ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 07/12/2011

סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, ודיון על ההשלכות על כלכלת ישראל מהנעשה בעולם

פרוטוקול

 
PAGE
23
ועדת הכספים
07/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 915>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב (07 בדצמבר 2011), שעה 9:15
סדר היום
<סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, ודיון על ההשלכות על כלכלת ישראל מהנעשה בעולם>
נכחו
חברי הוועדה: >
ציון פיניאן – מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם-בלילא

זבולון אורלב

דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

מגלי והבה

עינת וילף

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

שלמה מולה
מרינה סולודקין

עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב
מוזמנים
>
פרופ' סטנלי פישר - נגיד בנק ישראל

ד"ר קרנית פלוג - המשנה לנגיד בנק ישראל

פרופ' נתן זוסמן - מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

בארי טאף - יועץ לנגיד בנק ישראל

אדי אזולאי - ראש מטה נגיד בנק ישראל

יואב סופר - דוברות בנק ישראל
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים – אהובה שרון
<סקירת נגיד בנק ישראל, פרופ' סטנלי פישר, ודיון על ההשלכות על כלכלת ישראל מהנעשה בעולם>
היו"ר ציון פיניאן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב, 7 בדצמבר 2011. על סדר היום סקירת נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר, ודיון על ההשלכות על כלכלת ישראל מהנעשה בעולם.
אני מברך שוב ושוב את הנגיד. הפעם הסקירה היא על ההשלכות הכלכליות של העולם על כלכלת מדינת ישראל.

נפתח בסקירת הנגיד ולאחר מכן חברי הכנסת יתייחסו.

אדוני הנגיד, בבקשה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אדבר על המשק המקרו כלכלי. זאת אומרת, אני לא רוצה להיכנס לכל מיני פרטים אבל עד סוף דבריי, בטוח שיהיו שאלות.
היו"ר ציון פיניאן
יהיו שאלות.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אני רוצה להתחיל עם מצב המשק העולמי כאשר כאן אנחנו צריכים להתייחס בעיקר לאירופה, שם קיימות הבעיות הגדולות ביותר. לאחר מכן אתייחס להשלכות של ההאטה בצמיחה העולמית על המשק הישראלי ובסוף אומר מה המדיניויות הנדרשות כדי להתמודד עם המצב הזה.

אני אתחיל עם השורה התחתונה ובה גם אסיים. אני מנסה כאן להגיע לאיזון. העולם הישראלי בסדר, המשק הישראלי במצב מקרו כלכלי יחסית טוב ויש לנו הרבה יותר דרגות חופש מאלה שיש למדינות באירופה ובוודאי בארצות הברית ובמדינות אחרות בעולם. זאת תוצאה של הדברים החיוביים שהממשלות עשו בעבר. אם נתנהג בסדר, נוכל גם להתמודד בהצלחה עם הסיכונים העומדים לפנינו. כשאני אומר להתמודד בהצלחה, מדברים על כך שלא נצטרך להיכנס למיתון, אבל אין ספק שמה שקורה בעולם ישפיע עלינו ושהצמיחה אצלנו תהיה יותר נמוכה מזאת שהייתה לו המשק העולמי היה צומח מהר. זה ברור. אנחנו משק פתוח, אנחנו מייצאים ארבעים אחוזים של הייצור, כך שאי אפשר שלא נהיה מושפעים ממה שקורה במשק העולמי.

אני רוצה להתחיל עם ההתייחסות לצמיחה במשק העולמי בכמה מדינות חשובות וגם באירופה. אלה התחזיות ל-2011 ול-2012 מבתי השקעות. זה דבר שחטיבת השווקים שלנו מכינה מפעם לפעם.

בארצות הברית השנה הצמיחה תהיה קצת פחות משני אחוזים וזה צפוי בשנה הבאה. זאת תוצאה שפעם היינו חושבים שזה מאוד חלש, אבל היום חושבים שזה פחות או יותר מכובד. מעבר לכך, לאחרונה יש סימנים חיוביים מארצות הברית כאשר האבטלה לפני שבוע ירדה מתשעה אחוזים ל-8,6 אחוזים כאשר חמישים אחוזים מזה כתוצאה מכך שאנשים הפסיקו לחפש עבודה אבל בכל זאת יש גם עלייה במספר המשרות במשק.

באירופה השנה הצמיחה 1.6 ובשנה הבאה התחזית היא אפס. נגיע למדינות אחרות באירופה. לא אדבר עכשיו על גרמניה.

ביפן השנה האחוז שלילי, בעיקר כתוצאה מהצונאמי ורעידת האדמה, אבל צפויה צמיחה יחסית גבוהה בשנה הבאה כתוצאה מההתאוששות מבעיות השנה הנוכחית.

בסין יש מה שהם קוראים האטה בצמיחה והצמיחה צפויה להיות רק 8,4 אחוזים. הם כבר התרגלו למשהו שיותר קרוב לעשרה אחוזים.
מהעובדה שארצות הברית בעצם מתחילה אולי לצאת מהמיתון הגדול, ברור שאנחנו צריכים להתמקד באירופה ואם מתמקדים באירופה רואים תמונה מאוד מדאיגה. צמיחה שלילית בפורטוגל, יוון ואיטליה. צמיחה שלילית ביוון ובפורטוגל היא דבר מאוד רציני – מינוס שלושה אחוזים. זה מיתון.

הממוצע של מדינות גוש היורו – 17 מדינות – צמיחה של 0,2. זאת אומרת, אפס. רואים שספרד, צרפת, בריטניה, גרמניה, כולן צפויות לצמוח בפחות מאחוז. אירלנד שהיא המדינה שמתמודדת הכי טוב עם המיתון הגדול שהיה לה לפני שנה, אירלנד צפויה לצמוח בקצב של אחוז שבאירופה זה נחשב טוב.

כדי להבין את החומרה של המצב במדינות אירופה צריך לראות את שיעורי האבטלה. ספרד – 23 אחוזים כאשר רבע מהעובדים לא מצליחים למצוא עבודה. זאת רמת המיתון הגדול של שנות ה-30 בארצות הברית, שם האחוז הגיע ל-24. יוון – 18 אחוזים. אירלנד – 14 אחוזים. הכי נמוכה באירופה היא גרמניה עם 5.5 אחוזים. זאת אומרת, הרמה שלנו היום שהיא 5.6 אחוזים.
עמיר פרץ
למה לא מצרפים לגרף את מדינות סקנדינביה?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
משום שהן לא בבעיה והן לא בגוש היורו.
עמיר פרץ
אנחנו צריכים את זה כדי להשוות במדיניות המקרו שלנו למדיניות המקרו שלהם.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
נשלח לך את הנתונים.
עמיר פרץ
אני מדבר ברצינות. הרי בסוף הוויכוח הוא על המדיניות ואנחנו משווים היכן שנוח לנו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
זה לא נכון ואני אסביר למה. שוודיה מנהלת מדיניות מקרו כלכלית מאוד מאוד שמרנית. אין לה גירעונות גדולים בתקציב ושם הם מאוד שמרניים. גם ביחס לעובדה שהממשלה מוציאה הרבה כסף עבור כל מיני דברים, זה הסקטור הפרטי שמספק את השירותים.

נורבגיה, לו היו לנו 15 אחוזים של התמ"ג שמגיע לממשלה כרווחים מנפט, כמסים מהנפט, גם היינו יכולים לנהל תקציב מאוד אחראי. אגב, אנחנו מנהלים תקציב אחראי.

איך זה משפיע על השווקים הפיננסיים. מה שיש לנו כאן אלה תשואות ריבית על אג"ח במדינות שונות עד החודש הזה. ביוון, אני חושב שזה לחמש שנים, הריבית היא 35 אחוזים. זאת אומרת, אנשים לא מצפים שהיוונים ישלמו. באירלנד הריבית ירדה לשמונה אחוזים, באיטליה שבעה אחוזים, בישראל בסביבות החמישה אחוזים, בצרפת קצת מתחתינו. הריבית אצלנו נראית מאוד נמוכה ביחס למה שקורה באירופה, חוץ מאשר בצרפת. כאן אתה רואה למה דברים מתחילים להיות בלתי אפשריים. אתה לא יכול בריבית של שלושים אחוזים לנהל תקציב משום שיש לך חוב, אתה משלם 35 אחוזים על החוב ששווה מאה ומשהו אחוזים של התמ"ג, כך שיש לך כבר להוציא 35 אחוזים על ריבית.

באיטליה אומרים שיש חוב של 120 אחוזים או של 140 אחוזים של התמ"ג, שבעה אחוזים ריבית, זה מה שהם משלמים היום וזה הופך זה למצב בו פשוט אי אפשר לממן את התקציב עם ריבית ברמה הזאת משום שההשוואה שם היא עם גרמניה בה הריבית בערך פחות משני אחוזים. איטליה משלמת מרווח של מעל חמישה אחוזים.

אם כן, מה יקרה בגוש היורו. יש שני תרחישים. האחד, כתוצאה מהמאמצים ההרואיים, גוש היורו שורד בהרכב הנוכחי כולל יוון. ברור שזאת המטרה של מדינות מובילות כמו גרמניה, צרפת, הולנד ואחרות שהן במצב טוב. זה מה שהן רוצות לעשות אבל זה דורש קבלת החלטות קשות על ידי הממשלות בגוש היורו, בעיקר גרמניה וצרפת. לאחרונה יש סימנים יותר אופטימיים. לפני יומיים הייתה פגישה בין סרקוזי למרקל וכולם יצאו ממנה עם חיוכים כך שכנראה היא הייתה מוצלחת, אבל זאת סדרה, זאת הפגישה השלישית מסוג זה. ב-9 בחודש, מחרתיים, מתקיימת פגישה של מנהיגי גוש היורו והשאלה מה יצא ממנה. הצרפתים והגרמנים רוצים לשנות את אמנת גוש היורו. הם רוצים להטיל מגבלות מאוד קשות על התקציבים של כל המדינות בגוש היורו ועל זה הם הסכימו. אגב, זה פוגע בצרפת ולא בגרמניה. בשתי הפגישות הקודמות בין סרקוזי ומרקל הייתה תקווה ואכן אחרי הפגישה האחרונה אני חשבתי שבפגישה הבאה של כל היורו הם יצליחו, אבל אחרי יומיים גיליתי שהם לא הצליחו והמצב חזר לקדמותו. נראה הפעם מה יהיה כי אולי זאת הפעם. הם ימשיכו להיפגש עד שניכנס לתרחיש השני שהוא זה שהממשלות המובילות באירופה לא מצליחות לקבל החלטות בזמן וכוחות השוק גורמים להתחלת התפוררות הגוש. אז לא ברור איך תהליך כזה יתפתח. אנחנו פשוט לא יודעים. לא היה דבר כזה ואם מדינות מתחילות לצאת, אפשר לומר שלא ברור איך התהליך הזה יתפתח, אבל בטוח שתהיה בעיה. זה מה שיקרה אם גוש היורו יתחיל להתפורר.

אנחנו מנסים להתכונן לזה אבל כל הזמן צריכים לשאול מה יקרה, כמה מדינות יצאו ומה זה אומר אם גוש היורו אולי יתפרק.

רמת אי הוודאות לגבי המשק האירופאי והמשק העולמי מאוד גבוהה. אני לא יכול להגיד שאין לנו מושג, אבל כמעט ואין לנו מושג מה יקרה שם. כולם מקווים שהם יצליחו לשמור על הגוש. יש הרבה, כולל השווקים הפיננסיים שהם מאוד סקפטיים לגבי המצב הזה.

אם התרחיש הראשון יתבצע והם יצליחו, תהיה השפעה שלילית עלינו כתוצאה מהעובדה שזה לא יהיה קל להם. זה כבר מתחיל לקרות. זאת אומרת, היצוא שלנו ירד בהרבה. אם יתממש לתרחיש השני, כפי שאמרתי עכשיו, לא ברור מה יקרה בעולם ולא ברור איך הוא ישפיע. על היצוא זה בוודאי ישפיע באופן שלילי, על השווקים הפיננסיים אנחנו לא יודעים מה יקרה בהם, אבל ברור שיהיו בנקים שיפשטו את הרגל, בנקים באירופה, ויהיו מדינות שכאילו פושטות את הרגל.

אם כן, זה המצב. מצב דרמטי, מצב מדאיג ומצב מאוד בעייתי, אבל זה מה שיש וצריך להתמודד עם זה.

מה קורה עתה עם המשק הישראלי. יש סימנים חיוביים במשק. האבטלה נמוכה ברמה של גרמניה, אצלנו 5,6 אחוזים, אנחנו רואים רמת פעילות מאוד גבוהה בשוק הבנייה כאשר אנחנו ברמה של מעל 43 אלף התחלות בנייה בשנה וזה מאוד חיובי, וראינו בנתונים האחרונים שהיה גידול מאוד מרשים בהשקעות במשק.

מה הם ההיבטים השליליים. יש ירידה ביצוא אבל חל פיחות של בערך חמישה אחוזים בחודשים האחרונים, מאז יולי. זה ישפיע בעתיד על היצוא באופן חיובי. תקבולי המס נמוכים מהצפוי. את השקפים נראה עוד מעט. הצריכה צומחת באיטיות. התמ"ג צמח בקצב שנתי של ארבעה אחוזים ברביע השלישי וככל הנראה אנחנו צומחים בקצב של בין שלושה לשלושה וחצי אחוזים מאז הרביע השני של 2011. כאן אתם יכולים לראות מה קורה בשוק הדיור. מדד מחירי הדירות צומח, מחירי הדירות ב-12 החודשים האחרונים ממשיכים לעלות אבל לאחרונה כנראה הם מתייצבים. יש רושם שיש התמתנות בשוק הזה.
מירי רגב
מה זה אומר מתייצבים? מתייצבים אומר שלא קונים דירות, אין בהלה, לא הולכים לבקש משכנתאות? או שקונים דירות במחירים זולים?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
המחירים לא זולים. המחירים לא עולים ולא יורדים ואנשים קונים.
מירי רגב
זאת אומרת שאם המחירים עלו, הם מתייצבים על המחירים הגבוהים כי לא הייתה ירידה במחירי הדירות. מאוד חשוב לי להבין מה זה אומר מתייצבים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
נכון להיום המחירים גבוהים ביחס להיסטוריה.
מירי רגב
זאת אומרת, צריך להגיד שמחירי הדירות עדיין גבוהים.
היו"ר ציון פיניאן
מירי, תני לנגיד לסיים את דבריו. את רשומה לדיבור.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
לגבי היצוא. רואים בצבוע ירוק שרמת היצוא התחילה לרדת כבר ברביע השני ורואים שהמגמה היא המשך ירידה. זה מושפע בוודאי מאירופה והצמיחה האיטית בארצות הברית. השקל לאחרונה עבר פיחות ברמה של בערך 3.74 וזה יעזור ליצואנים.

אנחנו מצפים שנראה פעם ראשונה מאז 2003 גירעון בחשבון השוטף של מאזן התשלומים השנה ובשנה הבאה. זה שונה מהעודף שהיה לנו בין 2003 עד 2010. אנחנו רואים כאן מה קרה למסים שהממשלה מקבלת, גם מסים ישירים כמו מס הכנסה, מס חברות, גם מסים עקיפים כמו מע"מ ומכס. שניהם יורדים ויורדים ביחס למה שמתוכנן או למה שצפוי בתקציב המדינה.

מצב המשק. תחזית צמיחה. התחזית של ה-OECD שיצאה לפני כשבוע היא שבשנת 2012 הצמיחה במדינת ישראל תהיה 2,9 אחוזים. התחזית שלנו שפרסמנו בסוף ספטמבר הייתה 3,2 אחוזים. אנחנו עומדים על התחזית החדשה. סביר להניח שהמספר ירד. עוד לא סיימנו את כל החישובים שלנו, כך שלא ברור לי עדיין לאן זה ירד אבל כנראה זה יהיה בסביבות התחזית של ה-OECD אבל אני לא יודע אם זה יהיה יותר או פחות מכך.

אלה תחזיות הצמיחה שלנו מספטמבר והן לא לגמרי רלוונטיות עכשיו אבל זה מה שיש לנו.
עמיר פרץ
התחזית הזאת היא ל-2011?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
התחזית של ה-OECD היא ל-2012.
עמיר פרץ
גם התחזית שלכם?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
התחזית האחרונה שלנו הייתה 3,2 אחוזים ל-2012.

מה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו צריכים לחזק את איתנות המשק ולשמור על מסגרת התקציב . תקרת הגירעון בתקציב השנה הייתה שלושה אחוזים. כתוצאה מההאטה בצמיחה ביחס לצפוי, הגירעון צפוי להיות יותר גדול והשנה הוא יהיה 3.5 אחוזים של התמ"ג במקום שלושה אחוזים.

ביחס ל-2012 והלאה, יש תרחישים שונים ואני רוצה להציג אותם. רואים של-2011 התחזית היא 3,5 אחוזים. רואים את זה בקו הכחול. מה שיש למעלה, זה מה שהיה מתוכנן כגירעונות בתקציב לשנים הבאות כשרצו להגיע ל-2,5 אחוזים ב-2012 ולטווח הארוך לגירעון של אחוז אחד. אגב, זה יהיה עקבי עם מה שמרקל דורשת מגוש היורו.
אנחנו רואים באדום מה עלול לקרות אם הממשלה תעלה את המסים. זה מה שהיה קורה אילו הממשלה הייתה עומדת בתוכניות שלה להמשיך להוריד את המסים.
פניה קירשנבאום
אם היא הייתה ממשיכה במתווה של הורדת המס.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
כן. זה יגיע לגירעון של בערך חמישה אחוזים ב-2015 ואז זה היה מתחיל להשתפר.

מה שאתם רואים בכחול זה מה שיקרה בהינתן העובדה שהממשלה העבירה כבר דרך הוועדה הזאת ודרך הכנסת שינויים במסים. זאת אומרת, ויתרה על הפחתת המס.
שי חרמש
זה בהנחה של איזה שיעור צמיחה?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
כאן בממוצע זה 3,4 אחוזים. זה דבר היסטורי. אפילו אם עושים ארבעה אחוזים, זה לא פותר את הבעיה.

יחד עם זאת, זה מה שהיה קורה ליחס חוב-תוצר באותם התרחישים. זאת אומרת, התרחיש שבו היינו מגיעים לגירעון של אחוז אחד בלבד, יחס חוב-תמ"ג היה ממשיך לרדת וב-2018 היה יורד מתחת לגבול מסטריך, שישים אחוזים, והיה ממשיך ל-58 אחוזים ב-2020. זה לא יקרה.

אילו הממשלה לא הייתה מוותרת על הורדות המסים, היינו מגיעים ל-83 אחוזים יחס חוב-תמ"ג בהשוואה למה שצפוי להיות, 75 אחוזים השנה. זאת אומרת, עלייה בזמן שזה לא רעיון טוב. עם השינויים שהממשלה עשתה עד כאן, נישאר בערך ברמה של 75 אחוזים. זאת אומרת, זה יציב.
עינת וילף
ההליכה למתווה התקציב הייתה אמורה להביא אותנו למצב שהחוב מגיע לשישים אחוזים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
זה היה, אבל זה היה מבוסס על הנחות לגבי צמיחה שלא תהיה.

הממשלה צריכה פשוט להחליט על התרחיש אותו היא רוצה. יהיו דברים מיוחדים כמו למשל שיש הרבה רעש בימים האחרונים לגבי תקציב הביטחון. לגבי תקציב הביטחון, יש ויכוח האם משרד הביטחון עומד או לא עומד במתווה ברודט. אנחנו בדקנו את זה.
היו"ר ציון פיניאן
זאת הכנה למחר, אז נקיים דיון בתקציב משרד הביטחון.
רוחמה אברהם-בלילא
הם אמרו שתלוי מאיפה מסתכלים על זה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
זה הופיע בעיתון.
היו"ר ציון פיניאן
מחר אנחנו מקיימים דיון בנושא.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
עד 2010 החריגה של תקציב הביטחון מברודט הייתה מינורית מאוד.
שי חרמש
בערכים ריאליים – תכין אותנו למחר - לא הייתה חריגה. שלא יבלבלו אותנו מחר.
היו"ר ציון פיניאן
עד עכשיו שמענו בקשב רב ואני מבקש להמשיך כך. לאחר דברי הנגיד, יוכלו החברים להתייחס.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
עד 2010 זה היה קצת מעל אבל יש אפשרות לטעון שבמונחים ריאליים זה היה מתחת משום שב-2009 משרד הביטחון קיבל על עצמו לא להצמיד את הקניות למדד המחירים. זה היה ההסכם. אם אתה אומר שזה הסכם שמישהו הטיל עליהם וזה המתווה שהם לא קבעו בדיוק אם זה ריאלי או נומינאלי, אם אתה טוען שהם קבעו ריאלי - ויש לנו כאן אוטוריטה שהייתה בוועדת ברודט והם לא קבעו - במונחים ריאליים הם היו מעט מתחת לברודט. ב-2011 זה לא סגור. אם הם יקבלו את שלושת מיליארדי השקלים שיש הסכם שהם יקבלו אותם, הם יהיו ב-2,1 או ב-2,2 מעל מתווה ברודט. אם הם לא יקבלו את זה, הם יהיו מתחת בקרוב למיליארד. הם טוענים שהם עוד לא קיבלו והאוצר אומר שהם יקבלו. ברור שאין חריגה ענקית ואין אפילו חריגה גדולה ביחס לתקציב הביטחון.
זבולון אורלב
אגב, שר האוצר בוועדה הזאת אמר שהם קיבלו כעשרה מיליארד מעל.
עמיר פרץ
פעם אמרו שהנייר סובל הכול ועכשיו אומרים שהשקפים סובלים הכול.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
המדינה צריכה להגן על אזרחיה. זאת אחריות המדינה. אם המדינה תגיע למסקנה שיש צורך להגדיל את תקציב הביטחון, ובזה אני לא מומחה אלא יש מומחים אחרים, אם זאת תהיה מסקנת המדינה, יהיה צורך להגדיל את תקציב הביטחון. אני אומר אם.
רוחמה אברהם-בלילא
מה יהיה עם טרכטנברג?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
רגע. אין צורך לממן את זה דרך גירעון.
מירי רגב
אלא איך?>
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
מסים.
מירי רגב
מי עוד יכול לשלם מסים?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
זה לא הגיוני להגיד שזה עניין חיוני להישרדות ועתיד המדינה אבל אנחנו לא יכולים להטיל מסים כדי לממן את זה. זה לא הגיוני. או שזה מאוד חשוב וחיוני, ואז נשלם, אבל להוסיף לזה שנשלם אז אולי, זה לדעתי לא אחראי אבל אני לא מדבר על מה נדרש מתקציב הביטחון.
הממשלה צריכה לקבל החלטה בעניין מדיניות תקציבית. אני לא חושב שזה סביר שננסה לעמוד ב-75 אחוזים יחס חוב-תמ"ג אלא זה יצטרך להיות משהו יותר שאפתני, היכן שהוא בין הכחול והשחור שם ויצטרכו להחליט עליו בלי להיכנס לפרטים.

מעבר לכך, יש את היציבות של המערכת הפיננסית, הבנקים ומוסדות פיננסיים אחרים. צריך לא להיכנע לפופוליזם. מה זה פופוליזם?
עמיר פרץ
מה זה פופוליזם? זה מושג חדש בכלכלה?
מירי רגב
זה מושג כלכלי שתכף יהיה לו גם גרף וישוו אותו לשנים עברו בהתאם לנגידים ובהתאם לשרי האוצר שהיו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
יש הגדרה של פופוליזם שהיא הגדרה פוליטית. יש הגדרה של כלכלנים וזה לנקוט בצעדים במדיניות כלכלית שטובה לטווח הקצר וגרועה לטווח הארוך. זאת אומרת, להוציא הרבה כסף היום ולהגיד שזה גורם לפעילות וכולי ואחר כך מישהו ישלם.
עמיר פרץ
אדוני הנגיד, תרשה לי להסתייג רק בדבר אחד. אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שפופוליזם נתפס כמאבק חברתי. לכן אני חושב שאין צורך ואין טעם להשתמש במונח כזה שמוצג על ידי איש מקצוע פעם פופוליזם בישראל היה מי שתבע להוריד מסים ועכשיו פופוליזם בישראל יגידו עליך, שאתה תובע להעלות מסים. לכן אני חושב שהמושג הזה הוא מושג שאין לו מקום במצגת כזאת. אתה יכול להציג דברים מוחלטים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אני מתנצל.
רוחמה אברהם-בלילא
הוא יכול לצפות לאור ההחלטה של נתניהו מסוף השבוע שזאת אכן תהיה שנת בחירות ויכולה להתבצע בפועל הפניית תקציבים לסקטורים כאלה ואחרים וזה יהיה באופן מאוד מאוד פופוליסטי.
היו"ר ציון פיניאן
נמשיך.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אני רוצה להתנצל בשם המקצוע שלי. יש שימוש במילה פופוליזם בתחום הכלכלה וזה כפי שתיארתי. יש שימוש בפוליטיקה, שזה שונה ויש שימוש בפוליטיקה במדעי המדינה וגם זה שונה ומתייחס לדברים אחרים. אני משתמש בזה בתחום שאני מבין וזה תחום הכלכלה.
אנחנו צריכים להיות מוכנים להגיב מהר להתפתחויות שליליות על ידי הפעלת הכלים שיש לנו.
רוחמה אברהם-בלילא
תגדיר מה זה התפתחויות שליליות. הצפי שהמשבר באירופה יגיע אלינו יותר מהר ממה שאנחנו צופים?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
ממה שראינו עד עתה. כן.

איך אנחנו יכולים להגיב. יש לנו מדיניות מוניטרית וזאת הריבית. התחלנו כבר להגיב למה שקורה בעולם והורדנו את הריבית פעמיים. יש תוכניות מיוחדות שהוכנו במשך המשבר האחרון – קרנות מינוף, קרנות חברות קטנות, בינוניות וכולי – ורובן בידי האוצר. אני הבנתי משר האוצר ומהעיתונות שהם בודקים שוב את התוכניות האלה ורוצים להיות מוכנים להפעיל אותן בעת הצורך ולא לעצור רפורמות ושינויים מבניים הנחוצים אך כן לחשוב על קצב היישום. יש שינויים שאנחנו צריכים לעשות במערכת הבנקאות, להגדיל את יחס ההון וניקח בחשבון את מצב המשק ביחס לקצב לו נידרש מהבנקים.
השורה התחתונה היא השורה התחתונה שהייתה לפני 18 שקפים. המשק שלנו במצב יחסית טוב ואת זה צריך לזכור, אבל הוא לא במצב טוב מאוד משום שאנחנו מושפעים כבר ממה שקורה בחוץ לארץ. אם לא ניכנס לפאניקה, אם נמשיך לנהל את עצמנו באחריות – ועשינו את זה בעבר – נוכל לצאת מזה במצב יחסית טוב אבל בכל זאת נהיה מושפעים מהעולם.

אני מודה לך אדוני היושב ראש ולכל חברי הכנסת על תשומת הלב.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה אדוני הנגיד. נעבור לחברי הכנסת.
זבולון אורלב
אני מודה לנגיד על הסקירה המעניינת והמקצועית. אני סבור אדוני הנגיד שכלכלה במובנים שאתה מבין אותה, היא לא יכולה לעמוד בפני עצמה. היא רק צד אחד של המטבע. למטבע יש שני צדדים והצד השני הוא המצב החברתי. אני לא מכיר מטבע שיש ערכים שונים בשני הצדדים שלה. יחד עם זה שנראה על פי פרמטרים כלכליים שאתה מבין אותם שהכלכלה בישראל היא במצב טוב, הצד השני של המטבע הוא צד מאוד מאוד בעייתי עם שיעורי עוני כשאנחנו בצמרת העולמית, עם שיעורים של אי שוויון מדד ג'יני שכנראה גם שם אנחנו בצמרת העולמית, ולדברים האלה יש קשר. אני תמיד תמה מדוע הבנק רואה את הכלכלה רק דרך הזווית של אחוז הריבית, אחוז הגירעון, אחוז הצמיחה ולא רואה את הכלכלה הישראלית גם דרך המשקפיים של שיעור העוני, מדד ג'יני, מדד אי השוויון, בריחת המוחות, יוקר המחייה, הישגיה של מערכת החינוך שבעיניי הם יסודות כלכליים. אני לא רואה הבחנה בין החוסן הכלכלי לבין חוסן חברתי.

לכן אני שואל מדוע הבנק רואה רק צד אחד של המטבע ולא רואה את הצד השני שלו.

השאלה השנייה שלי. אני לא יודע אם נרמז כאן בעניין הזה של ביצוע רפורמות אבל כידוע הממשלה קיבלה החלטה עקרונית על ביצוע המלצות דוח טרכטנברג ככתבן וכלשונן. יכול להיות שהתוספת ככתבן וכלשונן היא תוספת שלי, אבל היא קיבלה החלטה. דוקטור קרנית פלוג גם הייתה חברה בכירה בוועדה. אני הייתי שמח לשמוע את דעתו של הנגיד האם לכל המצב הזה עכשיו זה יהיה התירוץ של הממשלה בגיבוי של בנק ישראל לומר שעכשיו זה לא הזמן לבצע את ההמלצות האלה כיוון שהן מחייבות הוצאה כזאת או הוצאה אחרת, למרות שהמלצות טרכטנברג היו במסגרת תקציב המדינה ולכאורה מדובר שם על שינויים פנימיים. האם הבנתי נכון שהנגיד אומר שאם יש הוצאות נוספות כמו הוצאות ביטחון, נא להעלות מסים, האם זה חל גם על ביצוע טרכטנברג? כלומר, אנחנו רוצים לבצע ואם תהיה עוד הוצאה, אנחנו נעלה מסים, או למען הביטחון אנחנו נעלה מסים ולמען ענייני חברה לא נעלה מסים. איפה עומד הבנק בסוגיה הזאת? הייתי מאוד מקווה שהבנק לא עומד רק בצד של אחוז ריבית אלא גם עומד בצד של אחוז העוני בישראל.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה ואחר כך שי חרמש.
מגלי והבה
אדוני היושב ראש, בדרך כלל כשהנגיד בא אלינו יש לנו תחושה שאתה בא יותר להרגיע אותנו אבל זה גורם לי להיות יותר מודאג ולא בגלל מה שאמר ועושה הנגיד אלא אני מוטרד – ותיארת את זה – עקב המצב בעולם, במיוחד באירופה, שהוא מצב שברירי וקשה. ההשלכות עלינו, אם ננהג באחריות. מטריד אותי שהממשלה תנצל את הדברים האלה, במיוחד כשראינו מה ההשלכות על המשק במדיניות הממשלה. סדר העדיפויות שהממשלה עושה יהפכו להיות תלויים במה שהנגיד אומר ובהרבה מן המובנים זה לא בצדק.

אני אומר את זה כי תראה מה קורה אצלנו. נתת את דוגמת הדיור ואמרת שבונים יותר, יש יותר היצע בשוק אבל בפועל אנחנו רואים איפה בדיוק אנשים יכולים לקנות דירות ואיפה אנחנו נשארנו באותו מצב ואפילו בלשון המעטה במצב יותר גרוע, כאשר מחירי הדירות עולים ועולים. אני רואה שאנשים לא יכולים לקנות דירה למרות כל ההיצע הקיים. זה מחייב הסבר.

הנושא השני הוא שיכול להיות שהממשלה כן תנצל אותו. כולנו זוכרים את שנת 2003 וכולנו זוכרים מי היה שר האוצר. לחתוך בבשר החי בלי רחמים וזה אמור לגבי כל התחומים. אפילו עד היום לא הצלחנו לתקן את הנזקים מהפחד של אותה מדיניות של 2003. נכון, ייצבנו את המשק אבל אני לא רוצה שיתחילו בקיצוצים. דרך אגב, ראינו איך נוהגת הממשלה הזאת כדי לייצב את המשק כמו העלאת מחיר החשמל ושמענו על שלושים אחוזים. לא מבינים שאם מעלים את החשמל בשלושים אחוזים, מה ההשלכות על יתר המוצרים במשק כי הכול תלוי אחד בשני.
נושא האבטלה. כולם גאים על כך שיש ירידה באבטלה אבל רק אתמול-שלשום ראינו בכתבה מאוד יסודית מה קורה בפריפריה, בקריית שמונה, בחצור, שם האבטלה עומדת להיות הרבה יותר קשה. אם נחבר את כל הדברים האלה, אנחנו נגיע למצב.

לכן אני לא רגוע אדוני הנגיד, לא ממה שאתה אומר אלא שמישהו ישתמש במה שאתה מציג לנו. אנחנו מוטרדי כמו לפי האמירה הידועה שהניתוח הצליח אבל החולה מת. אני אשמח לשמוע התייחסות לנושא הזה.
שי חרמש
מכובדי הנגיד, קודם כל תודה על הסקירה. הייתי מתחיל את דבריי בסיומת שלך, כאשר אמרת שבמציאות כלכלית כזאת צריך להגיב מהר להתפתחויות שליליות. נדמה לי שיש עוד מחסום אחד קטן כדי שנוכל להגיע למצב בו נוכל להגיב מהר. משום מה לא אמרת את המילה דו שנתי וכנראה לא בכדי. למיטב זיכרוני היית אחרון המצטרפים לרעיון הכחול-לבן של תקציב דו-שנתי. מקרב מקבלי ההחלטות, סטנלי לא הגיע ראשון לעניין אבל הוא השתכנע בהמשך. בגילי המופלג אני לא זוכר מה היה אתמול, אבל אני זוכר מה היה לפני חודשיים. אנחנו צופים היום בדו שנתי הזה ואנחנו רואים בו כמה דברים שהם מאוד מאוד מהותיים. בעצם כמעט כל הנחות היסוד כבר קרסו. מתווה המס היורד לא מצליח לעצור היום. התחזית של בנק ישראל נדמה לי שהיא מדברת על כמעט 12 מיליארד – וזה היה לפני המתווה היורד – חסרון בגביית מסים, מתוכנן לשנת 2012. אם לא היינו עוצרים את מתווה המס היורד, ותקנו אותי, היה סדר גודל של מספרים. יעד הגירעון עליו דיברנו, חמקנו כבר ועלינו עוד קצת. צמיחה בשיעורים יותר נמוכים, תלות ביצוא וכל הנתונים שהעלית כרגע.

הממשלה צריכה להתמודד עם העניין הזה כבר מוציאה את מילת הפלא – ואני לא יודע איך אומרים אותה בעברית אלא באנגלית – פלט.
זבולון אורלב
אחיד.
שי חרמש
למה לומר אחיד? כשאומרים אחיד, לא מבינים מה זה. פלט, כל אחד מבין.
עמיר פרץ
קיצוץ רוחבי.
שי חרמש
כשאתה אומר קיצוץ רוחבי, סטנלי, אתה ודאי לא מתקרב לקרוב למאה מיליארד שקלים חלויות על ריבית כי מזה אי אפשר לעשות פלט. זה כמעט שליש מהתקציב. בערך שליש מהתקציב הוא חלויות וריבית. כנראה שלא נוכל לעשות פלט על תקציב הביטחון. קצת קשה לעשות פלט על הסכם הרופאים, על הסכם המתמחים, על הסכם זה ועל הסכם אחר וצריך לעשות אחוז אחד פלט. מה שנשאר לעשות פלט, זה לחזור עוד פעם לדברים הרכים של רווחה, חינוך, בריאות, שלטון מקומי, תשתיות וכולי.

השאלה אם זאת לא העת להכריז שלאור העובדה שמתווה המס היורד נעצר כי כנראה זה לא עובד, בואו נודה באופן רשמי שנושא התקציב הדו שנתי גם הוא צריך לסיים את תפקידו ויפה שעה אחת קודם. זה לא רק כהצהרה פוליטית, כי הבעיה כבר לא בעיה פוליטית, אלא באמת ליצור כרגע סדרי עדיפויות אחרים. אתמול שר הביטחון דרש בוועדת החוץ והביטחון תוספת של שבעה מיליארד שקלים, טרכטנברג מציג את השלושה מיליארד שקלים ואלה רק נגיעה בדברים. מדובר כאן על דברים מאוד מאוד מהותיים.

עוד נושא שלא דובר בו כרגע וזה מפני שעם ישראל כנראה רגיל לסבול וכשהוא סובל, הוא כבר מתרגל. אני לא יודע כמה מכם יש להם קופות גמל אבל לי יש כי אני שכיר. קיבלתי את הדוח מהקופות לפני יומיים וראיתי שחתכו לי בין שמונה לעשרה אחוזים בקופה. אגב, הדבר היחיד שלא חתכו הוא את דמי הניהול. אנחנו כבר לא מתרגשים כי בדיוק בספטמבר 2008, לפני שלוש שנים, חתכו 25 אחוזים כך שעם עשרה אחוזים כבר אפשר לחיות. יש כאן חבר'ה צעירים, זה לא הגיל שלך ושלי, סטנלי, ולנו יהיה קשה לתקן את זה. כדאי לדעת שלוותיקים בינינו שמונה אחוזים מהחיסכון ארוך טווח אבד בתשעה החודשים האלה.

נושא שמגלי הציג אותו והוא חשש לירידה בפעילות הכלכלית נוכח הבעיה של גישור בין האנרגיה היקרה לבין ה-תמר שיגיע בעוד שנתיים-שלוש. השאלה היא האם לא כדאי שתבוא יוזמה מכיוון בנק ישראל לפחות לתוכנית של השאלה. לבוא ולומר שהיות שהגז יגיע בעוד שלוש שנים ואז מחיר החשמל יהיה זול, בואו נמתן את זה כך שכרגע נהוון חלק מהעתיד ולפחות נרגיע את כולנו בכך שלפחות תשומות הייצור ועלויות האנרגיה לא יגיעו לשמים.

לקו התחתון, קריאה ממך ואמירה שלא נאמרה בשעה וחצי האחרונות והיא מה עושים עם הדו-שנתי.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ
אדוני הנגיד, כולנו מביעים הערכה גדולה לפעילות שלך ולרמת המקצועיות בה אתה מציג את הדברים, אבל הגיעה גם השעה לומר שיש תפיסת עולם. מעבר לעניין של מה קדוש יותר, צריך גם לנהל את הוויכוח הזה. אי אפשר כל היום תחת האצטלה של המקצועיות להפוך כל דבר שנוגד את תפיסת הבנק לפופוליזם. אני מצטער לומר זאת.
אני רוצה לספר לך שלפני שאתה באת לכאן כנגיד, אני אוציא לך מצגות של בנק ישראל ותראה שמתנגדים להעלאת שכר מינימום ומתנגדים באופן חריף. רואים בזה קריסה של המשק. הביאו את אנשי הבנק העולמי. אני כיושב ראש ההסתדרות קיבלתי כבוד גדול כשסידרו לי פגישה עם הבנק העולמי כדי שישכנעו אותי כמה זאת קטסטרופה העניין של שכר המינימום, אבל הנה, בנק ישראל, אותו בנק, לפני שלוש שנים מופיע עם דעה שונה לחלוטין. הוא רואה בהעלאת שכר המינימום כחלק מהצמיחה, כחלק מהגברת הפעילות במשק וכולי.

לכן אני חושב שפופוליזם הוא דבר יחסי. כל מי שהתנגד למתווה של הורדת המסים לפני חמש שנים, נחשב לפופוליסט. כך היה. כל מי שהעז לומר שאין שום סיבה לחלק לבעלי ההון עכשיו הטבות נוספות דרך המס, האשימו אותו בפופוליזם. היום אני רואה שבנק ישראל מציג את העמדה הזאת כמעט כפתרון האולטימטיבי לעניין של התמודדות מול שאלות של גרעון, מול שאלות של תקרת הוצאה, מול שאלות של מסגרת תקציב. אני חושב שבנק ישראל היה צריך להיות הגורם שמוביל בצורה מקצועית את השאלה של ההתמודדות, מהי חברה חלשה כהשפעה על מדיניות מקרו. אי אפשר כל הזמן לתאר בני אדם כמדיניות מיקרו. אי אפשר כל הזמן לומר שאותו ילד שלא מצליחים לספק את צרכיו המינימאליים, זאת מדיניות מיקרו ורק מדיניות המקרו היא זאת שתקבע. אני חושב שהגיע הזמן גם להבין שמדיניות מיקרו יכולה להשפיע על המקרו בצורה דרמטית.

אני רוצה לומר לך אדוני הנגיד. אתה יודע שאני תומך בהעברת אגף שוק ההון לכפיפות בנק ישראל. אני תומך מאוד ואומר מדוע. תראה מה קורה כאן. לבנק ישראל היה את האומץ להתייצב מול הבנקים בישראל כאשר הייתה תקופה של מה שקרוי אשראי מסופקים. תאמר לך את זה המומחית שלך, קרנית הייתה שותפה לכל התהליכים. בתקופה בה כמות הבטוחות של הבנקים ירדה מול הכסף שהם העמידו לטובת הגורמים השונים במשק, בנק ישראל בלי שום חשש דרש מהבנקים קודם כל לשלם את אשראי המסופקים ואחר כך להמשיך לשלם אשראי חדש למשק הישראלי. למה כאן במדיניות של אג"חים מיועדות שהן הערבות היחידה שיש לאזרחים בישראל לטובת הפנסיה שלהם, לטובת הזכות שלהם להזדקן בכבוד, למה בנק ישראל מתעלם כאילו זה לא חלק ממשחק האשראי של המשק הישראלי?

אתה יודע יפה מאוד שאם לא היה לך היום אג"חים, היית צריך להעמיד כסף שלך לטובת הפעילות הכלכלית המשקית. אם היו היום אג"ח מיועדות במקום אג"חים קונצרניות, היית מוצא את עצמך היום במצב שהמעורבות שלך הרבה יותר גדולה. אני לא חושב שבנק ישראל רק בשל העובדה שאין לו אחריות ישירה, לא יביע את עמדתו בעניין הזה. זה לא רק גורם חברתי אלא זה גם גורם פיננסי וזה גם עניין של תרבות. אף בנק לא מוותר לשום אזרח כשהוא לא מצליח להחזיר את ההלוואה שלו בזמן. זאת הלוואה שנקבעו לה תנאים, נקבעו לה לוחות זמנים ואנחנו רואים נורמה.
אני דורש ממך בתוקף המעמד המוסרי שיש לך בישראל להביע את עמדתך בעניין הזה בצורה נחרצת.
יצחק וקנין
עד שהם יגבשו את דעתם, כבר תהיה קרחת שלמה ולא תספורת. על התספורת אני מדבר כל הזמן. גם הבנק נרדם. אתה צודק.
עמיר פרץ
אני יודע שההשפעה של מדינות סקנדינביה על המשק הישראלי היא השפעה לא כמו של אירופה. אני מסכים אתך שהתלות ביצוא שמגיעה להיקפים כאלה לא יכולה לגרום לנו להתעלם ממה שקורה באירופה. זאת השפעה מיידית. יום אחד ספיר ביקר בנגב כשר האוצר והכניסו לו פתק בהול ואמרו לו שידע שהשנה תהיה בצורת. הוא יצא מבוהל ושאל איפה. אמרו לו שהבצורת תהיה בנגב. הוא אמר שהוא נבהל, הוא חשב שזה הולך להיות בארצות הברית. אני מבין את העניין שאתה אומר שאי אפשר להתעלם ממה שמתרחש ביתר העולם ולומר שאנחנו יכולים לחיות כאי בודד.

יחד עם זאת, אני פונה אליך, לא יכול להיות שבכל תקופה שמגיע כביכול הרגע בו סוף כל סוף החברה הישראלית מתחילה לקבל תשובות מאוזנות, בגלל אירוע מקרו, אנחנו חוזרים אחורנית.

אני אומר משפט אחרון. אני חושב שהצרכים החברתיים במדינת ישראל, לדעתי הם צרכים קריטיים לכלכלה כי כאשר מאבדים השקעות בחינוך, מאבדים גם את ההון האנושי ואני יכול לתת עוד דוגמאות אחרות בתחומים רבים. אנחנו רואים שהקיצוצים והפגיעה בחברה הישראלית הייתה הגורם ששילם הכי הרבה את הגירעון הישראלי והמתווה של הגירעון היורד היה נכון. אי אפשר להטיל מחדש את המתווה הזה שוב על אותן קבוצות.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב ואחריה חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
מירי רגב
אני רוצה להצטרף לדברים שאמר כאן חברי חבר הכנסת עמיר פרץ בעניין של תפיסות. אני חושבת שהעניין של הפופוליסטי, הוא לא במקום. אני זוכרת דיון שקיימנו לפני כמעט שנתיים בוועדת הכספים, בו חברי וקנין צעק ודיבר על נושא מחירי הדירות ועל כך שהמחירים גבוהים, בנק ישראל בכלל לא זיהה את נושא הדיון כאחד הנושאים הבעייתיים. רק אחרי שלושה-ארבעה חודשים בנק ישראל התייחס ואז התחלתם בכל סוגיית המשכנתא והריביות.
אני חושבת שהתפקיד שלכם הוא באמת לתת לנו כלים אמיתיים לבחון את מה שקורה באומדנים שאנחנו יכולים רק לחוש אותם ולקרוא בעיתונים אבל אתם יכולים לבוא ולומר לנו בצורה אמיתית ובמספרים מה באמת קורה במשק ולא לחוות דעת אם זה פופוליסטי או לא פופוליסטי כי יש כאן עניין של תפיסות. דרך אגב, מה רע להיות פופוליסטי? פופוליסטי זה דבר שהוא מגיע לכלל האזרחים ואם אני רוצה להיטיב עם כלל האזרחים ואני רוצה שלכלל האזרחים במדינת ישראל יהיה טוב, אז מה רע בזה?
רוחמה אברהם-בלילא
צריכה להיות גם אחריות כדי שהמדינה בסוף לא תפשוט את הרגל.
מירי רגב
אחריות, בסדר, זה נכון. תכף נדבר על אחריות. זה השלב הבא. כאן אני מתחברת בדיוק למה שאמרה רוחמה בעניין האחריות. גם אני מבינה שאי אפשר לתת את הכול ואני מבינה שצריך לעשות סדרי עדיפויות וסדרי עדיפויות עושים בתוכנית עבודה לחמש שנים. באים ואומרים שאנחנו השנה נטפל במיסוי של דלק וחשמל, בשנה הבאה נטפל בנושא – אני נותנת סתם דוגמאות – של דיור ציבורי. ניקח את אותם נושאים אמיתיים שמפריעים לציבור, נגיד לאנשים שיש לנו תקווה, לא נוכל לעשות את הכול בפעם אחת אבל אנחנו רוצים לטפל בחינוך לגיל הרך, אנחנו רוצים לטפל בנושא של הורדת המיסוי, אנחנו רוצים לטפל ביוקר המחייה, אבל בואו ניתן תוכנית רב שנתית, חמש שנתית, ונגיד שהנה, כך אנחנו נראה את העניין בחמש השנים הקרובות וכל שנה נטפל בנושא אחר. לפחות נדע שאנחנו הולכים לכיוון אמיתי אבל לא כל שנה כשבאים ואומרים שיש משבר, אז חוזרים עם כל הנושאים לאחור ואנחנו שוב בנסיגה.

מחירי הדירות. אני לא יודעת על כך שמחירי הדירות ירדו. אני אשמח אם תאמר זאת, כאחת שעשתה מחקר, ותאמר שהשוק מתייצב. אני אשמח אם תגיד לי מה מחירי דירות לזוגות צעירים ואיפה אפשר לקנות אותן.

לקראת הדיון שיש לנו מחר עם שר הביטחון, אני אשמח לשמוע ממך מדוע אתה לא מקבל את המלצת השר להגדיל את ההוצאה.
רוחמה אברהם-בלילא
הוא לא אמר את זה.
עמיר פרץ
הוא לא התייחס לזה. הנגיד לא אמר את עמדתו לגבי הרחבת התקציב.
מירי רגב
לכן אני מבקשת את עמדתו. חברים, אני שואלת שוב את השאלה. לקראת הדיון מחר עם שר הביטחון, שר הביטחון המליץ וביקש להגדיל את ההוצאה, ואני רוצה לשמוע את חוות דעת הנגיד לקראת הדיון מחר בנושא הזה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חברת הכנסת מרינה סולודקין.
פניה קירשנבאום
בהמשך למה שאמרו מירי ואחרים, ברור לי שהנושא הביטחוני תמיד מקבל אצלנו עדיפות והנושא החברתי או נושא של רווחה, איכשהו משלם את המחיר. אנחנו בשנה של המחאה החברתית והנה יש לנו את טרכטנברג. אני רוצה להזכיר לכולנו שאני לא זאת שתמכתי בוועדה כי אני חושבת שהכנסת יכולה לעשות עבודה לא פחות טובה מאשר ועדת טרכטנברג, אבל כבר יש ועדה ואנחנו לא יכולים לפספס את זה אלא חייבים לנצל את הוועדה כהזדמנות להרחיב ולטפל בנושאים חברתיים בהם לא טיפלנו ולא הגענו אליהם.
לכן כשאנחנו מדברים על תקציב 2012 – וכאן אני חייבת לציין את העמדה שלי ואני לא יכולה לדלג עליה – אני בעד תקציב דו-שנתי, לא כמטרה לתקציב דו-שנתי אלא כמטרה של יציבות כלכלית אולי. כשאנחנו נמצאים בשלב הזה שסדרי העדיפויות שלנו התהפכו והשתנו, אנחנו חייבים לעשות שינוי בתקציב 2012 ולא בצורה של הפלט אלא בצורה של דיון רציני ולגשת אליו כאל תקציב חדש. זה שאתה אומר, כבוד הנגיד, שהממשלה צריכה להחליט, אנחנו נמצאים היום באמצע דצמבר ואני לא רואה שהממשלה מקבלת החלטה על שינוי התקציב. ללכת לקיצוץ רוחבי או פלט, זאת החטאת המטרה. אנחנו לא נגיע לשום מקום.
אם זאת הבמה ואם אתה יכול להשפיע, אני חושבת שזה המקום לקבל החלטה ולהתחיל לדון על תקציב 2012, לפתוח אותו ולדון בו באופן רציני.

אם אנחנו מדברים על כל הנושא החברתי, כבר התייחסו ליד השולחן הזה לכל מה שקורה עם קופות הפנסיה שלנו. אולי הדברים לא מופנים אליך, אבל המילה שצריכה לעלות כאן על השולחן היא המילה של הרגולציה והפיקוח על כל הנושא הזה. לא שי ולא אני צריכים לספוג הפסד בפנסיה שלנו ואפילו שמדובר בעשרה אחוזים מכיוון שמגיל מסוים בצורה דיפרנציאלית היו צריכים להוריד את הסיכון של הפנסיות שלנו. כמו שקופות גמל אומרים לעצמן הצמדה פלוס 5.75 או 5.7 או 5.65 שבגיל שלנו נותן ביטחון ולא מסכן את הפנסיה, אני לא רואה עדיין מימוש של הדברים האלה. אני חוזרת אליך ושואלת מה באמת קורה עם הרגולציה.

אתה יודע שהחוק שלי לגבי שינוי המבנה הרגולטורי, אני מעלה אותו ואני שוב מעלה אותו כאן. אני לא רואה רגולטור אחד שקם להגנת זכויות הצרכן או לאלה שחוסכים לפנסיה. זה שוב מדאיג אותי. אני רואה את המוסדיים שמשקיעים במטרה לקבל תשואה יותר גדולה, ואיך לא? יש היום איגרות חוב שהתשואה שלהן היום יותר גבוהה מהתשואה שהייתה ב-2008 וזה באמת מדיר שינה מעיניי כשהמוסדיים הולכים ורוכשים את אגרות החוב האלה. זה אומר שהסיכון שלהם בשמים, זה אומר שאנחנו בתקופת התספורות או הקיצוצים או הנפילות, הסדרי חוב – תקרא לזה איך שאתה רוצה – ואני מקווה שהציבור לא ישלם מחיר יותר גבוה ממה שהוא שילם עד היום.

אני חוזרת לנושא הרגולציה ושואלת מה אתה עושה בעניין.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חברת הכנסת מרינה סולודקין. אחרי חברת הכנסת ענת וילף.
מרינה סולודקין
אדוני היושב ראש, כרגיל אנחנו מודים לנגיד פישר ולסגן הנגיד, קרנית פלוג. הם יודעים את המקצוע שלהם, הם שומרים את מאזן התשלומים שלנו, את אחוז הגירעון והם שומרי הסף. לכן אני חושבת שנתוני המקרו שלהם הם מצוינים בהשוואה לאירופה, ארצות הברית ומדינות אחרות.

יחד עם זאת אני רוצה לומר שהייתי מאוד שמחה לראות היום את הטבלאות ולראות לאן מובילה ההצהרה של ראש הממשלה הנוכחי מ-2009 שאנחנו נעשה הורדת מסים לעשירים ולחברות והכל יהיה בסדר. עכשיו אנחנו רואים שאם נמשיך את המדיניות הזאת, בשנת 2016 הגירעון יהיה חמישה אחוזים וגם יחס חוב לתוצר יהיה גם הוא יותר גרוע. אם כן, טוב מאוד שאתם עכשיו אומרים את זה, אבל חבל שלא שמענו את קולכם עת עשינו את תקציב 2009-2010 ואת תקציב 2011-2012.

בישיבה שאנחנו מקיימים מתקיימים שני דיונים כאשר דיון אחד הוא דוח הנגיד וכאן אנחנו יכולים לברך את בנק ישראל. הדיון השני הוא לא במקום ולא עם האנשים האלה והוא איך לפתור את הבעיות החברתיות והכלכליות ועם מי אנחנו חייבים לפתור. אני אומרת לא פעם ולא פעמיים שבשנות ה-90 עשו טעות דרסטית וסגרו את משרד הכלכלה. אף משרד במדינה לא עוקב אחרי מה שקורה עם יוקר המחיה, עם המחירים, עם התשתיות כאשר בנושא התשתיות אנחנו במחצית הראשונה של המאה ה-20 ולא במאה ה-21 וזאת בגלל שמשרד האוצר חוסך ומקצץ, בנק ישראל שומר את המקרו ואף אחד לא יודע איך לפתח את הכלכלה והחברה. לדיון הזה אנחנו צריכים להזמין את ראש הממשלה, את שר התמ"ת, את שר הבינוי והשיכון ואת שר הרווחה וזה בגלל המצב בו אנחנו מצויים.

בוועדת הכלכלה יושבים אנשים שעוקבים אחרי מה שקורה בעולם ולכן בפעם הבאה אני מעדיפה דיון שיהיה פחות הכלכלה העולמית אלא יותר כלכלת מדינת ישראל. תודה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. חברת הכנסת עינת וילף ואחר כך חברת הכנסת רוחמה אברהם.
עינת וילף
תודה רבה ותודה על המצגת. אני רוצה לשאול כמה שאלות.

התייחסת לאפשרות של העלאת מסים בנושא של תקציב הביטחון אבל השאלה מה לדעתכם המרחבים שיש לנו בנושא העלאת המסים. כלומר, אם מדינת ישראל מחליטה כתפיסת עולם וכמדיניות שהיא רוצה להעלות בד בבד גם את ההוצאות וגם את ההכנסות, האם באמת יש היום מרווח להגדלת מסים, ביטול פטורים ומהיכן זה יכול לבוא?

אתה הצגת מדיניות שעכשיו מוציאה הרבה כסף ושולמן ישלם בעוד כמה דורות והשאלה היא האם אין דברים שמהווים השקעה, בין אם זאת השקעה בתשתיות פיזיות, בין אם זה חינוך חינם לגיל הרך ויש אפילו זוכי פרס נובל שמדברים על תשואה של עשרה אחוזים על ההשקעה הזאת, מאבק בהון השחור, הגדלת ההשתתפות בכוח העבודה. כלומר, השאלה היא האם אין נושאים שכדאי דווקא במובן מסוים לשפוך עליהם כסף עכשיו כי התשואה שלהם לכלכלה היא דווקא חיובית וזה לא מצב שבעתיד נידרש לשלם יותר.

הנושא של דיור. השווית את המחירים ביחס למדד המחירים אבל אחת השאלות היא איך בכלל מורידים את רמת המחירים ביחס למשכורות במשק. זאת רמת מחירים אחרת לגמרי. השאלה אם זה אפשרי, איך זה אפשרי ומה המשמעויות של המשק.

אני אשמח לקבל התייחסות לגבי הגדלת אי השוויון לפני קצבאות, איך אתם מבינים את מקורות אי השוויון הזה והפתרונות.

הצגת את המתווה שכולנו הצבענו עליו לא מזמן שאמור היה להביא אותנו ליחס חוב תוצר של שישים אחוזים תוך כמה שנים ואתה אומר שבעצם המתווה הזה מת ונדרש מתווה חדש. מה המתווה החדש שנדרש ומה המשמעויות שלו?
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם ואחריה חבר הכנסת דוד אזולאי.
רוחמה אברהם-בלילא
תודה רבה אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה להודות גם לנגיד וגם לסגנית הנגיד על עצם העובדה שהם באים ונותנים את התחזיות. אני יכולה לומר שבתקופתך, אדוני הנגיד, ממשלות קמו ונפלו ואתה ליווית לא מעט ממשלות ואני חושבת שהמדיניות שלך הוכיחה את עצמה.

אין ספק שישראל ניצבת בפני צומת טי מאוד מאוד מורכבת כאשר מצד אחד חזינו בקיץ האחרון בכל מה שקשור למשבר בנושא החברתי, כאשר מעמד הביניים הולך וקורס. זאת אומרת, אנחנו לא רואים היום מצב שבו אותם אנשים שמשתכרים 4,000 ו-5,000 שקלים ולא יכולים לסיים את החודש, אלא אנחנו צופים במעמד ביניים שהוא בדרך כלל השדרה היציבה שמחזיקה את הכלכלה בישראל, ציבור שמשתכר 15 ו-20 אלף שקלים, זוגות צעירים ששני בני הזוג עובדים, אבל הם לא מצליחים לסיים את החודש. אנחנו ניצבים בפני אתגר ביטחוני. יש שינויים בכל המפה של המזרח התיכון כאשר מצרים, סוריה, ירדן בסימן שאלה, איראן, האיום האיראני ואין ספק שישראל צריכה להיערך אל מול קיום ביטחוני.
יש לך שתי בעיות כאלה גדולות כאשר מצד אחד הבעיה הכלכלית, מצד שני השאלה הקיומית הביטחונית ומצד שלישי השמיכה של התקציב היא מאוד מוגבלת. אני זוכרת שכאשר הניחו על שולחן הכנסת את התקציב הדו-שנתי, זה לא הוכיח את עצמו וזה לא הוכיח את עצמו מהשבוע הראשון וכל שכן לאחר שעברה שנה. אני כן הייתי רוצה לשמוע עמדה יותר ברורה לאור כל השינויים – קריסה באירופה וכולי – לאור האתגרים הביטחוניים והאתגרים הכלכליים המשתנים. הרי אף אחד לא ידע לצפות את זה. האם זה נכון להמשיך באותה מדיניות של תקציב דו-שנתי?
מטריד אותי ששנת 2011 נחשבה כשנה שהייתה בה הקטנה במעגל האבטלה. הייתי רוצה לשמוע ממך מה התחזית שלך, של בנק ישראל, לגבי גידול באבטלה לאור כל המשבר הצפוי באירופה ואיך ישראל מתמודדת אתו. ומה אתה ממליץ לנו כחברי כנסת. דיברת על פופוליזם. אני לא הייתי רוצה להיות פופוליסטית ואני חושבת שגם כשרה בממשלה יש לנו קודם כל אחריות ואנחנו צריכים לפעול באחריות יתרה כאשר אנחנו צופים גל של צונאמי באירופה, ואין לי ספק שישראל תושפע מכך. היצוא ייפגע ראשון, אחרי כן תהיה האטה במשק, הצמיחה תקטן ולכן אני חושבת שלאור כל האתגרים שיש לנו בשנה הזאת של 2012, הייתי רוצה לקבל ממך המלצה איך אנחנו בכל אופן צריכים להתנהל נכון אל מול כל האתגרים שעוד נכונו לנו. תודה.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. חבר הכנסת דוד אזולאי. אחרון הדוברים חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
דוד אזולאי
אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אני רוצה קודם כל לברך את הנגיד. זאת פעם ראשונה שאני משתתף בדיון בוועדת כספים בהשתתפות הנגיד ואם לשפוט על פי מה שאני שומע ומה שאני קורא, אני חושב שמותר לומר מילה טובה על הנגיד ועל העבודה הטובה שהוא עושה למען כלכלת ישראל.
אדוני היושב ראש, כולנו מודעים לכך שמאז קום המדינה תקציב הביטחון הוא בעדיפות ראשונה. נתנו כל מה שיש לנו למען הביטחון אבל בדרך הפקרנו את החינוך, הפקרנו את הרווחה והפקרנו אתה שכבות החלשות. אני רואה את החוברת ואני רואה שבשורה התחתונה המשק הישראלי במצב מקרו כלכלי יחסית טוב. יכול להיות שלפי הנתונים ולפי המספרים, באמת מצבו יחסית טוב אבל אדוני הנגיד, צריך לזכור שיש משפחות שלא מצליחות לגמור את החודש עם המשכורת שיש להן ויש משפחות רבות שבקושי מקבלות את שכר המינימום ועם זה הן צריכות להתמודד, לשלם את כל התשלומים וגם לחיות. רק אתמול התקיים כאן דיון באולם הזה על אנשים עם מוגבלויות ואני מקווה שאדוני צפה בדיון הזה. זה היה דיון קשה ביותר לראות איך משפחות מתמודדות בחיי היום יום. הייתה כאן אימא שהציגה עלות של טיטולים, כמה עולה לה כל יום להחליף טיטולים לילד שלה. אדוני, עם כל הכבוד, אני לא מבין גדול בכספים, אני לא מבין גדול בכלכלה, אבל אני מסתובב סופרמרקט ואני שומע את האנשים – ואני מסתובב בסופרמרקט ואני מסתובב בשוק – ורואה אותם, זוג צעיר לא יכול להגיע לדירה ואם הוא הגיע לדירה, הוא לא עומד בלחץ המשכנתא החודשית. קשיש צריך להחליט אם לקנות לחם או לקנות תרופה. כאשר כל זה קורה, אדוני הנגיד, אנחנו בבעיה ומזה אי אפשר להתעלם
אם חברי הכנסת כאן דואגים לשכבות החלשות, לאוכלוסייה החלשה ולזה אנחנו קוראים פופוליזם, אני מודיע לך שאני פופוליסט כי אני באתי לבית הזה כדי לייצג את אותם אנשים. אם אנחנו לא נעשה את זה, אין מי שיעשה את זה. תודה רבה.
היו"ר ציון פיניאן
אחרון הדוברים, חבר הכנסת אבישי ברוורמן.
אבישי ברוורמן
תודה. אני מתנצל על שהייתי בישיבה אחרת ולכן הפסדתי את דבריו של ידידי הנגיד, אבל אני גם קראתי את דבריו ואני מודע להם.

יש לי שתי הערות כי אני חושב שפרופסור סטנלי פישר הוא באמת מתנה למדינת ישראל אבל לפעמים אני מרגיש שהציפיות מנגיד בנק ישראל הן שהוא בעצם יפתור לנו את כל הבעיות ושההחלטות צריכות להיות שלו. הנגיד עושה את מלאכתו נאמנה, יש לו מטרות מסוימות אבל השאלה היא מה המטרה של המקום שנמצאת החברה הישראלית והשיחה הכלכלית הרחבה היא האם אנחנו צריכים ללכת באותו תלם בו הלכנו פחות או יותר והאם התלם הזה בעוד 5-10 שנים יביא אותנו למקום עליו חלמנו לבנות במדינת ישראל חברה שהיא מהשוויוניות בעולם, חברה שרמת החינוך וההשכלה שלה נכונה, חברה שעובדת נכון, או אם נמשיך בתוואי הזה, לאן נגיע.

אני חוזר אחרי שהות של שלושה ימים בברלין בכינוס של המפלגה הסוציאל דמוקרטית של גרמניה, שם נפגשתי עם המנהיגות הכלכלית, כולל ידידים של סטנלי פישר. גם באירופה ובכל העולם השיחה עכשיו היא שיחה נוקבת והשיחה היא מאוד מאוד ברורה.
דוד אזולאי
לא היה שם בוזגלו.
אבישי ברוורמן
לא היה בוזגלו.
דוד אזולאי
אני יודע. הוא לא יגיע לשם.
אבישי ברוורמן
אני חושב שאתה טועה. היה אתי אדם שלא קראו לו בוזגלו אבל אדם מעדות המזרח שהוא לא בהשכלה הגבוהה. אני חושב שההערה הזאת, דוד, היא פופוליסטית. אתה מסכים אתי?
דוד אזולאי
אם נפגעת, אני חוזר בי.
אבישי ברוורמן
לא נפגעתי. אני חושב שההערה לא הייתה במקום. האדם השני בחשיבות הכלכלית בגרמניה היה תלמיד של סטנלי פישר. נפגשתי אתו, הוא עבר עכשיו ל-ECD.
דוד אזולאי
קח את הדברים ברוח טובה.
אבישי ברוורמן
לא, זה מיותר. זה מוריד מרמתו של הפרלמנט.

אני חוזר לנושא. השיחה המרכזית גם באירופה, גם בארצות הברית וגם בישראל צריכה להיותה אם אנחנו ממשיכים בתוואי. כולם רוצים לבנות תוואי שיהיה אחראי על פני זמן ולא יביא למשברים מאוד מאוד גדולים מבחינת תקציב ופיננסים, אבל השאלה ששואל רוב הציבור גם במערב וגם בישראל – כשבישראל האחריות הפיסקאלית הייתה יותר גבוהה – כמשבר בינלאומי שהובל על ידי בנקאות פרטית חסרת אחריות, של שוק פרטי חסר אחריות שהביא למשבר הגדול ביותר בעולם ועכשיו הוא מתחיל להיות מוצג כאילו הבעיה היא הממשלה. הלמוט שמידט, בנאום של שעה וחצי וישבו 7,000 אנשים והקשיבו לו, השתמש במשפט בנקאים אינטליגנטיים פסיכוטיים פוגעים בעתיד המערב. לכן לומר היום שהבעיה העיקרית אלה הן הממשלות הלא אחראיות – וסטנלי, חס וחלילה אני לא מדבר עליך - שמצילות עכשיו את אותם הבנקאים, אני חושב שזאת קודם כל בעיה בסיסית לגבי מה הביא למשבר הזה ואיך פותרים אותו.
לגבי הפתרון ולגבי ישראל הקטנה. לא נכנסתי לכאן לתת הרצאה בכלכלה. אני חושב שצריך לקיים דיונים עמוקים יותר. אני חושב שגם מדינת ישראל, למרות שהיא לא התפתתה עם ועדת בכר ללכת למודל האמריקאי של תחרות פיננסית בה מתמקדים במחיר אבל לא באיכות המוצר, תודה לאל במקרה הזה ביבי נתניהו נכשל בגלל הבירוקרטיה ולא הגענו לכך ויש לנו יציבות פיננסית למרות שמערכת הבנקים היא לא תחרותית. השאלה היום היא לאור אי השוויון, לאור המצב של היום, אם נגיד עכשיו שבגלל שבאירופה יש משבר אנחנו ניכנס עכשיו לבונקר של ארבע-חמש שנים בהן לא נעשה דבר ואי השוויון והכעס עליו מדברים חברים – שמעתי את מירי רגב, שמעתי את פניה, שמעתי את אזולאי – אם אנחנו לא נעשה שום שינוי, אנחנו נמצא את עצמנו בעוד ארבע שנים במשבר כלכלי חברתי, ואני לא אוהב את המילה חברתי כי השאלה היא כלכלה. לכן במערכת הבחירות נצטרך להציג תקציב ואני חולק כבר מזה תקופה על נושא המגבלה על ההוצאות הציבוריות מכיוון שאינני מכיר מדינה בעולם, אולי סטנלי יתקן אותי שיש מגבלות על ההוצאות הציבוריות. יש מגבלות על גירעון אבל לא מגבלות על הוצאות ציבוריות. יש תוואי. בגלל שבעבר היו תהליכים בהם היה חוסר אחריות עד שנות ה-80, אז הגענו למצב שהסובסידיות מהתוצר הלאומי היו כבר 75 אחוזים ובא תיקון, התחלנו להפעיל את המגבלה על ההוצאות הציבוריות. המגבלה הזאת הביאה למצב שבהדרגה אנחנו הרבה יותר נמוכים ב-OECD, בהוצאות לחינוך, בהוצאות לבריאות, אנחנו הולכים ויורדים. לכן השאלה לטווח הארוך היא: כן, אתה רוצה על טווח ארוך, הגירעון שלנו – החוב הציבורי כמו שציינה עינת – בישראל הוא 75 אחוזים כמדומני, בגרמניה הוא 82 אחוזים וכולנו רוצים, כמו כל אירופה, לרדת לשישים אחוזים. אנחנו במדינות הטובות בעולם בנושא הזה. חלק מהשיחה הוא האם אנחנו משנים בתוואי על פני 5-10 שנים ומשקיעים יותר בהוצאות הציבוריות, עושים שינוי מסים ובמקביל לוקחים את ארבע השנים. נניח שיש עכשיו משבר כלכלי באירופה, אנחנו בהאטה ואירופה מתפרקת ואנחנו נמצאים במצב שבמשך שלוש-ארבע השנים הקרובות גם כאן תהיה האטה משמעותית. האם אנחנו לא צריכים בזמן האטה להסתכל על מייצבים אוטומטיים בהם הגירעון יגדל, אז אנחנו בעצם נחזק את ההוצאות הציבוריות? אלא אם כן אנחנו נלך ונמשיך להוריד את הגירעון ולחזק את השאלות האלה.

אלה שאלות בכלכלה שעליהן צריך לקיים דיון אמיתי, עמוק שהוא מעבר לשיחה קצרה בוועדת הכספים.
אני חושב שחלק מהחובה בדיון הציבורי שמתקיים היום ברוב מדינות העולם חייב להיות גם בישראל ולא רק באמצעות ועדת הכספים אלא באמצעות דיון אחראי של כלכלנים שיכולים לא להסכים אחד עם השני. אני מחלק את הכלכלנים לשלושה סוגים: סוג אחד הוא אלה שכבר התמכרו ומשתמשים בשם כלכלן כאשר הם עובדים בשביל מרילינץ' ובמקומות אחרים והם מדברים לפי מי שמשלם להם. סוג שני – כלכלה בהרבה דברים היא גם תפיסת עולם וכמו שאמר ישעיהו ברלין שהבדיל בין קיפודים ושועלים בדיונים שלו, יש קיפודים שעבורם הכול היא אידיאולוגיה. אני חושב שהגדולה של כלכלה – וסטנלי פישר שהוא אחד החברים והאנשים שאני מוקיר ומעריך יודע שבכלכלה, עם כל המוגבלות שלה, צריך לדון על משמעות לכאן ולכאן ולהקשיב אחד לשני. אני חושב שלפחות המטרה שלי והמטרה של חלק מהאנשים היא לפתוח את השיחה הזאת כדי שתהיה שיחה מכובדת. יכולות להיות אי הסכמות אבל הנקודה בה אנחנו אומרים קדושת ההוצאות התקציביות הוא החוק הקובע ביותר ואנחנו מתקדמים בשלבים, השיחה הזאת יכולה להתנהל כאשר יש אחריות פיסקאלית בטווח הארוך אבל איך מתמודדים ככלכלנים, יש דברים שונים בתפיסות שלהם, ולכן אני חושב שגם העיתונות הכלכלית בישראל צריכה להתבגר.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין.
יצחק וקנין
אדוני הנגיד, אני באמת שמח על הסקירה שלך. כרגיל אני אוהב לשמוע אותך אבל תמיד אני מעיר ומאיר דברים. לדעתי יש איזה ניתוק בין ההנהגה לבין האוכלוסייה במדינת ישראל, במיוחד לבין השכבות החלשות. יש ניתוק גדול מאוד. אני עוקב בתקופה האחרונה וגם משתתף בדיונים של חוק בנק ישראל ורואה מה אתם עושים כדי להבטיח את יציבות הבנקים. אני לא שומע את הקול שלכם, אדוני הנגיד, בנושא של שוק ההון, אג"חים, קרנות נאמנות, קופות הגמל ואני אומר לך אדוני הנגיד לקחת את הדברים שלי, מה גם שלפני שנה אמרתי משהו לגבי הדיור. אני חושב שזה אחד הסיכונים הגדולים ביותר שכל אזרח, כולל אתה, נמצא בהם. אם לא תיקחו את שוק ההון לידיים, אני חושב שאנחנו נהיה בקטסטרופה חברתית גדולה ביותר ואנחנו נראה קשישים שהגיעו לפנסיה ולא יהיה מה לשלם להם. הם יקבלו בין עשרים לחמישים אחוזים ואני אומר כאן מספרים קשים מכיוון שמי שמבין את גודל הבעיה של התספורות – ואני כבר אמרתי שזאת לא תספורת אלא זאת קרחת כי בכסף שלנו עושים מה שרוצים ואתם לא משמיעים את הקול שלכם כמו שאתם משמיעים אותו בהרבה דברים. אדוני הנגיד, יש לכם תפקיד חשוב מאוד בדבר הזה. אם לא, נמצא את עצמנו בקטסטרופה.

כשאני אמרתי שתהיה תסיסה חברתית, בסופו של דבר הייתה. אני רוצה לומר לך שגם היום לא מטפלים בדיור. אתה לפני שנה וחודשיים ישבת במקום הזה עם שר האוצר ועם שר הבינוי והשיכון, ואני אמרתי שצריכה להיות מדיניות של הממשלה ולא איזו קוסמטיקה ונסים. אמרתי שצריכה להיות מדיניות. המחירים לא יורדים. אתה אז אמרת, ואפשר לקחת את הפרוטוקולים, שיש התמתנות וירידה. אין התמתנות ואין ירידה, אדוני הנגיד. אין. זוג צעיר לא יכול לקנות היום דירה. הוא לא מסוגל לקנות דירה. אין לו מהיכן לקנות. אני חושש מהבעיה הזאת. כפי שאמר ידידי דוד אזולאי, הוא הולך עם העגלה בסופרמרקט. אמרתי לראש הממשלה את המלים האלו: אדוני ראש הממשלה, אני הולך עם העגלה, כדי לדבר אתך כאן אני צריך לעבור עשרה שומרי ראש.

אדוני הנגיד, זאת המציאות. אנחנו חיים את החברה ומישהו צריך לתת את הדעת. אני מבין שצורכי הביטחון הם גדולים וצריך לתת את הדעת גם בנושא הזה, אבל אי אפשר להזניח את הדברים הללו. בסופו של דבר זה יקום עלינו.
היו"ר ציון פיניאן
תודה רבה. הנגיד שמע אותנו בקשב רב ואני מבקש שגם אנחנו נשמע אותו בקשב רב ובלי הערות.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
תודה רבה על כל ההערות והשאלות. אני רוצה להתחיל בדבר אחד והוא ההבדל בין התפקידים שלנו. לבנק מרכזי יש את התפקיד המקרו כלכלי והוא לקבוע את הריבית, לנהל את המדיניות המוניטרית, לנסות לשמור על רמת אינפלציה בתוך היעד ועל היציבות הפיננסית.

לפי החוק יש לי, וזה נדיר אצל נגידים, תפקיד נוסף והוא להיות היועץ הכלכלי לממשלה. זה דבר שונה וכאן אני באתי להסביר את המצב המקרו כלכלי וזה מה שכתוב בעמוד הראשון. בחלק השני של היועץ הכלכלי לממשלה בעיה מסוימת. אולי כאן אתם לא תסכימו אתי, אבל יש הרבה נושאים שאני לא רואה את עצמי כבן אדם שמייצג את הציבור. יש לי דעות כאזרח, יש לי הרבה דעות כאזרח אבל בדרך כלל אני לא מביע אותן כי בזה אני לא מומחה. אני יודע מה אני מחבב, אני יודע או לא יודע בעד מי אני אצביע.
היו"ר ציון פיניאן
אני יכול לייעץ לך?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אתה יכול. אני אבקש מכל אחד כאן לתת לי עצה ואחר כך אני אעשה את הבחירה.

שם יש לי בעיה. אם יש בעיה שאנחנו יכולים לזהות כבעיה כללית, מדברים עליה. יש דברים שאני מהסס להיכנס אליהם משום שאני חושב שהם בעיקר עניינים של סדר העדיפות של העם ושם אין לי מומחיות. כן, חינוך היא השקעה, זה משפיע על המשק לטווח ארוך ושם אני יכול לדבר ככלכלן. עוני זה דבר שכולם לא רוצים ואפשר לדבר על איך לטפל בנושא הזה. אני שומע מפעם לפעם ששואלים איפה הייתם ולמה לא דיברתם. אם כן, דיברנו. מאז 2009 – ואני אבקש מקרנית להסביר – כתבנו בדוח בנק ישראל את העובדה שמתווה התקציב הוא לא עקבי. מתווה הפחתת המסים יחד עם ההוצאות.
יצחק וקנין
כן, הבנק התנגד לאורך כל הדרך.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אמרנו את זה. אולי לא דיברנו בקול מספיק חזק אבל דיברנו על זה.

ביחס לעוני, כל שנה בדוח בנק ישראל יש ניתוח עמוק של מצב העוני ואני אבקש מקרנית לתאר כאן מה קרה. נמצא כאן ראש חטיבת המחקר החדש, פרופסור נתן זוסמן, ואני בטוח שהוא ימשיך במסורת הזאת וייתן פרק אחד על מצב העוני.
קרנית תתאר על מה אנחנו עושים מחקר ומה אנחנו מדווחים, מס הכנסה שלילי וכולי.
קרנית פלוג
ברמת הדיאגנוזה והניתוח, כמו שהנגיד אמר, יש פרק שעוסק בנושא של אי שוויון, עוני, שירותים ציבוריים, באיזו מידה השירותים הציבוריים אכן משיגים את היעדים שלהם. לפחות מזה חמש או שש שנים הפרק הזה מופיע וכל פעם אנחנו שמים את הדגשים על נושאים אחרים. אחד מהדברים שקשורים לאי השוויון הוא ההרכב המאוד הטרוגני של האוכלוסייה שלנו, קבוצות מסוימות ששיעורי ההשתתפות שלהן בשוק העבודה כמובן נמוכים יחסית, שרמת השכר שלהן נמוכה כי רמת ההשכלה לא מתאימה או לא מובילה להעלאת כושר ההשתכרות. זה כמובן חלק אחד מהגורמים לאי שוויון ולעוני.

אבל יש כמובן גם את המרכיבים של המדיניות הממשלתית, אם זה צמצום של תשלומי העברה שנועד גם לטפל בבעיה התקציבית, גם להקטין את התמריץ השלילי שגלום בחלק מתשלומי העברה להשתלבות בשוק העבודה, אבל לצמצום הזה יש גם השפעות, ודאי בטווח הקצר, לעלייה באי השוויון ובעוני.

העובדה שהמס ירד לאורך זמן, בסך הכול גביית המסים ירדה, חייבה גם אי העלאה או העלאה מאוד מתונה של השירותים הציבוריים וגם לדבר הזה כמובן יש השלכות על אי השוויון.

ברמה של המלצות למדיניות, גם בדוח, גם במסגרות אחרות, גם בחברות שלנו בוועדות כאלה ואחרות, כמובן יש לנו המלצות לפתרון והן קשורות לאותה דיאגנוזה עליה דיברתי.
עמיר פרץ
אבל לפני עשר שנים לא הייתם שם. אני מצטער לומר לך. הייתם התומכים של כל מה שקרה.
קרנית פלוג
לגבי ביטול מתווה הפחתת המס הישיר, המס אצלנו מאוד פרוגרסיבי כך שביטול המתווה של המס הישיר, תהיה לו תרומה מסוימת לפחות לכך שאי השוויון לא יגדל. חבל שלמשל מס היסף שהיה מרכיב באותו מתווה איכשהו נפל בדרך.
שי חרמש
הוא נפל כי אסור היה לפגוע בשכבות בהן רצו לפגוע.
קרנית פלוג
במסגרת ועדת טרכטנברג יש הרבה מאוד המלצות בנושא של הסרת חסמים להשתלבות מוצלחת בשוק העבודה וכל הנושא של טיפול בילדים בגיל הרך ובגילאים שלוש-ארבע, שאני חושבת שהוא מרכיב מאוד מאוד חשוב בצמצום של אי השוויון בטווח הארוך. אני מאוד מקווה שההמלצות האלה אכן יאומצו.

לגבי שכר המינימום. אני חושבת שהעובדה שהעמדה שלנו היא לא תמיד אותו הדבר אומרת שהשאלה של באיזו מידה יש מקום להעלאת שכר המינימום, גם העוצמה וגם הקצב, היא פונקציה של המצב של שוק העבודה ושל מצב המשק. אין ספק שבמשק צומח ואחרי עלייה משמעותית בפריון, בהחלט אפשר היה להעלות את שכר המינימום בלי שתהיה לזה השפעה על העלאת אבטלה. במצב אחר כאשר האבטלה גבוהה או כאשר המשק נמצא בקיפאון והפריון לא צומח, הבעייתיות של העלאת שכר מינימום.
עמיר פרץ
אני לא מסכים אתך. ב-2008 כאשר העלינו את כר המינימום, העמדה הייתה נגד וההוכחה הייתה כששכר המינימום עלה, הוא השפיע על צמיחה חיובית, כך אמרו הדוחות שלכם לאחר מכן, ולכן זה לא בהכרח.
אבישי ברוורמן
הוא צודק.
היו"ר ציון פיניאן
תודה. אדוני הנגיד, בבקשה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
היו שאלות רבות ואני אנסה לענות על מעט מהן.
לשאלת חבר הכנסת וקנין. שאלת על תספורות. אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לבדוק ולהחליט איך לטפל בזה. ההבדל בין מניות וחוב הוא שבחוב אתה יכול להוריד את הריבית מההכנסה שלך. לפחות במדינות אחרות זה כך. דיבידנדים, אתה לא יכול. זה יוצא מהרווחים אחרי מס. אם אנחנו הופכים את אגרות החוב למניות, משלמים כשיש לך כסף ולא משלמים כשאין לך כסף, זה כמו דיבידנדים. צריכים לטפל בהם כפי שמטפלים במס וזה יטופל, אבל יותר מזה, אנחנו צריכים לדאוג לעניין. זה הופך להיות דבר שעושים כל יום. ב-2008 אמרנו שאין לנו מסגרת לא לעשות רה-ארגון של החוב והיו המלצות איך לעשות זאת. בנינו מסגרת שהיא כל כך מוצלחת שעושים את זה יותר מדיי.
יצחק וקנין
תעתיקו לשוק ההון את מה שאתם עושים בבנק ישראל.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אין לנו את הסמכות לכך.
יצחק וקנין
אני אומר לך שצריך לעשות את זה. מה זה אין את הסמכות? אנחנו בפני שוקת שבורה היום.
עמיר פרץ
אני הנחתי הצעת חוק להעביר את אגף שוק ההון אליהם.
יצחק וקנין
אני מסכים אתך. אתה צודק.
היו"ר ציון פיניאן
הוא ישמח לקבל אותו.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אני מסכים אתך שזה הופך להיות בעיה רצינית.

הייתה תוכנית של האוצר להתחיל להכניס את האנשים בגיל מסוים לקרנות כאשר יכולים להשקיע רק באג"ח צמוד, כדי שמגיל מסוים לא תהיה חשוף לשינויים בשוק אלא תקבל משהו ריאלי. זאת תוכנית צ'יליאנית, מודל צ'יליאני, ואני לא יודע מתי הם התחילו בו אבל הם התחילו אחרי תקופות דומות למה שקורה אצלנו. זאת אומרת, היו בעיות באג"חים, היו בעיות בקרנות ומגיל מסוים אתה נכנס להשקעות שהן צמודות מדד, בטוחות, וזה סוף הסיפור. אנחנו צריכים לעשות את זה. האוצר התכוון לעשות את זה, אבל אני לא יודע אם הוא יעשה זאת או מתי הוא יעשה זאת.
פניה קירשנבאום
אתה נמצא בתיאום עם הרגולטורים? האם אתה יכול לעקוב אחרי הנושא הזה? אתה בא אלינו ואנחנו מעלים בפניך נושאים שכואבים לנו, לכולנו, כי אנחנו כאן מייצגים ציבור. אתה מייצג אותנו ברגע זה בתיאום עם הרגולציה. אנחנו מבקשים ממך שבתיאום הזה תדאג לכך שיכניסו סוף כל סוף את המודל הזה. דיברנו על זה בוועדת בכר, הדגשנו את זה בוועדת חודק אבל שום דבר לא נעשה.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
קרנית אמרה שאתמול היא הייתה בפגישה.
קרנית פלוג
התפרסם אתמול בעיתון.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
סליחה. התפרסם בעיתון - אפשר לסמוך על כך יותר – שהם מתכוונים לאמץ את זה עוד מעט וזה יהיה חיובי מאוד.

לגבי שוק הדיור. בעצם יש התמתנות בשיעור העלייה של מחירי הדירות ולאחרונה פעם ראשונה מאז שלוש שנים מחירי הדירות ירדו במעט מאוד. אם מדברים עם אנשים ואם בודקים את הנתונים, יש האטה בלחץ על מחירים. אומרים שלוקח יותר זמן למכור דירה וכולי. אנחנו כנראה נכנסים לתקופה – זה לא בטוח עד עכשיו אבל כנראה – בה יהיה הרבה פחות לחץ על המחירים ויש סיכוי לא קטן שהם גם יתחילו לרדת כתוצאה מכל מיני דברים, כולל העובדה שיש שיעור בנייה הרבה יותר גדול ושיווק הרבה יותר גדול של קרקעות.

לגבי התקציב הדו שנתי. אין לי ספק שיש צורך כשהמצב מתחיל להשתנות להתאים את התקציב למציאות. תקציב דו שנתי, אם האפשרות בסוף השנה הראשונה לעשות שינויים בתוך התקציב, זאת אומרת, משהו בין תקציב שנתי לתקציב דו שנתי, נדמה לי שזה חיוני אם יש שינוי גדול במצב המשק. חבר הכנסת חרמש אמר שלא רצתי לתמוך בזה וזה נכון משום שזה היה היבט שהדאיג אותי כל הזמן ורואים את זה עכשיו מתחיל להשפיע.
לגבי עניין הפופוליזם. אני רוצה לומר משהו. אני הגדרתי את זה כצעדים כלכליים שהם טובים בטווח הקצר אבל גורמים נזק בטווח הארוך. עכשיו אני רוצה לומר מה שניסיתי לומר וכנראה לא הצלחתי. זה תפקיד הממשלה והחברה לקבוע את סדר העדיפות שלה בכל ההיבטים של סדר העדיפות. זה קורה דרך הממשלה ודרך הכנסת, כפי שנאמר כאן. על כך יש לי דעות. יש לנו מחקר וקרנית תיארה אותו. על זה צריך לחשוב ולהגיע למסקנות לגבי מה חשוב ומה לא חשוב. מגיע הזמן לשאול כמה ואיך לממן את זה. כמה, זאת שאלה של הממשלה במובן הרחב אבל איך לממן את זה, זה עובר לשאלה כלכלית.

רציתי לומר, וזה גם ביחס לתקציב הביטחון – שאלה שנשאלה כאן – שאם יש לנו צורך להגדיל את הוצאות הביטחון, כדאי שנשלם את זה דרך מסים משום שאין לנו את היכולת להגדיל את הגירעון בהרבה. השנה שהייתה שנה של צמיחה – ובסוף יהיו 4,7 אחוזים – הגירעון יהיה 3,5 אחוזים של התמ"ג. בחמישה אחוזים אנחנו כבר בבעיה של מימון התקציב. אי אפשר מבחינת המשק לממן כל דבר בתקציב הביטחון דרך הגדלת הגירעון. זה לא אומר שאני מתנגד להוצאות חברתיות, להוצאות חינוך, לוועדת טרכטנברג שאני תומך בה, וזה לשאלת חבר הכנסת אורלב שאני מצטער שהוא לא נמצא. אני בעד משום שהם עשו את זה בתוך מסגרת מאוד אחראית והדרישות שם, נדמה לי, מוצדקות אבל גם כנראה מקובלות על החברה ועל הממשלה.

אי אפשר לממן כל דבר דרך הגדלת התקציב. השווקים לא ייתנו לנו לעשות את זה. אנחנו צריכים להבין שכאשר הגירעון יגיע ל-4-4,5 אחוזים, נראה את הריבית עולה כמו שאתם ראיתם בשקף. אז זה יעלה לנו יותר לשלם עבור הדברים האלה מכפי שאנחנו רוצים לשלם.

כאן אני חוזר לחבר הכנסת ברוורמן שרוצה לבדוק מחדש את כלל ההוצאות של הממשלה. אגב, זה לא הכלל היחיד מסוג זה. אני חושב שגם בהולנד ובמדינות מכובדות אחרות זה קיים. את זה אפשר לעשות. מישהו אחר יצטרך לזכות בבחירות כדי לעשות את זה. במקרה או שלא במקרה, זה תלוי בממשלה. זאת החלטה פוליטית שהמערכת הפוליטית תקבל, האם להרחיב את זה או לא. תפקידנו כיועץ מקרו כלכלי הוא לומר שיש גבול לגודל הגירעון ולא להתנגד לטרכטנברג, להוצאות חברתיות, להוצאות חינוך, אלא לומר שאם הן חשובות – נצטרך לשלם.
מירי רגב
תעלה מסים.
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
חברת הכנסת רגב תשאל אותי עכשיו איזה מסים. אני לא יודע איזה מסים. אם זאת ההחלטה, נתחיל עם בקשה לאלו שמומחים בזה שיאמרו לנו איך אפשר לעשות את זה. זאת אומרת, האוצר. נבדוק את זה והם ייתנו לכם אפשרויות שונות.


ביחס לפלט. הפלט מאוד לא יעיל משום שבסוף יש לא עושים פלט על זה ועל זה ועל זה אלא בסוף עושים קיצוץ גדול על חלק קטן של התקציב וזה לא יעיל, לא הוגן ונדמה לי שלא עולה בקנה אחד הם העדיפות שהממשלה אומרת שהיא רוצה לשמור עליה.
רוחמה אברהם-בלילא
מה לגבי התעסוקה?
נגיד בנק ישראל סטנלי פישר
אין ספק שהאבטלה ירדה לרמות יותר נמוכות ממר שציפיתי שיוכלו לרדת בלי לגרום לאינפלציה. זה לא גרם לאינפלציה וזה טוב מאוד. אין ספק שאם שיעור הצמיחה ירד, אם ניכנס לצמיחה יותר איטית, יש הסתברות גבוהה שהאבטלה תעלה. כמה? אנחנו צריכים לגבש את התחזית שלנו לצמיחה ב-2012 ואז נוכל לתת לכם נתונים. אם נוכל להמשיך בצמיחה בסביבות 3-3,5 אחוזים, עלייה באבטלה תהיה יחסית מתונה. אם ניכנס למיתון רציני, אחוז האבטלה יעלה יותר.

אני מקווה שעניתי לרוב השאלות. אני מודה לכולם על הדיון.
היו"ר ציון פיניאן
אני רוצה להודות לך אדוני הנגיד. תמיד טוב לשמוע אותך. טוב להעיר ולהאיר. לפי הציפיות ולפי התחזית, בטח ניפגש עוד הרבה מאוד פעמים בשנה הקרובה בוועדת הכספים.

תודה רבה לכם, תודה רבה לך אדוני הנגיד. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15>

קוד המקור של הנתונים