PAGE
25
ועדת הכספים
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול >
מישיבה משותפת
של ועדת הכספים (מס' 909) ושל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות (מס' 578)
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 10:25

<דמי הניהול הנגבים בחיסכון ארוך טווח והפנסיה>

חברי הוועדה: >
משה גפני – יו"ר ועדת הכספים

חיים כץ – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

רחל אדטו

שלי יחימוביץ

אורלי לוי אבקסיס

יוחנן פלסנר

עמיר פרץ

>
גרייב רג'ואן - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

עדיאל רונן - מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

אהוד כץ - נשיא לשכת סוכני הביטוח

רוני שטרן - סגן נשיא לשכת סוכני הביטוח

מוטי קינן - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

גדעון בן ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים

רועי מימרן - יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות חברות ביטוח חיים

רונן רגב כביר - סמנכ"ל מחקר, אמון הציבור, תרבות צרכנית בישראל

יהורם הל - כן לזקן

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

שגית אפיק

טמיר כהן
וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<דמי הניהול הנגבים בחיסכון ארוך טווח והפנסיה>

אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מתנצל, היו פקקים בדרך שגם יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תקוע בהם ואני מקווה שב-10-15 דקות הקרובות הוא יצטרף אלינו.
אנחנו נתחיל את הישיבה. חיים כץ ואני דיברנו על כך שצריך לקיים דיון על הנושא של דמי הניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל. לפי מה שמסתמן ולפי מה שנראה, מדובר על אנשים שהשקיעו את מיטב כספם כדי לחסוך גם לפנסיה, גם לקופות גמל וכולי, וגובים מהם דמי ניהול באופן כזה שנראה כאילו אין לגבי העניין הזה רגולטור או הקפדה על מה שנעשה. לוקחים את הכסף של האנשים ונותנים אותו לצרכים שהם אינם הצרכים לשמם הכספים הללו נחסכו או שניתנו או שהושקעו בחברות האלו.

רג'ואן, אני קודם אאפשר לחברי הכנסת שנמצאים כאן לומר את דבריהם. אתה הרגולטור הבכיר ביותר שנמצא כאן.

הגיע יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני חוזר על הדברים שאמרתי. קודם כל, התנצלתי בשמי ובשמך. אמרנו שדיברנו בשבוע שעבר והחלטנו לקיים את הדיון הזה. אנשים משקיעים את מיטב כספם והוא הולך לדמי ניהול. הצעתי שקודם ידברו חברי הכנסת ולאחר מכן ניתן לממונה על הביטוח אפשרות להתייחס.

חיים, תתחיל אתה.

לצערי מה שאמרתי בשנת 2003 שיקרה בשנת 2008 אכן קורה. הלאמת קרנות הפנסיה הביאה למזור רגעי או תקופתי לפרק זמן של שלוש, ארבע, חמש שנים ואז המצב ילך ויחמיר. קודם כל, בקופות הוותיקות כמות האג"חים הולכת ויורדת והכספים שמועברים לבורסה הולכים וגדלים. זה דבר אחד. בקופות החדשות כל השיטה של עמלות ניהול, היא בגדר שערורייה. אדם שחוסך 35 שנים, בשנה ה-35, ארבעים אחוזים מהחיסכון הולכים לדמי ניהול. כבר לא כדאי לחסוך. ארבעים אחוזים מהחיסכון הולכים לדמי ניהול ולכן לשם מה להשקיע? כל השיטה של דמי הניהול, כל ועדת בכר עם סגירת החיסכון ההוני, כל המעבר לבנקים עם דמי הייעוץ המצחיקים של רבע אחוז מההון – זאת בדיחה. רצו לרצות אנשים. אדם שרוצה ללכת לרופא מומחה, הולך לרופא מומחה ומשלם לו. מי שרוצה ייעוץ מבנק, רוצה ייעוץ פנסיוני, שילך לייעוץ, ישלם אלף שקלים, אלפיים שקלים, 5,000 שקלים בסכום חד פעמי ולא ייקחו רבע אחוז מהצבירה במשך כל החיים. אומרים שזה לא בא על חשבון הצרכן אלא זה בא על חשבון היצרן, אבל אין דברים כאלה. אין יש מאין. אם זה בא על חשבון היצרן, היצרן ייקח מהצרכן והוא לא מפסיד כסף.

צריך לסגור את הקטע הזה של הייעוץ בבנקים, צריך להוריד את דמי הניהול, צריך ללכת מעשרים שנים ולהקפיא את דמי הניהול. דמי הניהול מתחלקים לשניים: עד שישה אחוזים מהפרמיה. הייתי בתוכנית טלוויזיה בה דיברו על דמי הניהול ואמרתי שאפשר להסתפק ב-0.3, ב-0.4, ב-0.5. היה מולי מישהו שניהול קרן פנסיה ואמר לי שאני לא מבין. אמרתי לו שיכול להיות שאני לא מבין, אבל כשיצאתי ראיתי שהוא נוסע בפורש ואז הבנתי שאני לא מבין.

מה זה פורש?

מכונית.

את זה הוא קונה מדמי הניהול?

נכון. הוא יכול לקנות שתיים. אז הבנתי שאני לא מבין. הוא צודק.
אני שמח על הדיון הזה. אני חושב שצריך לעשות סדר בנושא הזה. אי אפשר לקחת את אלה שחוסכים את החיסכון הכי גדול בחיים שלהם, לפרק זמן הכי ארוך ולתת לקבוצות – אם אלה בנקים, אם אלו חברות ביטוח, אם אלה קרנות השתלמות וכולי. בדרך לכאן שמעתי תוכנית של קרן נויבך, דיבר בה עודד שחר ואמר שהוא מסתכל עכשיו על העמלות, בן אדם השקיע בשנה הזאת בקרן שקלית עם תשואה כלום. מהי קרן שקלית? הוא שילם ארבעים אחוזים דמי ניהול על כל הרווח שהוא קיבל. מישהו אחר שילם לקופה והכל עלה בעשן. הוא הפסיד את הכול אבל דמי הניהול נשארים.

אני זוכר שהגשתי הצעת חוק שתשואות יפורסמו פעם בשנה. אמרו לי שצריכה להיות שקיפות ולכן צריך להיות כל חודש. כל חודש גורם לסיכונים, גורם להשקעות מסוכנות, גורם לאנשים להראות כמה מרוויחים. לפני שבוע ראיתי כתבה של ניר גלעד ב"גלובס".

כל הזמן אתה קורא עיתונים?

כל הזמן. אני קם ב-4 בבוקר, אתה הולך להתפלל ולעשות מצוות ואני קורא עיתונים.

ראיתי שהוא אמר באותה כתבה שזאת שגיאה לפרסם את התשואות כל חודש. כשאתה הולך לחיסכון של ארבעים שנים, מה זה משנה כל חודש? השקיפות הזאת, המעבר הזה, תקנה ברווז, תקנה חתול, תקנה משהו אחר, המעבר בין הקופות – צריך לעשות סדר בדמי הניהול, צריך לקעקע את ועדת בכר. המדינה עשתה טעות והיא צריכה להגיד שהיא טעתה, שגתה, זה היה טוב לימים כאלה ועכשיו היא רוצה לשנות את העניין.

חבר הכנסת יוחנן פלסנר ואחריו חבר הכנסת עמיר פרץ.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מברך את שניכם על קיום הדיון החשוב הזה. אני אנסה להוסיף על הדברים שאמר חבר הכנסת חיים כץ.
מילא אם היינו מקבלים ערך מוסף על דמי הניהול האלה, אבל מה אנחנו רואים? כשאתה משווה את התשואות שמייצרות רוב הקרנות, רוב הגופים המוסדיים, אל מול התשואות של השוק, אתה רואה שבערך – ועכשיו אל תתפסו אותי במילה, אבל סדר גודל – שמונים אחוזים הם בכלל מתחת לתפקוד של השוק. כלומר, אם אני בלי דמי ניהול, רק משקיע וקונה סל של אג"חים או תעודת סל של מניות או משהו כזה, ברוב המקרים אני בכלל מנצח את מה שאותו משקיע מדופלם שלקח שלושים-ארבעים.

סלח לי, אני רוצה להוסיף משפט אחד. חוץ מדמי ניהול, יש גם עלויות נוספות של דמי שמירה. פעם היית קונה מניות, היו שומרים אותן. היום זאת שורה במחשב ולוקחים לך על זה עמלה.

יש לנו כאן את כל דמי הניהול הנסתרים. ברוקראג', דמי שמירה, ואני מניח שנקבל את הדברים. השורה התחתונה היא תשלומים אדירים.

חשוב להדגיש כאן שאין לנו אופציה אחרת, לנו כחוסכים ארוכי טווח. בעבר אם היית חבר כנסת או היית באיזשהו תפקיד בשירות ציבורי, הייתה פנסיה תקציבית וזה לא עניין אותך. או להבדיל, או אג"ח מיועדות במקומות אחרים. היום אף אחד לא שואל אותנו. כל הכסף שלנו, החיסכון העתידי שלנו, הוא בשוק ההון וזה כתוצאה מהרפורמות שנעשו בעשר השנים האחרונות. לכן שוק ההון הוא כבר לא אופציה אלא הוא חובה והוא תחום עניין שמשפיע על העתיד של כל אחד מאתנו. אף אחד לא בחר משקיע גדול, לא בהכרח מתמצא בדברים האלה ובעצם מכריחים אותו קודם כל, אם הוא רוצה שיהיה לו עתיד כלכלי, לשים את הכסף שלו בשוק ההון ואחר כך האופציה היחידה היא שבעצם יש לך שותף שאתה מגלה.

ניסיתי לחשוב על אנלוגיה על עוד עסקה שבה על טרנזקציה אחת שמבצעים גוזרים כל כך הרבה עמלות אחר כך בעתיד. הרי אם אתה קונה דירה, אתה משלם א אחוז-אחוז וחצי, אפילו שני אחוזים, למתווך, אבל הנכס בידיים שלך. כאן אתה משלם אחר כך לכל אורך השנים וכשאתה מנסה להבין מה הערך המוסף שאתה מקבל, מאוד קשה לראות אותו.

אתה הולך לבנק ומבקש ייעוץ. הוא אומר לך לא לעשות כלום כי אתה במצב מצוין – רבע אחוז כל החיים מכל מה שאתה חוסך.

כשאתה מחשב את זה בריבית דריבית, הנחת המוצא בסוף של רובנו היא שגם אם חסכנו במשך עשרות שנים, זה מה שנקרא קפיטליזם ברווחים וסוציאליזם בהפסדים, אנחנו נהיה שותפים להפסדים, שם יש הרבה מאוד שוויון.

אני חושב שזה נושא סבוך ורציני. יש לנו עבודה קשה ואחראית. אני חושב שנמצא כאן קונצנזוס בין החברים שצריך להסדיר את הנושא הזה ונעשה את זה ביחד ובאחריות.

רבותיי יושבי הראש, אני באמת שמח על הדיון הזה משום שהוא חשוב ביותר. אני רוצה לברך את שניכם על שילוב הכוחות. חבר הכנסת חיים כץ מגלה בקיאות והוא יכול לשמש לנו זיכרון ארגוני רב שנים ומתמשך על כל התהפוכות והשינויים.
אין ספק שדרך הצגת הדברים מעמידה את האבסורד הגדול. בין היתר באמת אנשים לא כל כך מתמחים והאזרחים שלנו עמוסים באינפורמציה וכל היום שומעים על המיליארדים שעברו מהצד הזה והמיליארדים שעברו בצד השני, אבל בסוף האזרח שואל מה לגבי ה-5,000 שקלים שלו והאם הם בסדר. עם המיליארדים הכול בסדר, אבל הוא שואל מה עם הסכום הקטן שלו והאם הוא בטוח. אומרים לו שלא בהכרח.

ודאי שאנחנו צריכים להיות אלה שמבהירים לאזרח את התמונה. אין ספק שיש הבדל גדול בין דמי ניהול שהם בקרנות הפנסיה הוותיקות, שבעיקר לצערי מושתים על הגמלאים, ושם אחת הבעיות הקשות היא שבעצם הפנסיה כבר משולמת וזה כבר לא ניהול כספי שיש בו רמת סיכון כי במקרה הוותיקים ביותר, רוב הכסף שלהם הוא עדיין באגרות חוב מיועדות. אני לא יודע מה החלוקה היום.

פחות. פחות מחמישים אחוזים.

אם זה פחות מחמישים אחוזים, זאת שערוריה.

זה היה סגור ל-15 שנים. מ-2003 עברו שמונה שנים, כל חודש זה נסגר, חצי מהתקופה נגמרה. פחות מחמישים אחוזים.

אלה דברים שבפירוש נוגדים את כל התפיסה שהוצגה, כי הרי בין היתר צריך לבדוק מה רמת הסיכון לפני שנפטרים מאותן איגרות חוב מיועדות. אני חושב שרמת הסיכון היום שנוטלות הקרנות הוותיקות היא רמת סיכון מאוד נמוכה ואין שום סיבה שבעולם שמשתמשים במה שנקרא אותו גרף יורד. באמת הגיע הזמן לעצור את הגרף הזה.

הדבר הכי שערורייתי זה מה שהוצג כאן, שלא משנה מה קורה, דמי הניהול או כל גבייה אחרת, היא נגד החיסכון ולא נגד התוצאה. אם זה היה עומד בעיקרון כנגד התוצאה, ואם בחודש מסוים הקרן הפסידה ואז אומרים שהקרן הפסידה ואף אחד לא יקבל דמי ניהול, יש בזה איזשהו הגיון, אבל אם יש מצב שבו הגבייה היא כנגד ההעברה, זה צריך להיות מספר אבסולוטי. לא משנה כמה אתה מעביר, אם השירות שלך שווה מאה שקלים, שלם מאה שקלים. אם שני האחוזים שלך שווים פחות, הגובה יגיד שהוא צריך מאה שקלים כדי לקיים את כל המכשור, הייעוץ וכולי.

הרי לא יתכן שזה יהיה פר הכנסה. זה דבר דמיוני מה שקורה כאן. אנחנו יודעים שהשוק הזה הפך לשוק מניפולטיבי. כל הניסיונות של אגף שוק ההון לייצר מצגות וכלים שיסייעו לאזרח, איך הוא נכנס ולומד את כל המערכת שמייצרים עבורו היום – חבר'ה, אתם חושבים שמישהו שגומר לעבוד באיזה מפעל בשעה 7-8 בערב ייכנס למחשבים שלכם כדי לבדוק איזה כלים אתם מעמידים לרשותו? זאת כסות להמשך התהליך הבלתי אפשרי הזה שהפך שימוש במידה מסוימת חסר אחריות. אני לא רוצה להשתמש במלים בומבסטיות כמו מופקר, אבל במידה מסוימת חסר אחריות. מדובר בסופו של דבר על תהליך של כרסום הולך וגדל. היינו בתקופות בהן היה מה שנקרא מושג אשראי מסופקים. הבנקים נכנסו למצב שהיקף העמדת הכסף שהם העמידו מול הבטוחות שהיו להם, היה גדול יותר. הם נכנסו למצב של אשראי מסופקים. אז בא בנק ישראל ואמר שמאורע חד צדדי, כל הבנקים משלימים קודם כל את האשראי המסופקים ואחר כך רק מחשבים את הדיבידנד שלהם. מרגע שהקרנות יצאו כחלק ממייצרי האשראי, בעצם מנהלי הקרנות בדילמה קבועה כל יום למצוא לעצמם מסלולים היכן להשקיע. סל ההשקעות במדינת ישראל הוא לא סל מגוון כל כך. אם מישהו ירצה להישאר רק בתוך מדינת ישראל, הסל הוא מצומצם ולכן הולכים לרעות בשדות זרים. לכן חלק גדול מכספי החסכונות נמצאים במדינות מזרח אירופה וכולי.

אין ברירה אדוני היושב ראש, צריך לומר באופן נחרץ שעשינו הסדר רב שנתי מול משבר שכולם היו שותפים לו. המדינה העבירה 174 מיליארד שקלים, אחרים העבירו, כל אחד העביר כדי לייצב את העסק שבמשך שנים רבות לא טופל, אבל כרגע ברור לחלוטין שאחריות המדינה חייבת לחזור ולהיות הרבה יותר גדולה מאשר הגרף שהולך וקטן. לדעתי אי אפשר להתנהל לאורך זמן ושאנשים ירגישו בטוחים אם יהיה פחות מרף מינימאלי של חמישים אחוזים איגרות חוב מיועדות. חייבים לחזור לעיקרון הזה. חלוקת הסיכון בין האזרחים לבין המדינה, כי המדינה היא המרוויח העיקרי ואני רוצה להדגיש זאת. המדינה היא המרוויח העיקרי. היא לא הייתה לעולם מצליחה לייצר מתווה אשראי כזה שמשמש אותה לכל צרכיה כמעט, גם אם היא לא מכוונת אותו. אם היא לא הייתה פותחת את לאיגרות החוב, זה לא היה קורה. עכשיו הגענו לשלב שרק האזרחים כמעט לוקחים את הסיכונים.
לכן אני אומר שהמינימום – גם בקרנות החדשות ולא רק בקרנות הוותיקות – שהסכמנו להתחלה של שלושים אחוזים, דיברנו שיהיה משא ומתן להגדיל לחמישים אחוזים כחלק מהמתווה שהיה צריך להיות מתווה עולה ולא מתווה יורד. זה אחד ההסכמים הכי מורכבים והכי מסובכים שאי פעם הונחו במדינת ישראל אבל היו בו מתווים לכל הכיוונים. לצערי הממשלות לדורותיהן בתקופות האחרונות, ב-15 השנים האחרונות, בחרו לעצמן רק מה שנוח להן. לכן צריך לעצור את זה ולפי דעתי צריכה להיות חשיבה מחודשת והדבר הבסיסי הוא שמוכרח להיות קשר בין התשואה לבין דמי הניהול לבין דמי ההשתתפות. אי אפשר שזה יהיה מנותק לחלוטין.
שני מרכיבים, איגרות חוב מיועדות בהיקף מינימאלי, קשר בין התשואות לבין דמי הניהול.

תודה רבה. רחל אדטו ואחריה שלי יחימוביץ. אחרון הדוברים יהיה ציון פיניאן, רכז הקואליציה בוועדת הכספים.

אני חושבת שזה אחד הדיונים היותר חשובים בתקופה האחרונה, הנושא הזה של דמי הניהול. אנחנו מדברים על כך שאנשים היום חוסכים לפנסיה בתור חובה. אנשים צעירים צריכים להתחיל לחסוך כחובה לחיסכון פנסיוני. לאחרונה ראיתי מספר פעמים שחישבו כמה אדם משלם במהלך חייו עבור עמלות ניהול. מישהו עשה חשבון שאנשים יכולים להגיע לסדרי גודל של 500 אלף שקלים שאנשים משלמים דמי ניהול במהלך תקופת החיסכון, שזה כמובן לא קביל בכל קנה מידה.
השילוב של שניכם שיושבים בראש - שניכם מאמינים שצריך לשנות – מבטיח איזשהו אופק שבאמת יהיה ניתן לשנות. הם עושים משהו שהוא הכי ציבורי שאפשר לעשות ובכוחות של שניהם ובהבנה שלהם, אפשר יהיה לעשות. אנשים בתור התחלה משלמים 1,2 אחוז דמי ניהול. רוב האנשים לא ערים לזה וגם לא ערים ליכולת שלהם להתחיל לנהל ויכוח על ה-1,2 אחוז. אתה מגיע לפקידה והיא אומרת לך אי אפשר. אתה מגיע מעל הפקידה, מתווכח ומורידים לך, עושים לך את הטובה הגדולה ומורידים לך ל-0,8 אחוז את דמי הניהול. עדיין מגיע דוח הרבעון ואז אתה אומר שההפסד שלך הולך וגדל כל חודש.

מי מוריד ל-0,8 אחוז?

המנהל. אמרת לו שאתה עובר לקרן אחרת.

עד שמורידים ל-0,8 אחוז, צריך להיבחר לכנסת.

יש לך היום את היכולת אבל רוב האנשים לא עושים את זה. אתה אומר שאתה עובר לקרן אחרת.

אתה עובר, אתה מאבד ביטוחים, תקופות אכשרה, זה צחוק?

בודדים שבבודדים יכולים להגיע לזה, אבל רוב האנשים משלמים ולא יודעים שאפשר להתווכח. הם משלמים את הסכום המקסימאלי. זה חלק מהעניין וחלק מההטעיה.

מעבר להסכמה המוחלטת שאתה מפסיד, אתה גם על ההפסדים משלם באופן קבוע את האחוז.

לא על ההפסדים. אתה משלם על הצבירה שלך, בלי שום קשר להפסדים. כמה שצברת, כמה שהשקעת, על זה אתה משלם. זה הבסיס.

אכן. כטענת נגד יאמרו לנו שאם אנחנו נוותר לחברות הביטוח או לבנקים על דמי הניהול, אנחנו יכולים לערער את היציבות הכלכלית שלהם ולכן לא ניגע, כדי לא לפגוע בבנקים.

אתה יודעת כמה לקחו לצבא? 0,018.

קל וחומר זה מחזק את מה שאמרתי בפתיח, שאם יש משהו ציבורי שצריך לעשות עכשיו לטובתנו, כי כל אחד מאתנו נמצא באותה סירה אבל לטובת אזרחי ישראל זה הדבר הכי ציבורי שאפשר לעשות עכשיו, לעשות מהלך במיוחד שאמרת עכשיו שיש גם תקדימים כמו בצבא.

אני מכיר עוד כמה גופים.

אני מחזקת את הרעיון להעלות את זה לסדר היום.

המדינה פשוט יצאה מהעניין הזה ואנחנו צריכים להחזיר את המדינה בחזרה לעניין. הרי זה חלק ממערך כולל שכאן זה בא לידי ביטוי בעניין הזה של החוסכים. המדינה יצאה מהכל.

אתה מגיע לכך שבן אדם משלם 500 אלף שקלים, אתה מדבר אחר כך על הפורש שחיים סיפר עליו?

לגבי הרכב עניין אותי, אבל זה חלק מתהליך שכאן הוא בא לידי ביטוי מאוד מרגיז. המדינה יוצאת מכל הדברים. הכול יתנהל לבד. הקשיש ההוא שמגיע לפנסיה והוא חסך כל החיים שלו, שיתמודד לבד מול מנהל קרן החיסכון או הבנק. המדינה עומדת מהצד.

המדינה יודעת שהוא לא יגיע לפנסיה. היא יודעת. היא יודעת שממה שהוא צובר, הוא לא יוכל. היא השחילה אותו לפנסיית חובה ואני אומר לך שדפקו אותם פעמיים כי משלמים אלה שאין להם וכשהם מגיעים לקבל הבטחת הכנסה, הם לא מקבלים כי יש להם פנסיה. שחקו אותם לכל החיים.

אנחנו צריכים לדעת מי זאת המדינה, מי אחראי על העניין הזה ומי צריך בסופו של דבר לתקן את הדבר הזה. המדינה היא דבר רחב. לכן רג'ואן כאן, הוא יציג את הדברים ואנחנו נראה מה עושים עם זה.

שלי, בבקשה.

השילוב של שניכם הוא שילוב קטלני במובן הטוב של המילה. כיוון שאני מכירה את ההשקפות של שניכם בעניין הפנסיוני ובעניין אחריותה של המדינה, אני חושבת שזאת באמת הזדמנות יוצאת דופן לאחד כוחות. מהדברים ששמעתי כאן, אתם גם תקבלו גיבוי של כולנו בלי הבדל שיוך מפלגתי.

צריך לומר שאם כל חטאת היא 2003 כאשר שבעים אחוזים מכספי החוסכים עברו לקזינו של שוק ההון. עד אז הם היו מוגנים יחסית באג"ח מיועדות אבל החל מרגע זה, אין מדינה והיא כבר לא קיימת. אם כל חטאת השנייה הייתה ב-2004 עם ועדת בכר. מה זה השם הזה? המלצות לקידום וביסוס התחרות בשוק ההון הישראלי. כאילו הגברת התחרות היא זאת שתיטיב עם החוסכים. הרי בדיוק קרה ההפך. יצירת התחרותיות בכספי החוסכים שאמורים להיות מוגנים ובטוחים, היא זאת שיצרה את כל הבעיות, ועוד מה המסקנה להוציא את זה מהבנקים ולהעביר לחברות הביטוח, שזה האבסורד הגדול ביותר. הרי חברות הביטוח פחות מפוקחות מהבנקים, לממונה על הביטוח יש הרבה פחות כוח מאשר יש למפקח על הבנקים שיש לו עוצמה, הוא רגולטור חזק שמעוגן בכל מיני הסכמים בינלאומיים ויש לו תוקף משמעותי ביותר. הפראות שמתרחשת בחברות הביטוח היא מסוכנת הרבה יותר ממה שהתרחש אז בבנקים. אז לא רק שזרקו את זה לג'ונגל של שוק ההון אלא החמירו את המצב עוד יותר.
כשמשהו נכשל, מדברים על כשל שוק. זה לא כשל שוק, זה לא שהדבר הזה היה נכון ויש בו כשל קטן. לא. כל השיטה הזאת הייתה שגויה ביסודה. מושגי התחרות כאן הם לא רלוונטיים. הרי מי שקבע תקרה של שני אחוזים מהנכסים, לא חלם שמישהו יעז להגיע לשני אחוזים אלה. מתברר שהשוק החופשי לא עובד והיד הנעלמה לא עובדת כאשר מדובר בכספי חוסכים ואולי אסור שהיא תעבוד.

טרכטנברג, בין יתר המסקנות שלו, דיבר על העמקת החינוך הפנסיוני. זה דבר שאני לא יכולה לשאת. הטלת אחריות על האזרח לדעת מה קורה בפנסיות ובחסכונות שלו. העמקת החינוך. כאילו אם יש שיעור בבית הספר ללמוד איך אתה מנהל את הפנסיה שלך, אז כל הבעיות ייפתרו. שוב, זאת התנערות מהמדינה מהאחריות לרכיב הכול כך חשוב הזה בחייו של אדם והפקרה שלו לידי אדם. אם אתה טמבל, לא מחונך פנסיונית, אז תסבול. יש כאן חשיבה מעוותת מיסודה.

אגב, למדנו מטרכטנברג שכדאי למות צעיר. בהמלצות שלו כל מה שקצת מעבר, כבר אין כלום. כדאי למות צעיר.

למה אתם מתרגזים? אני החלטתי לא להתרגז. מלכתחילה לא קיבלתי את הדוח ואפילו לא התרגזתי.

אגב, גדעון צודק. מוטב להיות עשיר, צעיר ובריא מאשר עני, זקן וחולה.

טרכטנברג לא ישנה את המצב הזה.

בתוך הרטוריקה המעוותת הזאת, גם הוגשה תביעה על אפליה בין החוסכים על כך שעובדים מאוגדים מקבלים תנאים יותר טובים, דמי ניהול נמוכים יותר, ועובדים לא מאוגדים מקבלים פחות. תוך כדי הסתה כמובן של העובדים המאורגנים כאילו על חשבונם, על חשבון העובדים המאורגנים, העובדים הלא מאורגנים נעשקים בפנסיה. המסקנה כאן היא נורא ברורה והיא אותה מסקנה שנוגעת לעולם העבודה. מוטב לעובדים להיות מאורגנים. זה מאוד פשוט. מוטב לעובדים להיות מאורגנים, מוטב גם לפנסיונרים להיות מאורגנים ולכן היתרון שיש כאן לעבודה המאורגנת בתוך הג'ונגל הזה, שסוף סוף יש איזה יתרון לעבודה המאורגנת בתוך הג'ונגל של היד הנעלמה של שוק ההון, גם כאן באים באותה ביקורת מסיתה ואומרים כאילו זה על חשבון החוסכים הפשוטים. המסקנה היא שכל העובדים צריכים להיות מאורגנים, וזאת מסקנה מאוד ברורה.
אנחנו הגשנו הצעת חוק יחד עם עוד חברי כנסת והיא מאוד פשוטה, להורדת התקרה של דמי הניהול. לכאורה אנחנו מתערבים ברגל גסה בשוק החופשי אבל אין ברירה כי היכן שהחזירות כל כך גדולה, אין ברירה אלא לבוא ולומר להוריד. אנחנו אמרנו להוריד משני אחוזים ל-1,1 אחוז.

פחות. הורדנו ל-0,6.

בשני סלולים שונים.

דבר נוסף והוא דבר שצריך להתחיל לחתור אליו בכל הכוח הוא הגדלה משמעותית בחזרה של האג"ח המיועדות. אין ברירה.

דיברו על התוכנית הצ'יליאנית למבוגרים וכבר דוחים אותה שנה אחרי שנה. עשינו את המסלקה הפנסיונית אבל היא לא מתבצעת.

כל עוד שבעים אחוזים מכספי החוסכים נמצאים בקזינו של הבורסה, שום דבר לא יעזור ולכן צריך להסיק את המסקנות.

למה שבעים אחוזים?

שבעים אחוזים. זה השיעור.

היא מדברת על החדשות. הוותיקות פחות.

נכון. עמיר צודק.

בלי להתבייש ובלי להסס צריך להשיב בחזרה את שיעור הג"ח המיועדות, להוריד את דמי הניהול ולהיכנס ברגל תקיפה. המדינה צריכה לחזור לפנסיה.

תודה. ציון.

תודה רבה. הנושא של דמי הניהול הוא אחת השערוריות הגדולות ביותר בנושא של הפנסיה שקיים בשנים האחרונות. ההחלטה להעביר את הכסף לחברות הביטוח, זאת הייתה החלטה להקים עוד קזינו אדיר ממדים במדינת ישראל. זה פשוט קזינו. זה משחק בכסף שלנו כאשר הכסף שלי בסכנה והכסף של חברות הביטוח לא בסכנה כי הן משחקות בכסף שלי. הן פשוט שותפות.

הייתה החלטה, וכפי שאמר חבר הכנסת חיים כץ, כאשר אתה מגיע אחרי שלושים שנים, מה שהם גובים, זאת שערורייה. אין דבר דומה לזה. אני לא רוצה להתבטא בחריפות, אבל הכסף פשוט ירד לטמיון. זאת הייתה החלטה של המדינה וכפי שאמר חבר הכנסת גפני, המדינה זרקה את האזרח וצריך להחזיר את המדינה לאזרח כי אם לא, נמשיך לרדת ולרדת.

אנחנו אומרים שהפה שאסר, הוא הפה שהתיר. את ההחלטה יש לשנות בהתאם לנסיבות. זה לא כזה ראה וקדש אלא כזה ראה וחדש. ההחלטות היו טובות בזמנן, אבל אפשר לשנות אותן בהתאם לצרכים ובהתאם לשינויים שחלים במדינה. חייבים להוריד את דמי הניהול. אם לא, כל החוסכים והפנסיה שלנו תרד לטמיון וזה יקרה לא בעוד הרבה שנים.

תודה.

יש תמימות דעות. תוך שבוע עם פטור מחובת הנחה אנחנו מעבירים חוק של הורדת דמי הניהול.

אורלי לוי.

אני לא אהרוס את האווירה כאן. אני לא רוצה להוסיף הרבה על מה שנאמר כי אני חושבת שבאמת המשחק בכספי הפנסיה שלנו, לא רק שהוא מסוכן אלא יש בו חוסר צדק. כשאנחנו מנסים להסתכל על הפרט, יש כאן אנשים מאחורי המספרים האלה, ומה אנחנו גוזרים עליו – בסופו של דבר בשורה התחתונה הם משלמים כל כך הרבה כספים כך שביום שבו הם צריכים לקבל את מה שהם חסכו, הם מגלים שזה הרבה פחות ממה שהם חשבו.
לגבי הנושא של דמי הניהול. אומרים שיחנכו את האנשים לחשיבה, אבל זה לא עובד, זה לא נכון, זה לא בידיהם וגם מה שבידיהם לא ניתן באמת לשחק בכך. כשהם הולכים לסוכני הביטוח, לסוכני הביטוח יש אינטרס לא להוריד את המחירים מאחר שהם חותכים קופון על סך המחיר עצמו. זאת אומרת, דמי הניהול, חצי מהם שסוכן הביטוח מפנה או עושה, חלק מזה הולך לכיסו הפרטי. שוב, העובד הלא מאורגן, אין לו עתיד במשחק. כשאנחנו הולכים לקחת משכנתא, אנחנו יכולים ללכת לבנקים השונים ולנסות לקחת את ההצעה הטובה ביותר מבחינתנו, אבל כאן זה לא עובד, בטח לא כאשר מדובר בפרטים בודדים.
אני חושבת שצריך לתקן את הדבר הזה. אני שמחה על כך שמתקיימת ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה וכי יש שיתוף פעולה בין שתי הוועדות. שתי הוועדות האלו ידעו הישגים בעבר והצלחנו לעצור בוועדה שלנו גם תוכניות ממשלה. אני מקווה שכאן באמת יהיה המקום שלא רק שנשמע את האנשים אלא גם נציע פתרונות.

תודה רבה. רג'ואן.

בוקר טוב. ראשית, תרשו לי בהתחלה להתנצל בשם פרופסור עודד שריג, המפקח על הביטוח והממונה על שוק ההון, שבגלל נסיעה לחוץ לארץ שתוכננה לפני קביעת מועד הישיבה כאן, לא נוכח ואני מתנצל בשמו.
שנית, אני שותף לתמימות הדעים של כל חברי הכנסת לעניין קיום הדיון המשותף של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה להציף את הנושא הזה לסדר היום על מנת להגביר את המודעות הן של האזרח הפשוט והן של כל הגורמים במדינה כדי לנסות להתמודד, לדון ולשים את הדברים על השולחן בנושא כל כך חשוב שהוא החיסכון הפנסיוני. יש לי רק מלים טובות לומר על קיום הדיון הזה שהוא צעד נוסף בהעלאת המודעות.

עד כאן אנחנו. עכשיו מה אתם.

תרשו לי לציין שהנושא של החיסכון הפנסיוני מהווה בעיה עולמית שמנסים להתמודד אתה כל מדינות העולם ובחלק מהמדינות הבעיה הזאת כנראה תשפיע הרבה על היציבות הכלכלית שלהן. נקודה חשובה לציין היא שאנחנו עלינו על הסוגיה ואנחנו מנסים להתמודד אתה כי היום כל החלטה שנקבל, יהיו לה השלכות על האנשים החוסכים בעוד עשרים-שלושים שנים ולכן חשוב להתמודד ולשים את הדברים על השולחן ולנסות להתמודד אתם ולא לטמון את הראש בחול כך שבעוד שלושים שנים נגיע למצב שלאנשים בגיל הפרישה, אנשים שהכי זקוקים לתמיכה, לא יהיה להם איך להתקיים בכבוד. לכן אני מברך את הוועדה שמקיימת דיון כל כך חשוב בנושא הזה.

חשוב לציין שאנחנו רוצים את התמיכה של חברי הכנסת על מנת לקדם את הצעדים שבכוונתנו להגיש בחודש הקרוב בעקבות הפרסום של הצעדים שבכוונתנו לעשות על מנת להגביר את התחרות בשוק ושנית, על מנת לחזק את הצרכן. לחזק את הצרכן במובן הזה שהוא החוסך הבודד, לחזק את מעמדו כדי שיהיו לו כלים על מנת להתמודד עם המשוואה הלא שוויונית של האזרח מול חברת הביטוח, הגוף המוסדי, הבנק. הם לא שווי כוחות ולכן כן חשוב מצד המדינה לחזק את המעמד שלו על מנת שיוכל להשתמש בכלים שעומדים לרשותו, בין אם אלה בנוגע לדמי ניהול,בין אם לגרום לכך שיהיו לו מוצרים שמתאימים לצרכים שלו ובין אם זה שהוא יוכל לאיים בכל רגע נתון שיעזוב את הגוף ויעבור למקום אחר.

זה נותן לו כוח? שהוא יוכל לאיים בכל רגע נתון?

זה הדבר הכי טוב לסוכן הביטוח. אם הוא יעבור כל שנה מקופה לקופה, סוכן הביטוח יגזור קופון.

או יבטל את הביטוח הקולקטיבי.

נראה שאתה ממשיך עם ועדת בכר.

כן. אותה שפה.

לקוח שבוי, זה לא משהו שאני המצאתי אותו, ברגע שיש מולי, אם אני מתמודד בזירה העסקית ויש לי לקוח שבוי, אין לי שום אינטרס לתת לו מעבר למה שאני נותן לו, לגזול ממנו דמי ניהול ולא לתת לו.

אתה הרגולטור. דפוק להם בראש. אתה הרגולטור. מבחינתם, שאתה כל שנה תעבור קופה. מבחינתם שכל שנה תעבור סוכן.

האדם הממוצע לא מבין בזה והוא לא יעבור. בקושי עוברים מקופה לקופה, אז יתחילו לעבור בין סוכני הביטוח?

גם שם לא בריא במיוחד, לעבור מקופה לקופה.

אני רק יכול לציין שכלי הניידות הוא משהו שאפשר לאיים בו אבל לא צריך לבצע אותו בפועל. אפשר להשתמש בשוט הזה כאיום כדי להשיג את התנאים. אני מקבל הרבה שיחות ויודע שאנשים הרימו טלפון ועצם הרמת טלפון לגוף המוסדי גרמה לדמי הניהול בחצי.

כפי שאמרתי, אנחנו נביא לחברי הכנסת במהלך החודש הקרוב את חבילת הצעדים כדי לדון בהם בוועדת הכספים ותכף אני אפרט מה הצעדים שאנחנו הולכים לעשות בנושא של דמי הניהול ומבחינת ההיבט הצרכני של הלקוח.
אני מחזק את ידיכם ומבקש עזרה מחברי הכנסת על מנת שביחד נוכל לקדם את הנושא.

לא בכיוון אליו אתה מוביל. לא תקבל עזרה.

עדיין לא ראיתם את חבילת הצעדים.

בחבילת הצעדים הזאת חסר דבר אחד ודיברנו עליו. כאשר נרשמים הפסדים, לא ייגבו דמי ניהול על ההפסדים. כלומר, תהיה איזושהי אחריות בנושא ההפסדים.

חברת הכנסת אדטו, אני אענה על כל שאלה וגם לגבי הסוגיה הזאת. תרשו לי עכשיו להציג את רשימת הצעדים ואנחנו מבקשים מחברי הכנסת לקיים את הדיון ושהדיון יהיה מעמיק על מנת שבסופו של דבר נעשה צעדים לטובת האזרח ומצב שני נגביר את התחרות. לא יעלה על הדעת שאנחנו נגיד שהאזרח לא מבין בתחום הזה ואנחנו מתייחסים לאזרח כאל אזרח טיפש שלא מבין. אזרח שעל מנת לקנות די.וי.די. או טלוויזיה הוא מוכן לעשות השוואות, סימולציות, רזולוציות וכל מיני היבטים טכניים על מנת לקבל החלטה איזו טלוויזיה לקנות כשהיא עולה בסך הכול כמה אלפי שקלים, אני כן חושב שהוא יכול לקבל החלטה מושכלת גם בנושא של החיסכון הפנסיוני כאשר שם מדובר בהחלטות שיכולות להשפיע בעשרות ואפילו במאות אלפי שקלים. לכן אני כן מחזיק מהאזרח וחושב שעם מתן כלים נכונים ופשוטים, הוא כן יכול לעשות את הבדיקה.

לרוב האנשים האלה, זה בגדר סינית.

התפקיד שלנו הוא לומר שאנחנו חושבים שאפשר לעשות איזה שהם צעדים כדי שלאנשים יהיו כלים.

אני רוצה לומר לך עוד משהו.

איזה כלים? מה יעשו הגמלאים בקרנות הפנסיה? איזה כלים? זה סתם דיבור.

כלים חד פעמיים. ילכו עם כלים חד פעמיים לבתי התמחוי.

כבר ביטלו את הביטוח הקולקטיבי וחלק כבר ברח. שילם פי שלוש לחברות הביטוח בלי להתייעץ, בלי לדבר עם אף אחד. מה קורה שם?

כנס לפרטים ועזוב את מה שמסביב. תגיד מה אתה באמת הולך לעשות. בסדר, סיסמאות זה נחמד, אבל מה אתה הולך לעשות?

אנחנו לא מדברים בסיסמאות. אנחנו שמים על השולחן את הדברים שאנחנו מביאים לחברי הוועדה על מנת לדון בנושאים האלה ולקדם אותם.

אנחנו צריכים את העזרה שלכם בשני היבטים. האחד, כן הגברת התחרות וחיזוק מעמד החוסך ולתת לו עוד כלים כך שהוא כבר לא יהיה לקוי שבוי אלא הוא יוכל לקבל את ההחלטות לפי הצרכים שלו. שנית, כפי שאמרתי, להגביר את המודעות של האזרחים לכלים שיש בידיהם.

אלה שתי שפות שונות.

איזה כלים יש לפנסיונרים?

אין לו גם אופציות אחרות שמוזילות את זה.

רג'ואן, אתה בקיא בנושא. ברור לך שמה שאתה מספר לנו עכשיו אלה סיפורי אלף לילה ולילה. איפה אתה הולך בתשובות המהותיות? חזרה לאג"חים? הגבלה של דמי ניהול? איפה אתה נוגע בזה?

תרשו לי להציג לכם את רשימת הצעדים שבכוונתנו להביא.

הנושא החשוב, כפי שאמרתי, הוא חיזוק מעמדו של החוסך, צעדים שעשינו וצעדים שבכוונתנו להשלים. האחד, הכוח בידי החוסך. עצם זה שהוא יכול לבחור את הגוף המוסדי. פעם החליטו בשבילו אנשים והוא לא יכול היה לזוז מההסדר שיש לו, אבל היום יש לו את הזכות לבחור. לא בטוח שהוא ישתמש בכלי הזה.

זה טוב או רע? זה רע. מה שאתה עושה, זה רע. זה שאתה נותן לו לא להבין בגלל שהשכן אמר לו והוא רואה את התשואות של חודש אחד, זה רע. אתה משרת בפעולה הזאת – לא אתה אישית, חלילה – את חברות הביטוח. אתה הולך נגד החוסך, אתה הולך נגד העמית, אתה הולך לחברת הביטוח, כמו שאתה הולך עם דמי הייעוץ לבנקים. בדיוק אותו הדבר אלא שאתה רוצה לשפר להם עכשיו את דמי הייעוץ. זה בדיוק אותו הדבר.

בידי החוסך אין את הכוח ואתם טוענים שאי אפשר לתת לו גם את הכוח. אתם פשוט פוסלים את היכולת של הלקוח כן לדרוש, לבקש ולהיות אקטיבי.

אנחנו פוסלים את העברת האחריות לידי החוסך. האחריות היא בידי הגופים. אי אפשר להעביר את הכוח לידי החוסך שהוא צריך ללמוד, הוא צריך לעבור קופות, הוא צריך לעשות סקר שוק, הוא צריך להתווכח. החוסך הוא האחרון בשורה.

את יודעת כמה דפים את מוציאים לחברות הביטוח כל יום? משנים את המחשב, גורמים להם לעלויות רצחניות שזה נופל על העמית. כל זה במקום לומר שדמי הניהול הם לא יותר מ-0,8 אחוז. נקודה. אתם הולכים מסביב, מתחמנים ומתחמנים ועובדים על כולם.

מה האינטרס שלהם? לשמור על העמית או לשמור על הגופים?

על הגופים. ברגע שעשו את המהלך ב-2003, שחטו את העמית ואין יותר פנסיה. פעם הייתה פנסיה, בן אדם ידע עם כמה הוא יוצא לפנסיה, אבל היום הוא מתחיל לחסוך כל החיים וברגע נתון של הפרישה, המפקח יקבע את המקדם והוא יקבע את המקדם לפי תוחלת החיים ויאמר לו שהוא הוריד לו את הפנסיה ב-25 אחוזים. במקום מקדם 200, הוא ישים לו 250. באותו רגע, בהחלטה של המפקח שהיום לא רוצה להגביל את דמי הניהול ולא רוצה כלום, הוא יגיד שהאדם, במקום לקבל פנסיה בסכום של 5,000 שקלים, הוא יקבל 3,500 שקלים. בהחלטה כזאת.

איפה האחריות?

לא יודעת. זה לא מספיק כי מה ששילמת כדמי ניהול, גם כן הלך לך.

לא רק דמי ניהול. המדינה לוקחת אג"חים במוסדיים ולא משלמת אותם כמו אגרקסקו למשל. המדינה שהיא הבעלים של הקופות אמרה שאתם תקנו אג"חים ואמרו שלא משלמים את האג"חים. אנחנו עולים על תשובה אבל המדינה עם אגרקסקו לא שילמה את האג"חים ושם זה לא של הציבור אלא רק של קרנות הפנסיה. רק של המוסדיים והמדינה לא שילמה את האג"חים ואמרה שהיא לא רוצה לשלם ומה יעשו לה?

לכן כל הניסיון להעביר את האחריות על החוסך, היא בעייתית ובלתי אפשרי.

היא בלתי אפשרית. אחרי שפתחת את הגן, לימדת אותם חסכון וקבעת את גובה דמי הלימוד, כמה אתה משלם לבית הספר בו אתה מלמד, עכשיו אתה מגיע לכאן.

השאלה מי תהיה הגננת.

הגננת באוצר.

להבהיר נקודה. לפני המעבר או רפורמת בכר, בהעברת קופות הגמל מהבנקים לחברות הביטוח, ראינו שיש העברת נכסים או העברת ניהול של כספים מהבנקים, מהתעודות הבנקאיות שדמי הניהול היו בממוצע 0,6, דווקא לגופים מוסדיים אחרים שגבו דמי ניהול בסך 1.4. זאת אומרת, הפרמטר של דמי הניהול היה שיקול אבל לא השיקול המרכזי מאחר שגם אותם אנשים חשבו שהערך המוסף שהגוף המוסדי יכול להשיג להם, הוא מעבר לדמי הניהול שהם משלמים. אנחנו יכולים לראות גם שבשיעור דמי הניהול בקופות הפרטיות משנת 2005 ועד היום, יש ירידה מסוימת הכי חשוב ברפורמה שאנחנו עושים היא השקיפות. השקיפות, מאחר שדמי הניהול הנסתרים בקופות הגמל הבנקאיות כללו בתוך זה ברוקראג', דמי משמורת וכל העמסות דמי הניהול שהיו מוסתרים לא באו לידי ביטוי ב-0,6 שהבנקים גבו. זאת אומרת, הבנקים גבו בנוסף ל-0,6 עוד עמלות מסוימות מוסתרות שהציבור לא ידע לגביהן. זה בא לידי ביטוי בהפרשים של התשואה העודפת. התשואה עודפת הייתה בממוצע שני אחוזים לטובת הקופות הפרטיות. זאת אומרת, אם לא היינו עושים רפורמה בכלל, לא היינו עושים את רפורמת בכר, אנשים על דעת עצמם ובמודעות העבירו כספים מניהול בנקאי ברמת דמי ניהול של 0,6 לגוף אחר שהיה משיג לו תשואה עודפת.

לכן חשוב להבהיר את הדברים האלה ואלה הדברים שאנחנו עושים בשקיפות כדי שאנשים ידעו כמה הם משלמים ושלא יהיו להם עמלות ודמי ניהול נסתרים שהאזרח הפשוט לא מכיר אותם.

צעדים נוספים אותם נביא לאישור הכנסת במהלך החודש הקרוב. כפי שאמרתם כולכם, הקטנת תקרת דמי הניהול. משרד האוצר זיהה שיש כשל שוק בנושא של תקרת דמי הניהול לגבי אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות לא מאוגדות, אוכלוסיות שהן בתחילת דרכן מבחינת החיסכון הפנסיוני. לכן ההצעה שנביא אותה היא הקטנה של ארבעים אחוזים בתקרת דמי הניהול, כך שבמקום שני אחוזים זה אמור לרדת ל-1.2 אחוז.

כמה לוקחים היום? על מי אתם עובדים? היום לוקחים 1,2, הוא יוריד ארבעים אחוזים ויגיע ל-1,2, כפי שלוקחים היום. תגיד לי, אתה עובד עלינו?

דמי הניהול הממוצעים, חצי מהאנשים משלמים מעבר, את שני האחוזים ואת ה-1,8 אחוז.

אז אתה הולך להוריד את הממוצע.

ההצעה שאנחנו מביאים היא לטפל באוכלוסיות החלשות ולא לטפל באוכלוסיות החזקות שאולי משלמות גם 0,7 ו-0,8 ולהם לא צריך לדאוג כי כנראה יש להן מספיק כוח כדי להתמודד עם הגופים.

חיים שואל שאלה. היום הממוצע הוא 1,12. כך אתם כותבים. זה אפילו פחות מ-1.2.

דמי הניהול המקסימאליים יהיו 1.2 מהצבירה.

אני עובד לא מאוגד. כמה דמי ניהול אני משלם? כמה אני משלם ברוקראג'?

אני אתן לך דוגמה.

כמה אני משלם?

יכול להיות שאתה משלם שני אחוזים או אחוז וחצי. ההצעה או התיקון שאנחנו מציעים אותו, שוב, במיידי, אחרי שנה-שנתיים יש הוראת מעבר, אתה תשלם את המקסימום – 1.2. כל אלה שנמצאים מעבר ל-1.2, במיידית יוטב להם ודמי הניהול יקטנו. מי שמשלם פחות, המדינה לא צריכה לדאוג לו כי כנראה יש לו מספיק כוח כדי להתמקח מול הגופים.

מה שאמרת, זאת קביעה מאוד מוזרה. למה לומר את הדבר הזה שבן אדם מנהל משא ומתן, אז לא צריך לדאוג לו?

לגבי הדברים האחרים – מתן אשראי, דמי משמרת, ברוקראג' – מה קורה אתם?

כפי שאמרתי, זה משהו שנעשה כבר ב-2005. מאחר שהקופה הבנקאית, גם הברוקראג' וכל דמי הניהול המוסתרים היו גם שייכים לבנק, הוא גבה את זה מהעמיתים וזה התבטא בתשואה.

בסדר. את זה אמרת. מה אתה עושה עם זה?

עצם ההפרדה של הקופות מהבנקים, הבנקים כבר מקבלים את דמי המשמורת אבל לא מהעמית.

אני לא מבין ואני גם לא מתמצא בעניין כמו חיים כץ. תסביר לי למה אתה מתנהג בעדינות? למה המדינה לא יכולה להיכנס בכל הכוח בעניין הזה? למה אתם הולכים בעדינות כזאת?

כפי שציינתי, בחודש הבא אנחנו מביאים רשימת צעדים לאישור ובין היתר יש את הנושא של דמי הניהול, את התקרה של דמי הניהול.

כמה אנשים משלמים שני אחוזים?

הרבה אנשים.

מה זה הרבה? עשרים?

אין לנו נתונים מספריים.

כל מי שיש לו מעט כסף משלם את שני האחוזים ואת ה-1.8 אחוז.

מה זה מעט כסף?

10,000 שקלים, 50 אלף שקלים.

צבירה?

צבירה. מדובר במאות אלפי אנשים במדינה.

כמה חוסכים יש לפנסיה?

שמשלמים שני אחוזים?

הוא דיבר על קופות הגמל.

בשבילי זה פנסיה. גמל היום זה פנסיה.

מאות אלפים משלמים 1.75 אחוז.

משלמים 1.5 אחוז, 1.8 אחוז.

כמה משלמים יותר מ-1.2?

אני לא יודע אחוזים אבל הרבה מאוד.

בכסף. כמה כסף הולך ב-0,6, ב-0,7 וכמה הולך בשני אחוזים?

אני לא יודע, אבל הרבה מאוד חוסכים.

כשאנחנו מדברים על הפרסונות, מעל מחצית מהחוסכים.

לכמה אתה רוצה להוריד אותם? ל-2.1?

כפי שציינתי, אנחנו אמורים להוריד אותם ל-1.2. לחתוך בארבעים אחוזים את דמי הניהול. זאת התקרה. זאת אומרת, במיידי אנחנו מנסים לעזור לאזרחים החלשים שמשלמים מעבר ל-1.2. מבחינת ההשפעה, זה מיידי.

התקרה תהיה 1.2. אחוז

כן. 1.2 אחוז.

והממוצע בפעם הבאה יהיה 0.8.

יכול להיות שזה יהיה 0.8. נשאיר את זה לכוחות השוק אבל האוכלוסייה החלשה, במיידית, אנחנו קובעים מגבלה של 1.2 אחוז שגופים מוסדיים לא יכולים לגבות מעבר ל-1.2.

צעד נוסף שאנחנו עושים בהקשר של דמי הניהול. איסור העלאה של דמי ניהול למשך שנתיים. אנחנו מדברים על חסכון פנסיוני. זאת אומרת, לא כל חודש אני צריך לבחון את העניין הזה או את ההסכם שקבעתי. ברגע שגוף מסודי מתחייב לתת לך דמי ניהול מסוימים, חובה עליו לשמור את השיעור המקסימאלי. ברור שהוא יכול להוריד את זה, אין לנו בעיה להוריד, אבל במשך שנתיים אסור לו להעלות את דמי הניהול.

למה אתה לא מצמיד את זה לגובה הרווחים? אם הוא מפסיד, תוריד את דמי הניהול.

אני אתייחס לשאלה. אמרתי שבסוף אענה על כל השאלות ורשמתי אותן.

לגבי העלאה מבחינת השקיפות. היו הרבה טענות על כך שאנשים לא היו מודעים לכך שהעלו להם את דמי הניהול ולכן זה בא לתת פתרון. הפתרון כאן הוא שבמשך שנתיים בוודאות לא מעלים לך את דמי הניהול.

נקודה שלישית היא השקיפות. הודעה מפורשת. גוף מוסדי מתכוון להעלות את דמי הניהול לאזרח מסוים, הוא חייב לשלוח לו הודעה נפרדת הביתה בדואר ולומר לו שבעוד חודשיים – לא במיידי – מתכוונים להעלות לו את דמי הניהול. ברגע שהעמית מודע לעניין הזה, הוא יכול גם לעשות את השיקולים שלו ולהתמודד מול הגוף המוסדי.

כל מה שהוא אומר, זה נהדר אבל אני חושבת על המספרה במצפה רמון בה יושבות נשים שבחלקן לא יודעות לקרוא עברית ולא משנה אם יושבות שם רוסיות, אתיופיות, בדואיות.

גם פולניות.

אז הן מקבלות הודעה על השקיפות והן מקבלות הודעה על ה-1,2, ומה הן עושות עם ההודעות האלה?

אבל הן יקבלו חינוך פנסיוני.

הקוסמטיקה שמדברים כאן, הכול קוסמטיקה, הכול מסביב.

כפי ששלי אמרה, חוץ מהחינוך הפנסיוני, פנסיה לא תישאר להם.

מה אלה כל הסיפורים האלה? אנחנו נשלח להם הודעה ונגיד להם? ניתן להם את האפשרות לעבור, ניתן להם את האפשרות להתווכח, נודיע להם? מה כל הדברים האלה? זה לא שווה שום דבר. חבל שאתה עומד בפרונט, ואני מתנצלת כי הכול עליך, אבל אתם רגילים לכך.

האמת היא שזאת ממש מדיניות ממשלתית.

זה מה שאני אומרת אבל הוא האוצר.

גפני, אני צריך להתנצל. גם הגעתי מאוחר וגם אני הולך מוקדם. יש דיון של אורלי על מצוקות ילדים.

אתה תלך לוועדה שלך. אנחנו נדבר על מה אנחנו עושים בהמשך כי צריך להציף את העניין הזה.

אני נגד ההמלצות.

בינתיים עוד אין המלצות. הוא מציג את תמונת המצב ואת הדברים שהוא רוצה להביא.

חיים, תודה.

כפי שציינתי, חבילת הצעדים שבכוונתנו להביא לאישור הכנסת, אנחנו נביא אותה במהלך החודש הקרוב ונקיים את הדיון על הנושא הזה כאשר המטרה שלנו היא אכן להסתכל על האזרח ושהאזרח יהיה באמצע, מה שנקרא במרכז, וכל הפעולות והצעדים שאנחנו עושים הם כדי לתת לו יותר כלים ושהוא יהיה לקוח יותר חזק מול הגופים כאשר המשוואה הזאת של הלקוח מול הגופים המוסדיים היא משוואה שהיא לא סימטרית ולכן צריך לחזק את האזרח כמה שיותר בעניין הזה.

תודה רבה. יש מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה לשאול מה אנחנו עושים.

אנחנו נמשיך את הדיון. המדיניות שלנו היא שהמדינה תיכנס לעניין יותר. לא אגף שוק ההון אלא הממשלה. הממשלה צריכה לשנות את המדיניות בעניין הזה ואנחנו נמשיך את הדיון הזה. דיברתי עם חיים ואנחנו נשב.

בוא נלך על שני מהלכים קונקרטיים. האחד, הורדת דמי ניהול.

הורדת דמי ניהול, הוא מביא תקנות.

שנית, הגדלת שיעור האג"ח המיועדות.

מה אתה אומר על זה?

הנושא עליו אנחנו מדברים הוא דמי הניהול. לגבי אג"ח מיועדות, כמובן שהנושא הזה כרגע לא על הפרק.

כמובן לא הבנתי למה.

למה זה כמובן?

נושא הדיון, כפי שהובהר לנו, הוא הנושא של דמי הניהול בחיסכון פנסיוני. לכן פירטתי את הצעדים שבכוונתנו לעשות בנושא הזה. פירטנו את רשימת הצעדים שבכוונתנו לעשות.

עכשיו אני שואל לגבי הנושא הזה של אג"ח מיועדות, מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה.

האג"ח המיועדות, כפי שציינתי, בעקבות הרפורמות שנעשו, כולל גם האישור שבכוונתנו להגיש לגבי המודל החכם של התאמת החיסכון לגיל הפרישה, כמובן שאנחנו נעשה בדיקה פנימית לכל ההיבטים וכל נושא תמהילי ההשקעות ונקיים דיון אצלנו במשרד האוצר.

על זה ביקשת את הפגישה?

כן. כרגע אנחנו מדברים על דמי הניהול ואני מציין שנביא את זה לאישור הכנסת.

תודה. נעשה סבב קצר.

רועי מימרן, פורום החוסכים לפנסיה בישראל.

אתה משלם את דמי הניהול או מקבל את דמי הניהול?

אני משלם. אני מייצג את הציבור, את החוסך. אני אחד מאלה שמייצגים את הציבור.

גם אני מנסה לייצג את הציבור ולא מצליח.

בכל מקרה, נדמה לי שרג'ואן היה זה שציטט מחקר של ה-OECD שלפיו הציבור שעובד היום בישראל, כשהוא יצא לפנסיה הוא אמור לקבל כארבעים אחוזים מגובה השכר שלו כפנסיה חודשית לעומת שבעים אחוזים שמקבל דור ההורים שלנו, אלה שקיבלו פנסיה תקציבית והקרנות הוותיקות. עדיין לעומת שבעים אחוזים כפי שקיים ברוב מדינות ה-OECD. זאת אומרת, מצב החוסכים היום קשה יותר והוא קשה יותר כי המדינה יצאה מהאחריות הישירה שלה לתחום הפנסיה.

חשוב להבין שכאשר שר האוצר מתגאה בכך שיחס חוק-תוצר של מדינת ישראל יורד ודירוג האשראי של ישראל עולה, יש לזה מחיר - ואת המחיר ישלמו הפנסיונרים – בזה שהמדינה לא מחויבת לפנסיה של הפנסיונרים אלא מחויבת רק אולי לפיקוח על מי שמנהל את הפנסיה שלהם בלי אחריות ישירה.

אני רוצה להזכיר ששלושים אחוזים אג"ח מיועדות היום בקרנות הפנסיה, זה רק בקרנות הפנסיה הוותיקות והחדשות. בביטוחי המנהלים ובקופות הגמל, זה אפס אחוז. הן לא מקבלות היום בכלל אג"ח מיועדות למעט ביטוחי המנהלים הישנים, מבטיחי תשואה משנות ה-80. זאת אומרת, חלק מקבלים שלושים אחוזים וחלק מקבלים אפס אחוז.
הנושא הזה עלה הרבה בכל מיני מפגשים ושיחות שהיו במחאה החברתית, גם בצוותים המקצועיים וגם במענים. אני הייתי בהרבה מפגשים והרציתי בכמה מקומות. זה נושא שמאוד מטריד את הציבור.

אנחנו קוראים להנפקה של שלושים אחוזים אג"ח מיועדות לכל סוגי החיסכון הפנסיוני ובמסגרת המודל הצ'יליאני שהוזכר, לחוסכים המבוגרים, אנשים שהם מעל גיל שישים וכבר לא יכולים להרשות לעצמם לקחת סיכונים ושהכסף שלהם יום יעלה ויום ירד בבורסה, למסלולים שלהם להנפיק אחוז אפילו יותר גבוה של אג"ח מיועדות כדי להוציא אותם מהמשחק בשוק ההון.

לגבי דמי הניהול. התוכנית של הפחתת דמי הניהול, משרד האוצר הציג אותה ב-30 בנובמבר 2010 וכמו שאנחנו רואים זה עדיין בגדר תוכנית. עוד לא העבירו את התקנות. אגב, היא אמורה להיכנס לתוקף בינואר 2012 והיא עדיין בגדר תוכנית. כבר היו אמורים לאשר את התקנות שמפחיתות את זה, אבל עדיין שום תקנה מכוח התוכנית הזאת לא אושרה ולא הובאה לאישור הכנסת.
אני רוצה להזכיר שהיום חלק גדול מהלקוחות לא יכול להתמקח על דמי הניהול מכיוון שמקומות העבודה ברובם מעבירים את הטיפול בתחום הפנסיה לידי סוכני הסדר והעובד חייב לעבוד עם אותו סוכן הסדר ולא יכול לנהל משא ומתן ישיר עם חברת הביטוח. חברת הביטוח אומרת לו שאם הוא הולך דרך סוכן הסדר, היא לא יכולה לתת לו הנחה. הוא חייב ללכת על מה שהסוכן הציע לו ובחלק מהמקרים החברה אמנם ניהלה משא ומתן או ועד העובדים ניהל משא ומתן והשיג תנאים מועדפים, אבל בחלק אחר לא ואלה העובדים שמשלמים את דמי הניהול המקסימאליים. בנוסף גם אותם אנשים שהקופות שלהם היו פעם בבנקים ועברו לחברות ביטוח, חלק בכלל לא יודעים היכן נמצאות הקופות שלהם, חלק מהיורשים לא יודעים איפה נמצאות הקופות שפתחו פעם ההורים שלהם ומה שאני קורא החסכונות הנטושים, אלה שבעצם החוסכים לא יודעים היכן הם נמצאים וכמה יש, גם הם משלמים את דמי הניהול המקסימאליים כי שם אף אחד לא מנהל משא ומתן.

תודה רבה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור לגדעון בן-ישראל, יש מישהו שרוצה להגן על המדיניות הקיימת?

גדעון בן-ישראל.

אני רוצה קודם כל לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שכאן שמעתי הרבה מאוד על חיזוק האזרח. המכתבים שאנחנו שולחים לממונה על שוק ההון לא מקבלים תשובה ואפילו לא אישור קבלה. זה מצב שלא היה לנו בעבר. אז איזו דאגה זאת לאזרח? שנית, הוא מוציא חוזרים של ביטול ההסכמים הקיבוציים בעניין הזה, הקולקטיביים, בלי להתייעץ, בלי לומר מילה ורבים מהחברים כבר עברו לחברות הביטוח הפרטיות.

אני מייצג את קרנות הפנסיה הוותיקות, שם הגיל הוא למעלה מ-76, 70 ו-80. קרוב ל-300 אלף אנשים והם משלמים 1.75 אחוז. בשעתו כשלא היה איחוד של כל הקרנות, כשעוד לא הייתה עמיתים, היה מדובר על איזשהו אחוז אבל היום עמיתים מתגאה בכך שהיא הורידה את ההוצאות והיום זה 0,3 ומשהו. מדוע ממשיכים לגבות 1.75?

רג'ואן אומר שהוא מביא תקנות בתוך חודש.

זה לא לגמלאים.

אני מדבר על הפנסיונרים. כאן מדובר באנשים שכבר שילמו ומקבלים פנסיה. באירופה על האנשים האלה לא מחילים שום דמי ניהול. הם כבר שילמו את הפנסיה שלהם. עכשיו סתם מטילים עליהם את הדבר הזה. יש לנו מחקר שעשה רובי נתנזון ובמחקר הזה ברור לגמרי שאין מדינה מתקדמת שמטילים את זה על הפנסיונרים שלה. אני מוכן להמציא לוועדה את הדוח הזה.
אני רוצה לומר דבר נוסף. בחוק כתוב דמי ניהול. מנסים עכשיו בכל מיני פטנטים לקרוא לזה בשמות שונים כדי להצדיק את זה. זה לא יעזור כי חוק המקורי כתוב דמי ניהול. הדרישה שלנו היא להתאים בין דמי הניהול של הגמלאים לבין ההוצאות האמיתיות שישנן.

אני מאוד מאוד מבקש שלא נסמוך על כל הדיבורים שאני שומע כאן כי האווירה בשוק ההון היא לא כזאת כמו שהוצגה כאן על ידי רג'ואן. אנחנו מרגישים בכל פגישה שם רע מאוד. יש התייחסות שלילית שלא הייתה כמוה בעבר. אנחנו אפילו שוקלים עכשיו לעשות הפגנות מפני שלא עונים לנו ולא מתייחסים אלינו. כאן הוא פתאום אומר דברים נחמדים מאוד.

אני מבקש שכאן הוועדה לא תרפה עד שהדבר הזה לא יתוקן.

תודה רבה. אהוד כץ.

ברור שאנחנו בעד הורדת דמי הניהול למרות שזה במידה מסוימת - כזו או אחרת אבל במידה רבה – פוגע בנו.

אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות האמצעיות.

אם אפשר בקצרה.

בקצרה. אנשים לא כל כך מתייחסים אליהן אבל מבחינת הדינמיקה בשטח אלה נקודות מאוד מאוד חשובות. בעבר בתי ההשקעות היו מעלים ללקוחות שלנו את דמי הניהול בלי שאנחנו נדע על כך. לא רק הלקוח לא ידע אלא אנחנו לא ידענו. אם היינו מורידים את דמי הניהול נניח ללקוח מסוים משני אחוז לאחוז וחצי, אחרי שלושה חודשים פתאום היינו מוצאים, בלי שנדע ובלי שהלקוח ידע, שזה חוזר לשני אחוזים. לכן הנקודות האלה שנראית מאוד מאוד קטנות, הן מאוד מאוד משמעותיות מבחינת הדינמיקה בשטח והפיקוח עלה על דבר מאוד מאוד נכון.

היה כאן דיון שעוסק בשני היבטים שונים ולדעתנו צריך להפריד ביניהם. האחד, ההשקעות והסיכון בהשקעות, והשני צד המחיר באמצעות דמי הניהול. בצד ההשקעות, צודקת לדעתנו הוועדה שאין שום מקום להטלת אחריות מכל סוג שהוא על הציבור. הציבור לא מסוגל לבדוק, לבקר ולנהל את הסיכונים של ההשקעות, לבדוק את הסבירות של ההחלטות ואת מידת הייצוג שלו באסיפות בעלי המניות על ידי הנציגים של קופת הגמל או קרן הפנסיה וכולי. זה בפירוש נושא שצריך לטפל בו ללא הטלת כל אחריות וכל תפקיד על הציבור.
צד המחיר הוא צד אחר. המחיר הוא דבר שהציבור כן יכול ללמוד להתמקח עליו כפי שהוא למד לעשות למשל בתחום המשכנתאות. זה עניין שתלוי בשני מהלכים ושני המהלכים האלה תלויים באגף שוק ההון. האחד, להפוך את הדיווחים לדיווחים בשפה ברורה לציבור. הבעיה המרכזית שעלתה כאן, ובצדק, שהכנסת לא מאמינה לאגף שוק ההון שהוא יעשה את זה. איך נגרום לציבור להאמין וכולי.

לא. אל תדבר בשם הכנסת.

אני מתייחס לדברים שנאמרו כאן. בכל מקרה, זאת מטלה. חייבים לייצר כאן מסרים ברורים לכל הציבור.

מה שאתה מעלה, זאת דרישה לגיטימית ונכונה. טקטית, תלמד ממני איך מנהלים משא ומתן. לא אומרים דבר כזה על אגף שוק ההון. הרי אנחנו רוצים שהם יעשו את זה, ואם אומרים את זה הם יאמרו שממילא התייאשנו מהם.

צריך לומר שהבעיה כאן היא לא רק בעיה של מתפרה במצפה אלא כמעט כל הציבור מנותק מהשוק הזה.

הדבר האחרון הוא בעניין המסלקה הפנסיונית. אחת הבעיות בשוק הזה היא שכולו מתנהל מעל הראש של החוסכים. כל ההחלטות, כל הנעת הכספים ככל שהיא מתקיימת, כל אלה דברים שיועצים ומתווכים כאלה ואחרים מבצעים. המסלקה הפנסיונית היא הזדמנות להעמיד את הלקוח במרכז השוק, להפוך אותו לשחקן מכריע שכל המידע והפעולות חייבות להתבצע דרכו וזה משהו שאגף שוק ההון צריך לאמץ.

תודה. תשיב בקצרה.

כמה מלים לעניין שהעלה מר בן-ישראל. ראשית, אם יש איזושהי פנייה שאנחנו לא יודעים עליה ולא ניתנה לה התייחסות, אנחנו כמובן נשמח לקבל אותה פעם נוספת. דלתנו תמיד פתוחה לשמוע טענות ולהתייחס אליהן.

לא לפי הניסיון שלנו עד היום.

גדעון, אחרי ההתייחסות שלו, אני אתייחס לזה, בסיכום.

באשר לעניין הקרנות הוותיקות שבהסדר. אני אנסה לקצר ולומר במספר מלים. הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות חוקק בשנת 2003 ומטרתו הייתה להתמודד עם גירעונות אקטואריים שהקרנות הללו היו קשורות בהם בסדר גודל של 120 מיליארד שקלים, מתוכם הממשלה מסייעת בכשני שלישים מהסכום ויתר העלויות הושתו על העמיתים והגמלאים.

הצעד היחידי שהושת על הגמלאים שפרשו לפני 2003 הוא מה שמכונה דמי ניהול, 1.75, שזה למעשה השתתפות והמקורות הם לצורך כיסוי הגירעונות.

זה לא כתוב בחוק.

הנושא הזה נדון בבית המשפט העליון. יש שורה של טענות בעניין דמי הניהול ובפסק הדין אושרה המדינה בעניין.

לא עסקו בזה.

הוגשה עתירה נוספת שנדחתה על הסף. לכן הנושא הזה הוא לא הנושא בו אנחנו מטפלים כרגע. דמי הניהול עליהם מדובר והניסיון לטפל בהם במסגרת הצעדים הנוספים, הם בכל מה שקשור למוצרים החדשים ולנושא הקרנות הוותיקות נעשתה התייחסות שונה והסדרה בשים לב למצבן של הקרנות הללו.

תודה. אנחנו לא מסיימים כאן את הדיון. סיכמתי עם חבר הכנסת חיים כץ, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, שנדבר על המשך, אבל אני רוצה לומר לכם שתדעו שאגף שוק ההון הכין את התקנות האלה מבלי שיהיה קשר. אני הייתי יכול לבוא ולומר שהם מכינים את התקנות כי היה דיון בוועדה אבל לא היא. אם נהיה צמודים לאמת, התקנות האלה הוכנו קודם. גם באגף שוק ההון ככל הנראה הבינו – עוד לא ישבתי אתם אבל אני אמור לשבת – שהמצב הזה לא יכול להימשך. אנחנו הצפנו את הבעיה ולא מתכוונים להרפות ממנה.

אתם תבואו לכאן עם תקנות, עוד לפני שנקיים את הדיון הבא ואנחנו נראה מה נעשה. יכול להיות שנקיים דיון יותר פומבי, יותר ציבורי, מאשר בוועדה. אני לא רוצה שבישיבה הבאה יהיה מצב שיבוא לכאן מישהו שפנה אליכם ולא עניתם לו, למשל גדעון בן-ישראל. אם גדעון בן-ישראל בא לישיבה הבאה שתהיה על התקנות ויאמר שהוא התקשר או בא והוא רוצה לעשות הפגנה, מה אני עושה? אני אחשוב מה אני עושה אז, אבל שזה לא יקרה. אני לא רוצה את הדבר הזה.

זה הולך להיות עכשיו נושא על סדר היום. זה הולך להיות נושא מכיוון שעצם העובדה שהעלינו את זה, זה בא בעקבות פניות. לא עשינו את זה על דעת עצמנו אלא זה בא בעקבות פניות שהיו מאוד חמורות בנושא.

אנחנו בעידן אחר. אנחנו לא ב-2003. תשכחו מהעניין הזה, המצב הוא שונה.

אני לא מסיים כאן את הדיון. אמרתי, אנחנו נתייעץ בעניין כדי לראות מה אנחנו עושים הלאה. נמתין לתקנות שלכם כדי לדון בהן. בבקשה, לקיים עד אז גם דיונים עם האנשים שעוסקים בעניין, גם אלה שמייצגים את הציבור.

תודה רבה. הפסקה בת חמש דקות ואז נקיים את הדיון הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:45>
>>>