PAGE
59
ועדת החינוך התרבות והספורט
07/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 513 >
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב (07 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<הדו"ח על המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון בנגב>

חברי הוועדה: >
אלכס מילר – היו"ר

יעקב אדרי

זאב בילסקי

מיכאל בן ארי

דניאל בן סימון

אבישי ברוורמן

מוחמד ברכה

דני דנון

ניצן הורוביץ

איתן כבל

יעקב כץ

אחמד טיבי

שלמה מולה

אנסטסיה מיכאלי

>
פרופ' משה ויגדור - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה - מל"ג, ות"ת

פרופ' משה מאור - חבר מל"ג, מל"ג

דלית חילו - פניות הציבור, מל"ג

מיכל נוימן - סמנכ"לית הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

דניאל לוי-קורי - סטודנט במחלקה לפוליטיקה וממשל, המועצה להשכלה גבוהה

מריסה גרוס - הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה

נועה נוף שטיינר - עוזרת ליושב ראש ות"ת

פרופ' צבי הכהן - רקטור, אוניברסיטת בן גוריון בנגב

פרופ' דני פילק - רמ"ח פוליטיקה וממשל, אוניברסיטת בן גוריון

אהוד ציון וולדקס - ממונה על פרסומי התקשורת הזרה, אוניברסיטת בן גוריון

מייקל גרוס - חבר הנאמנים, אוניברסיטת בן גוריון

תמר זנדברג - דוקטורנטית, המחלקה לפוליטקה וממשל, אוניברסיטת בן גוריון

נעמה בלטמן - דוקטורנטית, המחלקה לפוליטיקה וממשל, אוניברסיטת בן גוריון

יונתן מנדל - פוסט-דוקטורנט, המחלקה לפוליטקה וממשל, אוניברסיטת בן גוריון

אורי קידר - יו"ר אגודת הסטודנטים אוניברסיטת בן גוריון בנגב

נירה חיות - מאסטרנטית, פוליטיקה וממשל, אוניברסיטת בן גוריון

הגר לוין - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

רן אהרון - סטדונט, אוניברסיטת בן גוריון

מיכל ברייאר - סטודנטית, המחלקה לפוליטיקה וממשל, אוניברסיטת בן גוריון

לוטן רוזנבלום - סטודנט, פוליטיקה, ממשל וחינוך, אוניברסיטת ן גוריון

נגה רותם - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

אפרת ירדאי - סטודנטית, אוניברסיטת בן גוריון

נועם תירוש - סטודנט, אוניברסיטת בן גוריון

פרופ' דינה קובץ-פריאלניק
_
סגנית רקטור אוניברסיטת תל אביב

שי גורטלר - סטודנט, האוניברסיטה העברית בירושלים

סתו ארז - רמ"ד אקדמיה, התאחדות הסטודנטים בישראל

דימה קורטיוקוב - רכז מחקר, התאחדות סטודנטים בישראל

רונן שובל - יו"ר תנועת "אם תרצו"

עמית ברק - דוברת תנועת "אם תרצו"

ארז תדמור - ראש אגף הסברה ומדיניות, תנועת "אם תרצו"

דניאל הרוש - דובר חבר הכנסת איתן כבל

גידלי יהודית

ר.כ חבר המתרגמים
<הדו"ח על המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון בנגב>

בוקר טוב לכולם, נפתח את ישיבת ועדת החינוך. התאריך 7.12.2011, י"א בכסלו תשע"ב. הנושא – הדו"ח על המחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן גוריון. קראנו לזה בן גוריון בגלל שכל העניין יצא לכותרות בתקשורת. לאחר בדיקה שאני עשיתי עם המועצה להשכלה גבוהה, הובהרו לי הדברים. נבדקו כל המחלקות, זה מנגנון שבעצם קיים במל"ג שוועדות בין לאומיות בודקות פקולטות שונות במוסדות להשכלה גבוהה והם מביאים ממצאים בנושאים מסוימים. היה לנו את העניין אז עם הנושא של מינהל עסקים, שהייתה אז בדיקה והיו כל מיני המלצות ובסופו של דבר גם על העניין ההוא דיברנו והתגברנו.
עכשיו, פה אנחנו מדברים על ---

מה עם הגנים האתיופיים?

שבוע הבא.

חבר הכנסת ניצן, אתה הגעת, אנחנו מברכים אותך, אז אנא לשמור על השקט. זה לא דו"ח שנכתב על ידי תנועות ימין, כך שיכולים לצבוע אותם אם זה "אם תרצו" או מישהו אחר. הדו"ח נכתב באותן הוועדות שבעצם בתפקידן לבדוק פקולטות שונות במקצועות שונים באוניברסיטאות, ואנחנו רואים כמה דברים. תיכף המועצה להשכלה גבוהה תציג לנו את המצגת ואת הדו"ח ואת הממצאים והמסקנות סביב העניין הזה. אני רק רוצה להגיד שמבחינתי, כשאני הסתכלתי על העניין לא הופתעתי ואני חושב שזה דווקא מחזק את מה שגם נאמר קודם, כאשר אנחנו ראינו שיש פה איזו שהיא בעיה בפקולטות שונות, ואם כבר מדברים על בן גוריון, אז כמובן שאנחנו גם רואים שהכוונה וההחלטות והאצבע כביכול על העניין הזנה, על הפקולטה בבן גוריון.

מה זה? סליחה אדוני יושב הראש, שמעתי שאתה אומר כשראינו שיש בעיות בפקולטות שונות. מי זה ראינו? מי זה אנחנו?

אדוני, היה כאן דיון בוועדת החינוך על העניין שקשור לאג'נדה מסוימת שמקודמת בפקולטות שונות באוניברסיטאות בישראל ---

איזו אג'נדה, תספר לנו.

תספר, מדברים על הדרה.

יש אג'נדה פוליטית אישית שמקודמת על ידי פרופסורים כאלה ואחרים במוסדות להשכלה גבוהה.

באוניברסיטת בר אילן? איפה?

הדרה של פרופסורים מהימין, חבר הכנסת טיבי. מדברים על הדרת נשים, יש גם הדרה בפקולטות.

מה הקשר בין שניכם לבין אוניברסיטה, אני רוצה להבין. מה אתם אפוטרופוס? סופרווייזר, מה אתם? המועצה להשכלה גבוהה?

סליחה, קודם כל יש ועדת חינוך. חבר הכנסת טיבי, למזלנו עדיין אדוני לא מאשר ולא כותב סילבוסים של מיטב המחלקות שלדעתי כבר חלק מהן התחילו לעבוד לפי הראייה שלך ולפי מה שאתה מדבר במליאת הכנסת כבר נכתב אצלם בספרים ומקיימים את זה.

ברשות הפלסטינית הוא מאשר.

אבל זה כבר סיפור אחר. אני מציע ---

אני חושב שזה מביך שאנשים כמוך מנהלים כאלה ועדות בכנסת.

אותך זה משמח, אני יודע.

זה מביך שאנשים כמוך מנהלים ועדות בכנסת.

בסדר. טוב, אני אבקש מהמועצה להשכלה גבוהה, יש לנו כאן את המצגת להציג לנו אותה ואני מציע שאם זה לא חברי כנסת וכל מי שמעוניין להתייחס, אם זה לא נציג רשמי של גופים, אז להעביר לנו פתק, הנה התחילו כבר, עם שם, שם משפחה ותפקיד, שאנחנו נוכל לתת זכות דיבור. רבותי, הישיבה עד השעה 11:00, אז כל אחד שמדבר יקצר. כן, המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והות"ת. נמצא פה איתי גם פרופסור משה מאור, שהוא גם חבר המועצה להשכלה גבוהה, וגם הסמנכ"לית לאבטחת איכות מיכל נוימן, שנמצאת פה. אנחנו נציג מצגת קצרה לטובת הדיון וברשות היושב ראש וברשות חברי הכנסת, כדי לתת את התמונה הכוללת. וכפי שאתם רואים, אנחנו נתחיל בכלל לדבר על העניין של דו"ח הוועדה הבינלאומית להערכת איכות, המחלקות למדעי המדינה ויחב"ל, במסגרת המערכת לאבטחת איכות של המועצה להשכלה גבוהה.
כמה מילים על המערכת להערכת איכות ואבטחתה של המועצה להשכלה גבוהה שהוקמה כבר ב-2004 ויש לה כמה מטרות – לשפר את ההשכלה הגבוהה בארץ, להבטיח את המשך השתלבותה של המערכת האקדמאית הישראלית במערכת האקדמאית העולמית, למסור לציבור מידע .... מערכת הלימודים, ועד סוף השנה הזו עברו כבר הערכה 47 תחומים בכ-300 מחלקות ברחבי הארץ. פה אתם יכולים לראות שאנחנו עובדים על פי תכנית רב שנתית להערכת תחומי לימוד. מדעי המדינה, ממשל, יחב"ל וגם מדיניות ציבורית, נקבעו לשנת 2009-2010, ועל פי תכנית העבודה הרב שנתית, באמת הוקמה ועדה שתיכף אני אתייחס אליה, לבדיקה של כל החוגים בכל האוניברסיטאות. אתם יכולים לראות לפי התכנית שבודקים את כל החוגים בתחום של עיצוב תעשייתי, הנדסה כימית, כל תחום שהוא על פי שנים. אפשר לראות גם מה הולך להיות בשנים הבאות, הולכים לבדוק השנה גיאוגרפיה, לשון, ספרות עברית, ריפוי בעיסוק. שנה הבאה רפואה. יש תחומים שעוברים בצורה מסודרת. כל אחד מהנושאים האלה, הנה תהליך העבודה. קודם כל האוניברסיטה עצמה, המוסד האקדמאי שהוא לפי תכנית העבודה, מבצע הערכה עצמית של המחלקות, לאחר מכן המועצה להשכלה גבוהה מקימה ועדה בין לאומית לכ תחום, שיש בה אנשי אקדמיה בכירים בתחום מהארץ ומחו"ל, יש רוב לחברים מחו"ל, יש לזה חשיבות רבה. יושב ראש הוועדה הוא תמיד מחו"ל. החברים מומחים בהתמחויות העיקריות באותו תחום, מומחים בין לאומים בתחומם. מה שעושה הוועדה זה בחינת דו"חות הערכה עצמית וביקורים במוסדות.

הוועדה נפגשת עם הנהלת המוסד, הפקולטה והחוג, עם הסטודנטים ועם הבוגרים. הבדיקה היא בדיקה מאד יסודית. בין הנושאים שנבדקים – מטרות התכנית ויעדיה, תכנית הלימודים עצמה, הקוריקולום, היקף, מבנה, הסגל, איכות המחקר, איכות ההוראה, מה חושבים הסטודנטים, תשתיות פיזיות ותוצאות הלמידה.

הוועדה מגישה דו"ח למועצה להשכלה גבוהה, דו"ח מפורט, דו"חות פרטניים לכל מוסד ודו"ח כללי שמעיד על מצב התחום בארץ, כדי שהמועצה להשכלה גבוהה תוכל לקבל החלטות איך לשפר את האיכות האקדמית בכל מקום שהדבר נחוץ. לאחר מכן יש דיון במל"ג. מל"ג מקבלת המלצה מוועדת המשנה לאיכות של המועצה ומסכמת את הדיון ולאחר מכן עוקבת אחרי חשיפת השינויים ואחרי יישום ההמלצות.

הוועדה להערכת איכות הלימודים במדעי המדינה ויחב"ל, הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, מונתה בנובמבר 2010. הנה רשימת החברים. בראש הוועדה עמד פרופסור תומאס ריסה, מהאוניברסיטה החופשית בברלין.

תמיד זה מישהו מחו"ל?

כולם, כולם פה מחו"ל. אני אומר כל אחד והמקום שלו. פרופסור תומאס ריסה, האוניברסיטה החופשית מברלין. גבריאל בן דור מאוניברסיטת חיפה, פרופסור בנימין ג'רי כהן מאוניברסיטת קליפורניה מסנטה ברברה, פרופסור אברהם דיסקין מהאוניברסיטה העברית והמרכז הבין תחומי, פרופסור גליה גולן מהמרכז הבין תחומי, פרופסור אלן אימגרוט מאוניברסיטת הומבולדט בברלין, ופרופסור רוברט ליוור מאוניברסיטת ג'ורג' טאון בארצות הברית.

מי יוזם את מינוים?

מינוים, המועצה להשכלה גבוהה קובעת את מינוים.

בישראל?

בישראל. המועצה להשכלה גבוהה.

איך היא מגיעה למשל ---

אף אחד מהם הוא לא חבר מרכז ליכוד, חבר הכנסת מולה.

רגע, ---

חברים, רגע, רגע, תנו לי להציג את הצד המקצועי.

גם לא מישראל ביתנו.

סליחה, אין לך פה מונופול על השאלות שלך. אני רק רוצה להבין. הפרופסורים שמתמנים, איך המועצה להשכלה גבוהה מגיעה אליהם? זאת אומרת הרי הם אלפי ----

מתקיימת ועדת משנה לאיכות ואבטחתה שהזכרתי אותה קודם. ועדת המשנה יש בה חברים, מעלים הצעות, שואלים נשיאים של אוניברסיטאות, שואלים רקטורים, מתייעצים, מביאים שמות, השמות האלה נדונים, הוועדה ממליצה למל"ג, מל"ג יכולה להעיר, מל"ג יכולה להוסיף, מל"ג יכולה להוריד.

באיזו שנה הוקמה הוועדה?

הוועדה הזאת הוקמה בשנת 2010. עכשיו, לפי תכנית העבודה שהראיתי, לא משהו מיוחד. הייתה תכנית עבודה שנקבע כבר לפני 5 שנים. לפי תכנית העבודה הזאת, השנה הזאת הגיע הנושא הזה לדיון. לפני שנה דנו בארכיטקטורה, היו הרבה הערות גם לארכיטקטורה. יש בכל פעם הערות. המטרה היא ל ---

אבל על זה לא עשינו פה דיון.

לא, לא, אני יודע. אז אפשר גם על זה לעשות דיון, עוד לא מאוחר.

כדאי.

אבל בכל מקרה, המטרה היא לשפר את האיכות האקדמית ואת האיכות של התפוקות המחקריות וההוראתיות במוסדות. המחלקות שנבדקו במסגרת הוועדה הזו, כפי שאמרתי, הוועדות בודקות את כל המחלקות. אוניברסיטת בן גוריון, אוניברסיטת בן אילן, אוניברסיטת חיפה, האוניברסיטה הפתוחה, אוניברסיטת תל אביב, המכללה האקדמית תל אביב-יפו, המרכז הבין תחומי והייתה בדיקה חלקית של האוניברסיטה העברית, כי שם היה צורך לעשות בדיקה נוספת.

המלצות כלליות של הוועדה. אני אתייחס קודם כל להמלצות לכל המוסדות. בתחום המשאבים: יש הערות לוועדה שצריך לגייס אנשי סגל בכירים נוספים בליבה. זאת אומרת אין מספיק חברי סגל בליבה של התחום. צריך להשקיע משאבים נוספים בתכניות המובנות לתואר שלישי. בתחום תהליכי מינויים וקידום – להגביר שקיפות ולצמצם את משך הזמן של התהליך של קידום חברי סגל, לתמוך וללוות סגל זוטר בכלל ונשים בפרט, לתת סיוע בתחום הזה. בתחום של ההטיה, יש להקפיד על הצגת דעות פוליטיות של הסגל כעמדות אישיות. זו אמירה של הוועדה. על תכנית הלימודים לשקף את הטווח המלא של התחום, תהליכי מינויים וקידום צריכים להיעשות לפי סטנדרטים אקדמאים מקצועיים בלבד. תכניות הלימודים – להוסיף קורסים בשיטות מחקר, כלכלה פוליטית, לימודי אירופה לתכניות הלימודים ולקיים התמחויות ברמת התואר הראשון והשני. להעביר קורסים בשפה האנגלית, העמקת הבינלאומיות, לערוך רפורמה בתכניות לתואר שלישי. זאת אומרת יש לוועדה ביקורת בכלל על תכניות לתואר שלישי בכל המוסדות. מלבד זה, בתחום המחקר על המוסדות לסייע, לתמוך ולתמרץ את הסגל בפעילותו המחקרית. זאת אומרת יש ביקורת כללית שאין מספיק תוצרי מחקר בכל המחלקות.

מלבד זה, הייתה גם המלצה ליצור מרכז מצוינות במסגרת מרכזי המצוינות של המל"ג והות"ת, ליצור מרכז מצוינות במדע המדינה. המלצות נוספות ספציפיות לגבי שתי אוניברסיטאות – בר אילן ובן גוריון – קודם בר אילן ולאחר מכן בן גוריון ואחר כך אני אראה לכם את ההחלטה של המל"ג.

לגבי בר אילן, לחזק את היחסים בין המחלקה להנהלת האוניברסיטה. היו הערכות שהיחסים בין המחלקה להנהלת האוניברסיטה אינם טובים מספיק כפי שצריכים להיות. צריך להגדיר יעדים ותכנית אסטרטגית של המחלקה ומלבד זה, הערה כללית שמצב התשתיות הפיזיות בבר אילן, בתחום של המחלקה ירוד, וצריך להשקיע משאבים בשיפורם, משרדים, ספרייה וכו'. זה לגבי בר אילן.

לגבי בן גוריון – ליבת תכנית הלימודים חסרה. יש להוסיף קורסים מתחומי הליבה של מדעי המדינה לתכנית ולגייס שלושה עד ארבעה חברי סגל חדשים. יש להבטיח איזון בתכנית הלימודים ובקורסים. יש ליישם את ההמלצות באופן מיידי, תחת פיקוח של האוניברסיטה והמל"ג. החלטת המל"ג מ-29 בנובמבר בעקבות דיון בדו"ח. הדו"ח נדון קודם כל בוועדה לאיכות ואבטחתה, ולאחר מכן הועבר עם ההמלצות למל"ג. מל"ג קיימה דיון וקיבלה החלטה ברוב של 16 חברים מתוך 17 שהשתתפו. קודם כל להודות לוועדה להערכת איכות על כל מה שהיא עשתה, בראשות פרופסור תומאס ריסם מברלין, על עבודתה הרבה והמקצועית. לאמץ את הדו"חות המסכמים של הוועדה. אימצו באופן מלא את הדו"ח הכללי והדו"חות הפרטניים. לפרסם את דו"חות ההערכה באתר האינטרנט של המל"ג. באתר האינטרנט של המל"ג אפשר למצוא את כל הדו"חות ואת ההחלטה. תמיד זה נמצא שם אחרי שזה מתקבל באופן שקוף לחלוטין.

על כל מוסד להגיש עד חודש יוני 2012 תכנית פעולה ליישום כלל המלצות הוועדה הנוגעות אליו, כולל לוח זמנים מפורט, זה מתייחס לכל המוסדות. על כל מוסד להגיש עד חודש יוני 2013 דו"ח ביניים אודות יישום תכנית הפעולה, כמפורט, כי זה עוד פעם תפקידה של הוועדה ושל המל"ג לוודא איכות אקדמאית ושיפורים אקדמאים. המשך, לגבי אוניברסיטת בר אילן, המל"ג מתייחסת בדאגה רבה להערות ועדת ההערכה בעניין היחסים ההדדיים בין הנהלת האוניברסיטה והמחלקה, ולמצב התשתיות העומדות לרשות המחלקה, מבקשת לקבל עד ליום 1 במרס 2012, זה עוד ארבעה חודשים, תכנית פעולה וצעדים שהמוסד מתכנן לנקוט, על מנת לשפר מצב זה.

לגבי בן גוריון – המל"ג רואה בחומרה רבה את הממצאים האקדמאים עליהם מצביעה הוועדה, והעדר טיפול בהם יעלה ספקות לגבי המשך התכנית. יש בתוך הדו"ח אמירה שאם לא יהיו תיקונים, סימן שאלה לגבי היכולת והצורך להמשיך את התכנית, אפילו עם אמירות ועם רמיזה לאפשרות של סגירה. הנהלת האוניברסיטה, הנשיאה והרקטור, מתבקשת להודיע על מחויבות המוסד לנקוט בצעדים הדרושים ליישום המלצות ועדת ההערכה. נכון להיום התקבל אתמול מכתב מהנשיאה והרקטור, שהם מתחייבים ליישם את כל המלצות הוועדה באופן מלא, לפי לוחות הזמנים שנקבעו. המוסד, זאת אומרת בן גוריון, ימציא למל"ג עד ליום 15 בינואר 2012, זה בתוך חודש וחצי, התחייבות זו, כולל צעדים שבדעתו לנקוט. המוסד ימציא עד 1.4.2012, תכנית פעולה כולל לוח זמנים ליישום ההמלצות. המועצה מצפה מהאוניברסיטה לערוך את התיקונים בהיבטים האקדמאיים, בהתאם להמלצות ועדת האיכות הבין לאומית, כך שהדברים יחלו לבוא לידי ביטוי בשנת הלימודים תשע"ג, זאת אומרת 1 באוקטובר 2012. המלצה נוספת ואחרונה ואני מסיים. יושב ראש הוועדה הבינלאומית, פרופסור תומאס ריסה וחברת הוועדה פרופסור אלן אימגרוט, שניהם מגרמניה, מברלין, היא מאוניברסיטת הומבולדט והוא מהאוניברסיטה החופשית בברלין, התבקשו לפעול כצוות אשר ילווה יישום ההמלצות במוסדות בכלל ובאוניברסיטאות בר אילן ובן גוריון בפרט. זאת אומרת ההמלצה היא לא המלצה באוויר, יש צוות מלווה שצריך לברר, לעשות מוניטורים לתהליך, לעשות בקרה ולעדכן את המל"ג על ההתקדמות. תודה על ההקשבה.

שאלה, בקשר לאותן ההמלצות שיש לוועדה ולמועצה להשכלה גבוהה למוסדות, מה בעצם הסנקציות, חוץ מהיבט של המלצה ושל שיקולים שאתם מציעים לאוניברסיטאות, אתם רוצים להפעיל, אתם יכולים להפעיל.

אז בוא אני אומר לך, למועצה להשכלה גבוהה יש ועדת אכיפה ופיקוח. מוסד שלא מקיים את החלטות המועצה, מובא לוועדה הזאת שהוקמה אגב רק לפני שנתיים. הוועדה הזאת מוסמכת להקטין תקציבים, להמליץ לסגור מחלקות ולנקוט סנקציות שונות שהן בעיקר בתחום התקציבי. זאת אומרת אפשר, והוועדה כבר נקטה פעם צעד נגד אחד המוסדות סביב עניין משמעתי, של הורדת תקציבים עד שאותו מוסד התיישר והתקציבים הוחזרו. למל"ג יש שיניים חזקות באמצעות הוועדה לפיקוח ואכיפה, גם בפן התקציבי וגם המלצות לגבי החלטות שיכולות להיות החלטות אקדמאיות, שאותן רק המל"ג יכולה לקבל, אבל הוועדה יכולה כן להמליץ ולבצע הורדה תקציבית.

הייתה דעת מיעוט בוועדה?

איפה? בוועדה הזו? כן, הייתה דעת מיעוט. אפשר לראות את זה אני אומר באתר של המל"ג. הייתה דעת מיעוט שנמצאת שם, של חברת ועדה שהסתייגה, אני לא זוכר בדיוק את הנוסח, אולי משה מאור, פרופסור מאור יכול להשלים אותי בעניין הזה. הייתה דעת מיעוט שהייתה שם.

אתם אמרתם את כל מה שבעד, אנחנו רוצים לשמוע גם ---

יש אגב גם בעבר בוועדות, זה לא דבר שהוא חריג דווקא לוועדה הזו, יש ועדות בעבר שגם המליצו על מחלקות שאם לא יתקנו יסגרו אותן, יש בוועדות בעבר והראינו לכם ש-300 מחלקות נבדקו ושהיו גם ---

לא, מה הטיעונים ---

אני אומר גם בעבר היו דעות מיעוט, זה לא משהו שהוא חריג.

מה הטיעונים?

אני לא זוכר את הטיעונים, את זוכרת את זה מיכל נוימן, סמנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה בתחום אבטחת איכות?

פרופסור גליה גולן הסכימה עם הוועדה בטיעונים על כך שחסר בליבה, שהתכנית קצרה בליבה. היא לא הסכימה עם הוועדה על ההמלצה שהיא כתבה בדו"ח שלה, שאם הליקויים שנמצאו, הליקויים השונים שמפורטים בדו"ח נמצאו לא יתוקנו, הרי שצריך לשקול את סגירת המחלקה. עם זה היא לא הסכימה.

ואיך היא הצדיקה? זאת אומרת היו דיבורים על שיקולים זרים למשל, על למשל לחץ פוליטי שביסוד העניין.

אני לא מכירה.

על המל"ג לא היה שום לחץ פוליטי. המל"ג היה מקצועי ---

לא, לא, שיקולים פוליטיים של חברים בוועדה.

של איזה ועדה? איזה שיקולים פוליטיים יש לה?

אני שואל. אתה שואל אותי? אני שואל.

אני יושב פה כמנכ"ל המל"ג, לא היו שום שיקולים פוליטיים, לא היה שום לחץ.

הייתה טענה על לחץ פוליטי על ---

אני לא יודע, היו כל מיני טענות שאני לא יודע מאיפה להביא אותן. אני אומר עוד פעם, אנחנו עושים עבודה מקצועית, קיבלנו עבודה מקצועית.

למה לא נותנים תשובה ישירה?

אני אומר לך בצורה ישירה.

היה לחץ פוליטי ---

אני אומר לך עוד פעם, אנחנו באים לפה כגוף מקצועי שנותן את ההיבט האקדמי המקצועי. לא היה שום לחץ פוליטי, הוועדה עבדה עבודה מסודרת. יושב ראש הוועדה שהוא פרופסור נכבד מהאוניברסיטה החופשית בברלין אמר במפורש שהעבודה נעשתה כמו שצריך, בצורה מקצועית, לא היו לו שום הערות על עבודת הוועדה.

אין בעיה. טוב, אני רוצה רק ---

רגע, אולי פרופסור מאור מהמל"ג יוסיף כמה מילים.

לא צריך, תודה. אנחנו כבר שמענו את המל"ג. מקסימום את תתייחסו אחרי סיבוב אחד של אורחים, אתם תתייחסו אולי לכמה נקודות שיעלו. אני רוצה בבקשה לשמוע את אוניברסיטת בן גוריון, אין פרופסור דני פילק. תשמע אדוני, אנחנו שמענו שבעצם נעשתה בדיקה ---

סליחה, אם אפשר בבקשה קודם את העצמה הרשמית של המוסד, אם לא איכפת לך?

תראה, סליחה, איכפת לי כן, כי אני הולך לפי סדר הנרשמים, אני רוצה לשמוע מבחינת הפקולטה עצמה, כי גם האוניברסיטה יכולה להגיד, אני אתן לכם זכות דיבור. מה שחשוב לי זה ככה ---

אני מוכן לוותר לרקטור של האוניברסיטה.

סליחה, אולי לא תנהלו אותי, באמת.

מה אתה צועק עליו? מה אתה צועק?

אתם תקבעו לי מתי ומי ידבר.

מה אתה צועק על מרצה שהוא אורח שלך.

מה אתה צועק? כל מחבלים ----

הוא אמר לך שהוא מוותר לרקטור.

אל תנהל אותי. אני יודע לנהל את הוועדה הזאת.

אתה? אתה לא יכול לנהל אוניברסיטה אבל.

אני אתן זכות דיבור למי ש---

בושה שאתה מנהל את הישיבה הזאת בכלל.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ---

אתה גוער באנשי אקדמיה, מי אתה בכלל? מי אתה?

כן, המחבלים מגנים על איש ---

תסתום את הפה, פרחח. פרחח.

מספיק.

תסתום את הפה.

לך לקדאפי. קדאפי ייתן לך שמלה.

פרחח.

מי הלך לקדאפי?

הנעל שלו יותר טובה ממך.

תודה, תודה, מספיק. באתם לעשות פה קרקס אני רואה.

את מי אתה מעריך? לך ...

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות לאותם הממצאים ומבחינת ההמלצה שהייתה הכי חריפה כלפי אוניברסיטת בן גוריון, האם אתם קיבלתם את ההמלצות והולכים ללכת בכיוון של יישום, או שיש הסתייגויות, ומה מבחינתכם כאוניברסיטה וכמחלקה, אתם הולכים לעשות סביב הנושא הזה ואנחנו נוכל לשמוע אחר כך גם את עמדת האוניברסיטה, ואנחנו נעבור אחר כך לחברי הכנסת.

קודם כל אנחנו הולכים ליישם את ההמלצות גם בנוגע להוספת קורס ליבה. בעצם אנחנו כבר הוספנו לפני זה קורסי ליבה. אנחנו הולכים ליישם את ההמלצה לגבי הגדלת, זו הייתה המלצה שלא הוזכרה פה, לגבי קורסים שיש להם מימד של ... דבר שכבר נעשה. בתמיכת האוניברסיטה אנחנו הולכים להגדיל את מספר הסגל בתחומי הליבה, אבל יחד עם זאת אני רוצה להגיד ארבע נקודות. דבר אחד הדו"ח קובע ולא הוזכר פה, שבוגרי המחלקה שהשתלבו בתואר שני במחלקות אחרות העידו שהשתלבו במחלקות אחרות בצורה יוצאת מן כלל, בלי שום בעיה, מה שמעיד כנראה בכל זאת על הרמה. תראו, אני לפני שעשיתי את הדוקטורט בארץ במדיניות בריאות, למדתי רפואה בארגנטינה. כשעליתי ארצה כרופא והייתי צריך להתחיל סטאז', היה לי מאד קשה להשתלב, כי הרמה ברפואה בארגנטינה יותר נמוכה מהרמה של רפואה בישראל. אם הייתי מרגיש שמשתלב בקלות – זאת אומרת שהרמה בארגנטינה הייתה כמו הרמה בארץ. זאת אומרת שאם הסטודנטים שלנו, אם הבוגרים שלנו העידו שהשתלבו במחלקות אחרות בתואר שני באוניברסיטאות אחרות בלי שום בעיה, כנראה שזה בכל זאת מעיד משהו על הרמה של המחלקה.

זה לא קשור לרמה, זה קשור להומוגניות של התכנים.

לא, לא, לא, זה קשור לרמה. הרי עלתה פה בעיה על הרמה. דבר שני, סליחה, אני מקווה שיתנו לי לדבר בלי ---

אתה מדבר. אני אגיד לך, רק לחברי כנסת מותר להתפרץ. אין לי פה, אם זה בקצרה אז אני לא יכול להגיד להם לא, אבל ---

אוקי, לא הכרתי את הכללים, בסדר. דבר שני, לגבי מחקר, הדו"ח לא מציין שחברי סגל של הוועדה גייסו. הרי היום גיוס מענקי מחקר זה אחד מהפרמטרים המחקריים לאיכות מחקרית. בשלוש שנים האחרונות מתוך 9 חברי מחלקה יש 5 שגייסו מה שנקרא קרנות תחרותיות, קרנות מקרן כמו GIF – קרן ישראל גרמניה, ששיעור הזכייה בקרן הזה זה פחות מחמישה אחוז. יש לנו חמישה מתוך תשעה חברי סגל שגייסו מה-FP7, מ-GIF, ומקרן ישראלית למדע. בסך הכל גייסו בשלוש שנים האחרונות מיליון דולר בקרנות מחקר. עכשיו, בהערות הכלליות של הוועדה ובהערות לגבי מחלקות אחרות, יש ציון לגבי הבעייתיות בגיוס כספים. אין מילה בדו"ח לגבי גיוס הכספים של המחלקה שלנו, שמעיד על איכות המחקר וחבל שזה לא צוין.

דבר נוסף לגבי מחקר. הדו"ח של מחלקה מצוינת, כמו חוג באוניברסיטת תל אביב, מציין את המצוינות המחקרית של המחלקה. החוג בתל אביב זה 18 חברי סגל. אצלנו יש 9 חברי סגל. בתקופה הנבדקת בחוג בתל אביב מציין הדו"ח שפורסמו שני ספרים ושלושים מאמרים שנספרים במה שנקרא – I.S.I. במחלקה שלנו, עם מחצית חברי סגל בשלוש שנים האחרונות, פורסמו שישה ספרים בהוצאות מובילות, חמישה בהוצאות בין ה-15 הטובות האקדמאיות בעולם באנגלית, וספר אחד על ההתנגדות היהודית בשואה, בהוצאה המובילה בצרפת. הספר פורסם בצרפתית ופורסמו 30 מאמרים ב-I.S.I. זאת אומרת שעם כל הביקורת על החוג שלנו, עם מחצית מה---

אבל סליחה, מדברים על איזון, מדובר באיזון. החוג מצוין.

הוא יגע במה שהוא יגע. אתה לא תגיד לו גם מה להגיד.

עיקר ה---

המחלקה מסודרת, אנחנו מצדיעים לפעילות שלכם, אבל האיזון, איזון, זו הבעיה שלנו.

אני אגיע.

אנחנו מצדיעים להכל.

תרבות והאקדמיה זה לא התחום שלך, מה לעשות.

אתה תלמד אותי מה היא תרבות, חבר הכנסת ברכה?

כן, כן, כמובן.

אולי ברשות הפלסטינית אתה יכול ללמד, לא במדינת ישראל.

האקדמאי הבכיר.

ברשות הפלסטינית, שם.

אולי תפסיקו אתם ביניכם? אדוני, תשמע, אני אגיד לך, אנחנו צריכים, אם אתם רוצים שאנחנו נתקדם ---

השאלה אדוני יושב הראש אם כל התקציבים האלה לא מושגים בגלל שזו שנאת ישראל.

אתה רוצה להסביר להם איך ללמד את תורת הכיבוש?

ידידי, אני גאה בזה שאני מתיישב בארץ ישראל כולה, כמו שאתה גאה שבאת מחוץ לארץ ---

חבר הכנסת בן ארי, הדיון הוא לא עליך ולא על חבר הכנסת דנון ולא על חבר הכנסת ברכה. הדיון הוא כרגע על המוסדות להשכלה גבוהה. מספיק. בבקשה.

אני פשוט התייחסתי למה שחשבתי ולמה שאני חושב שהן הבעיות העיקריות שהדו"ח מציין, שזה הביקורת על הנושאים האקדמאים בהוראה, ובגלל זה התייחסתי לזה. עכשיו לגבי הנושא של האיזון. אני רוצה לומר שהדו"ח אומר שהסטודנטים במחלקה ציינו שיש אווירה פתוחה של דיון, ושאפילו מעודדים אותם לבקר את המרצים. זה כתוב בדו"ח. ככה שהטענה לגבי סתימת פיות או אינדוקטרינציה, הן טענות שהועברו בתקשורת בלי שום קשר למה שכתוב בדו"ח. אני גם אחד שעלה ממקום אחר, כך שהמחויבות שלי לגבי הדברים האלה גם ברורה ברמה האישית, אבל היא לא משנה. אני חושב שצריך גם לקחת בחשבון שנוצר ציד מכשפות סביב המחלקה. הכותרת – לסגור את המחלקה השמאלנית שהייתה כותרת של ידיעות אחרונות, א' היא לא משקפת את מה שהיה בדו"ח, לא היה בכלל אזכור למילה שמאלנים בדו"ח. אני רוצה לומר שרק במדינות כמו סוריה, איראן או סין, סוגרים מחלקות על פי הדעות של המרצים בהן.

אבל למה אין איזון במרצים? למה אתה הולך סחור סחור?

במדינות דמוקרטיות אין --- במדינות דמוקרטיות אין קשר בין דעות המרצים לבין ---

פרופסור פילק, יש לי שאלה אליך. אתה מדבר סחור סחור, שאלה אליך. מספר המרצים, מספר המחקרםי, יש הדרה של מרצים מכיוון מסוים באוניברסיטה שלך.

לא נכון.

כן, תסתכל על הנתונים. אתה הולך סחור סחור.

רק נתונים. רק שנייה ---

אבל אתה יודע, הדרת נשים, אצלך בפקולטה יש הדרה של הימין, של דעות הימין. אז אולי יש סטודנטים שמבקרים ויש פה סטודנטים שיושבים פה, אבל יש הדרה של ימין בפקולטה, ולא אני אומר את זה.

אז אני רוצה לומר לך שבמחלקה שלנו יש עיתון סטודנטים ---

מי אומר את זה?

תקראו את הדו"ח.

מי אומר? לא כתוב.

תקראו את הדו"ח. בדו"ח כתוב שלא קיים איזון.

דני דנון אומר.

אה, סתם החליטו שצריך לאזן.

אני לא למדתי בבאר שבע. למדתי תואר שני בירושלים. כשכתוב חוסר איזון אני אסביר לך מה זה אומר, חוסר איזון זה שמספר המרצים בעלי דעה מסוימת, הוא לא קרוב למספר המרצים עם דעה שונה. זה חוסר איזון.

כן, כן, טוב.

אם לא הבנת את זה, אני אסביר לך את זה. זה חוסר איזון.

אדוני יושב הראש – הוא מרצה פה? הוא מרצה פה או מה?

סליחה.

הוא מרצה, הוא מרצה. תשלח אותו לבן גוריון.

זה בדיוק מה שאני אומר. השאלה של איזון של הדעות הפרטיות של המרצה היא לא רלבנטית לאקדמיה. בשום מדינה דמוקרטית בעולם לא שואלים את הדעות ---

אבל המרצים שלך קוראים להחרים את חיילי צה"ל, המרצים שלך מגרשים חייל צה"ל במדים.

זה שהוצאתם חייל במדים החוצה זה בעיה שלכם. משמה זה נובע, שהוצאתם חייל במדים. זאת הבעיה.

אינקוויזיציה, אינקוויזיציה, זה מה שקורה פה.

תודה.

תראה מי מדבר.

אני רוצה לשמוע עכשיו את רקטור האוניברסיטה מבחינת המסקנות, מבחינת התאריכים ומבחינת יישום המסקנות. האם אוניברסיטת בן גוריון קיבלה את המסקנות של המועצה להשכלה גבוהה והולכת ליישם אותן במליאה, או שיש לכם הסתייגויות. אנחנו צריכים לשמוע מבחינתכם איפה אנחנו עומדים בהיבט של יישום ההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה. בבקשה אדוני.

תרשה לי רק להעיר הערה פה. נאמר פה, מישהו, שהקרן הישראלית למדע זה נובע מתוך שנאת ישראל. אני חושב שצריכים דבר כזה מהפרוטוקול. זה בושה וחרפה.

אני מוכן לבדוק מאיפה קיבלתם את כל הקרנות, לא רק את זה.

תבדוק את כל הקרנות.

אני רואה מי מגן עליך פה, אז אני יודע מי אתה.

איפה קבעו שחייל במדים לא יכול להיכנס להרצאה של מרצה? אולי תגיד לי איפה זה כתוב?

אבל זה לא קרה במחלקה שלנו.

מאיפה הבאת את זה, זה סתם שקר.

זה פשוט לא אמת. מה לעשות, אפשר להגיד הרבה דברים לא אמיתיים.

יעקב, הוא אומר לך שזה לא נכון.

אם זה לא נכון, אז ---

זה היה במוסד אחר, חבר הכנסת אדרי, בסדר. רבותי, כרגע אנחנו ---

אבל לא נורא, כולם שמאלנים.

סליחה, אנחנו לא מדברים כאן על עניין, חבר הכנסת אדרי, תקשיב. אנחנו לא בדיון ---

אולי אדרי רוצה להתנצל בפני ---

אם זה לא היה שם אני מתנצל, אבל זה היה. לא יודע אם שמה, אבל זה היה.

אבל מה הוא אשם? א' מבחינתי זה לא אשמה, אבל מה הוא אשם?

חבר הכנסת טיבי, תודה. בבקשה.

אבל הוא לא צדיק.

אה, אם הוא לא עשה את זה הוא בטח עשה דברים אחרים אתה אומר.

כן.

אולי גם תאשימו אותנו ב---

סליחה אדוני.

עדיין לא האשמתי אותך.

אני רוצה לציין שאישור המל"ג להקמת המחלקה התקבל על בסיס הידיעה שהמחלקה הזאת תהיה עם אופי שונה. זה לא מקרה שהיא נקראת פוליטיקה וממשל ולא מדעי המדינה או יחב"ל. יש לה אופי שונה ממחלקות אחרות וזה היה התנאי, כי המל"ג לא ביקש עוד מחלקה שהיא דומה למחלקות הקיימות, ולכן זו הסיבה שהקורסים שלה שונים במידה מסוימת מקורסים של מחלקות למדעי המדינה. יחד עם זאת ---

רגע, האופי הזה אושר במועצה להשכלה גבוהה?

בוודאי. אנחנו מגישים תכנית של הקורסים.

מתי בפעם האחרונה הגשתם לאישור סילבוס מתוך המחלקה?

לא מגישים סילבוס כל שנה. כשמקימים את המחלקה אומרים מה ---

נכון. אם אנחנו עכשיו אדוני נבדוק את הסילבוס שכן הוגש, לפני, מתי זה היה ---

צריך להגיש סילבוס אחרי כל בחירות.

האם יש שינוי ---

סילבוס אחרי כל בחירות, כל ארבע שנים סילבוס.

הוא רוצה לבדוק את הסילבוס שלך כאן בוועדת חוקה שהוא יהיה ---

אני רוצה לשמוע האם ----

אני מציע שחברי כנסת גם יבדקו את העבודות של הסטודנטים, כי אין לנו תקציב לבדוק את כל העבודות. אני אשמח לקבל עזרה.

כדי לצמצם הוצאות.

לאחר ההערה הצינית שלך, אדוני, אני כן אבקש ממך לענות ---

תגיד לי מי חבריך ואגיד לך מי אתה.

חבר הכנסת בן ארי, אל תפריע לי. אני כן שואל אותך שאלה מאד פשוטה.

אני עונה.

אתה מדבר כאן על אופי שונה. אני שואל – האם הסילבוס שהוגש לאישור המועצה להשכלה גבוהה במשך השנים שונה לאותו האופי שאתם רוצים לקדם? מה הבעיה לענות על השאלה? ואני לא מקבל את כל ההערות הציניות שלך לגבי הבדיקות של חברי הכנסת של העבודות של הסטודנטים.

אם היית נותן לי לענות אז הייתי עונה. אני משער, לא בדקתי את זה, אני משער שהסילבוס משתנה והוא משתנה משנה לשנה לפי כשמתקבלים חברי סגל חדשים עם תחומי ידע חדשים, משתנים הקורסים. בדרך הטבע אנשים יוצאים לפנסיה, חלק מהקורסים אני מניח ששונה. יחד עם זאת, כשהוועדה של המל"ג דרשה לחזק את קורסי הליבה, הודענו מיד שאין לנו שום בעיה עם זה, ואנחנו לא מבינים למה צריכים לאיים עלינו, כשאנחנו אומרים כן. אז למה, בשביל מה איומים? אמרנו רוצים לחזק את קורסי הליבה, אמרנו בסדר, בבקשה. רוצים שנגייס עוד חברי סגל חדשים? בין כה וכה רצינו לעשות זאת כי המחלקה הזאת היא מחלקה מצטיינת. רף הקבלה למחלקה הזאת הוא הגבוה ביותר בארץ. רק 1 מכל 3 סטודנטים שמבקש להתקבל מתקבל למחלקה הזאת. המחלקה הזאת היא המחלקה הצעירה ביותר בארץ, והיא עדיין עוד לא מגובשת. כמו ששמעתם קודם יש לחצים ממספר חברי סגל מה שיש באוניברסיטת תל אביב, עם תפוקה דומה או לפעמים אפילו יותר טובה.

בנוגע להטיה ולאיזון.

אנחנו מוחים על השימוש הפוליטי שנעשה בדו"ח הזה. אנחנו מוחים על ההדלפות ---

על ידי מי? איזה שימוש פוליטי לא הבנתי?

אנשים פוליטיים שעושים שימוש פוליטי.

כל אחד ש---

אדוני, אם אתה מעלה כאן בוועדת הכנסת בפרוטוקול, אם אתה מעלה סוגיות, אז תסביר לנו בדיוק.

אדוני יושב הראש, כולל אתה בעצמך אתמול, אמרת שאחמד טיבי כותב את הסילבוס של המחלקה הזאת. קוראים לזה שימוש ציני פוליטי מובהק. אז כשאתה ---

כדי להבהיר דברים, אף אחד לא פנה אלי, אדוני.

היית רוצה.

אני רק מצטט את היושב ראש שמנהל את הישיבה אתמול.

אין בעיה.

זה שימוש ציני.

אני אסביר למה אני מתכוון. בדו"ח אין שום אמירה פוליטית כנגד המחלקה. בדו"ח נאמר, יש דרישות אקדמיות ועל הדרישות האקדמיות באות ההמלצות. יש דרישות לחיזוק קורסי הליבה, יש דרישות להגדלת מספר חברי הסגל. צריכים לשמור על איזון, אנחנו משתדלים לעשות את זה. אני לא יכול לעשות ועדת קבלה לבדוק מה הדעות הפוליטיות של חברי סגל, אין לי מושג מה הדעות הפוליטיות של ---

אתם יודעים מה הן.

בוודאי, אנחנו יודעים הכל.

אתם יודעים, אתם יודעים.

שנייה, אני רוצה לשאול את משה ויגדור. איך באמת אתם הולכים לבחון את הסוגיה הזאת ---

תרשה לי בבקשה לסיים, עוד שני משפטים.

שנייה, שהיא לא סוגיה טכנית בהיבט של גיוס סגל, בסדר, אין בעיה לבדוק את זה. אבל בקשר לאותה המלצה ---

לבדוק מה? לשאול אותו – תגיד, אתה מצביע ישראל ביתנו או איחוד לאומי או הבית היהודי? מה אתה רוצה שהוא יענה?

הם יודעים את הדעות שלהם מראש.

תודה.

תשאל שאלה הגונה לא מתריסה, זה הכל.

אני כן רוצה להבין באיזה מנגנון הולכת להיות הבדיקה של סוגיות שהן סוגיות אקדמאיות ולא סוגיות מנהליות. אם זו סוגיה מנהלית של גיוס סגל של כך וכך תקנים וכל אותם הסוגיות שהן סוגיות מנהליות ---

אבישי, כל מי שלא מסכים עם האוניברסיטאות או כבר לא מתאים לכנסת?

להיבט האקדמי.

שני חברי הוועדה, כפי שציינתי קודם, והוועדה כולה אגב, הוסכמה גם על ידי האוניברסיטה כשיצאו לדרך, שני חברי הוועדה ששניהם מגרמניה, משתי אוניברסיטאות בגרמניה, הם אלה שילוו את התהליך. הם יראו באמת שקורסי הליבה הנכונים נכנסים, שיש שם את התכנים שחסרים.

מגרמניה. מגרמניה.

הם שניהם מאוניברסיטאות מובילות מגרמניה, נכון.

מגרמניה.

אוקי, תודה.

אני יכול להמשיך?

רק לקצר.

מגרמניה.

חבר הכנסת כץ, מה קשור גרמניה עכשיו?

לא, גרמניה, רק אמרתי גרמניה, זה הכל. גרמניה.

מה קשור עכשיו?

אני רוצה להגיד שבדו"ח אין שום אמירה על הטיה פוליטית. יש אמירות שסטודנטים אומרים, לא שהוועדה קובעת שסטודנטים אומרים שיש למחלקה קו ברור, נטייה פוליטית, אבל אין טענות של הוועדה. הסטודנטים אמרו שאין להם בעיה עם זה. אין שום קביעה שמרצים קודמו על פי הדעות שלהם. אם מישהו רוצה לדעת ורוצה באמת להתעניין, הוא יכול לדעת מה התהליך המסובך והארוך והמייגע של קידום חברי סגל. ועדות שונות ומשונות פועלות בנושא הזה, בחלקן בפנים יושבים חברי שמאל, חברי ימין, והקידום הוא אך ורק על פי המאמרים שלהם, על פי הממליצים שלהם, ואין שום דבר שאפילו קרוב לקידום על פי פוליטיקה. נטען על ידי איזה שהוא ארגון קיקיוני כזה או אחר, שכאילו הוועדה הוקמה בגלל הדרישות שלהם ---

אתה מחלק ציונים מה קיקיוני ומה לא?

כן, בהחלט כן. אם תבין את הטענות שלהם אז תבין גם למה. שבגלל הטענות שלהם המל"ג הקים את הוועדה הזאת. זה מזכיר לי את הסיפור של קרוב משפחה שלי שנולד ב-1 במאי ושנים היה משוכנע שכל הדגלים שהתנופפו בעיר זה היה לכבודו.

תודה. חבר הכנסת ברוורמן ואחריו "אם תרצו" ואחריהם שלמה מולה, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. אני אינני חבר ועדת החינוך.

בסדר.

אני שמח שמותר לי לדבר. אני באתי לכאן רק מכיוון ש-16 שנה גם כנשיא האוניברסיטה, יש לי ניסיון מסוים באקדמיה אולי יותר מחברי כנסת, שהיה בעבר פרופסור בן ששון, אבל לצערי הוא לא הצליח להיבחר בפריימריז, אז הוא חזר לתפקיד, להיות נשיא האוניברסיטה העברית. אני רוצה קודם כל להסביר כמה דברים מבחינה אקדמאית. קודם כל, אני לא נכנסתי לדיון הזה בעבר, כי באמת, יושב פה ידידי משה ויגדור, בזמני, כשאני התחלתי באוניברסיטה, כשהיו 5,700 סטודנטים ועזבתי כשהיו למעלה מ-17-20,000, פנינו אני חושב את המפעל הציוני אולי המוצלח ביותר בישראל, שאנשים באו, התיישבו. רוב הפרופסורים יש להם דעות או ימין, שמאל, לאף אחד העניין לא חשוב. בתהליך האקדמי, כדי לחזק מחלקות, יש את הנושא של ועדות הערכה. ועדות הערכה, הצלחנו באמצעות ועדות הערכה בינלאומיות לשפר ולבנות מחלקות מהמובילות בעולם, כולל המכונים. ולכן, מבחינת התהליך, אני רוצה קודם כל להסביר, היה פה תהליך של המועצה להשכלה גבוהה, הסתכלתי עליו. יש בו שתי המלצות, המלצה אחת אומרת להוסיף תקנים, המלצה שנייה – להוסיף לימודי ליבה. ציין את זה הרקטור, פרופסור צבי הכהן, שבאמת ביצירת המחלקה, מכיוון שהרבה מאד מחלקות בעולם התייחסו בנושא מדעי המדינה, וזה הפך להיות נושא משעמם ולא כל כך רלבנטי, הנושא של ממשל וממשלות הפך להיות גם במחלקות אחרות בעולם. הוועדה הזאת שהייתה אמרה שיש חוסר איזון. פניתי לנשיאה ולרקטור, הם הולכים ליישם את זה גם במסגרת גיוס המשאבים שיש למחלקה. אז מבחינתי, כשאני צופה מבחוץ, הדבר הזה זה סוף פסוק. אני לא רוצה צורך בכנסת לעשות דיונים מעבר לצורך בפריימריס לזה או אחר.
אבל אני רוצה להסביר משהו לגבי מחלקות, ולא אקח את זה מנושא מדעי המדינה, אם ירשו לי חברי הכנסת, למשל ידידי היקר, שהוא אחד מהאנשים שאני מעריך בפועלו, יעקב אדרי. קחו את נושא הכלכלה. למשל, כשאני הגעתי ועשיתי דוקטורנט באוניברסיטת סטנפורד, הוצע לי גם מלגה משיקגו ויכולתי לבחור בין שיקגו וסטנפורד. בתקופה ההיא לשיקגו הייתה תפיסה מאד ברורה בכלכלה, שהוביל אותה הכלכלן הידוע מילטון פרידמן, שלקחה תפיסה ימנית בכלכלה. סטנפורד, כשאני הגעתי אליה, רוב המרצים שהיו, היה פרופסור קנת טרול, לאחר מכן פרופסור ג'וזף שטיגליץ ואחרים, היינו בתפיסה ליברלית דמוקרטית שונה. גם בכלכלה יש school of sort. קרה שבשיקגו, רוב המרצים שהגיעו היו ב- school of sort מסוים, אבל קיבלו את הקידום בדרך זו או אחרת. מישהו אי פעם בארצות הברית אמר שבגלל שבשיקגו יש יותר אנשים בתפיסה אחת, או בסטנפורד בתפיסה שנייה צריך לסגור מחלקה, לא. מחלקות יש להן אפיונים מסוימים. יש דברים שאני אישית גם לא אוהב במחלקה זו או אחרת. זה חלק מהחיים. איזונים צריך להשיג. אבל אני לא זוכר שלא בסנט האמריקאי, לא בגרמניה, ישבו דיונים, כאשר בעצם יש דו"ח ספציפי. הדו"ח הזה, יושב פה פרופסור צבי הכהן והנשיאה אומרים, שהוא יושם. ולכן אני אומר, הפרלמנט הישראלי היום, אני חוזר מברלין.

חבר הכנסת דנון, אתה רוצה לשבת?

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור שלי לאחד הסטודנטים פה, אם יושב הראש יאשר לי.

מתכננים פה הצגה, בקיצור, אני כבר חשפתי את זה.

ואתה לא עשית הצגות אף פעם פה.

מתכננים פה הצגה רגשית, בוודאי.

אחמד, אתה לא עשית פה אף פעם הצגות.

אתה המומחה הגדול בזה. אתה צריך להנחות וללמד את זה.

חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע לחבר הכנסת ברוורמן.

אחד הדברים שאתם תראו סטודנטים, שתרבות הדיבור בכנסת היא שמותר להפריע כל הזמן ולדבר. תרבות ההקשבה, מה שמחנכים אותנו, ולכן אני רוצה לסיים, אני באמצע דיון בכלכלי, ורק לומר את ניסיוני. אני לא חושב שיש מקום לדיון הזה. הוא לא יהיה גם בברלין, אני חוזר משלושה ימים בברלין. אני לא חושב שבברלין יש מקום כזה. היו אלפי ועדות בישראל עם ביקורות על מחלקות. פעם ראשונה שהדבר הזה יוצא. נכון שבארץ יש ויכוח בין שמאל וימין. הויכוח הזה והוא ויכוח לגיטימי. סביר גם שיש מחלקות מסוימות באוניברסיטאות אחרות, שיש להן מקבץ יותר גדול של אנשים שנקראים ימין ואנשים שנקראים שמאל. הבעיה היא שזה לא תפקידו של הפרלמנט. בדברים האלה, ברגע שהייתה ועדת ההערכה, וועדת הערכה נתנה המלצות והנשיאה והרקטור קיבלו את ההמלצות והולכים ליישם, מעבר לצורך אני אומר, צורך של אנשים מימין, צורך של אנשים משמאל לקראת פריימריז, וגם אני אומר העיתונות משתמשת בזה כקרדום לחתור בו. אני אישית יש לי דעות משלי, חלק אני מסכים למרצה זה חלק למרצה אחר. אבל גם הדבר החשוב ביותר, מה שאנשים אינם מבינים לגבי דמוקרטיה פרלמנטארית, שיש דיונים, ושציינו על מקרתי, יש דיונים שלא צריכים להתקיים בפרלמנט. אם יש בעיות, זה לא המקום של הפרלמנט כי אף אחד כאן, אני מוכרח להגיד את האמת, אין לו ניסיון אפילו אקדמי לגבי התהליכים. ושבא פה ידידי משה ויגדור, שהיה גם מנכ"ל האוניברסיטה העברית, ואומר לכם שהוא בשם יושב ראש המל"ג, מגיש דו"ח והדו"ח הזה, יושב פה פרופסור צבי הכהן הרקטור, ואני שוחחתי עם הנשיאה הפרופסור רבקה כרמי שנמצאת ביורק, שמיישמים אותם, איני מבין מדוע יש צורך בבית הזה להתחיל את הדיון הזה.

תודה.

אני מתנצל שאני צריך לעזוב. יש בוועדת הכספים דיון, אבל אני חושב שבאמת המקום הזה צריך ללכת, הדברים צריכים להיות מיושמים ואני חושב שצריך להפסיק עם הדיונים האלה. הם מורידים את כבודו של הפרלמנט. תודה.

תודה. רונן שובל ואתה אחריו.

שלום.

אבל מי זה?

מ"אם תרצו".

מי זה "אם תרצו"? זה ארגון?

ביקשו זכות דיבור, מה קרה?

תציג אותם אבל.

אני אמרתי, ארגון "אם תרצו".

מה אתה מתרגז עליו, זה בכוונה. ארגון ציוני, בריא, נורמאלי, עושה קידוש השם, מה הבעיה? אתם רוצים שאני אציג לכם את הרזומה של "אם תרצו"?

מה קרה? אתם עוד תסתמו פה פיות לאנשים?

בשתי שורות, שכולם יבינו. זה התפקיד שלך. תציג את האנשים.

אל תתרגש ממנו.

אני לא מבין מה אתה רוצה?

הוא רוצה שאתה תגיד שהם משגיחי כשרות.

טוב, רונן, בבקשה. שמענו.

מה הקשר? איך זה מתקשר? החברה האלה מומחים בסגירת כבישים.

אז אני אסביר.

חבר הכנסת ברכה, בוועדה הזאת מי שנרשם – מקבל זכות דיבור.

תראה, אנחנו הגשנו לוועדה הזאת דו"ח לפני כשנתיים.

תירגעו.

בעקבות פניות רבות שקיבלנו ---

תגיד, יש פה אנשים שמתנהגים באופן ... לחברי כנסת ואתה לא מעיר לו.

שמענו.

הוא פנה לברכה בצורה משפילה.

חבר הכנסת טיבי, תודה.

יש ועדת אתיקה, תפנה לועדת האתיקה. אתה יודע את הכללים של הכנסת.

מי שאל אותך?

למה מותר לה, היא חברת כנסת.

חבר הכנסת טיבי, אתה מפריע לאנשים לדבר.

אבל אתה לא מנהל את הישיבה כמו שצריך.

תודה רבה, אני אנהל אותה איך שאני רוצה. תודה. בבקשה.

אנחנו הגשנו לוועדה הנכבדת הזאת לפני כשנה וחצי דו"ח בעקבות תלונות רבות של סטודנטים, על הטיה והדרה של קולות במחלקה לפוליטיקה וממשל. במקרה או שלא במקרה, החליט המל"ג, ועדת הכנסת פנתה למל"ג בבקשה שיבחן את הדברים. המל"ג בעצם את הדברים בוועדה הנכבדת הבין לאומית, והוועדה הזו קבעה, הרחיקה לכת הרבה מעבר למה שאנחנו דמיינו, וקבעה שאנחנו עוד היינו מתונים לדעתי. ואני מצטט, כי הייתה פה די התעלמות מרשימה מהמסקנה. אני מקריא מתוך הפרסום לתקשורת של המועצה להשכלה גבוהה, מה היא כותבת. זה לא דו"ח של "אם תרצו" כרגע, זה מה שהמל"ג אמר בתקשורת. "הוועדה חוששת ---

רגע, המל"ג אמרה בתקשורת, או שאתה מצטט דו"ח?

אני מצטט את ההודעה לתקשורת.

זה לא רלבנטי.

חבר הכנסת מולה, תן לו לדבר.

רגע, אני אגיד לך, אנחנו לא המקום ליחסי ציבור של ---

אני לא עושה שום יחסי ציבור.

אם אתה רוצה לדבר, להדגיש .... על הוועדה, תדבר על ה....

חבר הכנסת מולה, באמת, אתה לא יכול להגיד לבן אדם מה להגיד. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אל תפחד, תדבר חופשי, מדינה חופשית. אל תתרגש.

אני מבקש לקצר, אין לנו את כל היום לשמוע את ההרצאה.

ממש בקצרה. האוניברסיטה קצת התעלמה מהמסקנות של המועצה להשכלה גבוהה שאומרת: "הוועדה חוששת שגיוס סגל וקידומם במחלקה למדעי המדינה מושפע לעיתים משיקולים פוליטיים ולא אקדמאים. ולכן מציינת כי תהליך גיוס הסגל קידום וקביעות, צריכים להיעשות אך ורק על פי סטנדרטים מקצועיים, ללא התייחסות לדעות פוליטיות". זה בדיוק מה שאנחנו אמרנו, שיש ---

זה לא כתוב בדו"ח.

זו ההודעה לתקשורת. עכשיו, הדבר השני, הוועדה מצאה שמרצים במחלקות מבטאים דעות ואמירות פוליטיות אישיות.

רגע, זה לא בדו"ח.

לא. לא. לא. זה לא בדו"ח.

זה בהודעה לתקשורת של המועצה להשכלה גבוהה וזה גם מצוי בדו"ח. הדבר הזה ---

סליחה, מיכל, זה נמצא בדו"ח או לא?

בדו"ח הכללי ולא על בן גוריון.

תודה רבה.

עכשיו, מה שמטריד אותנו זה שכתוב במקורות – מודה ועוזב ירוחם.

טוב.

לנוכח מה שקורה פה עכשיו, נראה שאוניברסיטת בן גוריון מוכנה לעזוב בגלל האיום החד משמעי שיסגרו אותה, אבל היא לא מודה בעובדה שהיום 8 מתוך 9 מרצים חתומים על העצומות הכי רדיקליות שקוראות לחרם על מדינת ישראל, שמאשימות את ישראל בטיהור אתני, שקוראים לסירוב והשתמטות. זה 8 מתוך 9 מרצים.

זה חמור מאד. זה חמור מאד.

אל תפחד, תגיד מה הנתונים, תגיד. אנטי ציונים, אנטי ישראלים, אנטי צבא, אנטי מדינה, תגיד.

רוב המרצים גם .... שזה סוג של קולוניאליזם. זה לא עניין של ימין ושמאל חברים, זה עניין של אנטי ישראליות בוטה וצריכים שיהיה מגוון של דעות. אנחנו לא בעד לסגור את המחלקה, אנחנו בעד שהדעות ההזויות ביותר יילמדו, אבל צריכים שיילמדו גם עוד דעות. מותר ללמוד שציונות זה קולוניאליזם, למרות שזו עמדה לא נורמאלית.

אין סיכוי שם.

אז לך תלמד בבר אילן.

אבל כדאי שיהיו גם ---

איתן, מה יש לך? מה יש לך? מה, אוניברסיטת בן גוריון אנטי ציונית? מה קרה לך? ... הכל נשאר אנטי ציוני, אנטי מדינת ישראל, אנטי ארץ ישראל ---

אתה אנטי ציוני. אתה הורס את הציונות. אתה הורס את הציונות.

לאחר שכולם צעקו, אפשר לשמוע מישהו אחד מדבר?

צריך להיות פלורליזם של עמדות. אם אין פלורליזם של עמדות, אם הקידום של המרצים לפי עמדות פוליטיות, אנחנו מגיעים למקום ---

טוב, תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה, ואחריו אגודת הסטודנטים.

תודה רבה אדוני. אני רוצה קודם כל לפנות לאוניברסיטת בן גוריון. אם באמת הייתה תקלה כלשהי, שבה סטודנט לובש מדים הוצא מהאוניברסיטה, או ---

לא, לא הייתה. זה קרה בספיר, נו, אני כבר התנצלתי.

רק רגע, תן לי להגיד, שנייה רגע.

זה קרה גם בבן גוריון. זה קרה במחלקה ל---

אני יכול לדבר אדוני?

יש גם חברי סגל שעברו את הכביש באור אדם.

זה לא מוסיף לך הרבה, תאמין לי, כי ההשוואות האלה לא נכונות.

כי הם לא שמים עליך ולא על המדינה ולא איכפת להם. אלה אנטי ציונים אלה, תגידו את זה. אנטי המדינה, תגידו.

מאיפה אתה יודע?

אור אדום. עמד באור אדום. באיזו מדינה היו נותנים לאנשים כאלה לדבר, נגד המדינה שלנו. בושה וחרפה.

חבר הכנסת כץ, תודה.

בושה וחרפה. בושה וחרפה.

במדינה שאתה רוצה שתהיה אני אוכל לדבר?

כן, אתה כן, כי אתה עושה מילואים. אתה עושה מילואים כי אתה בחור טוב.

לדעתי גם שם תשימו אותי בהסגר.

נכון, אבל אתה בחור טוב.

טוב. כן, חבר הכנסת מולה.

טוב, תודה רבה אדוני. אני חושב שכל התערבות פוליטית, לא משנה מאיזה מתרס פוליטי כלשהו, התערבות בתהליכים אקדמאיים, גם אם זה באמצעות ארגונים "אם תרצו", "לא תרצו", או ארגון כזה או אחר, התערבות כזאת היא בעוכרינו. ואני אומר לך כמו שהייתה אמירה בוטה, לא נכונה, שבאו והאשימו את אוניברסיטת בר אילן, כשרוצח מתועב נגד ראש ממשלה יצא מבר אילן, כמו שדיברו נגד בר אילן, ואני חושב שלא הייתה שום הצדקה, גם עכשיו מה שעושים על אוניברסיטת בן גוריון, באמצעות המחלקה הזאת, בדיוק את אותו רצח אופי לאוניברסיטה שעשו, בגלל הרוצח המתועב של ראש הממשלה. זה בדיוק אותו דבר.

אני חושב שדווקא כמי שהגיע ממדינה טוטליטארית, חשוכה, דעות לא נשמעות, לבוא לייצר שיח פוליטי ימני נגד אוניברסיטה, ואני אומר לכם, ואני אומר לך כצל'ה, לא כדאי לכם וזה לא נכון לכם. ואם אנחנו נתחיל לבדוק עכשיו בכל מיני מכונים ימניים קיצוניים, אם אנחנו נתחיל לבדוק את כל המכללות, את כל האוניברסיטאות, תקשיבו רגע ---

אני לא מכיר מקום עם תכנים ימניים קיצוניים.

אדוני תן לי, אני מציע שלא נגיע למקום הזה. אני מציע שגם אם ועדה בינלאומית העירה הערה אקדמאית, והמועצה להשכלה גבוהה, אני מכיר את משה ויגדור, את היושר שלו, גם ברמה האישית אני מכיר אותו. תנו למי שצריך לעשות את העבודה לעשות את העבודה. כל יצירת כותרות נגד אוניברסיטה או מרצה, או הכתמה, או סתימת פיות, באמצעות זה אתם תקבלו עוד קצת קולות, עוד קצת קולות, לא יעזור לכם. לא יעזור שום דבר. אני מציע אדוני, מאחר שאף אחד פה מאיתנו לא מבקש ללכת לבדוק את כל המחלקות באריאל, שידברו וילמדו, ומה הם אומרים על הכיבוש ---

בבקשה.

כן ערכי, לא ערכי, מוסרי, לא מוסרי, כמו שאני לא חושב שצריכים לבדוק, אני מציע תניחו לאוניברסיטה הזאת. אני רוצה לומר לך משהו, באמת אפילו ברמה אישית ואני אומר לך, כשאוניברסיטאות אחרות לא קלטו את עולי אתיופיה שילמדו, האוניברסיטה שקלטה זה אוניברסיטת בן גוריון. אני לא ראיתי מישהו שהזדעק על כך. עכשיו תקשיב טוב ---

חבר הכנסת מולה.

אל תפריע לי, תן לי לסיים.

אני אסביר לך. במשך שנים הניחו, יצא הדו"ח שהצביע בדיוק על המצב. כאשר מניחים, זה מה שקורה.

שנייה, תן לי רגע. רגע, אני מבין שאני לא יכול להתחרות בך כי לך יש אג'נדה פוליטית, יש לך ---

לך אין אג'נדה פוליטית? יש פה אג'נדה פוליטית לכל המפלגות, חוץ מ---

יש, אבל תראה, אבל אתה תנהל את הישיבה, אתה לא יכול לבוא ולהטיף מוסר במליאת הכנסת אתמול, היום לשבת בשעה שמונה וחצי תשע, לנהל ישיבה באותו עניין. יש אפילו מן ההגינות, גם קצת אפילו למראית עין. אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. עכשיו תראה, אני מציע, כל התערבות של פוליטיקאים ושל חברי כנסת על סילבוס של אוניברסיטה, זה בעוכרינו. אני מציע שניזהר. ניזהר זהירות נדרשת. אני יודע שברוח הזו שנושבת בבית הזה, במסגרת האנטי דמוקרטית ---

יש לכם עכשיו קורבן. קורבן, אוניברסיטת בן גוריון זה עכשיו הקורבן של הימין.

אני מציע שלא נגיע לשם. נאפשר לגופים כמו המועצה להשכלה גבוהה, המל"ג שצריכים לעשות את עבודתם שיעשו את עבודתם. אנחנו נתעסק בעבודה שלנו. שוב, אם אוניברסיטת בן גוריון, גם מזה אתם יכולים להפיק לקחים, גם ביחסים או בעקיפין או במישרין שמדברים עליכם, שתצטרכו לעשות בדיקה עצמית, תעשו בדיקה עצמית למענכם, לא למען האחרים. אני מניח שעשיתם. תודה רבה.

טוב, תודה. נציגי הסטודנטים מבן גוריון מאגודת הסטודנטים, אחר כך חבר הכנסת הורוביץ ואחריו מייקל גרוס.

טוב, תודה. אורי, יושב ראש אגודת הסטודנטים. כמה דברים, קודם כל אני מאד מתחבר למה שאמר חבר הכנסת מולה לגבי הפחד של לשפוך פה את המים עם התינוק מבחינת האוניברסיטה, מבחינת הפעילות בכלל. אני חושב שהנושא המרכזי של הדיון, כמו שהציג אותו גם יושב ראש הוועדה בהתחלה, והתמקדת בזה מאד, היה לוודא שהאוניברסיטה כמו שאמר הרקטור, כמו שאמר ראש המחלקה, מקבלת והולכת ליישם את המסקנות של הדו"ח. הדו"ח הוא דו"ח שצריך להתייחס אליו ברצינות. אני חושב שבאופן כללי דו"חות מל"ג זה משהו שהאוניברסיטה מתייחסת אליו ויתקנו אותי אנשים שיותר זמן ממני בתחום, אבל זה הגוף שאמור לבקר את האוניברסיטאות, זה הגוף שאמור לבקר את ההשכלה הגבוהה ואסור לזלזל בזה ואני חושב שזה הדבר הראשון והחשוב שיוצא מהדיון הזה, שגם היה ברור לפני זה גם בהודעות של האוניברסיטה מהרגע שהדו"ח יצא.
אני חושב שמאד מאד מאד צריך להתחבר פה למה שאמר חבר הכנסת מולה, ולהיזהר מלשפוך את המים עם התינוק בהיבט של כניסה למקום שבו אני חושב שאחד המוסדות שעושים את העבודה הציונית הכי חשובה היום בארץ, זו האוניברסיטה היחידה בפריפריה. צריך מאד להיזהר עם כל הפעילות וכל הדברים, שאני חושב שאנשים עושים לא מאיזה רוע ולא מזה, מחוסר הסכמות ומאג'נדה שהיא לגיטימית, אבל צריך להיזהר בתוך העניין הזה לא לעשות איזה שהוא משהו שיגרום לאוניברסיטה, שהיום היא האוניברסיטה הכי מבוקשת על ידי סטודנטים ולדעתי, שוב, ואני לא כל כך אובייקטיבי – היא אחת הטובות בארץ – לקבל מכות שהיא לא תתאושש מהן. אני חושב שזה דבר לא נכון, הוא לא נכון לכל מי שחשוב לו ההשכלה הגבוהה, ואני חושב שזה רוב האנשים שיושבים פה, אחרת הם לא היו פה. ומעבר לזה, צריך להקפיד שכן, שיש דו"חות והדו"חות מיושמים והמסקנות נלמדות ואני אומר את זה גם למועצה להשכלה גבוהה, כי חלק מהדו"ח פונה גם אליכם בבקשה לאשר את התקנים. אז אם בסוף האוניברסיטה מהעניין הזה תצטרך לקחת ממקום אחר שיפגע בסטודנטים, לנו זה לא עושה הרבה טוב והדיון הזה טוב שהוא מתמקד בדו"ח ושיהיה לכולנו בהצלחה עם היישום שלו.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת הורוביץ.

כן, תודה. חברים, אני לא יודע אם אתם שמים לב אבל מה שמתנהל כאן הוא לא דיון ענייני, זה קרקס שמתנהל בכנסת אחת לכמה ימים. פעם זה הארגונים החברתיים, פעם זו התקשורת, פעם זה בית המשפט העליון, היום הגיע תורה של האקדמיה. זה ציד מכשפות. צר לי על המל"ג שבאה בכוונות טובות ונגררת לתוך הבוץ הזה. צר לי על אוניברסיטת בן גוריון ועל הסטודנטים. משתמשים בכם כדי לנהל כאן קרב פוליטי מכוער. אתם שמים לב לסגנון הדיון ולאופי כאן של ההערות. זה לא דיון ענייני. הקואליציה המטורפת הזאת שפעם אחר פעם מנהלת את ציד המכשפות הזה, היא יוזמת את הדיונים האלה בשביל לעשות את הקרקס הזה ואנחנו ואתם משמשים פה סטטיסטיים במשחק מכור. חבל על המאמץ. המסקנות נכתבו מראש. שום דבר שתגידו כאן או שתציגו, לא ישנה את דעתם. הם באו עם מסקנה מראש שאתם מוטים פוליטית לכיוון מסוים והם ירדפו אתכם עד הסוף, כדי להרוס אתכם. לסתום את הפה ולהשתיק, בדיוק כמו שהם עושים לתקשורת, לארגוני זכויות האדם, לשופטים הבינלאומיים, ולחוקים שאתה מביא.

כמו שעשה סטלין.

בדיוק, אתה סוג של סטליניסט ישראלי.

כמו שעשה ברשניקב. כמו שעשו כל האלילים שלך.

אתה רוצה שתהיה כאן מדינת הלכה רודנית ואתה משתמש בחקיקה ובכנסת ובמפלגות כדי להשליט כאן מדינת הלכה רודנית. אתה רוצה שאני אחזור בתשובה, אתה רוצה שאני אממן את הכיבוש המטורף שלך ואת ההתנחלויות המ--- האלה.

איפה הכיבוש, בתל אביב? איפה?

כן, כן, גם בתל אביב אתה רוצה. אם זה יהיה תלוי בך גם נחיה ----

איפה? איפה? יושב לידך אחמד טיבי והוא יגיד לך שגם תל אביב היא ---

מאה אחוז. מאה אחוז.

כל הארץ כבושה.

כן, כל הארץ. כדאי שכולנו נבין איפה אנחנו חיים ומה אנחנו עושים. חבל לי, צר לי גם על אוניברסיטת בן גוריון, כמו שאמר ראש אגודת הסטודנטים היא האוניברסיטה הכי מבוקשת בארץ. אני מקווה שהסטודנטים שלכם לא ישמעו על הדיון הזה, אבל לצערי הם ישמעו.

חבר כנסת הורביץ, אני מציע לך לא לחלק ציונים כאן בוועדה לאוניברסיטאות. כל האוניברסיטאות הן טובות. כל אחת במחלקה שלה.

מאה אחוז. לא, אבל חבל, כי זה לא פשוט לבנות מוניטין של מוסד אקדמאי. בניגוד למה שאתם עושים כאן, שם יושבים אנשים רציניים. בניגוד אליך, שם יושבים אנשים רציניים ולומדים.

אני לא רציני, כן.

סליחה, הדיון הזה הוא לא רציני. אם אתה היית איש רציני לא היית מקיים דיון כזה. אתה מנסה לרדוף כאן אנשים. עכשיו, זה לא יעבור לכם וזה לא יעזור לכם, אתם לא יכולים לזמן כאן אנשים לצורך הצרכים הפוליטיים שלכם ולרדוף כאן אנשים.

עם כל הכבוד, ואם זה לא מעניין אותך, אז למה באת?

זה לא רציני. זה לא רציני. אתה יודע מה, אני כבר אמרתי בדיון הקודם שאתה ניהלת על רשות העתיקות, שגם שם רציתם לעשות פוליטיזציה בארכיאולוגיה, שאני לפעמים לא מבין מה אני עושה כאן, כי זה סתם משחק מכור. אז אני מבקש ממך בתור יושב ראש ועדה, תקיים דיונים ענייניים. אל תהפוך את המקום הזה לקרקס, כי זה מה ש - - -

מי שהופך אותו לקרקס, זה אתה אדוני. בבקשה, יש לנו את מייקל גרוס.

(תרגום מאנגלית) אדוני יושב הראש, אני מתנצל מראש, שהעברית שלי היא לא טובה מספיק כדי שאדבר בה. אני הייתי חבר הנאמנים של אוניברסיטת בן גוריון מאז הקמתה, מעל 40 שנה. אני חושב שאני יודע מעט עליה. אני רוצה למסור לוועדה עובדות. אני לא פוליטיקאי, בתפקידי הנוסף אני יושב ראש התכנית "Israel Youth Award" (אות הנוער הישראלי), יש לנו מעל 2,500 משתתפים ערבים. אני לא איש פוליטי.
לפני שנתיים, השתתפתי בהרצאה, אשר בה פרופסור אורן יפתח אל, הודיע לכיתה שלו שהיהודים הפכו את ישראל לקולוניאלית, האשכנזים ניצלו את המזרחים, אשר צריכים לחזור לאחיהם בעיראק, אפגניסטן ומדינות אחרות. ראשית לכל, אינני מבין מה לאיש הזה יש עם אקדמיה ושנית, אני חושב שזה מראה לכם את מהות הפעילות הפוליטית, הסבירה, ההגיונית, אשר הפקולטה למדעי החברה והמדינה, מקיימת באוניברסיטת בן גוריון.

הוא לא חבר במחלקה שלנו.

אני בחבר הנאמנים של האוניברסיטה. חלק מהבעיה היא שאין שום ממשל משותף ראוי לשמו באוניברסיטת בן גוריון. אני מצטער שהוא לא כאן כדי שאומר לו את זה בפניו, אבל אבישי ברוורמן הרס ההנהלה. ההנהלה היא מוקד ללעג, הכספים מושלכים.

באמת, מה זה? ברוורמן בנה את האוניברסיטה, הקים אותה. מי זה האיש הזה?

סליחה, חבר הכנסת טיבי, אתה נכנס לדברים של אנשים אחרים.

מה זה, חיסול חשבונות?

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

בפרלמנט תרבותי, אין ממשל משותף. אני אתן לכם סקירה קצרה על סטנדרטים. למרות הגל האנטי ציוני, ראש הפקולטה דיוויד ניומן, ניסה נואשות לפני שנתיים להשיג עבודה באנגליה, הוא לא יכול היה להתקבל לשום אוניברסיטה. זה נותן לכם קצת רקע וחומר למחשבה בעניין.

תודה. כן, חבר הכנסת טיבי.

מאד לעניין.

תודה רבה. אלף אני מברך על קיום הדיון.

זה מאד לעניין. לסטנדאפ אולי, לרקטור של אוניברסיטת בר אילן.

מי אתה שתקבע מה לעניין ומה לא לעניין?

גברתי, תודה רבה. צאי החוצה בבקשה.

אבל למה? הוא, הוא הסית נגדה.

סליחה, אתה לא תנהל כאן.

אבל מה אתה זורק אותה בגלל העמדה שלה.

.... בבקשה.

אבל הוא העיר לה.

סליחה, אני כבר כמה פעמים הזהרתי.

אתה שמעת מה הוא אמר? זה לא פייר מה שאתה עושה. זה לא פייר.

תודה רבה, בבקשה, הלאה חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אבל למה אתה מוציא אותה אדוני? למה אתה מוציא אותה? מה קרה?

הוא כינה אותה בשמות גנאי.

אני שמעתי אותה, לא שמעתי אותו. תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, אתה בזכות דיבור.

אלף אני מברך על קיום הדיון העלוב הזה ברשותך. מדובר בדיון שחשוב שהוא יופץ בכל מקום. הוא מהווה תמונת ראי אמיתית של האווירה של מה שמתרחש בכנסת ובארץ בתקופה האחרונה. יש מספר ראשי ועדות וחברי כנסת בכנסת הזאת, שמנצלים את מעמדם הרגיל והחשוב והמשפיע, כדי כל אחד לקדם נושא מסוים ולאיים על גוף מסוים. כפי שניצן אמר, פעם זה עמותות, פעם זה ארגוני זכויות אדם, פעם זה נושאי תקשורת, ארכיאולוגיה, אקדמיה, ולכן כדאי אולי שתשנה את השם שלך אחרי הדיון הזה לסנטור אלכס מקרתי, בקטן אבל לא בגדול, כי ציד המכשפות שאתה יוזם כאן, חבר הכנסת מילר, הוא מביש. מביש ומביך והוא מהווה עוד פרק שחור בתולדות הפרלמנטריזם הישראלי. אני הייתי בכנסת מ-1999 ---

רק לא אמרת לו לחזור לרוסיה, הכל אמרת.

את זה אתה אמרת.

תודה רבה חבר הכנסת הורוביץ.

אני מוכן לשקול כל רעיון שאתם תעלו.

אין בעיה. מצחיק אתכם אני רואה. זה הפנים שלכם.

ולכן אתם רחוקים מהעיקרון של פלורליזם. זה העיקרון שמנחה אקדמיה ---

בלוב יש פלורליזם, אצל החבר שלך קדאפי.

אני מעולם לא תבעתי לסגור את בר אילן, למרות שהדעות שם הן דעות עד גבול הפאשיזם, ומשם יצא רוצח של ראש ממשלה. וכאן אתם יודעים שבסופו של דבר תוצאת הדיון הזה אין בה משהו אופרטיבי. הרי ועדת החינוך לא תוכל לסגור את המחלקה, אבל הדיון הזה והאיומים, הם מהווים יצירת אווירת דה-לגיטימציה, ואיום מתמיד למרצים – אנחנו עוקבים אחריכם. מן ג'ורג' אורוול קטן. קטנטן כזה. גמד. על כל מרצה – מה מותר לו לחשוב, מה אסור לו לחשוב. מותר לאנשי אקדמיה לחשוב הכל, גם דברים שהם נגדי באופן מהותי, אני לא אומר לפטר מרצים, אלא אם יש בדברים האלה אמירות גזעניות מובהקות שהן עבירה על החוק. מלבד זה, מותר שיהיה למרצה נרטיב משלו, השקפת עולם משלו. גם למחלקה אגב. יש כפי שאמר ברוורמן, יש מחלקות בעולם בנושאי פוליטיקה וממשל, בנושאי כלכלה, שיש להן אוריינטציה מסוימת, או ליברלית, או של קפיטליזם חזירי, כמו חלק מהממנים של בן גוריון, או שמאלני, רחמנא ליצלן. אנשים מתחילים להתגונן כי הם שמאלנים. תוקפים אנשים בגלל השקפת חיים ולכן אדוני יושב הראש, חשוב שהדיון הזה מתקיים וחשוב שהכנסת הזאת, שהכנסת ה-18, שהציבור יידע שבצמתים הרגישים ביותר, ועדת החינוך, עומד אדם כמוך, אלכס מילר, בוועדת חוקה חברך, דוד רותם, בועדת כנסת יריב לוין ---

ועדת קליטה שכחת.

לא, לא, האיש עם החליפה, איפה הוא?

את דני דנון שכחת.

ויו"ר קואליציה אלקין. אתה יודע מה? אתם מביישים את האינטליגנציה ואת הערכים ההומאניים. אני במקומך הייתי ---

אתה הערך העליון של האינטליגנציה.

אל תפסיק אותי.

לא, אתה מאשים אותי בדברים.

בסדר, אתה מוכן להוציא אותו?

את מי?

אותו. אתה שמעת אותו מה הוא אמר?

לא שמעתי אף אחד.

אז תוציא אותו. תוציא אותו.

אני לא שומע.

תוציא אותו.

תודה, תודה. מה יש לך?

אסור לאורח לדבר ככה.

אתה לא צריך לדבר ככה על חבר בכנסת.

מי דיבר?

אמרת לו תתבייש לך. גם אני לא מסכים שתדבר ככה.

מי דיבר?

המממן. למה אתה לא מוציא אותו?

תודה. יש לנו את סגנית הרקטור מתל אביב.

אדוני יושב הראש, ככה לא מדברים.

תודה. רבותי ---

אמרתי בושה לו, לא לו.

אתה רואה, הוא חוזר על זה. הוא חוזר על זה אלכס. הוא חוזר על זה.

באמת אתה צריך להוציא אחד כזה שמדבר ככה.

אחר כך זה יקרה לך, תוציא אותו.

רבותי, אנא תירגעו. אם אני אשמח שבן אדם ---

מה זה ישמע? אבל פעמיים הוא חזר על זה.

אדוני, אני מבקש ממך, אדוני. יש פה טענה של חברי כנסת שאתה אומר כאן דברים שפוגע בהם. אני קורא לך לסדר קודם כל.

אבל לא קראת לה לסדר, קודם כל.

אם אתה תמשיך – אתה תצא החוצה, אז אני מבקש ממך לא להפריע ולא להתפרץ כאן ולא להגיד דברים שיכולים לפגוע בחברי כנסת. סגנית רקטור אוניברסיטת תל אביב, בבקשה.

אני לא סיימתי את המשפט, מה?

סיימת.

לא, לא סיימתי.

בבקשה.

אני רוצה לסיים ולומר לפרצוף הזה שהוא חזיר קפיטליסטי, שמהווה איום על המרצים.

לא, סליחה, סליחה, סליחה.

אז תקרא לי לסדר, כמו שלא הגנת עלי. תקרא לי לסדר.

חבר הכנסת טיבי, אתה ---

מותר לומר ככה לחבר כנסת?

אני אקרא לך לסדר כי אתה משתמש במילים שהן ממש לא קשורות גם לוועדה הזאת ---

למה, חזיר קפיטליסטי ----

וכשאתה מדבר על אינטליגנציה, אולי זה שיא האינטליגנציה שלך.

חזיר קפיטליסטי זו אמירה פרלמנטארית.

בסדר. אז זה שיא האינטליגנציה שלך.

אוקי. היא קשה, אבל פרלמנטארית.

זה שיא האינטליגנציה שלך, בבקשה גברתי.

או, להתמודד עם אינטליגנציה עם סיעת ישראל ביתנו, עם ממוצע 93, אוי.

או עם אסד. אסד, אסד.

אין בעיה. כן, בבקשה גברתי.

הוא אינטליגנט, אסד, רופא שיניים. רופא עיניים.

אוניברסיטת תל אביב, כמו כל האוניברסיטאות בעצם לומדות את הדו"ח של הוועדה הזאת---

שילך לעזאזל, מה אתה קושר אותו?

הזכרתי את אסד, שהוא יותר טוב.

כן, גברתי.

אתם זחלתם על ארבע להיפגש איתו.

אני לא יכולתי לזחול על ארבע, כי אין לי ---

מה הולך שם, אני יכול להבין?

אוניברסיטת תל אביב כמו כל שאר האוניברסיטאות לומדות את הדו"ח הזה שהוא דו"ח אקדמי לחלוטין. כל השיקולים וכל הביקורות הן ביקורות אקדמאיות שנוגעות גם לסגל וגם לסטודנטים, ואם כבר יש איזו שהיא טענה לגבי הרכב הסגל, אז הטענה שיש היא שיש מעט נשים, למשל.

גם את זה צריך לתקן.

נכון. אנחנו לומדים את הדו"ח הזה והולכים ליישם אותו והביקורת על יישום המלצות הוועדה הזאת צריכה להיות ביקורת אקדמית, מכיוון שהוועדה הזאת היא ועדה אקדמית, וכל השיקולים שלה וכל ההמלצות שלה הן המלצות אקדמיות. אני רוצה לומר שאין טעם לנהל ויכוח או דיון כזה בפורום המכובד הזה, בדיוק כמו שלא היה טעם לקיים דיון על הסילבוסים בקורסים למתמטיקה. והסיבה היא שפשוט השיקולים שנעשים על יישום ההמלצות האלה, הם שיקולים אקדמיים, ולכן רק אנשים שיש להם המיומנות וההשכלה האקדמית, יכולים ואמורים לטפל, ליישם אותו, ולבקר את היישום של המסקנות.

ולכן אני חושבת שאין בכלל מקום לדיון כזה בפורום הזה. הדיון צריך להיות אקדמאי במסגרת האוניברסיטות ובוודאי בהשגחת המל"ג. בגלל זה ישנה המועצה להשכלה גבוהה, בדיוק כדי לעשות את זה.

תודה גברתי. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

תודה. אדוני יושב הראש ---

מי איתי?

אתה רשום, אבל אחרי חבר הכנסת כבל.

אגב שהיא שיטה לא מובנת ההליכה בתור, במקום רישום.

לדעתי הוא חושב שאתה בצד שלנו. אדוני יושב הראש, חברים, תשמעו, אני לא יודע איך להרגיש בדיוק בעניין הזה.

דיון חשוב.

לא, אני עכשיו, אל תפריע לי אחמד. אני ברשותכם אומר את זה כך, אני מרגיש רע מאד. גם אם אינני מסכים עם אמירות שנאמרות במקום כזה או אחר, אני גם לא מסכים שעוקפים אותי בכביש, אני גם לא מסכים להרבה דברים שקורים כאן כל יום. אבל אני אאבק על זכותו של כל אדם לומר את אשר הוא מאמין או אשר הוא חושב. אני נזכרתי, אני אומר לכם, יותר ויותר ואמרתי את זה גם לאחמד, ושוחחתי על זה עם רעייתי השבוע. רודף העפיפונים, מי שיצא לו לקרוא אותו ומי שיצא לו אחר כך להמשיך ב-1,000 שמשות זוהרות, שזה בעצם סיפור, יש מי שאומר לא דמיוני בכלל. איך הכל התחיל? מקטן כזה. זה לא בסדר. אנחנו לא צריכים לפחד, אלא עמדות ובסוף אתה מוצא שגם אצלך זה בהתחלה מגיע לעיר שלך, ואחר כך זה לרחוב שלך ואחר כך לשכונה שלך ואחר כך נוקשים אצלך בדלת. וכמו שאמר כצ'לה, אתה בסדר, אתה תהיה בן האחרונים שיגיעו אליך. זאת אומרת אתה עושה מילואים, אתה בחור טוב. אתה ---

אני עוד לא דיברתי.

לא, לא, אני אומר את זה, סליחה ---

אבל תישאר עד שאני אגמור לדבר.

סליחה, אני אשאר, אני אשאר עד שיגמרו אותי. ואני אומר את זה לכם כאן כי אתם לא מבינים לאן אתם לוקחים אותנו. זה בכלל, זה הרבה מעבר, אף אחד לא יכול להאשים אותי שאני לא ביטחוניסט, שאני לא נלחם, לא אוהב את המדינה הזאת. מה זה כל אחת פה נותן ציונים אחד לשני? מי הופך מישהו יותר לאוהב את המדינה הזאת כל יום מאשר האחר? לעזאזל, ממתי אתם משגיחי הכשרות שלנו? מי שמכם? מי נתן לכם את הכוח הזה להיות בכלל? אני כל יום צריך לבוא ולהגיד – נשקול את מילותי, מה אני אומר, איך זה יישמע, זה טוב, זה נכון. תכנסו לאתרי האינטרנט, תראו איזה גסויות, איזה התבטאויות, איזה אמירות. מעולם לא חשבתי שצריך לסגור טוקבקים.

בסופו של יום, מה שאני מנסה לומר לכם ואני מעריך אתכם ובחלק מהעניינים אני משתף איתכם פעולה, אתם יודעים את זה. לא מתקבל על דעתי בשום פנים ואופן סתימת הפיות הזו. אני למדתי אצל מרצים שלא הסכמתי עם אף מילה שלהם. למדתי בישיבה תיכונית, שהיו בה רבנים לאומיים ולאומנים מהמדרגה העליונה. כיבדתי, הוקרתי, לא הסכמתי עם אף מילה.

אנחנו מבקשים להרחיב את חופש הביטוי, לא לצמצם אותו.

סליחה, אני הרי יודע, אתה יודע, אתה תסלח לי, ככה ברודף העפיפונים זה התחיל. הם לא רצו לסתום פיות לאף אחד, הם לא רצו להפריע לאף אחד. כל אשר הם רצו לעשות זה לדאוג, אתה יודע, שיהיה בסדר, שיהיה טוב למדינה. אז אני אומר לך אדוני יושב הראש, אתם לא מבינים. זאת איננה שאלה של אוהב לא אוהב. זו שאלה אם אתה בצד שלי או אתה נגדי. ובהתחלה המפתח הוא גדול ואחר כך המפתח הולך ונסגר, ואם אתה לא דומה להם – אתה נגדם. ואני אומר את זה לך, אתה יודע, אתה אדם יקר מאד בבית הזה, חבר הכנסת אדרי. וצריך באמת באמת שנשקול את הדברים שלנו בזהירות הנדרשת. אני אוהב את הארץ הזו, אני מוכן להקריב את חיי עבורה, אבל אף אחד, אבל אף אחד לא מאלה שיושבים כאן ולא מאלה שלא יושבים כאן, יכתיבו לי מה לאכול, מה לאהוב, איפה לישון, עם מי לדבר ומה לומר. תודה.

תודה. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

כן.

הנאום האחרון של איתן כבל.

לא. אני למשל חושב בדיוק כמו איתן שבאמת צריך קצת להירגע ואני רק באתי לומר שצריך את חופש הדיבור הזה, איתן, ידידי, אהובי, חופש הדיבור הזה כלפי כולם. בעולם הישיבות, במוסדות החינוך של הרב עובדיה יוסף, בש"ס, במכינות הצבאיות, בישיבות ההסדר, בבתי הספר התיכוניים, בישיבות התיכוניות ובאולפנות. טול קורה מבין עיניך, טול קסם מבין שינייך. ככה מתנהגים כלפי כשמדובר על מוסדות חינוך דתיים, אני בעד חופש הדיבור. אני חושב שאם בסופו של דבר אוניברסיטת בן גוריון, שהיא אוניברסיטה אהובה ויקרה וביסודה כמו שאמר יושב ראש אגודת הסטודנטים, כל כולה אהבת הארץ והיא גם קרויה על מי שטרח ועשה כל כך הרבה להקמת מדינת ישראל, הראשון שבין העושים, אני חושב שאם אוניברסיטה מחליטה שמחלקה מסוימת היא תהיה מלאה באנשים בלי איזון, היא בסופו של דבר תיפגע, היא בסופו של דבר תאבד את הסטודנטים שלה. כי אוניברסיטה שיש בה פרופסורים שמדברים על חטיפתו של גלעד שליט שזה לא מעשה טרור, או שמדברים על הצבא שלנו כצבא פאשיסטי או מעין אלה, בסופו של דבר סטודנטים לא יגיעו לשם. אני בעד חופש דיבור, שיגידו את כל מה שעולה על דעתם. לא יישארו שם סטודנטים יהודים. מי שאוהב את מדינת ישראל לא ירצה לשמוע מרצים שמדברים בסגנון הזה.
ולכן אני חושב, אני בעד חופש דיבור. ונפגשתי איתן, שבאותה מידה שאתה נוהג כלפי אוניברסיטת, שלא יגידו לך מה לאכול ומה לשתות, תקום מחר כשמדברים על מוסדות חינוך דתיים, ישיבות הסדר, מכינות צבאיות, אולפנות, ישיבות תיכוניות, וכשהרב עובדיה מדבר, וכשהרב זה מדבר או הרב ההוא מדבר תגיד – אני בעד חופש דיבור, לא לתקוף. לא להעיר להם הערות, לא על דרך הסגנון שלהם ולא על דרך ההופעה שלהם.

מותר לתקוף, אבל לא לסגור.

לא, לא, אני אומר, כל אחד, לכן אני אמרתי איתן, אני אמרתי שכל אחד יבדוק את עצמו תחילה. אני באופן עקרוני, מדינה שמכבדת את עצמה, יוזמת ותומכת במי שמכבד אותה. בדרך שהאדם מודד מודדים לו, ואם יש מקום שיש הגזמה, זכותה של הממשלה והכנסת לבדוק את הדברים. כי אנחנו בסופו של דבר כולנו מוקפים, אחמד, וגם אחמד טיבי הוא תושב ישראל, חבר כנסת, יודע שיש לנו בעיות עם סוריה היום, אוכלים שם אחד את השני, בלוב הורגים אחד את השני, במצרים הורגים אחד את השני, במצרים, בכל מקום ---

מה זה קשור?

אני מיד אסביר. כיוון שזה הדמוקרטיה היחידה באזור, וגם על זה אתה תסכים, אחמד, כי אם היית מדבר כמו שאתה מדבר פה בפרלמנט אחר כבר היו עורפים את ראשך. פה הכל חופשי, הכל ---

...וזה המקום ש...

להיפך, אני בעד דמוקרטיה, איתן.

תלוי איזו בדיוק.

לא, לא, בדמוקרטיה שאתה רוצה בה.

כן, כן.

בוא נראה, נבדוק דבר אחד שאתה חושב אותו ואני לא חושב אותו בשם החופש.

היום.

לא, תמיד, תמיד, תמיד. תגיד דבר אחד שאתה חושב שחברי הכנסת האחרים חושבים אחרת ממך. לכן לביטויים, ידידי חבר הכנסת אחמד טיבי, כלפי העולים מרוסיה, כלפי סגנון הדיבור, גם כשאתה חבר כנסת, כלפי קפיטליזם חזרי, אז הסגנון הזה גם לא נותן ---

מי דיבר נגד עולים מרוסיה?

לא נותן דוגמא אישית, לא לגבי סטודנטים ---

אתה הצעת רעיון, אמרתי שאני מוכן לבדוק.

אני אומר ש---, אתה משמח פה את כולם, אני יודע שאני מעלה חיוך על פני כולם וזו תרומה גדולה לכנסת.

לא, חבר הכנסת טיבי חולם על זה כל יום, שכולם אותם 1.5 מיליון שהגיעו לישראל, שיחזרו חזרה, שהוא יגיע ל-40% כאן הרוב, ויהיה לו כאן ---

לכן אני רק רוצה לסיים, תרשה לי אחמד.

קואליציה אחרת ---

אתה חולם כל יום על זה.

כבוד יושב הראש, 1.5 מיליון עולים הגיעו ב-20 שנה האחרונות מרוסיה ואבא שלי הגיע מפולין, אמא שלי נולדה בארץ, אני ---

באמצעות הסוכנות.

כן, וגם ההורים של ניצן הורביץ הגיעו מאיזה שהוא מקום, לא מהארץ, נכון?

נכון.

גם הם עולים, גם אנחנו כבשנו את תל אביב, את הרצלייה, ואחמד טיבי יגיד לך, את כל הערים הכבושות מחיפה דרומה וצפונה, הכל כבוש.

אבל למה אלכס מילר לא גר שם? למה הוא לא גר שם?

אלכס מילר גר במקום שנכבש קצת יותר מאוחר, והנכדים שלו יגיעו ממקומות שייכבשו עוד יותר מאוחר, לך תדע. אנחנו לא יודעים. אבל לפי ההתנהגות של החברה מסביב, לך תדע לאיפה נגיע בסוף. על כל פנים, אחמד, הכל כבוש פה לכאורה והכל שלנו גם כן. אז צריך לקבל את הכל באהבה ובחיבה, ולהתייחס לחברי הכנסת גם בהערכה.

תודה.

אתה רוצה שאני אתייחס בהערכה לאלכס מילר?

ראית שכולם הסכימו איתי, שום קריאת ביניים, הסכמה מוחלטת, הכל אתה רואה.

אדוני יושב הראש, יש לי הרבה מאד כבוד לאוניברסיטת בן גוריון. יש לי הרבה הערכה, ביקרתי פעמיים שם, כשר נגב גליל גם מימנתי שם את הנושא של עבודה סוציאלית של המגזר הבדואי. אני חושב שזה היה חשוב, וכמובן שמעולם לא התערבתי בשום נושא שקשור לאקדמיה, מה התכנים וכו' וכו'. אני וודאי לא מסכים עם חברי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאומר כולם באו לרדוף. אני לא באתי לרדוף אף אחד. יש לי הרבה מאד כבוד ואני גם מסייע לא מעט בנושאים השונים, אם זה קשור לאוניברסיטת חיפה שלמדתי שם ועוד כמה דברים, אבל לא זאת הנקודה. אתם תלמדו איך שאתם רוצים. אני מכבד את האקדמיה, עם כל הדעות, לפעמים זה מוצא חן בעיני, לפעמים לא. אין לי בעיה עם זה. אבל אני בכל זאת רוצה לומר לכם ורוצה לומר לחברי איתן כבל. באמת, שילמדו איך שהם רוצים. קודם כל יש דו"ח מאד מאד לא פשוט של גורם אובייקטיבי לחלוטין. אתה יודע מה, אם זה היה יוצא מישראל ביתנו, הייתי באמת מתייחס לזה בזהירות. אבל כאשר הדו"ח הוא מגוף אובייקטיבי לחלוטין שהוא אומר במילים העדינות ובלשון של האקדמיה, שזה לגמרי לא מאוזן שם, אז כנראה שיש דברים מאד לא פשוטים אצלכם.

זה יידון במסגרות ---

בבקשה, שיידון. אני חושב שזה לא פסול שאנחנו דנים על זה. אתם אל תורידו מעצמכם את הסמכות לדון על כל נושא, זה המקום גם.

לא, לא, לא, אתה צודק מאה אחוז.

זה המקום. כמובן צריך לעשות את זה בצורה מכובדת. אני לא מסכים עם ניבולי הפה כלפי חברי הכנסת. מי שאמר לברכה ו-, זה לא פה. זה לפעמים מעיד, לא אתה אז הוא, זה מעיד על גסות רוח וחוסר סבלנות. אבל מה שכן מפריע לי ואת זה אני רוצה להגיד לכם. אם זה נכון ש-8 מכם חתמו, 8 מתוך הסגל בפקולטה הזאת ---

8 מתוך 9.

רגע, אל תעזור לי, אל תעזור לי. 8 חתמו על חרם על מדינת ישראל, זה מאד מפריע וזה צריך להפריע לכל אחד מכם. אם זה לא נכון אני מתנצל.

אז אל תגיד דברים שהם לא נכונים.

כמה פעמים אפשר להתנצל בישיבה אחת?

פעמיים. אם זה לא נכון, אני מתנצל.

לא, אל תגיד את זה מראש.

אתה לא תגיד לי מה לעשות, כמו שאני לא אומר לך מה להגיד. סליחה. אני הכניסו לי שתי פתקאות, שני צדדים. אם זה לא נכון, אמרתי מראש. לא כל אחד מחברי הכנסת אומר לך אני מתנצל. אז אני, אם זה לא נכון, זה לא נכון.

זה נכון.

אז למה אתה אומר את זה?

רק רגע ---

סליחה, סליחה.

... עזמי בשארה.

אל תעזור לי, לא ביקשתי את עזרתך.

אנחנו לא דנים כרגע על מה כל אחד חתום. אם יש דו"ח שקובע שיש הטית דעה, אז יש לטפל בעניין הזה. אם יש מישהו שרוצה לבוא ולהגיד שאין הטית דעה, אז תתווכחו עם המועצה להשכלה גבוהה, במועצה להשכלה גבוהה. אנחנו כרגע דנים במסקנות של גוף שהוא אחראי על המועצה להשכלה גבוהה.

היה לי נושא לא מזמן עם אוניברסיטת בן גוריו, של עובדים של עובדי הניקיון. נושא שהוא קצת היה בחדשות, הגיעו אלי המנהל האדמיניסטרטיבי, אני לא זוכר מי זה היה, ובשקט, בלי שום פרסום, אני חושב שפתרנו את זה וזה לכבודה של אוניברסיטת בן גוריון. הנושא הזה עכשיו שאמרתי שאני מתנצל וחבר הכנסת טיבי בודק את מספר ההתנצלויות, אני אבדוק אותו. אני אבדוק אותו בצורה הכי מסודרת. אני אגיע אליכם, אני אעשה את העבודה, ואם צריך אני אתנצל בפעם השלישית, ואם לא – יש בעיה עם העניין הזה, ואף אחד לא יטאטא את זה מתחת לשולחן. כל החברים שאני מאד מכבד אותם, זה נושא שאי אפשר לטאטא אותו מתחת לשולחן. כאשר 8 מתוך 9, אם זה נכון ואם זה נכון ואם זה נכון, חותמים על דבר כזה, יש בעיה.

תודה חבר הכנסת אדרי. רבותי, אני אתן מילה אחרונה למועצה להשכלה גבוהה.

אולי לסטודנטים, אדוני יושב הראש, אולי לסטודנטים.

סליחה, יושב הראש, הסטודנטים לא דיברו, אנחנו פה.

איזה סטודנטים.

של המחלקה.

רבותי, אנחנו מתקרבים לישיבת המליאה.

אז תן לנו משפט.

מה עם הסטודנטים?

אי אפשר.

סטודנטים אי אפשר?

אי אפשר, השעה אחת עשרה, אתם לא מבינים? יש מליאה.

הבנת איך הוא מנהל את הדיון?

יש פה כמעט 30 סטודנטים מהמחלקה.

אני אתן למל"ג. סליחה ,לא לעזור לי. יושב ראש אגודת הסטודנטים של בן גוריון גם דיבר. מספיק. תודה.

פרופסור משה מאור, חבר מל"ג.

אני באחת עשרה חייב לסגור.

אנחנו מסיימים פה את הדיון עם דו"ח מאד חמור. דו"ח שקבע ששתי המטרות של המחלקה לממשל ופוליטיקה, להיות חוג אינטר-דיסציפלינארי ולעסוק באקטיביזם פוליטי הן מטרות ראויות, לגיטימיות, אבל המחלקה נכשלה בשתי המטרות הלו. גם העדר מגוון של קורסי ליבה בתחום מדעי המדינה, גם העדר הכשרה מתודולוגית מספקת, גם בתחום של שיטות כמותיות וגם בתחום של שיטות איכותניות, גם קורסים אקלקטיים בשנה השנייה והשלישית. למעשה שלושת המרכיבים הללו יוצרים מצב שתלמידי המחלקה לממשל ופוליטיקה, לא נחשפים לעושר התיאורטי, האנליטי והמתודולוגי במדעי המדינה.

אחת ההמלצות החמורות ביותר של הוועדה, היא להפסיק את הנחית הדוקטורט. באוניברסיטת מחקר, להפסיק הנחית דוקטורט, זאת המלצה מאד מאד חמורה. גם בנושא האקטיביזם הפוליטי, קבעה הוועדה שהמחלקה נכשלה.

אבל זה לא נכון, זה לא נכון.

אין קורסים כלל על תנועות חברתיות ואין Enter ship, אין התמחות.

זה לא נכון.

שנייה, רבותי, אתם גם עם המועצה להשכלה גבוהה ---

גם בתחום המחקר ---

זה גם כן מחלקה של האיחוד הלאומי.

גם בתחום המחקר קבעה המחלקה ---

סליחה גברתי, אני החזרתי אותך לא בשביל שתפריעי לי עוד פעם. תירגעו.

גם בתחום המחקר קבעה הוועדה שהתפוקה המחקרית של המחלקה דלה מאד, גם פרסומים מעטים בהוצאות ספרים מקובלות בעולם, מובילות בעולם, גם בכתבי עת מובילים בעולם וגם מרבית העבודה המחקרית היא לא בתחום של מדעי המדינה. גם על זכייה בקרנות מחקר תחרותיות עמדה הוועדה. בסופו של דבר המל"ג הוא רגולטור ותפקיד המל"ג הוא לאכוף החלטות של ועדה בינלאומית. האיום בסגירה הוא אחד הכלים שיש למל"ג על מנת לאכוף החלטותיו, ואנחנו במל"ג מאד מקווים שהנהגת האוניברסיטה תטפל בבעיות האלה ובמהרה. תודה.

תודה. מי מתוך הסטודנטים, אחד שידבר. רק אחד. תחליטו מי.

אני מחלק את זה לשלושה דברים קצרים מאד. שמי דניאל לו-קורי, אני בן 27, אני תלמיד שנה ב' במחלקה לפוליטיקה וממשל ולימודי אירופה. רק בשביל הרקע, וזה החלק הראשון. אני ב-2002 עשיתי שנת שירות בכפר הירוק, לאחר מכן התגייסתי לשירות בתור לוחם ביחידת שלדג, השתחררתי לאחר 5 שנים. היום אני מבצע מילואים פעיל, כולל אפילו בשבוע הבא. אני היום בעמותה שנקראת ציונות, מנהיגות וחינוך, להלן – צמ"ח. אנחנו מדריכים ומקיימים פיתוח ויוזמות ועשייה חברתית.

עכשיו, בזמן הזה, ב-27 שנים האחרונות הספקתי להתבגר ואני מגיע בעיניים מפוקחות ומודעות ובוחנות וביקורתיות ובמחלקה הזאת אנחנו זוכים להיחשף לכמות גדולה מאד של דעות ודיונים ופתיחות ומה שנקרא פלורליזם של דעות. אין אחד במחלקה, כולל אותי, ואני בא לא מכאן ולא מכאן, אני Main stream, וישמיעו את דעתם כל אחד ואחד שירצה לדבר, כל אחד בתורו.

תזמינו אותי פעם.

כל אחד בתורו.

תזמין אותי פעם.

השר בגין דיבר אז לפני שנה.

אתה משרת יחד עם הבן שלי.

עכשיו, ברשותך, רק תן לי להשלים.

אני ואחמד טיבי ביחד. הנה, אחמד טיבי ואני ביחד, תזמינו את שנינו ביחד.

מר כץ, אני רק אשלים את המשפט האחרון, בבקשה מר מילר. בכל מקרה, השיח שמתנהל הוא שיח פתוח, יש הזדמנות לכל אחד להביע את דעתו, כל אחד בתורו ועם העיניים הפקוחות האלה אני מבקש מכם באמת, תנו לנו ללמוד בשקט. זה העיקר מבחינתנו. אנחנו לא מצליחים כרגע.

אין בעיה.

לא מתרכזים בלימוד.

תודה רבה. טוב, רבותי, לעצם הסיכום. אני רוצה קודם כל ---

סוגרים או לא סוגרים את המחלקה?

לא סוגרים. אני נגד סגירת המחלקה.

קודם כל אני רוצה להגיד לכם חברי הכנסת, שוועדת החינוך גם בעבר וגם בעתיד תדון בסוגיות שהן סוגיות ציבוריות. מדובר במוסדות להשכלה גבוהה שהם מוסדות מתוקצבים על ידי משלמי המיסים. יש רגולציה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, שהיא כחוק וכאשר יש דו"חות שהם דו"חות בכל מיני נושאים, אנחנו דנו כאן על הנושא שקשור למנהל עסקים, אנחנו דנים כאן על הנושא שקשור בנושאים של הממשל ופוליטיקה ונמשיך לדון גם בנושאים אחרים. עכשיו, מי שמגיע לכאן ומזלזל בחברי הכנסת, אני מציע שיחשוב פעמיים. מציע שתחשוב פעמיים, כי העולם הוא עגול.

אני רוצה להגיד, רבותי, זה דיון שהוא דיון מקצועי, כולם התייחסו כאן בסוגיות שהן סוגיות מהותיות. גם היו בעבר כאן דיונים. אני חושב, חבר הכנסת כבל, אתה דיברת כאן הרבה על הנושא של הזכות של כל אחד להביע את עמדתו. בדיוק על זה יש כאן דיון. כאשר מנסים, וזה כתוב בדו"ח שיש הטיה לצד כזה או אחר. אם זו הייתה הטיה במקום אחר, העניין הוא שברגע שיש סוגיה שכתובה על ידי גוף חיצוני, שמצביעה על כך שיש הטית דעה לכיוון כזה או אחר, רק כאן אפשר להעלות את העניין זה. כי במקומות אחרים זה לא ---

ברכנו על קיום הדיון, אדוני.

מצוין. לא, כי אני פשוט שמעתי כאן - למה אנחנו עושים את זה כאן, ולמה ---

לא אני, אני לא מאלה. אני בעל אקטיביזם של הכנסת.

רבותי, אני מציע בקונסנסוס של חברי הכנסת לסכם על כך ---

כולנו מסכימים שאוניברסיטת בר גוריון היא אוניברסיטה חשובה.

שכל אותן אוניברסיטאות שהדו"ח של המועצה להשכלה גבוהה מצביע על תיקון של ליקויים כאלה ואחרים, מחויבים מבחינתנו למצות את המהלך ולתקן את כל הליקויים שכתובים בדו"ח, שדרך אגב לא אנחנו כתבנו. אני רק צריך להגיד למה אני רוצה שאנחנו נקבל את ההמלצה הזאת, כי אם אנחנו נשב כאן על סוגיות אחרות שקשורות לפקולטות אחרות, בלי קשר לעמדות הפוליטיות, ואם המחלקות לא יעבדו לפי הדרך שהרגולטור קובע אותה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב של משבר מאד גדול במערכת ההשכלה הגבוהה גם בהיבט המנהלי, וגם בהיבט האקדמי.

אדוני יושב ראש אם מדברים על הסכמה, כץ, אני מציע להוסיף בהודעה לעיתונות שוועדת החינוך ---

איזה הודעה לעיתונות?

בסיכום. שוועדת החינוך החליטה לא לסגור את מחלקת ---

ועדת החינוך לא יכולה להחליט ----

היא לא מתערבת בעניין.

לא לסגור.

לא לסגור ולא לפתוח. ועדת החינוך לא פותחת ולא סוגרת מחלקות, זה לא העניין. אני רק אבקש למצות את המסקנות. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>