מן הסתם חלקם גם מחמת ייאוש מבקשים. ממצא חמישי – לא נמצאו הנחיות משפטיות שמורות לוועדה כיצד להתנהל. זאת אומרת אין manual לוועדה איך עובדים, באופן שא' מחייב את הוועדה להתנהג, ב', הוא אמצעי בקרה וביקורת למי שבודק את עבודת הוועדה. אין Bench mark, אין אבן בוחן שפעם אחת משמש לוועדה ופעם שנייה משמש לאלה שמבקשים להסתכל איך היא התנהלה מול המבקשים. גם נקבע בממצאים של הביקורת שהטענה בדבר העדר מנגנון ערעור היא טענה נכונה וצריך לקיים מנגנון כזה. נקבעה הנחיה ברמת כוח אדם שצריך למנות מזכירה לוועדה, שזה קצת גדול עלינו להתעסק בדברים האלה, אבל אני מניח ש-. ועל הנהלת מערך הגיור לקיים מעקב ופיקוח על המידע המצטבר בוועדה, שזה דבר שהוא חשוב בעיני.

אני אבקש היום שנדון האם יושמו ההמלצות, ככל שאני מיציתי אותן, ואם יש כאלה אחרות – אשמח לשמוע. האם יושמו ההמלצות של הדו"ח של הביקורת הפנימית, האם נעשו אותם שינויים במבנה ועדת החריגים, כמה תיקים נדונו, כמה תיקים נותרו פתוחים וככל שיתקיים הדיון ויתקרב לקראת סיומו, נבחן כמובן את השאלה האם טוב לנו או די לנו במסמך הזה, או שאנחנו באמת נצטרך עוד פעם לפנות אל רצונו הטוב ויכולותיו המופלגות, שאנחנו הורגלנו בהם, של מוסד הביקורת, כדי שאולי הוא יחשוף לנו עוד כמה דברים ויגרום לדברים בסוף היום להיראות יותר טוב. מר חיו.

אני בסוף הדיון אתייחס.

בבקשה, בהחלט. בבקשה, מר מולה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל אני רוצה להודות לך גם על קביעת התאריך לדיון וכדרכך בקודש שמת את כל השאלות בצורה מדויקת, ואני לא אוסיף הרבה, אבל ובכל זאת אני רוצה להגיד כמה מילים. באופן כללי, כמי שמכיר את נושא הגיור, יש שיפור משמעותי מאד בגיור במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובהשוואה לשנים קודמות. אני מדבר לא על ועדת החריגים, לא על אלה שמגיעים לפתחי הבקשה של ועדת הגיור לגיור, הוועדה הבין משרדית, אלא באופן כללי יש שיפור משמעותי מאד גם ברשות בית הדין, גם קביעת בתי דין מיוחדים לאוכלוסיות מיוחדות, בהחלט יש שיפור משמעותי. לא בזה אנחנו עוסקים, אנחנו עוסקים בשאלות אחרות.

אני גם מודע לכך שכשהמדינה רוצה לאפשר לאנשים להתגייר, היא צריכה לשאול את השאלה במצב שבו יש אלפי מסתננים למדינת ישראל, אנשים ששוהים כאן בצורה בלתי חוקית. המדינה לא יכולה להיות פתוחה לכל אדם שבא ואומר אני רוצה להגיע לפתחי בית הדין. המטרה היא לא להשתקע במדינת ישראל, לקבל אזרחות, לא באמת להיכנס ליהדות. אני גם מודע שהיהדות היא איננה דת מיסיונרית, היא לא מטיפה, היא לא משתדלת, היא לא משדלת אדם להיכנס אליה. גם לא בזה אנחנו עוסקים. יש הסכמה ברורה, רחבה שהיהדות דרכה אי אפשר לקנות את האזרחות כדי להשתקע, אלא אם כן לאהוב, להיכנס בה, לקבל את היהדות. השאלות האלה הן ברורות. גם לא בזה אנחנו עוסקים.

אדוני יושב הראש וחברי הכנסת, אנחנו עוסקים באמת בוועדת החריגים הזאת, הוועדה הבין משרדית, שמעמדה לא מוסדר עד כמה שידוע לי חוקתית, ואני לא יודע האם את החלטותיה אפשר לתקוף בבית משפט מנהלתי או בבג"ץ. הקריטריונים לא פורסמו ברבים בצורה אחידה, ברורה, שכל אדם שמגיע לפתחי אותה ועדה, הוא צריך לקבל תשובה מנומקת למה בקשתו נדחית. אני רוצה בעיקר לדבר, אדוני יושב הראש, בעיקר על זוגות שמנהלים אורח חיים משותף, או שיש להם ילדים משותפים, או שחיו, חיים או גרים בחוץ לארץ ביחד. ובסופו של דבר כשאנחנו שואלים את השאלות האלה, יש הרבה מאד אנשים שלא מקבלים תשובה ברורה לבקשתם. יש מן איזו שהיא תחושה שבה הוועדה, ברצותה לענות למישהו שנראה בצבע שחור תיענה, או בצבע כהה ---

להיענות. אם ברצותה לענות מישהו, אנחנו נטפל בה.

נכון, להיענות. ולכן בסופו של דבר, כשאנחנו גם ראינו באמת את המקרים שהגיעו אלינו, לפחות שאנחנו יודעים אותם, וגם התקיימו דיונים לא בוועדה הזאת, בוועדת העלייה והקליטה, שהגיעו באמת עולים, אנשים. ועלו שם מקרים פשוט מחרידים. באמת אני משתמש במילה מחרידים. או משפחה שרוצה לאמץ ילד, מקרים רבים כאלה והלב נחמץ. אי אפשר, רשות שלטונית, על כמה וכמה חייבת לתת תשובות ברורות. היא לא יכולה להתחמק מלתת תשובות. אני גם רוצה לדעת מי ממנה את הוועדה הזאת, האם הממשלה ממנה אותם, האם שר, מי השר בעצם האחראי למינוי הוועדה הזאת. זאת אומרת, אם אני יודע היום ועדה בין משרדית, מאיזה חוק? מתוקף מה מקימים ועדה כזאת? אם הממשלה החליטה – אומרת לו אדוני השר, שר הפנים, תהיה אתה אחראי על הקמת ועדה בהתייעצות עם שר הדתות, עם שר המשפטים, שהגורמים הרלבנטיים יהיו חברים וכן הלאה. אני אדע שיש החלטת ממשלה לצד אותה הקמת מערך הגיור, אני אדע שהכתובת היא משרד כל שהוא. אם משרד ראש הממשלה – בבקשה, אדרבא. זאת אומרת אם הרבנות היא הכתובת, בבקשה, נדע שהרבנות הראשית היא הכתובת. מה שלא ברור לנו – מי ממנה בכלל את הוועדה הזאת. מה השיקולים, למה דיין כזה, למה לא דיין אחר? מי בוחר את הדיין שהוא חבר בוועדה הזאת? למה שליחי בית דין בכלל צריכים להיות כאלה שמביאים את התיק בכלל לפתחי, למה אני המבקש להתגייר לא יכול להופיע מול הוועדה? האם יש תהליך כזה שאני רוצה לבקש לשכנע את הוועדה לקבל אותי להתגייר?

השאלות האלה לא קיבלו תשובות עד היום, ולכן אדוני יושב הראש, אני לא רוצה להרבות ולדבר, אני רוצה בעיקר גם לשמוע את הגורמים הרלבנטיים לעניין, אבל אי אפשר, אי אפשר באמת להתעמר באנשים שמבקשים לקבל תשובות. אני אינני קובע האם האדם הזה כן צריך לקבל או לא, אבל להתקבל, או לקבל תשובה חיובית – כן או לא, אבל גם מי שמקבל תשובה שלילית, הוא צריך לדעת לאן הוא פונה, הוא צריך להחליט מה הוא צריך לעשות. בסך הכל, בעיקר אנשים האלה הם גם אנשים שמאד קשה להם להתמודד מול השלטון, מול הפקידות, זה קשה להם. ולפעמים כאלה שאין להם מעמד בכלל, מחשש שאולי יאונה לי רע. זאת אומרת כל הדברים האלה, צריך לקחת אותם בחשבון. ולכן היהדות צריכה לנהוג כבית הלל ולא כבית שמאי. אם בכלל היינו נוהגים כבית הלל, מצבנו היה יכול להיות הרבה יותר שפיר, במיוחד כל אלה שרוצים לבוא אלינו להתגייר. אנחנו היינו גם זרים בחוץ לארץ, ואדוני יושב הראש, תודה רבה.

תודה רבה חבר הכנסת מולה. הרב אמסלם, אתה רוצה להקדים לדבר לנשמע, או נשמע לנדבר?

נשמע.

נשמע ונדבר. טוב, תודה רבה. אני מציע להתחיל איתך עורך דין לוזון, בבקשה. אתה הוא מנהל אגף א' על הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה ואתה הוא זה שעמדת מאחורי הדו"ח הזה, כן בבקשה.

ראשית, אני אבקש להתנצל על העניין הזה של מסירת הדו"ח באיחור. פשוט חל עלינו איסור לפרסם דו"חות של ביקורת פנימית, וזה אולי נושא של הוועדה הזאת, אבל בישיבה אחרת. הבעיה, ושאלתי את היועץ המשפטי שלנו ואת הנציב הנוכחי, הבעיה היא שבדו"ח שכתבתי מוזכרים הרבה מאד שמות של מבוקרים, ולכן זה מנע ממני מלהביא את הדו"ח בזמן ולהוציא כמעט מכל עמוד שם של בן אדם זה בעייתי מאד. אבל זאת ההתנצלות שלי, עשיתי כמיטב יכולתי בעניין הזה.
לעניין עצמו, אני חושב שאתה אכן הצגת את הממצאים, את הליקויים העיקריים שמצאתי בזמנו. אני מזכיר שוב פעם, זה נכתב ב-2008, יתכן מאד שהדברים ישתנו, אני לא יודע, אבל אני מאד מתחבר לדברים של חבר הכנסת מולה, כשהוא אומר שבעצם הוועדה הזאת, אני לא יודע מי באמת מינה אותה, אין לה סדרי עבודה, לפחות נכון לגבי התקופה שבדקתי את הדו"ח הזה. אני בזמנו שאלתי, גם את יושב ראש הוועדה אם הוא יכול לתת לי נתונים על כמה בקשות בכלל קיימות. הוא לא ידע לענות לי, אף אחד לא יודע לענות.

מי זה יושב ראש הוועדה?

יושב ראש הוועדה הוא נציג הרב הראשי, ואני כל הזמן מדגיש, בעת הבדיקה שעשיתי, נציג הרב הראשי, לא יודע אם זה נשאר עד היום.

יש לו שם.

יש לו שם, הנה הוא, סליחה, לא ראיתי אותו.

כאן, כאן.

אנחנו תיכף נציג את כל החברים, כל הוועדה כאן, כולל המזכירה. גם הבאנו את המזכירה.

אז יש כאן בעיה. לעניות דעתי, בראש וועדה ---

גם המזכירה פה?

כן, כן, רכזת הוועדה.

תתחדשו, קודם כל. בבקשה, כן, מר לוזון.

אני חושב שלעניות דעתי, וצודק חבר הכנסת מולה, מישהו, איזה שהוא גוף, אני לא יודע, המדינה צריכה למנות ועדה בצורה מסודרת. צריכות להיות הנחיות של היועץ המשפטי, הרי גיור בסופו של עניין זה לא רק גיור, זה גם אזרחות ויש עם זה בעיה בלי ספק, ויש הרבה מאד שמנצלים את הוועדה לרעה ומבקשים בעצם להשתקע בישראל מסיבות לא כשרות. את כל הדברים האלה אני ציינתי בדו"ח שלי ואני לא יודע מה המצב היום, יתכן והוא השתנה, אבל אני בהחלט חושב שאת כל הוועדה הזאת צריכים באמת לחשוב על סדרי עבודתה בצורה מסודרת. אני גם המלצתי אגב שבראש הוועדה יעמוד לפחות אדם שהוא גם דיין, אבל גם ברמה של שופט שלום מינימום. זה לא רק עניין הלכתי פה. כל המחלוקות בכלל שבוועדה הזאת, תוך כדי הבדיקה שעשיתי, אז מהר מאד מתבררות כל מיני מחלוקות. אז הצד ההלכתי שמציג יושב ראש הוועדה, בצדק מבחינתו, לעומת הצד של המדינה, אבל כל הפרשנויות והמחלוקות, זה יהודים, איך אומרים – אתה לא תמצא שני יהודים שמסכימים על דבר אחד, וצריכים להסדיר את זה באיזה שהוא אופן. זה בגדול מה שיש לי לומר.

טוב, מר לוזון, שתי שאלות לי אליך. שאלה ראשונה עניינה האם עיקרי הממצאים שאני קראתי פה, שישה, שבעה, שמונה סעיפים, חלקם מהותיים, חלקם פחות, יש לך מה להוסיף עליהם מבחינת משהו שאנחנו צריכים להסתכל עליו כנושא דיון, או שהסקירה הזאת ---

אני רק מדבר על יושב ראש הוועדה, אני לא יודע אם הזכרת את זה, שלדעתי הוא צריך להיות גם נציג ברמה לפחות של שופט. חורצים פה גורלות. זו דעתי, זו ההמלצה.

בסדר, אחד. שניים, אני מתקשה לשמוע את הסקירה שאתה נותן פה. מה עלה בגורל העניין של מעקב אחר תיקון הליקויים. אתה אומר לנו פה, מצהיר, אני, איך כתבתי – אני לא יודע מה קרה מאז, אז מי יידע?

נכון, אז אני ---

אתה הוא זה שבחנת את הדברים.

אמת, אמת.

וברוך השם, לאף אחד בממשלה עדיין אין השפעה על השעון ועל לוחות השנה, עברו שלוש שנים, לפחות שלוש שנים וחצי מאז שכתבת את הדו"ח. אני לא יכול לקבל תשובה שאני לא יודע מה קרה מאז, 'אני מקווה שהשתפר, אני מקווה שלא התקלקל עוד יותר'. אני מצפה לסוג של התייחסות אחרת. אתה יודע לומר, לא יודע לומר.

בעניין הזה אני רוצה לומר שני דברים. שוב פעם, עניין עקרוני שאני לא יכול להתחמק ממנו, אני מבקר פנימי של הנציבות. התפקיד הזה הוא לא בדיוק דומה למבקר במשרד אחר, ואני כאן קיבלתי איזו שהיא מטלה שבאמת חרגה קצת מתוך הנציבות עצמה, בגלל משרד ראש הממשלה ואיך שהוא זה התגלגל איך שזה התגלגל. ועכשיו, מבחינת תיקון הליקויים, שוב פעם, אני הייתי בקשר גם עם הביקורת הפנימית של משרד ראש הממשלה. למיטב ידיעתי, וגם פה יושבים חברים, מולי, שהוא יושב ראש, שהוא נקבע כמנהל. אני יודע שבקיצור נעשו כאן שינויים ונעשו. יש דברים שהשתפרו במערך הזה, אני באתי איתם בדברים, אבל להגיד לך שאני אישית באתי ובדקתי את ה---

אני מודה לך על הכנות ואני אומר בצניעות שהבנתי את התשובה שלך, שלא נעשה מעקב ואנחנו לא יודעים להגיד מה קורה בעצם היום. טוב, אני מציע ומקבל את הצעתי, שאנחנו נשמע עכשיו את ענייני הוועדה. אני חושב שזה אתה, מר חרר, נכון? מי זה מר חרר? לא, אז הוטעיתי. אתה יושב ראש הוועדה, מה השם?

לא, ראש אגף גיור, מולי יסלזון.

אה, ראש אגף גיור במשרד ראש הממשלה, בסדר, בבקשה. אז אתה מה שנקרא יושב ראש הוועדה?

לא. אני אפרט.

לא הבנתי, אני שאלתי קודם אם יש פה מישהו מהוועדה.

כן, כן, הוועדה נמצאת. יושב ראש הוועדה יושב לידי, הרב ד"ר רפאל דיין.

אוקי. כן, בבקשה, מר יסלזון, בוא נשמע את יושב ראש הוועדה קודם, אחר כך נשמע אותך. כן, הכצעקתה, ד"ר דיין? או יותר גרוע אולי.

בוקר טוב ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת. אני לא זוכר שמולי יסלזון שאל אותי כמה מופיעים, כמה תיקים יש באותו זמן בוועדה ולא ידעתי, אבל אל משנה, אני לא נכנס לזה. יכול להיות, אני מקווה שזכרוני לא בוגד בי, אמנם הגיל שלי מתקדם, אבל אני עוד לא לקחתי כדורים בבוקר, אבל אני חושב שאני זוכר טוב מאד.

, שנייה אחת, הרב דיין או ד"ר דיין? לא חשוב.

הרב, הרב.

יש לי שתי בקשות אליך. תראה, אנחנו חפים מכל ציניות, אנחנו לא מבינים הערות ציניות, אנחנו אנשים תמימים ולא מבינים ציניות, אז מה שאתה רוצה להגיד – תגיד. אל תתנצח ואל תעיר הערות בציניות. בבקשה, בוא תספר לנו מה עושה הוועדה. אתה מרוצה ממה שהיא עושה, אתה לא מרוצה, המצב נפלא, המצב מצוין, המצב טוב, המצב פחות טוב. תגיד מה שיש.

הוועדה שאני עומד בראשה היא ועדה בין משרדית, שיושב ראש הוועדה, יש תקנות שתיקן הרב הראשי הראשון לציון, שקיבלו את ההכרה ממשרד המשפטים. יש נהלים איך צריכים במדינת ישראל, איך הגיור צריך להתנהל. עד לפני 2006 לא היו תקנות איך הגיור צריך להתנהל, איך הדיינים, איך צריך להיות ניהול, איך הוועדה צריכה להתנהל. הכללים תוקנו ב-2006 ונקבעו בברכתם של משרד המשפטים ובתוך הכללים יש כלל לבן אדם שאינו אזרח במדינת ישראל שרוצה להתגייר. ובאותו כלל כתוב שיושב ראש הוועדה שיהיה נציג של הרב הראשי לישראל, וכמובן בהסכמתו של ראש מערך הגיור. וחברי הוועדה הם – משפטנית ממשרד הפנים, הם האנשים כביכול שנותן מבחינת החוק, חוק האזרחות, נותנים את האזרחות במדינת ישראל, והיועץ המשפטי של הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

הוועדה מתכנסת כמעט כל שבוע. בזמן האחרון היא מתכנסת כל שבוע. נעשו המון שיפורים. לפני כשנה הייתה ישיבה עם שר המשפטים, שר הפנים, הרב הראשי לישראל, המנכ"לים, אני המנהלות. ישבנו, הוצאנו מסמך על דעת כולנו איך אותה ועדה צריכה להתנהל, מה הם הפרמטרים, כמה זמן אדם צריך לקבל, איך הוא צריך לקבל.

יש לך את המסמך הזה פה?

כן, כן, כמובן, יש לי את המסמך.

אז תיתן לנו עותק ממנו, בסדר?

אני אשמח מאד. הוצאנו גם נהלי עבודה, המסמך מופיע גם באינטרנט. מי שייכנס לאינטרנט, לאתר המשרד ראש הממשלה ---

תן את זה בבקשה לסדרן. תודה רבה.

בבקשה. מי שייכנס לאתר באינטרנט, אתר משרד ראש הממשלה גיור, יראה שם. מי שאינו תושב, מי שרוצה לקבל אזרחות במדינת ישראל, מי שרוצה לעבור הליך גיור, מה הם הפרמטרים כדי שנוכל לקבל אותו. כמו שאמרתי, הישיבה יושבת קבוע. כמובן שהישיבה יש לה את הפן הדתי ויש את הפן האזרחי, ואנחנו משתדלים שמי שרוצה, כמובן במאור פנים, החברה' שלנו מה שנקרא, רכזי המחוזות מקבלים את הבקשות, מקבלים את האנשים, מראיינים אותם, מעבירים את ההתרשמות שלהם אלינו לוועדה, הוועדה יושבת, מתכנסת, מנסה לראות שבאמת הבן אדם עומד בפרמטרים מסוימים, גם אזרחי, גם דתי. לפעמים קורה שיש אי הבנות בין חברה הוועדה. אנחנו משתדלים להגיע להסכמה פה אחד. לפעמים קורה שאנחנו הולכים ברוב דעות ואני יכול להגיד שבשנה האחרונה היו כ-187 פניות אלינו לוועדה ב-2007, כמובן השנה עוד לא נגמרה.

השנה היא 2011.

2011, סליחה, ב-2011. מתוכן דנו ב-187, חלקן היה על תנאי סף, הן נפסלו על תנאי סף ואז לא באו הרוב. כמעט כ-60-65% עברו את הוועדה.

רגע, רגע, לאט לאט. בוא, אני רוצה לעשות סדר. כמה פניות הגיעו ב-2011 ב-11 החודשים הראשונים?

187.

187. אתה אומר ישיבה כל שבוע?

כמעט, בערך, פלוס מינוס.

פלוס מינוס.

לא כל שבוע, פלוס מינוס. אמרתי, בחצי שנה האחרונה פעמיים בחודש. פעמיים, שלוש פעמים בחודש.

אני אומר לך שעברו 12 חודשים השנה והיו לכם 10 ישיבות, ממה שאתה פרטת. אני מונה – 11. זה קצת לא מתכנס. מה, אתם בכל ישיבה דנים במקרה אחד? בכמה מקרים דנים בישיבה?

בישיבה דנים ב-15, 12 תיקים, 20 תיקים. אבל לא התכנסה ---

מה, דיוני עומק?

כן, כמובן.

כמה זמן נמשכת ישיבה כזאת?

שלוש, ארבע שעות, חמש שעות.

כמה בממוצע דיון על תיק אחד?

תראה, בערך תלוי, תיק יותר פשוט אז זה לוקח ---

אתם מאפשרים למבקש להופיע בפניכם?

לא.

למה?

את זה צריך לשאול את אנשי המשפט, אני לא, המבקש ---

או שבא כוחו, או שהאדם בעצמו הוא רוצה להופיע, לבקש, להסביר, מה זה הדבר ---

הוא אומר לא, בסדר.

בסדר.

כן, תראה, אני קורא מדף שאת נתת לי. הישיבה הראשונה הייתה בסוף ינואר. זאת שאחריה באה חודש וחצי אחר כך, באמצע מרס. זאת שאחריה באמת באה אחרי שלושה שבועות, בתחילת אפריל ואז לקחתם חודשיים חופש עד יוני. ושוב, למעלה מחודש וחצי עד סוף יולי. באוגוסט התכנסתם פעמיים ואז נפרדתם ללמעלה מחודשיים, אני מניח שחגים וזה. סוף אוקטובר ויכול להיות שבנובמבר, אולי בעקבות העובדה שפה מתקיים איזה דיון, אז פתאום היו שלוש ישיבות. זה נראה לך מספק?

לא, ברשותך, אז יכול להיות, אז אני אסביר. מאחר שהיינו צריכים להיכנס לנוהלי עבודה מסודרים וזה עבר ---

כמה זמן הוועדה הזאת קיימת?

הוועדה הזאת קיימת כבר בערך, במתכונת של הוועדה היא קיימת מ-2006.

ממתי אתה יושב ראש הוועדה?

מ-2007.

ורק עכשיו נכנסים לנוהלי עבודה מסודרים, בסוף 2011.

לא, תמיד היינו בנהלי עבודה, אבל ---

אבל לא מסודרים.

לא מסודרים. עכשיו זה מסודר.

עכשיו זה מסודר.

כן.

ארבע שנים.

ארבע שנים. לא, היה ברוך השם, היה ---

קצב לא רע. יש דברים יותר גרועים בממשלה, אני אומר לך. מידיעה אישית אני אומר לך, אני יודעי על דברים יותר גרועים. כן, בבקשה, תמשיך, אולי נשמע עוד דברים. אני שומע.

יושב ראש הוועדה ---

אה, סיימת? אני יכול לשאול דוקטור למה אתה, ד"ר דיין?

דוקטור ליהדות. עשיתי את התיזה שלי על חוק השבות.

יפה. זה וודאי שייך, יפה. כן, מר יסלזון, בבקשה.

תודה רבה. ברשות יושב ראש הוועדה, האמת, בעקבות הדו"ח של מר לוזון, בשנת 2009 הוחלט על הקמת אגף גיור במשרד ראש הממשלה. האגף אגם את כל המשאבים בישראל שקשורים לתחום הגיור ולמעשה גם נדרשנו, בשנת 2010, לסוגית ועדת החריגים. רק מבחינת מספרים – כ-90% מהאנשים שפונים אלינו לאגף הגיור אינם אזרחי ישראל, אותם אלה ש---

אינם אזרחי ישראל?

הינם אזרחי ישראל.

דברו עברית, אני רוצה לשמוע, אינם והינם.

הינם אזרחי ישראל, כאשר אנחנו נותנים להם את השירות, זה אותם חיילי צה"ל, סטודנטים, אנשים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, בנים, בדרך כלל לאב וסב יהודי. והחל משנת 2009 נדרשנו באמת לעיקר הסוגיות האלה, להתמודד איתן ולשדרג את המערך, לאגם את כל המשאבים והתקציבים.

בשנת 2010 אני הוריתי על שדרוג, ביחד עם יושב ראש הוועדה, עם משרד המשפטים, עם משרד הפנים, עם הרב הראשי, לבחון את הסוגיה בעקבות הדו"ח של לוזון.

בוא תגיד לי, שדרוג זו מילה יפה, רק מה זה שדרוג, מה קרה?

אז אני אסביר מה עשינו. אני רוצה קודם כל ברמת המדיניות, באמת עם שר המשפטים, עם שר הפנים, עם הרב הראשי, עם ראש מערך הגיור הרב דרוקמן, באמת לנסות להבין ברמת המדיניות קודם כל מה קובעי המדיניות רוצים, ואחר כך אנחנו כאנשי ביצוע לבצע. עלו שם השאלות ההלכתיות, בצד העובדה שהדו שיח למעשה, בתוך הוועדה, הוא בשני ערוצים מקבילים. מצד אחד הערוץ ההלכתי, שזה אנחנו כאנשי מקצוע עם אותם דיינים, אותם אנשים שבאים ובוחנים את הבקשה לפי ראות עיניהם. מצד שני, מדינה שמבינה שיש השפעה וזיקה, ברגע שאדם מתגייר ממילא נזקק לאזרחות והדבר לא פשוט, לאור הממצאים שמשרד המשפטים ומשרד המשפטים מוביל ומנחה אותנו.
ולכן, לאחר קביעת המדיניות, באמת לאפשר בעקבות כל הדברים הנכונים שנמצאו בוועדה של לוזון. מה שאנחנו הגענו למסקנה זה שצריך לשדרג, ופה אני אסביר במה עשינו את זה. האדם הפונה, קודם כל נדרש לעמוד בתנאי סף שאותם קבע משרד הפנים בהנחייתו של שר הפנים, תנאי סף לבקשות לגיור, שגם מפורסמות כמו שאמר יושב ראש הוועדה, באתר שלנו שבאות ומגדירות איזה אנשים יידחו על הסף בפנייתם לוועדה. לאחר שאדם מגיש את הבקשה, הוא יכול להגיש אותה או בכתב או במסירה אל המתקנים שלנו, אנחנו בוחנים את תנאי הסף בעזרת רכזת הוועדה, שיש לנו ממשק עם משרד הפנים שאנחנו יכולים גם לבדוק את זה אצלנו, לא צריך לעכב על זה זמן, ומגישים לאותו אדם האם נשללה בקשתו או שהוא ממשיך בתהליך. במידה והוא עובר את תנאי הסף, הוא מוזמן אלינו לפגישה עם רכז מחוז. בפגישה הזאת הוא מתבקש להציג נתונים על הבקשה שלו, מסמכים, שרוצים לדבר על המניעים שלו בגיור ואותו רכז מחוז שלנו, יש לנו ארבעה מחוזות בארץ, למעשה מסכם את הדיון הזה ומעביר להחלטת יושב ראש הוועדה האם לקדם לאור המלצתו את התיק הזה לוועדה עצמה. הקמנו תת וועדה, שלמעשה יצרה ממשק ישיר בין אגף הגיור בצד ההלכתי שלנו, לנציג משרד הפנים, עוד לפני הגשה לוועדה, כדי לקצר את ההליכים האלה. כאשר אם אגף הגיור ומשרד הפנים מוכנים ואין שום מניעה, לאור הממצאים של משרד הפנים, להמשיך בבקשה, בכלל לא צריך להגיע לוועדת החריגים, לוועדה העליונה. אנחנו הצלחנו פה לקצר מאד בזמן ובמידה ואנחנו ומשרד הפנים לא רואים מקום להמשיך את התהליך, ממילא האדם מקבל את התשובה המנומקת בדואר, אליו הביתה, כאשר תמיד הוא יכול להגיש ערעור וערעורים נידונים עוד פעם בוועדה, ואנחנו מנחים אותו. למעשה הבקשה חוזרת חזרה לוועדה. במידה ויש חוסר הסכמה בין הצד ההלכתי שלנו בהתרשמות שלנו, לבין משרד הפנים והנתונים שלו, וכאן יפרטו אנשי משרד הפנים ואנשי משרד המשפטים, הרבה מאד מידעים שחסרים מאיתנו, אבל הם רואים אותם. הבקשה הזאת עולה ---

מה למשל?

הם יפרטו.

מה למשל צריך לדעת או יכול לדעת משרד המשפטים, משרד הפנים, שאסור שמערך הגיור ושמשרד ראש הממשלה יידע?

לא, זה לא אסור. לא אסור. מה שאנחנו קיבלנו את האפשרות באמת לסינון הראשוני על עניין של שהייה בלתי חוקית, אנחנו נכנסים לתוכנה. יש נתונים אחרים שמשרד הפנים מכיר לגבי אופי, גורש, לא גורש, לא חוקי, מסתנן, כל הדברים שהועלו פה, וצריך להבין שמה שאנחנו גילינו, שבמקום לתת שירות וזה אני ראיתי כבר, גם ב-2009 ו-2010 כשבחנתי את המקרים, במקום, עיקר העבודה שלנו לתת שירות לאזרחי ישראל שרוצים להתגייר, כל אדם, רבים מהאנשים שמאיזו שהיא סיבה היו צריכים לעזוב את הארץ, פתאום החלו הליכי גיור, ואז כל התהליך של העזיבה שלהם נתקע. פקקו אצלנו את כל המחוזות, היינו צריכים, לא הייתה לנו אפשרות בכלל לדחות על הסף, כאשר פה בהנחיית משרד המשפטים הוועדה כן התכנסה וקבעה לעצמה, זו הייתה הדרישה, את הכללים ואת האפשרויות גם הסטטוטוריות לבוא ולתת מענה לאותם אנשים, וכך למעשה היה פקק בכל אגף הדיון, לא רק לאותם אנשים חריגים. ולכן מה שאמרתי שדרוג בהתנהלות הזאת, מגיעים לדיון בוועדה ולכן כרגע אנחנו, אני ביקשתי להגדיר את זה אחת לשבועיים ישיבות קבועות, וכמו שתראה, יושב הראש, בחצי שנה האחרונה זה אכן בוצע. אחת לשבועיים בחצי שנה האחרונה אכן בוצעו שתי ישיבות. כאשר מספר המקרים של הוועדה ממילא הצטמצם, ולכן יכולנו לתת מענה יותר מהיר.

למה אנשים מזרע ישראל חייבים להגיע לוועדה?

מזרע ישראל?

כן.

אם הוא אזרח, מכוח חוק השבות שעלה הוא לא מגיע לוועדה. מזרע ישראל?

לא, לא, יש כאן פניות, לא כל הפניות לוועדה מגיעות דרך מערך הגיור, צריך לציין את זה.

נכון, נכון.

לא הבנתי. אני לא מכיר את זה. אני יודע שפניות לוועדה רק עוברות דרך ---

זה עניין הלכתי.

רגע, רגע, סליחה, סליחה, מדבר זה שברשות דיבור. מה שאלת, חבר הכנסת מולה?

אני שאלתי האם מי שמזרע ישראל, תושב חוץ, שהוא בדרך להתאזרח, חייב להגיע לוועדה?

אם הוא תושב קבע הוא לא צריך להגיע לוועדה.

אם הוא תושב קבע אז הוא לא צריך להגיע לוועדה? אז אני מציע שתבדקו את השאלה הזאת.

אנחנו כחברי ועדה לא דנו בתושבי קבע. ברגע שהתגלה לנו שמדובר על תושב קבע, העברנו ---

הדיון הפסיק.

טוב, מאה אחוז.

יכול להיות שהוא לא תושב קבע.

סיימת?

כן.

יש עוד מישהו ממשרד ראש הממשלה שרוצה להאיר את עינינו בעניינים שמסורים למערך הגיור?

ממילא ב-2011, בעקבות השינויים הללו, כרגע ממה שאני בדקתי וביקשתי להביא את הנתונים, אנשים, כ-500 מקרים השנה בעקבות כל ההשתרגות שלנו, נבחנו עוד פעם מחדש, חלקם הגדול חזר חזרה לוועדות, חלקם חזר למחוזות כדי עוד פעם לרענן. אם היו ראיונות ישנים שנתקעו מאיזו שהיא סיבה באמת בהתחדשות הזאת. כרגע אין לנו פיגור מבחינת תיקים. רפי ציין כ-187 תיקים חדשים נפתחו השנה.

כמה אנשים ממתינים אצלכם בוועדה, אתה יכול לומר?

כרגע אין לנו המתנה לוועדה.

אף אחד.

לא. מה שהיה, הכל ירד למחוזות. אם צריך להביא עוד מסמכים ---

כמה נמצאים שם במחוזות?

מדובר על עשרות. גם הפניות שחדשות וכרגע בצנרת, וגם מקרים שבהם אותם אנשים נתבקשו וזה לוקח את הזמן שלהם, אם זה להביא את הראיות לכך שהם, כל מיני מסמכים שהם צריכים להביא לוועדה.

דיברת על האינסטנציות ערעור, ערעור על מי, על הוועדה הערעור?

החלטות הוועדה.

מי שומע את הערעור על החלטות הוועדה?

זה חוזר חזרה למחוז. זה חוזר חזרה לאותה וועדה.

זה עיון מחדש, זה לא בעצם ערעור.

כן, בדרך כלל הוועדה ---

ועל זה יש בג"ץ.

בג"ץ, אוקי, בסדר, תיכף נגיע אליך, יוכי. לא את תימלטי מאיתנו ואנחנו לא נימלט ממך. תיכף נשמע את כל העניינים שאת מטפלת בהם. אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. הערעור הוא בעצם לא ערעור, הוא הרהור, אם אתה רוצה, או עיון מחדש, נכון? כי הוא מופיע באותו הרכב, באותה ערכאה בעצם.

כן, כן.

אוקי, בסדר, רק שנדע, אני לא מביע דעתי, יכול להיות שזה יותר נכון.

זה הנוהל היום.

אני יכול לשאול שאלה?

בבקשה.

הקריטריונים החדשים שאתם פרסמתם, מי יכול להגיע לוועדה, מתי פרסמתם את הקריטריונים והאם באמת הקריטריונים חשופים, כל הקריטריונים.

התשובה כן.

מתי פרסמתם אותם?

באוגוסט 2011.

ואלה החומרים שהגיעו אלי?

כן, כן, יש שם את זה.

זה לא נושא תאריך. אתה אומר שזה אוגוסט 2011 ואתה אומר שזה נחלת הכלל היום.

סליחה, במאי, אבל לגבי פרסום שהוצאנו לאינטרנט. החלטות הוחלט במאי 2011, סיום במאי, אבל בפועל לאתר באוגוסט.

וזה כללים פנימיים שלכם, זה לא איזה מישהו שכבר שהתקין תקנות, או משהו. זה הכל כללים פנימיים שלכם.

בהתייעצות עם משרד המשפטים, צריך לציין לשבח. עוד פעם, ממשק מול משרד המשפטים, משרד הפנים ואגף הגיור, את זה אפשר לציין גם.

גברת גנסין, את לא חושבת שצריך לתת לזה איזה שהוא תוקף ---

אני לא יודעת מה קיבלת, אז אני לא יכולה.

אוקי, את לא חברה ב---

אני לא חברה בוועדה.

לא בוועדה, אבל אמרתי בממשלה הזאת.

אני חברה בכל הממשלות.

אני הייתי מצפה, בוא, אני הייתי יושב ראש הוועדה, שאת היא זו שצריכה להגן עליו בסוף היום בבג"ץ, לפני שהייתי מפרסם את הנהלים האלה, הייתי שואל מה את אומרת עליהם, את נשאלת לגביהם?

נכון, אתה צודק.

לא נשאלת לגביהם.

אני לא יודעת מה אדוני מחזיק, אני מוכנה לעיין.

אני אקריא לך מה שכתוב למעלה.

לא, לא, לא צריך להגזים, אני אקרא.

"נוהל עבודת ועדת חריגים הדנה בבקשות להליך גיור בישראל לנתינים זרים".

אוקי, אני מסתכלת תוך כדי, שנייה.

לא, אני שואל.

אני רוצה לראות אדוני.

רגע, אבל את יודעת שאת יכולה לענות לשאלה שלי בלי לראות. האם את נתבקשת על ידי הלקוח האולטימטיבי שלך, שאת חדשות לבקרים צריכה להגן עליו בבג"ץ, כשהוא מפרסם נהלים, שתעייני בנהלים ותגידי לו – אדוני, כתבת נהלים טובים, או כתבת נהלים שצריך לתקן אותם, או כתבת נהלים לא טובים, כי אם תתנהל לפי הנהלים האלה, אני לא אדע מה להגיד בבית המשפט הגבוה לצדק. התבקשת או לא התבקשת? זה עבר את כור ההיתוך שלך, או לא?

אדוני, אני את הדבר הזה אקרא. את כור ההיתוך שלי כן. אני יכולה להגיד לאדוני שלפני הישיבה הזאת של הוועדה אני ---

מה שקורה לפני הישיבה נורא לא מעניין אותי. אני רוצה את המציאות לפני שהוועדה מתכוונת להתערב.

לא, סליחה, אדוני אבל רוצה את האמת?

רק.

רק את האמת. כל הסידורים החדשים והנהלים החדשים באו בעקבות ישיבה במשרד המשפטים, שאני הייתי שותפה לה בין היתר גם. גם אני, גם הגברת שרית דנה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האזרחי, כאשר הקריטריונים שקבועים פה ונהלי העבודה נקבעו על דעתנו. מה שאני רציתי לומר, כשאדוני לא אפשר לי, זה האם המסמך הזה שרציתי לראות אותו, האם הוא ---

הוא התוצר של הישיבה ההיא.

נכון. אז זה מה שרציתי לראות.

יפה, אז קחי לך את הזמן ותקראי.

זה הכל. והדבר השני שכן רציתי להגיד, בכל זאת, ברשות אדוני ---

אז אני אגיע אליך, אמרתי לך.

בסדר. מה שעלה לאינטרנט, לכן חשוב לי להגיד, מה שעלה לאינטרנט – לא עבר את עיני, ולכן לפני מספר ימים אני פניתי למר יסלזון ואמרתי לו – מולי, לפני שדברים עולים לאינטרנט, אנא זה. לכן אתה התפרצת לדלת פתוחה. זה מה שרציתי להגיד.

בהכירי את הדלת ידעתי להתפרץ לדלת הפתוחה, הרי זה ברור לחלוטין. זה סדר העולם.

כדי להשיב את ימינו כקדם, אני שמחה שאדוני נהנה וגם אני נהנית.

מולי, יש קריטריונים חסויים שלא מופיעים באתר האינטרנט? אני שמעתי אותך יפה מאד, אני שואל אותך מולי וגם את יושב הראש, האם יש קריטריונים חסויים שאתם משתמשים בהם, שזה לא עלה לאתר האינטרנט? אם אין לכם, או שיש לכם, אז לי יש מה להגיד בעניין.

אז תגיד להם שאתה יודע שיש קריטריונים חסויים שהם לא העלו לאינטרנט, ככה שואלים את השאלה.

אני אשמח מאד אם יש כזה קריטריון חסוי, אני אשמח מאד לשמוע.

אוקי, טוב. כן, מר יסלזון, יש לכם עוד מישהו שצריך לדבר מטעם משרד ראש הממשלה?

כן, היועץ המשפטי.

בבקשה, מר קהת, נכון?

ירון קטן מהלשכה המשפטית.

כל הזמן כותבים לי פה שמות לא נכונים.

הלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה מלווה את אגף הגיור למעשה מאז הקמתו. רק הערה חשובה, דיברו לגבי הסמכות ומי האחראי על הוועדה, מי ממנה את הוועדה. אז בהמשך להחלטת הממשלה שהיושב ראש דיבר עליה ב-2004, ב-2005 הייתה החלטת ממשלה מיום 9.10.2005, החלטה מספר 4287, שהסמיכה את הרב הראשי לקבוע כללים לבתי הדין לגיור, ובעקבות זה ב-2006 נקבעו כללים, כשאחד מהכללים האלה, כלל ד', עוסק בוועדה, הרכב הוועדה ואופי עבודתה. כמובן זה הכל נעשה בתיאום עם משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה. וכמו שדיברו פה, באמת אחרי דיונים ב-2010 בעיקר עם משרד המשפטים, ב-2011 הגענו לישורת האחרונה ופרסמנו נהלים חדשים. אני גם היום משמש כחבר בוועדה, ובאמת מאז הנהלים האלה הוועדה מתכנסת באופן תדיר מאד. אני חושב מאז יוני-יולי אנחנו יושבים לא מעט ואני חושב שהקריטריונים ותנאי הסף נקבעו בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרד הפנים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

תיכף נשמע אותם. עד כאן משרד ראש הממשלה ומכאן למשרד הפנים. מי רוצה לדברת, הגברת עורכת הדין אודליה אדרי, או הגברת עורכת הדין רינה נשר? אתן צריכות בורר ביניכן?

לא, לא, השאלה מה השאלה, זו השאלה.

השאלה מה שיש לכן להגיד, זאת השאלה, אין שאלות אחרות פה בינתיים.

אין לנו מה לחזור על מה שנאמר.

אין לכם מה להגיד, אוקי.

אני יכול להעיר שתי הערות אולי?

בבקשה, אבל בקצרה מאד.

בקצרה, אני לא הולך לחזור על הדברים.

אתה יודע מה, רגע, אני מתחרט על זה שנתתי לך. אתה תרשום לך את כל ההערות ובסוף הסבב כשכל הנוגעים בדבר יגידו את דבריהם, אתה תגיד מה אתה חושב על הדברים. זאת אומרת מה נכון, מה לא נכון, לא מה אתה חושב, מה אתה יודע. מה אתה חושב, כרגע לא, אנחנו לא מעוניינים במחשבות, מעוניינים בעובדות. הוועדה הזאת עוסקת בעובדות, לא במחשבות.

ברור, מאה אחוז, אוקי.

זה משרד הפנים. משרד המשפטים, מר גולדברג, שלום לך, בוקר טוב, בבקשה.

שלום וברכה. כפי שנאמר מקודם גם על ידי נציגי אגף הגיור, אנחנו ב-27 באפריל 2011, התקיים דיון ברשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בהשתתפות כל הגורמים הרלבנטיים. סיכום הדיון הזה היה בעצם סוף שרשרת של דיונים שהתקיימו במשרדנו, כדי לנסות ולסייע לאגף הגיור לייעל את עבודת ועדת החריגים. נקודת המוצא של ועדת החריגים היא שהיא אמורה לתת מענה שהוא לא ה-main stream. למה כוונתי? כללי ההגירה במדינת ישראל הם הרי ייחודיים, הם כוללים גם את ההיבטים האזרחיים וגם בגלל המאפיין של מדינת ישראל כמדינת הלאום היהודי, יש גם היבטים של חוק השבות, היבטים של מי שזכאי מכוח חוק השבות – מקבל אזרחות. נקודת המוצא היא שמי שמבקש לקבל אזרחות, אמור ללכת לפי ההליך המדורג של חוק האזרחות. כאשר נקודת המוצא של ועדת החריגים היא שהיא כשמה כן היא, היא חריג לכלל, ומי שמבקש לקבל אזרחות מכוח היותו יהודי, כלומר לעבור הליך של גיור כשהוא לא תושב קבע ולא אזרח, ההסתכלות עליו, ההתבוננות עליו היא כהתבוננות אל חריג, אל מישהו שהוא יוצא מן הכלל, מישהו שהוא מעבר לנקודת המוצא. וחשוב להדגיש שזה כל המעטפת שבתוכה אנחנו נמצאים כאן. זה לא ה-main stream וזה לא שירות שניתן לאזרחים. מערך הגיור, כפי שציין גם מקודם ראש אגף הגיור במשרד ראש הממשלה, מערך הגיור נועד בעיקר לתת מענה לאזרחי ישראל.

עד כאן כולנו מסכימים. ומעכשיו לתקלות שבעניין הזה. גם בהינתן שהם החריגים, גם בהינתן שהם מה שנקרא הזרימה נגד הכיוון הכללי, עדיין, אנחנו למרבית הצער צופים פה, בוא נאמר התנהלות טכנית שיש בה לא מעט לתקן, ואני מניח שגם בענייני המהות יש כמה דברים שעדיין עין לא שזפתן, ויכול להיות שכן צריך להעיר עליה ולנסות לשפר אותה. מה לגבי הדברים האלה יש לך לומר?

אז ובכן אדוני, אנחנו התבקשנו על ידי אגף הגיור על ידי ועדת החריגים, באמת לתת פתרונות לקשיים שבפניהם הם היו נתונים. הקשיים, כפי שאדוני ציין, זה גם בהיבט המהות, גם בהיבט הטכני. ההיבט הטכני – עומס רב מאד של בקשות לגיור מצד אנשים שלפעמים, שקיים חשש שהם מנסים לנצל את הליכי הגיור כדי לקנות מעמד בישראל, כאשר מעמדם בישראל למעשה לא מובטח, עד שאפילו המדינה מבקשת להוציאם.

מישהו חשב על האפשרות מרחיקת הלכת הזאת, הכמעט דמיונית הזאת, שאולי תהיה עוד ועדת חריגים?

כלומר עיבוי ההרכבים.

וודאי. לא יודע, זה נשמע לי פתרון דמיוני, לא מהעולם הזה, אבל בכל אופן – אולי, בסוף היום.

מטבע הדברים, שני דברים, דבר ראשון, אם אני מבין נכון מראש אגף הגיור, היום אין יותר עומס בפני הוועדה. בידי הוועדה אין היום אנשים שלא קיבלו מענה.

זה מה שהם אומרים. סליחה, חברים, לאט לאט. אני רואה שהדרמה פה מתחילה להתעצם. זה ברור שזה ירד מהוועדה למחוזות. עכשיו, בוא תטייל איתי במחוזות, אני אומר לך ששם יש. מה בסוף היום אנחנו רוצים? אנחנו אומרים – מגיע לך – לך קדימה. לא מגיע לך – תודה רבה, לך הביתה, או החוצה, או לא בבית ספרנו. אבל מחזיקים את האנשים האלה באיזה סוג, וכל הדברים האלה בסוף היום מעמיסים גם עליכם וגם על הגברת גנסין, וגם על משרד הפנים וכל המקומות. יש בעיה, הפתרון הוא לא בשמיים. הם לא עומדים בזה, המחוזות לא עומדים בזה, תעבו את המערך. אני יודע שיש פה מה שנקרא משחקי שליטה, וכל אחד רוצה לשמור על חלקת אלוהים הקטנה שלו, וחלילה וחס שזה לא יתרחב. בסוף היום אתם דנים באנשים חיים, גם אלה שלא מגיע להם – צריכים לדעת שלא מגיע להם ובזמן. ובזמן. ועכשיו עוד לא דיברנו על כל המיואשים. כל המיואשים לא היו פה. יש פה, אני אומר לך שעל כל אחד שבצנרת, ככה, בכלל אצבע אני אומר לך – לפחות מיואש אחד. אחד לאחד מיואשים. זאת אומרת אנשים שקמו ואמרו אי אפשר להתמודד עם השיטה הזאת, אז אני מוותר.

אני יכול להגיד לך אדוני שפניות שקיבלנו מאנשים שסורבו בוועדת החריגים, שחשנו שמבחינה משפטית הם לא קיבלו טיפול ראוי, אנחנו במהלך השנים כן טיפלנו מול מערך הגיור בלתת מענה לאותן פניות. מטבע הדברים משרד המשפטים לא עוסק כל כך בהיבטים של כוח אדם, האם יש צורך בהרכב אחד, בשני הרכבים, בשלושה. יחד עם זאת אני מסכים בהחלט עם אדוני. אם באמת יתברר שגם העומס שנתון עכשיו בפני המחוזות הוא עומס שכזה שמצריך עיבוי של המערך, אני בהחלט חושב שיש מקום לשקול את העניין הזה, אלא חשוב לציין, זה לא האינסטנציה של משרד המשפטים בעניין הזה.

אני מסכים איתך, אבל בסוף היום כשאני מדבר אליכם, כשאני מדברת אל הגברת גנסין, כשאני יודע שאת הדיון ניהלה הגברת שרית דנה, שאני לא צריך להרבות מילים בקשר להערכה הרבה שאני רוחש לה, ואפילו איך שהעולם הוא קטן ומתגלגל, מי שעמד בראש הוועדה הוא מי שהיום שר המשפטים שלכם, אבל בסוף היום, מי שמסתכל על זה במבט על, במבט הציפור על איך מתנהלת כל המערכת הזאת ויכול לשים את האינפוט שלו פנימה, גם בכללים של צדק מאוחר, זה צדק מעובד בדברים האלה, בסוף היום משרד המשפטים ומשרד הפנים שאני מכיר ומוקיר את פעולותיו, יש לו אינטרס מובהק, ולרבנות הראשית גם יש אינטרס מובהק, וכולם צודקים בשלהם. אני לא רוצה להיכנס בין הענקים האלה. אבל הגורם המאזן, אני מצפה ש ---

משרד המשפטים.

אז חשוב לי להגיד גם את הדברים שאנחנו כן ניסינו לתת להם פתרון. אז בהיבט הטכני, כפי שציינו מקודם, בהיבט המהותי אנחנו ייעצנו לאגף הגיור להבנות את תהליך עבודת הוועדה באופן שכזה, שלא כל הפניות יצטרכו לדון ישר בפני הפורום של ועדת חריגים, שמורכב משלושת הנציגים, קרי – נציג הרב הראשי, נציג מערך הגיור, סליחה – נציג משרד הפנים, נציג משרד ראש הממשלה, הלשכה המשפטית. אנחנו ייעצנו להם להבנות את התהליך באופן שכזה, שא' הוועדה תקבע לעצמה כללי סף, תנאי סף – מי הם רשאים לבוא בשעריה ומי הם לא, וכאשר התנאים המהותיים שנקבעו, שגם הבאנו אותם לתשומת ליבם וייעצנו להם, הם תנאים שנראים בעינינו סבירים. אז שלב ראשון זה עצם האפשרות לדחות, לקבוע באמצעות תנאי סף מי לא מגיע בפני הוועדה. זה באופן טבעי א' הקל על העומס וב' – הביא לכך שבאמת מי שנדון בפני הוועדה – זה מישהו שבאמת יש אינטרס אמיתי לדון בו ולבחון את עניינו.

רגע, אני לא רוצה לרדת לרזולוציה הזאת. אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – האם מה שביקשתם להבנות בתוך הכללים בוצע לשביעות רצונכם? ואם לא – האם אתם חושבים שאחרי שביקשתם, עכשיו אתם יכולים לעבור לדרישה, ואם גם הדרישה לא תתמלא – לחייב.

אז אנחנו, לאחר שהוצאנו את סיכום הדיון, ידוע לי ואני מודה שלא הובא לעיוננו הנוהל עצמו שהוציא אגף הגיור.

זה מצער, אז זה מצער. מר גולדברג, אני, תשמע, אנחנו לא יושבים פה כמובן לא לשפוט את המערכת. אנחנו יושבים פה מה שנקרא לנער, לראות מה. בסוף היום הביקורת תחליט אם היא מתעסקת בזה ומביעה את דעתה, והיום אנחנו כבר יודעים שביקורת יודעת לתת הוראות ומי שלא ממלא את ההוראות – יש גם סנקציה בצד הדבר הזה. אני מציע ---

אם תרשה לי רק משפט אחד אדוני. לי ידוע דבר אחד. לי ידוע שאגף הגיור קיבל מאד בשמחה כמובן את ממצאי סיכום הדיון שניהלנו אצלנו. הם הובילו, הם פנו אלינו וביקשו כמובן, ואני יודע שמאז קיבלתי רשמים מהם לא אחת ולא שתיים, שהכלים האלה שסייענו להם לקבל, הם נתנו להם באמת כלים טובים לייעל את המערך.

בשורה טובה. תגיד, אולי אותך אני אשאל וגם הגברת גנסין שומעת ותענה בזמנה. העניין הזה של מה שהעלה חבר הכנסת מולה, של זכות ההתייצבות, של זכות הקיום, מה אנחנו חושבים על זה?

חשוב להבין, אני חושב שא' זה ---

יכול להיות שאני שואל פה שאלת בור, כי יכול להיות שכשחשבתם על זה והחלטתם שזה לא עולה לוועדת החריגים, ויש לכם את המענים הנכונים, אבל בכל אופן, אני יודע, העובדה שאלה שחורצים בסוף היום את הגורלות הם אלה שלא רואים ולא שומעים, לא יודע, אתם יודעים לענות על זה?

אני חושב שזה בסך הכל, שני דברים אני רוצה לומר אדוני יושב הראש, ואם הגברת גנסין כמובן בחנה גם את הנושא עוד לפני שנים, אז כמובן שאם יש לה מה להשלים אני אבקש לאפשר לה גם את רשות הדיבור. אני חושב שדבר ראשון ---

אין צריך לומר כמובן.

כן. אני חושב שהדבר הראשון הוא, אם הקונספט הוא שמדובר בוועדת חריגים, לא מדובר באזרחים שמקבלים פה שירות ממדינת ישראל, באופן טבעי ההתייחסות של המדינה במקרים כאלה היא שונה. זה גם נוגע לזכות ערעור אם קיימת או לא. זה דבר ראשון. דבר שני ---

אבל אם הבן אדם נשוי לאזרח ישראלי ---

זה דבר אחר.

רגע, שנייה. בסדר. זאת אומרת הוא נמצא בהליך של התאזרחות, של בוא נגיד שלוש, שנתיים, שנה, בינתיים מנהלים אורח חיים ביחד, אוקי? אז איך אפשר לבוא ולהגיד לו – אדוני, תחכה עד שאתה תקבל מעמד כלשהו. זאת אומרת, אז לכן הבקשה להופיע לוועדה צריכה להיות, לפחות להסתמך על זה שהאזרח הוא אזרח ישראלי, שהוא נשוי לה, או נשוי לו.

טוב, אם אתה יכול לענות, אם לא – את תעני בדברים שלך, בבקשה גברת גנסין, אני מיד אעבור אליך. ואז אני אתן לך, הרב אמסלם, חבר הכנסת הרב אמסלם.

עוד פעם, חלק מתנאי הסף למשל, אדוני יושב הראש, אנחנו הצענו במסגרת סיכום הדיון אצל הגברת דנה, זה שבאמת מי שנמצא בתהליך התאזרחות, ונמצא בראשית התהליך, למשל מבחינתנו הבענו עמדתנו שזה תנאי סף מספיק סביר כדי לדחות את הבקשות, או לעבור דרך ועדת החריגים. אתה נמצא בתהליך התאזרחות, המדינה נתנה לך כלים לקבל את האזרחות, תעבור את הכלים, את המסלול המקובל. אנחנו לא חשבנו שבאמת זה מצדיק.
דבר שני שרציתי לומר מקודם, אדוני יושב הראש, זה גם, צריך לזכות, ועדת החריגים היא לא בית משפט. זה לא בית משפט ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על מכלול של אינטרסים וזה יעילות הדיון בעבודת הוועדה ואילוצים נוספים של המערכת, וברגע שיש באמת הליך מובנה שבו שליח בית הדין מראיין את המועמד, יש המלצה לגביו, יש מסמכים, הוועדה רואה בכתובים את הדברים – אנחנו חושבים שזה מספק.

תודה. הרב אמסלם אתה רוצה לפני הגברת גנסין או אחריה? איך שאתה רוצה, תבחר אתה.

לא משנה, יש לי רק מספר שאלות שאני חושב שהן חשובות.

בבקשה, אז אולי באמת תוכלי לענות אחריו.

תודה אדוני יושב הראש. למעשה, ועדת החריגים של מערך הגיור שעובדת בשיתוף פעולה עם המשרדים, משרד המשפטים ומשרד הפנים, באה לתת מענה בשני היבטים. קודם כל למי שמבצע להתגייר ורוצה להתגייר. מצד שני, מדינת ישראל לוקחת בחשבון שמי שמבקש גיור ויאושר לו גיור, מחר מחרתיים הוא יבוא בעצם בדרישה להכיר בו כאזרח מדינת ישראל וכזכאי לשבות וכו'. עכשיו, לי ידוע שבשנתיים האחרונות הרבנות הראשית לישראל צמצמה את הכרתה בבתי הדין האורתודוכסיים בעולם. כלומר, היה הרבה יותר בתי דין מוכרים וזה צומצם. בסוגריים, אגב כך, הרבה כבר אמרו – אם כך המצב אז נלך ישר לרפורמים ונבוא עם תעודת גיור רפורמית וזה יהיה יותר פשוט. מבחינתי זו ---

זו תפיסה.

אני לא יודעת.

אני לא מתווכח, אני רק שואל.

בוא, אנחנו לא דנים בדברים האלה.

מכאן לשאלתי. האם בעקבות המצב הזה היו בקשות או בוא נגיד כך, מה קורה כשמישהו תושב חוץ לארץ מעוניין לבוא למדינת ישראל ולעבור את תהליך הגיור במדינת ישראל, כאשר לא בהכרח אחרי התהליך הזה הוא יבוא בדרישה אוטומטית שיכירו בו כתושב מדינת ישראל. ולמה אני מכוון? היו מקרים וישנם מקרים ויהיו מקרים, של כאלה שהם צאצאי יהודים ומבקשים להסדיר את יהדותם ואין להם במחוזותיהם אפשרות כזאת, והם אומרים – מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, יש בו ברוך השם מערך ---

כמו אלה שבאים לקבל טיפול רפואי בארץ וחוזרים הביתה, באים לקבל טיפול גיורי, ויחזרו הביתה.

כן, בהחלט. שאלה א', האם יש מענה לאנשים הללו, האם לא היה יותר נכון בעצם להפריד את ועדת החריגים לחלקים. כלומר, הטיפול בנושא הגיור יסתיים ואז, אם הטיפול בנושא הגיור הסתיים, כלומר, הם היו זכאים והיו ראויים והוכרו כיהודים, עכשיו נתחיל לדון האם אוטומטית צריך להיות שכל מי שעבר את תהליך הגיור, יקבל אזרחות או לא.

אין מה לעשות.

זה החוק, זה חוק השבות.

אוקי, אני רק שואל.

אנחנו נגיש תיקון לחוק השבות, נגיד כל יהודי זכאי לעלות ארצה ולהיות אזרח. היהודים שעברו גיור – יתלו בוועדות חריגים אחרות, זה נראה לך פתרון?

אני רוצה להסביר לאדוני.

אני שואל ואני אסביר למה.

שנייה יוכי, אני יודע שאת יודעת להסביר, בשביל זה אמרתי לו שישאל קודם.

אוקי.

ולמעשה, עוד דבר נוסף, אני חושב שחבר הכנסת שלמה מולה רמז את זה. אני מבין בהחלט שכאשר מי שמבקש במדינת ישראל ורוצה להתגייר, והגיור כמובן יביא בסופו של דבר כהכרתו של אזרח, והוא מגיע לוועדת חריגים. האם ועדת חריגים לוקחת בחשבון את ההבדל המהותי, ולזה התכוון חבר הכנסת מולה כשהוא הזכיר מקודם את אלה שהם צאצאי יהודים.

נכון.

זרע ישראל.

שהם זרע ישראל, והם חייבים לעבור לוועדת החריגים. האם הטיפול באלה והיחס אליהם הוא שונה מאשר סתם אדם שאינו יהודי שמבקש להתגייר וממילא בסופו של דבר להיות אזרח מדינת ישראל.

מסתנן, מסתננים כאלה.

או כאלה שהם אזרחי ישראל, הדיונים צריכים להיות הרבה יותר אינטנסיביים, הרבה ברוח מקרבת ומקלה, כפי שהשכל, הסברה וגם ההלכה מבקשת.

תודה רבה כבוד הרב אמסלם. בבקשה, יוכי, אם את יכולה לענות גם לרב אמסלם אני אשמח. ותגידי לנו על הכל, א' אחרי שקראת את המסמך.

כן, כאן קראתי את המסמך.

ומה? את נזכרת? ראית אותו? אישרת אותו?

אני את המסמך הזה בתור שכזה לא אישרתי.

נו, ולו דעתך הייתה נשמעת, אלה היו צריכים להיות הכללים? לא שאני מביע דעתי. אני לא הייתה לי הפריבילגיה עוד לקרוא. רק אני מצפה מגוף שלטוני שמוציא נוהל עבודה, שהוא מבין שזה נוהל עבודה חקוק בקיר והוא לא יכול לסטות ממנו לא ימינה ולא שמאלה. לא להעלות בקודש ולא להוריד בקודש, וכל מי שנכנס בנוהל העבודה הזה הוא מחייב קודם כל אותו, ואחר כך מזכה את אלה שפונים אליו. אני חושב שזה צריך להיות מסמך שיש לו-, אוקי.

אוקי. אז כמו שאני אומרת, הנוהל הזה לא עבר את אישורי. אז כעובדה כמו שאמרתי, כעניין שבעובדה, אחרי שקראתי את זה, הנוהל בגדול אמור היה לבטא את סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה, כפי שהוא הוא לא עבר אלי ולא עבר את אישורי והייתי עושה בו שינויים. אני לא אגיד פה בפני הוועדה איזה שינויים הייתי עושה בו, אבל בגדול זה נכון שזה מבטא את סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה, ולכן אמרתי גם מקודם, בגדול הייתי שמחה ---

הנוהל הזה הועבר, ברגע שנחתם הועבר למשרד המשפטים וקיבל ---

חברה, יש לי בקשה, מולי יסלזון, בבקשה אין לנו זמן לדיונים הפנימיים האלה. אנחנו באמת לא פה בשביל להגיד פלוני אשם יותר או פלוני זכאי פחות. אנחנו באמת פה כדי לשרת את אינטרס הציבור בזה שהנושא הטעון, הכאוב והרגיש הזה יתנהל. בשלמות הוא אף פעם לא יתנהל, אבל במידה, לצמצם את מידת ההכבדה על הציבור הנזקקים לשירות הזה, ככל הניתן. זה תכלית תפקידנו פה.

עכשיו, אני רוצה להגיד - שתי הנחות יסוד שעמדו ביסוד הדיון במשרד המשפטים ומבחינתי עומדות גם ביסוד הדיון הזה פה. הרעיון הוא צריך להקל על מי שראוי להקלה ולכן מבחינתי זכאי שבות או אדם שהוא מזרע ישראל פלשמורה, שלדעתי לא אמור בכלל להגיע לוועדה. מי שמגיע ---

נכון. הם לא מגיעים.

מי שמגיע כפלשמורה זה פשוט נושא אחר, אדוני מכיר את זה, זה נושא אחר שטיפלתי. מי שמגיע כפלשמורה עובר רק השבה ליהדות, לא עובר גיור מלא. אם הוא תושב קבע הוא לא צריך ---

אם זה גיור מלא או לא אנחנו יכולים להתווכח, אבל הוא לא מגיע לוועדה.

לא, אני לא מחליטה על מה הוא עובר, אבל אני אומרת שלפי הכללים של החלטות הממשלה בעניין הפלשמורה, לרבות החלטת הממשלה האחרונה, אנשי הפלשמורה מגיעים, שהם מזרע ישראל מצד אימותיהם. לפי החלטת הממשלה הם מגיעים לישראל כתושבים ואז הם עוברים תהליך שהוא תהליך מקוצר, הם בכלל לא עוברים דרך ועדת החריגים.

אז בואו נניח לזה כרגע.

אני שמה את זה בצד. הוא הדין בזכאי שבות, זה לשאלה של הרב אמסלם, חבר הכנסת הרב אמסלם, הוא הדין. זאת אומרת, מי שהוא זכאי שבות, קרי ילד, נכד או בן זוג, עניינו שונה.

יוכי, מופיע בקריטריונים שזכאי עלייה צריך להגיע לוועדה. זה מה שמופיע בקריטריונים.

סליחה, כי הוא לא אזרח. חשוב לי להקריא ואני אקריא את הסעיף הזה. לכן אני אומרת, אני הייתי מנסחת את זה אחרת. למשל, הנה דוגמא – כתוב פה – "זכאי שבות שבידיהם אישור הסוכנות או המלצת לשכת הקשר, הבקשה תופנה לבדיקת רשות האוכלוסין בטרם מתן אישור לפתיחת תיק בבקשה להליך גיור". אני אסביר, מה זה זכאי שבות? אדוני יודע, אדוני היה שר הפנים. זכאי שבות זה לא בהכרח מי שהוא אזרח ומדוע? לשכת הקשר המליצה, אבל אז מתברר, אחרי בדיקת משרד הפנים כל מיני דברים. ולכן זכאי שבות איננו אזרח. הכללים, הכניסה האוטומטית לגיור במדינת ישראל, היא לא רק למי שהוא זכאי שבות, לזכאי שבות שהפך לאזרח. אדוני יודע, אדם יכול לטעון אומצתי על ידי יהודי ולכן אני בן של יהודי, בדיעבד התברר שהאימוץ לאו אימוץ הוא, האימוץ הוא פיקטיבי, אולי מישהו אמר שהוא זכאי שבות, אבל כשמשרד הפנים בדק, התברר שלפני שנתיים הוא גורש ואז הוא אומץ.

טוב חברים, אני יש לי בקשה, באמת, אנחנו לא יכולים להתפרש לפתור במסגרת הוועדה הזאת את כל בעיותיו של העם היהודי באשר הוא. אין דרך לעשות את זה. אנחנו עוסקים כרגע בנושא של הוועדה לחריגים. הנה לך הערה, אדוני יושב ראש הוועדה, איך צריכים היו לצאת הנהלים. לו בסדר עניינים רגיל היית מעביר את זה לגברת גנסין שתראה את זה קודם, אני מניח שלא הייתה יוצאת התקלה הקטנה הזאת מתחת ידיכם. תעירי את הערותייך, תתקנו בהתאם, תפרסמו את החדש ואז לפחות יהיה לך את ההגנה – התייעצתי, נתליתי באילן גבוה. בבקשה, תמשיכי.

אז זה בהקשר הזה. אבל אני אמשיך את מה שביקשתי לבוא ולומר.

וודאי, וודאי, מה שנושא הדיון.

התפיסה היא להקל עם מי שראוי להקלה ולא להקל ולא עם כל מי שמבקש להתגייר במדינת ישראל. עכשיו, זה מתחבר גם למה שאמר חבר הכנסת הרב אמסלם. מדינת ישראל פותחת את שעריה בפני זכאי שבות, היא איננה פותחת את שעריה בפני כל בר בי רב. שמדינת ישראל, כל אדם וזה נוגע למה שנאמר פה, כל אדם שמתגייר, כרגע לפי ההלכה הפסוקה של בית המשפט העליון, למרות שפרקליטות המדינה וממשלת ישראל טענה אחרת, שהגיור בישראל הוא ההליך היחידי שמקנה זכאות אוטומטית לאזרחות אוטומטית במדינת ישראל. בעצם אין שום דרך אחרת היום לקבל זכאות אוטומטית לאזרחות ישראלית, אז צריך לדקדק בגיור, כי המשמעות של הגיור שהושלם היא אזרחות ישראלית אוטומטית.
עכשיו, המדינה טענה, אדוני יודע, המדינה טענה שגיור בישראל לא צריך לחול עליו חוק השבות. גיור בישראל צריך לחול עליו גם כן הליך מדורג ובחינה וכן הלאה וכן הלאה. בית המשפט העליון, ברוב של שבעה נגד ארבעה פסק אחרת. אני מקווה שהוא ישוב וידון בזה פעם נוספת, אבל כל עוד זה המצב המשפטי – צריך לדקדק בגיור, שמא הגיור יהפוך לפלטפורמה לאנשים שמבקשים לקבל אזרחות אוטומטית. אני אגיד גם יותר מזה, מה שלא היה קיים עד 2008, היום אחרי 2008 ביטול גיור זה דבר קשה, וביטול אזרחות מחמת ביטול גיור הוא דבר עוד יותר קשה, ואני לא רוצה להרחיב בעניין הזה את הדיבור.

לכן, אני, מה זה אני, לא אני, הוועדה צריכה להקפיד שמדיניות ממשלת ישראל, אגב לדורותיה. לא ממשלת ישראל הזאת ולא ממשלת ישראל הקודמת וגם זו שלפניה, מדיניות ממשלת ישראל לדורותיה היא, לא להפוך את הגיור כקרדום לחפור בו. לכן תנאי הסף, וזה גם סיכום הדיון אצל הגברת שרית דנה. תנאי הסף באים ואומרים, אז מה שבעצם התפיסה שמשרד המשפטים ביקש לאגן היא בשביל להקל על מי שראוי להקל עמו. ובשביל לא להקל ולסתום את הוועדה בבקשות שלא ראוי שהוועדה בעצם תבזבז את זמנה עליהן, נקבעו בעצם אותם חמישה מקרים שהם הוועדה תוסמך לדחות אותם על הסף. האחד זה השוהה הבלתי חוקי, לרבות המסתנן. השני, מה שכתוב פה, מסתנן, שוהה בלתי חוקי, תושב האזור, זר במעמד ב'1. ב'1 זה עובד זר בדרך כלל. ואז יש במעמד ארעי פחות משנה. וזה נוגע לשאלת חבר הכנסת מולה, אני עושה את זה תוך כדי תנועה. חבר הכנסת מולה יודע שכאשר אדם נישא או שהוא בן זוג קבוע של אזרח ישראלי או תושב קבע ישראלי, הוא מצוי בהליך מדורג לקראת קבלת אזרחות או תושבות קבע, תלוי עם מי הוא התחתן. לכן במצב הדברים הזה, אם הוא נשוי פחות משנה, זאת אומרת אם הוא איננו בעל תושבות לפחות שנה, הוא נדחה על הסף. מדוע? כי מה שאנחנו נתקלנו ובזה נתקלים כל העת, גם הגברת צנטר יודעת את זה, אנשים מקבלים מעמד ארעי-זמני, ואז כאשר הם יודעים ---

גם אם יש להם ילדים משותפים?

בדרך כלל, בוא נאמר ככה, כשכתוב פה, אדוני יראה, במעמד ארעי מסוג א' פחות משנה, קרוב לוודאי שעוד אין ילדים משותפים. קרוב לוודאי.

פעם אמר לי מישהו שלא כתוב בשום מקום שמוכרחים להתחתן ... אפשר להתחתן גם בחודש התשיעי, לא מוכרחים בחודש השלישי.

נכון. אחרי שיש ילדים גם, נכון. מתחתנים גם אחרי שיש ילדים.

טוב, בדיחותא, עכשיו אנחנו חוזרים לשלנו, בבקשה.

אני רוצה להגיד, אני אחזור לזה, הניסיון שלנו מלמד שכשמשרד הפנים עוד לא יודע שהזוג הולך להתגרש, בני הזוג יודעים שהם הולכים להתגרש, ואז הנתין הזה בדרך כלל מגיש בקשה לוועדת החריגים, בשביל שיקבל בכל זאת מעמד בישראל אוטומטי, כאשר בני הזוג עומדים על סף פרידה. ולכן זה ברור לחלוטין שתנאי הסף הללו נקבעו, תנאים מאד סבירים. ההליך המדורג הוא כארבע וחצי שנים. אם אומרים שאם אתה פחות משנה אתה תדחה על הסף, אבל מעל לשנה – נפתחת הדלת לדיון בעניינך – בינינו זו דרישה, תנאי שהוא תנאי סביר בנסיבות העניין.

והדבר האחרון זה מהשאלה של אדוני, חבר הכנסת מולה, הנושא של שימוע בעל פה, שלא תגידו שלא עניתי. אני עונה ואני עונה כתשובה משפטית. קודם כל, שימוע בעל פה בגופים שהם לא בתי משפט, גופים מנהליים, בתי דין מנהליים, ככלל – הכלל הוא הפוך. זאת אומרת בהליך שהוא הליך בית משפטי, ההליך הוא הליך פומבי, עם טיעון, הליך אדוורסרי, אדוני יודע וכן הלאה וכן הלאה. בהליך שהוא סוג, זה אפילו לא בית דין מנהלי, זאת ועדה, דווקא בגלל שאדוני היה שר הפנים, ועדת גבולות – יש מה שנקרא 'שימוע בידי אחר'. זה בדיוק הקונספט פה, 'שימוע בידי אחר'. אדם הגיש בקשה, הוא גר בחיפה, הוא נפגש עם שליח בית דין, אותו שליח בית דין רואה האם כוונתו כנה או לא כוונתו כנה. מה הטעם שהוא יתייצב בפני ועדה שבראשה עומד הרב רפי דיין ושני חבריה הנוספים זה נציג משפטי של משרד ראש הממשלה ונציג משפטי של משרד הפנים. ההיפך. גם כאשר יש ועדת גבולות או ועדת חריגה ---

אני לא הבעתי דעה.

לא, לא, אז אני אומרת.

אני שאלתי ואני חושב שהתשובה שלך נכונה וטובה.

אי אפשר לסתום את ועדת החריגים באמצעות זה שכל נתין זר, שמבקש ---

מי יודע להגיד לך, לנו, אני, אל תכעסי עלי, מכניס אותך לסירה שלנו בשאלת הביקורת על ההתנהלות של המערך. בסוף היום את צריכה להסביר למישהו שהמערך מתנהל נכון. מה קורה במחוזות? אוקי, שמענו, הם אין להם אצלם פיגורים, הצינורות מאווררים ויבשים ושום דבר והם קיימו דיונים והכל בסדר. מה במחוזות? במחוזות מה קורה?

יש לה גם לוועדה הזאת, זו ועדה מעין שיפוטית כזאת.

היא לא מעין שיפוטית אדוני.

היא לא ועדה שיפוטית.

היא ממש לא ועדה מעין שיפוטית.

אני מנסה לעזור לציבור שנזקק. מה קורה במחוזות? איך זה, כמה, איך שם מתנהלים, כמה שם מחכים, כמה שם המבקש או ככל שאין לו זכות, ככל שהוא באמת חריג וסיכוייו, הוא פשוט נאחז בקוצו של יוד. אבל עדיין, מכיוון שיש את החריגים האלה, מכיוון שמטפלים בהם, השאלה כמה זמן לוקח לו ועוד שהוא רואה בית דין ועד שהוא מקבל שליח בית דין, ועד שהוא מקבל תשובות, כל הדברים האלה.

במענה לשאלה.

במהירות רבה, כי יש עוד הרבה משתתפים שלא קיבלו את זכות הדיבור.

קצר. מבחינת הלוחות זמנים. בסוף מאי אנחנו נכנסו אחרי כל הדיונים שהיו ב-2010 ולכן גם יושב הראש יראה שמבחינת ההתנהלות של הוועדות מיד אחר כך זה אחת לשבועיים בצורה מסודרת. ולכן נעשו כ-500 תיקים השנה, בעקבות כל הרה-ארגון הזה, ירדו בחזרה. מדובר על עשרות מקרים בודדים, אם זה 30 או עד 30 בכל אחד מהמחוזות.

כמה מחוזות יש?

יש לנו ארבעה מחוזות. ולכן עם האתיופים אני לא מתייחס כרגע, בהתאם למה שאמרו מקודם. הדרך עבודה החדשה, הטמענו את הנהלים האלה גם בישיבות שלנו עם נציגי משרד הפנים, עם כל רכזי המחוזות וכל מזכירויות המחוזות אצלנו. הבאנו את נציגי משרד הפנים שיסבירו להם ברחל בתך הקטנה, מה זה כל הדירוגים ומה זה כל ההמלצות ולשכלל ולכוון אותם ורפאל דיין ירד בעצמו ---

ואתה כראש אגף הגיור מקיים בקרה אחרי העבודה של הוועדות במחוזות?

חד משמעית. זה נהלים חדשים שכרגע יורדים, ולכן במענה לשאלה אנחנו מצפים שאנחנו גם נוכל לקבוע בהקדם ---

בסדר גמור, שמח לשמוע, טוב, תודה רבה. עכשיו אני עובר לכל מיני מוזמנים ומבקשים שאני מניח שהם מייצגים יותר את הבעיות מאשר את הפתרונות. הגברת אולגה ברקון, בבקשה גברתי, בואי שבי קדימה, קחי לך מיקרופון ותאמרי לנו למה ביום יפה כזה את באה לבקר במקום כל כך משעמם.

כבוד יושב הראש, אולי אני ---

סליחה, מי אדוני? מה שם אדוני.

אני יושב ראש מכון "עיתים" ואולגה פנתה אלינו. שמי שאול פרבר.

הרב דוקטור שאול פרבר. אבל אני מעוניין בה. תעשה הקדמה קצרצרה, בבקשה.

יש לנו אצלנו במכון "עתים" קו חם. אולגה אחת ממאות פונים בשנה שפנתה אלינו. אנחנו כבר מלווים אותה כמה שנים בנושא הזה של ועדת החריגים. הדו"ח שכבוד יושב הראש דיבר עליו בהתחלה, שהצגנו בפני ועדת העלייה והקליטה ביוני, שדנה בליקויים בוועדה, גם כן דיבר על כמה מקרים כאלה. בעצם זה פרי יוצר של פניות שאנחנו מקבלים בקו החם שלנו. אולגה היא בעצם מייצגת כאן עם כמה חברים נוספים, את חלק מהבעיות.

מה החזון או היעד של מכון "עתים"? למה הוא בא לעולם?

אנחנו באנו לעולם לפתור בעיות בממסד הדתי לאזרחי מדינת ישראל.

זה רחב. טוב, זה רחב, זה רחב. בבקשה, גברת ברקון, בבקשה.

כן, בוקר טוב. אני רציתי להציג את עצמי ולספר קצת על הרקע שלי בשביל שתבינו על מה מדובר. שמי אולגה ברקון ואני נשואה לאזרח ישראל, יהודי בוגר ישיבה תיכונית 'לציון ברינה' ואני מנסה להתגייר כאן בישראל משנת 2006. אני נחשפתי לכל הנושא הזה של יהדות והיסטוריה יהודית וכל הנושאים האלה, במסגרת לימודי לתואר ראשון. אני במקור מבלרוס, ממינסק, וכיוון שאנחנו היינו קבוצה ראשונה שהתחילה ללמוד את כל הנושאים האלה זה שנים רבות, ואז לא הייתה שום תכנית מסודרת ולא היו ספרי לימוד ושום דבר, ולכן התחלנו ללמוד את השפה העברית מבראשית ברא אלוקים עם ספר תנ"ך. וחצי שנה למדנו עם ספר תנ"ך וכך בעצם התחיל התהליך הזה, עד שדרך השגרירות הצלחנו להשיג את ספרי הלימוד וכאלה. זה לימודים באוניברסיטה ממלכתית לתואר ראשון ביחסים בינלאומיים. התנדבתי בקהילה היהודית, התחלתי ללמד עברית באולפן שלנו, של הסוכנות היהודית. השתתפתי באין ספור כנסים בינלאומיים בנושאי יהדות והיסטוריה יהודית. בגיל 24 פרסמתי ספר על היסטוריה של מדינת ישראל בהוצאה אקדמאית. קיבלתי מלגות, הגעתי לישראל ללמוד לחצי שנה, לתכנית של שנה כאן באוניברסיטה העברית. למדתי גם במוסדות תורניים, בתי מדרש לנשים כאן בירושלים. זאת אומרת היה לי רקע מאד מאד עשיר, וכיוון שברוסיה אז לא הייתה אפשרות להתגייר, לא היו בתי דין רבניים שהתכנסו ככה ודנו בכל השאלות האלה, החלטתי לעשות, להתחיל תהליך גיור כאן.

אז בואי תספרי לנו על הניסיון הטוב או המר שלך עם ועדת החריגים, בבקשה.

זהו, אז בשנת 2006 הגשתי בקשה לוועדת החריגים, כשאני הייתי כאן בישראל במסגרת לימודים אקדמאיים באוניברסיטה העברית, זאת אומרת עם אשרת סטודנט מחו"ל וקיבלתי סירוב. הגשתי ערעור, וכל זה לקח המון זמן, כי כאמור הייתי צריכה להביא את כל מכתבי ההמלצות ואישורים למיניהם ולהגיע לראיון. כן, זה לא דברים שהם קורים מהיום למחר. בינתיים, זאת אומרת פג תוקף האשרה וערעור שהגשתי לא התקבל, כי אמרו אנחנו נקבל עד שתקבלי הארכה של הוויזה. הגעתי למשרד הפנים ואמרתי שאני דחוף צריכה להאריך את הוויזה, כי עכשיו אני נמצאת בתהליך ואני אמורה להגיש את האישורים לוועדה. ברגע שהם שמעו שאני נמצאת בתהליך גיור, הם שמו את התיק שלי בצד ואמרו, מהרגע הזה אנחנו כבר לא דנים בך כ---

אז הטענה היא בעצם למשרד הפנים, היא לא לוועדה. את אומרת הוועדה התנהלה בסחבת ואני הגעתי למצב שלא יכלו לשמוע את התיק שלי כי הוויזה פגה, אמרו תביאי וויזה, הלכתי למשרד הפנים ---

זה סוג של מעגל סגור, כי כל אחד ---

אבל משרד הפנים אמר לך – סליחה, אני לא מאריך לך את הוויזה, זה מה שאמרו לך?

מהרגע שהם שמעו שאני הגשתי בקשה לעבור גיור, אז מהרגע הזה הם כבר לא דנו, כאילו לא רצו להתעסק עם אשרת סטודנט ואמרו ברגע שתקבלי אישור מוועדת החריגים שאת כן נמצאת בתהליך גיור, אז אנחנו ניתן לך וויזה. אוקי, אז נוצר מן מעגל סגור כזה. בינתיים אני הכרתי את בן זוגי, בעלי לעתיד וקיבלתי הצעת נישואים וזה, ואני אמרתי נורא חשוב לי שאנחנו נתחתן כדת משה וישראל ולא רציתי, וקיבלנו החלטה שאנחנו לא נמצא לקפריסין או לחוץ לארץ להתחתן, כי בכל זאת, יש לנו אמונה ויש לנו ערכים ואנחנו רוצים לחיות לפי הערכים האלה. אז אנחנו היינו בסוג של מעגל סגור.

איפה זה עומד היום? איפה אנחנו נמצאים היום?

בסופו של דבר אנחנו כן יצאנו לקפריסין והתחתנו וכל חצי שנה אנחנו ניגשים כאילו לבתי דין מיוחדים לגיור וכל פעם אנחנו מעבירים את אותם מכתבי המלצה ואישורים למיניהם, ונפגשים עם שליח בית דין וכל פעם כשמתחלף שליח בית דין אז התיק אובד, נעלם איפה שהוא ומתברר שהוא לא בטיפול, ושום דבר ---

כמה זמן התהליך הזה מאז הסטאטוס שלך כנשואה בישראל?

אנחנו נשואים שנה וחצי.

וכמה שליחי בית דין התחלפו לך מאז?

שלושה לפחות. וכשאני גם שמעתי כל מיני הצעות למה אתם ----

רק רגע אולגה, תהי איתי שנייה אחת. ובכל מקרה כזה שהודיעו לך ששליח בית הדין התחלף, החדש בא כאילו טבולה ראסה, אין לא תיק ואין לו שום דבר.

נכון מאד.

תביאי מחדש את כל המסמכים.

כן, כל פעם להביא מחדש וגם עכשיו אנחנו מתחילים מחדש, כי בפעם האחרונה ואנחנו מתקשרים גם לשאול, כי אין לנו שום דרך לדעת מה קורה.

הבאת את זה לידיעת ראשי המערך, ראשי האגף? יש לך כתובת חוץ משליח בית דין, יש לך כתובת בפני מי להתלונן?

לא. חוץ מזה ששליח בית דין אמר לא להתקשר. הוא אמר – אם יהיו לי חדשות אני אתקשר, כי אני לא יודע כמה פעמים הוועדה מתכנסת, אני לא יודע כמה תיקים אני מביא לוועדה, אני לא יכול להתחייב שאני אביא את התיק שלכם לוועדה.

לא, אבל, אני מבקש שתעני על השאלה שלי. כשאת ניצבת בפני תופעה כזאת, שכל פעם שאת באה ומנסה לחדש את התהליך שלך יש לך שליח בית דין חדש וכל אחד כזה אומר לך אין לי חומר, תביאי לי את כל החומר מחדש, וגם את אל תתקשרי אלי אני אתקשר אליך אם יהיו לי הודעות. מה אז עושים? למי מצלצלים? הרי בסופו של דבר את נשמעת בן אדם אינטליגנטי, למדת והכל. את אומרת סליחה, פה אני לא אקבל פתרון, צריך לעלות מדרגה אחת. יש מדרגה אחת מעל זה שאפשר להתקשר?

לא שאנחנו הצלחנו לאתר את הכתובת, כתובת אחרת.

שומע את זה, מר יסלזון, זה מאד מטריד אותי. זה מאד מטריד אותי. אני מניח שבירושלים הדברים מסתדרים, יש ועדות ויש ראשי אגפים וכולם דוקטורים וכולם יושבי ראש והכל מסתדר בירושלים.

א', ברשותך.

לא, לא, לא ברשותי.

אני רוצה לענות לגברת.

לא, סליחה, אל תענה. אתה מכיר אותה? ראית אותה לפני כן? דיברת איתה פעם?

אני מכיר את הסיפור. אני חושב שכן, לא ראיתי אותה. אני חושב שאני מכיר את התיק, נדמה לי, גם שזה מ-2006.

אז אני מדבר עכשיו, סליחה, אני מדבר עכשיו אל יסלזון. אלה הדברים שלפי דעתי טעונים טיפול ברמה הכי מיידית, ברמה הכי מיידית. כן, אתה מכיר את התיק שלה, מה אתה אומר.

נדמה לי שאני מכיר את התיק שלה.

נדמה לך?

אני כמעט בטוח. רק אולגה, מה שם המשפחה שלך המלא?

זייצבר.

הלפני. אז אני חושב שלא כמוה לפתוח את הדיון, אבל אני חושב שזה היה ההיפך. שדווקא אותם שליחי בתי הדין קיבלו אותה מאד מאד יפה, זה לא שלא היה תיק וניסו מאד לעזור לה, עד כמה שאני זוכר. היא פשוט טענה משהו במשרד הפנים, שבמציאות כנראה משרד הפנים ביקש, ואני לא אכנס כאן לאותה טענה שהיא טענה, אני חושב מבחינת צנעת הפרט, ואם היא רוצה אני מוכן לפתוח את זה לדיון.

לא, לא, לא. אני לא רוצה.

לכן אני אומר, אני חושב שלהיפך. במקרה הזה שלה של הגברת שאני לא ראיתי אותה ואני זוכר את התיק, טיפלנו בה מאה אחוז.

תודה, תודה. תודה רבה. אני חלילה לא עוסק פה ---

יכול להיות שעכשיו היא פתחה וכנראה היא לא בהליך.

הרב פרבר, אני לא מקיים פה בירור. שמענו אותה. מר יסלזון שמע את ההערה שלי, אני בטוח שאם היא נכנסה פה לאיזה לופ של בירוקרטיה שלא נפתר, עכשיו כבר יודעים את זה למעלה וזה ייפתר, ואם יש, תרשה לי, אנחנו לא מבררים את הדברים האלה פה. אנחנו מתנהלים רק בקשר להתנהלות של המערך, לא בקשר למקרים פרטיים. אם הטענה שלה מוצדקת, היא עכשיו תמצא דרך, ומר יסלזון גם יישם את זה לבדוק למטה, איפה עוד יש כאלה אולגה נוספות, כפול 100, כפול 200, כפול 500, שלא מסוגלות לפרוץ את הבעיה של הוועדה המחוזית. ואם יש מניעה, אז עצם העובדה שהיא הגיעה הנה לא תפתור את המניעה שלה. אם יש מניעה אובייקטיבית לתת לה את מה שהיא מבקשת, אין לה זכות, אז אנחנו עובדים לפי כללים. משפט ואני עובר לעניין הבא.

חמש מילים. כעת אולגה לא עוברת את תנאי הסף.

בשעתו היא כן עברה?

כן.

בשעתו היא כן עמדה בתנאי הסף?

כן. לפי תנאי הסף כעת אולגה לא במעמד של א' 5.

שנייה, אני לא רוצה לברר למה. כי מה, כי הזמן עבר או מה? כי התנאים שונו?

בגלל שהתנאים שונו.

ובשעתו היא כן הייתה בתנאי הסף? זה גם עניין שטעון פתרון. אני לא יודע להגיד, אבל אם כתוצאה מהבירוקרטיה, תסכים איתי הגברת גנסין, זכות מוקנית שהייתה לה בשעתו נפגעה כתוצאה מזה ---

אבל אלה ה---

אני לא יודע להגיד, אני מדבר על הכאילו.

אבל אדוני יושב הראש, זה כבר כמה פעמים היא באה ---

אני מדבר על הכאילו, אני לא מנסה לפתור את הבעיה. אני כמובן לא בית המשפט שיברר את זה, רק מישהו צריך לתת את הדעת שמול מנגנון שמתקשה אובייקטיבית, בסדר, לתת שירות בזמן – אי אפשר לתקוע אחר כך על טענות שהזמן עבר. אם הזמן עבר בגללה, היא תישא בתוצאות. אם הזמן עבר בגללכם – צריך למצוא מוצא לדבר הזה. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד, בלי לברר את העניין הזה. תודה אולגה, תודה הרב פרבר.

הרב ישראל רוזן, בבקשה.

כן, אני כאן באתי לזעוק את זעקתם של אלה שהם, נקרא לזה – נפגעי ועדת החריגים. אני אגיד מילה למי שלא יודע, אני הקמתי את מינהל הגיור לפני 15 שנה, עמדתי בראשו 4-5 שנים. ייסדתי את ועדת החריגים ב-96', פרשתי בגלל גיל בשנה האחרונה ב-2011, והיום אני גם פועל במסגרת של בית דין פרטי לגיורים, לאפשר לאנשים שזקוקים לזה לתת להם מענה אישי בתחום היהודית.

יישר כוח. עכשיו תמשיך.

ואני רוצה לומר כך, הוועדה הזאת היא שערורייתית בכמה וכמה דברים.

בוא, בוא, בוא.

לא, אני רוצה לומר רגע.

לא, לא, כבוד הרב רוזן. יש לי בקשה אליך, עובדות ולא דעות.

עובדות, עובדות.

סליחה, שערורייה זה לא עובדה. שערורייה זה דעה. אני לא מעוניין בדעתו של אף אחד על אף אחד אחר מהנמצאים פה בחדר. אני מעוניין בעובדות. את הדעות מביע מבקר המדינה, ואם מותר, גם לחברי הכנסת. אף אחד אחר לא יביע פה דעות. יביעו רק עובדות.

הוועדה עוסקת בלדעתי 90% אולי ומעלה, במקרים אופייניים כמו של אולגה, ויש לי פה עוד שניים שבאו, שאני מכיר, זו שאני לימיני ועוד מישהו.

אני אשמע אותם.

שהם בעצם כולם או כמעט כולם הם בני זוג של ישראלים יהודים, יהודים טובים, שמצאו בני או בנות זוג בחו"ל, והם הפוטנציאל הגיורי שהם אינם אזרחי ישראל בני הזוג, ולכן הם לא זכאי הגיור הרגיל, הם בעצם הפוטנציאל של הוועדה. לעניות דעתי, אני רואה שניחשתי נכון לפי מה ששמעתי, אני הערכתי בכ-150 לשנה, זה כל הנושא, בפרופורציה הנכונה ולא במחוזות וכל זה. 150 לשנה סדר גודל, זה בני הזוג ויש עוד כמה וכמה שהתאהבו לא בבני זוג או בנות זוג, אלא התאהבו בעם היהודי או התאהבו במדינת ישראל והם רוצים להתגייר מתוך אמונה, אלה הפוטנציאל. והם אינם יהודים, הם נולדו בגרמניה או נולדו בברזיל או בכל מקום. למענם הוקמה ועדת החריגים בצדק, כי הגיור הוא מכוח חוק השבות, כפי שכבר נאמר.

הגיור לא .... יותר.

מה?

סליחה, גר לא גורר על פי פסיקה לדעתי של ... ב-2003, נכון?

כך אמרה יוכי.

מ-2001, נכון.

זו הנחית היועץ המשפטי לממשלה.

טוב, טוב, בסדר. וחלק גדול מהם מעוניינים בעיקר ביהדות והחלק האזרחי הוא הנגזרת. אבל הם מעוניינים, רובם אין להם בני זוג כי את האזרחות הם יקבלו במבחן המדורג תוך כמה שנים, ממילא אם הם בני זוג. כך שאין להם את הבעיה הזאת, אלא הבעיה היא שהם רוצים לחיות חיים יהודיים, חיים יהודיים אמיתיים. חלק גדול מהם הם משפחות דתיות, היהודים שבמשוואה הזאת, או שחזרו בתשובה, או האופייני שבני או בנות הזוג הנוכרים מחזירים אותם בתשובה לחיק משפחתם. זה מגזר שלהם, זה לא הנושא פה. ובכן, אלה כולם מנועים על הסף בדרישות הסף שהוחמרו, מפעם לפעם מוחמרות יותר ויותר, כפי שכאן אמר הרב פרבר, והם בעצם אלה ---

את דרישות הסף קובעת הממשלה, לא קובעת ועדת החריגים.

לא, לא הממשלה קבעה את דרישות הסף.

מי קובע את דרישות הסף?

הוועדה עצמה קבעה, כך למיטב ידיעתי. רגע, אני רוצה לומר ---

סליחה, עם כל הכבוד, בבקשה.

רגע, אני רוצה לומר, זה תנאי סף ---

כבוד הרב רוזן, בבקשה, אני מנהל פה את הדיון, אני מצטער. אני מבין את ההתלהבות ואני מבין את הנחישות להציג את הבעייתיות. כאשר נקבעו דרישות הסף, לא ישב יושב ראש הוועדה עם שני יועציו וקבע את דרישות הסף. הוא הלך אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת דנה, ושם ישבו שבעה נקיים, הגברת גנסין וכל בכירי האומה ---

ושר המשפטים ושר הפנים.

שר המשפטים ושר הפנים וכל בכירי האומה, וקבעו את דרישות הסף. אז אנחנו יכולים מהיום עד מחרתיים לשפוך את הקיתונות של הרותחין על הוועדה הזו, והם יקבלו את מה שמגיע להם לכשנקבע מה שנקבע. אבל להאשים אותם בזה שהם קובעים את דרישות הסף לעצמם, נדמה לי קצת מרחיק לכת, למרות שבאמת היינו רוצים לעשות את זה. אני אתן לך עוד דקה, אחר כך אני רוצה לשמוע את הגברת, אלא אם היא לא רוצה לדבר.

אנחנו מקדמים פה בברכה את הסטודנטים לעבודה סוציאלית ממכללת ספיר. אתם משתתפים בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שנושא הדיון שלה הוא תפקוד ועדת החריגים לענייני גיור. אנחנו לא נחזור עכשיו על כל הדברים שדיברנו פה במשך השעתיים האחרונות, אבל תנסו להבין מה שאתם יכולים. אנחנו מברכים אתכם, ברוכים אתם. כן, בבקשה, הרב רוזן.

אני אסיים בדקה שאתה נותן לי. בעצם כפי שכבר הוזכר, הוועדה הזאת היא וועדה שקובעת בסופו של דבר דיני נפשות ביחס לאותם אנשים.

וודאי.

והם לא רואים ולא פוגשים. כל מי שמגיע לוועדה הוא כבר מומלץ רבני, כל שליחי בית הדין הם רבנים והם כבר ממליצים. הוועדה לא פוגשת את האנשים וזה הבדל גדול ברמה שיפוטית, כי יש לה פה בעצם סמכות שיפוטית. בראשה לא עומד לפחות דיין גיור. לפחות דיין גיור צריך לעמוד בראשה עם עיניים שיפוטיות, כי זה חריצת גורלות ולכן קראתי למצב הזה שערורייתי. אני חוזר לזה.

טוב, אז אנחנו שבים ומודים לך על זה שטרחת ובאת. אתה ביקשת שתדבר איזו גברת פה? מי זו דינה שר? כן, בבקשה.

שלום אדוני.

שלום וברכה. אבל אני מתנצל, אנחנו מוכרחים להצטמצם לשתיים-שלוש דקות לכל יתר הדוברים, כי אחרת לא נצליח לסיים את הדיון במועד. בבקשה, הגברת שר.

שלום. אני באתי לכאן היום בתור מיואשת לשעבר.

'מיואשת לשעבר' זה טוב, כי זאת אומרת יצאת ממצב הייאוש.

כן, אשתו של חריג לשעבר.

הנה, יש כאן גם מיואש עכשווי.

אוקי, תיכף נדבר עם המיואש.

אז אני אשתו של חריג לשעבר. אני פשוט רוצה להבהיר שבעצם המגע האחרון שלי עם ועדת החריגים היה כבר לפני שנתיים, אבל באתי לכאן היום כי הבנתי שכמה שהתחילו, שהיו הנהלים מאז והשינויים מאז, שלא באמת השתנו דברים. אני רוצה לדבר על כמה דברים, אחד מהם זה על העניין של מה שאמרת על שימוע בידי אחר.

תבחרי שניים, כי אין לנו זמן לכולם.

בסדר, שניים. אז העניין של שימוע בידי אחר – אני אזרחית מדינת ישראל, בעלי הוא ממוצא דרום אמריקאי. אנחנו היינו מעוניינים מהתחלה בגיור לשם גיור, לשם יהדות. אני דתייה, אני ממשפחה דתית. היינו מעוניינים להתחתן והיינו תקועים במהלך המדורג של משרד הפנים, של הלא נשואים, כיוון שלא יכולנו להתחתן בגלל שאנחנו דתיים ואנחנו לא נתחתן לפני הגיור, אז היינו תקועים במן מעגל כזה שהיה קשה מאד לצאת ממנו, שמבחינת תנאי הסף זה הולך פשוט יותר לאט לאלה שהם לא נשואים, ואנחנו לא היינו נשואים. אז המטרה שלנו הייתה היהדות. אזרחות זה דבר נחמד והכל, אבל אנחנו בעיקר רצינו להתחתן ולהקים משפחה. הייתה לנו המון התעסקות עם מערך הגיור, עם ועדת החריגים שסירבו לנו. זה הפעם הראשונה שאני רואה את האנשים פה היום, למרות שהם קיבלו ממני ומבעלי, בעיקר מבעלי, מכתבים, ערעורים, פניות.

אבל זה בסדר, כי הכללים מדברים על זה שהם דנים בתיקים בלי לראות את האנשים.

אז אני באה למחות על זה.

בסדר, אוקי, אז מחאתך נשמעה.

בגלל זה באתי היום. גם מישהו שמכיר אותנו לא היה שם כדי לייצג אותנו.

שליח בית דין, לא?

הוא מכיר אותנו חמש דקות, 10 דקות. איש מאד נחמד, לא מכיר אותי. מי שהייתה ממונה על הלימודים של בעלי בלימודי הגיור, אף פעם לא הרשו לה להגיע לוועדת החריגים, לייצג אותו, להגיד משהו עליו, על הרצינות שלו. הרי גיור זה עניין הלכתי. אני יודעת שזה קשור לעניין של אזרחות במדינת ישראל ואני מודעת לכל המורכבות שבעניין הזה. אבל בסופו של דבר, אם רוצים להוכיח שבן אדם ראוי להתגייר ליהדות, אז צריך לדבר על הרצינות שלו לגיור ולא רק על כל הדברים מסביב. לא היה אף אחד שיכול לייצג אותנו, לייצג אותו, ואני מצטערת, זה בעייתי לי. גם זה בעייתי לי מאד שרוב הזמן שהתעכבנו זה היה רק כדי לקבל אישור לימודים ממערך הגיור. שהרי כדי ללמוד, כדי להוכיח את הרצינות שלך לגיור, אתה חייב ללמוד. אבל לקח לו שנה פלוס רק לקבל אישור ללמוד לגיור. למה אי אפשר בינתיים ללמוד לגיור? למה אי אפשר בינתיים לשבת בכיתה ולשמוע על יהדות וללמוד? זה גם לקח הרבה זמן.

אפשר לשאול שאלה?

אין לנו זמן.

אני מבינה שאנחנו באים פה והאנשים פה של משרד המשפטים באים כדי למנוע מצב של ניצול המערכת על ידי אנשים שהם לא ראויים. אז אני באה לייצג את כל השאר, כי יש הרבה בני זוג, אנשים שתקועים שנים ושהאנשים שהרב דיין שיושב פה, אני סוף סוף רואה את פניו של מי שמירר לי את החיים למשך כמה שנים.

טוב, תודה רבה. אני רוצה, את מבינה, אנשי משרד המשפטים, תרשמו לפניכם ואני אומר עוד פעם, בסוגריים שבסוגריים, אני ער לעניין הזה של הקושי של קיום מה שנקרא דיון פרסונאלי בוועדות. אבל צריך למצוא גם לדבר הזה פתרון, כי הדיון על ההשוואה שלקחת לוועדת הגבולות, גבולות זה גבולות, וגבולות זה קטטה בין ארגונים מוניציפאליים.

נתתי את זה כדוגמא בגלל שאדוני היה שר הפנים.

בסדר. אבל זאת הדוגמא שלך, נו, אז אני אין לי Bench mark אחר לבד מזה שאת נתת. יש בעניין הזה באמת בסוף היום שאלת ההתרשמות האישית, ואם היא אומרת שהשליח שלה לצורך העניין, זה בן אדם שמקדיש לה או לבעלה 5 דקות ואם אומרת אולגה שבחצי שנה השליח שלה מתחלף שלוש פעמים, וכל פעם הוא אומר אין לי תיק ואת מבחינתי אניגמה, תחשבו. אני לא אומר. אני לא יושב פה ואומר שאפשר לסדר שם ועדה שרואה אנשים וכל מקרה צריך להיפתח לדיון. יש איזה שהוא סוג של צדק בטענה הזאת. יש פה בחדר מישהו מהסוג של המקרים שמדובר שאיננו מורשה, מכוח הסטאטוס שלו ---

----

למה אתה צריך להוסיף את מה שאני לא רוצה להוסיף? אני לא רוצה לחשוף אותו אז אתה מוכרח להגיד. יש מישהו שהסטאטוס שלו אוסר עליו להתבטא כאשר הדיון הוא פתוח לתקשורת, ולמרבית הצער הדיון הזה משודר, אחרת הוא היה מדבר. הוא הגיש לפי מה שנמסר לי בקשה ב-2010 לנציג מערך הגיור במחוז תל אביב. בחלוף שנה הוא קיבל, בספטמבר 2011 הוא קיבל תשובה שבקשתו לא נתמכת בהמלצות מספיקות או מספיק המלצות. הוא הגיש ערעור וצרף את ההמלצות, זאת אומרת הסיבה לדחייה הייתה אין המלצות, הוא הגיש ערעור, צרף המלצות ואז הוא קיבל תשובה – בערעור – שבאה מדיסציפלינה שונה לחלוטין, יותר אין את הטענה שאין לו המלצות, כי הוא הרי צרף המלצות לערעור. הוא תיקן את הפגם הזה, אז אמרו לו – מצאנו פגם אחר. הפגם האחר הוא – זוגתך היא בסטאטוס ב'1. אבל גם זה לא מעניין אותי כרגע להגיד סטאטוסים שמאטוסים. אבל מכיוון אחר לגמרי .זאת אומרת עכשיו אנחנו אומרים לך, ריפאת את הפגם שעליו דחינו אותך בפעם הראשונה ועכשיו אנחנו דוחים אותך מפגם אחר. לא זו אף זו, שהפגם החדש שבעקבותיו הוא נדחה בערעור, הוא פגם שנולד בעקבות הנוהל החדש שהתקבל אחרי שאמרו לו למה הוא נדחה בפעם הקודמת. זאת אומרת הוא נדחה על X, הוא תיקן את X, עכשיו דחו אותו בגלל Y. אבל Y אי אפשר היה לדחות אותו בהליך המקורי כי זה חדש, זה חודש בין הדחייה הראשונה לבין הערעור שלו.
חברים, וזה איש דתי, זה שוב מקרה של אדם שבאמת מעוניין לפי הטענה, אני לא יודע מי הוא, לא ראיתי אותו, מונח לפני פתק שבדקתי את מהימנותו. זה שוב איש דתי שרוצה, מה לעשות, אהבת ליבו היא לא בת העם היהודי והוא רוצה להתחתן כדי להיות נשוי לאישה יהודייה.

תיירת.

יכול להיות. אבל התקלה היא כזאת, היא פשוט, זה סיפור קפקאי. אומרים לו אנחנו דוחים אותך כי כתבת בעט אדום. הוא הולך כותב את המכתב עכשיו בעט שחור, שמים, עכשיו צריך לקבל את זה? אומרים לא, זה לא על נייר A4 כמו שצריך להיות. אבל התקנה החדשה חודשה באמצע. לו הוא היה עושה את מה שהיה נדרש ממנו בסיבוב הראשון, אי אפשר היה לדחות בקשתו. חברים, אני אומר לכם עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס למקרה.

זה ברור לך שגם בפעם הראשונה היא הייתה תיירת.

יכול להיות, אבל יכול להיות שמישהו היה צריך להגיד לו את זה אז, ואז הוא לא היה מתרוצץ.

נכון, בזה אני מסכימה איתך. אבל זה לא תקנה חדשה.

הרי אני מתעסק בנוהל, הרי אני לא יושב פה כמומחה לגיור, אלא אני יושב פה כמומחה להתנהלות של אורגני המדינה. אי אפשר להגיד לבן אדם לך תביא לי המלצות, הוא מביא המלצות, אומרים לו מצאנו לך סיבה אחרת. יכול להיות שבמהות את צודקת. אבל המעט שמתגלה פה במהות, מעיד הרבה על ההתנהלות וזה מה שעניינה של הוועדה הזאת בעיקר. הייתה פה עוד בקשה, צבי ליפשיץ, בבקשה, אבל ממש במהירות הבזק, כי אנחנו ממש על הגונג עוד מעט לסיום הדיון.

שמי צבי ליפשיץ, אני נמצא פה על תקן של חריג, יותר נכון אשתי חריגה, אבל אני לא נמצא בעניין האישי. אין לנו בעיות אישיות, אני מצהיר. עכשיו, אני נשוי לסיוון סגולה בת אברהם אבינו. אנחנו נפגשנו בתאילנד, החלטנו לקשור את גורלנו זה בזה. אני בחור ישיבה, ישיבת הסדר. אמרתי לה מה זה אומר להתחתן איתי והיא למדה מה זה יהדות, החליטה אני רוצה להיות יהודיה. בתאילנד אין בית דין שמגייר, אין אפשרות לעשות את זה שם. אני אזרח ישראלי, אמרתי לה – בואי אלינו, בואי תתגיירי, יש לנו רבנים טובים. אמרה – בבקשה, אנחנו באים. הגענו הנה, היא הגיעה על תקן תיירת באשרה, הכל בסדר. ניגשנו לבית הדין, נרשמנו לפתוח תיק, קיבל אותנו שליח בית הדין. שליח בית הדין ראה עם מי יש לו עסק, ישר הוא אמר – אני אתכם, אני לא המחסום שלכם, אבל תשמעו ממני, לא ילך לכם. יש ועדת חריגים, כל שלושה חודשים היא רק מעלה תיקים לדיון, היא רוצה שתגורו ביחד, פה, פה, פה. בעוד חמש שנים אתם זה. תמצאו דרך אחרת, לכו לחוץ לארץ, לכו לדרך אחרת. כך אמר לנו שליח בית הדין, שהוא אמר אני אתכם, אבל אין מה לעשות. הפקידים חוסמים אתכם. אז בסיעתא דשמייא פגשנו את הרב רוזן ושנה אחר כך, קצת יותר משנה אחר כך, אשתי התגיירה. היא יהודייה פיראטית, מה שקוראים היום. היא התגיירה בבית הדין של הרב עדין שטיינזלץ, חתן פרס ישראל.

היה פעם שיר כזה, אידיש אה פיראטן.

אידיש אה פיראטן, בדיוק. אני יודע את כל המילים בעל פה של כל השיר הזה, אידיש אה פיראטן, אחלה. והיא התגיירה אצלו. אנחנו התחתנו בנישואים בתאילנד אזרחיים, שבוע אחרי הגיור, כדי שהרב רוזן, שחיתן אותנו אחר כך בארץ, בחופה ובטבעת ובכתובה ואחרי שהיא הלכה למקווה והכל, כדי שהוא לא יעבור על החוק, כי אם לא היינו מתחתנים מראש, הוא מחתן נישואים פרטיים, ועוד לא יהודיה לפי מדינת ישראל. אז ככה אנחנו עשינו. היום אנחנו בתהליך של אחמ"ש, אתה היית שר הפנים, אתה מכיר אותו היטב – איחוד משפחות. מטרטרים אותנו, מטרטרים אותנו, אבל לא חשוב, זה לא מפריע לנו. היא גם לא רוצה להיות ישראלית, זה לא בוער לה, זה לא הקטע. הקטע הוא, ואני פה באמת רוצה לשאול שאלה שאני ממש ממש לא מבין. כולם פה חכמים וכולם פה נבונים וכולם שואלים את השאלה של החכם באגדה, מה העדות והמשפטים. מה החוקים ומה הכללים ואיך זה צריך להתנהל. אני איש תם ואני שואל – מה זאת? זאת אומרת הרי יש ועדה במדינת ישראל שתפקידה למנוע ניצול לרעה של הגיור כדי לקבל אזרחות וזה מערך הגיור. זאת אומרת כדי לעבור גיור בן אדם צריך לבוא, ללמוד שנה או שנתיים או כמה שיגידו לו ולעבור מבחן ולשמור שבת ולשמור כשרות, ואשתי הייתה צריכה לוותר על השרימפסים והיא הולכת למקווה ואנחנו ---

אל תזכיר את זה פה בוועדה.

לא צריך לספר.

לבל ייראה ובל יישמע.

והיום היא הייתה צריכה לקבל אורח חיים וברוך השם אנחנו שומרים אורח חיים, ואדם צריך לעבור אין סוף מדורים, לא יודע אם זה גיהינום או גן עדן, ובסופו של דבר הוא מגיע לבית הדין, ובית הדין תפקידו הרי לומר הבן אדם הזה מתחזה או שהוא בן אדם אמיתי. אם בית הדין מחליט שהוא יהודי, אז לא חשוב המוטיבציות שלו ולא חשוב כלום, הוא יהודי. עכשיו יש לי שאלה על משפט שאתה אמרת ---

טוב, מר ליפשיץ, לא, לא, לא. אני מצטער, אבל זמננו תם.

דקה אחת. יושב ראש הוועדה אמר את המשפט הזה – ניצול לרעה של תהליך הגיור על מנת לקבל אזרחות. זה משפט שנשמע לי אוקסימורון. מה זה ניצול לרעה של תהליך גיור? אם התגיירת אז אתה יהודי, אם אתה יהודי אז מה רע? אז מה יכול להיות רע פה? זה כמו שתקים מערך התפלת מי ים ותקים ועדה ותגיד אני לא אתן למים להיכנס למתקן ההתפלה, כדי שהם לא ינצלו לרעה את מתקן ההתפלה ויהיו מתוקים.

אני אקבע דיון נוסף לעוד שעתיים ואז אני אסביר לך למה זה לא אוקסימורון מה שאמרתי, אבל אני מאד מודה לך על זה שבאת להנה וגילית עניין בדיון הזה, וגם סיפרת לנו. אני גם שמח שאתה אומר את זה מה שנקרא שהחיים שלך זורמים, למרות התקלות ואתה תדע להתמודד.

טוב, אנחנו עכשיו, שני משפטים לסיכום, אם יש לך משהו להעיר שאני לא ראיתי שום ---

לא, רק שני דברים. קודם כל באחת ההמלצות לגבי מוקד טלפוני למענה לפניות, כמו ששמענו, שיכולה לעקוף את כל המערכת ולהגיע וזה חסר.

ואז תחייג כזה, תחייג כזה, תחייג כזה. כמו שאני מדבר עם פלאפון או כמו שאתה מדבר עם HOT.

כן, תעמוד 20 דקות.

בואו, אל תתנו לי את המוקדים הטלפונים האלה. בן אדם בא לדבר על החיים שלו – תחייג 2.

מוקד לתלונות, מקום לתלונות.

הבנתי אותך, תודה רבה. כל כך הרבה יש, כמה, 700,000 אנשים עובדים בשירות הציבור וצריך מוקד טלפוני לתלונות ועניינים כאלה. תודה רבה. הרב אמסלם, אתה רוצה להגיד משהו לקראת סיכום, ואחר כך מולה, ואחר כך המבקר, ואחר כך נסיים.

תראה, אני חייב לברך את מר ליפשיץ על הדברים שהוא אמר כאן.

גם אני.

יותר ממה שהוא אמר, יש הרבה דברים שהוא לא אמר, אבל קוצר היריעה, אני מברך אותך על זה שבאת. דבר אחד אני כרב, כמי שנושא הגיור קרוב ללבי. אנחנו שוכחים בעיקר, לצערנו, שעומדים בפנינו מקרים רבים, אני לא אומר שכולם, ישנם כמובן כאלה שמנסים אולי לנצל את נושא הגיור לטובת הטבה כזאת או אחרת.

הוא אמר שזה אוקסימורון, אז אל תחזור אתה הדבר.

אוקי, אבל אמרתי, ישנם מקרים רבים שמערכת השיקולים שלנו היא צריכה להיות דווקא ברוח מקרבת ולא מרחקת. ואני רוצה לסיים בדבר אחד שמובא באחד מגדולי הפוסקים האחרונים, שאלות ותשובות רבי אליהו גוטמכר, סימן פ"ז. הוא אומר – כאשר דיין הגיור נמצא בדילמה, אני לא יודע כן לקבל או לא לקבל, אני לא בטוח, הרי גיור אני צריך להשתכנע שהוא רוצה, אני לא יודע, אולי כן, אולי לא, מה אני עושה? אז הוא כותב כך – "עדיף לך כדיין גיור שתטעה ותקבל, מאשר חלילה תטעה ולא תקבל מי שאתה ראוי לקבל".

זה כלל ידוע, עדיף לזכות תשעה חייבים מאשר להרשיע זכאי אחד, זה כבר אמרו ואני אומר לך שבמבחן האמפירי, זה לא בטוח שאפשר להוכיח את זה.

על כל פנים, אין ספק שמערך הגיור השתפר. אנחנו עוקבים ורואים את הדברים, אין ספק. ואין ספק שהיו תקלות ואין ספק שהדיון הזה היום הוא מאד חשוב ואני חושב דווקא שלא יישמע מכאן שאנחנו בעצם באים ואומרים תשמע, הכל פה דפוק. זה לא נכון.

לא, לא, לא.

ההיפך הוא הנכון. ישנם דברים, ישנם ליקויים, ישנן תקלות. בהחלט צריך לחשוב על כך, כי באמת ויושב כאן הרב רוזן, שהוא מכיר היטב , וגם כדי אין גיור. הרי הפרמטר המרכזי בגיור, מעבר לכל הידע, הוא יודע, לא יודע, לא זה מה שחשוב. זה הנפש שעומדת בפניך והנפש שעומדת בפניך כשהיא לא עומדת בפניך בוועדת החריגים, איבדת את השיקול המרכזי.

תודה רבה הרב אמסלם. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה. קודם כל אני מודה לך שוב על הדיון. אני רוצה להגיד לעורכת הדין יוכי גנסין, אני חושב שהסיפור של יהודי אתיופיה מטופל מצוין. אין שם בעיות. זאת אומרת אם משתמע כאילו אני מעלה נושאים שקשורים לעלייה מאתיופיה, אז הדברים לא קשורים לעניין הזה.

מה לך ולעליית אתיופיה? אני בכלל לא מבין על מה אתה מדבר.

מה לעשות?

סיפרת לך פעם שאני עיוור צבעים, אני לא יודע בדברים האלה שום דבר.

לעניין הדיון עצמו שבו עסקנו ולעומק. אני מאד מודאג, גם אחרי הדיון הזה, אני לא רואה פתרון שהוא משביע רצון אצל אותם אנשים שמגיעים לפתחם של אותה ועדה. אני חזקה עלי, בדרך כלל אני מתווכח עם הרב רוזן. גם התווכחתי איתו בפעם הקודמת כשהוא היה ראש מערך הגיור. אני חושב שהיו הרבה מאד בעיות ולכן כמות המתגיירים הייתה מעט מדי. הם היו קפדניים יתר על המידה. אני לא נכנס לשאלות של באמת שאלה כזאת או אחרת. ואם הרב רוזן אומר מה שהוא אומר, יש לנו בעיה. אני רואה אותו כאדם מחמיר לא כאדם מעכב, ואני רוצה שינהגו דווקא כבית הלל ולא כבית שמאי. אבל הכל חייב להיות במסגרת החוק. אני לא מכיר דברים שיעשו במסגרות לא חוק, אין דבר כזה. והכללים שנקבעים על ידי רשות שלטונית, הם צריכים להיות מאד ברורים ועומדים בסטנדרטים שבהם שהמדינה דמוקרטית, יהודית, עם כל האפשרויות של האינסטנציה המשפטית, שהאזרח או האדם המבקש לקבל סעד, יוכל לעשות כן, ולא דברים מוסתרים.
עכשיו, לי יש בעיה, אני רוצה להגיד ואם ועדה שהיא גם אין לה בוא נגיד משך זמן ---

לא רק לך יש בעיה, גם לי יש בעיה.

אני יודע, אני יודע. אני רק רוצה להגיד, אני לא יודע אם הוועדה הזאת צריכה להיות ועדה הד-הוק קיימת לעד. יכול להיות שצריך להגביל את משך קיומה של הוועדה כוועדה, אני מדבר לעשות איזה שהם מחזוריות בהרכבה, ביושבי ראש וכן הלאה, כדי לרענן. אני לא יודע אם אנחנו צריכים להמשיך לבקש את המשך הבקשה של ההצבעה שהייתה על העניין הזה מ-2007, זה בהחלט החלטתך העניין. אבל אני חושב שלא הגענו לגמרי לסיפוקנו, גם אחרי הדיון הזה היום.

נכון. בבקשה, מר חיו.

אדוני יושב הראש, אנחנו במשרד מבקר המדינה נמצאים ממש כעת בהליכים לגיבוש תכנית העבודה לשנת 2012. אני מבקש להודיע שמבקר המדינה ביקש למסור שהוא בכוונתו לבחון בחיוב קיום ביקורת בשנת העבודה הקרובה בנושא הזה. ככלל אני אומר שנראה שהוצאת כללים, כללי בקשות לגיור משנת 2006, דו"ח הביקורת הפנימית מאפריל 2008, נוהל העבודה החדש שאני מבין שבמאי אושר, יוצר איזו שהיא תשתית ונקודת זמן יתכן שנכון שתהיה התבוננות של ביקורת המדינה, וכפי שאמרתי מבקר המדינה יבחן את זה בחיוב.

תודה רבה מר חיו. אני בדרך כלל כשמתקיים דיון והשאלה היא אם לקבל החלטה לפי סעיף 21 ולבקש את חוות הדעת וכאשר הביקורת מיזמתה אומרת שהיא ממילא הולכת לעסוק בעניין הזה, אני מעדיף להשאיר לביקורת לעסוק בנושאים על פי בחירתה ולא להאיץ בה מכוח החלטות של הוועדה.
אני רק מבקש, למען הסדר התקין, לציין שהוועדה כבר ב-2007 קיבלה את ההחלטה הזאת, נמסר לי, עוד פעם, אני אומר את זה מכוח השמועה, שיושב ראש הוועדה, אחרי שהוועדה קיבלה את ההחלטה, ביקש מן המבקר שלא לכתוב את הדו"ח הזה, או לא לספק את חוות הדעת הזאת ולכן מה שיש בפנינו הוא דו"ח הביקורת הפנימית של אגף הביקורת הפנימית בנציבות שירות המדינה.
אני שמח על ההודעה של ביקורת המדינה, שייתכן שהדברים יעלו בביקורת השנתית. מכל מקום, אני מזכיר שההחלטה קיימת. לתפיסתי, לתפיסת היועץ המשפטי של הוועדה היא עומדת בעינה.

אני מודה לכל חברים שהשתתפו בדיון. גם אם לפעמים גלשנו בנושאים שלא ממש היו בסיליבוס של הדיון הזה, אני חושב שעשינו כך כדי להועיל לכולם, גם למבוקרים וגם לאלה שמקבלים את השירות בסוף היום. אני מודה לכם על הקשב ותודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>