PAGE
40
ועדת המדע והטכנולוגיה
12/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 112 >
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ב (12 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<שימוש בהנדסה גנטית במחקר החקלאי בישראל>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר
דניאל בן סימון

שי חרמש

אברהם מיכאלי

>
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פאופק יוהל טדגת - המדען הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' יורם קפולניק - ראש מינהל המחקר החקלאי, מרכז וולקני

ידידיה גפני - מנהל המחלקה לגנטיקה וחקר ירקות, מרכז וולקני

ד"ר עדה רפאלי - ממונה על ענייני אקדמיה וקשרים בינ"ל, מרכז וולקני

ד"ר עמית גל-און - חוקר, מרכז וולקני

ד"ר אמנון לרס - חוקר, מרכז וולקני

ד"ר אלה שטראוס - ראש תחום כימיה, אנרגיה וחומרים, משרד המדע והטכנולוגיה

אורנה מצנר - לשכת המדען, המשרד להגנת הסביבה

שלמה קפואה - אגף אגרואקולוגיה, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר רינה ורסנו - ממונה על מזהמי מזון, שרות המזון הארצי, משרד הבריאות

פרופ' שמעון גפשטיין - פרופ' לביולוגיה, הטכניון

מיכאל דנציגר - מנכ"ל חברת "דנציגר משק פרחים דן"

הימן דוידי - מנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל

ישי פולק - סמנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל

עדי פבר - סמנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל

אבו זולאן - סמנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

ענת לוי

ר.ל. - חבר המתרגמים
<שימוש בהנדסה גנטית במחקר החקלאי בישראל>

שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה. היום מציינים את יום החקלאות בכנסת ישראל והנושא של הדיון אצלנו, כאן, בוועדת המדע והטכנולוגיה הוא שימוש בהנדסה גנטית במחקר החקלאי בישראל.

אחרי שחווינו כולנו במוצאי שבת את הגאווה הישראלית, כשפרופ' דן שכטמן מן הטכניון, פרופסור לכימיה, קיבל פרס נובל, אני חייבת לפתוח את השבוע ואת הבוקר הזה עם ברכות של כולנו ועם תחושת הגאווה של כולנו. פרופ' שכטמן הוא העשירי במספר שזוכה בפרס נובל מטעם מדינת ישראל, הוא האחרון – אני חושבת - שיקבל פרס לבדו, כי מכאן ואילך, כמדומני, יקבלו פרסים שניים ויותר. זו ההחלטה ששמעתי עליה, אז גם כבוד גדול שהוא זכה כמדען יחיד לאותו פרס מכובד. בנושא גבישים קוואזו מחזוריים. אנחנו נארח גם את פרופ' עדה יונת, אנחנו לומדים כימיה עם הציבור הרחב ואנחנו נארח את פרופ' שכטמן ב-23 לינואר כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, יחד עם ועדת החינוך, יחד עם שר החינוך, שר המדע והטכנולוגיה, נלמד פרק בקוואזי גבישים, על המבנה א-סימטרי שקיים בהם אז שוב, ברכות ואנחנו נתחיל את הדיון שלשמו התכנסנו, בנושא של הנדסה גנטית.

כדרכי - הקצרה - בוועדה הזו, לומדת הרבה מאד דברים בתחומים שונים, בכל פעם שדיברנו על הנדסה גנטית הייתי מתייחסת לכל מיני שיבוטים בנושא האדם, דבר שהוא מאד בעייתי אבל, כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר תמיד אמרתי שאילו יכולתי לשכפל בהנדסה גנטית משהו מה- d.n.a. של כל מי שהולך להוראה, ואהיה יותר ספציפית: להוראה בחיינוך המיוחד, אז מצבנו כחברה היה נראה הרבה יותר טוב.

היום נדבר על הנדסה גנטית בצמחים, בצמחיה, ואני מבינה ממה שקראתי שהנושא קצת שנוי במחלוקת, הוא נושא מחקרי טוב ונכון, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות, אני אתן לבעלי המקצוע לומר מה יש לכאן ומה יש לכאן, ברור שמדינת ישראל נמנעת - בהתנהלות שלה – גם על ידי המשרד הממשלתי המופקד על הנושא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אבל, כנראה גם על ידי משרד המשפטים, הם נמנעים מלשדרג את הנושא הזה, מלתת לו ביטוי מרחיב כלפי הקהילה הבינלאומית משם שגם שם הנושא שנוי במחלוקת, בארצות הברית, כפי שהבינותי, הנושא די נפוץ אבל, באירופה, עדיין מחמירים, עדיין מגבילים, עדיין תוחמים את המחקר הזה - לא בדיוק את המחקר כמו את השיווק שלו, אז אם אני מבינה נכון הנושא של הנדסה גנטית בצמחיה הוא בינתיים נמצא בישראל ברמת המחקר ולא כל כך ברמת השיווק וגם על זה נרחיב כאן. בענין הזה יש בוודאי לצופים ענין רב.

נפתח עם מנכ"ל המשרד, מר יוסי ישי ואחריו המדען הראשי.

תודה לגבירתי יושבת הראש. אני מודה על קיום הדיון. מספר מלים על חקלאות ומדע. למדינת ישראל יש את התנאים הקשים ביותר, אולי, לקיומה של חקלאות, בהשוואה למדינות אחרות, אין לנו מים, אחננו מדינה על סף המדבר, משבר המים הולך ומעמיק, בעשור האחרון כמויות המים לחקלאות קוצצו במחצית וגם אין לנו מספיק קרקע כדי לייצר את כל המזון הדרוש לתושבי המדינה. ישנן גם בעיות בכל מה שקשור לעובדים בתחום. בנוסף, אנחנו מוקפים במדינות חלשות יחסית בכל מה שקשור בווטרינריה, בהגנת הצומח ואנחנו חשופים למעבר של מחלות ומזיקים מן המדינות השכנות אבל, למרות שהחקלאות מהווה כ-2% מן התל"ג ומועסקים בה כ 2% מן המועסקים במשק, לחקלאות יש שלש מטרות לאומיות קיומיות: האחת, בטחון המזון, אנחנו נמצאים במרחק של ארבע שעות טיסה מן השווקים הפוטנציאליים שיכולים לספק לנו מזון, אנחנו מחוייבים לספק את מרבית צרכי המזון ואכן החקלאות בישראל עושה את זה. ההתיישבות פרוסה ועוטפת את המדינה מכל עבריה כאשר החקלאות מהווה עוגן שמבטיח את המשך קיומה של ההתיישבות. כמדינה על סף המדבר לחקלאות יש גם מטרות אקולוגיות כמו "ריאות ירוקות", שימוש בקולחין וכדומה.
חקלאות בתנאי פתיחה קשים כאלה יכולה להתקיים רק אם היא מאד יעילה ומאד כלכלית, אלה תנאי פתיחה קשים שלא כמו שמקובל במדינות אירופה שגורמי הייצוא ותנאי הסף יחסית טובים יותר.

החקלאות בישראל, במשך ששת העשורים, למעשה כבר הוכיחה את עצמה ואני אפתיע אתכם, הפריון בחקלאות הוא הפריון הגבוה ביותר במשק. הפריון בחקלאות הוא הרבה יותר גבוה מאשר זה של כל ענפי המשק האחרים. אין מדינה בעולם שעושה שימוש בקולחין בהיקף שמדינת ישראל עושה. 40% מכמויות המים שמשמשים את החקלאות הם קולחים, 20% נוספים הם מליחים, ורק 40% הם שפירים. התפוקה לדונם, התפוקה ליחידת יצור –בין אם זה חולבת ובין אם זה דונם חממה, היא מן הגבוהות ביותר בעולם.

מה הגורמים להישגים האלה? הם המשולש של המחקר, ההדרכה והחקלאים, והקשר ביניהם. אנחנו אחת המדינות שבהן הקשר בין החקלאי לחוקר ולמדריך הוא בלתי אמצעי והקשר הזה יוצר ביקושים מלמטה מן החקלאים לכיוון המחקר, המחקר יוצר את הידע, מעביר אותו דרך המדריכים שמתרגמים את הידע התיאורטי לשפת מעשה, וזה מועבר במיידי לחקלאי. הפעולה הזו - הלוך חוזר הלוך חזור, יוצרת את כל הווקטורים שמביאים למצב שהצגתי אותו קודם. המשולש הזה, כמו שאמרתי, מורכב מן המחקר שבבסיסו המכון הוולקני, שחוגג בימים אלה תשעים שנה להיווסדו, עוד אחד עשר מו"פים פריפריאליים הפרוסים בכל חלקי הארץ, שנותנים פתרונות מחקריים בהתאם לצרכים האיזוריים, שם שירות הדרכה ומקצוע שמתרגם את הטכנולוגיות לשפת המעשה ולחקלאים בשטח.
היעד שלנו הוא למנף את החקר החקלאי שמבוסס על הצלחות החקלאות של ישראל לתועלת המשק הישראלי. אנחנו לא מסתפקים בזה שהמחקר תורם את תרומתו לחקלאות הישראלית כי אנחנו צריכים להשתמש בתוצאות המחקר גם כדי לשווק את תעשיית התשומות הישראליות, המיכון, תעשיות המים, תעשויות הדישון וההדברה, שמתבססות על החקלאי הישראלי המתקדם, והמחקר וההדרכה שקיימים בארץ. אתן דוגמה. לפני כשבועיים חזרתי מביקור יחד עם נשיא המדינה בוייטנאם, שם תעשיית התשומות הישראלית, "אפיקים" ואחרים, מקימה רפת, מגה-רפת, לדעתי אין רפת כזו בעולם, שלושים אלף פרות, שלוש מאות מיליון ליטר חלב, זה שווה ערך למאה רפתות קיבוציות וכל זה, מן ההתחלה ועד הסוף "כחול לבן". הטכנולוגיה ישראלית, כל המיכון ישראלי, מרכז המזון, הטיפול בקולחין, מן ההתחלה ועד הסוף כולל חוקרים, מדריכים, יזמים, תעשיינים, הכל תוצרת הארץ.
חקלאות ישראל השכילה להפוך, כמו שאמרתי קודם, בעזרת המדע, את החסרון היחסי שלה להתייעלות וליתרון יחסי. ההנדסה הגנטית יכולה בהחלט להוות פלטרפורמה מחקרית שמקצרת תהליכים. אנו פועלים בשמרנות בהתאם לדרקטיבה המחמירה האירופאית אבל, גם שם אנחנו מתחילים לגלות כבר התקדמות לאיזשהו כיוון וחבריי ודאי ירחיבו עליו. אני אעצור כאן ואתן לחבריי, גם למדען הראש, פרופ' יובל אשדת וגם לראש מינהל המחקר, יורם קפולניק, להרחיב.

תודה רבה. רציתי לשאול אותך: הועדה הזו עסקה רבות בנושא של חקר ימים, האם הנושא היה אמור לעבור אליכם?

אנחנו נמצאים בתהליך ממש בימים אלה, רק השבוע קיימתי שתי ישיבות בענין, אנחנו הקמנו צוות היגוי משותף לנו ול"חיא"ל", צוות שכבר עוסק בתכניות איסטרטגיות כחלק מן התכנית האיסטרטגית של מינהל המחקר. אנחנו מגבשים כרגע את תכניות העבודה, גם התקציב כבר נתקבל - - -

אז זה אמור לעבור אליכם.

כן, כן. אנחנו בהליך.

זה לא "חקר הימים והאגמים" אלא שזו יחידה אחת שעוסקת בהפקת - - -

כן, כן, זו היתה כוונתה.

תודה רבה.

ראשית כל אני מברך אותך על שהתמנית כיושבת הראש, זו הזדמנות טובה לעשות משהו שמאיר שטרית ביקש כבר מספר פעמים וזה לא יצא, והוא לתת סקירה על: מהו המו"פ החקלאי? במיוחד כשהנושא הספציפי של הנדסה הגנטית משתלב בכל מערך המו"פ ולכן חשוב שהרקע הזה פעם אחת יובא לתצוגה פה בוועדה.

ראשית, המו"פ החקלאי הציבורי שמשרד החקלאות והמדען הראשי של משרד החקלאות אמונים עליו, הוא תלוי במטרות משרד החקלאות ולכן כדאי שנציין בקצרה שהמטרות הנוכחיות קדימה הן יצור ואספקת תוצרת חקלאית סדירה וקבועה לאוכלוסיית המדינה ולייצור, בכמות ובאיכות נאותות ובמחיר הוגן.

המטרה השניה היא קידום תעולות אקולוגיות של החקלאות במרחב הכפרי, הגנה על הסביבה, החי והצומח, שטחים פתוחים, מקורות קרקע, מים ומשאבי קבע והמטרה השלישית המרכזית היא פריסת ההתיישבות. יישוב הפריפיריה, פיתוח המרחב הכפרי, שמירת הקרקע החקלאית, חיזוק ערכי החקלאות, הכפר והמורשת.

יעדי המו"פ המכוונים על ידי המשרד נגזרים מן המטרות האלו. מה שאנחנו אמורים לעשות הוא להתוות את הדרך ולהשיג מענה מחקרי לפערי ידע שעלולים להוות חסמים בפני המשרד בהשגת המטרות. וזו כל התורה כולה.

בהתאם לכך, הייתי רוצה לספר על אופי המחקר שאנחנו מבצעים, מאחר והמו"פ החקלאי הציבורי מיועד להשגת מטרות מעשיות, אנחנו לא עוסקים במחקר בסיסי, זה נמצא באקדמיה. המחקר הבסיסי מבוסס על הסקרנות המדעית ואילו המו"פ החקלאי הציבורי הוא תלוי בהפעלת מחקר תשתיתי תכליתי שמשולב במחקר יישומי. המחקר התכליתי והתשתיתי הם בניית ידע ובניית טכנולוגיות במוסדות מחקר ומכונים - - -

קראתי שהמשרד לא ממש מתמרץ או מעודד את המחקר הזה למטרות מיסחור כי אין עם מי לסחור אתו ואתה אומר שאתם לא מתמודדים עם מחקר בסיסי שהוא על בסיס תיאורטי מדעי - - -

מבוסס על סקרנות.

אלא על נושא פרגמטי יותר

נכון.

אבל אם הפרגמטיות הזו נחסמת כי אין שווקים לשתף אתם פעולה בהקשר הזה, אז האם זה לא קצת מגביל את היקף המחקר? האם אתם לא מגבילי םאת עצמכם במחקר? כי אמרת: בסיסי – לא, תיאורטי – לא - - -

יש מטרות למשרד. ישנם חסמים שהם פערי ידע והם חסמים בפני מימוש של המטרות האלו, ייצור של מזון –ותיכף נרד לפרטים ונראה איך המחקר משתלב עם המטרות של המשרד. ראשית, ישנה ועדה שעכשיו מוביל אותה קמבל, שהיא באה לשלב בין המחקר ולראות איזה תוצרים של המחקר שאנחנו מבצעים יכול להיות ממומש ברמה המסחרית והשיווקית, ולפתח ולעודד על ידי כך גם תעשיה בארץ או מכירת ידע לחו"ל, שמביאה תמלוגים למדינה.

אני חושב שאני יכול לעזור כאן. אנחנו עושים מו"פ מונחה מטרה וככזה, אנחנו למעשה מאתרים קודם את היעדים של המחקר והדרך אל המחקר, הגישה, השיטות, הכלים הם יכולים להיות מאד מגוונים וכאן, בא האקספרטיזה הרחבה מאד שהחוקרים אמורים לנקוט בה על מנת להגיע אל המטרה עצמה. האיתור הוא מטרה עצמה.

זה מה שהמשפט אומר כאן: "מחקר תכליתי הוא מחקר תשתיתי מכוון מטרה שימושית" ו"שימושית" היא ציבורית, ראשית כל, חשבי על כל כלי המחקר כדי להביא כלים לפרנסה לחקלאים, תיכף נדבר גם על פריסת ההתיישבות אז זה גם מוצרים חקלאיים שיוצאים בסופו של דבר גם לייצוא וגם לשוק המקומי אבל נגיע לזה בהמשך.

ובכן, המחקר התשתיתי מבוצע בעיקר במכוני מחקר ובמוסדות מחקר ואילו המחקר היישומי מבוסס על ניצול טכנולוגיות מדע קיימות, או ידע שכבר קיים, או כזה שנוצר במסגרת המחקר התשתיתי והוא צריך לעבור לשלב היישומי. זה נעשה במסגרת מערכת ההדרכה שלנו וגם בעזרת המו"פים האזוריים והמחקר במשקי מודל חקלאיים.

עדיין, זה סוג של מעבדות ניסיוניות.

לא, אלה מחקרי שדה וכאן אני עובר למה שיוסי כבר אמר –ואני אעבור על זה בקצרה, השילוש הזה, החיבור בין מחקר תכליתי, בין ההדרכה והמקצוע לבין החקלאי, כשכולם במדינת ישראל הם highly educated, הם מאד משכילים ומאד משתפי פעולה ולכן, השילוש הזה הוא באמת אחד הדברים היחודיים שמאפשר את העברת הידע ו"תרגומו" לשפה המעשית בצורה מוצלחת ביותר.

הייתי רוצה לדבר על שתי קונספציות שמובילות את המחקר, עד לנפי עשר או עשרים שנה, השאלות למחקר ולפיתוח נקבעו על ידי החקלאים. הם נתקלו בבעיות, פנו למכון וולקני או למוסדות המחקר או למדען הראשי ואמרו: יש לנו בעיה מסויימת, תפתרו עבורנו ואז המחקר והפיתוח עבד על זה, מצא את הפתרון, הפתרון חזר אל החקלאי ומן החקלאי המוצר הסופי עבר אל הצרכן. היום ישנו מסלול אחר שגם הוא פועל במה שקוראים "מן המזלג אל החקלאי" ובכל העולם התפיסה הזו קיימת ולפיה, הצרכן - יש לו את התביעות שלו למצזון בריא יותר, לתוצרים חדשים, לדברים שלא קיימים כיום, הוא מפנה את זה ישירות למוסדות המחקר והפיתוח, הם בוחנים את זה, תוצרי הידע זורמים אל החקלאי ומן החקלאי אל הצרכן. שני המסלולים האלה במקביל מובילים את ההחלטות איזה מחקרים מבצעים ובמה משקיעים את תקציבי המחקר.

אני עכשיו רק בקצרה: איך משתלבות המטרות עם המחקר, המטרה הראשונה של ייצור ואספקת תוצרת חקלאית סבירה, כל העולם נמצא במשבר מזון באיזורים מסויימים, ישראל מעולם לא סבלה מן הדבר הזה אבל אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהבטיח שזה יימשך - - -

מה זה "סדירה"? שאקבל אבטיח גם בחורף?

מה שאת רוצה את מקבלת. אין לך כמעט בעיה שלא נגיע למצב של רעב.

אם תתעלמי מן המחיר את מקבלת.

>
האם "תוצרת חקלאית סדירה" משמעה שכל המוצרים יהיו בכל עונות השנה?

לא מחוייב, יש עונות שבהן את לא יכולה לגדל ענבים, למשל ואז יש גם את הענין - - -

כמו שאמרתי קודם, בגלל התנאים המייוחדים שלנו, שהמרחק מן השווקים הוא ארבע שעות טיסה, אנחנו צריכים להבטיח שבמשך כל השנה נספק את התוצרת החקלאית הטרייה – לא אמרתי ברמת המוצר אבל, ירקות, פירות – כל השנה. יש מדינות שמסוגלות לספק את התוצרת הטריה רק בתקופות מסויימות בשנה ובתקופות האחרות הן נסמכות על ייבוא. היבוא כאן קיים אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להסתמך על זה ולכן אנחנו צריכים להבטיח תוצרת טריה, פירות, ירקות, חלב, בשר, עופות – כל השנה. זו אחת המטרות שלנו.

לפחות רוב השנה כי יש תקופות שענבים אין, למשל.

אז יש משהו אחר. או.קיי, המחקר בא לשרת גם את הצרכן וגם את החקלאי. הלקוחות שלנו הם לא רק החקלאים אלא גם הצרכנים. לשם השגת המטרה, "ייעול הייצור של מוצרים איכותיים ופיתוח מוצרים חדשניים" כשהמילה 'חדשניים' היא נקודת מפתח, "לשוק המקומי ולייצוא". כאן זה נחלק לשנים: אינטרדוקציה, הכנסה של כל מיני גידולים וזנים מבחוץ, מחוץ לארץ לתנאי המדינה או פיתוח עצמי שלנו, של משק בעלי החיים וזנים חדשים של צמחי מאכל, ביו-דלקים,
צמחי תעשיה - יורם אחר כך אולי יפרט על זה, וזאת באמצעות השבחה מסורתית - וכאן אנחנו נכנסים אל הנושא שלנו היום, ובאמצעות הנדסה ועריכה גנטית כלומר, יש שני מסלולים שאנחנו יכולים לנסות ולגבי "באמצעות הנדסה גנטית" – היא בדיוק הנושא שנדבר עליו יותר מאוחר.

מטרה מספר שתיים היא תיעול וקידום תועלות אקולוגיות של החקלאות והמרחב הכפרי. כאן אנחנו מדברים על פיתוח מוצרים חקלאיים בטוחים – food safety - לצריכה המקומית ולייצוא וזה משתלב טוב מאד עם האקולוגיה, כי זה מחייב הפחתת השימוש בחומרי הדברה, הפחתת השימוש בדשנים, עידוד הדברה ביולוגית, שימוש בטוח במים שאובים ונזכור שבמדינת ישראל מעל 50%, כמט 60% מן ההשקיה הם על ידי מים שאובים שהם מטוהרים והם צריכים להיות בטוחים, ופיתוח חקלאות מדייקת לייעול וצמצום השימוש בחומרי הדברה. באמצעות לווינים ועוד אנחנו יכולים לעצור מערכות שבהן ההשקיה, הדישון והריסוס יהיו מינימליסטיים, רק במקום בו צריך. כך אנחנו חוסכים באמצעי ייצור.
מצד שני, קיום חקלאות ברת-קיימא וידידותית לסביבה. החקלאות נחשבת לעתים כאוייבת הסביבה ואנחנו רוצים להפוך את זה, אנחנו רוצים לעבוד עם הסביבה ביחד. שמירת המיגוון הביולוגי שהיא דבר מאד חשוב וגם פיתוח חקלאות כפרית ותיירותית, ואני לא מדבר על הרפורמות בלולים וברפתות שמשרד החקלאות עשה, כדי להוציא את הדברים האלה מחוץ למושבים, ועל ידי כך לאפשר 'צימרים' כי אף אחד לא ישכור 'צימר' שיש לידו לול של תרנגולות.

לבסוף, תיכנון מדיניות שמשלבת את כל הגורמים האלה. המטרה השלישית, פריסת ההתיישבות, כמו שאמרנו קודם, עלינו להפעיל מו"פ ישומי שמיועד לפתח מוצרים חקלאיים יחודיים וחדשים באמצעי יצור יעילים כדי שלחקלאי יהיה ממה להתפרנס. ברוב הפריסה ההתיישבותית פריפרייה אין הרבה הייטק ועיקר הפרנסה היא מחקלאות, ראו הערבה והנגב ולכן צריך לתת להם אמצעים.

שילוב פעילות המו"פ, תכנון הולם של המדיניות החקלאית שחודרת אל המרחב הכפרי. כאן צריך רגולצות וגם תיכנון מדיניות.
יש שלושה סוגים של גישות חקלאיות ומסלולים, האחד, הוא נושאים ארוכי טווח, שתמיד נחקור אותם. ייעול השימוש במים, למשל, היה מקום המדינה וימשיך להיות תמיד, גם פוריות הקרקע. ייעול קבלת תוצרת ים לגידולים צמחיים, לקבל גידולים חדשים ואיך לשמר אותם. שיפור הטיפול בתוצרת אחר הקטיף, דיברנו על שווקי היצור שלנו, שצריך הובלה ימית והובלה אווירית. הובלה אווירית הולכת ויורדת אז צריך לראות איך משמרים את כל התוצרת הטריה במשך שבוע ימים עד שהיא מגיעה לשווקים.

מיכון חקלאי - חסכון בתשומות ובהתייעלות - - -

האם התובלה האוירית הולכת ויורדת?

אל"ף, בגלל שמטוסים יוצרים גזי חממה אז יש נטיה של הרבה מן הארגונים "הירוקים" באירופה להחרים תוצרת שמגיעה דרך האויר, עד כדי כך, כמו הנדסה גנטית, שנדבר עליה אחר כך.
לבסוף, קידום חקלאות אקולוגית עליה דיברנו ומחקר כלכלי של מערכות השיווק. אלה מחקרים נמשכים שאנחנו מקצים להם סדר גודל – ואני אכנס כאן לענין תקציבי - של כ-20 מליון שקל בשנה כשהם כל הזמן הם מתחדשים וממשיכים כי הבעיות נשארות אותן בעיות, הן בעיות שלא משתנות.

המסלול השני הוא ראיה איסטרטגית לטווח מעט יותר ארוך, לא להתסכל מהיום למחר או לעוד שלש שנים וכאן אנחנו רואים נושאים כמו הדברה ידידותית לסביבה ושימוש מושכל בדשנים, שימוש מושכל בדשנים הוא אחד ה issues הכי בוערים עכשיו באירופה. כי התברר שחנקן ופוספט מחירם עולה, המקורות שלהם יורדים ומנסים באמצעים ביולוגיים למצוא תחליפים לדשנים, מה גם שהם מזהמים את הקרקע.

פיתוח טכנולוגיות לצמצום העסקת עובדים זרים בחקלאות, על זה כל הזמן אתם שומעים על הדבר הזה, על הורדת מספר התאילנדים שעובדים בחקלאות על ידי מיכון ועל ידי טכנולוגיות ביולוגייות למשל, טכנולוגיה ביולוגית כמו, אם נשלוט על דילול של גפן של ענבים, הרי מאות עובדים זרים מתעסקים רק בנושא של - - -

האם רק עובדים זרים עוסקים בחקלאות?

כמעט, בחקלאות שנעשית בידיים, בחקלאות "השחורה", כן.
פיתוח זני עצי פרי שזה נושא ארוך טווח כי עד שמגיעים לתוצאות עוברות כחמש עד עשר שנים אז בנושאים האלה אנחנו תומכים כי התעשייה המקומית - - -

האם "זנים חדשים" הם הכלאות?

כן, בעיקר הכלאות. אולי נפרט אחר כך על דוגמאות אבל כאן הנושא הוא למה דווקא עצי פרי? כי כל נושא הירקות והגידולים החד שנתיים - שהם מהירים מאד וההשבחה היא מהירה מאד, חברות הזרעים הן שמתעסקות אתם אז בנושא הזה אנחנו לא תומכים הרבה ומשבר המזון, הוא נושא שגם ברמה הבינלאומית וגם אצלנו צריך להיערך לקראתו.

מה זה אומר – משבר המזון?

יש מספר סיבות גדולות. אם יורם יפרט אז זה בסדר אבל הסיבות הן משבר אנרגיה, גידולי דלק שבאים על חשבון גידולי מאכל, שמעלים את מחירי התוצרת, העלאת רמת החיים, למשל, בסין ובהודו, שהביאה להגדלת צריכת הבשר אז לכל קילו בשר את מספקת מים ודשנים וכו' כמו למאה קילו חיטה שמבחינה קלורית זה בערך פי עשר יותר - - -

והתחממות כדור הארץ קשורה גם.

והתחממות כדור הארץ גם קשורה, כן, אלה שינויים אקלימיים ככלל, לא רק התחממות אלא שינויי האקלים כי אלה שטפונות שאנחנו רואים שקורים, קור וחום קיצוניים ולא רק התחממות.
ההיערכות לחקלאות בהתאם לשינויי אקלים - בדיוק הנושא שאמרת עכשיו, אלה נושאים ארוכי טווח שאנחנו מקדישים להם תקציב ושימת לב.

המסלול השלישי הוא בעיות שפתאום "קופצות" עלינו כמו שפעת חזירים או שפעת העופות, בעיקר נושאים של הגנת הצומח והגנת החי, שקורים, אבל, גם בנושאים אחרים כמו משבר של ענף התבלינים בגלל חרקים שמופיעים - שזה שייך להגנת צומח אבל גם לשיטות להיפטר מהם ולמשל, נושאים כמו שיפור איכות שמן הזית שזה עכשיו מזון בריאות מזון ביולוגי ויעול השימוש קלחין, כלומר, אלה נושאים שהתברר לגביהם כמו למשל לגבי קולחין התברר שאחרי עשר שנים המטעים שהישקו אותם בקולחין במשך עשר שנים הפסיקו להניב, למה? כי יש נזק ארוך טווח שלא יכולנו לצפות אותו מראש אז זה נושא מיידי שצריך להיכנס אליו. אלה הם מיזמים יעודיים שאנחנו עוסקים בהם אז יש לנו שלושה מסלולים כאלה.

בנוסף לזה רציתי להראות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמעט עם כל משרדי הממשלה, הטכנולגיים, עם התמ"ת, עם התשתיות, עם רשות המים, עם כל ארגוני החקלאים ומועצות הייצור, עם קק"ל ועוד משרדים. להדגיש את השת"פ הבינלאומי, שאנחנו בשנים האחרונות התחלנו לעצב שיתוף פעולה מאד מאד פורה גם עם אירופה. עם ארצות הברית זה היה קיים עוד קודם בצורת קרן שקיימת אבל עם אירופה נכנסנו לשיתופי פעולה בשנים האחרונות.
תקציבית, באופן כללי, התקציב של המדען הראשי של משרד החקלאות מסתכם –וזז היום בסביבות 50-60-80 מליון שקל לשנה, תקציב יחסית גבוה, אני חושב שאחרי משרד התמ"ת הוא התקציב השני.
כיוון שהאוצר השתכנע בנושא של עובדים זרים נתנו לנו כ-30 מיליארד שקל ב-2009 וגם בגלל הנושאים של שינויי האקלים ומשבר המזון קיבלנו תקציבים גדולים וגם לנושא של השבחת עצי פרי. אז אלה נושאים שלגביהם בשנה מסויימת יש קפיצה אבל, בסך הכל בסיס התקציב גדל יפה לסביבות 45-50 מליון שקל לשנה, מ- 26 בשנים האחרונות ואני רוצה לומר שדווקא ענף התקציבים - - -

נצטרף לברכות בנושא הזה.

לגבי השקעה במו"פ מעבר למדען הראשי: אז קק"ל והממשלה משתתפות במו"פ איזורי ב-30 מליון ש"ח בשנה, זה מו"פ ישומי באיזורים כשכל איזור צריך לקחת את הידע שהצטבר ולעשות לו אדפטציה לאיזור שלו ומו"פ ענפי שזה מועצת היצור, מועצת החלב, בעקבות הקוטג' רוצים לעשות רושם טוב אז נותנים עוד מספר מאות אלפי שקלים או עוד מספר מליונים למחקר בתחומים האלה – מועצת הצמחים וכו'.
אסיים, רק להראות שבמשרד החקלאות יש רבים שמשותפים למחקר החקלאי, מינהל המחקר הקחלאי, כמובן בראש ובראשונה, המכון הוולקני, זה משרד המחקר הציבורי הלא בטחוני הכי גדול בארץ - - -

האזרח הפשוט מכיר את המושג.

השירות להדרכה במקצוע: גוף של כמאתיים עובדים מדריכים שהם ה"גשר" בין המחקר התשתיתי למחקר היישומי לחקלאי, המכון הווטרינרי, השירותים להגנת הצומח והביקורת - שהם אולי יבואו לידי ביטוי בהנדסה הגנטית כי הם אחראים על הרגולציה, האגף לדיג וחקלאות ימית והאגף לשיפור הקרקע. כל אלה הם גופים של משרד החקלאות, שמבצעים מחקר ופיתוח ולבסוף הגופים הארציים.
במחקר הבסיסי התשתיתי אנחנו לא תומכים אבל, יש הרבה מחקר תשתיתי בכל האוניברסיטאות והוא היום מהווה 30-40% מתקציב המדען הראשי שוהלך לכיוונים האלה, כל האוניברסיטאות שקיימות ומוסדות מחקר והשכלה גבוהה, מכוני מחקר ממשלתיים שעוסקים במחקר התשתיתי - - -

באילו פקולטות חוץ מברחובות - - -

מדעי הצמח במכון ויצמן, באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטת ירושלים, בבר אילן, בטכניון, חקלאות היא יותר בכיוון הנדסי וגם ביולוגי ובבאר שבע, גם - - -

יש מספר חברות פרטיות בסקטור העיסקי שמתבססות על טכנולוגיות

זה מו"פ עיסקי שיש לנו עם תמ"ת, מיזם משותף בסדר גודל של מליון שקל לשנה ואולי נגדיל אותו שבו אנחנו מעודדים תעשיות, ויושב כאן מר דנציגר שגם ניזון מזה, המחקר שלו הוא בתחום ההנדסה הגנטית ומקבל תמיכה מאתנו, כך שיש שיתוף פעולה גם עם התעשייה. בעיקר צכןנח המחקר ושירות ההדרכה המקצועי והמו"פ הפריפריאלי שציינתי שעוסקים בעיקר במחקר ישראלי. בזה אסיים.

תודה רבה. מבקשת, מאחר והישיבה הזו משודרת לציבור הרחב, לנסות לדבר במונחים יומיומיים, של הצרכן.

בהחלט. קודם כל ברכות לקבלת הוועדה, - - -

ברכות לכם, החקלאים.

תודה רבה, תשעים שנה, התחלנו כמינהל ב-1921 כשתשעים שנה, בבן שמן, שם העסק התחיל ועד היום אנחנו בפעילות. הדרכנו את הועדה בקיץ ואני חושב שלאור השינויים הפרסונאליים נשמח לארח את הועדה פעם נוספת. אנחנו ממוקמים באיזור בית דגן, פאתי ראשון לציון, יש לנו למעשה קמפוס מאד יפה וכמו שאמרתי אנחנו פתוחים לביקורים.

לכבוד תשעים השנה אני רוצה לעשות איזושהי סקירה על השאלה איך המחקר עובד היום, אחרי ששמענו את המדען הראשי, אני אגע באיומים הגלובאליים על החקלאות ואני חושב שזה דבר חשוב כאיזשהו introduction, כאיזושהי תמיכה לנושא העיקרי של הועדה. היום אנחנו עומדים לדבר על האתגרים העתידיים של המו"פ החקלאי וכדי להגיע אל האתגרים האלה נגע בהיום בהנדסה גנטית ובמוצרים.

גם האירופאים, ששוללים הנדסה גנטית נוגעים בזה היום, אולי הם לא יודעים ואולי הם לא ערים לכך אבל, חלק מן המוצרים שמשווקים לאירופה הם - - -

הפלפל הכתום הזה, האם הוא הנדסה גנטית?

בשום פנים ואופן לא.

ובכן, במכון הוולקני, - - -

תפשט את הדברים. תדגים לנו משהו שאנחנו אוכלים היום, שנמצא בשווקים.

שמן סויה, שמן סויה – הנדסה גנטית, שמן תירס מוצר גנטי ויש עוד הרבה. החברים אחריי ידברו בדיוק על הנקודה הזו אני רק אעבור בקצרה על כך שהמינהל למחקר חקלאי תוקף, למעשה, את כל המו"פ ממקצועות שונים החל מבעלי חיים, מדעי הצמח, הגנת הצומח, הנדסה חקלאית ועד אותה טכנולוגיה שעוזרת לנו לקחת את הנענע מפה עד אירופה. בעבר לא יכולנו לקחת את הנענע מעבר לגינה עד לכוס התה והיום הנענע צריכה להגיע לשוק בפריס או בניו יורק והיא מסוגלת לעמוד על המדף שלושה שבועות כאילו נקטפה הבוקר.

זו בשורה נהדרת, שאפשר יהיה לשתות תה עם נענע בפריז.

בעבר, המו"פ החקלאי, כמו שאמרנו, הותאם לצרכי החקלאי, רצינו יבולים גבוהים אבל היום הדגש הוא על המזון המכיל מרכיבי בריאות, מרכיבי טעם, ארומה, ואנחנו מבקשים מן המזון, מעבר לזה שישביע את הרעב, שיספק גם צורך בריאותי וכמו שאתם רואים כאן, זה הדגש בהווה.

על המחקרים קודם ראיתם אבל, אחד הדברים הוא שכשאנחנו אומרים "מונחי מטרה" זה כשאנחנו מסמנים את המטרה ואנחנו לוקחים את ה expertise או את תחומי ההתמחות, גנטיקאים, פיזיולוגיים, אנשי גידול, כל אלה יחד חוברים להם על מנת לפתור בעיות. כאן יש לנו מרכז השרשה וריבוי, הנושא של העגבניה אני יכול להגיד לכם שאחד הדברים ששיגע את המדען הישראלי הוא המחיר של העגבניה למעשה בחודשים האלה ונבע מכך שבטמפרטורות גבוהות העגבניה
לא חלטה ולא היה פרי, כשהיינו צעירים אז בכלל שכחנו מן העגבניה פרק זמן מן השנה אבל היום יש פיתוחים כאלה עם זנים חדשים שהעגבניה מסוגלת לגדול גם בטמפרטורות - - -

אבל אני מתגעגעת לעגבניה של פעם.

יש לנו אותה.

אני מוצאת אותה ביוון.

נכון, בשביל זה צריך לנסוע ליוון ואחת המשימות שלנו היתה היא אורך חיי המדף, ובדרך לאורך חיי מדף איבדנו חלק מן התכונות שאולי עוד יש בשוווקים ספציפים אבל היום אננו חוזרים אל הטעם ואל הבריאות.

קודם שאלת אותי, יושבת הראש על הצבע של הפלפל, הפלפל הוא גם מגוון, הוא מכיל הרבה יותר ויטמינים, אין לנו אותו כאן אבל - - -

איך פתאום קיבלנו פלפל כתום?

תהליך הייצור של הצבע, הצבע עובר שלבים של הבשלה של הצבע, אלה פיגמנטים ועל ידי זה שאנחנו יודעים - - -

אז האם זה הבשיל במועד מסוים?

לא, אלו תכונות, כמו שיש בני אדם - - -

אבל לא היה.

לא היה כזה כיוון שהערך הזה לא היה לו ערך כלכלי שיווקי וברגע שהוא הפך להיות בעל ערך כלכלכי שיווקי הבאנו אותו למדף. הפרח הזה יש לו גוון מסוים אבל כל פרח כאן,

יש כאן מגדלי פלפלים, - - -

עשיתי סיור בערבה, זה היה לפני שנים ונדהמתי מגוונים שלא היכרתי.

את מוזמנת שוב לערבה, עגבניות כבר לא תמצאי, כי אין מי שיקטוף אותן - - -

תיכף נגיע לזה. חלק מן הפעילות של מינהל המחקר החקלאי היא למעשה, לעשות אדפטציה - - -

מנהלת הועדה מזכירה לי שהיא עולה 10 שקלים לקילו.

עגבניה היום וזה גרוע מאד אבל, אם היית מגיעה לפני חודשיים או בעוד חודשיים המחירים ישתנו וזו אחת הבעיות כי התכונה הטבעית של העגבניה היא בכך שהיא לא פורה, לא חולטת, לא מעמידה פרי, האבקה לא חיונית ואין הפריה ולכן אין עגבניות, אלא אם כן נמצא עגבניות שהן עוקפות את התהליך של ההפריה הזו, מבחינה ביולוגיית זה ניתן לעשות, החוקרים שלנו עשו את זה, זה עדיין לא נמצא בשוק.
הנושא של צמחי נוי, אתם רואים, אחד הדברים שעוד נדרשנו אליהם הוא גם ליצור קולקציה של פרחים שיהיו גם מרהיבים וגם חסכניים במים ואת זה עשינו דרך מכון וולקני. אם תצאו לתערוכה בחוץ תוכלו לראות חלק מן הפירות שכאן טיפחנו אותם, את הרימונים, את התאנים ואת הזיתים. אלה הם למעשה, פירות עבודה ישראלית.

דבר נוסף שהוא חשוב מאד ומנכ"ל המשרד הזכיר אותו, אחד הדברים שמינהל המחקר החקלאי עשה הוא שפיתחנו את הרפת היעילה ביותר, הפרה הישראלית נותנת תנובת חלב במקום הראשון בעולם, היא נותנת שנים עשר אלף ליטר בהשוואה לממוצע העולמי של שלוש מאות, ארבע מאות ליטר בשנה וזה בעזרת "ספר העדר" - גנטיקה, כמו שיעקב עשה ללבן, גנטיקה פשוטה, ללא הנדסה גנטית בשלב הזה.

ישנם עוד נושאים - - -

תסביר לנו.

"ספר העדר" הוא שיטה לפיה את בוחרת את הפר שנולד לפרה שהניבה תנובת חלב מאד גבוהה ואת עובדת ככה בצורה דידקטית במשך פרק זמן, ואנחנו עובדים על זה בערך ארבעים שנה, את עושה את ההכלאות, ההזרעות הנכונות מגיעות אל הפרות הנכונות ועל ידי כך יש טיפוח של הפרה למצב כזה - - -

סוג של גילוי עריות

לא, זו הזרעה מלאכותית ובהזרעה מלאכותית אין - - -

אתה לוקח את הפרה הכי מניבה ודואג שהיא זו שתשלוט.

אתה יוצר, אתה לוקח זרע מפר שהוא משושלת יעילה ואתה עושה הזרעה מלאכותית כמו שעושים היום ברפואה, אותו הדבר, הכלים האלה נכנסו גם אל החקלאות.

למה הזכרת את לבן? האם השיטה מוזכרת בתנ"ך?

ודאי. ההסכם עם לבן היה שיעקב לוקח את אלה שהם נקודים ואלה שהצמר הוא אחיד על הכבשה יהיו ללבן. אז מה שיעקב עשה הוא לקח את הקליפה של עץ הלבונה והכניס את זה כך שהכבשים הגיעו לייחום בצורה מיוחדת, הוא עשה את ההכלאות הנכונות על מנת שרוב הכבשים יהיו מנוקדות ולא עם צבע אחד וכך, בהסכם שלו עם לבן הוא יצא בעם רב. סליחה שנכנסו אל הנקודה הזו - - -

זה מרתק. יש הרבה דברים במקורות שלנו ואנחנו לא צריכים להמציא גלגלים.

בהחלט, נכון. ובכן, מינהל המחקר החקלאי לאורך תשעים השנים ידע גם לייצר את המכונות וזה אולי אחד הדברים החשובים - - -

אחננו יכולים לברך את חבר הכנסת אבו זילאן, חבר הכנסת לשעבר?

חבר הכנסת לשעבר וידיד אמת של החקלאות בישראל. פיתחנו מערכת שפורקת את הרימונים ולא צריך להתלכלך.

רגע, רגע, תעצור. אני לקחתי את הדיון אל הרמה הפרקטית.

הרמה הפרקטית היא שאשתי לא צריכה לשלוח אותי למרפסת שאפתח את הרימון שם כי זה מלכלך את המטבח, את יכולה לקנות את זה בגביעים - - -

זה נראה לי לא טרי, האם זה טרי?

טרי, בריא ורענן.

אני גדלתי על המסר לפיו פרי שאני לא אוכלת אותו מיד, פתחתי, קילפתי או סחטתי ולא שתיתי מיד אז הויטמינים הלכו.

אנחנו עובדים בדיוק על הדבר הזה כדי לשמר את הערכים הבריאותיים של התוצרת החקלאית - ואולי קצת התבדחנו על חשבונה של הנענע אבל לקחת ירק או פרי ולשמור אותו, למשל, אחת הבעיות של המכונה הזו שאתם רואים לפניכם היא שעונת הרימונים היא מאד קצרה ואז חזרנו אל המחקר ובמחקר יצרו עבורנו זנים שאתם אנחנו יכולים להשיג רימונים עבור המכונה הזו משך עשרה חודשים בשנה.

מה שנשלח אל הרשתות בקופסה – האם זה שומר על הטריות?

אם את גרה במקום הנכון ליד הסופרמרקט בצפון הנכון של העיר הנכונה, את מקבלת אותו בכל יום בבוקר. הוא לא נמצא בכל הארץ. לערבה הוא לא מגיע.

נושא נוסף שדאגנו לפתח הוא התבלינים, משק התבלינים מכניס למשק הישראלי 200 מליון דולר בשנה, הוא פרי פיתוח של מינהל המחקר החקלאי, יש לנו מערכות שאיתן, שלפני שמוציאים אותו החוצה, בוחנים אותו, את חיי האגרטל, חיי המדף, חיי הפרחים, את התוצרת החקלאית, זה פשוט "רץ" כי - - -

אני עדיין מורידה את זה לרמה של שיח רגיל כדי שאנחנו נבין. העודף של ההגנות שאתם נותנים לצמחים כדי שיגיעו הכי מבריקים והכי שלמים ולא מנוקבים מכל מיני חרקים, האם זה לא יוצר מצב של עידוד אוכלוסיה הולכת וגדלה לצרוך מזון אורגני, שהוא נטול ההגנות הללו?

יכול להיות שבחלק הזה – למרות שאין קשר ישיר, יכולה להיות תוצרת שהיא לא תוצרת אורגנית, נקיה מחרקים ובריאה לא פחות מן התוצרת האורגנית. אני לא רוצה לקחת את זה לענין האורגני מכיוון ש - - -

בוא תגן על החקלאות שאתם מוציאים.

הן בריאות ונקיות.

החקלאי שמטפל בתוצרת החקלאית שלו, לפי הפרוטוקול ולפי הכללים - - -

אבל אתם מרססים, אותי זה מפחיד.

כל הריסוסים, עד האחרון, שאנחנו משתמשים, ויש כאן אנשים מהגנת הצומח שמשתמשים בחקלאות, אם אתה מחכה את פרק הזמן המתאים אתה מקבל את הפרי אחרי שיש התפרקות של החומרים המרוססים - - -

איך אני אדע שבאמת חיכו?

יש תקנים ויש בדיקות. אני לא רוצה לעשות כאן promotion - - -

לא promotion אבל, ראה, הנושא הזה הוא מעניין אבל, אם אני מורידה אותו לרמת המעשה שלי כאזרחית שהולכת לקנות ויש את הסטיגמות הללו, או לא סטיגמות, את הדעה הרווחת על כל המזון היפה הזה, המהונדס הזה, שהוא בעצם - - -

הוא לא מהונדס.

הוא לא מהונדס - - -

לא מהונדס אבל

הוא עבר טיפוח, לא הנדסה גנטית.

אנחנו, הפשוטים, קוראים לזה מהונדס.

לא, אבל זה לא.

כל מה שנראה מאד מושלם ויפה ומבריק, אני נכנסת לסופר ואומרת: כמה ריססו את זה? כמה זה מהונדס?

שלא תחשבי שמה שנראה לא טוב הוא יותר בריא.

אז זה המקום להסביר לציבור - - -

אנשי החקלאות האורגנית לא נמצאים כאן בחדר ואולי זה לא הוגן שהם לא יוכלו לענות.

אני לא מדברת על האורגנית עכשיו. אני גם לא יודעת מה זה תמר אורגני? מה להם ולאורגני? ממתי אנחנו בכלל - - -

מדובר בטיפול, בטיפול לאורך הגידול.

תמר גם מרססים. אני ממשרד הבריאות, אם החקלאי עובד לפי חקלאות נאותה, אז יש לו את - - -

מה זה 'נאותה'?

זאת אומרת שקודם כל הוא מרסס לפי המינון המותר, אחר כך הוא קוטף בזמן שמותר לו, הוא מרסס עם החומרים שמותר לו לרסס, ואז הוא עומד ברמות המותרות, אין סכנה, - - -

וכל זה הוא ברמת 'אם'. מי בודק? מי מפקח?

יש מערכת שבודקת.

גם משרד הבריאות וגם משרד החקלאות מנטרים ובודקים, גם ברשתות, משרד החקלאות בשדה ומשרד הבריאות בשווקים, ואנחנו בודקים וכשמוצאים חקלאי שסטה מן הפרוטוקול אז יש לנו כלים לאכוף ולהעמיד לדין, ופועלים נגד - - -

האם הוצאתם פעם לפרסום שפרי ממשק מסוים משדה מסוים, מיצרן מסוים, - - -

אנחנו עוצרים שיווק של אותו חקלאי או של אותו משווק והיו מקרים –פשוט זה לא בוועדת הבריאות אבל כן הצגנו בזמנו, אנחנו גם מודיעים, כשיש סכנה בריאותית מיידית וזה קורה לפעמים שמרססים ברמה מאד גבוהה אז אנחנו כן מודיעים לציבור לא לצרוך. היה לנו מקרה של ירקות שמיועדים למיגזר החרדי, הם ללא חרקים ו - - -

זה נבדק על ידי השווקים שם ואנשים מקבלים - - -

בחוץ לארץ אני בטוחה שבודקים - - -

אנחנו בודקים בארץ, אנחנו מפרסמים את התוצאות גם באתר שלנו, של משרד הבריאות, - - -

אני לא נכנסת לאתר, אני הצרכנית הפשוטה, לא ראיתי בחיים שהיתה איזו ידיעה שאמרה שמזון מסוים או פרי מסוים, שהגיע ממשק מסוים, "נא לא לקנות אותו משום שהוא מרוסס ולא עומד בתקן או בפרוטוקול".

הכל תלוי ברמת ה - - -

אני לא בטוחה שיש פיקוח.

יש פיקוח. אנחנו כן הודענו ברגע שהיתה סכנה בריאותית.

אני זוכרת על טחינה ועל חומוס.

טחינה וחומוס זה בסדר אבל אם נסתכל על סך כל הפירות, חקלאות - חד משמעית, שלא ישתמע משהו אחר מן הדיון פה, בחקלאות בארץ הפירות והירקות הם נקיים, חד משמעית נקיים, זה שמוצאים חריג כזה או אורח פעם בחמש שש שנים - - -

ועל זה אני ארצה לשמוע ממשרד הבריאות.

חד משמעית. אני לא זוכר בארץ - - -

יש דברים שמתפתחים לימים.

גבירתי יושבת הראש, אם תבדקי את כל ההתפתחות בשנים האחרונות בארץ אז עוברים להדברות ביוולגיות, יושבים פה חבר'ה מן הערבה ויכולים לתת לך הרצאה שלמה, כי שם הירקות של ישראל וההדברה ביולוגית. כנ"ל עם פרי הדר במקומות אחרים כך שיש התפתחות מאד גדולה. אוי ואבוי - - -

האם אתה רוצה להסביר מה זו הדברה ביולוגית?

שזה קורה על ידי הטבע עצמו ללא שימוש בחומרים. חרקים, מפתחים חרקים שאוכלים את המזיקים, פוגעים במזיקים - - -

אתה מפזר טורפים.

הם פוגעים במזיקים והכל תוך מלחמה ביולוגית של הטבע ללא חומרי הדברה בכלל.

אם כבוד יושבת הראש - - -

יש להתקרב אל השולחן. אנחנו בשידור ואם אתם רחוקים מן המיקרופון אז לא שומעים.

שלום. אני ממושב "חצבה" בערבה, רציתי להסביר קצת על היתרון של הערבה בכל הנושא של ריסוסים או פרי לא נגוע בריסוס. היתרון הגדול של השוק בארץ, שקונה פרי שמקורו בערבה, או מכל החקלאים שעוסקים בייצוא, הוא, שהם כל הזמן תחת פיקוח, בעיקר של השוק האירופאי ואף חקלאי בערבה לא - - -

אתה שומע מה אתה אומר? "ערבה" ו"מי שמייצא".

אני מסביר. ברגע שמגדל מתחיל לגדל פרי למטרת ייצוא כל שרשרת הייצור שלו היא בפיקוח והוא דואג שהוא לא ירסס פרי כי כשהוא קוטף אז הוא מקצה חלק לייצוא וחלק לשוק המקומי. הוא לא יסתכן לקטוף פרי שרוסס לפני זמנו - - -

איך אני יודעת שמה שאני רוכשת זה מיצרן שמשווק גם החוצה? אם תו התקן לכאורה, שמבטיח לי שפה אני יכולה להיות רגועה, כי הוא מייצא וחלק הוא מפריש עבורי, אז איפה בקופסה שקניתי רשום שהוא מייצא? אם אני אראה שרשום "גם ליצוא" אז בסדר אבל איפה זה רשום? איך אני אדע? או לחילופין שיהיה רשום "ערבה".

זה עדיין לא רשום אבל, ברגע שיודעים שמקור הסחורה - - -

שימו לב, בגלל שבייצוא אתם יודעים שאתם עוברים פיקוח אדיר אז אתם מאד מקפידים, מה שלא מבטיח את הקפדה עבור תושבי ישראל - - -

לא, בכלל לא, ברגע שאני - - -

לא רק בערבה, אני מדברת באופן כללי.

באופן כללי אני לא יכול לדבר, אנחנו באנו מן הערבה. ברגע שאנחנו מגדלים שדה, משלב השתילה, מגדלים שדה במטרה להקצות חלק ניכר מן התוצרת לייצוא אז אנחנו - - -

הרציונאל הזה מצוין. ואני גם מאתגרת אתכם כי אין פה את האזרח שישאל את השאלות - - -

צודקת.

לא שאני נגד מישהו. אתם לא הולכים לשוק לקנות.

אני רוצה להגיד, ישנה רשת שיווק אחת שיש לה תכנית שנקראת "דרך המעבדה", רשתות השיווק רוצות למצוא חן בעיני האזרח ויש להן תו תקן, כל חקלאי שרוצה למכור כאן בארץ חייב לקבל את החותמת.

אלה ודאי הרשתות שמייקרות את המוצר - - -

יכול להיות.

אני רוצה לדעת עבור האזרח הפשוט שהולך לשוק התקווה או לשוק הכרמל או למחנה יהודה.

אני רוצה שהדיון הזה בסופו של דבר יחזור לנושא העיקרי שלו, כי הנגישות של חומרי הדברה דווקא במזון שיהיה מהודנס גנטי, תהיה עם כמויות חומרי הדברה פחותות יותר מאלו שהן עכשיו.

הנה שְרַשְתָּ פה סטיגמה שמהונדס הוא לא בריא או פחות בריא. דהיינו, הכחשת וזה טוב.

אני רוצה להוסיף שישנן לא רק ברשת הזו אלא מספיק רשתות שכן מתקשרות עם החקלאי ועוקבות אחרי הגידול והריסוס, ובודקות אותו, - - -

למה שלא תפרסמו?

עבר פה בכנסת חוק הצמח וייצורו שבמסגרתו תהיה חובת סימון של המגדל ואז יהיה - - -

סימון מה? שזה בהדברה ביולוגית?

לא, סימון שם המשווק ושם החקלאי.

ואיך אני אדע אם הוא מייצא?

אנחנו, כרשות, נוכל להגיע אל החקלאי ולפקח עליו, כי ברגע שאת דוגמת בשיווק את עדיין לא יודעת מי החקלאי - - -

בקיצור, חסרה רגולציה

ואז את מגבירה את הבטחון של הצרכן במוצר - - -

מה שאת אומרת הוא שאת יכולה לדגום פרי ולא לדעת מהיכן הגיע.

עדיין אני לא יודעת, נכון. אבל אני רוצה להוסיף - - -

אז את לא יכולה לאיים.

אני רוצה להוסיף, כמשרד בריאות, הרמות שאנחנו מקבלים בדרך כלל הן רמות מעל המותר, אבל עדיין, בטווח הקצר הן לא מסכנות בריאות, על מנת שלא תהיה סכנה בריאותית אנחנו חייבים לעצור את אותו חקלאי, זו המהות. בסך הכל אנחנו - - -

אני כל כך שמחה על הדיון הזה.

את פשוט לא מתמצאת.

לא, ודאי שלא מתמצאת אבל אני לומדת מהר ומה שאת אומרת הוא כך: אני דוֹגֵמֶת פירות וירקות, אני מוצאת פגם, אני לא יודעת למי לפנות כי אני לא יודעת מי הבעלים ואני - - -

הרשת יודעת - - -

רגע, אני מפרשת את מה שהיא אמרה, ואני רגועה כי מה שמצאתי הוא לא משהו שיפגע בטווח הקצר, ואני לא יכולה להגיד לכם שהוא לא יפגע בי בטווח הארוך.

לא, זה לא הסוף, כי אנחנו עוצרים את זה. אנחנו פועלים - - -

את לא עוצרת. את אומרת שאת לא יודעת מי החקלאי.

אנחנו עוצרים את המשווק. לנו, כמשרד בריאות, יש לנו את היכולת לעצור את השווק של אותה תוצרת, לא משנה מהיכן היא.

חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להוסיף לגבי הסטנדרטים, אני לא בא לדבר בשם הערבה אלא להרגיע אותך. משרד החקלאות פונה היום לחוק הסטנדרטיזציה של כל החקלאות, והמטרה היא שאותו עקר בית או עקרת בית שבאים לקנות את הפרי, הם, למעשה, יוכלו בסופו של דבר או בסופו של יום להגיע אל החקלאי ואפילו אל השורה ואל הצמח שהפרי נקטף ממנו, זה בעצם היום מה שקורה באירופה, זה מה שצריך לקרות פה ואני חושב שזה הכיוון הנכון. יש רק בעיה אחת, שהדבר הזה עולה כסף, בערבה, מייצרים - - -

מה עולה?

עולה כסף להכניס את כל הסטנדרטיזציה, שבית האריזה יהיה אטום, שהפלפלים יגודלו בתהליך ביולוגי ולא בתהליך כימי, או העגבניות וכן הלאה. הדברים האלה דורשים השקעות ראשוניות די כבדות לכן קיימת התנגדות בקרב חקלאים רבים בישראל שהתהליך הזה יהיה ב"מכה" ולכן הם רוצים שהוא יהיה בהדרגה, עם תמיכות מאד גדולות של המשרד. הכסף הזה צריך - - -

כמו שקורה עם החלב, כמו שקורה עם הביצים וכמו שקורה עם כל דבר ש - - -

חוק הסטנדרטים גם אומר שהסטנדרטים של התוצרת החקלאית הישראלית יהיו זהים לסטנדרטים שעל פיהם אנחנו משווקים לחו"ל.

אין סיבה בעולם שהאזרח הישראלי יקנה את הפרי שלו בלי שהוא יודע מה עבר על הפרי במהלך הגידול ובזה זה את צודקת במאה אחוז רק שהמדינה צריכה להתגייס ולהשקיע. אנחנו כבר קרוב לעשרים שנה עומדים בסטנדרטים האלה. את שואלת, אני לא רוצה שהאזרח הישראלי יחפש את התוצרת של הערבה אלא שכל מדף שהוא מגיע אליו יהיה מדף נקי.

יש לזה עלות.

יש לזה עלות והמדינה צריכה פעם אחת להתייחס לאזרחים שלה בכבוד ולעזור בעלויות האלו לחקלאים כדי לפתח פה את החקלאות כמו בהרבה תחומים אחרים.

גם העלות של הפירות מן הערבה, השאריות של הייצוא לאירופה יש להן עלות גבוהה יחסית למוצרים אחרים.

כן, ראה, מה זה - - -

לא משנה אבל כשאני באה לשוק ואני רואה את המוצר וטועמת את איכותו אז משלמים את ה"קצת יותר", זה נכון.

ומצד שני אלו העלוייות שעליהן אתה מדבר.

הוא אומר: אם המדינה היתה מסייעת אז - - -

אם כל בית אריזה היה איכותי, יעמוד בסטנדרטים ויוציא מוצר שהוא ראוי אז יש לזה מחיר.

בריאות ושקט נפשי עולים כסף, זה יכול לעלות אצל הרופא, אצל הפסיכולוג או בעלות של הפרי.

מנהלת הוועדה העירה את שימת לבי לכך שהיתה מגיפה במלפפונים בגרמניה, איך קרה, למרות תהליך הפיקוח?

בסוף היה נבטים. הראשונה נאמר שזה מלפפונים מזוהמים שהגיעו מספרד.

אה! זה לא יצא מכאן.

הם גדלו במצרים ועשרים גרמנים מתו, ארבעת אלפים אושפזו.

אף אחד לא יכול להגיד שזה ממצרים.

זה כן התפרסם.

התפרסם גם שבארצות הברית מתו ארבעים איש ממלונים והגורם לתמותה היה חידק בשם ליסטריה. בנבטים היה חידק שנקרא איקולי, מה שהיום משרדי הבריאות עושים יותר ויותר, הוא שגם החקלאים שמים יותר ויותר דגש על פיתוח כלים ובדיקות, לא רק של חומרי הדברה אלא של מיקרו ביולוגיה, דגימות של מיקרוביולוגיה לבדוק שהמוצרים שמגיעים על המדף לא יהיו מזוהמים בחיידקים.

אגב, אם אנחנו נדרשים כמובן לרחוץ היטב את הפירות, האם זה נכון לרחוץ אותם רק תחת מים זורמים? או סבון כלים?

סבון כלים מספיק טוב, קצת לשפשף אם אפשר ולשטוף היטב במים. מה שחשוב ביותר הוא לדאוג שלא יהיה זיהום משני, כי אם את עובדת למשל, עם בשר ולא רחצת את משטח העבודה, לא מספיק לנגב עם סמרטוט כי זה לא מוריד את עומס החיידקים, כולל גם אם את לוקחת וקוצצת סלט ולידו יש מוצרים שלא עברו שטיפה, הם עלולים לזהם את משטח העבודה וכתוצאה מכך את השאר.

אני בדרך כלל לא מאלה שמסייעים למשרד החקלאות, בעברי הייתי ממונה בעברי על חומרי הדברה בעמותת "אדם, טבע ודין" אבל חייבים לומר מאד ביושר ודווקא לחזק את המשרד שעל פי הידוע לי, המשרד הוא אחד המובילים בשנים האחרונות בחיבור לכל הנושא של קיימות, של פיתוח בר קיימא, יחד עם משרד להגנת הסביבה, ומעבר לזה, הוא מוביל גם מדיניות של שימוש בחומרי הדברה שנקראת i.p.m - אסטרטגיה שהיא מפחיתה כמה שיותר את השימוש בחומרי ההדברה הקלאסיים ופונה אל הדברה ביולוגית ואל שילוב של הדברים אז אני מחזק אותם כי הדברים לא נאמרו כאן אבל זו אסטרטגיה שמודרכת היום במשרד.

יש לומר – ותתקנו אותי – תחת חוק הגנת הצומח, יש יחידת פיקוח על הנושא של שאריות חומרי הדברה ואם אני לא טועה מספר הפקחים בארץ הוא מאד נמוך, אני חושב שזה משהו כמו פחות מעשרה לכל המדינה. האם נכון?

זה נכון.

וזאת אחת הבעיות. אחד הדברים שצריך לחזק - ואולי לתקצב - הוא להגדיל את מספר הפקחים שמפקחים על שאריות חומרי הדברה.

הייתי רוצה להחזיר אתכם - - -

אני חוזרת למצגת שלך. האם אפשר לאלץ את כל החקלאים להשתמש רק בהדברה ביולוגית או שיש צמחים שזה לא מתאים להם?

יש הדברה משולבת. מינימום כימיקלים ומכסימום - - -

אבל האם יש אפשרות לחייב?

ודאי, עושים את זה. אני רוצה להגיד לך ש - - -

על פי מדידת השאריות.

אני מבינה שככל שזה ביולוגי אני יכולה להיות רגועה.

לאו דווקא, אם אני אכניס דברים שמזיקים, הרי קולי ביולוגי הוא גם ביולוגי.

אני רוצה טיפה להרים את הראש ולהסתכל הלאה. אנחנו דנים בהדברה אבל - - -

הצלחת שלי היא שמעניינת אותי.

יש לנו בעיות. אנחנו מתעקשים לדבר על הדברה אבל - - -

זה לא נושא הדיון.

בדיוק.

הדיון הוא על הנדסה גנטית ואנחנו, פשוטי העם, חושבים שהנדסה גנטית שהיא משהו שהוא לא טבעי ומה שהוא לא טבעי והתערבות בטבע ובאיזון האקולוגי הוא כנראה לא מה שאלהים רצה ולכן אני שואלת את השאלות האלו. אני גוזרת מן הדיון הכללי כדי שלא יישאר ברמה אקדמית למומחים אלא יתאים לפשוטי העם. אתה מוזמן לשבת כאן ולהעיר הערותיך.

אני רוצה להגיד, דיברנו על העבר, על מה שעושים החקלאים ועל מה מכון המחקר עשה משך תשעים שנה. בואו נסתכל קדימה כדי להבין מה קורה. העתיד, רבותי, אינו ורוד ואנחנו כבר יודעים לסמן בעיות של התחממות גלובאלית, כפי שאתם רואים מצד ימין, משבר המזון למטה, בעיית זמינות המים – לא רק בישראל אלא בעולם כלו ומשבר האנרגיה. אלה דברים שעלינו לקחת בחשבון. אם נקח על בסיס 2003 נראה שיש הכפלה של המחירים - - -

אומרים לך כאן – ובצדק - שגידול טבעי הוא עוד אחד.

בסדר. יש דברים שאנחנו, במשרד החקלאות, יכולים לטפל בהם וישנם שפחות, אבל, באלה שלנו אנחנו יכולים לטפל יותר בנושא של המזון. אני רוצה שתשימו לב שמחירי המזון עלו ולא רק בעולם, ראו מה קרה לנו בארבע השנים האחרונות עם המחיר של ה"מילקי" והגבינה הצהובה. עליית מחירי הנפט, אמנם היו לנו "פיק" ב- 2008 אבל חזרנו חזרה למחירים די גבוהים של הדלק וכתוצאה מכך הביו דיזל גם הוא עלה. הזו של עלייה - - -

האם זה מה שהזכרתם קודם לגבי צמחיה שתופסת את מקומה - - - ?

בדיוק כך. אמצעי יצור שהופנו למזון עברו עכשיו לשרת את הביו דיזל.

זה מוסיף למשבר המזון!?

משבר המזון, במדינות מתפתחות החלו לאכול בשר כי יש הרבה אנשים. לגבי יעילות הייצור של המזון, הסתכלו בעמודה מצד ימין, צריך הרבה יותר מאשר לקילו של אורז או של חיטה. כולנו נעבור בסופו של דבר, ולא נעים לי להגיד אבל, ב-2050 נעבור לא לביף-בורגר אלא לבאג-בורגר, המבורגר שיהיה כולו עשוי מחלבון שייווצר על ידי גורמים שלא נמצאים על השיקופית הזו ויש להם חרוז עם באגבורגר. אבל הרעיון המרכזי - - -

ואילו היינו הופכים כולנו לצמחוניים, האם היינו - - -

אנחנו נעבור דרך "שביל", בעוד עשרים שנה, אנחנו נוותר על הבשר כנראה ונלך כולנו לנושא של צמחונות. רוב החלבון יבוא מן הצומח אבל, לפי מה ששמענו קודם, אם אנחנו מסתכלים על 2050, יום הולדת המאה של מדינת ישראל, משבר האוכלוסין, העלייה באוכלוסיה תחייב אותנו למצוא מערכות הרבה יותר יעילות מאלו שאנחנו מכירים אותן שכרגע. הגורמים לעליה במחירי המזון הם ביקוש והיצע. אפשר לראות כאן, גידול באוכלוסיה וגם עלייה בצריכה של בשר לנפש, בעמודה הכתומה, גם גורמי ההיצע הם גורמים, יש לנו בעיה של היצע ועל כל זה יש רובד של גורמים זמניים של מזג האויר עליהם אנחנו שומעים חדשות לבקרים, הצפות פה וברקים שם.

משהו מתחום החינוך: האם יש דור עתיד שיתפתח לנושא של חקלאות או שהחקלאות תיעלם עם הזמן עם לכתו של דור מסוים?

החקלאות המסורתית כמות שהיא כנראה תצטמצם אבל תהיה חקלאות הייטק הרבה יותר מתוחכמת, כבר היום היא מתוחכמת ואז – אני דילגתי שם כי כל הנושא של "חקלאות מדייקת", שאנחנו לא מרססים את כל השדה אלא רק במקום שצריך, אנחנו רואים את השדה מן הג'י.פי.אס. אנחנו רואים בדיוק איך צריכים לעבוד בשדה ודילגתי על זה מפאת קוצר הזמן אבל המשימות העתידיות של החקלאות הן, קודם כל לייצר, בשיטות בר קיימא, ו"שיטות בר קיימא" הכוונה למעט ריסוסים, מספיק מזון לאוכלוסיית ישראל המתרחבת, לשפר את האיכות התזונתית של היבול וכנראה לספק יבולים אחרים.

שימו לב לצד ימין בתמונה, מדונם שדה אפשר להכין מאה ועשרים סטייקים או אלף וחמש מאות ככרות לחם, מבחינה אנרגטית. באותו דונם שדה. אנחנו נצטרך בעתיד לחשוב איך אנחנו עושים את הדבר הזה. אני לא חושב שבזמן הזה - - -

מי הוא זה שיחליט?

הכיס. מחירי השוק, "היד הנעלמה". מחיר הסטייק ב-2050 יהיה סדר גודל של 100 דולר להמבורגר, כאשר פיש-בורגר יעלה שליש ממנו והאלטרנטיבה שהיא כנראה תעקוף, והיא תהיה חלבון ממקור אחר, היא תעלה בסביבות דולר אחד.
ובכן, המו"פ החקלאי עובד מול האיומים האלה או מול המשימות האלו במיגוון דרכים. אני רוצה - - -

אנחנו מקבלים בברכה את הצטרפותו של חבר הכנסת דניאל בן סימון והבשורה היא שב- 2050 המבורגר יעלה כמאה דולר. בנוסף, הם דואגים הנענע תגיע טריה לפריס. איך אומרים נענע בצרפתית?

מוט בצרפתית. מינט באנגלית.

אחת בעיות העיקריות כדי להגיע אל היעדים האלה שלנו, לתוצרים שאתם רואים בקומה למעלה, היא שפיתוח של זנים לוקח הרבה יותר זמן מאשר
פיתוח של מערכות אלקטרוניות, זה לוקח סדר גודל של בין שמונה לשתים עשרה שנה וצריך את הזמן הזה. אחת הבעיות הרציניות של המו"פ החקלאי כדי שנוכל לעמוד ביעדים האלה וכדי שנוכל לספק את המזון לעם ישראל היא שאנחנו צריכים לכנס מחקר ופיתוח כדי לעמוד בפני אותם איומים או הזדמנויות שאמרנו קודם אבל, היום - - -

יש לי משהו יותר זול להציע. להתחיל לחנך, לפתח תכנית לימודים לתזונה נכונה, שתעודד אל רק את הנושא של צמחונות - - -

אני מדבר על מצב שבו אין על המדף. אני לא מדבר על מצב שבו אני צריך לבחור בין א' לב' או בין כתום לאדום אלא על מצב שבו אין על המדף, וכאן צריך ללכת לכיוון של מחקר. הבעיה של המחקר – רק לשם הפרוטוקול – כשברקע אנחנו, למעשה, חלק גדול ממערכות ההשכלה –והן כוללות חינוך כך שזה קשור אלייך, הבעיה היא שאנחנו "נוסעים" על "אדי הדלק" ב"מיכל של ההשקעות" שנעשו לפני שלושים או ארבעים שנה. אני ניסיתי לראות מה אמר אברהם הרשקו והוא אמר - פחות או יותר – את אותו הדבר; ההישגים הם תוצאה של מה שקרה לפני שלושים או ארבעים שנה.

זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שב-2050, ואנחנו אמונים גם על העתיד, שעם ישראל יוכל ליהנות מן החיים שלו כמו שפחות או יותר אנחנו נהנים מן החיים שלנו, אז אנחנו צריכים כבר עכשיו לצעוד קדימה. וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים לעשות שינוי טכנולוגי. המחקר והפיתוח הם הראשונים במעלה ואנחנו צריכים להציע מגוון רחב של טכנולוגיות.
היום התכנסנו לישיבה הזו כדי לדבר על השאלה: מה בדיוק צריך לעשות? אנחנו צריכים לקצר את משך הזמן כדי לביית יבולים חדשים מצמחי הבר. חלק גדול מן הצמחים - הבאנו אותם מן הבר אל הצלחת. זה תהליך ארוך מאד, צריך לקצר את זה. להתאים גידולים קיימים כדי לעמוד בדרישות החדשות, לשלב במהירות תכונות ערך מקרובות לבר, וכדי שנוכל לעשות את זה, יש מסקנה אחת ברורה וכל העיתונות העולמית מדברת על כך, שרק עם שימוש בטכנולוגיות של השבחה מולקולרית אפשר יהיה לעמוד בדרישות האלו.

בעברית פשוטה?

בעברית פשוטה צריך להשתמש בהנדסה גנטית כדי להגיע לכל אלה.

הנדסה גנטית אינה מילה רעה.

זה נשמע כאיזשהו גינוי, זה נשמע כמשהו לא טוב אבל, אני רוצה להשאיר מספיק זמן לחברים שלנו כאן, שזה היומיום, זה ה bread & butter שלהם, בעשייה הזו, כדי שישכנעו את חברי הועדה שאכן, הטכנולוגיות האלו הן מבורכות ולטעמי, אם אני מסתכל על 2050 אז הן כורח המציאות.

האם אני יכול להוסיף בנושא של חינוך?

בדיוק התכוונתי לתת לך את רשות הדיבור.

אני גם עומד בראש המרכז הקדם אקדמי של הטכניון שאחראי על נוער שוחר מדע ומדעים, לכל הציבור שמגיע בגיל צעיר וגם הציבור בכלל - - -

לא רק לנושא ביוטכנולגיה!?

לא רק לנושא ביוטכנולוגיה בכלל והנושא הזה, אני היום בדיון, לאור השאלות שלך שאת מנסה כל הזמן להבין ולראות על מה מדברים אז זה אחד הדברים שבו אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה, משום שהציבור לא יודע על מה מדובר.

אז שניה, על מנת להכניס את חבר הכנסת בן סימון לעובי הקורה של הדיון, אם היית הולך לשוק ורואה עגבניה שכתוב עליה זו עגבניה מהונדסת וזו עגבניה רגילה – אם יש דבר כזה עדיין, מה היית מתפתה לרכוש? מה היית חושב?

בתור אדם הייתי קונה את הרגילה ובתור חבר מפלגת העבודה – את המהונדסת

אבל אם יאמרו לך שהמהונדסת יותר טובה לבריאות שלך בצורה מפורשת?

שפחות מרססים אותה? אתה הולך ומשכנע אותי.

יש פה מצגת שלמה.

המילה 'הנדסה', 'להנדס', היא יוצרת קונוטציה בעייתית.

נכון, זוהי בעיה, אבל, אפשר לשרש אותה.

לא המצאתי ואם יש חשיבות לדיון מבחינת השידור שלו אז אתם תשיגו את המטרה.

הייתי רוצה לומר מספר דברים. הנושא של חינוך ושהציבור יקבל את הנושא הזה הוא אחד מן הדברים החשובים ולפי דעתי, בהזדמנות החגיגית הזו, של חג למחקר החקלאי, בנושא הזה זה לא נעשה כי הדברים האלה בציבור לא ידועים. בשבוע שעבר יצאתי לפאב בחיפה והרציתי על צמחים מהונדסים גנטים כדי שהחבר'ה הצעירים יידעו על מה מדובר. לפני חודש יצאתי למזיאון ישראל בתל אביב ונתנו הרצאה לציבור הרחב. אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה ואנחנו לא עושים.
מה שכאן מדובר, בוועדה, בגוף המצומצם הזה, זה לא מספיק. כל הדברים האלה, אם רוצים להכניס את ההנדסה הגנטית אז אנחנו צריכים שהציבור יקבל את זה. וחייבים וזה התפקיד שלנו כאן ואני קורא מכאן לעשות את הדברים האלה.
הוזמנתי לשבת בתכנית לשינוי תכנית הביולוגיה בבתי ספר תיכוניים ואני עומד להעלות את הנושא הזה בצורה מאד רצינית. פתחנו במוזיאון המדע בחיפה נושא של הנדסה גנטית בצמחים ואנחנו חודשים בחודש הבא את פארק המדע בבאר שבע, מוזיאון לילדים, ושם נכנס הנושא של הנדסה גנטית בצמחים כשאני מכניס את זה. אנחנו צריכים לעשות, ויושב פה צוות רחב של משרד החקלאות, אם לא נעשה את הדברים האלה, הרי הבעיה הכללית, הרי על מה מדובר כאן, על כך שהציבור לא מקבל את ההנדסה הגנטית. זו הבעיה בעצם - - -

המילה הנדסה הגנטית היא היוצרת את הבעיה. אולי אפשר להסביר.

אז אני רוצה להגיד לך שכשאני נותן את ההרצאה - ועכשיו תשמע אותה כאן - בסופו של דבר באו ואמרו לי החבר'ה מן הפאב: וואוו, אחרי שסיפרת לנו אנחנו רואים שזה בכלל לא נורא, על מה אנחנו מדברים? כלומר, ההסבר לציבור - ברמה שהיא החל מן הילדים, שכשהם באים למוזיאון המדע בחיפה או שמגיעים לבאר שבע הם יקבלו ויראו את הדבר הזה וזה לא יראה להם דבר שהוא נורא ואיום.

אנחנו כולנו נפלנו שבי ב"מסע תיאולוגי" אירופאי שהוא לא היה בכלל מבוסס על עובדות אמיתיות אלא שהוא נבע מאיזשהו עימות בין ארצות הברית לבין אירופה, על התחרות ועל הזוהר, כדי להגיע למוצרים טרנסגנים. עובדה היא שבארצות הברית כל מטבח מכיל מוצרים טרנסגנים ואין שום בעיה עם זה. כמובן שצריך לעשות את זה בצורה שאינה גורפת אלא צריך לעשות את זה בזהירות, כדי לדעת "מה אתה עושה" ויש לנו כאן מומחים בתחום הזה, אז כדאי לתת להם את ההזדמנות לדבר על זה, כדי שאנחנו כולנו נוכל לנהל דיון יותר מלומד ולא על פי דעות קדומות.

אוסיף נקודה אחת. בארצות הברית, למשל, במענקי מחקר שנותנים בסוף מקדישים זמן לציבור, זאת אומרת, חלק מן התקציב הולך לזה והייתי מציע, יושבת כאן וועדה מאד רצינית, שבנושא של מענקי מחקר, צריך להיכנס בסוף איזשהו קשר לחינוך, צריך להיכנס סעיף של הגעה לציבור, להקציב סכומי כסף כחלק מן המחקר, כדי שיהיה מחקר חקלאי צריך להקציב גם בנושא של חינוך.

זה שיווק בעצם. שיווק לחינוך.

כן. או אפילו להקדיש מחקרים בנושא הזה, כי זו הנקודה שבאחריותנו.

נכון. תודה רבה.

אני ועמיתי עמית גל און, מן המחקר החקלאי, שנינו חוקרים במינהל, ומה שעשינו - - -

האם אתם כפופים למשרד החקלאות?

כן, כן, אנחנו עובדי משרד החקלאות, אנחנו כפופים לפרופ' קפולניק והכנו מצגת שתדגיש את הנקודות העקריות סביב הנדסה גנטית והכנו גם דף עם ראשי פרקים - ואני מקווה שקיבלתם אותו, הוא מסכם את עיקרי הדברים שניסינו להעביר במצגת הזו והנושא הוא שימוש בהנדסה גנטית במחקר החקלאי בישראל, שאנחנו שמים אותו תחת אותה מטריה של מחקר לצורך פיתוח גנטי מדויק ויעיל. זה אחד הכלים, כלי חדש, שייכנס לשימוש. השיקופית הראשונה נותנת קצת הגדרות של המושגים עליהם אנחנו מדברים. למעשה אנחנו מדברים על שימוש בשיטות מולקורלריות מתקדמות לשינוי מדויק של הגנום, של ה d.n.a. וזה מכונה בשפה העממית הנדסה גנטית ובעברית הוא הטמרה גנטית. כשאנחנו מדברים על צמח שנעשה בו שינוי באמצעות הנדסה גנטית אנחנו מדברים על צמח טרנסגני, שוב, כל הנושא של הנדסה גנטית נמצא באותו שטח שנקרא היום ביוטכנולוגיה, שאנחנו שומעים עליו יותר ויותר כי יש לו משמעות אדירה מבחינת תעשיה, רווחה ובריאות הציבור.

הרפואה כבר עוסקת בזה.

והרפואה עוסקת בזה. אנחנו מדברים על שינוי ממוקד, שינוי של החומר הגנטי, הרבה פעמים מדובר על שינוי של גן בודד אחד של הגנום של הצמח, הוא יהיה חזק יותר, יהיה חלש יותר או שינוי של מספר גנים בודדים. אנחנו לא מדברים פה על שינוי הרבה יותר מורכב ולמעשה, השינויים האלה מאפשרים לייעל את תהליך הטיפוח הגנטי.

הטיפוח הקלאסי, ההשבחה הגנטית הקלאסית, שנעשתה עד היום, באמצעות הכלאות או ביות של הצמחים לתוך התרבות האוכל שלנו, אורכת הרבה מאד זמן, זה ענין של שנים, כל מטפח שרוצה ליצור את הפלפל הצהוב שדיברת עליו נדרשות לו הרבה מאד שנים ואילו אנחנו, באמצעות הטיפוח הגנטי המדויק, באמצעות ההנדסה הגנטית, יכולים לקצר תהליכים, לעשות אותם יותר מדוייקים וגם לעשות דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות באמצעות הטיפוח הקלאסי. יחד עם זאת, אנחנו נראה שעדיין, מסלול הפיתוח של צמח טרנסגני לשימוש חקלאי הוא גם מורכב, הוא אורך מספר שלבים מן המחקר הבסיסי דרך מחקר מתקדם רגולטורי שלבים ורגולטורים עד ליישום מסחרי, כל השלבים האלה הם מורכבים ובארץ - אנחנו נדבר על זה גם אחר כך - לא כולם עדיין מפותחים מספיק.

אני רק רוצה לספר שהצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאלי. אנחנו מדברים על – ואני בכוונה אאתגר אותך, התערבות במעשה אלוהי. זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים היום את הטבע כפי שהוא אלא מנסים ליזום יצירות טבע אחרות שמסתבר שמצד אחד הן תוצר של אילוצים: של מחסור במשאבים כמו מים או אדמה ומצד שני, אנחנו מדוּוחים כאן שכך אנחנו מקבלים תוצרים מוגנים יותר, מוגנים יותר מבחינה בריאותית.

אני אומר "הם לא מאולצים" כי אנחנו לפעמים ממריצים תהליכים שהיינו עושים אותם רק הרבה יותר לאט, לא עושים פה דברים יותר מדי משונים. בכל אופן רציתי לתת שתי דוגמאות עיקריות לדברים שנעשים כבר היום באמצעות הטכנולוגיה של הנדסה גנטית: בעולם יש היום מקרה שהוא מעורר הרבה מאד הדים, שלא נוצר למטרות רווח והוא נוצר כדי לפתור בעיות של רעב ומחלות שקיימות באוכלוסיה במזרח, שאין להם מספיק ויטמין A כי המקור שלהם למזון לא מכיל מספיק בטה-קרוטן - - -

האורז הזהוב?

בדיוק, האורז הזהוב שבשנה הבאה יתחיל להיות מגודל ויפתור בעיה תזונתית מאד חמורה. דוגמה נוספת שקיימת בארץ - - -

אגב, האורז הזהוב, האם הוא ישווק גם בארץ או רק לסין?

לדעתי הוא מיועד רק לאוכלוסיות שבהן יש את הבעיה הזו ואילו אנחנו לא סובלים מן הבעיה הזו, היא מיועדת לאוכלוסיות שניזונות בעיקר מאורז ובגלל זה יש להן מחסור.

על מנת שהוא ישווק בארץ, חייבים להגיש תיקי בטיחות ואנחנו נבחן אותם. כל זן חדש כזה חייב יהיה לעבור הערכה - - -

האם אתם בודקים רק מה שקשור לארץ?

לגבי ייצוא אני לא יודעת, אני נציגת משרד הבריאות, ייבוא ותוצרת מקומית.

אברך ברשותכם את חבר הכנסת שי חרמש שהצטרף אלנו ויזם את היום המיוחד הזה בכנסת, של נושא החקלאות ואת הדיון על המחקר החקלאי כאן בוועדה ואני מודה לך, מאד מעניין אותי כפי שהבטחת.

אנחנו מאד מודים, זה חשוב. בכל אופן, דיברנו קודם על ריסוסים ועל כימיקלים, שאנחנו רוצים למזער את השימוש בהם, ובכן, הטכנולוגיה של שימוש בהנדסה גנטית יכולה לאפשר את זה. אתם רואים כאן מלפפון שפותח בארץ, הוא קיים, יכול להיות משווק אם תהיה לנו אפשרות ומימין אתם רואים את המלפפון הירוק הבריא, שכתוצאה משינוי בהנדסה גנטית עמיד לוירוס, ואם לא היינו עושים את השינוי הזה אז הצמחים היו פשוט מתים ומחיר המלפפונים היה כמובן מזנק.
אם כן, לנושא הזה של שימוש בהנדסה גנטית יש חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה כי הפוטנציאל שלו מאד משמעותי ומנינו שם מספר כיוונים שיש להם חשיבות: רווחת האדם, בריאותית, איכות תזונתית – דיברנו על האורז הצהוב. מצד שני יש גם חשיבות סביבתית כי הוא יאפשר הפחתה בשימוש בחומרי הדברה שרעילים גם לנו וגם לסביבה. יורם דיבר על משבר המזון, משבר האנרגיה, מגבלות מים וקרקע, אבל, על ידי פיתוח של צמחים באמצעות הנדסה גנטית נוכל לזרוע ולגדל אותם באיזורים יותר צחיחים.

אני רוצה לשאול משהו שהוא אולי בשם "הירוקים". ההתערבות הזו, האם היא לא יוצרת הכחדה של גגנום כזה או אחר? באיזון האקולוגי שאנחנו חיים בו, האם הטוווח הארוך לא מכסה את הנזקים?

השינויים הם לא כאלה גדולים וגם, הרבה פעמים, הצמחים שאנחנו מפתחים הם תרבותיים, שצריכים תנאים טובים כדי לגדול בחממה.

בתשובה לשאלת יושב הראש, תרבותיים הכוונה מתורבתים, כן, והצמחים האלה הרבה פעמים, יכולת ההישרדות שלהם בטבע היא הרבה יותר נמוכה כך שאפילו אם יתפזרו ויהיו במקום אחר, למרות שיש רגולציה ותקנות ומידור, היכולת שלהם להתפשט היא קטנה ביותר וגם השינויים הם לא כאלה שיקנו להם יתרון בסביבה הפראית. הם מקנים להם יתרון לצריכה שלנו אבל, בטבע לא יהיה להם יתרון ולכן הם לא יתרבו. אין להם יתרון אבולוציוני.

אין להם את התנאים המפנקים של החממה.

מבקשת להתייחס.

רק אם הוא סיים.

יש לי רק משפט אחד לעננין הסביבתי. אני מן המשרד להגנת הסביבה. אני כן חושבת שיש לתת את הדעת לענין שימור המגוון הביולוגי, זאת אומרת, צריך לדאוג – ואני יודעת שיש רגולציה, וכיום יש את המחקר, אבל צריך לדאוג, שאם יהיה אחר כך באופן תעשייתי, שזה יעשה בחממות, צריך לדאוג וליצור את הגבולות המתאימים, על מנת שזה לא יגיע לאיזור הפראי, אם זה תרבותי, או רק חלק, אי אפשר לומר כך, כי יש לבדוק כל מקרה לגופו אבל אנחנו מחויבים לשמור, או מנסים לשמור על המגוון הגנטי, על המגוון הביולוגי ככל שניתן, במיוחד לאור האיומים של שינויי אקלים ושימושי קרקע שהם נושא מאד מרכזי וצריך לתת על זה את הדעת כשמתקדמים ומפתחים את - - -

זה מה שהוא אמר.

אני רק מחזקת את הנקודה הזו.

אנחנו כל הזמן עובדים תחת רגולציה מאד מסודרת, אנחנו מבצעים את הדברים האלה בצורה מאד אחראית, אין פה שום שחרור של שום דבר לסביבה - - -

טוב, אין שחרור כי אתם ברמת מחקר כרגע ולא שיווק מסחרי והיא אמרה, בצדק, שגם כשתעברו לשיווק מסחרי, שזה ייעשה תחת אותן רגולציות.

גם היום יש ניסויי שדה, גם היום יש - - -

אבל עדיין הם תחת בקרה של חממה.

ההיקף הוא הרבה יותר קטן. שטח מסחרי לגידול בתנאי ניסוי - - -

לא רק זה כי הוא גם מבודד לגמרי, יש restrictions מאד מאד חזקים. אין - - -

גם כשזה בשדה?

כמי שקבע את הטון בשנת 85', אני כתבתי את המסמך הראשון והקמתי את אותה ועדה של צמחים מהונדסים ב 85', אני אומר שאנחנו מאז תחת רגולציה מאד קפדנית ומעודכנת, כדי לבצע את כל הרמות, מן החממה ועד ניסויי שדה, שתהיה שליטה על מצב בכללותו, שלא תהיה שום זליגה כלפי חוץ ושלא תהיה שום השפעה על מה שאנחנו קוראים השונות הביולוגית שהיא ערך מאד יקר, גם למשרד החקלאות וגם לכולם.

למעשה, שני הנושאים הראשונים חשובים אבל אנחנו יודעים שתמיד הכלכלה היא הקובעת ובסופו של דבר, הידע הזה והמחקר שהתפתח יצרו ידע, יצרו זנים שיש להם ערך כלכלי זאת אומרת, אנחנו מאמינים שהכלכלה תניע את הנושא הזה קדימה ומעבר לאספקת מזון טרי, לכל הנושא של הנדסה גנטית יש משמעות גם לייצור חומרים בעלי ערך לתעשייה, לצרכים רפואיים, שגם להם יש משמעות תעשייתית.
היום בעולם, מבחינת השימוש בהנדסה גנטית - השאלה הזו עלתה כאן - השימוש הולך וגובר בצורה מאד מאד מהירה. עשרים ותשע מדינות, כמו שאתם רואים על המפה בירוק, מגדלות בצורה מסחרית, ובתשובה לשאלת יושבת הראש, מדובר בירוק הכהה שבמפה האילמת, יותר מ 60% מאוכלוסיית בני האדם בעולם נמצאת במדינות שמשתמשות בזה בצורה מסחרית. 10% מכלל השטח העולמי. לדוגמה, סויה, 80% מן הסויה בעולם היא סויה טרנסגנטית, היא סויה מהונדסת.

בנוסף, לא רק שהערך הכלכלי העולמי הוא משופר אלא שיש בו עלייה, 10 מיליארד דולר לשנה תוספת מעבר למה שהיה קיים בחקללאות קודם, כתוצאה משימוש בהנדסה גנטית.
כיווני שיפור שנעשים היום באמצעות הנדסה גנטית או הטמרה גנטית: עמידות לקוטלי עשבים וחרקים היו הכיוונים הקלאסיים שבוצעו בעבר ואילו היום יש כבר התפתחות כלפי תכונות אחרות, הרכב עמילן, וציינתי שם הרכב עמילן משופר לתעשיית תפוחי אדמה, למרות שמבחינה כלכלית הוא לא כל כך משמעותי, כי זה נעשה בגרמניה, גרמניה באירופה שנחשבת ליחסית קונסרבטיבית, פתחה כבר שימושים מסוימים ויש אישור לשימוש מסחרי בתפוחי אדמה טרנסנגים, אמנם לשימוש בתעשיה אבל זה קיים.

מה ממשיך להיות מפותח? תירס בעל עמידות ליובש יאפשר לגדל את התירס באיזורים יותר צחיחים, איכות תזוניתית משופרת, תכולת חומצות אמינו מועשרת יותר למאכל בעלי החיים והאדם, שיאפשר לנו להוריד אולי את השימוש בבשר. תכולת שמן טובה יותר אומגה 3, אנחנו יודעים היום שהיא חשובה מאד לבריאות, יוצרו צמחים שתכולת האמוגה 3 שלהם יותר גבוהה, חיי מדף ארוכים יותר ויש לנו בטבלה את המספרים של הזנים השונים שמפותחים והולכים וגדלים.

מה קורה אתנו פה בארץ, למה כדאי לנו פה לקדם את הנושא הזה? יחד עם אותה רגולציה, כמובן, שצריך לחשוב עליה כל הזמן. יתרון מדעי, כח אנושי מקצועי, מוסדות מחקר מאד מפותחים בעלי הישגים מאד ברורים במדע הבסיסי שעומד בבסיס של כל הנושא הזה, חקלאות יעילה ומתקדמת וחקלאים אקדמאיים בעלי יכולת לקחת את כל המידע הזה, את כל הזנים החדשים האלה ולגדל אותם בצורה טובה, במהירות. גם מחקר חקלאי מתקדם, מחקר שיש בו גם מחקר בסיסי וגם מחקר ישומי, זה לצד זה, ולכן, מאפשר את השימוש בטכנולוגיה הזו והטמעה שלו לתוך החקלאות. למרות זאת, עדיין, מוצרים חקלאים טרנסגנים ממקור ישראלי לא ממוסחרים ונדבר על זה אולי לקראת סיום.

אנחנו לקראת סיום

מה החסמים שקיימים? מיעוט משאבים, גם תקציבי מחקר וגם הון לתעשיה הרלבנטית.

זה למרות שראינו במצגת שהתקציב הוכפל!?

התקציב הוכפל אבל אם תראי בארצות הברית איזה סכום, שני מענקי מחקר בארצות הברית - - -

כמה יש לנו היום? 46?

60 מיליון. בשקלים.

למה אתם רוצים להגיע בשקלים?

המדען הראשי יאמר. אנחנו רוצים כמה שיותר תמיד.

עד יכולת "הספיגה של כסף" אבל, יחסית, שכשאתה מדבר על מחקר ופיתוח אתה מדבר גם על גודל האוכלוסיה וגודל הקהילה המדעית אבל בסך הכל, המחקרים האלה מאד יקרים והם דורשים אמצעים מאד מתוחכמים שהעלויות שלהם גבוהות ולכן, יחסית המחקר בביוטכנולוגיה הוא עדיין די קטן, הוא נועד לשמור על אפשרויות הידע שלנו ועל פיתוח הידע, היות ואנחנו לא ממסחרים אותו.

ראינו את דן שכטמן ואני רוצה לשאול: הרי יש פה ייצוג מן הטכניון, הטכניון הוא חץ מוביל ב"נובל" וכל הכבוד לכם, האם יש הסכמה בבקהילה המדעית, מן השורה הראשונה, ביחס למחקר הביוטכנולוגי והנחיצות שלו והחשיבות שלו, כמו שגם בקהילה המצומצמת הזו, של הטובים ביותר, האם מדובר בתחום שצריך לרסן אותו אפילו יותר? ושאלה שניה, בגלל שיש לנו כאן ייצוג תיאולוגי שנכנס אלינו ויש בעיות שזה מעלה, כמו התערבות בטבע ודברים כאלה, ובעיות אתיות של התערבות באבולוציה ואני שואל שאלה של בורות, זו התערבות בהתפתחות האנושית הרגילה משך מליוני שנים, באים אנשים בעלי יצר מחקרי בלתי מרוסן ורוצים להתקדם, האם זה חשש אמיתי או שהוא מופרך? זאת אומרת, הנסיון להתערב באיזושהי התפתחות – ולא כל דבר הוא גנטי - יש גם דברים שנובעים מבעיות אחרות, סביבתיות, האם זה נובע מבורות? האם הביוטכנולוגיה עונה על כל השאלות האלו?

נתחיל מן ההתחלה, לגבי תמימות דעים בקהילה המדעית, אני חושב שיש תמימות דעים מקצה קצה, אנשים שמבינים את הנושא הזה,

אפילו באנגליה.

כל הקהילות המדעיות באירופה סובלות מן הענין הזה.

חוץ מן "המדען הראשי" - הנסיך צ'ארלס שהוא נגד.

אבל המדען הראשי של בריטניה ייצא עכשיו בקריאה בפעם הראשונה - - -

ברמה העולמית יש הסכמה ברורה בקרב הקהילה המדעית בקשר לנחיצות והשימוש בדבר הזה.

לגבי הדבר השני, דיברת על תיאולוגיה, תיאולוגיה היא נושא שקשה מאד להקיף אותו אבל אם שמתם לב למה שאני אמרתי, אנחנו נגיע מהר מאד לפיקוח נפש. ובנושא של פיקוח הנפש חמישים כשלא יהיה לילדים מה לאכול, האֵם תעבור ליד ארגז עגבניות - שהיום אולי לא נקח ממנו את העגבניה - והיא תקח את העגבניה, היא תהיה יפה יותר והיא תהיה בריאה יותר. יש לנו היום פלפלים שמכילים ויטימין C, ויטמין E ואנטי אוקסידנטים עושים אותך צעיר, כל 'ביס'.

אני רוצה להוסיף משהו קטן ולומר שבעצם, אנחנו כבר הרבה מאד שנים עושים טיפוח גנטי, זאת אומרת שהעגבניה שאתה אוכל היום המקור שלה הוא רעל, אם היית רואה איך היא נראית בטבע לא היית מאמין שזה מה שאתה אוכל אז בסך הכל המעורבות של האדם בטיפוח המזון שלו, הוא הדבר הבסיסי של מה שיש לך בצלחת.

זה שינוי בריאה.

אני רוצה להוסיף רק משפט אחד, שכבר עשרות שנים, חלק עצום מן התרופות, אתה מזריק אל הוריד שלך מוצרים טרנסגנים, אינסולין, כל מיני תרופות בסיסיות מיוצרות בטכנולוגיה של הנדסה גנטית, אז לווריד כן ולמערכת העיכול לא?

נסיים עם שיקופית וחצי. דיברנו על הון, מנגנון רגולציה - דיברנו על כך שהוא קיים מנגנון רגולציה ברמה של המחקר, ברמה של ניסוי השדה, אבל, עדיין אין רגולציה ברמה של המסחרי בארץ, זה קיים בעולם, בארץ זה לא קיים. בשיקופית האחרונה, בנקודות, אנחנו מדברים על מה שצריך לעשות: להקצות יותר משאבים, רגולציה וכמובן לקדם את ההבנה שהנושא הזה פה מועלה ועמית, האם רצית רק להוסיף משהו?

רק שלש נקודות קטנות, לחדד את הדיון. אל"ף, יש לנו פרדוקס במדינת ישראל, מצד אחד כל מוצרי הסויה שלנו שמגיעים במסחר בהסכם הסחר עם ארצות הברית, הם טרנסגנים - - -

לא, הם מוצר של צמח טרנסגני. הם עצמם לא טרנסגנים.

אין ספק, יש אצלנו, הסויה ששמים בקציצות היא טרנסגנית. כל העולם אוכל מזון טרנסגני, זה הניסוי הביולוגי הגדול ביותר שקיים במשך עשר שנים, מיליונים של אנשים אוכלים את זה. אחד לא אושפז בבית החולים כתוצאה מכך.

בארץ, מ-2005, ישנן תקנות של הזרעים שיש בהן התייחסות לרישוי של צמחים ואורגניזמים מהונדסים. הוקמה ועדה, שליובל יש בה חלק גדול, שהיא מלווה את כל ניסויי השדה ובארץ יש מדענים שחלקם גם אנשי ציבור שמתנדבים לשבת בוועדה הזו, עושים עבודה לתפארת ומלווים את הניסויים. אני מתלהב כי אני כחוקר פיתחתי מוצרים טרנסגנים בשיתוף עוד מעבדות והתיסכול שלך, שמה שעשית אתה לא יכול לשווק ולתת לטובתה של האוכלוסיה כי חסרה בארץ רגולציה שתתיר את השיווק של המזון הזה.

מה למדים? וחשוב שאנשים ידעו שאין גידול טרנסגני בארץ למסחר. אין. יש הרבה מאד בתקשורת, "האבטיח לא טעים כי הוא מההונדס גנטית". לא קיים. אגב, אין אבטיח מהונדס גנטית. יש הרבה דיסאינופרמציה, רוב המזון הטרנסגני הוא מזון של תבואות, זה תירס, זה סויה, והסיבה היא שיש ביזנס מזה ויש פה ענין רגולטורי ובסוף, אני רוצה לסיים עם תקווה שהדיון החשוב הזה יוביל לאיזשהם מהלכים שביניהם תוקם ועדה רגולטורית שתאפשר, אחרי כל התהליך, לגדל את הגידול הזה בארץ.

חברות בעולם פונות אלינו ומבקשות שנעשה את הפיתוח והן אומרות: לכם אין בכלל מדיניות במדינה שלכם, אתם קונים מזון טרנסגני ורוצים לקחת את הרגולציה האירופאית אז תחליטו איפה - - - .

זה לא נגמר במו"פ החקלאי, זה רק אולי מתחיל שם אבל זה עובר דרך התמ"ת, דרך חברות ששותפות לזה, כל שרשרת הערך, צריך באיזשהו מקום להתניע אותה, לרווחת עם ישראל בדור הבא. ואפילו לא בדורות הבאים אלא בדור הבא.

אני רוצה להוסיף שיש הצהרת תקנון למזון חדש שכולל בתוכו גם את המזון המהונדס גנטית, התקנות האלו עברו סבב ראשון בין משרדי הממשלה השונים וגורמים כמו התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר כי אנחנו מדברים על מזון. כרגע זה עובר סבב שני בין משרד החקלאות והתמ"ת, אנחנו מחכים לתשובות מהם, לאחר מכם זה יעבור פעם שניה למשרד המשפטים יעבור לכנסת לאישור. זה מבחינת תקנון.

מבחינת נוהל, כרגע, מבחינת הבטיחות, התקנות מסדירות את הענין של הבטיחות והסימון אבל, מבחינת הבטיחות, כרגע, יש לנו נוהל שאנחנו עובדים אתו, נוהל מזון חדש, ויש בו סעיף לגבי השאלה מה צריך להגיש על מנת לקבל אישור לזן או לאורגניזם מהונדס. הנוהל נמצא באתר של שירות המזון, יש בעיה כי הם צריכים להגיש, ברגע שזה מוצר שפותח בארץ, צריך להגיש מבחנים טוקסיקולוגים, צריך להגיש מידע מדעי על מנת שנעשה הערכת סיכונים לאותו זן שאתם פיתחתם, כי לא מספיק רק לפתח אלא צריכים גם לבדוק האם היה שינוי בגנום שיצר מולקולה או אלרגנים למיניהם וכדומה. את זה אתם צריכים להגיש.
לגבי זנים שמגיעים לחו"ל, מארה"ב הם זנים שעברו הערכת בטיחות בארצות הברית. נכון שאין לנו סימון בארץ ואנחנו לא יכולים לדרוש סימון כי אין תקנה אבל, הזנים האלה הם זנים שעברו הערכת בטיחות בארצות הברית, הם משווקים בעולם והם בטוחים לשימוש. הסויה בארץ היא בטוחה משום שהגיעה - - -

אבל גם את המלפפון שלו אפשר לשים תחת אותה תקנה.

בבקשה, תגישו חומר. לגבי שמן סויה, שמן סויה אין לו חלבון, אין לו d.n.a., הוא לא צריך שום אישור ולא צריך שום סימון, משום שבשמן אין חלבון, אז אין בעיה. מוצרים שכוללים חלבון או d.n.a. חייבים לעבור הערכת בטיחות. יש את הכלים, תגישו את המידע, יש ועדה, נדון בו ונראה. אנחנו צריכים לקבל אישור ממשרד החקלאות שהזן מאושר לשיווק, אחר כך נראה שהזן מותר לאכילה, אלה שני שלבים - - -

אז למה הפרדוקס הזה שאפשר לאכול סויה טרנסגנית בארצות הברית?

כי הוא עבר הערכת בטיחות בארצות הברית ואילו זן המלפפון בארץ לא עבר עדיין הערכת בטיחות בארץ. תגישו את הנתונים ו- - -

אבל החלב שאת שותה הוא חלב מפרה שאכלה מנת דגנים שהגיעה מחוץ לארץ שמכילה d.n.a. ומכילה חלבון זאת אומרת, בתוך שרשרת המזון שלנו יש לנו את הכניסה של החומר הטרנסגני, זאת אומרת שזה לא אטום לגמרי.

לא אמרתי שסויה ותירס הם לא. הם מוצרים שמגיעים מארצות הברית אבל הם עברו הערכת בטיחות של אותם זנים, תגישו אישור ממשרד החקלאות שהזן הזה מותר לשיווק למסחר, כרגע לא קיבלתי - - -

לא קיים כזה דבר. חבל לדבר.

זו הרגולציה. אחר כך יבוא שלב שנעשה הערכת סיכונים.

אנחנו חייבים לפתוח את מעגל הקסמים הזה.

הייתי מבקש ממיכאל דנציגר, שהוא אחד האנשים שבתעשייה החקלאית עושה - - -

כבוד המדען. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לומר מספר דברים. קודם כל החינוך הוא הדבר הראשון כי בשביל כל מה שאנחנו מדברים עליו צריכים אנשים טובים וצריכים מדענים וזה מתחיל ונגמר בחינוך.
העולם צועד קדימה ושלא נחמיץ את ההזדמנות הזו. לא יעזור שום דבר, מוצרים טרנסגנים, ראינו ושמענו, הם חלק מן העולם, והם חלק גדל והולך. האירופאים עצרו את התהליכים מסיבות פוליטיות- כלכליות כי הם היו אחרי האמריקאים. האירופאים היום - ואני יכול להגיד את זה מנסיון אישי, אני המנכ"ל של "דנציגר משק פרחים" והמנכ"ל של חברת ביוטכונלוגיה שנקראת "דנציגר אינוביישן", שעומדת בחזית המדע היום. אני יכול להגיד מפגישות עם כל חברות הזרעים המובילות בעולם - כולל אירופאיות ובעיקר אירופאיות, הן הבינו שהשוק שלהן, האירופאי, גם הוא יִפַּתָח, הוא יפתח יותר מאוחר אבל שוק הזרעים העולמי הולך לכיוון, ואם הן לא יכלו לכיוון אז הן ייעלמו. לכן הן הולכות והאירופאים בעצמם – ואת זה אני יכול להגיד מהסתובבות עם האנשים, סרקוזי אמר לאנשים שפנו אליו בנושא: "חבר'ה, תנו לי לגמור לטפל בכורים הגרעיניים איתם יש לי בעיה ואחר כך אטפל בנושא הזה של מוצרים טרנסגנים".

יש לנו בארץ תשתית אדירה של מדענים ויש גם חברות כמו "אירוג'ן", שהיא חברה מובילה בעולם בנושא של גנים, תכונות וכו' אבל היא צריכה למכור את כל תוצרתה בחוץ כי מדינת ישראל - - -

היא גם שותפה שלנו.

שותפה, כן, שתבינו, המחקר החקלאי בישראל הוא בחזית המדע וחברות בינלאומיות באות וקונות את החברות הישראליות, אם אתם מכירים את חברת "הזרע" היא נקנתה על ידי מילמורן, חברת הזרעים "גדרה" נקנתה על ידי "סינג'נטה" ושתי החברות המובילות בעולם בענף הזרעים באו לפה בגלל התשתית שיש פה. לא בגלל העיניים היפות של אף אחד אלא בגלל המוח היהודי אז אני חושב שאנחנו חייבים לטפח את זה.
כל התעשייה החקלאית והיצוא החקלאי של ישראל בעבר - וצריך ללמוד מן העבר ולהסיק לעתיד, התבסס על זה שבארץ יש חקלאות, יש חקלאים, באו אנשים, ראו מה שיש לנו ואני יכול להגיד לכם את זה, שוב, כאחד שהוא בענף הפרחים, היתה לנו פעם פה תעשיה לתפארת, מסיבות שונות היא הולכת ונעלמת אז פחות באים. פחות באים.
אם אנחנו רוצים שיבואו ויקנו בעתיד זרעים ישראלים שנוצרו כתוצאה מהנדסה גנטית או טכנולוגיות אחרות, ואנחנו נוכל להתפרנסה בעולם הזה, מדינת ישראל תוכל להתפרנס רק ואך ורק ממוצרי הייטק, כי לעבוד בדולר לא רוצים. לא הילד שלי רוצה לעבוד יותר בחממה החמה במקום בו אני עבדתי לפני שלושים או ארבעים שנה והוא עובד קשה ולא הילד שלכם, אף אחד מכם לא רוצה שהילד יעבוד בחממה בעבודה שחורה, אז אנחנו צריכים לתמוך בכל הנושא.
חלק מן התמיכה הוא שאפשר יהיה לייצר פה למרות שאני לא חושב שהייצור פה הוא זה שיביא אבל, הוא למעשה, הקוליס שעליו תסע כל הטכנולגיה הזו ושוב, אני מדבר מתוך עשייה ולא מתוך איזושהי תיאוריה. המשק שלנו השקיע - ואני יכול פה להודות עם למדען הראשי של משרד החקלאות וגם לתמ"ת, השקיע בהנדסה גנטית של גיפסנית, אנחנו עומדים לפני מיסחור, אני מעריך תוך שנה, של זנים, אבל אחנו לא נוכל לתת את זה לחקלאי ישראלי, חקלאי ישראל לא יהנו מן הענין, יהנו מזה חקלאים בקולומביה, באקוודור, בקניה אבל לא בישראל.

לא יעזור שום דבר, אם אנחנו לא יוצרים מסה קריטית של ידע, של נסיון, זה לא הולך, זה 'מן האויר' לא נעשה, צריך מסה קריטית, צרך את הזנים שלו ואת הזנים שלנו ושל עוד אלף אחרים. רק אתמול בערב דיברתי עם מדען שאנחנו קשורים אתו "חזק", מאמר שלו יפורסם ב nature, העיתון המדעי הכי טוב, על זן שהוא תוצאה של טרנספורמציה לייצור תרופה נגד מלאריה, הנדסה של ששה גנים.

אני רוצה גם לדבר על הסכנות לציבור, הנדסה גנטית היא שם נורא כולל, אנחו עסקנו בהנדסה גנטית בעבר, זנים שעברו הקרנה - זו למעשה הנדסה גנטית וזה קורה גם בטבע, רק מה, שהיום נדע לעשות את זה בצורה הרבה יותר מדוייקת כי הגנום - כמו הגנום של האדם - מופה והיום הגנום של צמחים ממופה, אחר כך יודעים לקשור בין הגנום לתכונות ואז יודעים לטפל אחר כך בשיטות מאד מדוייקות בצורה הכי קטנה. מה שקורה בהכלאות הוא שעוברים חלקים שלמים, לא ניכנס לביולוגיה אבל יש אולי סכנות וצריך לבדוק את זה, יש תהליכים אבל, אנחנו, עם ישראל, שרוצה להוביל בטכנולוגיה, צריך ליצור את הכלים לשימוש בטכנולוגיה הזו.

ולסיום?

לסיום אני קורא לתמוך בחינוך ובמחקר באמצעות תקציבים וליצור את הכלים של רגולציה, כי חלק מן הענין הוא שלא רוצים ליצור את הכלים כי יש בזה עלויות. אבל, צריך להבין שיצירת הכלים היא מעבדות, היא אנשים שיעבדו במעבדות, זה לתת פרנסה ברמה טובה, ברמה אקדמאית, שעם ישראל יוכל להתפרנס.

תודה רבה. לסיום, חבר הכנסת.

יש פתיחות בהלכה היום לגבי מתן פתרונות לפיתוח החקלאות. שהציבור לא יבין בשידור הישיר שלנו שכביכול מי שמונע איזו רגולציה חשוכה מלבוא ולפתח זנים חדשים, אפילו שהם נראים כביכול נגד הטבע. היום, יש - - -

לא נגד הטבע אבל לא טבעי.

ישנן בעיות הלכתיות, אין ספק, אבל אנחנו מתמודדים עם דברים פחות גדולים בפתרונות הלכתיים. אני חושב שאנשים שיושבים פה, הם בוודאי, אם עד עכשיו אין מספיק משא ומתן במובן החיובי, לא כדי שאחד יכתיב לשני, יש הרבה מכונים שהוקמו, לאנשים שמתוך ההלכה ומתוך היהדות יצרו תשובות, איך לפתח את כל הסוגיות האלו - - -

וזה גם קורה הלכה למעשה!?

בוודאי שזה קורה הלכה למעשה - - -

זה קורה הלכה למעשה כי אתם גם מקפידים שלא יהיו מזיקים על הצמח, חלק מן ההגנות הן בהנדסה גנטית.

וזה חלק מזה שההלכה מקפידה על הדברים האלה.

יש לנו מחלקה "חקלאות על פי התורה" במכון הוולקני, שבדיוק עושה את מה שאמרת.

אני חושב שהרבנות הראשית ובמיוחד הרבנות הנוכחית, נותנת כל הזמן הנחיות חד משמעיות איך לשבת ואיך לפתור את הדברים.

תודה רבה. לסיום, חבר הכנסת שי חרמש, אירגנת את האירוע ואת הישיבה, אמור מספר מלים.

קודם כל תודה רבה. אני לא חושב שהכנסת היתה חשופה בעת האחרונה למימדים האלה של מחקר חקלאי וזו ההזדמנות שמכון וולקני - - -

בפעם האחרונה התערוכה שעשיתם היתה למטה.

היתה למטה עם "אגרסקו".

הם 'נכנסו בנעליה' בתערוכה נהדרת למעלה. העובדה היא שיש מימד אדיר למחקר החקלאי והעיתונות בשבועיים האחרונים מוצפת באיומים קשים מאד על משבר המזון בעולם עם התייקרות של המזון הבסיסי, אז המענה נמצא פה ואני אגיד את מה שאמרתי בבפתיח של ועדת חוץ ובטחון, שבשבת חילקו את פרס הנובל העשירי למדינת ישראל ואני מאחל שהאחד עשר יהיה מתוך הדבר הזה וזה לא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

אין על צמחים, תציע לשבדים.

תודה רבה. לסיכום, אני שמחה על ההבהרות שניתנו כאן באשר למוצרים מהונדסים, שעל פי הנאמר רמת בטיחותם הבריאותית היא מוכחת ולא צריך לחשוש יותר, בואו נשרש את הסטיגמות.

אני ממליצה לנסח - ואני ממליצה גם בפני חבריי המחוקקים, לנסח הצעות חוק ולהתקין רגולציה באשר לסימון מוצרים שעברו הנדסה גנטית; סימון מוצרים בשם המשווק שלהם על מנת שמשרד הבריאות יוכל לעשות את המעקב, באשר לסימון סוג ההדברה וההגנות שעבר המוצר, כמו גם היותו חלק מיתרות יצוא, זאת אומרת, אם נאמר פה שמוצר לייצור עבר את כל השרשרת האפשרית של פיקוח אז זה מקל גם על הצרכן הפשוט, לדעת ששזה מוצר מוגן יותר והייתי רוצה שיירשם שזו יתרת יצוא.
מומלץ להוסיף מפקחים לניטור איכות המוצרים בכל הנוגע לעמידה בפרוטוקול, לכמות ולסוגי ההדברה. פה אני פונה כמובן למשרד החקלאות ולמשרד האוצר באשר לתוספת מפקחים.

אני ממליצה להוסיף לכל תקציב מחקר במשרד החקלאות חלק שייוחד לשיווק והסברה חינוכית לציבור הרחב, ככל שהמוצר אכן ייצא לשיווק ולמיסחור, זאת אומרת, אם הוא נשאר בגדר מוצר ברמת מחקר אז לא צריך לעשות את זה בשלב הזה אבל, ברגע שהוא יוצא לשיווק אז כן צריך לייחד לזה תקציב שיווקי הסברתי חינוכי.

מצאתי סתירה פנימית בין ההצהרה על מחקר יישומי לבין החסמים שמוצבים כנגד מיסחור ושיווק. אם אנחנו מדברים על מחקר יישומי אז הוא לטובת שיווק אבל אני פה שומעת על מגבלות אז אני רק מציינת שהיתה פה סתירה שצריך ליישב אותה.
אני מציעה להדק את יחסי הגומלין בין משרד הבריאות לבין מכוני המחקר שכפופים למשרד החקלאות, על מנת שיילקחו בחשבון התקנות וההנחיות של משרד הבריאות לכל מחקר שאתם עושים, כאשר מהטרה היא בסופו של המחקר להוציא את המוצרים החוצה לשיווק ומסחר רחבים יותר.

אני מאד מודה לכם עלכך שהעשרתם אותנו וגם הרגעתם אותנו באשר לכל המוצרים המהונדסים. תודה רבה לכם. שיהיה יום מוצלח.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>