PAGE
34
ועדת הכספים
06/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 912 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בכסלו התשע"ב (06 בדצמבר 2011), שעה 10:20

<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

זאב אלקין

רוחמה אברהם-בלילא

זבולון אורלב

מגלי והבה

גאלב מג'אדלה

מרינה סולודקין

ציון פיניאן

>
ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר אכיפה וגבייה רשות המסים, משרד האוצר

איריס ויינברגר - סגנית בכירה ליועמ"ש רשות המסים, משרד האוצר

אמיר בר עוז - מנהל תחום ביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

אורי ברוק - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

גדעון לואיה - מנהל מע"מ באר שבע, משרד האוצר

יעקב קרטה - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - כלכלן רשות המסים, משרד האוצר


רועי כפיר - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר בן אהרון - מנהל תחום מאקרו בסוכנות לסיוע לעסקים קטנים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שיר כהנוב - עסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

נעמי היימן רייש - עסקים קטנים ובינוניים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ספי זינגר - משפטן, משרד המשפטים

סרחיו דקל - מתמחה -משפטים, משרד המשפטים

חיזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

דורון קופמן - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

יהודה טלמון - נשיא לה"ב, ארגוני העצמאים

שמואל חרסט - יועץ מס, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חנה ג'ינו - יור וועדת חקיקה וייצוג בכנסת, לשכת יועצי המס

זיו שרון - נציג, לשכת עורכי הדין

אלון אנתין - פעיל, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 42), התשע"ב-2011.

אני רוצה לומר מילה לגבי אתמול. אני שמח על הרפורמה במס שעברה ועל הרפורמה שנעשתה בוועדת הכספים, כפי שצבי לביא כתב. ועדת הכספים עשתה את זה.

זה כל הבוקר בחדשות. מ-5 עד 6 בבוקר שמעתי את הכותרות ואמרו שזה המתווה של טרכטנברג. לא הזכירו את ועדת הכספים. בשעה 7 התחילו לתקן ואמרו ועדת הכספים, ואחר כך ראיינו אותך. בכותרות מ-5 עד 6 בבוקר, לא הזכירו אותך.

הם ניצלו את זה שהייתי בתפילה.

רק שתדע מה צבי וחבריו אמרו.

לא, צבי כתב אמת. בסופו של דבר זה חוק טוב והמתווה הוא נכון. אנחנו בוועדה מדברים על זה כבר הרבה זמן ואני חושב שהנושא הוא רציני. נקווה שנוכל להמשיך בעניין הזה.

מי מציג את הצעת החוק?

אני. אנחנו מביאים היום לוועדה הצעת חוק לתיקון מס ערך מוסף. יש כאן שני ראשים לתיקון הזה. תיקון אחד הוא תיקון מטריאלי בתוך חוק מס ערך מוסף שנוגע להסדרה. אם אתה זוכר אדוני, ביוני עבר כאן תיקון שנוגע למע"מ על בסיס מזומן לנותני שירותים שבסופו של דבר עבר כהצעת חוק פרטית. אנחנו גילינו שבתיקון הזה הייתה איזושהי בעיה. נושא שהיה מוסדר בתקנות, ברגע שהעברנו את הכול לחקיקה ראשית, בעצם נעלם וזאת הסדרת מועד החיוב לגבי עסקאות שנוגעות ליחסים מיוחדים, לעסקה שלא נקבע לה מחיר או שהתמורה כולה או במקצתה אינה בכסף. בסיטואציות האלה אנחנו מבקשים שמועד החיוב לא יהיה על בסיס מזומן אלא על בסיס מצטבר מאחר שמועדי החיוב נגועים – אני אגדיר זאת כך – מאחר שמדובר באותן עסקאות מיוחדות. זה היה קיים תמיד במסגרת התקנות ואנחנו רוצים להעלות את זה לחקיקה ראשית. זה תיקון אחד.

תיקון נוסף שיש בחוק מע"מ עצמו הוא תיקון שנוגע לסעיף 71(א) בעניין הדוחות שנוגעים לאיחוד העוסקים. זה תיקון שמסדיר מה בדיוק יהיה דיווח, הדיווח של איחודי עוסקים, דיווח חד שנתי בו אנחנו רוצים לקבל פירוט ביחס לכל עוסק במסגרת האיחוד.

תיקון לסעיף 95 ותיקון לסעיף 116 לחוק מס ערך מוסף שנוגע להעלמת תשומות, כך אגדיר את זה. סעיף 116 היום קובע שלמנהל אין סמכות להאריך את מועד הניכוי של מס תשומות. מס תשומות אפשר לנכות עד שישה חודשים בהתאם לסעיף 38. הרי מס ערך מוסף בנוי על מתווה שאתה משלם מס עסקאות ומנכה מס תשומות. יש לך שישה חודשים לנכות את מס התשומות, את החשבוניות שיש לך על מס תשומות. יש סמכות הארכת מועדים בסעיף 116 אבל היא הוגבלה ונקבע שמעבר לשנתיים, יוצא שהמנהל רשאי לתת הארכת מועד אך ורק במקרה שאין רשלנות. אנחנו ראינו שבמבחן המציאות לא תמיד זה עומד. דווקא אותם מסכנים, אני אגדיר זאת כך, שבגלל בעיות כלכליות לא מגישים דוחות במע"מ ואנחנו מוציאים להם תביעות ואז הם מגישים דוחות מתוקנים מאוחרים, להם אנחנו לא יכולים לאפשר את ניכוי מס התשומות כי בעצם ניכוי מס התשומות הוא הרבה מעבר לשנתיים ואין למנהל סמכות להאריך.
לכן היום בסעיף 116 השארנו שיקול דעת רחב יותר למנהל עד חמש שנים להאריך את המועד לניכוי מס תשומות.

יחד עם זאת, אנחנו נתקלנו בבתי המשפט באותן סיטואציות בהן עוסקים מעלימים תשומות כדי להעלים עסקאות. אדם מעדיף לא לדווח על התשומות שלו אבל אז הוא יודע שגם אנחנו לא נהיה ערים לכך שהוא מעלים גם את העסקאות שלו. לגבי אלה אנחנו מעוניינים, כשאנחנו שמים אותם, אם אנחנו שמים אותם על בסיס תשומות ספציפיות שאנחנו קיבלנו לידינו מהספק, הלכנו לספק שלהם וראינו את החשבוניות שהוא הוציא להם, אנחנו נכיר בתשומות האלה במסגרת השומה. השומה לא תהיה שומה על מחזור אבל אנחנו רוצים להטיל עליהם קנס שלושים אחוזים מהתשומות. לגבי אותם אלה שלא מנהלים ספרים, שכאשר אנחנו באים אליהם אין לנו שום דבר ואנחנו לא מוצאים אצלם שום דבר, אין ספרים, אין חשבוניות, אין כלום. אנחנו בונים להם בעצם את הנהלת החשבונות כי אנחנו הולכים לספקים שלהם ולוקחים מהם את החשבוניות ואנחנו רוצים לפחות להטיל את הקנס של שלושים אחוזים על התשומות האלה.

מעבר לכך אנחנו קובעים שגם קנס לפי סעיף 95 שכבר קיים היום - קנס על פסילת ספרים שעד היום ערעור לא היה דוחה את תשלום של הקנס - אנחנו קובעים היום שאם יש ערעור על הקנס גם החדש וגם הקנס שהיה על פסילת ספרים, ערעור ידחה את הגבייה של הקנס אלא אם בית המשפט יפסוק אחרת.

אנחנו עוד מבקשים לאפשר להטיל קנס מינהלי ככל שאנחנו נקבע הוראות לגבי המעברים בינינו לבין הרשות הפלשתינאית, ככל שנקבע הוראות לגבי מעברים ספציפיים שצריך להעביר בהם טובין בינינו לבין הרשות הפלשתינאית, מי שלא יעביר במעברים, אנחנו מעוניינים לקבוע את זה כעבירה שאפשר להטיל קנס מינהלי. נכון להיום עדיין אין תקנות בעניין הזה.

הראש השני של התיקון הזה הוא תיקון שבא להקל בתיקון של חוק ההתייעלות.

גם מה שאמרת עכשיו זאת הקלה.

נכון. אנחנו באנו בעיקר להקל בתיקון הזה.

לא על מה שאת הולכת להגיד אלא על מה שאמרת עד עכשיו.

שכחת את שנת המאסר.

זאת גם הקלה. זה חוסך בהוצאות שוטפות.

כן. אני שוטחת בפני ועדת הכספים את כוונותינו.

אל תשימי לב לציניות שלי שלפעמים עולה.

אנחנו רגילים ומקבלים אותה.

אמרת הטבה בעצם העובדה שעד היום אם הוא הגיש ערעור, הוא היה צריך לשלם בכל מקרה.

לא היה עיכוב של הקנס. הוא היה צריך לשלם.

עכשיו הקנס מעוכב אלא אם כן בית המשפט יאמר אחרת.

כן.

זאת הקלה. אני למשל את זה הייתי מנפח לממדים עצומים. תעזבו את המאסר כי הוא לא רלוונטי.

צריך להבין שההקלה על הארכת מועדים לפי סעיף 116 היא הקלה גדולה מאוד. יש כאן הקלות מאוד גדולות בתיקון הזה, לפחות לפי ראות עינינו ואיך שאנחנו עובדים עם העוסקים והמייצגים.

כשיש הקלה, אני עושה את זה בהתלהבות.

אנחנו באים לוועדה כשאנחנו מרגישים שאנחנו באים לברך ויוצא כאילו אנחנו לא באים לברך.

עוד לא יצאתם.

נכון, אבל זאת התחושה. לכן אולי כל כך קשה לי ליהנות מההקלות שאני מעוניינת בהן.

קחי את החיים בקלות.

לעניין חוק ההתייעלות. בחוק ההתייעלות 2009-2010 בו הכנסנו רפורמה עצומה במע"מ, כולל הגשת דיווח מפורט על ידי העוסקים – ערן יכנס לכל המערכת אבל באמת הייתה כאן מהפכה כדי להילחם בחשבוניות הפיקטיביות ולטייב את המערכות ואת יכולת הגבייה של המע"מ – בחוק ההתייעלות ההוא נוצר מתווה שסוכם עם התאחדות התעשיינים, עם לשכת המסחר, מה שהיה קרוי אז השולחן העגול. לפחות אנחנו, במסגרת העבודה שלנו, מעדכנים את מי שסובבים את השולחן ואת ארגוני המייצגים. אני לא אומרת שיש לנו הסכמות על הכול, אבל אנחנו בהחלט עובדים תוך שקיפות.

עם התאחדות התעשיינים ולשכות המסחר?

התאחדות התעשיינים והארגונים המייצגים, לה"ב, יועצי המס, לשכת רואי חשבון, לשכת עורכי הדין. במהלך השנה האחרונה נפגשנו אתם, שמענו והתכתבנו. הכול בנוגע לתזכיר החוק הזה וכרגע להצעת החוק.

לגופו של עניין. במתווה ההוא נקבע, בגלל ההתחשבות בעוסקים, שתהיה כניסה מדורגת של העוסקים לתוך המהלך של הדיווח המפורט. הכניסה המדורגת הזאת יצרה מתווה שב-1 בינואר 2012 אמורים היו כלל העוסקים במשק, למעט עוסקים עד מאה אלף שקלים, לדווח דיווח מפורט כשהדיווח המפורט הוא הדוח התקופתי. יתרה מזאת, ב-1 בינואר 2011 היו אמורים להיכנס כל העוסקים שהמחזור שלהם הוא מעל מיליון שקלים. זה מה שקבוע כיום בחקיקה ששרירה וקיימת.

אנחנו באים היום עם הצעת חוק, מתוך זה ששמענו את הארגונים, את העוסקים וגם ראינו את המערכת ואיך היא עובדת, ומבקשים לקבוע שב-1 בינואר 2014 כלל העוסקים במשק ייכנסו לתוך המתווה ולא ב-1 בינואר 2012, כפי שאמור להיות לפי החקיקה שקיימת היום. אנחנו מבקשים היום להכניס ב-1 בינואר 2012 את העוסקים שהם יחידים שמחזורם מעל מיליון ועוסקים שהם חברות, מעל חצי מיליון.

לפי החישוב הזה, כמה זה מכניס לקופת המדינה?

יש כאן שני אלמנטים. תכף אנחנו נציג בדיוק את העלויות.

תתמקדי בזה. אם אין כאן הכנסה משמעותית לקופת המדינה, למה לענות את כל אלה שיצטרפו עכשיו? בגלל שמבקר המדינה כתב לכם שיש חשבונות פיקטיביות וצריך לטפל בזה?

יש הכנסה משמעותית.

אני שאלתי מה ההכנסה לקופת המדינה.

אמרתי. הכנסה משמעותית לקופת המדינה. מדובר במאות מיליונים ותכף אני אציג את זה. אני מניח שאתה גם נפגש בעיתונים עם הדברים שנציג כרגע. זה כסף שנכנס ואנחנו יודעים שהוא צבוע לחלוטין. מעבר לכך צריך לזכור שסופו של דבר מערכת שהיא לא מרתיעה, היא מכניסה הרבה פחות לקופת המדינה.

את החלק הטכני לא הבנתי.

הצענו עוד כמה שיטות מרתיעות.

אני אאפשר לכם להציע, אבל אתם לא יכולים לדבר בלי רשות.

זה לא כל כך רע להרתיע כדי שישלמו מס אמת. במדינה דמוקרטית זה בסדר גמור וזה מה שמצופה משלטונות המס, שירתיעו אנשים מלא לשלם את מס האמת.

אתם כנראה יודעים את הכול, אבל אני עוד לא הבנתי את החלק הטכני. את אומרת שדוחים, במקום ה-1 בינואר 2012 ל-1 בינואר 2014.

על כלל העוסקים.

מה הולך לקרות ב-1 בינואר 2012 והוא שונה ממה שקיים היום?

יחידים שהמחזור שלהם הוא מעל מיליון, יצטרכו להגיש דוח מפורט נוסף לדוח התקופתי.

מה קיים היום?

היום הם מגישים רק דוח תקופתי ולא דוח מפורט. רק מי שמעל ארבעה מיליון מחויב היום להגיש דיווח.

אם כן, אתם מורידים ב-1 בינואר 2012 למיליון, שזאת החמרה.

אבל הטבה ביחס לחוק.

זאת החמרה ביחס למצב היום. זה שינוי ביחס למצב היום אבל זאת הקלה ביחס למצב החוקי.

בלי הגדרות. הסתבכתי.רק עובדות.

הם רוצים להרוג את כל בעלי העסקים הקטנים כדי להפחיד.

זאת כבר פרשנות. אני פשוט לא יודע. לפי החוק הקיים ב-1 בינואר 2012 כולם צריכים לתת דיווח מפורט.

מקוון ומפורט.

זה מה שצריך לקרות ב-1 בינואר 2012. אתם אומרים שאתם דוחים את זה ל-1 בינואר 2014, אבל אתם עושים כמה דברים בכל אופן ב-2012. דבר אחד, אתם מורידים מארבעה מיליון למיליון, ואם אלה חברות, לחצי מיליון. על פי החוק דוחים את זה ל-2014 אבל בכל אופן אי אפשר רק להקל, אז גם מחמירים.

כי צריך להתקדם.

אנחנו רוצים להתקדם במתווה. אנחנו פשוט פרסנו אותו ליותר שנים. בנוסף אנחנו מעכבים גם את נושא הקצאת החשבוניות שהיה אמור להיכנס. זאת אומרת, שהעוסקים יצטרכו לקבל מספרים מרשות המסים כדי להוציא חשבוניות.

יש לך גם הסבר למה אתם עושים את זה? למה אתם דוחים ומשנים? אם דוחים, דחו. למה בכלל דוחים?

אני מציעה שנציג את המצגת.

בסדר גמור. הבמה לרשותכם.

אני לא יודע וזה מפורט במצגת, אבל יש טענה שהדוח המפורט הזה משגע את כולם ומכביד עליהם, לכן תסבירו למה כולם מבוהלים מהדוח המפורט המקוון. זאת הרבה עבודה? צריך להשקיע בזה הרבה כסף? חודש עבודה עם שלושה עובדים?

זה בעיקר שינוי דפוסי עבודה שאולי היו שונים ולא בהכרח, לא רוצה להגיד יעילים או מסודרים. זה בעיקר שינוי דפוסי עבודה, שינוי חשיבה, העולם מתקדם ואנחנו רוצים להתקדם אתו.

זה כרוך בעלות שצריך להשקיע?

לעולם שינויים כאלה יש להם בתהליך, בטווח הקצר, עלויות. חד משמעי.

בדוח הנוכחי הוא לא צריך להעסיק רואה חשבון ועכשיו הוא כן צריך להעסיק אותו?

לא, ממילא הוא מעסיק אבל נכון שכרוכות בזה גם עלויות. אין שאלה בכלל.

רציתי לדעת באיזה עולם מתקדם זה קיים.

אתה לא יכול לדבר על העולם המתקדם.

אני רוצה לעשות בריף קצר בעיקר לחברי הכנסת הנכבדים כי חלק גדול מהאנשים כבר מכירים ויודעים את העקרונות.

תסביר מה זה הדוח המפורט.

נמצאים כאן אנשים מהשטח. נמצא כאן מנהל תחנת מע"מ שעושה את זה בפועל כי רצינו שהוועדה תיפגש עם אנשים שעוסקים בזה ביום יום, כדי שתבין את הקשיים, אם יש כאלה, או מה המשמעויות מתוך השטח. נמצא כאן סמנכ"ל לגבייה ואכיפה שעוסק בזה יום-יום.

מי זה?

פורת.

למה אתה יושב מאחורה? אתה איש בכיר מאוד. אני הזמנתי אותך לשבת ליד השולחן.

אגב, זה בגלל החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים למהלך שנכון, זה שינוי משמעותי ועל זה אין ויכוח.

למה אתם עובדים על זה כל כך? אתם אנשים עסוקים, למה זה כל כך חשוב לכם?

כי חשובות לנו גם הכנסות המדינה. בסופו של דבר גם אתה רוצה בהן.

אם אנחנו נאשר את החוק הזה, נוכל לקבל עוד כסף לחינוך ולבריאות?

הוא כבר קיים.

בהסכמים הקואליציוניים.

בהסכמים הקואליציוניים אני לא צריך אותו. אני שואל על החינוך, הרווחה והבריאותץ.

זה כבר מוכנס בהכנסות של כל שנה.

אם לא נאשר, תקצצו?

יש מקום, כן.

איפה תקצצו? יש לי כמה מקומות בתקציב המדינה שאפשר לקצץ בהם. אולי לא נאשר את החוק. אני אגיד לך איפה לקצץ.

קיצצנו כבר. מס יסף, לא?

לא מספיק. עכשיו שנה הוא ידבר על זה כאילו אני אשם.

לא, אתה לא. אורלב לא כל כך אהב את זה, אז הלכנו אתו.

מה שאני אומר זה יותר לחברים כאן ופחות לאנשים שמכירים את זה ביום יום. אני רוצה לומר מילה על מע"מ. מע"מ הוא מס פשוט, הוא מס שבסופו של דבר הוא מס פיסקאלי, הגאוניות שלו נמצאת בפשטות שלו, אבל יחד עם זאת ולמרות שהיא מביא 64 מיליארד שקלים לתוך תקציב המדינה, וצריך להגיד את זה, וזה סכום נכבד, יש צורך חשוב מאוד לדאוג גם שהוא ייעשה בצורה כזאת שתאפשר לנו לאפשר לו להיות פשוט ושוויוני. כשאני אומר שוויוני, המשמעות היא שבגלל יכולת הביקורת המוגבלת שלנו יש חשיבות לכך שנוכל לעבוד בצורה ממוקדת, להתעסק עם מי שבאמת עושה את הבעיות ולצורך כך אנחנו גם נמצאים כאן.

חלק גדול מהתהליך הזה התחיל בעצם ממבקר המדינה, ואת זה חייבים לומר. מה לעשות, הוא היה הרבה קיצוני מאתנו. הוא חשב שנכון שהכל יהיה ממוכן עד הקצה, הוא חשב שאפשר לעשות את זה בשנה אחת, הוא חשב שאפשר לעשות את זה באמצעות קיוסקים והוא הטיל עלינו – ובאמת כתב את זה בדוח מפורט וגם הציג את זה בוועדת שרים – וביקש מאתנו בצורה מאוד ברורה לעבור לעולם מקוון. לטענתנו נמצאנו הרבה הרבה מאחורה גם בתהליך הזה, בעולם שבו הכול אלקטרוני, אין שום סיבה בעולם – כך הוא חשב וגם אנחנו כמובן חשבנו – לא לעשות כן. לאחר מכן גם ועדת שרים חשבה כך, לאחר שהציג את זה מבקר המדינה, וגם היא חשבה שיש מקום לבחון את התהליך הזה.

מבקר המדינה לא דיבר על מקוון.

דיבר על מקוון.

לא. עיקר הדברים שלו היו שאין שיתוף פעולה בין רשות המסים למוסד לביטוח לאומי, בין איסור הלבנת הון לרשם החברות, למשטרה, ולא נעשה די לענישת החייבים.

מבקר המדינה דיבר על הצורך הטכנולוגי.

כשהוא אומר בסעיף 5: "לא הועשר מאגר הנתונים ולא ננקטו צעדים לקידוד החשבוניות", הוא מדבר על חשבוניות אלקטרוניות.

הוא דיבר רק על טכנולוגיה. הוא היה הרבה יותר קיצוני ממה שיש היום. חד משמעיתץ.

כבוד היושב ראש, נשאיר למבקר המדינה מה שהוא אמר. תתרכזו בממשלה.

אלה מסקנות לא נכונות.

אני מציע שערן יצטט את הממשלה ואת ההחלטות שלהם.

אני רוצה לשמוע גם את מבקר המדינה.

מבקר המדינה יצטט את עצמו.

לא. צריך לשמוע גם מה הוא אמר.

הוא לא אומר את הדברים במדויק.

לא, הוא לא אומר את המסקנות שלו במדויק. הוא אומר רק חלקי.

נכון.

לכן שאלתי.

הוא דיבר גם על טכנולוגיה.

בוא נהיה צמודים למה שאתם אמרתם.

לא הבאנו את הכול.

אם רוצים לצטט את המלצות מבקר המדינה, צריך לצטט אותן נכון.

זה מצוטט נכון לחלוטין.

הרבה פעמים כשאני קורא דברים ואני לא מבין, אני תולה את זה בזה שלא למדתי את מקצועות הליבה. לכן אני שואל עוד הפעם. יכול להיות שאני לא יודע לקרוא טוב בלי נקודות. יש סעיף 5 שמדבר על כך שלא ננקטו צעדים לקידוד החשבוניות. זה בסדר. אבל יש עוד סעיפים שהם יותר ליבת העניין כמו היעדר שיתוף פעולה, אי ענישה מספקת, אגפי המסים מפעילים מבחנים שונים, מאבק רשות המסים בתופעה כיום דל. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד דברים שאומר מבקר המדינה. האם התחלתם לדבר עם הביטוח הלאומי?

כן.

הייתה ועדה משותפת.

בוועדה משותפת ההחלטות האלה הן גם בהסכמת הביטוח הלאומי. הם ישבו אתנו.

לא המסקנות האלה אלא בכלל, האם יש שיתוף פעולה.

כן.

זאת אומרת, אתם יודעים מה קורה בביטוח הלאומי.

כן.

אתם בקשר עם המשטרה.

עם כולם. לצורך כך הקמנו יחידות משותפות עם המשטרה, הלבנת הון. יש יחידות ייעודיות של רשות המסים.

הלבנת הון בעסקים קטנים? אדוני, אתה מבין מה אתה אומר?

כללית הוא אומר.

נגיע. כמו שאמרתי, גם ועדת שרים ביקשה הקמת צוות מורחב וכך עשינו. בחנו הרבה חלופות ואולי גם בהן אני אגע. לאחר מכן, לאחר בחינת החלופות - וזה היה תהליך ארוך - היו מספר ועדות בתוך רשות המסים ששותפו בהן הרבה גורמים, שמענו כמעט את כל המשק בתהליך הזה, זה הוצג לכל המשק ובהתאם לזה קבענו את אותו מודל כפי שמובא היום.
מהי חשבונית פיקטיבית. לחשבונית פיקטיבית יכולים להיות הרבה אופנים. זה יכול להיות מעוסק שלא נמצא, זה יכול להיות מעסקה שלא קיימת, זה יכול להיות מחשבונית כפולה, זה יכול להיות מחשבונית לאותה עסקה, יש הרבה אופנים בהם אפשר לפעול או לעשות חשבונית פיקטיבית.

למה אדם עושה חשבונית פיקטיבית? מה הסיבה?

על מנת לא לשלם או להקטין את הערך המוסף שלו כחברה ואז הוא מקטין את התשלומים.

כלומר, הוא קיבל מאה שקלים אבל הוא כותב חמישים שקלים.

לא, נהפוך הוא. הוא מנפח את החשבונית. מי שיש לו חשבונית עסקה שהוא רכש תשומה במאה שקלים, הוא עושה אותה מאתיים שקלים ואז הוא מגדיל את ההוצאה שלו.

מה זה משנה אם זה מפורט או לא מפורט? הוא יכתוב מאתיים שקלים. במקום לכתוב פעם בחצי שנה או פעם בשנה.

זה מאפשר לנו מהר מאוד להגיע אליו.

צריך לדווח לנו.

אבל גם כך הוא מדווח.

לא, הוא לא דיווח.

תכף אתה תראה איך בנוי הדוח.

אנחנו מגיעים אליו מהר מאוד.

מה ההבדל אם זה דיווח מקוון ומפורט יותר או שזה בתהליך של כמה חודשים כמו שקיים היום? זה כבר לא קשור למקוון או לא מקוון.

זה בדיוק השקף הזה.

נהגתם אתי לא כל כך בהגינות. כל הזמן אמרתם הקלות והחמרות, אבל פתאום התברר שיש החמרות שלא אמרתם אותן. בנוסף לכל אתם מבקשים גם החמרות בדיווח.

לא. אנחנו לא רואים את זה כך.

בסדר, לא החמרות אבל יש דברים נוספים שאתם עושים.

אלה לא דברים נוספים אלא אלה דברים שקרו בפועל ואנחנו מסדירים את זה בחקיקה. אם אתה זוכר אדוני, החקיקה אז הייתה בסופו של דבר מאוד מהירה וברור שיש דברים שנכון לתקן אותם.

בסדר.

הדוחות שמוגשים היום למע"מ, מי שלא מגיש דוח מפורט, מגיש לי דוח עם שורה אחת. יש כמה סך עסקאות, כמה סך תשומות וכמה סך הכול מע"מ הוא משלם. אין לי מידע לגבי החשבוניות שלו. זאת אומרת, הוא בתוך אלף שקלים תשומות יכול להחביא הרבה חשבוניות שהן לא כדין ואני לא יודעת שיש שם חשבוניות כאלה. בעצם הדוחות שמגיעים אלי, אין לי שום מידע עליהם, אין לי שום מידע על העסקאות של אותו עוסק. הדבר הגדול ברעיון של הדוח המפורט והמקוון, החידוש הגדול כאן הוא לא רק הקיוון, לא זה שזה נשלח אלינו באופן אלקטרוני, אלא החידוש הגדול הוא מה נשלח, המידע נמצא בפנים, הפירוט. הפירוט של כלל החשבוניות, גם התשומות וגם העסקאות.

זה לא היה עד היום.

את זה אין לנו עד היום.

זה יהיה מה-1 בינואר.

את זה יש לנו כבר היום מארבעה מיליון שקלים ומעלה.

מנהל החשבונות שלי לא דיווח אחת לחודשיים?

הוא דיווח על כלל העסקאות. לא על הפירוט בתוך אותה עסקה.

אתם רוצים שאני אעסיק עוד רואה חשבון?

לא, ממש לא.

בשביל איזה קיוסק מסכן?

לא. אותו קיוסק מסכן לא נמצא שם. הוא לא נמצא.

אני דגלתי לפני שמונה-תשע שנים שגם לקיוסק פלאפל צריך להיות רואה חשבון, לא רק כדי להגיד לו מה לשלם אלא גם כדי לומר לו מה לא לשלם אני דואג לאזרח ולא לרשות המסים.

גם אנחנו.

לא, אתה תדאג לרשות המסים ואני לאזרח. בוא נעשה את חלוקת העבודה בינינו.

אם אזרח אחד לא משלם מס אמת, אתה פוגע באזרח השני כי מישהו אחר ישלם את זה.

קודם כל, תודה על ההערה. אין לי שום עניין שאזרח אחד ישלם לא מס אמת כי בסוף זה לרווחתי כאזרח אבל אני לא רוצה שיתעללו בו.

לפי דעתי אנחנו מקדימים את המאוחר כי אתם כבר נכנסים לדיון עצמו. אני רוצה שקודם נדע את העובדות.

אנחנו מכירים את העובדות.

לא, אני לא מכיר.

אני הייתי עצמאי פרק זמן מסוים בחיים. היושב ראש אף פעם לא היה עצמאי אלא תמיד היה שכיר. בחיים שלו הוא לא יודע מה זה מע"מ, מה זה עסק מורשה, מה זה חשבון וכולי. לכן תסביר לו. אני הייתי בסרט הזה ואני מכיר את זה.

אני חושב שבכולל לומדים גם על זה. כך שמעתי. פרקי אבות, בעל פה אני יודע הכול.

יש כאן עכשיו שינוי בתהליך. הוא אומר שהוא יודע פרקי אבות בעל פה.

התורה חשובה וגם הקוראן, אבל אני בתור בחור צעיר לא הלכתי לשחק עם בני הגיל שלי בכדורגל אלא הלכתי לשבת עם אנשים מבוגרים, הקשבתי להם ולמדתי מהם. אני לומד כל החיים שלי, עד הקבר. עכשיו תסביר ליושב ראש ולא לי.

בעצם זיהינו שיש חולשות למצב כמו שהוא היה טרום הדיווח המפורט.

אתה פשוט לא מקשיב למה שאמרתי. אמרתי לך שלא הבנתי. תגיד לי את השינויים. איפה הולך להיות דיווח מפורט.

למה צריך דוח מפורט.

לא למה, איפה יש דיווח מפורט היום, איפה הולך להיות ב-1 בינואר 2012 ואיפה הולך להיות ב-1 בינואר 2014. רק עובדות ולא פרשנות. מה יש היום?

הנה, אתן לך את כל ההיסטוריה.

לא היסטוריה. היום אנחנו נמצאים בדצמבר 2011. מי צריך דיווח מקוון?

ב-1 בינואר 2010, מי שחייב בדיווח מפורט, היו 22 אלף מדווחים שזה בעצם במתווה של הצעת החוק אומר עסקים של בעלי מחזור עם ארבעה מיליון שקלים והנהלת חשבונות כפולה.

הם חייבים בדיווח מפורט.

כן.

כשבאנו ועשינו את זה, כבר אז, באותו רגע נתנו את ההטבה כי היה הרבה רעש. אמרנו שיצרנו הטבה שדיברנו רק על עוסקים בעלי מחזור של ארבעה מיליון ומעלה והנהלת חשבונות כפולה. כלומר, ביחד. לא מלכ"רים ומוסדים כספיים שזה גם היה אמור להיות. אלה מי שחייבים בדיווח המפורט.

לאחר מכן הכנסנו עוד עוסקים רבים. התכנון היה שעוסקים מעל מיליון שקלים או חשבונאות כפולה יהיו חייבים בדיווח מפורט. גם בתהליך הזה החלטנו לדחות – למרות שזה היה מתווה החוק – ועברנו למצב שהשארנו את העוסקים מעל ארבעה מיליון או חשבונאות כפולה. זאת הייתה המשמעות. כלומר, עברנו מהצעת החוק שדיברה על מיליון, עלינו לארבעה מיליון.

שוב, זה היה אחרי דיונים עם לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי מס, לה"ב, לשכת עורכי הדין.

המשמעות של התהליך הזה הביאה לנו ארבעים אלף מדווחים. ב-1 בינואר 2012 אמורים להיכנס כל העוסקים. 467 אלף אם אני לא טועה נכון להיום עוסקים היו אמורים להיות בדיווח המקוון נכון ל-1 בינואר 2012.

זה יקרה אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת.

נכון. מתוקף זה ששמענו והתחשבנו – נכון, לא הסכמנו לכל – החלטנו למרות המתווה, למרות שב-1 בינואר 2012 בהתאם למתווה החקיקה אמורים להיכנס כל העוסקים, אנחנו נמצאים כאן כדי שוב לה קל ביחס למתווה החוקי ולהעמיד אותם על מיליון שקלים לעוסקים עצמאיים וחצי מיליון לחברות.

יש כאן עוד שורה שלא דיברת עליה. המלכ"רים.

כן. מלכ"רים מעל עשרים מיליון.

שכבר מדווחות היום.

שמדווחות היום. הן בפנים, הן מדווחות.

אנחנו לא מחמירים.

לגבי המלכ"רים אין שינויים.

אין שינויים.

אין החמרה, אבל הם מדווחים.

יש הקלה.

אני ראש השדולה לקידום החברה האזרחית ואני רב אתך, אתה יודע על מה אני רב אתך.

הצעת החוק אמרה מעל 300 עובדים והחלטנו לשנות לעשרים מיליון.

הרבה מלכ"רים שהיו צריכים להיות בתוך החוק, כרגע לא נמצאים בו. שוב, עשינו תהליך של הקלה.

גם התהליך הזה אמור להכניס לתוך הדיווח המפורט כמות עוסקים פחותה משמעותית ממה שהתכוונו ולהעמיד אותה בערך על 110 אלף מדווחים, בשונה מ-470 אלף עוסקים שהיו אמורים להיכנס ב-1 בינואר 2012.

בעצם נכנסים עוד שבעים אלף. מארבעים ל-110, נכנסים עוד שבעים אלף.

כבודו, אני יכול להמשיך?

אתה יכול להמשיך אבל אני לא הבנתי את העובדות. אני אגיד מה הבנתי ותקנו אותי אם אני טועה. העובדות כאן חשובות.

מה שהיה אמור להיות ב-1 בינואר 2012 זה שכולם ללא יוצא מן הכלל, כולל הקיוסק של גאלב מג'אדלה, יהיו בפנים.

יש לו שני קיוסקים.

כולל שני הקיוסקים. כולם אמורים להיות בדיווח המקוון. הם צריכים לקחת את עופר מנירב כרואה חשבון לקיוסק של גאלב מג'אדלה.

לא, הם לא צריכים.

ב-1 בינואר 2012 על פי המתווה של החוק הקיים, היו אמורים להיכנס כולם, כולל מלכ"רים, כולל מוסדות, כולל קיוסקים. מה שהם עושים עכשיו בהצעת החוק הזאת, הם אומרים שב-1 בינואר 2012 ייכנסו לחוק אלו שהם מעל מיליון שקלים, יחידים, וחצי מיליון שקלים לחברות. המלכ"רים עדיין לא בפנים.

המלכ"רים בפנים אבל בחקיקה כרגע אנחנו לא מוסיפים מלכ"רים נוספים שכבר לא מדווחים אלא אפילו מפחיתים.

לא, אתה חייב לענות לי מאוד פשוט.

לגבי המלכ"רים אין שינוי.

אין שינוי לגבי המצב הקיים.

אין שינוי.

מי דיווח עד היום?

מלכ"רים עם 300 עובדים.

מעל 300 עובדים.

מתוך כ-25 אלף מלכ"רים, היום חייבים בדיווח מקוון כ-500.

300 עובדים, הכוונה לאוניברסיטאות, למכללות, לויצ"ו, נעמ"ת וכולי.

צודק. משרדי ממשלה גם הם מלכ"ר.

כל אלה שאני רוצה לא להקל עליהם במס שכר והוא לא נותן לי.

זה ה-1 בינואר 2012.

השינוי הוא גם רטרואקטיבי במידה מסוימת ל-2011. כבר עשינו איזה שהן הקלות שאנחנו מעגנים אותן.

ב-1 בינואר 2014 ייכנסו לחוק כולם ללא יוצא מן הכלל, כולל המלכ"רים.

לגבי ה-1 בינואר 2012, לגבי מלכ"רים, אנחנו לא מתחייבים שנחיל עליהם בצורה גורפת. אנחנו נשקול. עד 2014 יש לנו מספיק זמן לשקול.

תמורת שני אחוזים במס שכר, אפשר לשקול את הדבר הזה.

הבנתי. ב-2014 הקיוסק של גאלב מג'אדלה נכנס.

כן.

ב-1 בינואר 2014 המלכ"רים של זבולון אורלב נכנסים.

לא בהכרח.

אני דיברתי על האזרח שיש לו קיוסק.

גם הקיוסק כנראה לא יהיה בפנים ב-2014 אם הוא יהיה עד מאה אלף שקלים למחזור.

עם כל הכבוד לך, אני שמעתי שאתה בשנה הבאה הולך להיות מנכ"ל משרד האוצר. אני לא יודע אם זה נכון. מה שאתה מתחייב עכשיו, לא רלוונטי מבחינתי. מה שרלוונטי זה מה שכתוב בחוק. לכן תגיד בלי נדר. דרך אגב, אני לא יכול לגלות מי אמר לי את זה.

הרב גפני, אם אפשר לתת לנו עוד דקה.

אני כבר הבנתי. מה שערן שאל אותי כל הזמן, הוא כל הזמן דואג שאני אבין כי הוא יודע שאני לא למדתי את הליבה.

לפני שאת משלימה, אני רוצה לשאול את ערן שאלה אחת. אנחנו יושבים כאן כל הזמן ושומעים שבגלל ההאטה במשק יש ירידה בהכנסות. אתם כאן לכאורה לוקחים יכולת להכניס הרבה כסף למדינה, אם לא נקבל את החוק הזה. לפי טענתך, כל מי שנכנס למסגרת הזאת, אנחנו רואים ממנו יותר מס ואתה אמרת שזה מכניס מאות מיליוני שקלים. מה הוויתור הזה שעכשיו אתם עושים ודוחים מ-2012 ל-2014? כמה כסף המדינה מפסידה?

היכולת לומר כמה כסף המדינה מפסידה בעצם אי הכנסה, יש קושי לאמוד את זה. אנחנו אמדנו את זה, את כל המהלך, במיליארדים. למה אמדנו במיליארדים? כי זה נובע מכמה היבטים.

למה אתה מוותר עליהם?

אנחנו לא רוצים לוותר על זה.

אתה דוחה.

אנחנו דוחים את זה כי גם אנחנו קשובים – לא קשובים עד הסוף כמו שהארגונים היו רוצים – בצורה משמעותית למה שקורה.

אני רוצה שתהיה קשוב. למה לי אתה לא מקשיב? היה חוק שהכנסת חוקקה והיו צריכים להיכנס מיליארדים לאוצר המדינה, אבל מישהו אומר לך משהו, אתה קשוב, ואני מברך אותך על כך, והוא נדחה.

זאת המחאה החברתית.

פתאום מוותרים על כמה מיליארדים ומצד שני אנחנו רבים על כמה גרושים ולא קשובים לנו.

היתרונות. אחד היתרונות המשמעותיים – ואני חושב שאת זה למדנו שנים רבות מאז קיים החוק – שהבנו שהיכולת האכיפתית בעולם הזה – אגב, בכל מדינות העולם בהן קיים מע"מ – יש קושי והנכון הוא לראות את שלב המניעה. המשמעות של שלב המניעה היא להגיע לאותם מפירי חוק פשוט יותר מהר. זאת המשמעות של הדיווח המקוון. הוא מאפשר לנו בצורה מהירה יותר להגיע לאותם לא מדווחים. זאת מניעה ואת זה הפנמנו. העניין של האכיפה קיים והוא חשוב, אבל המניעה והיכולת שלנו למנוע את היכולת או לייצר מראש את ההרתעה, יש לה חשיבות רבת מעלה בעינינו.

מעבר לכך, המשמעות של המודל הזה מאפשר לנו לנהל את הסיכון בצורה טובה יותר, לדעת להתמקד באותם עוסקים בעייתיים בצורה טובה יותר. נכון שבשינוי כזה כולל יש תהליך מעבר, יש חיכוכים באמצע, אבל צריך להסתכל קדימה ולראות את סופו של התהליך.

אם כן, אמרתי הרתעה ומודל לניהול סיכונים. יחד עם זאת להגיע הרבה יותר מהר למי שמוציא חשבונית פיקטיבית.

מה נעשה בעולם? יש מחקר משווה בין מה שאתם עושים לעולם?

כן. העולם מנסה להתמודד עם זה בדרכים שונות. באירופה למשל מתמודדים עם בעיה שנקראת בעיית הקרוסלה בגלל שאותן 27 מדינות שבתוך האיחוד האירופאי צריכות להתמודד עם יצוא מאחת לשנייה. משיחות אתם וגם מפגישות, גם להם יש קושי רב להתמודד עם הבעיה. אני אומר לך שהמודל שלנו עדיין לא קיים שם אבל מדינות אירופה השונות פנו אלינו על מנת ללמוד את המודל הזה. אני רוצה לומר שלפעמים החדשנות והיישומים שלנו – זה קורה גם בכלי רכב וגם בדברים אחרים – קיימת וזה לא אומר שזה תמיד רע. לא תמיד העולם יודע הכול. אני חושב שהעולם מאוד מפרגן לנו על התהליך הזה. הוא לא מצוי בעולם הרחב, לא באירופה, שם מתמודדים עם זה בדברים שונות. המודל הזה קיים בצ'ילה בצורה יותר מוקצנת.

יש מדינות אחרות באירופה שם מוגשים דוחות מפורטים. זה אולי לא באופן המקוון, אבל אחת לתקופה העוסק מגיש, אחת לשנה או אחת לחצי שנה, דוח מפורט של כל העסקאות שלו. זאת אומרת, יש מודל כזה של דוח מפורט שהרשות יודעת את כלל העסקאות לפרטיהן ולא רק את השורה האחרונה.

גם בארץ, כשמישהו רוצה החזר, הוא מגיש את זה כבר שנים.

סיימנו. אני מבקש שתתכנסו לסיכום. אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת שרוצים להתייחס ואת הארגונים.

כל הזמן אומרים לנו שאנחנו מציגים מהלך ושואלים איפה התועלות של המהלך הזה. על התועלות, אני מניח שחלק גדול מהנכבדים כאן עוברים על העיתונים. אני אומר לכם שהמהלך הזה, התועלת שלו היא רבה ותהיה משמעותית וביתר שאת בשנים קדימה. אני אומר לכם שיש לנו לא מעט חייבי דיווח שלא נמצאים בדיווח. ראינו שבדרך כל אלה שלא מדווחים, יש להם סיבות מאוד טובות לא לדווח. אנחנו מגיעים אליהם דרך הספקים שלהם. יש לנו תהליך של שרשור מאוד טוב שעובד רק בגלל עצם הדיווח.

אני אולי אלך למקרים שכולנו מכירים. היו לנו הונאות במיליארדי שקלים - דיברו כאן על מיליארדי שקלים – שנבעו, אני לא אגיד אך ורק אבל אני יכול לומר כמעט רק בגלל הדיווח המפורט. רק בעקבות הדיווח המפורט הזה אנחנו הצלחנו להגיע אליהם, לחשיפה של אותו חוסר דיווח ואותן חשבוניות פיקטיביות ואני מדבר אתכם על מיליארדי שקלים. זאת דוגמה אחת. דוגמה שנייה מופיעה לכם כאן, של שיראזי שראיתם. זה פשוט היה לאחרונה. גם שם היה כתב אישום שהוצא. באמצעות או בעזרה משמעותית של הדיווח המפורט, זה קרה. אני אומר את זה באחריות ואתם יכולים לראות שזה אפשר לנו להגיע אליהם כי אחרת היכולת שלנו להגיע אליהם הייתה הרבה יותר קשה, יותר מסורבלת, ויכולת ההוכחה שלנו הייתה יותר קשה.

אולי אני אמקד את זה מבחינת ההסתכלות של הדוח המפורט. יש כאן שני היבטים בדוח המפורט שסייעו לנו. אחד, עוסק שהמחזור שלו חייב בדיווח מפורט ולא הגיש את הדיווח המפורט, זה אמר דרשני. זה הוביל את החקירות אליו.

הנה, זה מופיע לפניכם. כך זה נראה.

כך הגענו אליו. בעבר, גם אם הייתי מגיעה למישהו שהוא לא בסדר, הייתי יודעת את מסכת החשבוניות, מסכת חשבוניות מסוימת, מה שהצלחתי לגלות, אבל כאן באמצעות הדיווחים המפורטים שכבר יש לנו, הגענו לשרשור של חשבוניות ושל חברות. מחקירה של עשרה מיליון, הגענו למאתיים מיליון ולמיליארדי שקלים.

כי אז אנחנו רואים את התשומות שלו למרות שהוא לא דיווח, אנחנו רואים את הספקים ובתהליך השרשור הזה יכולים להגיע אליו.

למה אנחנו רוצים גם את העוסקים שנקראים קטנים. אנחנו רוצים לסגור את כל השרשרת ואת המהלך כי יש חשיבות למעקב.
אני רוצה לומר עוד משהו שחשוב להבין. רוב העוסקים במדינת ישראל הם עוסקים קטנים. אפשר להתווכח מה זה קטנים. 300 אלף שקלים אולי הם קטנים, מאה אלף שקלים הם עוסקים קטנים, אבל אני אומר שהיום עוסקים עד 300 אלף שקלים הם מרבית העוסקים במדינת ישראל.

בסדר. הבנו.

דבר אחד הוא לא הסביר. כמה עולה לבצע את זה?

אתה מקדים את המאוחר. יושבים כאן נציגי הארגונים והם צריכים להגיד את זה.

אנחנו גם בדקנו את זה. אני אתייחס. כשהתחלנו במהלך אכן בדקנו אם הנטל שאנחנו מטילים הוא כזה שאי אפשר לעמוד בו. אני אומר לך שיש עלויות.

כמה זה עולה?

העלויות יכולות להסתכל ב-200-300 שקלים. אמיר בר עוז מרשות המסים, הוא אחראי על הביקורת והוא בדק את זה.

תן לי מספר. כמה זה יעלה.

אם היה מנהל החשבונות מקליד כל חשבונית, ממקד אותה.

לא נכון.

אני רק מבקש מספר.

הוא לא יודע. הוא לא עושה את זה. הוא צריך לקבל מהם.

כמה יעלה לעסק עם מיליון שקלים מה שאתם רוצים כאן? מהי ההוצאה החודשילת?

כלום.

מאני אסביר לך למה כלום. ממילא הוא עושה את כל התהליך הזה.

לא נכון. למה אתה מטעה?

חבר הכנסת אורלב, אני מבקש להפסיק את הדבר הזה.

רבותיי, חברי הכנסת צריכים לדבר ולאחר מכן הארגונים. אין לנו הרבה זמן ונצטרך להמשיך את הדיון במועד אחר. מה שאתם אומרים, זה בסדר גמור. קיבלתי את כל מה שאתם אומרים. יש עוד אפשרות, שמי שיש לו עסק קטן, שישב כל היום ברשות המסים וכל מה שאשתו מוכרת שם, שידווח לכם. אתם תגיעו לריקו שיראזי. אמרתי נכון את השם?

כן.

אנחנו צריכים לעשות איזונים בין מדינה חופשית שבה אנשים מנהלים את העסקים שלהם לבין זה שהם חייבים לשלם מס אמת. אם נגיד לבן אדם שידווח הכול, הוא ישב כל היום ברשות המסים וישב את רואה החשבון שלו, באמת תקל עליהם העבודה ואתם גם תוכלו לגבות יותר מס. השאלה אם אנחנו רוצים לחיות במדינה כזאת. על זה מתקיים הדיון. האיזון בין גביית מס אמת לבין היכולת לנהל עסק. השאלה אם יישארו אותו מספר עסקים קטנים או שחלק מהם ייפול.

ודאי שלא.

לא קבעתי עמדה. אמרתי שזה הדיון. יכול להיות שאני בצד שלכם. אם אני בצד שלכם, אני אחזור בתשובה.

עוד מילה.

לא. אתה לא יכול להשתלט על הדיון לגמרי. לקחת שלושת-רבע,בסדר, אבל רבע תשאיר לעוד כמה.

חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני מבקשת לדבר אחרי הארגונים. אני כבר התחלתי לקבל את הפניות ואומרים שתהיה פשיטת רגל של עסקים קטנים ובינוניים בגלל המהלך הזה. אני רוצה לשמוע את הארגונים שיאמרו עד כמה זה נכון.

האנשים האלה ממחלקת המסים כל הזמן אומרים שלא כדאי והם לא יכולים למסות ירושה כי זה יותר מדיי קשה. ירושות גדולות עם יותר מעשרה מיליון שקלים, אומרים שלא כדאי אבל כאן הם מגיעים לכל בסטה ולכל קיוסק וזה כדאי. נמצא כאן נציגים של משרד התעשייה, של הסוכנות לעסקים קטנים, והם צריכים להיות הראשונים לצעוק ולא אנחנו.

חבר הכנסת אורלב.

למדתי תובנה שרשות המסים מוכנה לוותר על כמות לא מעטה של מסים כי אם זה לא יתקבל, הכול נכנס לתוקפו ב-1 בינואר 2012 ו ייכנסו עוד הרבה מאוד מיליארדים. אני משבח אותם שהם קשובים.
לעניין עצמו. אני חושב שהאיזון בין שני הערכים שאתה מדבר עליהם הוא בוודאי שאלה רצינית אבל אני נוטה יותר לקו של תשלום מס אמת. כלומר, העניין של תשלום מס אמת, יכולת המדינה לגבות מס אמת, בעיניי הוא הערך המוביל. זה נכון, לא צריכים לעבור גבולות אדומים שמשבשים לאנשים לגמרי את החיים. הדיווח הראשוני שאומרים כאן, יש לי רק פער אחד לא מוסבר וזה שהארגונים במסמכים שלהם אומרים שהעסק הזה, מה שדורשים מהם, עולה להם 1,800 שקלים בחודש וכאן יש גרסה כאשר אחד לא עולה כלום ואחד אומר שעולה משהו. זה פער שצריך לטפל בו.

אני שואל את הארגונים מה אתם רוצים. הרי אם הם ימשכו את החוק, החוק הקיים בין כה וכה יחייב אתכם לעשות את זה. אני לא מבין את הוויכוח כאן. אנחנו עכשיו מדברים על כך שהחוק הקיים יידחה והוא יהיה בהדרגה, כך שלכאורה כולם צריכים לקבל אותו בשתי ידיים ולהסכים לדבר הזה. אם נמשיך להתווכח עד ה-1 בינואר, לא יהיה החוק הזה.

לכן אני ממליץ בפניך, אחרי שאתה מקבל את ההנחיות מיושב ראש הקואליציה – למרות שכאן נדמה לי שזה הפוך ואתה נותן לו את ההנחיות – לקדם את הדיון בחוק הזה כי אחרת אני צופה למשבר גדול מאוד ב-1 בינואר 2012.

תודה רבה. מגלי והבה.

כולנו רוצים שאזרחי ישראל ישלמו מס אמת. שמענו את הדיון ואנחנו כאילו אומרים בסדר, 2014, אבל ב-2014 העסקים הקטנים לא יהיו עסקים קטנים? אותם אנשים שיצטרכו ללכת ולמלא את הטפסים עליהם אתה מדבר לא יצטרכו להעלות את התשלום לאותם אנשי מקצוע שצריכים לסדר להם את העניינים? למה אנחנו צריכים להכביד על העסקים הקטנים בעלי ההכנסות הקטנות כאשר אנחנו יודעים בדיוק מה קורה במשק? יש לכם את כל השיטות לעלות על אלה שמפיצים קבלות פיקטיביות ויש לכם את כל השיטות לתפוס את הדגים השמנים, אבל לא להתנכל לאוכלוסייה הזאת. הקיוסקים האלה ובעלי העיסוקים הקטנים, כל עיסוקם יהיה איך להסתדר עם המע"מ ועם הדיווחים על המע"מ וכאן אתם משתמשים בנו.

נכון אמר היושב ראש שעצם הדחייה, מה איכפת לי מה יקרה ב-2014 אלא אנחנו צריכים להתייחס למה שיש לנו עכשיו ביד, זה חשוב, אבל אני גם לא קונה ב-2014 שזה מה שאתם צריכים. צריך למצוא שיטות לא להכביד על בעלי העסקים הקטנים אלא להמשיך לטפל בדגים השמנים.

תודה. יהודה טלמון, נשיא לה"ב.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. היום הוא היום. היום הוא היום שאנחנו מגזר העסקים הקטנים זקוקים לעזרתכם. יש איזשהו גבול לנטל הבירוקראטי שאפשר להטיל עלינו.

אני רוצה ברשותכם לומר קודם כל מילה על המע"מ על בסיס מזומן בו הולכים לקראתנו ומביאים את התיקון שלכאורה עסק קטן יכול להוציא את החשבונית רק כנגד תשלום התמורה, לפני שאני מגיע לדיווח המקוון.

החקיקה לא מגשימה את המטרה שלה. אני רוצה להקריא לכם שורה מתוך חוזר רשות המסים שנכתב אלינו ואמר לנו: "כוונת המחוקק הייתה כי נותני שירותים ידווחו על עסקותיהם רק לאחר קבלת התמורה על ידם, קרי, על בסיס מזומן". מנגד, אני מחזיק בידי מכתב של גוף קטן, בנק הפועלים, שאומר שזה ממש לא מעניין אותו. הוא אומר שאתה, העסק הקטן, נותן השירו שנותן שירות לבנק הפועלים, אם אתה רוצה לעבוד אתי ואתה רוצה שאני אעסיק אותך, אתה תוציא לי את החשבונית לפני שאני משלם לך כי אחרת אנחנו לא מכניסים אותך למעגל הגופים שעובדים אתנו.

דהיינו, התיקון לא מגשים את המטרה שלו משום שהתיקון אומר שאני רשאי להוציא את החשבונית כנגד המזומן אבל לא כי אני חייב להוציא את התשלום. אז בא העסק הגדול ואומר לי שאני רשאי, אני רשאי גם להוציא קודם והוא דורש ממני להוציא קודם. אני אומר לכם רבותיי שאני מדבר על גוף כמו בנק הפועלים. אנחנו העסקים הקטנים לא ברי מיקוח מול העסקים הגדולים האלה ואנחנו מבקשים מכם בהזדמנות הזאת לבצע את התיקון כשזה לא רק יהיה רשאי אלא זה יהיה חייב כי אחרת התיקון לא משיג את יעדו.
ברשותכם, אני רוצה עכשיו לעבור לנושא של הדיווח המקוון.

איפה אתה רוצה שנכניס את זה עכשיו?

היועצת המשפטית של הוועדה מודעת לבקשה ויודעת היכן אנחנו מבקשים להכניס את זה.

אתם מסכימים לזה?

לא.

המשמעות של זה היא התערבות ביחסים המסחריים.

והדיווח המקוון הוא לא התערבות?

חשבתי שאולי תסכימו.

זה מאוד בעייתי.

רבותיי, אני חושב שאת מה שאני אומר, אני אומר הן על דעת לה"ב, הן על דעת לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שאני יושב ראש ועדת הכלכלה שלה, הן על דעת לשכת עורכי הדין, הן על דעת לשכת רואי חשבון והן על דעת לשכת יועצי המס. אנחנו בעד תשלום מס אמת. כמו שאמר חבר הכנסת המכובד זבולון אורלב, אזרח שלא משלם מס אמת, פוגע בכולנו. אבל אני אומר לכם באותה אחריות שאין קשר בין השתת הדיווח המקוון במע"מ למס אמת ולא כלום.

מה לא אמרו לכם? אני אומר לחבר הכנסת הנכבד. תופעת החשבוניות הפיקטיביות אינה תופעה במגזר העסקים הקטנים. היא לא תופעה. היא לא בעיה. תראו איזו דוגמה הביאו לכם – ריקו שיראזי. אני צריך להגיד לכם מי זה ריקו שיראזי? זאת אומרת, אנחנו, 400 אלף עסקים קטנים, אנשים שרובם ישרים והגונים, אנחנו ריקו שיראזי? האם משרד עורך דין קונה חשבוניות פיקטיביות? האם חנות באבן גבירול חונה חשבוניות פיקטיביות? כתופעה היא לא תופעה.

מה עוד לא אמרו לכם? כשבאו והציגו את המתווה הזה, אמרו שזה יכניס שישה מיליארד שקלים. אנחנו באותו מועד אמרנו שזה לא נכון. אין שם שישה מיליארד שקלים. היום אומרים לכם כמה מאות שקלים. אני לא יודע כמה זה כמה מאות.

בתיקון. אם הכול ייכנס ב-1 בינואר 2012, הוא אומר שייכנסו כמה מיליארדים.

אני אסביר לאדוני למה זה מופרך, לא נכון ואני אפילו אומר שקרי.

כבר היום 85 אחוזים בפנים.

תגיד לא אמת.

לא אמת. כשאומרים כמה מאות, אדוני, לא אומרים לך אם זה 150 או 800 מיליון ואני לא יודע למה, כי כמה מאות שקלים זה תחום גדול.

800 מיליון.

כמה מאות, זה תחום מאוד גדול אבל גם לא אמרו לך אדוני שאותם 22 אלף מדווחים מכסים היום 85 אחוזים מכלל העסקאות בכסף של החשבוניות במדינת ישראל.

41 אלף.

41 אלף עוסקים המדווחים היום מכסים מבחינת היקף החשבוניות בכסף 85 אחוזים. אני לא חושב שחבריי מרשות המסים יכחישו את הנתון הזה. דהיינו, הוספת מאות האלפים הנוספים של העסקים הקטנים מכסה את ה-15 אחוזים החסרים. האם אדוני חושב שלא מצאו ב-85, את המיליארדים, ימצאו בעסקים הקטנים? אדוני מבין שזה לא נכון. מבחינת עלות תועלת אין שם את הכסף הזה.

אומרים לכם עולם מתקדם. העולם המתקדם זאת צ'ילה. האם צ'ילה הפכה להיות המודל שלנו? אני יושב עם שר האוצר וכל דבר שאני מעלה בפניו הוא שואל אותי איך זה ב-OECD. אף מדינה ב-OECD לא עובדת על דיווח מקוון. מה עוד אומרים לכם? צורך טכנולוגי. מה זה צורך טכנולוגי? אנחנו נקנה את החומרה, אנחנו נקנה את התוכנה, אנחנו נצטייד בכרטיס חכם, ורבותיי, נכון להיום חברה אחת במדינת ישראל מנפיקה.

שתיים. יש כבר עוד אחת.

נכנסה. מזל שלפני שבועיים נכנסה עוד חברה. חברה אחת במדינת ישראל מנפיקה כרטיס חכם שבלעדיו אי אפשר להתעסק בדיווח המקוון.

אם כן, יש כאן הצטיידות חד פעמית ויש כאן את העלות השוטפת כמו שנאמר כאן על ידי חלק מחברי הכנסת.

מה האפשרות של העסק הקטן? או לפנות ליועץ מס או רואה חשבון שיעשה עבודה נוספת, עבודה שלא נעשית היום, שאין בה צורך היום, וכמו שאתם יודעים אף אחד לא עושה עבודה בחינם. זה יעלה כסף. זה מוערך בכ-1,500 שקלים לחודש תוספת עלות חודשית קבועה על העלות של אלפי שקלים שדורשים מאתנו, על חשבוננו. לא רשות המסים מספקת לנו את זה אלא אנחנו הפכנו להיות לבלרים של רשות המסים באמצעים שלנו, בכסף שלנו ובזמן שלנו.

כעסק גדול נדרש לדיווח מקוון, בואו ניקח מפעל תעשייתי שמייצר במבה. מה הוא עושה? הוא לוקח מנהלת חשבונות שתעשה רק דיווח מקוון. זה עולה לו 7,000-7,500 שקלים לחודש להעסיק מנהלת חשבונות כזאת, הבמבה עולה בעוד אגורה וכל עם ישראל משלם את המחיר של הדיווח המקוון. מה יעשה העסק הקטן? מה הוא יעשה?

לא אומרים לכם שהדיווח הזה הוא על מכלול דוחות מקוונים שהושתו עלינו בשנתיים האחרונות, ואני לא אתחיל למנות לכם – 126 ו-111.

אני מבקש שתמנה.

אני אשאיר את זה למומחים.

אין לנו הרבה זמן. אני רוצה לדעת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אומרים אנשי רשות המסים, ובצדק, שישבו עם הארגונים ב-2008 והגיעו אתם להסכמה על המתווה הזה. זה נכון. הם צודקים. זה היה בהסכמה, אבל עכשיו אני אומר לכם טעינו. טעינו. יושב כאן חברי רואה חשבון עופר מנירב שהתריע בזמן אמיתי ואמר לנו שאנחנו עושים טעות חמורה. אכן טעינו, אבל בואו נראה מהצד השני. גם הסכמים שחתמנו עם הממשלה לא קוימו ככתבם וכלשונם. ב-2008, בעסקת החבילה, כאשר העלו את הביטוח הלאומי מפי חמש לפי עשר, הבטיחו לנו שזה לשנה וחצי. לא קיימו את הבטחת הממשלה. אז מה קרה? הם יכולים לא לעמוד בהתחייבויות שלהם ואנחנו כן צריכים לעמוד בהן?

ביטלנו את זה.

ביטלתם את זה כי הם הגיעו למסקנה שהם טעו, כפי שאמרנו אז. שיירשמו עשרות אלפי חברות .

אנחנו ביטלנו את זה בגלל שביטלנו את זה. הם לא נלחמו והסכימו לזה כי הם טעו.

מדברים אתכם על אכיפה. ברור שהתרעה ואכיפה, גזר דין מוות זה עוד יותר מרתיע. העניין צריך להיות מידתי. אדוני זבולון אורלב, צדקת כשאמרת שזה צריך להיות מידתי. זה לא מידתי. זה ממש לא מידתי ומבחינת עלות תועלת אין כאן עלות תועלת.

עוד נתון אחד. על פי מדד דוינג ביזנס – והיושב ראש לא אוהב שימוש במונחים באנגלית, מדד עשיית עסקים.

דוינג ביזנס אני יודע. זה אחד הכישלונות שלי.

מדינת ישראל בדוח האחרון הידרדרה עוד שני מקומות אחורה במדד הזה בגלל עודף רגולציה ובירוקרטיה.

גם את זה ביטלנו אתמול. יצטרכו בעוד שנה לבוא לוועדתה כספים כדי להראות מה נעשה עם זה, ואם לא, זה מתבטל. אני לא רוצה לומר מהי הערכתי מה יהיה עם זה.

לעת הזאת זה לא המהלך וזה לא הדבר הנכון.

אני אומר עוד דבר אחד לסיום ואולי הוא לא יישמע פופולארי, אבל אני חושב שאם רוצים להיות הגונים צריך לומר אותו.

אם היו שואלים אותי בכנות מה הבעיה בעסקים קטנים מבחינת מס, הבעיה בעסקים קטנים היא אי דיווח מלא על ההכנסות. בואו נשים את הדברים על השולחן. לא דיווח מקוון. אי דיווח בכלל. אי רישום של תקבול. מישהו בא אלי לחנות, קונה במאה שקלים ואני בכלל לא רושם את זה. הכול שחור.אם היא קיימת, זאת הבעיה שקיימת בעסקים קטנים. יגידו חבריי מרשות המסים בהגינותם שבין אי דיווח לבין דיווח מקוון אין ולא כלום. להפך. מה יהיה מפלטו של העסק הקטן מהדיווח המקוון? אי דיווח, כי מה שאתה לא רושם, אתה לא מדווח. דהיינו, היקף העסקאות בהון שחור ילך ויגדל.

מה כן צריך לעשות? זה לממן עוד 150-200 מפקחי מס הכנסה שיצאו לשטח ויתפסו את אותם עסקים קטנים שפוגעים בכולנו, אלה שבאמת לא מדווחים מס אמת. אותם צריך לממן, למנות ולמצוא את מעלימי המס ולא את ההגונים שעובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה ועכשיו רוצים להפוך אותם לפקידים של משרד האוצר. תודה רבה.

תודה רבה.

אני נשיא לשכת רואי חשבון. אני כמובן מצטרף לכל הדברים שאמר ידידי יהודה טלמון. רק למנות לכם חלק מהטפסים שצריך לדווח אותם באופן מקוון, לפי שעה, זה 856, 126, 611, דוח אישי, המאה ה-26 זה כל רבעון ואני מניח שבזה עוד לא סיימנו את הדיווחים המקוונים כי השיטה היא להגדיל את כמות הדיווחים המקוונים בלי שום קשר לדיווח המקוון. יש גם הצהרות הון ולאט לאט יגיעו לכל מה שרק אפשר.
אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו מהלך מהסוג של האח הגדול. מחייבים אותנו, את העסקים, לדווח יותר ויותר ולעשות עבודת הנהלת חשבונות הרבה יותר מפורטת מכפי שהיא נעשית היום. נאמר קודם שבשביל לדווח, צריך בסך הכול להשתמש במערכת הקיימת אבל זה ממש לא נכון. צריך לשנות אותה, צריך לשנות את הרישום כי רוצים רישום על כל חשבונית וחשבונית באופן פרטני. אני חושב שללכת למהלך הזה שאין כדוגמתו בשום מקום אחר – ואני לא לוקח את צ'ילה כדוגמה לעניין – פשוט אסור שיקרה. העלות, כפי שהזכיר אותה יהודה וכפי שאנחנו חישבנו אותה, היא פשוט עלות מטורפת והתועלת בה היא קטנה. לעולם לא יגיעו למאה אחוזים מהיקף העסקאות המדווחות במשק אלא תמיד יהיו עסקאות שלא תדווחנה. תוספת העלות הזאת על העסקים הקטנים מיותרת לחלוטין.

למען השקיפות אני רוצה להגיד שאתה הסברת לי את זה באריכות עת ישבנו יחד במטוס מאילת. אני אומר את זה כדי כולם ידעו. אם מישהו תפס אותנו מדברים על זה, תדעו שדיברנו על כך. אני שאלתי אותו שאלה שגם עכשיו אני לא מקבל עלי התשובה. שאלתי מה זה עסק שלו. הרי הוא יתפרנס יותר. הוא מייצג את רואי החשבון.

אתמול הייתי בוועדת הריכוזיות והבענו את עמדתנו.

למה אתה נגד? אתה תרוויח יותר כסף.

נכון אבל אנחנו טענו גם אתמול בוועדת הריכוזיות שנקודת המבט שלנו כלשכת רואי חשבון היא ראיית טובת כלל הציבור ולאו דווקא טובתנו האישית ברמה הזאת שאנחנו נרוויח עוד אלף שקלים או עוד 1,500 שקלים בחודש.

תודה. חנה ג'ינו, לשכת יועצי מס. כשהיינו במטוס בחזרה מאילת, זה היה כי את הזמנת אותנו ללשכת יועצי המס. דעו לכם שבכלל היו ימות המשיח ומבחינתי האישית זה היה משהו נורא ואיום. נשיא לשכת רואי החשבון הוזמן לכנס של יועצי המס. אם זה היה לפני שמונה שנים, היו לי הרבה בעיות.

למושב הפתיחה.

לגבי השאלה שלך. זה סוג של אינטרס שאנחנו נשתכר יותר, אבל זה לא מדויק. שני הצדדים ישלמו כאן. אנחנו לא מתיימרים לקבל את השכר בעקבות תוספת העבודה. אין חיה כזאת, כפי שאומרים. שני הצדדים יתפשרו כאן באמצע. חלק אפילו ינשרו. מתוך החשש שלנו שאנשים עוסקים לא יעמדו בשכר, אנחנו גם נתפשר.

אני חייבת לומר משהו לגבי דיווח על בסיס מזומן. אני פונה לאנשי מע"מ. אלה לא רק עוסקים שבעקבות תיקון החוק זכאי להוציא חשבוניות או רשאים להוציא חשבוניות על בסיס מזומן. המצב הוא הרבה יותר חמור. בעלי מקצועות חופשיים שעל פי חוק תמיד יכלו להוציא חשבוניות מזומן, חלקם לא יכולים. יש לי לקוחות שהם עורכי דין, רופאים, פסיכולוגים, אתם יודעים מי החוטא הגדול כאן? אתם, משרדי הממשלה. אתם מתנים את קבלת התשלום בנוסף לאשראי של חודשיים-שלושה, ארבעה וחצי שנה. אתם מתנים את הוצאת השיק על ידי קבלת חשבונית. אין חשבונית, אין שיק. אני אומרת שאם החוק הזה שיש בו הטבה, אתם לא יכולים להוציא הוראות הפעלה? חוברת הדרכה, משהו, מינימום לעשות כדי שבאמת את ההטבה הזאת לא נחמיץ?

אני חייב לומר שזה לא נכון. עובדתית זה לא נכון.

אנחנו פנינו בעניין כבר לפני למעלה משנה לחשב הכללי והחשב הכללי בהנחיות שלו למשרדי הממשלה הורה במפורש מה לעשות.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 3 בנושא של השתתת שלושים אחוזים נוספים קנס על תשומות. לא ברור בסעיף שאם זה נעשה בתום לב, זה לא יקרה. אני מקשרת את זה עם שני דברים נוספים. הדוח המפורט שהאינפורמציה זמינה אצלכם, יכול להיווצר מצב נוראי שעוסק בתום לב – וזה קורה, ואנחנו כמייצגים יכולים להביא לכם – לא דורש תשומות לא מפני שהוא לא רוצה, אלא כי החשבונית לא הגיעה והוא לא התנהל נכון ולא קיבל את החשבונית. היכן שאנחנו יכולים לעזור, אנחנו עושים זאת.

אני אומר רק דבר אחד לגבי הדוח המפורט וסליחה שאני אשתמש במטפורה מוגזמת. אנחנו מרגישים כמו אלה שעומדים מאחורי זכוכית אטומה ומנסים לסמן למישהו שאיזה אסון עומד לקרות. אנחנו בפירוש אומרים שאנחנו בסוג של היסטריה. לטעות זה אנושי, ותצלמו נהדר. תדעו לכם שאנחנו כאן סטטיסטים. אם תחליטו שהפעימה השלישית לא יוצאת לדרך, כל הקהל ימחא לכם כפיים.

תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם.

בקצרה. אני מתנצלת על האיחור. אני מכירה את כל הסוגיה של העסקים הקטנים. אני התרעתי ואמרתי לא אחת שההליך הפרוצדוראלי בו נתקל אדם שחושב להקים עסק קטן בישראל, יותר קל לצאת ממצרים של אז או יותר קל להגיע לירח מאשר לפתוח עסק. כל שכן כאשר אנחנו רואים איזשהו מצב של חוסר סינכרוניזציה של האוצר עם השטח בפועל, עם מה שקורה בשטח. מדובר בכשבעים אלף בעלי עסקים קטנים ובינוניים שכל ההוצאה החד פעמית הזאת היא בתקופה שהיא מאוד לא פשוטה למשק. 15 אלף שקלים, כולל 1,500 שקלים בחודש, מסרבלת את זה ועל מה? אני מבינה את הרצון של האוצר להילחם בכל מה שקשור בתופעה בהון השחור, אבל תתאמו את החוק ותראו איך מיישמים אותו הלכה למעשה בשטח. תבדקו האם זה מסרבל על העניינים או אם זה מקל על התהליכים. לפי מה שאני רואה ולפי מה שאני שומעת, את הזעקה של אותם אנשים, להקל זה לא מקל אלא זה רק מסרבל.
לכן אדוני היושב ראש, אני חושבת שכפי שאתה עשית את המהלך אתמול בחוק הכי חשוב שהיה שהובלת אותו הרבה מאוד זמן וזה היה בהחלט בשורה והאופוזיציה נתנה את הגיבוי לכל המהלך שעשית, אני חושבת שאי אפשר לזלזל יותר בשדרה המרכזית של הכלכלה בישראל, במעסיקים הקטנים והבינוניים. מספיק להתייחס אליהם כאל איזשהו עוד ענף. זה ענף גדול. אנחנו צריכים לחזק אותו, אנחנו צריכים להקל עליו. אני לא מדברת על נתינת הלוואות ועל נתינת אשראים כפי שקורה בארצות הברית או בכל מדינה מערבית מתוקנת אלא אני מדברת על הקלה בבירוקרטיה. המהלך הזה הוא סרבול גדול שאנחנו צריכים למנוע אותו.

תודה רבה. עופר, אתה תדבר ראשון בישיבה הבאה. אני מאוד מבקש ממך. אני חייב לסיים את הישיבה.
אני רוצה לסכם את הדיון. רשות המסים, משרד האוצר, מתכוונים לטובת העניין והם אכן רוצים שייגבה מס אמת והם רוצים שהדברים ייעשו באופן מסודר. מה שהם אומרים בעניין הזה, אני מקבל את זה לחלוטין.

אני למדתי במשך כל השנים שאני בכנסת, במיוחד בתפקיד הזה, להבחין בין זעקה שהיא זעקה לשם הזעקה לבין זעקת אמת. אני אומר לכם שבעניין הזה יש זעקת אמת. יש זעקת אמת ואי אפשר להתעלם מהעניין הזה. אין חבר ועדה אחד שלא אמר ולא מתכוון לזה שהוא רוצה שישלמו מס אמת. אין מציאות כזאת. אף אחד לא חושב אחרת וכל אחד מבין שאם לא משלימים מס אמת, זה פוגע במדינה, פוגע בהכנסות המדינה ופוגע בכל בעלי העסקים האחרים כי אז מחמירים בדברים וכולי.

אני לא מסכים עם המצב הקיים. זאת אומרת, צריך להגיע לאיזשהו פתרון. אנחנו בשבוע הבא נחדש את הישיבה. אני מאוד מבקש מכם – תגידו אם אתם לא מסכימים, כי אז נעשה את הכול, אבל אם אתם מסכימים, אתם תקלו עלינו כי יש עומס גדל על הוועדה – שעד שבוע הבא תשבו עם הארגונים. אין ארגון אחד שלא דיבר אתנו, דיבר עם חברי הוועדה ודיבר אתי. מכולם ללא יוצא מן הכלל – גם לשכת רואי החשבון, גם לשכת יועצי המס, גם לשכת עורכי הדין, גם ארגון לה"ב - הייתה זעקה אמיתית. אתם לא יכולים להתעלם מהעניין הזה שיש כאן הכבדת הנטל על עסקים קטנים. חברות גדולות, בסדר, אבל יש הכבדה של הנטל. זה באמת יקל עליכם אבל זה יפיל עסקים ויוציא אותם החוצה. נכון מה שאמר יהודה טלמון, אסור לחזור על העניין הזה, אבל בסוף יהיה שנגביר את ההון השחור כי אנשים לא ידווחו.
הרי מה היה עם הסיפור של הגדלת תקרות הביטוח הלאומי? הגדלתם את הביטוח הלאומי לפי תשע, לא לפי עשר, ומה שקרה זה שעברו לחברות והמדינה הפסידה כסף. עכשיו כשביטלנו את זה והחזרנו את זה לפי חמש, המדינה בשנה הבאה או בעוד שנתיים תתחיל לקבל הרבה יותר כסף כי אנשים לא ילכו לחברות.

תגידו שלא, בסדר, אנחנו נמשיך את הדיון בוועדה מבלי שתדברו אתם, אבל אם אתם יכולים להגיע – ואני אעקוב אחרי זה – להסכמות ולהביא לכאן יותר הסכמות, אתם תקלו עלינו. אם לא, בסדר, כל הדיון יתקיים כאן והוא לא יהיה קל.

נוצר רושם שיש כאן איזה גוף אטום.

לא אמרתי את זה. תחילת הדברים שלי הייתה בשבחכם.

כל החברים ישבו אתי. להווה ידוע, לא מדובר ב-467 אלף עוסקים אלא ב-482 אלף עוסקים. אנחנו שקלנו להקל. כל הצעקות האלה היו צריכות להיות לפני שנתיים. אתם הצבעתם בעד החלה של כלל הדיווח המקוון על כל 482 אלף העוסקים והיום צועקים עלינו כאילו אנחנו באים להרחיב. אנחנו לא באים להרחיב אלא אנחנו באים לצמצם בצורה משמעותית.

ראיית אותי גבי גזית הבוקר לגבי הנושא שתמכתי ברפורמת בכר. אמרתי לו שידע רק דבר אחד, שהחיים הם דינאמיים, רואים מה מתפתח ורק חמור לא חוזר בתשובה.

מסכים.

אז מה, הסכמנו, אז מה קרה? לא בוחנים את מה שקורה?

מה הבעיה להגיע להסכמות?

לא אמרנו מילה אחת נגד רשות המסים. להפך. אני מאוד שיבחתי אתכם.

אני רוצה לומר שבמפגש האחרון הצענו להחיל את חובת הדיווח על תוספת של 110 אלף עוסקים, קרי, דיווח של 500 אלף שקלים ומעלה. נשמעו כל הטרוניות שנשמעות כאן כרגע. הן הושמעו אז בחודש מאי, כאשר ההצעה הועלתה. חזרנו למשרד, עשינו חושבים והחלטנו שיש צדק לא מעט בטענות שהועלו והחלטנו להעלות מחצי מיליון למיליון ופטרנו כארבעים אלף עוסקים. דחינו ל-2014.
אם ההצעה הזאת תאושר, אנחנו מדברים על דיווח של כ-21 אחוזים מכלל העוסקים. אנחנו לא מדברים כרגע על אותם עוסקים קטנים שאני שומע כאן, מיליון שקלים. נכון שמוגדר כעסק קטן, אבל אם זה עסק קטן, אין עסקים גדולים במדינת ישראל.

ולשאלתי?

אנחנו מוכנים להיפגש ולשבת. אני לא אומר לך לא. אנחנו ניפגש.

אבל מראש הוא אומר לך שאין סיכוי.

לא בגללנו.

אנחנו נשב ונשמע פעם נוספת.

ערן, למה לא בגללכם? למה אתה סתם מדבר? למה לא בגללכם?

אתם מוכנים לשנות את דעתכם?

כל הכעס הזה לא יפתור כלום. אנחנו ניזום מפגש בשבוע הבא וניפגש עם הלשכות. אולי אפילו ביום חמישי זה. ניפגש עם הלשכות פעם נוספת.

בסדר. אני קובע את המשך הישיבה. אני מבקש מכם, אל תכעסו. מותר גם לנו לטעות, מותר גם לכם לטעות ומותר גם להם לטעות. אנחנו כולנו בשר ודם. החיים הם דינאמיים, דברים מתפתחים ולא צריכים להיות מקובעים. צריך לשבת ולדבר.

רבותיי, אומר זאב פורת שהם ישבו אתכם. אנחנו מבקשים שתבואו בלב פתוח ובנפש חפצה וגם אתם. תנסו להקל עלינו את העבודה. אני אומר לכם שהמצב הזה לא יישאר. אני הולך לטפל בעניין הזה, והוועדה הולכת לטפל בעניין הזה. מתברר לנו למשל משהו שולי לחלוטין שלא נוגע לעניין הזה. מתברר לנו שאנחנו אישרנו באיזשהו שלב, ועדת הכספים אישרה באיזשהו שלב שגם המלכ"רים יצטרכו לדווח. אנחנו אישרנו את זה. אתה חושב שאני אשאיר את זה?

לא.

התשובה היא לא.

הם לא שם.

הם לא שם. אני כבר יודע איפה הם. גיליתי. ישבתי כאן ושמעתי. לא למדתי ליבה אבל רופא אוזניים אמר לי איך שומעים. שמעתי. זה לא יישאר. שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

אני מאוד מבקש להגיע להסכמות. כולם רוצים לדווח אמת, אתם צריכים לדאוג לכך שגם יהיו הכנסות למדינה ושעסקים לא יפלו כי מה שיקרה זה שעסקים יתחילו או לא לדווח ולהפוך להון שחור, או שהעסקים בכלל יפלו ואז המצב יהיה יותר גרוע, שוב הכנסות המדינה יקטנו. צריך לדעת את האיזון. גם ביהדות שיש ספק פיקוח נפש כיפור, צריך לאזן. יום כיפור זה דבר חשוב, פיקוח נפש זה דבר חשוב ואחד גובר על השני. ספק פיקוח נפש גובר על יום כיפור. יש רצון שלכם להגביר את הכנסות המדינה, יש רצון שלכם ושל כולנו שהעסקים יוכלו להתנהל ולא להכביד עליהם בהוצאות. צריך למצוא את האיזון. בהסכמות ביניכם תקלו עלינו ונוכל להעביר את החוק מהר. אם לא, נתחיל לדון סעיף-סעיף.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45>
>
>