PAGE
54
ועדת הכספים
08/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 916>
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ב בכסלו התשע"ב (08 בדצמבר 2011), שעה 9:30

<תקציב הביטחון>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

זבולון אורלב

אופיר אקוניס

אורי אריאל

מגלי והבה

עינת וילף

שי חרמש

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

>
שר הביטחון אהוד ברק



אהוד שני - מנכ"ל משרד הביטחון

תא"ל ראם עמינוח - יועץ כספי לרמטכ"ל וראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

תא"ל גיא צור - רח"ט תכנון, אג"ת, משרד הביטחון

צחי מלאך - חשב משרד הביטחון

שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקציב הביטחון>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המשך הדיון על תקציב הביטחון. אני רוצה להקדים ולומר, אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת ואדוני המנכ"ל שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה מאוד קשה מבחינת הכלכלה הישראלית. אני וחברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה מיהרנו לסיים את מתווה המס, את הרפורמה במס וכל מה שנלווה לעניין. אנחנו גם הוספנו את הנושא של הדיור במידה מסוימת ואני חייב לציין לשבח את הממשלה ששיתפה פעולה. לפעמים זה היה בכוח, לפעמים זה היה במוח, לפעמים היה ברצון אבל גם ראש הממשלה וגם שר האוצר מאוד שמחו את ההחלטה הזאת, גם ראשי הקואליציה וראשי האופוזיציה. עכשיו הולכים למצב שיהיה מאוד מאוד קשה ואני כבר יודע זאת מראש.
בגלל המחאה החברתית הקימו ועדה שאמורה לטפל והממשלה צריכה לטפל בחינוך חינם לגיל שלוש וזה עולה כסף רב ומצד שני גם מדברים על קיצוץ רוחבי. כנראה אנחנו הולכים לתקופה לא קלה בעניין הזה.

הוועדה תעשה את עבודתה באופן מקצועי כפי שהיא עשתה עד היום. נשתדל להימנע מכניסה לוויכוחים הפוליטיים שהם ויכוחים לגיטימיים. אנחנו אנשים פוליטיים שרוצים לעשות עבודה מקצועית ולדאוג לאזרחי המדינה. הראיה לכך שאנחנו עושים את זה, זאת הרפורמה במס וכולם הצביעו בעד. לא באה האופוזיציה ואמרה שהיא אופוזיציה ולכן היא מצביעה נגד אלא דואגים לאזרחי המדינה.

היא אמרה את זה בהתחלה.

כולם הצביעו מסיבות פוליטיות. כולם הצביעו בעד מסיבות פוליטיות.

הצבענו בין היתר כי גם סיירנו וידענו שזה הולך להיות הכניסה של הנושא האחרון החברתי.

כל ההחלטות הפוליטיות שמתקבלות בוועדה הן החלטות מקצועיות וטובות לטובת האזרחים.

פוליטיות במובן המקצועי של המילה.

על כל פנים, אדוני שר הביטחון, אנחנו התחלנו דיון לגבי הנושא של תקציב הביטחון ובעצם גם הוא דיון מאוד חדשני וכמעט אפילו חסר תקדים. התברר שבכל אופן שר הביטחון היה בוועדת כספים לפני הרבה שנים אבל אני רואה שלי יש גם חדשנות בכך ששר האוצר מופיע בוועדת החוץ והביטחון. בסדר, אנחנו כנראה נמצאים בעידן בו כולם דנים באופן מקצועי ובודקים את הכול. אנחנו רוצים לדעת מה נצטרך להכריע בסופו של דבר מבחינת דיוני התקציב מכיוון שאני מעריך שיבואו כמה מתווים בהם נצטרך להכריע.
אדוני השר, אני אבקש ממך שאתה תמשיך את מה שהתחלנו בפעם הקודמת.

ביחד אתכם אנחנו נפתור את ענייני חמאס, חיזבאללה ואיראן. לאחר מכן אני מוכן להעמיד את עצמי לרשות משרד האוצר ואני מבטיח לכם שאפשר ביחד לסדר את כלכלת ישראל בצורה שתנוע קדימה ותצמח. אנחנו רחוקים מלהיות אבודים ואין ממה לפחד, חוץ מהפחד עצמו.

אם אני לא טועה, במשרד האוצר פעם היו שני שרים.

נכון. אדוני השר, אני מבקש ממך, אם תוכל להמשיך בעניין. חלק מהדברים שמענו בפעם הקודמת ואני לא מתכוון לקיים ישיבה שלישית בעניין הזה. אני רוצה שחברי הוועדה יביעו גם אם את דעתם כדי שתוכל להשיב.

אני אהיה מאוד קצר. קודם כל, ברוכים הבאים למשרד הביטחון. האכסניה והקירות הם של משרד הביטחון, כולל המקרן אבל הישיבה היא ישיבת הוועדה ולא במקרה הרב גפני יושב בראש.

הייתי בטוח שמאז הישיבה האחרונה איבדת את חוש ההומור, אבל אני רואה שלא.

אני רציתי להעיר על שני דברים. האחד הוא הדבר אולי חלק מכם ראו בכניסה. יש לנו שיח ארוך בנושא גמלאי צה"ל. אנשים חושבים שגמלאי צה"ל זה אני ואודי ועוד כמה אלופים, תתי אלופים, רבי אלופים. מעל שבעים אחוזים מגמלאי צה"ל הם אנשים שבילו או השקיעו עשרות שנים מחייהם בשירות בצבא והם נמצאים היום במצב שהם עם פנסיות רעב. הסדרים שהוחלו במשק על המשק כולו עוד לפני שלוש שנים מכוח הסכמים, לא הוחלו עליהם. אנחנו מרגישים שאנחנו בחוב גם מוסרי וגם ענייני וזה קשור לתקציב. היו הרבה דיונים בינינו לבין האוצר, היו כמה דיונים אצל ראש הממשלה, סוכמו קווים מנחים ממש בכתיבה על הלוח איך מתמודדים וניגשים בזה, אבל כמו בדברים אחרים, אני מוכרח לציין בצער ובכאב, מצאנו את האוצר נסוג אחר כך מהדברים שסוכמו. אנחנו לא מצליחים לפתור את זה.
אין להם ועד עובדים והם לא יכולים.

מה המספר בו מדובר?

שבעים אחוזים.

כמו גמלאי המשטרה.

כ-30 אלף מהם 23-24 אלף שייכים לרמות השכר הנמוכות עם גמלאות בעייתיות ממש לקיים את החיים שלהם.

הם מקבלים פחות משכר המינימום.

נכון.

מה העלויות התקציביות?

אני מציע שאחר כך ראם ייגע בזה. זה כסף וגם כסף קבוע של בערך מיליארד שקלים וגם סכום שצריך להשקיע בפתרון בעיות מעבר. זה מ-2,000 שקלים שכל עובד במשק קיבל, שזה סכום קטן יחסית וגם כאשר מכפילים בשלושים אלף שזה שבעים מיליון וגמור בהתחשבנות על שנתיים או שלוש שנים אחורנית. יש כאן כסף אבל זה לא כסף שלנו אלא זה כסף שלהם. אנחנו צריכים לראות דרך הדבר את הדבר האנושי ואת הצדק הבסיסי הפשוט עם האנשים האלה שבילו את חייהם, השקיעו בביטחון המדינה ומוצאים את עצמם היום בלי שום סיבה במצב הזה. זאת הייתה החלה אוטומטית על כל עובדי המדינה והיות והם לא עובדים דרך המערכת של עופר עיני אלא דרכנו, הם נעצרו, נתקעו ומאז לא מצליחים לפתור את זה.

זאת הערה אחת. אני חושב שאנחנו חייבים לפתור את זה. אני והרמטכ"ל אמרנו גם להם וגם לראש הממשלה שבכל מתאר תקציבי שנעלה על הדעת, כמעט הייתי אומר באופן בלתי תלוי במה זה יפגע, אין לנו דרך אמיתית - כאחראים על ביטחון המדינה, אבל גם כבני אדם וגם כאנשים שאחראים על צדק טבעי לרוחב כל המערכת של המדינה – שלא לתת להם את הכסף הזה. זאת עוד סיבה לפתור את האתגר הזה מהר.

מה הסכום?

הסכום הוא בערך מיליארד לשנה בשנים קדימה, אבל שוב, זה מיליארד שנובע מהחלטות על המשק. הוא לא נובע משינויים חיצוניים במצב הביטחון או מהעלאה. ברגע שאתה מעלה ונותן זכויות מסוימות – וניתנו כאן לפני שנתיים לכל הפנסיונרים של המדינה מכל המשרדים האחרים – צריך באופן דומה להחיל את זה על הפנסיונרים של צה"ל למרות שהם לא מיוצגים דרך עופר עיני אתו חתמו הסכם אלא באופן נפרד. צריך להחיל עליהם את אותם דברים משיקולי ההוגנות והצדק הטבעי. אני חושב שאתם צריכים לדעת את הדבר הזה.

מי ידבר על זה אחר כך?

אם צריך, ראם. חשבתי את עיקר הישיבה להקדיש לשני נושאים שהתחדדו מאוד בשיח הציבורי כאשר הנושא האחד הוא נושא השקיפות והבקרה, מי צודק בוויכוח הזה, האם יש או אין שקיפות ובקרה במערכת הביטחון ואנחנו טוענים שיש שקיפות ויש בקרה. אנחנו טוענים שאסור לתת שליטה בפעולה, אסור לתת לשום אדם באוצר, מכובד ככל שיהיה, ויש שם אנשים טובים, להחליף את המנכ"ל או את הרמטכ"ל או את שר הביטחון.

הנושא השני הוא ההתייעלות. יש טענה קשה באוצר שעולה פעם אחר פעם שצה"ל אינני מתייעל, אבל אנחנו חושבים שאנחנו כן מתייעלים, שמערכת הביטחון כן מתייעלת ואנחנו מבקשים להציג את זה בצורה מפורטת.

על יתר הדברים אני אדבר אחר כך.

ההתייעלות היא לפי דוח מקנזי.

כן. אתם תשמעו את הכול. אני אבקש את היועץ הכספי לרמטכ"ל שהוא גם ראש אגף התקציבים במשרד, ראם עמינוח, להציג את כל הדבר הזה. כל שאלה שתרצו לשאול, ננסה לענות עליה כמיטב יכולתנו.

אנחנו מבקשים שידברו גם על הגמלאים

ודאי.

בוקר טוב. אני אומר כמה דברים כפתיח. אני רוצה לדבר על משהו יותר תיאורטי אבל הוא בתוך נימי נפשנו וקשור ל-ד.נ.א. של משרד הביטחון, לצורת ההתנהלות של משרד הביטחון וכל אחד ייקח את זה לאן שהוא מבין. לאחר מכן ראם ייתן תמונת מצב של התקציב, נהלי התקציב כפי שאנחנו מנהלים אותו כאן, ונושא השקיפות והבקרה, נושא שעולה. לאחר מכן רח"ט תכנון מאג"ת,תא"ל גיא צור, ייתן קצת משמעויות בעת הזאת לנושא הביטחון.

אני כבר שנתיים מנכ"ל משרד הביטחון ואני רוצה ראשית לברך אותך אדוני היושב ראש. אני חושב שמערכת העבודה עם ועדת הכספים היא מצוינת. זה לא שאין חילוקי דעות, אבל היא מצוינת.

חכה. עוד לא נכנסת לגוב האריות.

דיברתי על השנתיים האחרונות.

לפני שראיתי את רוחמה מגיעה עם הגרזן.

התיאורים שלך השבוע, עולים על כל דמיון.

יש כאן ניסיון של שנתיים עם הוועדה הזאת. אמרתי, זה לא שאין חיכוכים, בעיות וחוסר הסכמות, אבל בגדול צורת העבודה היא צורת עבודה בהחלט טובה. אני מבין את כל המורכבות ואני לא פוליטיקאי אלא אני איש מקצוע.

אני רוצה לומר משהו על ה-ד.נ.א. של משרד הביטחון וזה לב ליבו של האירוע בו אנחנו נמצאים. משרד הביטחון מאז ומעולם עובד רב-שנתית. פעם קראו לזה קלע, אתמול קראו לזה תפן, מחר קוראים לזה חלמיש. תמיד הוא עובד ארוך טווח והשיטה ההתנהגותית במדינה היא תקציבים שנתיים. השנה הגענו להישג גדול דו שנתי, אבל אנחנו בגדול עובדים באופן שנתי. זה נכון בכל שלושת הצלעות של המשרד ואני אגע בזה בעוד שנייה.


הסוגיה הזאת של רב שנתי בעצם אינהרנטית יש בה מלכוד וזה משהו שקשור ל-ד.נ.א. אתה לא יכול להתעצם ולסגור פרויקטים שהם חד שנתיים או דו שנתיים אלא זה תמיד רב שנתי. אתה לא יכול לכם אימונים בצבא שהם חד שנתיים או דו שנתיים כי הם הולכים במחזוריות. אם אתה מזמן גדוד מילואים אחת לשלוש שנים, מראש, מראש מלכדת את גרף האימונים לשלוש שנים. אתה לא יכול לבנות על מלאים לצבא לחד שנתי או דו שנתי אלא אתה תמיד מדבר במונחים. כל קומפוננט שניקח, הוא תמיד רב שנתי.
לכן יש כאן מצב אנומלי שיוצר מצב בו אנחנו מדברים תמיד ארוך טווח ומונחי התקציב הם חד או דו שנתיים.

הדבר השני בהקשר הזה. למשרד הביטחון יש שלוש מחויבויות ואני אומר לכם מדם לבי שהן מחויבות לא מהפה לחוץ. האחת, הביטחון כפי שהוא. השנייה, התעשייה בישראל וזאת לא רק תעשייה ביטחונית. אם יושב אתמול מפעל בשדרות או יושב אתמול מפעל בריל של יצור נעלים ומבקש ממני להמיר מדולר סיוע על מנת שהמפעל לא ייסגר רכישה בארץ, מבחינתי בנקודת החלטה צריך לעשות הפרדה בין דולר הסיוע ולהעביר אותו לשקלים. מחויבות שלי. אני מרגיש מחויב לכך שמפעל לא ייסגר. המחויבות השלישית היא הנושא החברתי. העולם החברתי לא רק במשרד החינוך אלא במכינות, ישיבות, גדנ"ע, מורות חיילות, מדריכות ידיעת הארץ ועוד הרבה מאוד דברים. יש לנו לא פחות מחויבות מכל משרד אחר שלכאורה הוא בתחום העולם שלו ואני אומר את זה מדם לבי כי כל היום זה עולה ויורד, עולה ויורד.

לשלושת המחויבויות האלה יש מחיר מסוים. פתחתי בנושא של תכנון רב שנתי והחיים הם יותר דינאמיים והבעיות כל הזמן עולות וצפות. מכיוון שיש לנו מתווה רב שנתי בחשיבה וגם בדקלרציה – זה לא שאנחנו בונים את זה בעצמנו אלא הכול עובר תהליכים, חשיבה, אישורים, הצגות וכולי – יש מצב שהמשימות לכאורה שנכנסות ביום יום הן נוסף ולא במקום. אם נכנסת משימה שהיא בדין ובצדק חוקית במדינת ישראל – לדוגמה, אלמנות שנישאו מחדש – ואתה מקבל עכשיו מאה-מאתיים מיליון, או שאתה מקבל לחילופין גדר, זה לא באותה נקודת זמן שאני מחליט עכשיו שעוצרים הצטיידות במלאי. זה לא עובד כך. אתה לא מקבל מיד כשאתה מקבל מטלה חדשה עצור באימונים או עצור באיזושהי משימה אחרת. האונייה נוסעת. זה ד.נ.א. של משרד הביטחון. זה לא שאתה מוציא מחר סיוע לתורכיה שלושה מטוסים ושתי אוניות וזה על חשבות עצירה של משהו אחר. זה ON TOP OF.

למה זה עניינכם הסיוע לתורכיה?

כי זאת המשימה.

תקציבית אני שואל.

לא אמרתי תקציבית. ראשית כל, זה משרד הכי ביצועי במדינה.

הסיבה שאנחנו עוסקים בנושא התורכי היא כי יש למדינת ישראל עניין. כמו שהתורכים נחלצו אלינו הומניטארית, כך אנחנו רוצים וחושבים שחשוב לעזור להם. היות שצריך לעזור והגוף היחידי במדינה שיכול במהירות הזאת לארגן את האוניות, להעמיס עליהם וכולי, זה אנחנו.

אני מבין את הצורך. גם אם לא הייתי מבין, מרגע שראש הממשלה ואתם החלטתם, זה בסדר. אני שואל רק על התקציב. העניין הזה עלה כמה מיליוני דולרים. לפני כן הייתה קפריסין, מחר תהיה יוון. בסדר, אם ראש הממשלה אומר שזה הגוף הביצועי הכי טוב, בסדר, זה נכון ואין ספק בכך. תשימו תג מחיר.

>
ברור שהיינו מצפים שנקבל על זה שנקבל על כך החזר מהאוצר או ממשרד החוץ או מקרן מיוחד בהתערבות של מדינת ישראל במצבי חירום אבל היות שאנחנו קודם מבצעים, כי אם נעביר את זה דרך כל המסלולים זה אף פעם לא יקרה בזמן – לא האוהלים לסינים, לא השמיכות לתורכים ולא הבתים – אז אנחנו קודם כל עושים את זה. היות והעשייה עצמה יוצרת עלות, בסוף אנחנו נשארים במידה מסוימת בני ערובה בידי מי שאחר כך ירצה. יש כל כך הרבה דברים שנאבקים עליהם ובדרך כלל לא נמצאת אנרגיה להיאבק על הדבר השולי הזה..

אין קרן לצרכים מסוג זה?

אין קרן או סעיף בתקציב. יש לנו הרבה דברים שהם בהיקפים יותר גדולים.

זה ממש לא העיקר.

מדברים על הסמכות.

אלה הרבה מיליונים אבל אני אומר לכם איך זה מתכנס. מכיוון שיש תכנון רב שנתי, אחד היתרונות של ברודט הוא שידענו או אנחנו יודעים מה הווקטור השנתי. במעלה הדרך הדברים מתכנסים ואתה יודע לצמצם ולהחיל במעלה הדרך ולא באותה נקודת זמן כי ה-ד.נ.א. אומר שצריך לבצע. זאת המדינה ויש לה התחייבויות. יש אירוע ביפן, רעידת אדמה, אתה מיד מוציא ולא שואל. יש אירוע של הכנות לספטמבר, באה המשטרה ואומרת שצה"ל רוכש צידו אלפא לפיזור הפגנות באיקס כסף, תוסיפו גם את הדרישות של המשטרה. אני לא מתחשבן אלא אני אומר בסדר. למה? ספטמבר הוא בעוד שלושה חודשים ויוצאים לדרך. אחר כך מתחילים להתחשבן, לאט לאט.
אלה לא מיליונים בודדים אלא אלה הרבה מאוד כי אפילו משימת גדר כזאת, שאין לי טענות אליה, התקבלה החלטה. זאת אחת האנומליות כי אחרת מה יקרה? אם על כל משימה או על כל איזשהו זיק ביטחוני, אפילו ברזולוציה נמוכה, למשל יש פריצה בגדר, מזמנים מעכשיו לעוד שישים ימים עוד גדוד מילואים, בסוף זה כסף. אתה לא מקבל החלטות כלכליות. אנחנו ראשית כל מבצעים. כיוון שיש מתווה ארוך שנים, אתה יודע לעשות את זה. מה לעשות, בסופו של יום, בסוף השנה, זה הניצול של מאה האחוזים תקציב.
אתה רוצה לקחת לעולם תוכן אחר. בוא נדבר עכשיו על כיפת ברזל. השר בטח יתייחס אליה בסוף דבריו ויאמר מה החשיבות. אתה יודע שאתה מקבל מענק מהאמריקאים בסך 200 מיליון דולר. אני רוצה לספר לכם שה-200 מיליון דולר האלה, אתה יכול לרכוש בהם רק שלושה דברים: את הקרון והתקשורת, את המיירט ואת המשדר. אלה הכללים לדולר סיוע. אבל זה שקיבלנו 205 מיליון, יש לזה כוח אדם זר בסוללות, יש לזה נגזרות בחלקי חילוף.

יש גם דרישה אמריקאית מפורשת שאנחנו נשים מול ה-205 שלהם 205 שלנו. אני אומר לכם בהערת אגב שאנחנו צריכים להיזהר יותר מדיי בנפנוף בצורך לקצץ בביטחון כי ארצות הברית של אמריקה שהיא במצב כלכלי לא פשוט, אנשים בקונגרס ובממשל מאותתים לנו שאנחנו מורידים אצלנו, זאת זכותנו אבל גם להם יש זכות כזאת. הם עוד לא אומרים אבל הם גורמים לכך שלא נהיה מופתעים אם הם יאמרו שאם אנחנו מורידים, אם גם יכולים.

אבל זה לא חשוב שזה יצא לתקשורת עד כדי כך כי האמריקאים לא מטומטמים.

לא, אני לא חושב.

אנחנו צריכים להבין את זה בינינו לבין עצמנו.

צריך להבין שכאשר האמריקאים נותנים לנו, אנחנו צריכים לתת. כאשר ראיתם את הידיעה על צוללת שהגרמנים מוכנים לאפשר ולאשר ייצור צוללת שישית והם נותנים 180 מיליון דולר, כשהם נותנים 180 מיליון דולר, אנחנו נותנים 360 מיליון דולר. זאת אומרת, צריך להעמיד איפה שהוא בתוך תקציב הביטחון עוד מיליארד ו-100 מיליון שקלים רק לרכישת הצוללת הזאת ואני לא מדבר על הפעלתה לאורך עשרים השנים או שלושים השנים הבאות.

אני רוצה משהו לגבי האמירה הזאת. אני משווה אותה לאותה אמירה חסרת אחריות שהאוצר אומר שתקציב הביטחון מתנהל בחוסר שקיפות וטוהר מידות והאמריקאים שומעים גם את זה. את הסדר צריך קודם כל לעשות בממשלה.

אין הוצאה כזאת שלא חותם עליה נציג האוצר.

זאת הצהרה שהיא חסרת אחריות באותה מידה.

אדוני המנכ"ל, אני מציע תמשיך ואני מבקש לא להפריע לך. אנחנו נכנסים כאן לאלף סוגיות, האם מה שהאוצר אומר זה טוב או לא טוב, האם הסיוע לתורכיה הוא טוב או לא טוב והאם הוא צריך ללכת על חשבון הביטחון, והאם אנחנו משדרים לארצות הברית גם באמירה הזאת שאנחנו מקצצים שגם הם יקצצו. אלה הכול סוגיות שצריכות לעלות על הפרק אבל אני רוצה רק להבין את ה-ד.נ.א. ואני לא מצליח להבין אותו.
אצלכם במשרד הביטחון כל פעולה שאתם עושים, היא פעולה חשובה והיא גובלת גם בחיי אדם, אבל התכנון הרב שנתי הוא בכל המשרדים. משרד החינוך פותח בית ספר בנהריה, אז הוא לא מתכנן את התקציב גם לעוד שלוש שנים?

לגבי תהליך בניית בתי הספר במשרד החינוך.

אתה לא הולך להיות שר החינוך.

לא. הייתי ראש ממשלה ועסקתי בזה. יש תוכנית ארוכת טווח. תאר לך שיש משהו שהוא מתעכב בה. אז בשנה הנתונה משרד החינוך לא מוציא חוזים בשביל השנים הבאות. כל בנייה של כל בית ספר לחוד לוקחת שנתיים ויש תוכניות. יש תוכנית ארוכת טווח אבל לפי התקציב השנתי מכיילים את הביצוע. לכן זה דבר שהוא נשלט. אגב, אותו הדבר לגבי התחבורה. גם שם יש פרויקטים ארוכי טווח אבל מכוונים את זה כל הזמן לפי התקציב.

אצלנו, ברגע שנכנסים לפרויקט כמו כיפת ברזל, צריך להקים קו ייצור. במשרד החינוך לא מקימים קווי ייצור לגני ילדים אלא משתמשים באאוט-סורסינג. צריך להקים קו ייצור למיירטים, צריך להקים קו ייצור לדברים כאלה, אנחנו צריכים להשקיע השקעות וההשקעה עצמה היא רב שנתית והיא לא מסתיימת. כל פרויקט לחוד משתרע על פני עשר שנים. לכן צריך את הראייה הרב שנתית.

אודי אומר לך שני דברים. מצד שני, במהות יש כאן דברים מאוד ארוכי טווח ומהצד השני יש דברים משתנים. אנחנו מחליטים מול התפתחות. הולכים להגיע תוך שנה רקטות בידי החמאס בעזה שיכסו את כל גוש דן. אם אנחנו נעמוד עם כל גוש דן ערום בפני החמאס, מדינת ישראל תהיה בת ערובה כמו שבדרום היה קיים במשך הרבה שנים. זה דבר שהוא לא סביר. צריך להאיץ את הבנייה של סוללות כיפת ברזל ושל המיירטים. כשאתה בא להאיץ, מסתבר שיש חלקים בתוך הקרון הזה, בתוך המיירט, שאם אתה לא מזמין אותם מבית החרושת שנה וחצי מראש, אין לך אותם. זאת אומרת, כשתתקבל ההחלטה ויאמרו לך ללכת לבצע, אתה תגיד שאתה לא יכול לבצע. עכשיו אתה צריך להתחיל לספור את השנה וחצי עד שיגיעו הפריטים ואחר כך עוד שנה וחצי, אבל בינתיים החמאס לא מחכה אלא הוא בונה את הרקטות שלו ומאיים על גוש דן.

לכן יש כאן תחרות שצריך לשנות בה כל הזמן כיוונים ועדיפויות במובן הזה. אנחנו דומים למשרד האוצר בכך שאנחנו מתמודדים כל הזמן מול יריב חיצוני. אמרתי פעם שהעפר אותו צריך להזיז כדי לסלול כביש, הוא לא מתנגד באופן פעיל, הוא יזוז מתי שתביא את הטרקטור ותתחיל להזיז אותו. תוכנית הלימודים לא מתנגדת למורים אלא לכל היותר הילדים מפריעים בבית הספר, אבל חוץ מזה אין התנגדות. באוצר יש אירועים שקורים בעולם והם לא בשליטתנו והם מפריעים לנו, ובביטחון יש אירועים שקורים בסביבה והם לא בשליטתנו והם מיועדים בכוונה להכשיל אותנו. יש כאן שאלה מי מסתכן יותר, האוצר כאשר הוא לוקח סיכונים מסוימים או הביטחון כאשר אנחנו מסכנים את הקיום.

אדוני המנכ"ל, תמשיך.

אני סיימתי. ראם ידבר.

אני אנסה להתייחס לנושאים עליהם דיברתם בישיבה הקודמת כמו שקיפות, התייעלות וכולי. לפני כן אני רוצה לומר משפט. אחד הדברים שלמדתי הוא שנעמדים אנשים שונים, לא מכובדים, ואומרים דברים הפוכים לפעמים.

רק רגע. על השר אני לא יכול להשתלט. אני רוצה לשאול משהו. מתנהל ויכוח אותו אנחנו חייבים לברר ואתה אומר שאתה הולך לדבר על זה. הטענה המרכזית נגד מרכז הביטחון – המרכזית אבל לא היחידה – היא שהתקציב של משרד הביטחון הוא משרד גדול ואף אחד לא מדבר על הנושאים עליהם דיבר השר, פרויקטים שקשורים לנושא של ביטחון ממש, אבל מה מפריע לכם שישב כאן בן אדם או שניים ממשרד האוצר, כמו שהוא יושב במשרד החינוך וכמו שהוא יושב במשרד להגנת הסביבה? הוא יעבור את כל הסיווג הביטחוני האפשרי כמו שאנשים במשרד הביטחון הם אנשים שעוברים את הסיווג והם יודעים את סודות המדינה. ישבו במשרד עוד שני אנשים שהם עובדי משרד האוצר. יש הוצאות והם יפקחו עליהן.

לזה בדיוק אני אתייחס.

ביקשתם שהוא ידבר על שני דברים, על שקיפות ועל התייעלות. תתחיל עם השקפים של התכנים.

אני רוצה לומר מילה בעניין הזה. אני רואה חשבון ואצלנו יש ביטוי שאומר שמישהו מספר לי איזה סיפור שאני לא שומע חשבון אלא אני רואה חשבון. מה שאני מנסה לעשות כרגע, ברשותכם, זה קצת להעביר את זה מסיפורים ואגדות לניירות.
ברשותכם, אני אתחיל בנושא השקיפות ואני אתן תשובות מאוד מסודרות למה ששאלת כרגע. אני התחיל בצד של מה סוכם ומה נאמר. ברודט אמר שצריך שקיפות. אגב, כולנו יודעים את זה ולא היינו צריכים את ברודט לשם כך. הממשלה ישבה וקיבלה החלטה מספר 4008 שאומרת שצריך שקיפות, שצריך לקבע את זה, צריך להקים צוות ושהצוות יחליט מה הם כללי השקיפות כך שנפסיק לריב על שקיפות. אחרי שההחלטה הזאת התקבלה, הוקם צוות והצוות קיבל החלטות. שימו לב, "סיכום זה נותן מענה מלא להחלטות הממשלה 4008". סגר את זה לחלוטין. מיצוי תביעות האוצר עד שנת 2017, כי אנחנו יודעים שאם רק נכתוב ממתי, לא יהיה ברור עד מתי. לאוצר אפילו אסור ליזום הצעות חדשות.

אתם מבצעים את סעיף 4? אני אומר לך שלא. בדרך כלל אני שואל את השאלות כשאני יודע את התשובות.

ברשותכם, אני אענה. אני אחלק את התשובה לשני חלקים. האחד, אנחנו חושבים שאנחנו מבצעים הכול.

לא. אתם לא מבצעים את סעיף 4, סימן קריאה. אני לא שואל אלא אני מודיע.

ברשותכם, אני מציע לשאול את לטקו האם מאז אני בתפקיד יש פסיק שהוא ביקש ולא קיבל אותו תוך שעה.

הוא לא צריך לבקש.

אם אפשר לבקש שתענו לשאלות. אני שאלתי לא למה לטקו מתלונן או לא מתלונן. לטקו הוא איש אופטימי ודרך אגב, גם אני. אני שאלתי וגם עניתי כי אתה לא עונה. אני קובע, מידיעה, שאתם לא עומדים בסעיף 4, שלא לדבר על כך שסעיפים 1, 2, ו-3 לא מופיעים כאן ואני לא יודע על מה אתה מדבר. בסעיף 4 שמופיע, אתם לא עומדים כולל לפי דעתי אתה כי אתה נמצא כאן כבר כמה חודשים. לא הגיע שום דיווח לוועדה על שום הוצאה.

אנחנו רושמים לפנינו כל דבר שקשור לשקיפות ואנחנו נעמוד בו. כל דבר שקשור לשקיפות. אין לנו מה להסתיר.

הם קיבלו את כל מה שהם ביקשו.

זה ליבת העניין. על זה מדבר שר האוצר. אורי, שמעת. אומר השר שהם יעשו כל מה שנדרש. יש לנו בעיה כי אם אתה אומר שאתם מבצעים את כל מה שנכתב, אין לכם מה לשנות. שואל חבר הכנסת אורי אריאל, ולפי דעתי כל אחד מבין הנוכחים רואה את זה, האם אתם מעבירים למשרד האוצר דיווח חודשי המפרט שינויים מעל שלושים מיליון שקלים והאם אתם מעבירים את זה גם לוועדה המשותפת לכספים ולחוץ וביטחון.

התשובה היא כן חד משמעית. כן, כן, כן.

יש ויכוח על העובדות. אני מכבד את אורי אריאל שבדרך כלל הוא איש מדויק.

מתי היה הדיווח האחרון שהעברת?

ראם מדבר על האוצר והוא מדבר על ועדת המשנה לתקציב הביטחון.

לא, הוא מדבר גם על האוצר. רשמנו את זה.

אני רוצה לומר וסליחה שאני חוזר על דברי השר. מבחינתי שהוועדה או מישהו אחר, כל דבר שצריך להעביר, יועבר לפני הזמן.

כל דבר. אין לנו שום דבר להסתיר.

אבל זה לא מה שהאוצר מבקש. ברשותכם, אני רוצה לגשת למשהו אחר. האוצר מתלונן כל הזמן על כך שהוא לא רואה, לא מבין, לא שקוף. אני רוצה להתייחס לשאלת יושב ראש הוועדה. שאלת למה לא ישים האוצר בן אדם כמו שקורה במשרדים אחרים. יש במשרד את האיש הזה. שני אנשים שהם אנשי האוצר. לחשב האוצר במשרד הביטחון קוראים צחי מלאך והוא יושב כאן. הוא יושב בקומה עם האנשים שלי, הוא מחובר לכל המחשבים שלנו. במקרה לפני שידעו שיהיה ויכוח על הכסף, הוא התראיין. הוא אמר שאי אפשר לעקוף אותו.

אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

אני אסביר. הוא אמר שאי אפשר לעקוף אותו, כל המערכת שלו ממוחשבת במערכת. זה הוא אומר בראיון ולא אני. הוא אומר בראיון לעיתון: לא ניתן להסתיר ממני דברים. הוא אומר את זה.

יש מישהו שמאמין לעיתון?

חברים, צחי מלאך יושב כאן בבניין ותשאלו אותו אם הוא לא אמר את זה. הוא אמר את זה. אין ויכוח.

הוא ראש אגף במשרד הביטחון, איש אוצר עם ארגון של 150 אנשים. זה אגף הכספים. יש כאן את אגף התקציבים ואת אגף הכספים. כל תפקידו של אגף הכספים הוא לייצר בקרה והאיש הזה הוא לא חותם על שום קבלה אלא חותמים שני אנשים, המנכ"ל והחשב.

שאלתם להזמין אותו לדיון כאן?

הוא יכול לבוא. אין בעיה. בקריאה הוא יכול לבוא.

את זה הוא אמר ב-2009 ומאז עבר זמן. ב-2009 גם התחלפה ממשלה.

הם קראו לו ותכף נשמע אותו.

אז האוצר לא התבטא באופן כל כך חמור על משרד הביטחון.

מה שהשתנה, זאת התרבות. בממשלה ב-2008 היה שר אוצר שגם כשהיו לו מחלוקות, הוא שמר על התנהגות תרבותית וזה קצת נשחק.

אני מוכן לעמוד בראש ועדת אתיקה בממשלת ישראל.

כמו שאמרתי, הוא מחובר לכל מערכות המחשבים והוא יושב כאן. יש לו יותר ממאה אנשים שכפופים לו. מעבר לכל זה, צריך להבין עוד דבר. אם אני רוצה להזמין את העט הזאת או את הלפטופ הזה, יש רק אדם אחד בכל מערכת הביטחון שיכול לחתום על ההזמנה וקוראים לו צחי מלאך. אני לא יכול להזמין עט, כוס או בקבוק. כלום.

יותר מזה אני רוצה להגיד. הזמנתי את העט כי צחי חתם לי, הגיעה העט, אני רוצה לחתום על השיק שהוא כבר אישר את ההזמנה, אני לא יכול.

אל תציג את זה באופן כזה.

זה המצב.

התשובה היא כן.

יש איזשהו סכום מינימאלי.

אני רוצה להסביר משהו. אילו אני לא הכרתי היטב את המערכת הזאת וגם את האוצר – בהזדמנות, אם יהיה לנו זמן לקראת הסוף נוציא מכאן את הסיביל סרוונטס ואני אדבר אתכם קצת על האוצר ואז יסתבר לכם איפה באמת אין שקיפות, איפה באמת אתם לא יודעים איך מתנהלים דברים, איפה מתמרנים באמת את שרי הממשלה.

זה כשיצאו האנשים.

אני לא רוצה לעשות את זה אפילו בנוכחות אנשים לובשי מדים.

מה יש באמת. הרי יש כאן שאלה מהותית. אם מישהו היה בא מהמארס והיה שומע את זה, היה חושב שיש כאן תחרות בין שני ארגונים עסקיים ואני לא רוצה להפליג לעולמות יותר בעייתיים, שמתמרנים אחד את השני וחלילה מסתירים. אני שמעתי אדם בכיר מאוד באוצר, אדם במשרת אמון, שקבע ששיקים מסתובבים ומשוטטים – אמר לאזרחי המדינה ברדיו – ואף אחד לא יודע מי הוציא אותם. אין לדבר הזה שום שחר. משרד הביטחון מוציא את כל ההוצאות שלו לביטחון המדינה. אין כאן קרן ולא בונים כאן איזו חברת אחזקות בצד. אין כאן שום דבר חוץ ממה שרואים ואפשר לראות.

בישיבה הכוללת דיברתי על הנתח הכולל של התקציב. זה לא רק שאנחנו לא רוצים אלא שאין לנו דבר להסתיר, אין שום דבר שצריך לרצות להסתיר. אני מאמין בשקיפות לא פחות משטייניץ ועוסק בזה הרבה יותר. אין לנו שום דבר ולכן אין לנו שום בעיה עם זה שיש כאן ארגון של מאה אנשים שחותמים. יש דבר אחד שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו ואני מתכוון להמשיך להתעקש עליו וזה על כך שנוכל לעמוד במשימות, שלא יקרה לנו חלילה מה שקורה בתחומים אחרים ואני לא רוצה לתת את הדוגמה מהשריפה. כולנו יודעים איזה דיונים היו, מי שהיה בממשלה יודע – מי שזוכר את הממשלה הקודמת – איך שר הפנים דפק על השולחן והתחנן ואמר מה עוד הוא יכול לעשות אבל זה לא עזר לו כי לא היה כסף כי בסוף אמרו לו שעד שלא תהיה רפורמה – סגרו לו.
כל מי מכם שנחשף לפעילות האופרטיבית של משרד ממשלה - ויושבים כאן שרים לשעבר – יודע שאתה לא יכול לבצע את התוכנית שלך. בביטחון אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר להציע למערכת הביטחון את מה שהאוצר מציע למדינה, ואני אומר לכם שזה גם כן תסריט מסוכן ביותר לחכות עד שההתקפה בפועל תקרה ואז נחזיר מלחמה שערה.

אז תשנו את החוק.

אין בחוק שום דרישה שהם יגבילו לנו את הפעולה. יש דרישה רק לשקיפות ולבקרה. אין לנו בעיה עם שקיפות, אין לנו בעיה עם בקרה, כל מה שצריך לשפר – נשפר. אני אומר לך שכל דבר שאתה תראה לי שלא דווח מספיק, או אם תשבו ותחליטו שצריך לדווח עוד יותר, אין לי בעיה עם זה. אין לנו שום דבר להסתיר. הדבר היחידי שאני לא מוכן הוא שהיות ואני אחראי לביטחון ישראל מטעמכם כמובן, מטעם האזרחים, מטעם הממשלה, והרמטכ"ל כפוף לי ויושב מעל כל צה"ל, שיהיה מצב שבו נצטרך לומר לא אימנו את החיילים, לא קנינו את התחמושת, לא נערכנו בזמן כי לא קיבלנו אישור מהפקיד או מהנבחר באוצר. זה לא סביר.

אבל אתה מסכים שלא יכולים לעבור על החוק.

בטח שלא.

אבל אתם עוברים. אני אומר לך ואני אראה לך.

כל מקום שתראה לי שעוברים על החוק, אנחנו ניכנס בחזרה לתוך החוק.

אתם עוברים ב-ד.נ.א. כמו שאומר המנכ"ל. זה לא עניין שפה עברתי בטעות והייתה תקלה. אני רוצה לבקש ממך שתשנו את החוק.

אם אתם רוצים, תוציאו את כל הסיביל סרוונטס ואת כל האנשים עם המדים ברגע המתאים ואז אני אסביר לכם ממה נובע חלק מהדברים שאורי קורא להם כך.

לא.

זה לא נובע ממוטיבציה שלנו אלא נובע מבקשת האוצר.

אורי, לאן נגיע עם הדיון הזה? לאן אנחנו רוצים להגיע? אנחנו מגיעים לוויכוח הפוך ממה שצריך. אני חושב שהוא צריך להשלים את הדברים. אנחנו שומעים כאן כל הזמן בדרך אגב את הדברים המרכזיים עליהם מתקיים הדיון. אתם אומרים שהכל עובר דרך צחי מלאך שהוא עובד משרד האוצר, אתם אומרים שבכל אתם פועלים שקיפות ואתם אומרים שהם תפעלו בשקיפות כמו משרד החינוך, לא תוכלו לבצע את המשימות שלכם.

לא. את זה אנחנו לא אומרים. אנחנו אומרים שאם אנחנו ניתן לאוצר את זכות הווטו על פעולה. כלומר, אם היוצרות תתהפכנה ויקרה מה שחלק מכם מכירים.

אבל צחי מלאך הוא איש משרד האוצר. הוא יכול להטיל וטו.

לא. הוא לא יכול להטיל וטו על החלטה אלא שאי אפשר להוציא בלעדיו. אם הוא מרגיש שמשהו לא חוקי, שמשהו לא ראוי, שההוצאה לא הולכת לביטחון אלא לדברים לא ראויים, יש לו זכות לא לאשר ואז זה חוזר עוד פעם.

מה באשר לעסקאות ארוכות טווח?

אדוני השר, אל תשיב. בכל הישיבה הזאת יש בעיה – אין כאן פטיש וזאת בעיה ממש חמורה. אדוני השר, אני מבקש שראם יסיים את דבריו ואני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו לעניין הזה אחרי שהוא יסיים את דבריו.

לעניין השקיפות. נדמה לי שאני היחידי כאן שהיה גם מנכ"ל וגם שר וקצת מכיר. אני מדבר על השקף הזה. לכאורה יש סתירה בין מה שאומר היועץ – אמרתי לכאורה – לבין מה שאתה אומר. התקציב של המדינה בנוי באופן כזה שכל שר ומנכ"ל מגישים את ההצעות והמדינה מאשרת את התקציב לסעיפיו. התפקיד של החשב הוא לוודא שאתה מבצע את התקציב על פי הסעיפים שקיבלת. אם אתה רוצה שינויים, יש פרוצדורה איך משנים. אני לא מבין מה אתה רוצה יותר ממשרד ממשלתי. לפי התיאור שלו הוא עובד בדיוק כל משרד ממשלתי. אתה אומר שאתה לא רוצה לתת להם את זכות הווטו, ואני לא מבין על מה. אם זה במסגרת הסעיף התקציבי, אין לו זכות וטו. אם זה לא במסגרת הסעיף התקציבי, יש פרוצדורה לשינויים.

אני אענה.

לא, אתה לא עונה לו. אתה לא יכול לענות כי למה תענה רק למישהו מהבית היהודי ולא לזה מהליכוד? תשמע את כולם.

השר משוריין בליכוד.

מי אמר?

ציון.

הוא לא יודע ששר ביטחון אפשר גם בלי כנסת.

המעוז האמיתי שלי היא התנועה הקיבוצית והבעיה שלי היא ששי חרמש השתלט על חלק ממנה. אני מבקש לענות. אני יודע למה אני מתערב, כי זה יבהיר דבר יסודי מדבריו של זבולון. מכונני הסדרים בהם עובדת מדינת ישראל מימי האבות המייסדים החינו בחלק ממה שאודי תיאר כ-ד.נ.א. ומהייחודיות של תקציב הביטחון. הם עשו שני דברים: ראשית, הם קבעו שמשרד הביטחון, תקציבו יהיה כתוב בסיעוף יותר נמוך. מדוע? מתוך הכרה בצרכים. זה בניגוד לסעיפים בתקציב אצלכם שהם מפורטים לפרטי פרטים. במשרד הביטחון זה עשוי בגושים יותר גדולים והרף שמותר למשרד הביטחון להעביר מסעיף לסעיף בגלל אותם צרכים שאודי תיאר, הוא יותר גבוה. אנחנו עובדים במסגרת החוק ובכל מקום שאנחנו טועים – כי זאת מפלצת לא קטנה – אני אומר לכם מראש שהסבו את תשומת לבנו ואנחנו נחזור לעבוד בדיוק כפי שצריך.

אבל איך אתה מסביר את זה?

לא הסברת מה אתה רוצה יותר ממשרד ממשלתי אחר.

אני לא רוצה. אני רוצה שייתנו לי לעבוד. אני רוצה שיעמדו בהתחייבויות. אני רוצה שכשיש הסכם בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין אגף התקציבים במשרד הביטחון, הסכמים יכובדו כי אחרת אין בסיס לשום עבודה. אני רוצה שכאשר ועדת ברודט קובעת שתקציב הביטחון יהיה ריאלי וכולם מבינים מה זה ריאלי – וריאלי, פירושו שכשיש התייקרויות, עושים את ההתאמות הנובעות מההתייקרויות – אז לא יהיה ניסיון שיטתי, בגלל שלא היו מרוצים ממנו ברגע לידתו, רודפים אותו בחייו, את הסכם ברודט.

אדוני השר, אתה רוצה לקחת אותי לחצי שעה ליועץ התקשורת שלך ויחסי ציבור? מצטייר כאן עכשיו כאילו אתם לא רוצים לקיים את הדיון באופן יסודי. הרי כולנו מסכימים שתקציב הביטחון צריך להיות שונה מכל משרדי הממשלה האחרים, כולנו מסכימים שצריכה להיות שקיפות, כולנו מסכימים שהדברים נעשים אחרת אבל אנחנו רוצים להגיע לנקודה שבה נדע איך זה מתבצע. נשמע את חברי הכנסת ונגיע לאיזושהי החלטה בעניין הזה ואז אתה מנצח.

קיבלתי את ההמלצה שלך.

אני אומר רק שתי מלים להתייחסות שהובאה כאן. אנחנו שקופים לחלוטין ועומדים בכל ההסכמים ונשמח אם יבדקו את זה. אני אומר שוב שזה לא אומר שאנחנו זהים למשרדים האחרים. אנחנו לא זהים. יש הבחנה בינינו לבין המשרדים האחרים ביכולת להעביר מסעיף לסעיף. לי יש סמכות להעביר בסעיפים מסוימים מעל חמישה מיליון שקלים ויש סעיפים שאני צריך אישור מעל 89 מיליון שקלים. אגב, אנחנו החמרנו ואנחנו מבקשים את האישור כבר מחמישים מיליון שקלים.
אני אומר שוב שיש לנו סמכות להעביר. אם חיל האוויר רוצה להעביר מטיל אחד לטיל אחר לחיל הים, הרמטכ"ל והשר יכולים לקבל החלטה ואני לא צריך אישור של האוצר לשם כך. אני אדווח אחר כך, הם יראו את זה אחר כך כי הוא מחובר למערכות המחשב, אבל אני לא צריך אישור. זה שונה כי במשרדים אחרים כל דבר קטן, אתה צריך אישור.

תמשיך הלאה.

סיימנו את נושא השקיפות.

לא. תכף תשמע את החברים.

אני אעבור לנושא הבא. כבוד היושב ראש, לענות לשאלות בשקיפות או שאתם רוצים שאני אעבור לנושא הבא?

תעבור לחלק השני ואחר כך תענה על השאלות.

אני עובר לדברים הבאים. אחת הטענות הקשות של האוצר מולנו כל הזמן היא שוועדת ברודט אמרה שאנחנו אמורים לקבל מאה מיליארד שקלים, לא חשוב המספר אבל הוא רק שבעים. ב-30 אנחנו אמורים להתייעל וזה הכסף שלנו. ב-30 האלה הם טוענים שאנחנו לא מתייעלים. ברשותכם, אני אחלק את הדברים לשניים.

חברי גיא צור יראה לכם אחר כך בפרוטרוט את נושא ההתייעלות. אני רוצה לומר משהו אחר. אני רוצה לומר שמי שמונה לבקר את נושא ההתייעלות הוא לא האוצר. מינו את משרד ראש הממשלה, המל"ל, לבקר. היו עד כה מספר ביקורות והנה ציטוטים: "המאמצים המרוכזים של מערכת הביטחון לנושא תוכנית ההתייעלות הם ללא תקדים". את זה אומר הבקר שלנו, מי שמונה להיות הבקר. "עלויות השכר בצה"ל ירדו ומשרד האוצר מכיר בכך". אגב, אם תשאלו אותם, אני לא יודע אם הוא מכיר, אבל משרד ראש הממשלה אומר שהם מכירים. ב-4 בדצמבר נאמר: "מתבצעת עבודה משמעותית של ניתוח ויישום תהליכי וצעדי התייעלות".

את מי אתה מצטט?

את המל"ל.

הם נקבעו לבקר את משרד הביטחון.

ממשרד ראש הממשלה?

כן. ראש המל"ל אישית חותם על זה. זה לא אותו מל"ל אפילו כי זה מתחלף. זה החדש, זה הקודם, זה לא שאותו אחד אמר את הדברים.

יש לך את השקף של הוצאות לשכר במערכת הביטחון לעומת הוצאות לשכר במערכות האחרות במדינה?

כן.

תראה אותו.

יש לי הרבה דוגמאות, אבל זאת אחת מהן. אפשר לראות שמשרתי הקבע נמצאים במקום הרבה יותר נמוך.

רגע. תן לנו לקלוט.

תראה להם אבל לא זה מה שביקשתי. ביקשתי את ההוצאה הכוללת לשכר במערכת הביטחון בעשר השנים האחרונות. לנו יש טענה שההוצאה לשכר במערכת הביטחון ובצה"ל היא קטנה בהרבה מול עליות השכר שהיו. העלות הכוללת של שכר בתוך תקציב הביטחון היא יציבה. העלות הכוללת של שכר במערכות אחרות במדינה עלתה בעשרות אחוזים בעשר השנים האחרונות.

בגלל הסכמים כאלה ואחרים.

בין היתר. מה זה הסכמים? אז למה אצלנו לא צריך הסכמים?

אפשר לראות את זה כאן.

תראו את הנתונים. מה המצב בצה"ל במשך עשר שנים, מה המצב במקום אחר ואז יסתבר לכם שבכל משרדי הממשלה האחרים, כתוצאה מהלחץ של האיגודים המקצועיים, כתוצאה משווי המשקל הפוליטי במדינה – כי אנחנו מייצגים גם אותם – השכר עולה. במשרד הביטחון, ההוצאה הכוללת לשכר נשארה כמעט קבועה והיא לא משתנה. היא לא משתנה משום שהיא קשורה לכסף והכסף הזה יורד מדברים אחרים. אין לה ברירה, אז היא ממציאה סידורים. אתם יודעים שיש אלפי אנשי קבע שמקבלים השלמת שכר? חייל חרדי שמתגייס ויש לו ארבעה ילדים והוא מקבל יותר מחלק מהנגדים בקבע ראשוני.

קיבלתי מכתב שהם מקבלים שכר נמוך.

יבוא עופר עיני למערכת הביטחון.

כאן אפשר לראות איך זה מתנהג.

אבל הם לא מבינים איך זה מתנהג. תסביר.

אתם יכולים לראות כאן את המספר. תראו את הדאייה כלפי מעלה בשני הגרפים האלה.

במשך שבע שנים השכר במשרדי הממשלה עלה ב-31 אחוזים, ההוצאה הכוללת על השכר. במלכ"רים עלה ב-32 אחוזים, בצה"ל ובמערכת הביטחון זה עלה בחצי.

אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלה לא נתונים שלנו.

מלכ"רים שנתמכים על ידי המדינה. כולם העלו ובצה"ל לא, בניגוד למה שמספרים לכם באוצר.

נושא נוסף בו אנחנו נתקלים כל הזמן. זה השקף של האוצר ואני מניח שכולכם כבר נתקלתם בו. אנחנו מעל ברודט ב-13 מיליארד שקלים.

נכון.

הוא אומר שכל הקיצוץ הוא בסך הכול להחזיר אותנו לכיוון מתווה ברודט.

זה קיצוץ בתוספת.

בדיוק. קיצוץ בתוספת.

וזה לא נכון.

רבותיי, אני חייב לומר שאמרו שאמר את זה בנק ישראל. אני התקשרתי לבנק ישראל ואמרו לי שאכן יש טיוטה שהם עובדים עליה הרבה זמן עם האוצר והיא עומדת לצאת.

אתמול סטנלי היה כאן ולפי מה שכתוב כאן סטנלי פישר אמר בוועדת הכספים שתקציב הביטחון כמעט שלא חרג ממתווה ברודט.

אנחנו יכולים לאשר את זה. הוא אמר את זה.

עד 2010.

לא, גם ב-2010.

בנק ישראל אומר שב-2011 יש פריצה.

ב-2011 הוא אומר שיש פריצה. 2011 כידוע לא נגמרה. הוא אומר שיש פריצה מול מה שהם אומרים.

הנתונים כתובים כאן.

אנחנו יכולים לשמוע אותך בלי שיפריעו לך? עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל ועם כל הכבוד לעיתונים, אנחנו צריכים לברר את האמת. הנגיד יכול לומר מה שהוא רוצה, העיתונים יכולים לומר מה שהם רוצים ואנחנו רוצים לברר את זה. אנחנו בסוף נצטרך להצביע, לא הנגיד ולא העיתונאים.

נושא ברודט הוא נושא סופר מורכב וסופר מסובך. אני אתחיל קודם במה אומר בנק ישראל שעבד עם האוצר. אם תסתכלו על המסמך, הוא אומר כך: בשנים האלה חרגנו ב-400 מיליון שקלים, בשנים האלה אנחנו במינוס מיליארד שקלים. בהמשך הוא כותב: אבל אם תוסיפו את מה שצפוי להתקבל, אנחנו נהיה בחריגה. זאת אומרת, אם יסתכלו על הנייר של האוצר – ברשותכם, אני אראה לכם את המשפט הזה – הוא אומר: ב-2012 אנחנו במינוס מיליארד שקלים אך אם התווספות התוספות שאנחנו אמורים לקבל, אנחנו נחרוק ב-1.6.
זה אומר שהקיצוץ כולו בוטל ושאנחנו עומדים לקבל עוד 2.6. צלצלתי היום לשאול. אם אתם מסתכלים על העובדות בפועל, העובדות שלהם אומרות – שוב אני אומר, לפי בנק ישראל – שאנחנו נמצאים מתחת לברודט.

צריך להבין מה זה בכלל מתחת לברודט. כשבנק ישראל בדק מתחת לברודט, הוא לקח פנימה את הכול. זאת אומרת, עופרת יצוקה, גדר וכל הדברים האלה מצד אחד ובצד השני הצמדות וריביות, ההצמדות וכל התוספות המגיעות לנו כדי לשמור על ערך הכסף. בפועל מה זה אומר? האוצר לא נתן לנו את כל ההצמדות ואת כל מה שהיינו אמורים לקבל על הארנונה וכולי, ובצד השני קיבלנו כסף מהממשלה על דברים אחרים כמו מיגון מטוסי נוסעים של אל על. כשאתה מחבר את שני הדברים האלה, אתה מגיע לזה שדוח ברודט והמספר שקיבלנו, הוא מאוד דומה. אם תנסו לנטרל את כל הדברים שעשינו אקסטרה, שחלקם בכלל לא קשורים אלינו ישירות, תבינו מיד שאנחנו נמצאים הרבה מתחת לדוח ברודט.

המאה מיליון שקלים שקיבלתם עבור האלמנות שנישאו מחדש נמצא בתקציב של 2010 ו-2011?

הכול נמצא בתקציב.

אז למה עד עכשיו לא קיבלו את זה?

אני חושב שאת מדברת על שתי אלמנות. אני אסביר. זה עוד מעט. יש שני חוקים שונים. אני ספרתי רק מה שקיבלנו. אלמנות שנישאו מחדש, זה חוק שעבר מזמן והוא מדבר על כך שאישה שהיא אלמנה ונישאת מחדש, לא שוללים ממנה את כל זכויותיה. את מדברת על אלמנות מלפני 1999 שלא קיבלו את המאה אלף שקלים.

נכון. החוק החדש.

לא קיבלתי, לא ספרתי.

אבל העניין הזה נסגר.

לא. רבותיי, שלא נטעה, המספר הוא 250 מיליון.

מה שצריך לכלול בברודט זה גם את הדברים הלא צפויים אלא אם יש רעידת אדמה או מלחמת עולם. כך כל הזמן מסבירים לנו. כל הדברים האלה לכאורה כן צריכים להיכנס בברודט.

אני אתייחס למה שאמרת אבל בעוד שנייה. קודם כל, צריך להבין שהאלמנות האלה שאנחנו נותנים 250, האוצר נותן לי 125.

נכון.

אבל כשהוא נותן לי 125, הוא סופר בחריגה מברודט גם את ה-125 הנוספים.

נכון. כי ברודט זה גם הדברים הלא צפויים.

זה בסדר, אבל אני רוצה שתבינו שאם האוצר מעביר כסף כדי להעביר לאלמנות שנישאו מחדש ולא נתן ריבית והצמדות, זה אומר שמקבלים פחות ביטחון כי יש פחות כסף לביטחון. את זה צריך להבין.

את כל זה הבנו. בסדר. יש לך עוד משהו? תודה רבה. רוחמה אברהם בבקשה ואחרי כן אורי אריאל.

אני קודם כל רוצה לברך על הישיבה הזאת. אני לא זוכרת את המקרה בו מליאת ועדת הכספים דנה בכל מה שקשור לסוגיית תקציב הביטחון ואני מברכת על כך. זה דבר חדש, ראוי ונכון בכל מה שקשור לעבודת הפיקוח של הכנסת על הממשלה. תבורך על זה. אני לא יודעת של מי היוזמה, אבל אני מניחה שהיא שלך אדוני היושב ראש.

הייתה יוזמה משותפת של שר הביטחון ושלי. אני מברך את שר הביטחון על כך.

אני מברכת את שניכם על כך.

אני זוכרת שכשרה, וגם אתה אדוני שר הביטחון זוכר, רבנו בתקציב 2008 על קיום דוח ברודט. העברנו את זה. לי זה היה חשוב וזה חשוב מאוד בהיבט הביטחוני קיומי שלנו כאשר אנחנו רואים את כל השינויים שקורים מסביבנו וזה יותר קשה. האיום האיראני בפתח. בואו לא נטמון את ראשינו בחול.

מצד שני אי אפשר להתעלם מכל המחאה החברתית שהתרחשה בקיץ האחרון. זה יום הכיפורים של החברה בישראל והגענו לסיטואציה מסוימת. אנחנו לא מדברים על השכבות החלשות שקורסות, אלה שמשתכרות 4,000 ו-5,000 שקלים אלא על ה-15 ו-20 אלף שקלים שאתם לא מספיקים לגמור את החודש וזה כתוצאה מהרבה מאוד דברים. אני לא יכולה להתעלם – ואנחנו לא יכולים להתעלם – ממה שקורה באירופה ובארצות הברית במיתון הקשה. שנת 2012 הולכת להיות שנה מאוד מאוד קשה וגם הנגיד אתמול אמר שאנחנו צפויים לצונאמי ולשם כך אנחנו צריכים להכין כסף. אני מדברת על ההיבט של תוספת מובטלים לשוק העבודה. יש מיתון ואין מקורות מימון. זאת עובדה.

אנחנו נקלעים לסיטואציה בה יש ויכוח ואני אומרת לך שלא נוח לי כשאני שומעת השמצות כאלה בין פקידי האוצר, יהיו בכירים ככל שיהיו, לבין אנשי מערכת הביטחון בהיבט של חוסר שקיפות, חוסר התנהלות, טוהר מידות. זה לא עושה טוב ולא עושה נכון. אני לא יודעת להכריע עם הנתונים שאני רואה מי צודק ומי לא צודק. כאשר אני רואה כתבה בה נאמר שתקציב ההתקשרויות חורג ב-10 מיליארד שקלים מהתקציב אותו אישרה הכנסת, זאת שאלה שאני לא יודעת לענות עליה כי אני לא רואה את הנתונים. אני לא חושבת שאני יכולה להיות בנקודת זמן הזאת שופטת בטענות של הפקידים השונים. אני לא יודעת להיות שם.
לכן אני חושבת שגם אל מול העובדה שבשעה הזאת מתקיימת כאן במשרד הביטחון ישיבה של ועדת הכספים אתך שר הביטחון ובמקביל יש ישיבה של ראש הממשלה עם משרד האוצר, נדמה לי שהישיבה הזאת נקבעה עוד טרם קבע ישיבה ראש הממשלה. זאת שאלה של מדיניות. ראש הממשלה תומך בעמדת משרד הביטחון.

דיברת אתו?

אני לא יודעת. כך אני מבינה.

יש החלטת ממשלה אחרת.

אני לא יודעת למה ראש הממשלה מקיים ישיבה מקבילה בשעה שאנחנו מקיימים את הישיבה שלנו. אני מרגישה שיש כאן בלגן בבית הזה. מישהו צריך לעשות סדר. לדעתי ראש הממשלה היה צריך לבוא לכאן ולעשות סדר. הוא היה צריך לומר שהגדלת תקציב הביטחון, זאת המדיניות כי זה בא על חשבון דוח טרכטנברג ואין תקציב ו/או הוא מחליט כראש ממשלה ללכת על העלאת מסים ולהביא מקורות תקציביים אחרים כי אין מהיכן.

לשאלה הזאת אני אתייחס בסוף.

נכנס צחי מלאך, חשב משרד הביטחון, איש משרד האוצר.

אנחנו מודים לך שהגעת. בבקשה, שב ותקשיב לחברי הכנסת.

אני חושבת שהסוגיה נדרשת לפתחנו כאשר אנחנו רואים שאנחנו נדרשים להגדיל את תקציב הביטחון ומצד שני יש את טרכטנברג – ומזל שאתה הצלחת להעביר את הרפורמה במס כי אחרת זה הדבר האחרון שאני רואה בסוגיה החברתית בו הצלחנו עוד לעשות משהו – אבל אני די בספק אם אנחנו לא הולכים על הגדלת תקציב הביטחון ומחסלים את החברה במשילות של הניתוח הצליח אבל החולה מת.

כחברה באופוזיציה קשה לי לומר שאני תומכת בעמדת ראש הממשלה ובממשלה הזאת. אני חושבת שהתופעה של כניסת 3,000 מסתננים בחודש דרך הגדר היא סכנה קיומית ומיידית למהות היהודית של מדינת ישראל ואני כן תומכת באמירה של ראש הממשלה שאם הגדר הייתה אמורה להסתיים בסוף 2012, יש הנחיה לסיים אותה במהלך 2012. אני רוצה לדעת איך משרד הביטחון נערך לקיצוץ של פרק הזמן הזה. האם אתם תידרשו לתוספת תקציבית לצורך העניין ואיך אתם מתארגנים? זאת שאלה חשובה ושאלה קריטית.

הם רשמו והם יענו.

אני כן הייתי רוצה לראות בשקפים לא רק את ההתפלגות של השכר כשעופר עיני לא נמצא אלא אני הייתי כן רוצה לראות את החלוקה הפנימית של תקציב הביטחון. אני רוצה לראות את העוגה.

יש את זה.

אני רוצה לראות את החלוקה הפנימית של התקציב בין ההוצאות השוטפות, הוצאות שכר, היקף הוצאה להצטיידות והיקף הוצאה למיגון העורף. אני גם רוצה לדעת את התקציב של שנת 2011, תכנון מול ביצוע. אני הייתי רוצה שאנחנו ניקלע לסיטואציה בה כאשר אנחנו מצביעים נדע על מה אנחנו מצביעים ונקבל יותר פרטים.

תודה רבה. אורי אריאל ואחריו זבולון אורלב.

תודה. אני אשתדל לדבר בקצרה.ראשית, תודה על הישיבה, גם לשר וגם ליושב ראש. זאת הזדמנות לאחל לראם בהצלחה. אני חושב שזה יתרון שהבאתם איש מבחוץ שיש לו ראייה. המשרד הזה שמופקד על ביטחון ישראל, יחד עם גופים נוספים כמו משרד ראש הממשלה, הוא ודאי המשרד המרכזי, צריך לדעת שתקציבו הוא לא כפי שכתוב בדרך כלל כי אם מוסיפים את הגדרות וכולי, זה סיפור של עוד 15-20 אם כן סופרים את העלייה לנגב או לא סופרים. לא על זה אני רוצה לדבר. צריך לדעת שהמשמעויות שלו, לא רק על הביטחון אלא על המשק – והזכיר את זה המנכ"ל – ועל דברים נוספים היא בדרך כלל חשובה ולפעמים אפילו מכרעת, עד כדי כך. מתוך זה גם החשיבות לביקורת, לשקיפות, לכל הדברים שיש עליהם הסכמה בכותרות. עכשיו השאלה היא מבחן הביצוע.
המשרד הצליח לאחד שני אנשים שמקובל שהם לא ידידים גדולים וזה החשב הכללי עם ראש אגף התקציבים. השניים הללו הצליחו במאמץ מיוחד להוציא מכתב עליו הם חתומים ביחד והוא מופנה למנכ"ל. אני יכול לצטט לכם את כולו אבל אני אומר בקצרה. נאמר בו: אדוני המנכ"ל, אתה עובר יום יום על החוק אם שני אלה כותבים ואין תשובה ברורה וחד משמעית שזה לא כך, אז זה כך. אני אומר לך השר, זה כך. זה לא נובע מתוך זה שאתם מזלזלים בחוק, אני רוצה להיות הגון אתכם ולומר את הדברים, אבל יש לכם שתי ברירות: או שאתם משנים את החוק וזה עומד לרשותך. יש לך את חוק תקציב הביטחון. יש חוק התקציב הכללי ולתקציב הביטחון יש חוק מיוחד מתוך הכרה שתקציב הביטחון מתנהל אחרת. אחרי שעשו כאן תקציב מיוחד, אתם עוברים על החוק. אני אומר לך את זה ואני אראה לך את זה. אתה יודע את זה ואתה לא צריך אותי.

אי אפשר לשנות את זה כאן בהחלטה, אבל אתה יכול להנחות את הצוות המשפטי שלך להכין לכם יחד עם שר המשפטים חוק, כמו שמכינים חוק. אתם לא יכולים כל יום לעבור על החוק. אתם לא יכולים. עם כל ההערכה שיש לי לכולכם, זה המשרד הכי ביצועי, הכי טוב, בעיקר בזכות האנשים וגם בזכות כל מיני כללי תקציב, אבל אי אפשר לתת את התשובה האומרת שזה ה-ד.נ.א. בסדר, זה ה-ד.נ.א? בסדר, סדר אותו. סדרו אותו.

המסר ברור.

אני רוצה לומר מילה על השקיפות, בהנחה שהשר שומע. השר הזכיר את זה שיש סעיפים גדולים. למה הכוונה? נניח כתוב גדרות ביטחוניים, למה? כי צריך לעשות גדר בגבול מצרים כי כל יום באים משם מסתננים כפי שאמרה רוחמה. לפתע יש הסתערות סורית על הגדר במג'דל שאמס ואומרים שמאה מיליון שקלים לגדר שם. אתם בסדר במובן הזה שזה מופיע תחת סעיף גדרות. נניח, אני לא יודע מאיפה לקחת את הכסף אבל אני משתמש בזה כדוגמה. יש מקום – ואני אומר את זה בלשון הכי נקייה – שאתם תדווחו לועדת הכספים או למישהו ותאמרו שאתם רוצים לעשות גדר בסוריה, אתם לוקחים מאה מכאן ומעבירים לשם, אבל אתם לא רוצים לעשות זאת. איך אני יודע שאתם לא רוצים? כי למרות שהיו החלטות חוזרות ונשנות של הועדה לתקציב הביטחון, אתם לא זזתם בעניין הזה אפילו לא מילימטר אחד. אפילו לא מראית עין. אתם לא זזתם למרות שהיו סיכומים אתכם.

אתה מדבר על הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

כן. אתם לא זזתם במילימטר בייצור נניח המרכבה. אמרו שכל סעיף שם בשנה הוא סדר גודל של בין חצי מיליארד למיליארד שקלים, כסף קטן, אבל אתם אומרים שצריך יותר לאשר מרכבות? בסדר, אתה צודק, אני בכלל לא שואל אותך למה, אבל אתה מוכן לדווח לוועדה? התשובה היא לא. השר, אני מבקש שנהיה כנים עם עצמנו. יש הבנה לעניין אבל אין רצון לשינוי. קשה לשנות מערכת כזאת גדולה.

מפעם לפעם אני שומע אנשים בתוך מערכת הביטחון שמתלוננים על כך שבוועדה המשותפת לא מאשרים דברים שצריך לבצע אותם.

יש בזה דברים נכונים, אבל מה זה קשור? הרי הם מסכימים על שקיפות. השר והמנכ"ל אמרו, ואני מאמין להם, שהשקיפות היא נר לרגליהם. עכשיו זה מבחן הביצוע. אפשר להסכים על הכול, לצאת מכאן ולשכוח כי יש צרות אחרות, אבל השאלה אם אתה אומר למישהו שייקח את הסעיפים ויחלק אותם, לא לרמה של חמישה מיליארד שקלים כמו בבריאות וגם בריאות היא חיי אדם. תעשה חמישים מיליון, מאה מיליון, בסדר, אתם חיים בסעיפים של מיליארדי שקלים ובתוך זה אתם מתנהלים.

יש את סיפור הקופסאות. יש אירוע ביטחוני ואומרים שחמישה מיליארד הם קופסה. זאת אומרת, המשמעות היא שזה מחוץ לתקציב. זה לא שמאשרים אלא מאשרים בדיונים בין אוצר לביטחון ובסוף תמיד זה נגמר אצל ראש הממשלה כי הפערים הם של מאה אחוזים. אין דיווח לוועדה איך התנהלה הקופסה הזאת. במשרד הזה לא הייתה ביקורת מסים, ואני אהיה זהיר ואומר במשך 15 שנים ואולי במשך שלושים שנים. יכול להיות שאני טועה. בסוף יש סימן שאלה ואני שואל האם זה נכון. אם טעיתי, תקנו אותי.

אדוני המנכ"ל, מרגע שהסכמתם שיהיה דיון על תקציב הביטחון בוועדת הכספים, אתם צריכים לשמוע דברים אפילו אם הם לא נכונים. זה מה שקורה בוועדת הכספים. לא אמרתי אם הדברים נכונים או לא נכונים, אבל אתם חייבים לשמוע.

השר, המנכ"ל והיושב ראש, המציאות היא שינויים משמעותיים. אני רוצה להציע ליושב ראש שיהיה לוח זמנים כי בלי לוח זמנים כי בלי לוח זמנים, כולם מסכימים כאן על הכול – על שקיפות ועל המטרה – אבל אין לזה שום משמעות אם זה לא נכנס ללוח זמנים של מטלות ושל מעקב ובקרה שלנו, בעיקר שלך. נכון שיש משהו בוועדת תקציב הביטחון, אבל אני הייתי מסנכרן את זה כדי שלא תהיה עבודה פעם אחת של לטקו ופעם שנייה של טמיר. הם יודעים לדבר ביניהם טוב מאוד.
בסוף אני פונה לשר ואומר, זה באחריותך שלא יעברו על החוק ושיהיה דיווח כמו שצריך, שקיפות וביצוע – לא בהסכמות כלליות.

תודה רבה. זבולון אורלב ואחריו מגלי והבה.

אני לא מתיימר תוך שעה של הדיון הזה להיכנס לעומקם של דברים. כהערה ידידותית ליושב ראש אומר כי דיון כזה צריך להתנהל כשמשרד האוצר יושב כאן. אתמול היינו בישיבה, שמענו נתונים מסוימים על ברודט, מופיע שר האוצר ושומעים נתונים אחרים והיום שומעים פעם שלישית וזה כאשר לכל אחד יש את הנתון שלו על ועדת ברודט. זה דבר מאוד עקרוני.

לא הכול בידיים שלי. ההערה נכונה ורשמתי אותה.

אין לי טענה.

דיברתי עם שר האוצר ודיברתי עם שר הביטחון ואכן ייתכן שנגיע למצב ששני השרים יופיעו בפני ועדת הכספים, יתנהל ויכוח ונצטרך להכריע. בינתיים עוד לא הצלחתי.

אני מציע שגם בנק ישראל ישותף בעניין הזה. אני רואה בסוגיית ברודט עניין מאוד מרכזי של הסכמה כיוון שזה הבסיס לכל הדיונים. אם ועדת טרכטנברג המליצה מה שהמליצה וכולנו מבינים שאם לא תתקיים שם ההמלצה, כנראה לא יהיה מימון לבצע את החלק החברתי שאני רואה בו חשיבות עליונה, כי אני מהדור הישן שחושב שיותר חשוב סוג הטייס מסוג המטוס ולא רובאי חשוב – ואני רובאי - כמו שיותר חשוב איש המדע והטכנולוגיה הצבאית שיודע לעשות את המלחמה הנכונה. החוסן החברתי בעיניי הוא אולי הנשק החשוב ביותר שיכול לעמוד לרשות מערכת הביטחון. לדעתי למערכת הביטחון הייתה צריכה להיות מוטיבציה עליונה וחשובה לא פחות מכל הדברים שכתובים כאן, שצריכים להתכונן אליהם, כדי להבטיח את עתידנו. זה העתיד שלנו.

דוח ברודט, כמו שאמרתי, לא מדבר על כל מיני תוספות אלא על רעידות אדמה ובינתיים שתי רעידות האדמה שמתרחשות הן רעידות אדמה שפועלות נגד תקציב הביטחון כאשר הבעיה הראשונה היא הבעיה הכלכלית העולמית שהיא תגרום לכך שהכנסות לתקציב המדינה ילכו ויפחתו וכתוצאה מכך כנראה יפחתו גם ההוצאות שנוכל להוציא. אני מניח שלא יגדילו את הגירעון ולא יקבלו כנראה את דעתך. אולי יגדילו אותו בחצי אחוז או משהו כזה, אבל לא יותר. אמרתי, אני לא חושב שיקבלו את דעתך בעניין הזה אם כי אני יותר קרוב לדעתך מאשר לדעתם ואני עקבי, מאז הייתי שר הרווחה, בעניין הזה. אני חושב שמקפידים הקפדות יתר שלא במקום אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. הסוגיה השנייה היא כמו שאמרה נכון רוחמה, הסוגיה החברתית בה אני רואה סוגיה מאוד מאוד קריטית.

לכן אדוני היושב ראש, אני בהחלט חושב שזה מה שצריך להיות. צריכים לשמוע בעת ובעונה אחת ויכולים להגיב.

עדיין לא הבנתי מה משרד הביטחון מבקש שתהיה לו עצמאות יותר מאשר יש לכל משרד ממשלתי.

לא ביקשנו.

או מה היתרון. אני לא מבין מה השוני. במסגרת אותו סעיף תקציבי יש סמכות להעביר מכאן לשם ומשם לכאן. כל שעות ההוראה של החינוך היסודי במדינת ישראל, אם אינני טועה, זה סדר גודל של שני מיליארד שקלים והם נמצאים בתקנה תקציבית אחת והשר והמנכ"ל יכולים להחליט שלומדים יותר תנ"ך ופחות היסטוריה כללית או משהו כזה והם לא צריכים שום אישור של אף פקיד באוצר. יש גמישויות. הוויכוח לכתחילה צריך להיות בתקצוב ולא בצד החשבי. לדוגמה, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל כל תקציב ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, למעלה משבעה מיליארד שקלים, הוא שורה אחת בספר התקציב ו-ות"ת מחליטה איך לחלק אותו.

לא נכון.

אלה שלושה סעיפים קטנים.

ארבע שורות.

בסדר, ארבע שורות אבל שורה אחת היא כל שבעת מיליארד השקלים. אחרי כן יש עוד כל מיני שורות קטנות ולא מהותיות.

הדבר האחרון שאני רוצה להעיר הוא להעביר מחאה חריפה וקשה. אתם פוגעים בשני גורמים שתורמים לביטחון מדינת ישראל, באנשים שנמצאים שם עם מוטיבציה גבוהה מאוד לשרת בביטחון, ללכת לשירות קרבי, ואני מדבר על ישיבות ההסדר והמכינות. ישיבות ההסדר, מתוך תקציב של 22.5 מיליון שקלים קיבלו עד היום שבעה מיליון. נכון, סגן חשב משרד הביטחון התקשר הבוקר לאיגוד ישיבות ההסדר ואמר שהן יקבלו. למה עד 8 בדצמבר יוצא רק שליש מהתקציב? אלה מוסדות והם צריכים לשלם משכורות, לשלם לספקים ולהתנהל. אותו הדבר גם לגבי המכינות. אני מנצל את ההזדמנות.

לגבי המכינות, זה הסתדר.

אני שמח. אגב, הודעתי אתמול בכנסת – והשר וילנאי ענה בשם שר הביטחון – אבל עדיין המחאה קיימת. למה צריכים להגיע למצב הזה?

תודה. מגלי והבה ואחריו שלמה מולה.

אדוני היושב ראש, בוא נקרא לילד בשמו. יש כאן דרישה של האוצר לקצץ שלושה מיליארד שקלים מתקציב הביטחון ומשרד הביטחון רוצה שבעה עד שמונה מיליארד שקלים לתקציבו. כאן אנחנו נופלים באמצע. אני שומע את כל המומחים שמדברים על הפחד מהגדלת הגירעון והשלכותיו על המשק, וההשלכות הבינוניות, אז אנחנו נופלים במלחמה הלא יפה שמתרחשת בין האוצר לבין משרד הביטחון. הנחות היסוד שלנו, דרך אגב, ואני מייצג לפחות את המפלגה שלי ואת כל חברי הכנסת, היא שאנחנו לא נסכים ומכינים לנו כבר כל מיני הצעות להעלות מסים כי בשביל תקציבים צריך להעלות מסים. אדוני היושב ראש, אתה יודע שרוצים להעלות את מחיר הדלק בעוד 20-30 אגורות.

אני לא יודע.

כך אומרים ומכריזים.

לפי פרסומים זרים.

אני אתמול דוברתי. אני לא יודע למה אומרים את זה. אמור להגיע לוועדה הצו של ההפחתה, כמו שסיכמנו.

שמעתם על שלושים אחוזים בעליית מחיר החשמל?

מגלי, היות שאמרת, אני רוצה להזים את הדבר הזה. אני אמרתי גם לרוחמה קודם, לפני הישיבה. אני מבהיר לחברי הוועדה. היה סיכום עם שר האוצר, היה סיכום עם פקידי האוצר ובעקבות כך אני הבאתי את זה לוועדה ובעקבות כך גם האופוזיציה הצביעה בעד החוק כי אמרנו שתהיה רפורמה כולל ההפחתה של ה-2.5 מיליארד שקלים בבלו על הדלק. אם ישנו את זה, ועדת הכספים הופכת להיות עוינת למשרד האוצר כי זאת תהיה הפרה. אתמול הם הכחישו את זה מכל וכל. הם אמרו שהם מביאים עד היום בצהרים את הצו של ההפחתה. אם יתברר אחרת, חבל על הזמן.

אני מקווה שהפרוטוקול שנרשם כאן גם יגיע לאוצר.

אני דיברתי אתם אתמול.

הנושא הזה מאוד חשוב ואני לא רוצה שישחקו את המשחק הזה על גבנו. לא נסכים להעלאת מסים ישירים ועקיפים. אני גם מבין את משרד הביטחון במה שהוא אומר. אנחנו לא רוצים לחזור למלחמת לבנון השנייה. לא ימ"חים, לא כל האמצעים עליהם מדברים ולא מוכנות.

איך תכריע בסוף?

יש תקציב והם יהיו מוכנים. האוצר יודע להסיט סדרי עדיפויות. אנחנו צריכים להחליט כאן לתת גיבוי למערכת הביטחון שתוכל לתפקד. דרך אגב, בין כל הסעיפים החשובים ששר הביטחון, אני שמח שהוא העלה את נושא גמלאי צה"ל. יש כאן קבוצה שמשלמת מחיר יקר ביותר והיא מקבלת אפילו פחות ממשכורת מינימום.

אני לא מבין אותך. אתה בעד לקבל את הפנייה של מערכת הביטחון כשאתה יודע שהיא על חשבון טרכטנברג?

אני מציע שאחרי שתשמעו את גיא צור ואת צחי מלאך, תקבלו החלטה שיש לה שני חלקים: האחד, שמצפים לשקיפות מלאה אבל למתן אפשרות למשרד הביטחון לבצע את משימותיו.

כי באנו לכאן לתת רוח גבית לבקשתו של שר הביטחון?

לא. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה.

תאפשר לכולם להשמיע את דבריהם ואחרי כן תציע נוסח החלטה.

זבולון ידידי, הממשלה התחייבה על טרכטנברג – שתשלם. הרי שנינו יודעים את המקורות התקציביים. אני לא אתייחס אבל יודעים היכן להסיט תקציבים. לפני שאנחנו מרימים את היד על התקציב, זה כבר נכנס ל-800 מיליון ו-900 מיליון ומיליארד וחצי. זה עוד לפני שאנחנו מדברים. אני לא רוצה להכניס את המערכת כאן ולשאול למה צריך ליברמן 700 מיליון שקלים עם ההסכם הקואליציוני שלו. לכל עולה הוא ייתן פרח?

אני קונה חצי ממה שאתה אומר.

ראש הממשלה צריך לדעת להיכן להסיט את התקציבים ולעשות זאת בהתאם. הוא יכול לקרוא לשני האישים, לשר הביטחון ולשר האוצר, ולעשות סדר כי מה שאנחנו רואים וקוראים בתקשורת, למרות האביב אצל השכנים, הם רק יכולים לשמוח ולחגוג בגלל מה שקורה כאן. צריך מערכת שתתפקד. אתמול אמר נגיד בנק ישראל, ובצדק, שאם מטילים משימות, צריך לשלם.

אבל לא להעלות מסים.

בדיוק. אני מסתייג מזה ואני אומר שצריך למצוא את הדרך בה המערכת תתפקד ושזה לא יהיה לא על חשבון הציבור ולא על חשבון המאבק החברתי לו אנחנו שותפים.

אני מסכים עם הדוברים הקודמים שהתייחסו לנושא השקיפות וכל מה שנדרש.

אכן צריך לברך על הישיבה שאנחנו מקיימים כאן עם משרד הביטחון שהיא בגדר תקדים.

משפט סיכום. אם תקיים ישיבה משותפת לאוצר ולביטחון ובסופו של דבר נצטרך להכריע, אנחנו נכריע. תודה.

תודה רבה.

אני חייב התנצלות. ראם הראה לי שכן היו דיווחים ואני מודה לו על הניירות אותם אני אבדוק. אני מתנצל. אני אבדוק את זה ואני מקווה שזה אכן כך.

אורי אריאל ידוע באינטגריטי שלו ובדיוק.

חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו חברת הכנסת עינת וילף.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה שר הביטחון על האכסניה. האמת היא שאני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיע למצב בו אפשר להכריע אם משרד הביטחון צודק או צודק משרד האוצר. דבר אחד ברור והוא שאם היו מציעים למשרד האוצר להפריט את משרד הביטחון, הוא היה מאוד שמח לכך, כמו שהפריטו הרבה מאוד צרכים חיוניים והיום אנחנו יודעים איזה פערים חברתיים נוצרו במדינת ישראל ללא חמלה חברתית או כלכלית. הסיפור של גמלאי צה"ל הוא אחד מזה. כל עוד אין לך איגוד מקצועי חזק שיכול להגן עליך ויכול לשבות, התוצאה היא שגמלאי צה"ל נאלצים לקבל השלמת הכנסה. אני חושב שהדבר הזה בעצם משקף את הכול.

אי אפשר לחבוט היום במשרד הביטחון או בתקציב הביטחון כשאנחנו זוכרים – האבק שמעלה דוח וינוגרד – את קיצוצי תקציב ב-2003 ומה היו התוצאות. אי אפשר לנתק את הדבר הזה גם כשבאים היום לתבוע תביעה צודקת במידה כזאת ואחרת, אולי לעשות קיצוץ בתקציב משרד הביטחון ולהעביר לנושאים חברתיים. אי אפשר כל הזמן לחיות עם עוד ועדה ועם עוד דוח אם לא זוכרים מה כתוב באותו דוח.

לפי דעתי הדרישה של המחאה החברתית לא פרצה רק באוגוסט אלא היא באה אלינו באוגוסט בעוצמה אבל היא תמיד הייתה קיימת. לא הוסתרו המצוקות החברתיות. אני חושב שמשרד האוצר בוחר בדרכים עקלקלות מאוד ובדרכים שמאוד קשה להתעמת אתן, גם פוליטית, כשהוא בא לבקש לקצץ בתקציב הביטחון. יש מקורות אחרים בהם אפשר להתייעל. אפשר לייצר אפשרויות לא רק של פופוליזם. לא רק אתה צריך לבוא למשרד האוצר , כולל התעמתות עם חברי הקואליציה, עם התקציבים ולא רק לבחור בדרך הקלה ביותר ולומר שנחבוט במשרד הביטחון ואז נציב או ביטחון או חברה. זה לא עובד כך. זה לא יכול לכת. אני חושב שאנחנו כחברי ועדת הכספים צריכים לקבל החלטה ואני מציע שלא נלך על החלוקה הפוליטית של קואליציה ואופוזיציה אלא נלך על חלוקה שאומרת מה טוב לביטחון, ומה טוב לחברה.

מה שטוב למדינה. כמו הסיסמה של מפלגת העצמאות, מה שטוב למדינה.

אני רוצה לסכם. אי אפשר לומר שאם לא מקצצים שלושה מיליארד שקלים בביטחון, אנחנו נגד טרכטנברג. ממש לא. אני לפחות לא הבנתי כך ממנו. אנחנו אומרים לממשלה ולראש הממשלה שייצרו קיצוצי תקציב או שיבנו את העוגה התקציבית יש בה הגיון רב אבל בשום פנים ואופן אי אפשר לשכוח את הדוחות שנכתבו בעבר כתוצאה ממחדל או מקיצוץ התקציב שהיה. אי אפשר להתנתק מזה.
אף אחד לא יכול לחשוד בי שהנושאים החברתיים לא חשובים לי. לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאותי לא מעניינים הריבים של שר הביטחון ושר האוצר. אותנו זה לא מעניין.

זאת מריבה חד צדדית. אני מלטף והוא ממשיך לריב.

זה לא מעניין. אם אני הייתי צריך לקבל החלטה, לפחות על פי ההתרשמות שלי, אני חושב שפקידי האוצר ושר האוצר היו מקבלים מינוס ולא פלוס. אני מדבר כרגע על הרושם.

אנחנו נחליט כסיעה היכן אנחנו נמצאים.

נכון.

בינתיים הוא אמר את דעתו העצמאית.

את דעתי האישית. נכון.

אחרי כן תהיה החלטת סיעה.

ברור. אחר כך תהיה החלטת סיעה.

נכון.

זאת דעתו אבל הוא יצביע אחרת כפי שהסיעה תחליט.

בדיוק, אם היא תחליט אחרת.

אני רוצה לסכם. אני מציע שאנחנו ניזהר ולא נלבין דבר אחד בדבר אחר. אני מציע שלא ננסה לומר עכשיו שכל מי שלא בעד קיצוץ בביטחון, הוא נגד טרכטנברג, או מי שבעד טרכטנברג, הוא נגד הביטחון.

אני נגד טרכטנברג בלי קשר לביטחון ובלי קשר לשום דבר.

לכן אני מציע שנמשיך לקיים את הדיונים. הייתי רוצה לבקש שיתקיים דיון מעמיק על גמלאי צה"ל. אני לא יודע אם זה יתקיים היום.

היום לפחות ניגע בעניין הזה.

לא רק לגעת. אני חושב שזה דבר ערכי שלא נוכל להתעלם ממנו.

נכון. חברת הכנסת עינת וילף ואחריה חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה. נדמה לי שכבר השקעתי במצטבר 12 שעות ועדה והקשבתי לוויכוחים. אני לא רגילה להקשיב כל כך הרבה זמן ובסוף לא להבין כלום. בפעם שעברה ביקשתי מראם להבין את הדברים והבנתי ממנו את הדברים. ראם, אתה יכול לשים את השקף לגבי כן ברודט או לא ברודט והמתווה. ראם אמר לי שיש לנו את כל הכספים שהיינו אמורים לקבל מבחינת הצמדות, ארנונות וכולי. קיבלנו את הכספים האלה אבל קיבלנו אותם בעצם למשימות האלה. כלומר, האוצר הלך ועשה את המישמש ואמר שאת הדברים שהם כאילו ההצמדות, מה שנקרא ברודט ריאלי, בעצם קיבלתם במסגרת זה שקיבלתם את זה למשימות האלה.

אז השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא האם המשימות האלה הן משימות שמשרד הביטחון היה צריך ממילא להיערך אליהן או שאכן ראוי לחשוב עליהן כמשימות תוספתיות. סיפר לי ראם שגם נעשה סקר בין חברי ועדת ברודט והתוצאה הייתה בערך חצי-חצי. כלומר, אכן הדיון כאן הוא מהותי. עופרת יצוקה, מה שנקרא מבצע צבאי מוגבל ברצועת עזה, האם דבר כזה ראוי שמשרד הביטחון יכלול אותו באופן טבעי בתוכנית רב שנתית או שמא זאת הפתעה גדולה וזה צריך להיות מעל ומעבר לתקציב. אז כאן אפשר כבר להתחיל לנהל דיון אמיתי, האם כן או לא עומדים במתווה בהתאם למה שראוי או לא ראוי להיכלל במשימות של משרד הביטחון. נראה לי שבעקבות השיחה הקצרה אז הצלחתי להבין יותר את הדיון ונראה לי ששם הוא צריך להתמקד.

נושא שני הוא נושא השקיפות שגם כאן פניתי לראם והוא הסביר לי שבנושא השקיפות – כי גם כאן אני מתקשה לקבל את התשובה אם יש או אין – אנחנו שמענו מהאוצר שהוא רוצה ביחס לשכר להיות מסוגל להסתכל האם לגבי ההסכמים שנחתמו – הם אמרו שהם לא יגידו כלום על ההסכמים – האם יש התאמה בין ההסכם לבין הכסף שניתן. גם כאן הסביר לי ראם שהוויכוח הוא האם האוצר, מרגע שהוא רואה שאין התאמה, הוא עוצר או לא עוצר.
אני רוצה לדעת אם ההסבר הזה נכון, ואם כן, גם כאן נוכל להגיד את דברינו אבל לפחות סוף-סוף שמעתי משהו ברור.
הנושא השלישי הוא נושא הגמלאים. הגמלאים טוענים שהשחיקה בגמלאות הייתה על ידי ניצול של הכספים שהגיעו אליהם למטרות אחרות. ידוע היום, מכל הקריסה הכלכלית בארצות הברית, שהדבר נעשה בהרבה חברות. במשך שנים מסוימות היו יתרות בכספים שיועדו לפנסיות ואז ניצלו את היתרות בשנים הטובות למטרות אחרות בחברות כלכליות והגיעו שנים רעות והיתרות בעצם נעלמו. אני רוצה לדעת האם זה מה שהיה כאן או משהו דומה לזה והאם אכן נכונה הטענה שהסיבה שהשחיקה בגמלאות קרתה היא בגלל ניצול של כספים או עודפים למטרות אחרות.
נושא התקצוב הוא במידה רבה גם נושא של שאלות של הצטיידות ורכש. האם יש מנגנון בקרה על החלטות ההצטיידות והרכש? אני שוב אחזור על דבריי שבנושא כיפת ברזל אל מול הלייזר הייתי שמחה אם הייתה בחינה מחדש. אני ביקשתי שזה יהיה באמצעות ועדת מגידור ולא מפא”ת, שכן מדי פעם נקבל פרספקטיבה אחרת. אני חושבת שזה גם קריטי לצורך התקציב שמדי פעם יהיו מנגנוני בחינה מחדש של החלטות הצטיידות ורכש.

מה זה ועדת מגידור?

מסתבר שיש ועדה בראשות מגידור.

ועדת שרים לענייני רכש צבאי.

כן. מדי פעם היא אמורה לבחון את הנושא.

זאת ועדה מייעצת לשר הביטחון בנושא פיתוח.

שר הביטחון, אתה אמרת שמשרד הביטחון ישתתף וייתן את חלקו למחאה החברתית.

נכון.

אם יקבל את ההתחייבויות. אני רוצה לדעת נטו מה זה אומר. כדי שנקבל את השניים-שלושה מיליארד שצריך לטובת החינוך חינם לגיל הרך, מה זה אומר שמשרד הביטחון מבקש ונותן ומהו הנטו של מה שהוא מצפה לקבל.

תודה רבה. חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

תודה. אני שומע כאן את כל הנושאים ורואה את השקפים, אבל אני לא יודע היכן הבעיה. אני חושב שאין בעיה אבל לפי האוצר כנראה קיימת בעיה ולכן הייתי רוצה לשמוע את נציג האוצר. אומרים שיש שקיפות ואין בעיה, וזה מדאיג אותי יותר.

אני רוצה להעלות שתי נקודות כאשר אחת מהן העלתה וזאת הנקודה שמתייחסת למסתננים אותה העלתה רוחמה אברהם. לפי המספרים שנזרקים, כל חודש 3,000 מסתננים. כלומר, כל שנה צומחת עיר בגודל של טבריה. אני שואל מה נעשה במקרה הזה.

הנקודה הנוספת אליה אני רוצה להתייחס היא התעשייה האווירית ואני שואל מה קורה עם התעשייה האווירית. הם עוד לא הגיעו לוועדת הכספים.

מטופל.

אני מבקש לדעת מה קורה והיכן הנושא הזה עומד.

לפי החושים הפוליטיים שלי, אני לא רואה איך כל כך מהר מקצצים.

אולי נשמע את גיא צור?

לא נשמע אותו עד שלא נשמע את כל חברי הכנסת.

אני כן הייתי רוצה לשמוע אותו.

נשמע, אבל קודם נשמע את חברי הכנסת. פניה קירשנבאום.

אני אהיה מאוד קצרה.

את מייצגת כאן מפלגה של 15 מנדטים שזה פי שלוש מיהדות התורה ועכשיו אני שומע על הסכם קואליציוני בסכום של 700 מיליון שקלים.

האמת שהגעתי לכאן ביום חמישי, ביטלתי את כל הפגישות שהיו לי וכולנו יודעים מה קורה בימי חמישי, אבל חשבתי שהנה הגענו לגאולה ועכשיו אנחנו סוף כל סוף נבין מה קורה בתקציב הביטחון ואיך זה קורה. אבל במקום זה בשקפים אני מקבלת דיווחים עיתונאיים ומה נאמר בעיתונות על הפעילות של משרד הביטחון. זה לא ברמה. אני לא מבינה על מה אנחנו מדברים. את כל זה אפשר היה לנהל בכנסת ולא היה צריך לבוא לכאן. לא נאמר שום דבר שהוא פותח את השכל או את העיניים לדברים חשובים. הפכתם ישיבה לקצת בדרנית וקצת נחמדה אבל לא ליום חמישי. אם היה לכם לומר כאן משהו שיפתח את האופקים שלי, זה לא קרה. שי כותב לי שזאת גם דעתו. אם רציתם לעשות משהו, החמצתם את הנקודה הזאת.

אני עדיין לא מבינה שום דבר. בישיבת ועדת הכספים בכנסת דיברנו על כך שבוודאי יש תחומים שניתן לקזז ודיברנו עם השר על הרעיונות ולאן אפשר להפנות כסף. חשבתי שלפחות את זה תראו לנו ותאמרו היכן אתם כן יכולים להתייעל. בסך הכול ועדת הכספים לא באה לצמצם את סמכויות משרד הביטחון אלא כולנו חברי כנסת אחראים ומבינים את המשמעות של גודל התקציב והאחריות הלאומית שלנו, אבל אני לא מרגישה שבישיבה של היום תרמתי שתי דקות מזמני או לאזרח או למדינת ישראל. תודה.

אני אתן את רשות הדיבור לגיא צור וצחי מלאך אבל לפני כן אני רוצה להביע את דעתי כחבר הוועדה.

פניה, בניגוד לך, אני לא תליתי כל כך הרבה תקוות. אני איש ריאלי, בניגוד לכם שאתם אנשים מאוד אידיאולוגיים עם חזון מאוד גבוה. אני חשבתי שאפשר להתקדם עם העניין הזה ואני חושב שאנחנו כן מתקדמים.

מה שעומד על הפרק, אני אומר מבחינתי כחבר הוועדה, עומדים על הפרק כמה דברים שבסופו של דבר ההכרעה תבוא אלינו. היא גם לא תבוא לוועדת החוץ והביטחון אלא היא תבוא לוועדת הכספים.

הדבר האחד הוא האם מגדילים את תקציב המדינה, האם מגיעים ליעד גירעון גבוה.

מאיפה? אם אתה מגדיל את יעד הגירעון, אתה מוסיף מסים.

לא. יש עמדה של שר הביטחון – בין היתר ויכול להיות שיש עוד כמה כאלה – האומרת שנמשיך את הנושא החברתי, נמשיך את הנושא הביטחוני – אני מדבר מבחינה תקציבית – ונגדיל את הגירעון. נדפיס כסף או שנוסיף קצת. זאת עמדה אחת שנצטרך להכריע בה. יש דבר נוסף. אם לא מגיעים למתווה הזה ואומרים שהממשלה דחתה את ההצעה הזאת והיא אומרת שנותנים יותר לתקציב הביטחון – הכוונה, לא מקצצים בו – ואז ממילא אין לנושא החברתי. יכולים להגיד טרכטנברג, יכולים להגיד מה שרוצים, יכולים לעצבן אותי אבל זה מיותר כי יש לי חסינות. אין טרכטנברג אלא יש חוק והחוק אומר שצריך חינוך חינם מגיל שלוש והשאלה היא האם הממשלה מקבלת את זה, כן או לא. לשם כך לא צריכים לשבת שישים פרופסורים ולהוציא 800 אלף שקלים על כיבוד.

748 אלף שקלים.

יש חוק חינוך חינם מגיל שלוש והוא עולה כסף. הממשלה צריכה פשוט לקבל החלטה על ביצוע. השאלה היא האם מקצצים בביטחון ומיישמים את ההחלטה הזאת או לא מקצצים בתקציב משרד הביטחון ולא מיישמים אותה. זה מה שיגיע אלינו ושלא תהיה טעות בעניין הזה.

יש סוגיה נוספת והיא עומדת בליבת העניין. האם יש שקיפות בתקציב משרד הביטחון על כל המורכבות שלו וכולנו יודעים שבשום פנים ואופן אסור לו להתנהל כמו משרד החינוך כיוון שמדובר בנושאים ביטחוניים סודיים וכולי? או שמה שטוען משרד הביטחון, זה המצב? על זה יש ויכוח שלפי דעתי אסור לו להתנהל בין שר הביטחון לבין שר האוצר כי הוא פוגע במערכות הרגישות ביותר במדינה. הוויכוח הזה לא צריך להתנהל. הוא צריך להתנהל בחדרים סגורים בממשלה. אני לא מקבל את מה ששר האוצר אומר במליאת הכנסת ואני לא מקבל את מה ששר הביטחון אומר. תנהלו את הוויכוח או שתפרקו את הממשלה אבל הוויכוח הזה לא צריך להגיע לכאן אלא צריך להגיע ויכוח ענייני.

לפירוק הממשלה אנחנו מסכימים.

לא הצעתי את זה. אמרתי שיש אופציה כזאת.

אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם שני דברים מרכזיים. ראשית, האם באמת אנחנו כוועדת כספים יכולים להתערב בעניין של השקיפות ולהגיע לאיזשהו מצב. אמר את זה קודם חבר הכנסת ציון פיניאן ששאל אם הכול כל כך טוב, למה כל כך רע. אם יש באמת שקיפות, למה הטענות המרכזיות האלה שאין שקיפות?
הדבר השני שנצטרך להכריע בו הוא האם אנחנו נאשר קיצוץ בתקציב הביטחון, האם נגיד שאין קיצוץ בתקציב הביטחון ובכל אופן צריך לקיים את העניין הזה של חוק חינוך חינם מבלי לפגוע בתקציב הביטחון.

אלה השאלות בהן אנחנו נצטרך להכריע ולא אף אחד אחר. הממשלה יכולה לקבל החלטה כפי שהיא רוצה וזה יצטרך לבוא לביצוע כאן בוועדה. ועדת החוץ והביטחון יכולה לקבל החלטה, אבל בפועל אנחנו נצטרך להצביע על זה. לכן גם ישיבה שהיא עם הרבה בדיחות וגם לא מתקדמים אתה, היא ישיבה שהיא הכנה להכרעה.

צור וצחי מלאך.

אני אנסה בכמה דקות לתת לכם קצת העמקה על מה זה תקציב הביטחון, ממה הוא בנוי ואיפה נמצא הפער.>
לפני כן אני אגיד מה מדאיג אותנו היום. אתם מכירים בסך הכול את התמונה הערבית שמתפתחת אבל אני רוצה לציין מספר נקודות שהן חשובות. האש המדויקת מסוריה ומלבנון נמצאת בכמויות שלא היו מעולם וישראל לא בנתה הגנה. לאורך השנים בתקציב הביטחון ישראל דגלה בה תקפה ולא בנתה הגנה וההגנה על הדבר הזה עולה מיליארדי שקלים וזה מתחיל מהחצים דרך השרביטים ודרך הכיפות. אלה דברים שעולים מיליארדי שקלים והפיתוח שלהם הוא פיתוח טכנולוגי מאוד מורכב. זה לא תלוי בנו אלא זה פשוט עולה הרבה כסף. אם אנחנו רוצים הגנה על אזרחי ישראל בזמן שאנחנו נלחמים כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות תחת שיקול דעת ולא תחת לחץ אזרחי מסיבי, חייבים לבנות את ההגנה הזאת. אין לנו היום שום מענה לדבר הזה.

הדבר השני היא איראן. ההתקדמות של איראן, מדברים עליה הרבה בתקשורת, חלק מהדברים מובנים למה הם עולים הרבה מאוד וחלק מהדברים פחות מובנים אבל זאת השקעה אדירה. קחו רק את חץ 3, אנחנו רוצים שיהיה לנו חץ שייתן מענה למטח של טילים גרעיניים אם יבואו, ואפילו לא גרעיניים, אם בשנה עברה סיכמנו את תוכנית העבודה וזה עלה לנו איקס, באו השנה ואמרו שזה עולה עוד 600 מיליון, למה? כי שני ניסויים לא הצליחו כל כך ובפיתוח יש מרכיבים וזה עולה עוד 600 מיליון. אם אתה רוצה את זה, אתה צריך לשלם. זה נעשה בארצות הברית ובישראל וצריך לשלם את זה. זה מתייקר בצורה מדהימה אבל אתה צריך לעשות את זה.

זאת תהיה ההגנה מפני הטילים מאיראן.

זה יהיה מענה לכך שכשישלחו אליך מטח של ארבעים טילים מאיראן, תוכל לעצור אותם. צריך להבין את המורכבות הטכנולוגית. זה לתת מענה לארבעים טילים שבאים מאיראן במהירויות מטורפות שלחלקם אולי יש ראש מאוד בעייתי. את זה צריך לעצור וזה עולה הרבה מאוד כסף.

כל נושא האתגרים הרב-זירתיים, כל הנושא של הפח"ע מסיני שהולך ומתגבר, הנושא עליו דיברה חברת הכנסת רוחמה אברהם על חדירת העובדים הזרים מכל העולם, 3,000 בחודש, וכן הלאה – כל הנושאים האלה אלה אתגרים מערכת הביטחון לא נערכה אליהם בעבר ואלה דברים חדשים שמחייבים אותנו להיערך להם. יש עוד הרבה דברים אבל אני לא רוצה להאריך.

כך נראה תקציב הביטחון. תקציב הביטחון מתחלק לגמלאות, דבר שאנחנו לא יכולים לעשות אתו שום דבר, לשיקום המשפחות, לגופי משרד הביטחון האחרים כמו מפא”ת וכל מיני מינהלות - שעושות את הפיתוח הטכנולוגי ומנהלות את המשרד עצמו - מיוחדים, נכס ובלו. לצה"ל יש כ-29 וחצי מיליארד שקלים בשנת 2012 לצרכים.

מה זה למשל מיוחדים?

לא.

אני רוצה להסביר לכם ממה מורכבים ה-29 וחצי מיליארדי השקלים האלה. אני אומר לכם שאתם תכף תראו את ההתייעלות. בכל ארגון שהוא ענק יש שולי שוליים שהם חסרים אבל באמת אנחנו לא יודעים להוציא מכאן הרבה שקלים ולהיות יותר יעילים. אנחנו מנהלים את צה"ל ממש על הקו האדום. אנחנו מגיעים לחוסרים שאתם לא מאמינים ותכף אני אראה לכם. מעל זה אנחנו מנסים לעשות איזושהי מוכנות.

כשאתה מדבר על מוכנות, זה גם מיגון העורף?

לא. מיד אני אסביר מהו כל מרכיב בתוך העוגה ואני אתחיל מלמעלה וארד למטה.

מהי מוכנות. המוכנות בצה"ל בנויה מאימונים של הכוחות, מהחלפים שאנחנו צריכים להחזיק כדי שאם אנחנו צריכים להילחם 21 ימים, יהיו לנו חלפים כדי לתקן ומהתחמושת שאנחנו צריכים לקיים כדי שתהיה לנו תחמושת לכלים. אלה מלאי חירום ואלה מלאים שאת חלקם אנחנו אוכלים באימונים ואנחנו צריכים לחדש אותם.
בכשירות הזאת היינו ב-2007. מיד אחרי מלחמת לבנון השנייה היינו בכשירות הכתומה הזאת. אין לכם כאן את המספרים, אבל בדברים האלה היינו בין שלושים לשישים אחוזים. היינו בכשירות מאוד נמוכה אבל לאט לאט בתפן, בחמש השנים האחרונות השקענו בהרבה מאוד פרויקטים, השקענו בהרבה מאוד עניינים, החזקנו את הקיום של צה"ל ברמה הכי נמוכה שאפשר. לדוגמה התע"ל שהוא זה שקונה את המזון, אנחנו מנהלים אותו כמו חברה בפשיטת רגל. אנחנו נותנים לו תקציב פחות שלושים אחוזים ממה שהוא צריך ואחר כך על כל נייר טואלט שהוא צריך לקנות, הוא בא אלי, אני בודק שבאמת הוא קונה נייר טואלט ואני נותן לו עוד מיליון שקלים כדי לקנות נייר טואלט. כך אנחנו מנהלים את מי שמקיים את הקיום של צה"ל.

אנחנו התפתחנו ב-2011 ל-75 אחוזים בערך כשירות של הצבא אבל מה שקרה זה שהתרחיש השתנה. אתם ראיתם את השינויים, אתם ראיתם את אלפי הטילים שנוספים וכן הלאה, אבל הכשירות שלנו יורדת. אם ניקח את מצרים בחשבון, ואנחנו מבינים לאן היא מתפתחת, זאת הכשירות של צה"ל להערכתנו היום. מול זירה שכוללת את הזירה המצרית, אנחנו נמצאים בין 60 ל-25 אחוזים כשירות. זה המצב האמיתי של צה"ל היום אל מול מדדים שלא לבד עשינו אלא מדדים של אנשים מקצועיים מהאקדמיה. מכל מקום, אנחנו יכולים להראות לכם מהיכן בנינו את המדדים האלה ואלה מדדים אמיתיים שאף אחד לדעתי לא יכול להתמודד אתם בצורה מקצועית.

אפשר להתווכח על זה.

תמיד אפשר להתווכח.

וכדאי להתווכח כי זה מחדד ועושה יותר טוב.

אני מסכים ולוקח את דבריי בחזרה לגבי הוויכוח.

לנושא התע"מ, תעסוקה מבצעית. התע"מ עולה 800 מיליון שקלים. עיקרו ימ"מ, ימי מילואים. אנחנו צריכים לשלם לאנשי המילואים כדי שהסדיר שלנו יתאמן. כל דקה שחייל סדיר לא מתאמן, נמצא בקו. כלומר, אנחנו מחזיקים את אנשי מילואים רק עבור אותה התקופה בה החיילים צריכים להתאמן. על זה יש התעצמות ואני תכף אדבר עליה. אלה אנשי המילואים, זה באימונים, במוכנות ולא בתעסוקה המבצעית.
אני רוצה להראות לכם מה זה 19.9 שעולה לקיים את הצבא. זה מתחלק למרכיבים האלה: השכר עולה 11.2 מיליארד. אנחנו עומדים להראות לכם שהשכר ירד לאורך השנים בצורה דרמטית.

הראיתם קודם.

השכר לא עלה או הוא ירד?

עשינו שינוי בהרכב, בין קבע ואלה מחירים שמקבלים יותר כסף לבין קבע ראשוני, שאלה אנשים שהם מאוד צעירים או ותיקים, וכך שינינו. חוץ מזה אנחנו מתייעלים גם בהוצאה על שכר ואני מיד אראה זאת. אם כן, אלה המרכיבים.

בניגוד לשירות הציבורי, אנחנו משחררים אנשים.

בכל אחד מהמרכיבים האלה עשינו את כל צעדי ההתייעלות שחשבנו עליהם, שמקינזי המליץ לנו, שיש מישהו חכם שהמליץ לנו. תשאלו את עצמכם כמה עולה מזון לחייל בצה"ל ביממה. תזרקו מספר. אתמול הייתי באוצר.

17 שקלים.

הלכתי לאוצר אתמול כדי להזמין אותם לבוא ולראות כל שורה של צה"ל לאן אנחנו מוציאים אותה.

חמישה שקלים עד 11 שקלים. זה מה שעולה להאכיל חייל בצה"ל במשך יממה שלמה. 11 שקלים זה לחייל הכי קרבי שנכנס פעמיים בשבוע ללבנון או לסוריה או לכל מיני מקומות. זה מה שעולה לחייל צה"ל לאכול. אפשר לבדוק אותנו

עד כמה דוח מקינזי מיושם במינהלות בחוץ לארץ וכולי?

מיד תראי על דוח מקינזי. אנחנו נקיים את כל שלושים המיליארד שקלים שברודט אמר. אני אראה לך שקל-שקל.

כולל המשלחות בחוץ לארץ שקוצצו?

אמרו שלושים אחוזים ואנחנו נצמצם עוד.

כשאתם מסתכלים על כל ה-29 מיליארד האלה, הם מתחלקים לחלקים מאוד חדים שהם דברים הכרחיים.

רציתי להראות לכם כמה דוגמאות.

לא. לשם מה דוגמאות? הרי לא נוכל להתווכח על הטלפון בצבא.

מילה על ההתייעלות. אני אדבר רק על התשתיות בצה"ל. זאת תמונת המצב של התשתיות בצה"ל. בצה"ל 39 אחוזים מהתשתיות הן מלפני קום המדינה. יש יותר משישים אחוזים שהן משנת 1948. בכל מדד ממשלתי של כמה משקיעים באחזקת תשתית, 20.4 דולר למטר אבל בצה"ל משקיעים 4.9 דולר למטר אחזקת תשתיות. זה מול נתונים של משרדי ממשלה אחרים וזה כדי להבין כמה אנחנו משקיעים בדברים שהם לא לחימה. יש עוד הרבה דוגמאות אבל לא אכנס אליהן.

ההתעצמות הקריטית עליה דיברנו, אלה כיפות הברזל, השרביט ולקיים את הסד"כ. המטוסים שלנו מחזיקים 55 שנים. מטוס בן 55 שנים שהוא כבר לא רלוונטי לשדה הקרב, אנחנו מחליפים אותו. אם נצליח לקנות, וכרגע אנחנו לא מצליחים, עוד טייסת – בתוך שמונה שנים נרד במאה מטוסים מתוך כמות לא גדולה שיש לנו.

יש כאן אנשים שלא כולם שותפי סוד.

זה גם מיותר. בסדר, הבנו. סכם את הדברים.

אני אדבר על ההתייעלות.

כן, אבל תאמר שני משפטים מה עשיתם בהתייעלות.

אנחנו משקיעים בשלושה מרכיבים: תהליכי קיצוץ והתכנסות, תהליכי התייעלות מערכתיים בחברת מקינזי ואנחנו מנחילים שינוי תרבותי אצל אנשים. מ-2008 עד 2011 עבר רבע מהזמן ואתם רואים את זה בשעון הימני. בשעון השמאלי אנחנו רואים את כל מרכיבי משרד הביטחון ואת מה בחנו כבר. מה שבאפור, כבר בחנו, מה שבכחול, אנחנו עדיין בוחנים, ומה שבלבן, אנחנו לא מוצאים צורך לבחון אותו.

אנחנו נמצאים כרגע בתמונה הזאת.

תחזור לדברים שאתם לא רואים צורך לבחון. למה?

בחנו ואין בהם בשר.

יש דברים שאין צורך להרחיב בהם.

אפשר לראות בקלות שאצל גיא יש עבודה מאוד מסודרת ועתירת פרטים, כפי שפניה ביקשה. אלה דברים שאפשר להתעמק בהם וללמוד.

אפשר לומר שרק בכוח אדם, בצעדי קיצוץ והתכנסות, 17 מיליארד שקלים שאנחנו יכולים להראות איך אנחנו יורדים בהם. ירדנו כבר בחלק גדול מהם ואנחנו נמשיך לרדת. אפשר לראות איך מצטברת ההתייעלות שלנו בין 2008 ל-2010 במהלכי כוח אדם כאשר הורדנו תשעה מיליארד שקלים בהוצאות. הקטנו את כמות האקדמיזציה בצה"ל, ביטלנו רמות פעילות, מימשנו כל מיני הסכמים, הקטנו פדיון חופשה לאנשי קבע ועוד כל מיני דברים שגרמו לנו להצליח להוריד תשעה מיליארד שקלים בהוצאות השכר בצה"ל.

מצטבר.

מצטבר. הכול מצטבר.

כמה זה שנתי?

כשלושה מיליארד. בין שניים וחצי לשלושה מיליארד בהוצאות על שכר. זה עד עכשיו.

השנה החלטנו לעשות את הדברים הבאים. הרמטכ"ל החליט על קיצוץ של חמישה אחוזים בכוח אדם. אנחנו לוקחים חמישה אחוזים מכלל אנשי הקבע ומפטרים אותם, מפרישים אותם מוקדם יותר כדי לצמצם את ההוצאות. אנחנו עושים את זה במהלך שנתיים וזה מביא לנו עוד כ-2,5 מיליארד שקלים במשך שנתיים. חוץ מזה, מעדכנים כל מיני מרכיבים של שירות. תסתכלו על החלק הזה של ה-500. אנחנו מעדכנים כל מיני דברים שנקראים צבא צנוע, אנחנו מקטינים את זכויות הדיור של האנשים, אנחנו נוגעים בכל שקל שאנחנו מוציאים על אנשים ומקטינים אותו. אתם רואים כאן, בסך הכול 13 מיליארד שקלים במהלכים על כוח אדם.

אתה חייב להתכנס לסיכום כי זמננו אוזל.

תבחר שקף אחרון ואחר כך נשמע את צחי.

זה השקף האחרון.

אני מבקש מכם לשים אליו לב. בסוף זאת הבקשה שלנו להחלטות ריאליות. מה שלא יהיה, אנחנו חושבים שצריך לקיים הסכמים מהעבר, לקצץ ולתחום לדרישות הוועדה אבל הנה הדבר שפוגע יותר מכל. אסור לפי דעתנו לקצץ בבסיס כי זה מנסר את הענף עליו יושב ביטחון ישראל.

עד כאן.

תודה רבה. צחי מלאך. אנחנו רוצים לגעת בסוגיה אחת ואתה מהווה עבורנו תשובה אמיתית. עד עכשיו היו צדדים מאוד לא אובייקטיביים, ואני מבין את זה וזה התפקיד שלהם, אבל אתה לכאורה צריך להיות האיש האובייקטיבי. בכל משרדי הממשלה יושב חשב שהוא איש משרד האוצר ואי אפשר להוציא כסף בלעדיו. מהיכרותי את החשבים במשרדי הממשלה – יש כאן גם שרים לשעבר אבל גם אני בתפקידי כחבר כנסת הרבה שנים – לחשב יש הרבה לומר. הוא אמנם לא קובע מדיניות אבל הוא מאוד משמעותי כשמדברים על תקציב של משרד.
אומרים שר הביטחון ומנכ"ל המשרד שיושב במשרד הביטחון חשב שהוא איש משרד האוצר וקוראים לו צחי מלאך, ולכן הטענות על שקיפות או על חוסר שקיפות, אין להן על מה להתבסס עם המורכבות של משרד הביטחון שכולנו מסכימים על כך. אומרים שאין מה להתלונן על חוסר שקיפות מכיוון שאי אפשר לקנות עט בלעדיך ובוודאי שאי אפשר לבצע דברים שעולים חמישים או מאה מיליון שקלים בלי איש משרד האוצר שיושב כאן עם צוות של לפחות מאה אנשים.

לכן, אם אתה כאיש משרד האוצר תאמר לנו שהכל שקוף מבחינת הקריטריונים בהתאם לחוק תקציב הביטחון, הוויכוח הסתיים.

שקיפות ובקרה.

ובקרה. בוודאי.

במלים אחרות, תפריך את השמועות שתופסות כותרות בימים האחרונות.

צחי, תגיד את הדברים כמו שאתה מכיר אותם.

קודם כל, אני באמת איש משרד האוצר, אגף החשב הכללי ולא אגף התקציבים. 99 אחוזים מהוויכוחים של מערכת הביטחון הם מול אגף התקציבים ולא מול אגף החשב הכללי.
אני 12 שנים במשרד האוצר. הייתי גם בתפקידים במטה של החשב הכללי והייתי גם חשב של המשרד להגנת הסביבה ואחרי כן חשב של המשרד לביטחון פנים. ההבדל שיש בין המשרדים הממשלתיים הרגילים לבין משרד הביטחון, מתמצה בשתי סוגיות עיקריות וכדי להסביר אותן אני אומר במילה אחת מה ההבדל בין בקרה לביקורת.

בקרה היא פעולה שנעשית בזמן אמת והיא לא מאפשרת להוציא כסף אם אתה לא מאשר אותה. זאת בקרה. ביקורת הוא תהליך שנעשה בדיעבד כאשר אחרי שהכסף יצא אתה בא לבדוק האם הוא יצא לפי הכללים. זה ההבדל בין ביקורת ובקרה.

בעניין השכר. בכל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון, לא צבא, החשב עושה בקרה. הוא זה שמשלם את השכר, הוא זה שבודק - כמו שחברת הכנסת וילף אמרה – שחוקת השכר מתאימה לאישור של הממונה על השכר. זה התפקיד של החשב. התפקיד שלו הוא לא לקבוע מה יהיה השכר, אלא לעשות בקרה בזמן אמת שחוקת השכר מתאימה להסכמים עם הממונה על השכר. זה מה שאני עושה לעובדי משרד הביטחון.

מי עושה את זה בצה"ל?

בצה"ל אני לא עושה בקרה. אני לא משלם ולא עושה בקרה. אין לי יכולת טכנית אפילו לעשות בקרה או יכולת טכנית אפילו לעצור אם אני רואה משהו לא בסדר.

אבל אתה יכול לדעת שמשהו לא בסדר.

לא, הוא לא יכול לדעת.>

בכוונה עשיתי הבדל בין בקרה לביקורת. במשרד הביטחון, עובדי משרד הביטחון, אני עושה בקרה. הכול בסדר. לא שמעתי גם שעובדי משרד הביטחון התלוננו על כך שהם לא קיבלו כסף שהיה מגיע להם. הכול בסדר. בצבא אני עושה ביקורת. איך אני עושה את הביקורת? הצבא מנהל את כל השכר שלו בעצמו, הוא זה שבודק ועושה בקרה שחוקת השכר של הצבא היא בהתאם להסכמים עם הממונה עם השכר, כלומר, הוא בודק את עצמו, ואני בא ועושה ביקורת על מה שהוא עשה. הביקורת הזאת יכולה להיות עם שיתוף פעולה מלא ויכולה להיות עם שיתוף פעולה חלקי או עם שיתוף פעולה של אפס. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם שיתוף הפעולה הוא בצד של האפס או בצד של המאה.

למה? זאת מהות העניין.

זה סוד העניין.

זה לא סוד העניין. שאלתם מה ההבדל ואמרתי מהו. בצבא אין בקרה אלא יש ביקורת. ההבדל הוא שבצבא אני עושה ביקורת על השכר. מידת האפקטיביות של הביקורת לדעתי היא לא מספיקה. אני מדבר בצורה הכי מקצועית. היא לא מספיקה. היא בדיעבד והיא גם לא מספיקה. זה בעניין השכר.

בעניין התקציב, ההבדל המהותי בין תקציב משרד הביטחון לתקציב של משרדים אחרים, ואני מצדיק את ההבדל הזה. שיהיה ברור, אני בהתחלה חשבתי שזה לא בסדר אבל עכשיו אני חי פה ואני מבין שהמערכת חייבת את הגמישות הזאת. היא חייבת אותה ואני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים ולהחליט שמשרד הביטחון יעבוד כמו משרד רגיל.

ההבדל הוא שאם אני יושב במשרד לאיכות הסביבה ואני פותח את המחשב, אני רואה את התקציב שהכנסת אישרה, שאתם אישרתם. יש ממשק ישיר בין הסעיפים שאתם אישרתם למחשב של החשב בכל משרד ממשלתי. תפקידו של החשב לעשות בקרה בזמן אמת ולוודא שלא חורגים מהתקציב שאתם אישרתם. זה התפקיד של החשב. במשרד הביטחון התפקיד שלי הוא אותו תפקיד אלא שאני עושה את הבקרה הזאת על תקציב שראם מכניס למחשב וזה נקרא תקציב התקשרות כי זה לא התקציב שאתם אישרתם אלא זה תקציב אחר.

שגדול בעשרה מיליארד שקלים מאותו תקציב שאנחנו אישרנו בכנסת.

לא. שלילי.

לא, הוא לא גדול. אלה סעיפים אחרים.

אין סעיף שיכול להתנהל כמו תקציב רגיל בתקציב אחר, למשל אלמנות ונכי צה"ל. גם זה סעיף שגם כן צריך להתנהל בצורה אחרת ולא כמו כל סעיף בתקציב משרד אחר?

זאת חקיקת מדינה. השינוי בתנאים של האלמנות בסופו של דבר היא חקיקה של המדינה ואנחנו בסך הכול הגורם המבצע טכנית את מה שהמדינה חוקקה.

ברשותכם, אני לא רוצה להביע עמדה אלא לומר את העובדות.

עובדות. רק עובדות.

אני אומר את העובדות ואם אני טועה, תרימו דגל. תקציב ההתקשרות שהוא תקציב שונה מהתקציב שהכנסת אישרה, הוא התקציב שמוזרם למחשב של משרד הביטחון.

הוא לא שונה בהיקפו. הוא שונה בארגון.

שונה גם בארגון וגם בהיקף.

זה מה שאני אומרת.

זה כולל את ההרשאות להתחייב.

אבל יש הגיון מאחורי הסידור הזה. ההיגיון אומר שאם אנחנו נזרים – לא אנחנו אלא הם – תקציב התקשרות שהוא יותר גדול מהתקציב שאתם אישרתם, משרד הביטחון יוכל לבצע מאה אחוזים מהתקציב שאתם אישרתם. אני אומר לכם שאם כל משרדי הממשלה היו עובדים באותה שיטה, תקציב המדינה היה מנוצל במאה אחוזים אבל המשרדים האחרים לא עובדים בשיטה הזאת. לכן העובדה היא קודם כל שהתקציב שאני רואה, על זה קצפו של האוצר יוצא. העובדה שהתקציב שאני עושה עליו פיקוח – וקראתי ששר הביטחון אמר שיש לי 150 עובדים שעושים פיקוח ואני אומר שאני עושה פיקוח מעולה. יש לי 152 עובדים שעושים פיקוח מעולה ומגיעים יוצא מן הכלל לתקציב ההתקשרות וזה לא התקציב שאתה אישרת, אלא תקציב אחר.

בקרה. לא ביקורת.

בקרה. אי אפשר להוציא שקל מתקציב ההתקשרות.

בכמה הוא שונה ממה שאנחנו אישרנו.

רגע.

הוא לא אמר שבסוף מוציאים יותר כסף. הוא אמר שבסוף השנה לא מוציאים יותר כסף ממה שאושר.

אבל אם ההיקף הוא יותר גדול ממה שאישרת?

לא. במשרדים אחרים אסור גם להתקשר מעבר וגם אין התקשרויות רב שנתיות, בסופו של דבר הם לא מגיעים לביצוע מלא של התקציב. חלק מהרזרבות שנוצרות מהאוצר והמעברים משנה לשנה נובע מכך שמשרדי הממשלה לא מצליחים לנצל את כל התקציב. במשרד הביטחון, בגלל שזה קריטי ליעילות, מנצלים את מלוא התקציב. כדי לנצל את מלוא התקציב יש תוכנית פעולה שנקראת במישור הקופה, במישור ההתקשרות ולא במישור התקצוב ויש פעולות שהן כאילו יותר מרחיבות אבל חלק מהבקרה שאנחנו עושים, תפקידה להגיע לכך שלא נוציא יותר מתקציב המדינה כי הרי בסוף אסור לנו להדפיס כסף.

אני מתרגמת את הדברים שלך. אתה אומר שהתכנון מול ביצוע של 2011 נוצל במאה אחוזים.

2011 עדיין לא נגמרה. נגיד 2010.

2011 כמעט מסתיימת. אנחנו בדצמבר.

אני לא יודע. עוד לא קיבלנו. יש לנו טענה שמול הסיכומים שלנו עם האוצר לגבי התקציב, לא קיבלנו את הכסף.

אדוני שר הביטחון, אנחנו ביקשנו שיאמר את הדברים איש האוצר ולא אתה. אנחנו מבקשים לדעת כי אתה לא הבהרת את עצמך מספיק. אני הבנתי אבל יש כמה חברים שלא הבינו ותקן אותי אם אני טועה במה שאני הבנתי. תקציב משרד הביטחון נניח הוא חמישים מיליארד שקלים. החמישים מיליארד השקלים האלה כפי שאושרו על ידי הכנסת, בסוף שנת התקציב יצאו חמישים מיליארד ולא חמישים ואחד מיליארד אלא אם כן היו תוספות בדרך שאושרו על ידי ועדת הכספים. במידה שלא, נניח שלא היו תוספות, היו חמישים מיליארד שקלים. אבל מה, במה שראם הכניס לך בסעיף ההתקשרות או בסעיף אחר, נניח הוא הכניס מיליארד שקלים והוא יכול פתאום להוציא שני מיליארד שקלים ואתה תראה את זה בדיעבד, אבל זה עדיין בתוך המשרד.

לא. ניקח כדוגמה את תקציב היועצים,. במשרד הרווחה יש מיליון שקלים תקציב יועצים שהכנסת אישרה. החשב לא יכול להתחייב שקל אחד מעל מיליון השקלים האלה. אני לא מדבר על להוציא אלא על התחייבות. זה גורם במשרד הרווחה שיצאה התקשרות על מיליון שקלים ואי אפשר יותר להוציא התקשרות נוספת, אפילו שלא ביצענו שקל אחד מההתקשרות של המיליון. לכן הוא יגמור עם אפס אחוז ביצוע בסופו של דבר.

או עם 600.

או עם 600. כך עובדים. במשרד הביטחון יש גם תקנת ייעוץ של מיליון שקלים. כדי לנצל את כל המיליון בשנת התקציב הנתונה, ראם מזרים לי לא מיליון אלא מיליון וחצי.

ובלבד שבהוצאות בפועל הוא לא עובר את המיליון.

אני מתקשר על מיליון וחצי ולא על מיליון. זה צריך להיות מגובה בתקציב הרשאה להתחייב וזה צריך להיות מסודר. מה שאני טוען זה שאני שאחראי על צד ההוצאה, כי בסוף אם אני לא אשלם לספקים יבואו אלי בטענות ולא אל ראם, אני טוען וזאת השקיפות שאני מדבר עליה שראם קבע מיליון וחצי בתקציב יועצים, שיסביר לי למה הוא שם מיליון וחצי כדי אני אדע שבאמת אם הוא שם מיליון וחצי אני בסוף אוציא מיליון ולא מיליון ו-200.

אבל יצרת התחייבות.

החכמה היא לשים את המספר הנכון שלא תגמור בגירעון.

מה סכום ההתקשרויות ממאה אחוזי תקציב הביטחון? אתה אומר שאתה עושה בקרה רק על התקשרויות. תקציב הביטחון הוא מאה אחוזים.

תוריד את השכר. כל השאר זה התקשרויות.

כולל צה"ל, כולל כל התקציב?

בוודאי.

אז אתה אומר שאתה עושה בקרה על תשעים אחוזים מתקציב מערכת הביטחון.

לא. על השכר הוא עושה ביקורת.

אני שאלתי על בקרה משרד הביטחון, לדעתי זה החלק הקטן. ההוצאה הכספית על תשלום שכר גדול, זה צה"ל ועל זה הוא אמר שהוא לא עושה בקרה אלא הוא עושה ביקורת.

מכל תקציב הביטחון תוריד את השכר של הצבא. על כל השאר - שאל את גיא צור שיש לו את כל הנתונים – אני עושה בקרה כמו בכל משרד רגיל.

למה שר האוצר צועק?

לקחת לי את השאלה אבל אני רוצה לשאול אותה אחרת. נמחק את השאלה הזאת. יש לי שאלה אליך. אם אנחנו היינו מדברים אתך בארבע עיניים והיינו אומרים לך כחשב משרד הביטחון וכאיש משרד האוצר שיש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון על שקיפות. תכף אני ארצה שתגיד גם משפט על ההתייעלות. אם היינו שואלים אותך בארבע עיניים ואומרים לך שאנחנו רוצים להיכנס ולתווך בעניין הזה, מה לפי דעתך היה צריך לעשות? אתה לא חייב לענות על זה עכשיו. אם אתה רוצה, ניפגש כששר הביטחון והמנכ"ל לא יהיו.

שאלת השלמה. לפני כשלושה חודשים היה סיכום אצל ראש הממשלה על התקציב והיה שם סיכום כתוב, כך הבנתי, לגבי השקיפות. זה נכון?

נכון. אתה מדבר על מסמך גבאי?

כן. נכון. האם אפשר להציג אותו לוועדה?

ראש הממשלה, לאחר שהמכתב יצא, מסר גם לי וגם לשר האוצר – והוא התייחס לזה באחת מישיבות הממשלה – ואמר שהמסמך הזה ישנו אבל הוא יידון עד ראשית השנה, קרי, עד ה-1 בינואר 2012, ובמהלך הדיונים הללו יסוכם מה עושים אתו. אם כן, יש סיכום ולא עומדים בו. העובדה היא שראש הממשלה - ואגב, זה אופייני לשיח שלא תמיד בוגר שמתנהל – מסכם, יש לו בכל זאת מעמד של ראשון בין שווים, והוא מסכם שאמנם המסמך הזה ישנו. הוא לא אומר אל תשרפו אותו, אל תגרסו אותו, אבל הוא נמצא בדיונים עד 1 בינואר כדי להחליט מה ואיך מבצעים.

אני אומר שוב שכל מה שקשור לשקיפות, אנחנו נעמוד בו.

צחי, אם אתה יכול לענות – טוב. אם אתה לא יכול לענות – בסדר. לו אנחנו היינו נקראים ולוקחים אותך כיועץ כדי לגמור את הפרשה הזאת – לא מעניין אותי ראש הממשלה ולא מעניין אותי הנייר שלו כי אנחנו הרשות המפקחת והרשות המחוקקת – אם היינו מבקשים ממך עצה איך לגמור את הסיפור הזה, מה היית אומר? הוא סיפור לא טוב כי יהיה ויכוח אידיאולוגי על תקציב הביטחון ועל התקציב החברתי ולשר יש עמדה ובזה אנחנו לא מתערבים. כלומר, אתה לא מתערב אלא אנחנו נצטרך להכריע. מה היית מייעץ לנו?

כל הנושא הזה של השקיפות התחיל ממני. אני באתי למנכ"ל משרד הביטחון ואמרתי לו שראם קובע מיליון וחצי בתקציב יועצים ואני מבין שהשיטה שהוא קובע מיליון וחצי ו לא מיליון היא שיטה נכונה, יעילה ביותר, אבל בסוף מי שנושא בסיכון שאני אצטרך לשלם, כי התחייבתי על מיליון וחצי, ולא אוכל לשלם את המיליון שהוא אישר, זה אני. עם כל הכבוד, זה אני.

לא את המיליון אלא את החצי מיליון. עם המיליון אין בעיה.

על פי חוק המנכ"ל ואני נושאים באחריות. אני אמרתי למנכ"ל שמכיוון שאני נושא באחריות לדבר הזה, אין לי שום סמכות בעניין, אין לי שום סמכות לקבוע את המיליון וחצי אלא זאת הסמכות של ראם בלבד. אני אמרתי למנכ"ל שהוא לימד אותו שסמכות ואחריות הולכים ביחד. אני לא ביקשתי סמכות אלא ביקשתי להיות סמכות בניהול הסיכון כי כאן בעצם מדובר על ניהול סיכונים. כשהוא קובע מיליון וחצי, הוא לא קובע את זה סתם אלא הוא עושה עבודה.

אם אני מסביר אותך נכון – ואם אני טועה, תגיד לי – אם היה צריך לפתור את הבעיה הזאת, היה צריך לתת לחשב משרד הביטחון סמכות יחד עם ראם בקביעה.

לא. שותפות בקשר לאובר בוקינג.

היום אין לך שום דבר שם.

היום אין לי כלום.

אתה רוצה להיות שותף אתו. לא אתה באופן אישי כמובן.

שותף באובר בוקינג.

מי שאחראי על חריגה מחוק התקציב זה המנכ"ל וזה החשב.

למה אתה חותם מעבר למיליון?

הוא לא עסקים בשביל איזה בנק. צחי איננו מנהל העסקים.

אתה לא אומר את הכול. סלח לי שאני אומר לך את זה ככה. הבוס שלך חתום על מכתב שאמרתי קודם את תוכנו ואתה מסכים לתוכנו כי אמרת את זה למי שהיית צריך להגיד. אם אתה אומר לי עכשיו שאף יועץ משפטי לא אמר שזאת עבירה על החוק, אני חושב שאתה לא מדייק.

אתם טועים. כל מה שקשור בעבירות על החוק, בסוף, מעליו, גם אני אחראי. הרי הוא לא לוקח כסף לעצמו. הוא אינו מנהל עסקים של איזה טייקון שעושה לעסקיו או לבעלי המניות שלו תספורת. בין היתר הוא מונה כדי לסייע למדינת ישראל ולכן כמפקחים עליה להבטיח שיש מקסימום ביטחון מהכסף.

בסדר, אבל הוא רוצה להיות שותף בחלק מההחלטות שמתקבלות על האובר בוקינג.

לא. הוא לא רוצה להיות שותף.

זה לא לפי החוק.

זה כן לפי החוק. אין בזה סתירה מהחוק.

אדוני השר, אתה אמור לסכם ולתת תשובות.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אריאל, לגבי המכתב שאתה מחזיק.

אני לא מחזיק אותו. הלוואי שהייתי מחזיק אותו.

המכתב שיצא מהממונה על התקציבים בחשב הכללי ולמנכ"ל משרד הביטחון יצא ביוזמה שלי. אני אמרתי להם שיש כאן אובר בוקינג על התקציב.

אני העצמתי את זה.

האובר בוקינג הזה, ספק חוקי וספק לא. אני לא יודע. אני לא ראיתי יועץ משפטי שאמר שזה לא חוקי ולא ראיתי יועץ משפטי שאמר שזה חוקי.

החשב הכללי חתום על המכתב.

אל תפגע בכל מה שקשור לחוסר חוקיות כשמדברים על תקציב הביטחון כי בסוף זה פוגע במדינת ישראל. למה אתה מוליך את זה לשם?

החשב הכללי חתום על מכתב.

לחוק כולם כפופים.

אורי, יכול להיות שמה שאתה אומר נכון, יכול להיות שלא אבל לפי דעתי האמת היא אי שם באמצע.

אני לא אומר שזה נכון.

זה לא נושא הדיון. זה ממש לא נושא הדיון. לא חוקי, יש יועץ משפטי לממשלה. אנחנו רוצים להיות מתווכים. אני על כל פנים רוצה. אני רוצה לסיים את הוויכוח הזה. הם יצטרכו להתגמש, שר האוצר יצטרך להתגמש ולקבל החלטה ואז באמת להתאים את החוק למה שיסוכם. זה היעד שלי.

אומר שר האוצר ששקיפות ובקרה יחסכו שניים-שלושה מיליארד שקלים. אני אומר לך מניסיוני ואני שם כאן את כל המוניטין המקצועי שלי כשר וכמנכ"ל, מה שהוא אומר, שהוא רוצה להיות שותף בדלתא הזאת, זה לא יביא לחסכון של שניים-שלושה מיליארד שקלים.

אני שם את כל המוניטין שלי כשר לשעבר וכראש הממשלה לשעבר על הקביעה הבאה ותקשיבו טוב מה אני אומר לכם. אומר לכם שר האוצר שאם רק תתנו לי נגישות שאני אשלוט בשכר של צה"ל, אני אביא מזה שניים-שלושה מיליארד שקלים. מה אתה חושב מזה? אתה חושב לבטח סך כל ההוצאה המצטברת של השכר בצה"ל גדלה והיא גדלה יותר מאשר במשרדי הממשלה האחרים ששר האוצר שולט בהם שליטה מלאה, ואם ניתן לשר האוצר כניסה אל הוצאות השכר, הוא יחזיר את הבזבוז בצה"ל אל המקום שכל הממשלה נמצאת.
עכשיו אני מבקש מכולכם להסתכל על השקף הזה. משנת 2003 עד עכשיו על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ההוצאה הכוללת לשכר בצה"ל עלתה ב-0.47 אחוזים, בזמן שההוצאה הכוללת במשרדי הממשלה עלתה ב-31,4 אחוזים.

אבל הוא לא מדבר על זה אלא על הדלתא של ההתקשרויות.

אבל אני מדבר על מה ששר האוצר ניסה לספר לכם. אתם מבקשים לדעת את האמת? עכשיו תשמעו את האמת. אל תפריעו לי לדבר.

זה אתה צועק, לא עושה אותך בהכרח צודק.

אני מבקש את הזכות שלי לדבר בלי הפרעה.

קיבלת את הזכות.

אבל אל תצעק.

עכשיו אני מדבר בשקט. תקשיבו, לא יכול להיות ששר האוצר ייהנה מהלוקסוס לשטות בכם. האם אתם חושבים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת אמת או לא אומרת אמת? בטוח שהוא אומרת אמת. מה שאני אומר, זאת לא עמדתי אלא עובדות. העובדה שעכשיו 12 ורבע בצהרים, זאת לא עמדתי אלא זאת עובדה.

אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא משקרת אתכם ואת אזרחי המדינה כאשר היא אומרת שההוצאה לשכר בצה"ל במשך שש שנים נשארה קבועה כאשר כל משרדי הממשלה האחרים עלו בשכר, פירושו שקודם כל על פני הדברים מבחוץ, אם יש מקום בו צריך לבדוק מדוע השכר איננו נשלט וההוצאה הכוללת יוצאת, זה במשרדי הממשלה ובמלכ"רים שהממשלה מממנת.

אולי גם הסד"כ ירד.

גם זה חלק מהדברים. משרד הביטחון עובד בתוך מערכת כוללת ואתה אומר לו: נא להחליט בעצמך, תביא לי את מקסימום הביטחון מכל שקל, ותראה אתה מרגיש שיותר חשוב לקנות חימוש מדויק ולהחזיק פחות אנשים בקבע. אני רוצה לראות שזה קורה במשרדים אחרים.

יכול להיות שנקודת ההתחלה של השכר של עובד מסוים במשרד ממשלתי היה נגיד 15 אלף שקלים ובמשרד הביטחון ארבעים אלף שקלים.

בסדר, אבל אני עדיין אומר שאנחנו רואים מה קורה על פני שש שנים השכר הכולל בצה"ל – ואני בכוונה מדבר על צה"ל כי לגביו הופנתה הטענה – ואומר לכם שר האוצר דבר שאין לו שחר ובסוף הוא לא אחראי.

מדוע ניתנה לרמטכ"ל הסמכות? משום שהאנשים האלה הם לא עובדים במובן הרגיל, אין אתם יחסי עבודה רגילים, הם לא יכולים לשבות מצד אחד, אין להם איגוד מקצועי והם גם עובדי בעבודה שבחלקה היא לחלקם היא גם נושאת סיכונים מסוימים. הרמטכ"ל צריך להיות מסוגל לספק לכם ולנו את מקסימום הביטחון. מוכרחים לתת לו גמישות מסוימת. לדוגמה, אנחנו נכנסים עכשיו אל עולם הסיידר והוא צריך לגייס אנשים. יש רגעים או שלבים – היום זה לא בדיוק כך – בהם אם הרמטכ"ל לא יוכל בתהליך מהיר לתת העדפה מסוימת לקבוצה מסוימת ולסוג מסוים של מקצוע ב-8200, תוספת מסוימת, אין לנו את הדבר הזה. אם אנחנו היום נמצאים במצב שהנגדים שעובדים בימ"חים של צה"ל היו משפרים את שכרם אם הם היו עוברים להיות עובדי קבלן בתחנות דלק שמתדלקות והיו מקבלים השלמת שכר מהביטוח הלאומי, אנחנו בבעיה לא פשוטה. לפעמים הרמטכ"ל צריך להתערב שם. הוא גם העופר עיני שלהם, הוא גם המפקד שלהם וזה לא פשוט. זאת מציאות לא פשוטה ואני אומר לכם שבמשך עשרות שנים נוצקה במדינת ישראל מציאות בה לרמטכ"ל יש סמכויות מסוימות שנמצאות תחת ביקורת אבל לא תחת בקרה במובן שהאוצר יאשר כל דבר.

אם יצטרכו את תוספת השכר לקבוצות מסוימות בחיל האוויר להעביר דרך המסלול הרגיל, זה אף פעם לא יסתיים.

מה בכל זאת יש. אילו היינו רואים שכתוצאה מהסידור המיוחד הזה קורה איזה דבר, השכר מתרחב וגדל כל הזמן, מחייב את תקציב הביטחון להקטין את ההשקעה בהתעצמות, מחייב את המדינה בהתחייבויות פנסיוניות לנצח, היינו צריכים להגיד שלא מעניין אותנו, לא שקולה התועלת לצה"ל ולאפקטיביות תקציב הביטחון מול הנזק שנגרם למדינה. אבל אם המצב הוא על פני שנים ארוכות כמו כאן ובפועל זה לא גדל שם, אז יש שאלה למה הוא מתכוון ברצינות.

זה שצחי דורש את מקסימום הבהירות והוא אומר שהוא אחראי בפני החוק ולכן הוא רוצה שיהיה לזה גילוי, זה בסדר גמור. אמרתי ואני חוזר ואומר, ואמרתי לראש הממשלה ולכולם, שאין לנו בעיה עם שקיפות. אין כאן שום עניין אחר. שום כסף לא מוצא אלא לצרכים של הביטחון ולכן ברגע שיודעים, יש ביקורת ובקרה בחלק ובסוף שקיפות בכל. בסוף אנחנו צריכים להבין למה צחי התכוון כשהוא אמר לא לשפוך את התינוק עם המים. לכאורה היינו יכולים בקלות לומר שנביא את זה לאותו מצב שלמעשה יש שיתוק ביצועי שחלק מכם כשרים וכסגני שרים חווה אותו. אתה התמנית כשר, אתה אחראי בפני הממשלה ואתה לא מסוגל להזיז את הדברים. בדברים אחרים זה איזון סביר. יכול להיות ששיקולי המקרו של המשק ודברים אחרים מחייבים שתהיה השליטה הזאת, אבל במערכת הביטחון זה קטלני משום שמערכת הביטחון בסוף, אם היא לא תשתמש בתקציב, היא לא תביא את הביטחון. אין כאן אל-כימיה. אם אנחנו לא נוכל לבצע את מלוא התקציב, לא נביא את הביטחון מהכסף שהמדינה הקציבה.

אז מה הבעיה שלא יהיה משקיף בדלתא הזאת?

אין לי בעיה שיהיה משקיף בדלתא.

אם אין לך את הבעיה של המשקיף בדלתא, הכול נפתר. אם אין לך בעיה, אז כל הסכסוך הזה שמתפרס על גבי העיתונים, נפתר.

מי שחושב שבתנאים הנוכחיים של המזרח התיכון – ויש לפחות שר אחד בממשלה, לשעבר חבר בוועדה המשותפת ואפילו יושב ראש של אחת משתי הוועדות – שחושב שהמצב נגדנו מאפשר לנו לרופף כי כל המדינות סביבנו נחלשו והאיומים ירדו. בסדר, אני לא חושב כך. אני חושב שתהיה שגיאה קשה לקצץ בתקציב הביטחון ואני חושב שתהיה שגיאה קשה לפגוע ביכולת הביצוע של מערכת הביטחון ושל תקציב הביטחון. אסור לפגוע ביכולת הביצוע ואסור לפגוע ביכולת לבצע מאה אחוזים של התקציב. כל מה שקשור לשקיפות, לעצם הידיעה מה עושים, אין לנו עם זה שום בעיה.
אני רוצה לומר כמה דברים. שקיפות ובקרה, אמרתי. התערבות – לא. לגבי מה אנחנו רוצים באמת. אנחנו היינו מבקשים מכם להחליט שאין מקום בתנאים הנוכחיים של מדינת ישראל לקצץ שלושה מיליארד שקלים בבסיס תקציב הביטחון. ברור שיש צורך לעמוד בסיכומים מהעבר, שהם פרי השיח עם האוצר ואני תכף אומר עליו מילה.

אנחנו חושבים שהדרך לענות על השאלה ששאלה רוחמה ושעלו גם בדברי היושב ראש – וחלק מהחברים גם הם הזכירו את זה - של הצורך לענות איך מגשרים בין הדרישות החברתיות לבין הביטחון. אני אמרתי שאם תקציב הביטחון יקבל את מלוא הגיבוי שצריך, אם תקציב הביטחון יקבל את הסיכומים של אגף התקציבים עם אגף התקציבים במשרד, את הסיכומים של ראש הממשלה ואת מלוא מה שהיה מגיע מתקציב 2010 ו-2011 אנחנו מוכנים גם לתרום לתשובה למחאה. אני אומר לכם כמי שמכיר קצת את הדרישות של המחאה, מסה קריטית של הדרישות של המחאה החברתית, בין אם נסתכל על זה כדברים שכבר עלו בוועדה ודברים שהם בחוק המדינה ובין אם נסתכל על זה כעל דרישות חדשות, לא נגמרים בזה שיורידו עוד מיליארד או מיליארד ומאתיים וגם לא שני מיליארד שקלים חד פעמית מתקציב הביטחון. בבסיס אסור לפגוע כי זה מקצץ מתחת את הענף עליו יש את הבנייה הרב-שנתית ובשביל לתת תשובה באמת, גם לצרכי הביטחון וגם לצרכי המחאה, לפי דעתי אין ברירה – והעמדה שלי כאן שונה מעמדתו של האוצר, שונה אולי מהעמדה של משרד ראש הממשלה ושונה אולי מהעמדה של כולם – ואני משוכנע שמבחינה מקרו כלכלה אמיתית נכון יהיה ללכת להרחבה מתונה ומבוקרת של תקציב המדינה. להרחיב את מה שנקרא תקרת ההוצאה בעוד 0.9 עשיריות.

אם היית שומע אתמול את הנגיד, הוא היה אומר לך קטסטרופה לשנים הבאות עם 2012 בפתח. אי אפשר ללכת על דבר כזה. זה הגדלת הגירעון.

שבעה-שמונה מיליארד שקלים בשנה.

גם ככה זה עלה מ-2,9 ל-3,5.

זה עלה מסיבות אחרות.

אבל אי אפשר עוד להגדיל את זה. גם כך זה לא היה צפוי.

אין לנו התנגדות להעלות את תקרת ההוצאה. אתה גם מעלה את הגירעון.

אדוני השר, אנחנו לקראת סיכום. אני רוצה גם מילה על הגמלאים.

הגמלאים הם חלק מהבעיה. אני אומר את עמדתי והיא מבוססת מאוד. אני אומר לכם שהוספה של תשע עשיריות אחוזים תוצר על פני חמש שנים יביא עוד 35-40 מיליארד שקלים שאפשר לעמוד בהם. אני לא רוצה להיכנס כרגע לטכניקות בהן מדינת ישראל עומדת נמוך מהממוצע של ה-OECD.

נעזור לך בזה אבל אל תגדיל את הגירעון.

אי אפשר להגדיל את הגירעון.

אפשר אבל אני לא רוצה להיכנס לאמצעים הטכניים ואני לא רוצה מה מזה עושים על ידי הגדלת מסים ומה מזה עושים על ידי שינויים באיגרות חוב. יש יותר מדרך אחת. אני אומר לכם שלפי הערכתי הדבר שהנגיד חרד מפניו הוא לא עצם גודל הגירעון כמו שאני מתאר אותו אלא השאלה האם הממשלה, מרגע שהיא מחליטה, היא יודעת לעמוד במשמעת הזאת ולא לזו מהדברים שהיא החליטה. מה שהוא חושש באמת לפי הבנתי הוא שכאשר הגל של המיתון יגיע באמת אלינו, ובמאה אחוזים הוא יגיע, אז הממשלה תתחיל לנקוט בצעדים אבל אז היא לא תיראה כמי שהבינה שהולך לבוא גשם ולכן היא סוגרת את הגג ואוטמת אותו או כמי שהבין שיכול להיות שבן משפחה חולה ואז כשברור שהוא הולך להיות חולה שמים את הכסף בצד, אלא כמי שנגרר תחת לחץ. ברגע שממשלות נגררות תחת לחץ ואין להן כושר עמידה והן לא יודעות מה הן עושות, אז השווקים מגיבים.

מילה על הגמלאים בבקשה.

הנושא של הגמלאים הוא נושא סופר חשוב. אני והרמטכ"ל מחויבים בכל פתרון תקציבי שיהיה ומה שחסר לנו זה שבעה מיליארד שקלים אבל זה נובע מהתחייבויות עבר. אנחנו לא מבקשים שיתקנו בשום דבר את תקציב הביטחון. בתקציב הביטחון שהיה צריך להיות ב-2010 וב-2011 מעל מאה מיליארד שקלים ביחד, חסרים היום – כשאנחנו נכנסים ל-2012 – לפי עמידה בהתחייבויות.

זה מעבר לברודט?

לא. זה לא מעבר. צריך לבצע.

בבסיס התקציב הדו שנתי שהממשלה והכנסת אישרו, חסר תקציב.

לפי ברודט כמה היה צריך להיות ב-2011?

אנחנו לא מקבלים ברודט ריאלי וזאת בדיוק המחלוקת שלנו. אני הצעתי הצעות מעשיות. ברודט היה ועדה לפני שבע שנים ולא לפני 700 שנים כך שאלה לא הלכות הרמב"ם.

עם כל הכבוד, הרמב"ם יותר מעשי מברודט.

אני אומר לקחת את ברודט, לקחת את טרכטנברג, לקחת את אלה שהיו חברים בוועדת ברודט, להביא אותם והם יכתבו לנו על שני עמודים מה זה ברודט ריאלי ואנחנו מתחייבים מראש לכך.

הגמלאים. כמה עולה הגמלאים?

מיליארד שקלים בשנה. אין שום דרך ישרה ואמיתית להסביר מדוע אנחנו מתעללים באנשים האלה רק משום שהם לא נכנסו באופן אוטומטי לדבר. היה סיכום של ראש הממשלה איך סוגרים את זה, מה בא מאתנו, איזה דירוג ועל פני כמה שנים אבל האוצר כרגיל נסוג מהסיכום הזה.

כמו שהוא עשה עם גמלאי המשטרה. אותו הדבר.

בנוכחות ראש הממשלה מהנהנים בראש ואחר כך מגיעים לביצוע והם אומרים סליחה, עכשיו יש להם מחשבה חדשה.

אדוני השר, אני מבקש לסכם את הישיבה.

אני מבקש הערה אחת. אתה רוצה להעלות את תקרת ההוצאה ואני אתך. אתה רוצה להעלות את תקרת הגירעון ואני נגדך. תגיד לי מה אתה מתכוון.

אני מעדיף להעלות את תקרת ההוצאה ואם כתוצאה מזה יצא גירעון יותר גדול, אני לא נבהל ממנו. אני לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים.

אני רוצה לתת לכם מה בעיניי סיכום הישיבה. לפי דעתי בתנאים האלה אסור לפגוע לא במוכנות של צה"ל, לא באימונים, לא במלאים שלו ולא בכיפת ברזל. אנחנו נהיה חסרי אחריות אם בסוף כיפת ברזל, שרביט קסמים וחץ שלוש לא יצאו לדרך.

תודה. אני מבקש לסכם את הדיון. אני מודה לך אדוני שר הביטחון. אדוני השר, אני מסכם את הדיון. אנחנו מודים לך אדוני שר הביטחון על קיום הישיבה כאן שמבחינתי היא הייתה חשובה ואני מקווה שגם חברים נוספים בוועדה חושבים כך.
אני לא אומר סיכום שנניח אותו על שולחן הכנסת אבל שנדע. ועדת הכספים נותנת את כל הגיבוי למערכת הביטחון על כל זרועותיה, לצה"ל ולכל מה שנלווה לעניין הזה, ואנחנו לא מבקשים שמשרד הביטחון או הצבא יתנהל כמו משרדים אחרים. אנחנו מכירים את הבעיות שיש במשרדים אחרים, איך מוציאים תקציב ויודעים שהרבה פעולות נדחות בגלל בעיות בירוקרטיות של תקציב. אנחנו לא מבקשים שזה יחול על תקציב הביטחון.

אני לא גיבשתי לעצמי עמדה. יכול להיות שאני אדבר עוד פעם עם צחי מלאך. לפי דעתי נושא השקיפות הוא בר פתרון. צריך רק להוריד את האוקטבות של הוויכוח, צריך לנהל את זה בשכל ובשקט. יכול להיות שאני אקח על עצמי את המשימה הזאת ואולי נקים כאן ועדה קטנה של החברים בוועדה. אני אדבר עם צחי מלאך. אני רואה שזה הולך לפתרון ואם זה הולך לפתרון, יורד חלק גדול מהוויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון ואז מגיעים לוויכוח האידיאולוגי. הוויכוח האידיאולוגי צריך להתנהל על השולחן כאן, האם צריך להגדיל את ההוצאה וכתוצאה מכך גם להגדיל את הגירעון ויכול להיות שכל במה שאתה אומר ויכול להיות שלא, אבל זאת הכרעה שהיא הכרעה ציבורית. הוויכוח הזה בין משרד האוצר או יותר נכון בין שר הביטחון לבין שר האוצר צריך להסתיים. אני אדבר אתך, אולי בטלפון ואולי ניפגש. אני אדבר גם עם שר האוצר. את הוויכוח הזה נוריד וננהל את הדיון על הנושא האידיאולוגי והתקציבי.

הרב גפני, אני מבקש שיתקיים דיון נוסף בוועדת הכספים בנושא הגמלאים.

מילה אחת לגבי הגמלאים. אנחנו נדבר עם משרד האוצר ונקיים את הדיון הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00>
>>>>>>>>
>