PAGE
4
ועדת הכספים
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 914>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 13:00

<ציון הכנסת את יום זכויות האדם הבינלאומי, היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות והיום הבינלאומי למניעת האובדנות>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

אברהם מיכאלי

>
בועז לב - משנה רפואי למנכ"ל משרד הבריאות

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות

ליאור כרמל - מנהל התכנית הלאומית למניעת אובדנות, משרד הבריאות

ד"ר מיכל לוטן ווהל - רכזת אקדמית בתוכנית הלאומית למניעת אובדנות, משרד הבריאות

רועי כפיר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף דטנר - מנהל אגף א', בינוי ותקצוב, משרד החינוך

נעה טייק פייר - מנהלת היחידה למצבי לחץ וחרום, משרד החינוך

אילן שריף - מפקח ארצי, אובדן ושכול, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיטל הוברט אשכנזי - המשרד לאזרחים ותיקים

ד"ר גיל זלצמן - פסיכיאטר, קופת חולים כללית

יוספה בן-משה - אש"ל, ג'וינט ישראל

יצחק זהבי - אש"ל, ג'וינט ישראל

ד"ר גיל זלצמן - סגן מנהל בית החולים גהה

איתן גולדברג - יו"ר ועד עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

מיקי אורלובסקי - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

נועה קרן ברכה - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

דבורה קרן - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

ניר בן צבי - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

אסתר רון - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

נחמן רון - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

יוסי וייס - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

עמירם בן צבי - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

יסמין ליבנה - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

נירית זוהר - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

דבי צפתי - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

מרגלית חרמץ - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

פרופ' חגי חרמש - עמותת בשביל החיים, עמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

עפרה חרמש - עמותת בשביל החיים, העמותה למניעת התאבדות ותמיכה במשפחות

משה בר - יושב ראש עמותת תנו יד

דניאל גלילי - מזכיר עמותת תנו יד

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ראובן ניסן

טמיר כהן

חבר המתרגמים - אהובה שרון
<ציון הכנסת את יום זכויות האדם הבינלאומי, היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות והיום הבינלאומי למניעת האובדנות>

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסעיף האחרון בסדר היום, שילבנו כאן דיון והוא לא יהיה ארוך, על ציון הכנסת את יום זכויות האדם הבינלאומי, היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות והיום הבינלאומי למניעת האובדנות. אנחנו נשתדל למצות את הדברים.

בועז, בבקשה.

אני רוצה להודות לוועדה כי לוועדה הזאת יש זכויות רבות בכינונה של התוכנית הזאת. למעשה ב-2007 הוועדה הזאת היא הוועדה שנתנה דחיפה והנחתה את משרד הבריאות להיכנס לעומקו של עניין. יש מספר שותפים לא מועט לתוכנית הזאת החל מהעמותות כמו "בשביל החיים", עבור דרך משרדי ממשלה וועדה בין-משרדית. אלה היו בעצם ההורים של התוכנית הזאת.

אני כבר רוצה להגיע לנקודות המרכזיות. קודם כל, זאת בעיה שהיקפה הוא בערך כמו תאונות דרכים ואפילו יותר. זאת אומרת, כ-450 בני אדם מתאבדים מדי שנה, זאת ההערכה שלנו. לחדרי המיון מגיעים כ-6,000 חולים לאחר ניסיון אובדני וזאת הערכת חסר וקרוב לוודאי שהמספר יותר קרוב ל-8,000 אלא שלא כולם מדווחים בצורה כזאת. מדי חודש יש כ-600 קריאות למגן דוד אדום בגין אובדנות או ניסיון אובדני. זאת בעיה שהיא מאוד בולטת.

חבר הכנסת מיכאלי עומד בראש הנושא הזה.

אנחנו יודעים ואנחנו אסירי תודה.

עולים בכלל, בגלל המעברים ובגלל המשברים, נוטים להתאבד יותר. עולים מאתיופיה מתאבדים פי חמש עד עשר מאוכלוסיית ביקורת, עולים מחבר העמים פי שתיים, גברים פי ארבע מנשים ונשים עושות ניסיונות אובדניים פי שלוש מגברים.

כמובן שלאובדנות יש השפעה על המשפחה ועל מעגלי החברה. כאשר יש ניסיון אובדני או אובדנות בתוך משפחה, הסיכון של חברי המשפחה או המעגלים החברתיים עולה פי שש. צריך לשים לב גם לסביבתו של המתאבד. זה מוות בר מניעה וכך הוא נחשב ולכן צריך לעשות מאמץ אדיר בעניין הזה.

כמובן שהעולם מפעיל תוכניות למניעת אובדנות. למעשה אין תקציב ייעודי למניעת אובדנות ולמעשה אנחנו יצאנו לפיילוט שהתחיל ב-2008. ב-2007, כאמור, ועדת הכספים התכנסה ודנה בעניין הזה. ב-2008 משרד הבריאות יחד עם משרדים אחרים, יחד עם עמותת "בשביל החיים", יחד עם הג'וינט, יצאו לדבר שמבחינת שיתוף הפעולה היה אירוע יוצא דופן ואני חושב שהיום אנחנו רואים אותו יותר בתחומים שונים, אבל אין ספק ששיתוף הפעולה הביא להצלחה של התוכנית יחד עם משרד הרווחה. למעשה אנחנו עומדים לסיים את הפיילוט הזה ב-2012.

אתה יכול לומר שהתוכנית הזאת הצילה אנשים?

אני תכף אגע בזה. מכל מקום, התוכנית הזאת תוקצבה בצמצום, בסיבות ארבעה מיליון שקלים משרד הבריאות, ג'וינט והמשרד לאזרחים ותיקים, משרד החינוך, משרד הקליטה, משרד התעשייה, כולם השתתפו ולמעשה אנחנו נמצאים כעת משלב המעבר מפיילוט לתוכנית לאומית שעל חשיבותה כבר דיברנו.

מטרות התוכנית. בשלב הפיילוט המטרה הייתה לאתר קשישים, בני נוער ועולים בסכנת אובדנות ולהפנות אותם גם לטיפול ולאבחון רב מערכתי כדי למנוע ניסיונות חוזרים ולשפר את הקשר בין הגורמים השונים שמטפלים באובדנות. זה נערך בשלוש אוכלוסיות מרכזיות: נוער, עולים וקשישים. בפיילוט בחרנו שלושה ישובים: רמלה, רחובות וכפר כנה. זה הופעל במסגרות של בתי ספר, פנימיות, משרד הרווחה, שירותי בריאות הנפש, מרפאות קופות חולים, בתי חולים כלליים ופסיכיאטרים ובמוקדי קליטת עולים. בפיילוט למעשה עסקנו גם במניעה ראשונית, בהסברה, בהצגה שהופנתה לעולים מאתיופיה, בתוכניות לבניית חוסן קהילתי, איתור אוכלוסיות בסיכון על ידי הכשרות אנשים שומרי סף שיוכלו לאתר נטיות אובדניות או אנשים שהם בסיכון, שימוש בשאלונים ישירים והצעת סיוע בקווים חמים ואינטרנט. מניעה שניונית, מתן טיפול מיידי למי שאותר ועלה לגביו חשש לסכנת אובדנות. מעקב וליווי של מי שאותר וטופל על בסיס של קשר בין המערכות, כך שנוצר בפעם הראשונה איזשהו מארג של קשר שמטפל בחולים.

כאמור, משרד הבריאות והג'ינט חברו יחד כדי להיות הגרעין הלוגיסטי של התוכנית הזאת אבל יחד עם משרדים אחרים כמו החינוך, הרווחה, קליטת העלייה, התעשייה.

מה התקציב הכולל?

התקציב הכולל של הפיילוט היה מועט ומצומצם. הוא היה כשני מיליון שקלים לשנה.

מה הולך להיות עכשיו?

עוד חצי דקה, אם תיתן לי, נגיע לזה. אני רוצה שתבינו מה נכנס לתוך התוכנית הזאת משום שהרבה רצון טוב, הרבה התנדבות וגם הרבה כסף אבל מעט יחסית למה שצריך.

קודם כל, הוכשרו 600 מורים, רופאים, מתנדבי עמותות. היו קורסים שהכשירו את האנשים לאתר את התחלואה הזאת. פסיכיאטרים, פסיכולוגים, יועצים חינוכיים. בוצעו תוכניות חוסן לעולים, לבני נוער, עם כ-400 משתתפים. מתנדבי ער"ן, הוכשרו כ-500 מתנדבים מהם. הייתה הסברה עם מודעות, עם פוסטרים, עם פליירים ועם הצגה. התכנסה ועדה בין אחת לחודש לאחת לחודשיים, ועדה בין-משרדית שדנה בתוכנית הזאת.

התוצאות של התוכנית. אני אומר מה הם הדברים הספציפיים שניתן להראות מספרית. קודם כל, הייתה ירידה של תשעים אחוזים בפניות לחדרי מיון באזור הפיילוט. מעבר לכל התשתית שנוצרה והראתה שהפרויקט הזה הוא בר מימוש וניתן לייצר את התקשורת הבין ארגונית ולסייע לאנשים שזקוקים לעזרה הזאת. הייתה עלייה של 200 אחוזים בהפניות לבריאות הנפש מהמערכות השונות, כך שאנחנו רואים בהחלט שמאתרים כאן אוכלוסייה שלא הייתה מאותרת אילולא התוכנית הזאת.

דיברנו על עליית מספר המטופלים במרפאות הפיילוט, יותר עולים מופנים ובכלל מופנים ומאותרים יותר.

אנחנו חושבים שאנחנו באמת צריכים לתוכנית שהיא תוכנית ממלכתית לאומית. הכניסה הייתה כרוכה בהרבה קשיי לידה, אנחנו למעשה נמצאים בשנת הסיום, אבל כבר לקראת פתיחתה של התוכנית הלאומית בכוונתנו לפתוח אותה ב-2012 וליישם את כל הממצאים של תוכנית הפיילוט ולהפוך אותה לתוכנית לאומית.

אנחנו מדברים על סדר גודל של 37 מיליון שקלים כאשר אלה מדורגים למשך חמש שנים.

לא תקציב שנתי.

לא. תקציב חמש שנתי. זה התקציב כאשר בשנה הראשונה שמונה מיליון שקלים, בשנה השנייה 13 מיליון וכולי וכולי. זאת הפריסה של התקציב. אנחנו עולים משנה לשנה בהדרגה כאשר בסוף, כאשר התכנית תגיע למלואה, התקציב יהיה 37 מיליון שקלים.

מהיכן התקציב?

התקציב צריך להיות מכל המקורות. משרד הבריאות יקצה חלק מהכספים, המשרדים השותפים יקצו ו כמובן שאנחנו נפנה לאוצר, בתמיכתה של ועדת הכספים.

תודה רבה. חבר הכנסת אברהם מיכאלי שיזם את היום הזה ואת הנושא הזה. בבקשה. אני מברך אתכם על כך.

תודה אדוני היושב ראש. אני מאוד מודה לך על שבוועדת הכספים למרות היום העמוס, אתה מוצא את הזמן החשוב הזה.

בגלל זה ביטלתי חלק מההעברות התקציביות.

אני יודע שבאנו אליך לתחנה הנכונה, גם במובן של רגישות העניין ואני יודע כמה הנושא הזה חשוב לך. כל המציל נפש אחת. אנחנו לא צריכים להרחיב על כך.

אני נרתמתי לסוגיה הזאת ואני ממשיך את מה שעשה רן כהן, אם אתה זוכר. כל יום שלישי הוא היה עולה ובדקת נאום היה מזכיר את הנושא. הזמנתי אותו, הוא היה הבוקר בוועדת הרווחה, אבל הוא התנצל בפניך שהוא לא יכול להיות כאן.

אני לא אחזור על דבריו של דוקטור לב שהציג את הנתונים הקשים. הבעיה היא בעיה שהציבור הישראלי הדחיק אותה במשך שנים רבות. חשבו שזאת מחלה מדבקת ואסור לדבר על כך. מדובר כאן על בין 400 ל-500 אנשים וכנראה זה לא המספר האמיתי. מסתבר שיש עוד כ-20 אחוזים שלא מגלים שזאת התאבדות. אנשים מסתירים את זה מסיבות שונות, חלק הלכתיות וחלק סטיגמה. יש משפחות שמתביישות לדבר על הסוגיה הזאת של ההתאבדות. לא רק שהאסון הזה קורה אלא יש משפחות שנותרות הרוסות ומרוסקות לאחר ההתאבדות ולא יודעות איך להתמודד עם כל הסוגיה הזאת. אף אחד לא מתייחס אליהן. אין להן שום גוף ממשלתי שדואג להן ומטפל בהן.

אנחנו בכנסת כבר התחלנו לחוקק חוקים כדי לדאוג למשפחות נפגעי תאונות הדרכים, נפגעי עבירות אלימות. יש כאן קבוצה של אלפי אנשים שהצטברו במשך השנים ואף אחד לא מטפל בהן. יש עמותות התנדבות, יש עמותה שנקראת "בשביל החיים" שהיא בעצם לוקחת על עצמה לשבת עם המשפחות האלה ולטפל בהן.

הפרויקט הלאומי הוא בזכות ועדת הכספים. קודמך בתפקיד, ידידנו כבוד הרב ליצמן, הוא זה ששאל איך יכול להיות שאין לדבר הזה תקציב. משרד הבריאות לקח את זה על עצמו, אחרי כן הג'וינט הצטרף ואני מברך אותם על כך.

אני חשבתי לסייע לכם בעניין הזה רק מצד עצמי, אבל עכשיו אתה אומר שהתחיל את זה ליצמן, כך שעכשיו יש לי סיבה כפולה.

פי שלוש. אם אנחנו מדברים כאן על תוצאות, נמצאת כאן מנהלת הפרויקט הבין-משרדי, גברת ימימה גולדנברג שהיא פסיכולוגית ארצית והיא זו – מעבר לדוקטור לב שבוודאי מבין בכל הסוגיה הזאת – שהציגה לנו גם את החתכים ואת הנתונים, כמה זה עזר. יש לנו נתונים המראים שזה מוריד את מספר המתאבדים באותם הישובים שטיפלו בהם. מדובר בירידה דרסטית.

הדוגמה הטובה ביותר היא צה"ל. בצה"ל היו מתאבדים במספר מאוד מאוד גבוה. בשנים האחרונות, עוד בתקופה שרן טיפל בעניין הזה והתחילו בצבא ללחוץ על העניין, הורידו את המספר באופן דרסטי. כלומר, המחלה הזאת שקוראים לה כביכול משהו מוזר, המחלה הזאת היא ברת וטיפול ומטפלים בה. המומחים שיודעים איך לעשות, איך למנוע, איך להגיע לזה. במערב כבר יש להם מחקרים מפורסמים המראים שהדבר הזה השפיע וכאן בארץ משום מה הרשויות לא התייחסו לזה כמשהו שדורש טיפול.

אין ספק שיש הרבה אוכלוסיות סיכון. בוועדות השונות בכנסת היום הזכרנו גם את אוכלוסיות העולים, גם אוכלוסיות בני הנוער, אבל זה חוצה את כל המגזרים. זה לא שייך למגזר א' או ב'. לצערנו כולם בסכנה הזאת.

אנחנו רוצים היום לצאת מכאן בקריאה להפוך את הפיילוט לתוכנית לאומית. אין ספק שאין כוועדת כספים שיכולה בקטע הזה לסייע לנו. אני רואה שכרגע כולם פותחים את הדלת, כל משרדי הממשלה ששותפים בוועדה בין-משרדית, כולם עד עכשיו מתקצבים.

מה אתה רוצה שאנחנו נעשה?

אנחנו רוצים להפוך את זה לפרויקט ארצי.

מה אתה רוצה שאנחנו כוועדה נעשה?

נקרא לממשלה. בסופו של דבר זאת אחריות הממשלה. אנחנו רוצים להפוך את זה לפרויקט לאומי ארצי והתקצוב של הפרויקט שדוקטור לב הציג אותו, הפרויקט הזה יהפוך לפרויקט כלל ארצי שיוכלו במסגרת הוועדה הבין-משרדית לטפל בכל הישובים בכל הארץ כדי למנוע את המקרים האלה.

בקטע הזה אני ניגש הן למניעה וגם לתת תקציב. מדובר כאן גם על תקצוב מצוקת המשפחות כי המשפחות האלה סובלות. כל יום שעובר אצלן, הן לא חוזרות לחיים. מדובר כאן בנציגים שיכולים לתאר את המצוקה שלהם, אחרי האסון שקרה להם, חייהם השתנו והם ממש לא מתפקדים.

לכן אנחנו באים לבקש את עזרת הוועדה בקטע הזה כדי שנוכל לסייע ככל שניתן. תודה.

דוקטור שירלי אברהמי שלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, היא הכוכבת הגדולה, היא זו שדוחפת את העניין. היא עושה הרבה מצוות, אבל בפרויקט הזה יש לה נגיעה אישית. היא מעורבת במצוקה של המשפחות האלה והיא מלווה את עמותת "בשביל החיים". לכן אני רוצה להודות לה יחד עם כל השותפים המתנדבים האחרים שחלק גדול נמצאים כאן.

עכשיו הבנתי למה אמרת פי שלוש. אחד בגללי, אחד בגלל ליצמן ואחד בגלל שירלי.

תודה לך.

דיברו על ילדים בסיכון ועל עולים, שתי אוכלוסיות מאוד חשובות, ועל קשישים. מתוך 400 מתאבדים, כ-150 עד 200, לפי פרסומי משרד החוץ הישראלי, הם אבות בתהליך גירושין. שימו לב לזה. נציג ישראל באו"מ הודה במספר הזה.

אני לא מתווכח אתך. אני לא מכיר את זה. הדיון עכשיו הוא עקרוני, הוא גם לא דיון ארוך, אלא בסופו של דבר הוא כדי שהוועדה תסייע תקציבית לעניין הזה, שתקרא לממשלה לתת את התקציבים הנדרשים כפי שהוצגו כאן בלי להיכנס לפרטים. אם יהיו את התקציבים המתאימים, יוכלו גם לעשות את המחקר וגם לבדוק את מה שאתה אומר. אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא מבין. זה שאתה אומר שאלה אבות שהם בתהליכי גירושין, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שלא, אבל מה זה משנה? ואם אלה לא אבות בתהליכי גירושין אבל יש 400 מתאבדים, לא צריך לטפל בהם?

אני אגיד לך מה זה משנה לך.

למה זה משנה לי. אני יושב ראש ועדת הכספים. אני לא הולך לטפל בזה. אני הולך להביא כסף.

אני מדבר על אותם אבות בתהליך גירושין שיש נגדם תלונות שווא. מדובר על 55 אחוזים מהתלונות במשטרת ישראל.

בוועדות הופיעו חברים שלך ודיברו באופן חופשי. יטפלו בהם כמו בכל מקרה, לצערנו.

אותם ארגוני אבות לא מתוקצבים. אני יכול להגיד לך שבפייסבוק יש לנו 1,200 אבות כאלה.

1,200 הולכים להתגרש?

כבר התגרשו. בדרך כלל, אגב, לא מרצונם.

אני לוקח את הדברים שלך מאוד ברצינות. מהבוקר אני משתמש כאן בחוש הומור, כי אחרת החיים שלי בזבל.

לי זה מאוד כואב.

אני לא רואה את הבן שלי כבר שש שנים. בוא נתקדם בבקשה.

רבותיי, אני רוצה למלא את התפקיד שלי. אם אני אמלא את התפקיד שלי כפי שצריך, גם אתה בנושא שהעלית תרוויח, גם אם אני אצחק וגם אני אעשה את זה בחוש הומור.

מי הרפרנט של האוצר?

אני.

אם אני אצליח עם האוצר את מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי ומה שאמר דוקטור בועז לב, יוכלו לטפל בכל מה שהעלית. לכן אני רוצה ללכת לעיקר. אני לא מבין בזה. יכול להיות שאתה צודק אבל אני לא מבין בזה. אני מבין בכסף ולכן מינו אותי. עד שידיחו אותי, אני כאן.

מי ביקש רשות דיבור? איתן גולדברג, יושב ראש ועד העמותה.

כן. תודה רבה היושב ראש, תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי שמלווה את העמותה ודלתו פתוחה בפנינו.

העניין הזה של ההתאבדויות עלה לאחרונה כאן בכנסת ואני יכול לומר לך בקצרה שכשאנחנו לפני עשר שנים התחלנו את הפעילות בעמותה, לא הייתה מודעות לנושא הזה. כשהגענו גם למשרד הרווחה ב-2005, הם לא ידעו שיש מתאבדים.

אני חושב שאני ממש כאן אולי פה לעשרות אלפי משפחות שקרתה להם התאבדות במשפחה והן נמצאות בשכול שהוא לא פשוט. מה שאנחנו מבקשים היום מהוועדה הזאת זה לתקצב את הנושא של הפעילות של העמותה בנושא של עזרה לבני המשפחות באמצעות קבוצות תמיכה לבני משפחה שיקיריהן התאבדו.

התחלנו בפרויקט בצפון. הייתה תמיכה גם ממשרד הרווחה, גם מהקואליציה לטראומה ומעוד גופים כמו המוסד לביטוח לאומי. הפרויקט הזה עומד להסתיים ואין מענה להמשכו. כתפי העמותה צרות והיא לא יכולה להעמיס עליה את כל הנושא של הפרויקט הזה. הכספים כאן הם לא רבים. מדברים כאן בשניים או שלושה מיליון שקלים, דבר שייתן מענה לאותם 400 או 500 משפחות שאין להם מקום אחר אלא רק להיות בקבוצות תמיכה. אם היום אתה תיקח טיפול פסיכולוגי, זה עולה 400-500 ו-600 שקלים לפגישה. אני חושב שהרבה משפחות, אין להם את הכסף הזה. אנחנו הדבר היחידי שיש להן.

אני יושב ראש העמותה והקו הפתוח נמצא אצלי בבית כי אין לנו תקציב לקו פתוח. אני מקבל את הפניות ולבי נקרע. אנשים אומרים שאין להם מה לעשות. אם אנחנו לא יכולים לפתוח קבוצת תמיכה כי אין לנו מנחים ולא יכולים לשלם להם, מה אני אעשה עם אותם אנשים? אני מדבר כאן על כספים מועטים יחסים שיכולים לתת מענה לאותם אנשים.

זאת בקשתי ואני חושב שאפשר להיענות לה. אני מדבר כאן מדם לבי. אני הייתי בקבוצת תמיכה ואני יכול לומר לך שזה חולל בי שינוי ונתן לי קביים להמשיך ללכת, לי ולמשפחתי. 17 שנים אחרי שבתי גלי התאבדה, הבת שלי שהיום היא בת 25, לשמחתי סוף כל סוף אחרי 17 שנים הגיעה לקבוצת תמיכה והיא אמרה לי: אבא, זה נתן לי עזרה להמשיך הלאה בחיים שלי. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך.

חגי חרמש.

אני פסיכיאטר ואני אבא של אסף ז"ל. אני רוצה קצת לחזור על מה שאיתן אמר ולמרות זאת אני חושב שהחלק הזה הוא חשוב. אני אתן רק דוגמה אחת למה המשפחות נמצאות בסיכון גדול שעוד מישהו יקום ויעשה את המעשה הנורא. יש הרבה מחקרים האומרים שהסיכון הזה הוא בערך פי עשר, פי שמונה, פי 12. אנחנו בסיכון גדול.

פציינט שלי שטופל לפני כ-17 שנים, עם כל מיני סיבוכים מאוד גדולים בחייו האישיים, עורך דין מצליח, בפגישה של העמותה לפני כמה חודשים, שני אנשים בכירים מחפשים אותי ושואלים אותי אם אני זוכר את אותו אדם. אמרתי שאני זוכר אותו כי הוא היה אצלי פעמים רבות. הוא שלח יד בנפשו בערך לפני מספר חודשים. לא הופתעתי מאוד. הוא בהחלט היה בסיכון גדול אבל לא הצלחנו להציל אותו. אמר לי הבן שארבעים יום אחרי שאבא התאבד, גם אימא התאבדה. בהחלט מכה כפולה. צריך לחשוב מה עובר על שלושת הילדים. אחד משלושת הילדים לא הגיע לפגישה וכנראה הוא במצב קשה. זה ממחיש בצורה מאוד קונקרטית כמה הסכנה לבני המשפחה היא גדולה. לכן נדרשת גם במסגרת תוכנית המניעה התערבות מיוחדת לשמור ולהגן על האנשים להם זה קרה.

איך התארגנה הקבוצה הזאת? איך התארגן הוועד הזה?

מבחינתנו משרד הביטחון, צה"ל, אצל המתאבדים שלו, כולל כל המשפחות השכולות, כחלק מהרוטינה אתה עובר לאגף השיקום והם פונים למשפחות.

אבל אך התארגן הוועד הזה? איך התארגנה העמותה?

אנחנו זכינו, עפרה ואני, שמשרד הביטחון יטפל בנו. הבן שלנו התאבד בצבא. אנחנו משפחה מגויסת. אנחנו זכינו שמשרד הביטחון העניק לנו שנתיים של פגישות כאלה ובסופו של דבר למרות שהייתי מאוד ספקן – אני ספקן בחלק המקצועי – הערכתי שהקבוצות האלה מאוד מאוד תרמו לנו. באותו זמן, כיוון שאני בגהה, פרופסור אלן אפטר שכרגע איננו, הוא אחד האנשים המרכזיים, הייתה לו עמותה נוספת, מקצועית מאוד. העמותה שלנו אותה הקמנו על סמך הניסיון הזה עם כל מיני אנשים אחרים, אנשי המקצוע חברו אלינו. הם היו מאוד מקצועיים, מאוד קרים – סליחה על הביטוי – ומאוד מדולדלים, ואנחנו היינו עם תחושת שליחות מאוד מאוד גדולה. כיוון שאנחנו מכירים, חברנו ביחד תחת השם "בשביל החיים" וכך קמה העמותה. העמותה הזאת היא עמותה טובה, האנשים טובים. לאיתן מגיע באמת פרס ישראל בבוא הזמן ואני לא מגזים. באמת אלה אנשים טובים. המשפחות מסורות לעניין הזה ואנשי המקצוע עושים את זה באופן מאוד מאוד מקצועי. זה מורכב מאוד למנוע, זה מורכב לעזור למשפחות. עמותת "בשביל החיים" היא באמת מהווה חיבור טוב גם בחלק הבין-אישי לעניין ואנחנו מושכים. אם אני אשמע מבועז או מימימה שהם רוצים להכניס את הרחבת תוכנית המניעה ב-2013, אנחנו נתנפל עליהם. אנחנו חושבים שזה צריך להיות ב-2012.

אני מסכים אתך.

אנחנו בתוך הפיילוט הצפוני.

פרופסור חרמש אומר שבתקציב לוקחים בחשבון את התמיכה במשפחות.

גם בגלל שהן במצוקה, אבל גם בגלל שהן בסכנה. המקרה הזה עליו סיפרתי הוא קיצוני, אבל הוא מקרה אמת. יש עוד כאלה ולכן אנחנו באמת פונים לוועדת הכספים שתעזור בנושא.

אני רוצה להדגיש שאנחנו רוצים תקציב היום לפעילות השוטפת של קבוצות התמיכה. לא לחכות ל-2013 כי עבור בני המשפחה זה מאוחר.

את זה הבנתי. לפני שאני ממשיך עם רשימת הדוברים אני רוצה לפנות אל רועי ממשרד האוצר. בוועדה הרבה פעמים היו דיונים והרבה פעמים אני משתמש בחוש הומור והרבה פעמים זה יצא לי לא טוב. התקשר אלי איש בכיר מאוד במשק הישראלי ושאל אותי למה אמרתי משהו כי פגעתי בו. אמרתי לו שזה היה בהומור. התברר שהפרוטוקול לא רושם שאני צחקתי.

רציתי לומר לך שהשתמע כאילו צחקתי. מישהו יכול לראות את הפרוטוקול כאילו זלזלתי בעניין הזה. אני אומר לפרוטוקול שאני לוקח את הדברים שלך מאוד מאוד ברצינות. אני משתמש הרבה עם חוש הומור כי תאר לעצמך שאני אלך בקשיחות עם משרד האוצר, כי אז הם לא ייתנו לי כלום ולכן אני הולך אתם בהומור והם לא שמים לב ואני לוקח להם כסף. רציתי שתדע שאני לוקח את הדברים ברצינות. אני צוחק ואחרי כן אני הולך הביתה ובוכה.

רועי.

אם אפשר רק לחדד מה השאלה.

מה זאת אומרת? אנחנו רוצים כסף. תשמע מה עושים האנשים החשובים האלה. כמה לבקש ממנו עכשיו?

שמונה מיליון לשנה הראשונה.

יש תקציב לעניין או אין? אתה יודע שמחר יש לי העברות שלכם. כדאי לך לדבר בעדינות.

מחר אני מופיע בוועדה.

גם אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות. לפני הדיון הזה ביררתי באגף התקציבים של משרד הבריאות האם יש תקציב או האם הם מבקשים תוספת תקציב או האם זה נמצא בתוכניות העבודה שלהם. אני חייב לומר שבשלב הזה הם לא כל כך ידעו לענות לי. אני גם לא יודע אם נכון שאנחנו נקיים כאן דיון תקציבי ככל שנדרש בין המשרדים.


לגבי שנת 2012, ואת זה הוועדה יודעת, יש כבר מסגרת תקציב לשנת 2012.

כמה כסף?

המסגרת של מערכת הבריאות ומשרד הבריאות בתוכה, נקבעה בקביעה ל-2011-2012.

כן, אבל הפיילוט מסתיים. מה שנאמר כאן קודם זה שהולכים לתוכנית שהיא תוכנית רב-שנתית ורוצים להגיע לסכום של 37 מיליון שקלים. יש תוכנית כזאת אצלכם?

לא. המטרה ראויה כמו הרבה מאוד מטרות אחרות שיש למשרד הבריאות. לכן חלוקת העבודה בינינו היא שמשרד הבריאות הוא זה שיודע מה המשימות שהוא היה רוצה לבצע ומה סדרי העדיפויות והוא זה שקובע את החלוקה בתוך מסגרת התקציב שנקבעה. ככל הידוע לי, מעבר לפיילוט, אין תקציב במסגרת התקציב ל-2012.

אנחנו נשמע את הדוברים האחרים. בכל אופן, אני רוצה שאחרי כן תחזור על הדברים כי אני רוצה לשבת גם עם האנשים אצלכם כדי לנסות להגיע לתוכנית ממשית.

אני חושב שמן הראוי שקודם כל משרד הבריאות ישב אתנו ויקיים את הדיון הזה כי עוד לא קיימנו אותו. אני לפחות לא נחשפתי אליו.

בסדר. אני אבקש שאתם תשבו.

הרב גפני, לפני שאתה יוצא, הייתי רוצה שתשמע את דבריי. אני לא חושב שכל יום ועדת הכספים עוסקת במשהו שיש לו הצלת חיים באופן ישיר. כבודו, חשוב לי לומר רק מסר אחד. התאבדות היא לא גזרה משמים, זה לא דבר שהוא נתון, אלא להפך.

השמים אוסרים על התאבדות.

נכון, אבל גם אנשים יראי שמים לפעמים עושים זאת למרות שהם יודעים שזה אסור על פי ההלכה. הרגע שאדם נוטל את חייו, זה רגע של ייאוש עמוק מאוד.

זה חוצה את כל המגזרים.

לא אמרת מה תפקידך.

דוקטור גיל זלצמן, אני חבר בוועדה הבין-משרדית ויש לי עוד עשרה תפקידים, סגן מנהל בית החולים גהה, פסיכיאטר במקצועי, מומחה להתאבדויות.

האדם שנוטל את חייו, עושה זאת ברגע של ייאוש שכל אחד מהיושבים כאן בחדר יכול להגיע אליו. זה לא אומר שאם הוא יצליח לצאת מאותו רגע של ייאוש, הוא יתאבד. יש איזו סברה מוטעית שמי שנגזר עליו להתאבד, יתאבד כי הוא נחוש לעשות זאת ולא ניתן למנוע. הוא החליט להתאבד ולא יעזור כלום. אם לא יתאבד היום, יתאבד מחר. לא נכון. אדם מתאבד ברגע של מצוקה, ברגע של ייאוש ולפעמים התערבות פשוטה מצילה את חייו. התוכנית הזאת היא ממש תוכנית להצלת חיים.

דוקטור זלצמן, שמענו נתון שמי שפעם אחת נמנע ממנו, שמונים אחוזים לא חוזרים על זה פעם שנייה. זה נתון ששמענו קודם בישיבת הוועדה.

זה נכון מאוד. רוב ההתאבדויות, יש ניסיון אחד – או שמתאבדים או שאחר כך ניתן לעשות התערבות טיפולית.

חשוב שאנשים יבינו את זה.

אם התפרצתי ואני ברשימת הדוברים, אולי אני אעלה עוד כמה נקודות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה כרגע הגעת לקיום מצווה הכי גדולה.

(חילופי יו"ר)

ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

יפה. לא היית כאן בפתיחת הישיבה. אנחנו דנים כאן ממש בהצלת נפשות וכל שעה שאנחנו מונעים את הצלת הנפשות האלה, הצלנו עוד נפש בעולם הזה.

מי שלא מכיר את היושב ראש שנכנס כרגע לתפקיד, הרב גפני הוא הדוחף הגדול אבל הוא זה שמביא את הכסף.

ברשותך, אני יכול להמשיך?

כן.

מאחר שלא היית בתחילת הדיון, אומר שתי מלים. מדובר בתוכנית שדומה לתוכניות שקיימות בכל העולם. אין כמעט מדינה נאורה באירופה ובארצות הברית שאין לה תוכנית למניעת התאבדות שהיא ברמה לאומית והיא חלק מתקציב המדינה. רוב היושבים כאן סביב השולחן נמצאים כאן בהתנדבות, כולל אני. אנחנו כולנו עוזבים את עיסוקינו ומגיעים לדבר על נושא האובדנות, אבל למעשה מדינת ישראל, פרט לשני מיליון השקלים שבוועדת הכספים הקודמת בראשות הרב ליצמן, לפני ארבע שנים, בעצם לא היה שקל אחד במדינת ישראל למניעת התאבדויות. 400 אנשים מתאבדים בשנה.

מה היה התקציב?

שני מיליון שקלים כדי להתחיל תוכנית פיילוט. זה כסף כיס. זה דמי כיס. אירלנד למשל עומדת לפשוט רגל כלכלית אבל היא מוציאה פי ארבע מהסכום הזה על מניעת התאבדויות.
זה לא סביר ולא יעלה על הדעת שמדינה כמו מדינת ישראל שכל כך רגישה לחיי אנוש, לקדושת החיים, לא תוציא כסף על מניעת התאבדויות. מדובר ב-400 אנשים בשנה. כל אדם שמת בתאונת דרכים – עשינו חישוב קטן – מוציאים על מניעת המוות שלו מיליון שקלים.

אדוני היושב ראש, זה נתון חשוב. על מניעת תאונות דרכים, שהיא מלחמה קדושה וחשובים, מוציאים כ-370 מיליון שקלים. אנחנו מדברים כאן על מספר יותר גדול של אנשים שמתאבדים, ולצערנו המדינה עד לפני חמש שנים לא הכירה בתופעה, כאילו אין מתאבדים. אמרו שזאת מחלה מדבקת.

משרד הבריאות כבר דיבר?

משרד הבריאות דיבר. דוקטור לב דיבר והציג תקציב רב שנתי.

אנחנו מדברים על עשרה אחוזים מהסכום שמוצע על תאונות דרכים ויציל את אותו מספר של אנשים. כאנשי כספים, אני חושב שהחישוב הוא פשוט מאוד. כל החיים יקרים ואין תחליף להם, אבל לא יעלה על הדעת שבתקציב המדינה אין שורה אחת שנקראת מניעת התאבדויות. בכל מדינות אירופה יש שורה כזאת.

אני חושב שזה המסר החשוב ביותר.

נאמר לי שבשלב זה אתם מבקשים שמונה מיליון שקלים.

תקציב רב שנתי להפעיל את הפיילוט כתוכנית לאומית קבועה לכל הישובים. עד עכשיו, אדוני היושב ראש, הפעילו תוכנית פיילוט בשלושה ישובים והתוכנית הצליחה. באותם ישובים שטיפלו במניעה, יש ירידה דרסטית. מעבר לכך, כל האנשים שיושבים כאן הם מתנדבים ולצערם חוו כבר את החוויה הנוראה הזאת. יש כאן משפחות מרוסקות כתוצאה מההתאבדות ולכן גם בהן צריך לטפל ולעזור. ביחד אנחנו כנראה נוביל את החקיקה בעניין הזה, כך שהמדינה תחליט לפצות את המשפחות האלה כמו שמפצים נפגעי תאונות דרכים ומשפחות ואת נפגעי העבירה. את החוקים האלה אנחנו חוקקנו. אנחנו כוועדת כספים צריכים לסייע להם בתוכנית אותה הם הגישו. מדובר בתקציב רב שנתי של חמש שנים בסכום של כ-37 מיליון שקלים כך שהם יוכלו לתפקד גם כמשרדים שנוגעים בדבר וגם לעזור כאן למשפחות שסובלות.

תודה. יוסף וייס.

שלום אדוני ותודה. אני אב שכול מעמותת "בשביל החיים". שני אספקטים קטנים כאשר אחד מהם הוא להביא את הנקודה האישית של הורה שמסתכל דווקא על הכסף.

דיבר דוקטור גיל על תאונות הדרכים. רבותיי, מניעת מוות באובדנות זאת מניעת המוות הזולה ביותר שיש. לא צריך גשר, לא צריך מחלף, לא צריך מיליארד שקלים לכביש עוקף ולא צריך שאם אתה שותה, היא תנהג ולא צריך לבדוק צמיגים או עייפות הנהג וכולי. במקרה הזה צריך לדבר ישר עם הפציינט. בתאונות דרכים אנחנו מדברים עם כל העולם ובונים דברים, אבל במניעת התאבדות אנחנו מדברים ישר עם הפציינט. הטיפול הוא ישיר, הכסף הוא ישיר ואין בזבוזים בצד, ובדרך כלל הוא גם פותר את הבעיה. זה במישור הכספי. אם אנחנו רוצים להציל אנשים, כאן זה הכי זול. רבותיי, יש מבצע. אצלנו בהתאבדות אחד ועוד אחד, נותן עשרה שקלים ולפי היחס שנאמר, נותן מאה שקלים כי אנחנו דורשים הרבה פחות בשביל להציל את אותו בן אדם.
הדבר השני הוא בקטע של אחרי. אני בוגר קבוצת תמיכה של "בשביל החיים" וכך הכרתי את העמותה. מאז נכנסתי לקבוצת התמיכה הצלחתי – הצלחנו, זוגתי ואני – איכשהו לעבור את החיים והנה אנחנו כאן והכל בסדר, למראית עין לפחות, אבל הפכנו להיות מה שנקרא בכלכלה סוכני שינוי. אנחנו הולכים ומטיפים. אנחנו המחזירים בתשובה של עולם האובדנות. אנחנו עם האוזן הקשובה במקום העבודה ובבית הספר. כשיש איזו סיטואציה, אני הראשון ששומע זאת באוזן. למה? כי עברנו את זה ויש לנו שליחות. אנחנו כולנו כאן מטעם של שליחות. תנצלו אותנו, תנו לנו את הכוח לדבר עם אנשים שחברים במועדון הארור שאף אחד לא ביקש להיכנס אליו אבל גם אף אחד לא יכול לצאת ממנו.

לכן אני מצטרף לקריאתו של איתן – לא 2013 אלא היום. המעט הזה, יש לו תשואה ענקית בהצלה של חיים.

תודה.

ברשות ידידי חבר הכנסת מיכאלי, שהוא נציג בכיר בקואליציה ומייצג מפלגה מאוד מאוד בכירה, אני אסכם.

אני מבקש ממשרד הבריאות וממשרד האוצר לשבת ולהגיע להסכמה בנושא התקצוב. לאחר שאתם מגיעים להסכמה, אני מבקש להביא את הסיכום לוועדת הכספים וכל זה במטרה להפוך את התוכנית הניסיונית לתוכנית לאומית. לא מדובר בהרבה מאוד כספים. את השמונה מיליון שקלים, אני מאמין שאפשר להשיג במיוחד בתקופה הזאת, בתקופת סוף השנה.

מחר יש ישיבת העברות.

יש שיטות שאני מקווה שלא נשתמש בהן אבל אם נצטרך להשתמש בהן, נעשה זאת.

כדאי לשבת ביחד ולהביא את סיכום הדברים ויפה שעה לעשות זאת תוך שבועיים. אני חזור, הנושא הוא הזמן ובחודש הזה אנחנו עוסקים בהעברות כי זאת שנת תקציב ויש כסף. שבו ביחד ואני מקווה שלקראת סוף שנת התקציב הזאת תביאו את הנושא הזה ואנחנו נטפל בו.

לאחר שתשבו אני מבקש לעדכן אותנו ואנחנו נעזור. אפשר למנוע את המקרים האלה עם מעט כסף. במעט כסף אפשר להציל נפש.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40>
>