PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 585 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ב (07 בדצמבר 2011), שעה 9:00

<הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4) (מענק הוני למקרה מוות בשל נכות או פטירה שאירעה לפני מועד התחולה), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אריה אלדד

משה (מוץ) מטלון

>
ריקי מורד - ראש היחידה לתקציבים והתקשרויות, משרד הביטחון

סא"ל חוסיין חוסייסי - ראש ענף תשלומים וגמלאות, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל רבקה שנקר - ראש ענף קשר למשפחות, צה"ל, משרד הביטחון

סרן שי פרבר - פצ"ר, סגן יוץ משפטי פרט, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד ערן יוסף - סגן יועץ משפטי, שיקום פנים ומשפחות, צה"ל, משרד הביטחון

רונן בטאולי - ראש מדור קצבאות ואנשי מילואים באגף כח אדם בצה"ל

אנסטסיה סורוקינה - רפרנטית בטחון פנים באג"ת, משרד האוצר

ודים גודן - משרד האוצר

עו"ד עדי גולדינר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה בוכמן - ועדות הארגון, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

שולמית מועלם - ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

גיל סימנהויז - מנכ"ל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

רבקה פסח - ועד מנהל, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

נאוה שוהם סולן - יו"ר, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

עו"ד טל אופיר - מנהל, פורום מגדים מחטים וטייסים במילואים

אבי עבוד - נציג הארגון, המשמר החברתי

עו"ד יהודית וסרמן
עו"ד שימרית גיטלין
עמית קנובלר, מתמחה

וילמה מאור

ר.כ. חבר המתרגמים
<הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4) (מענק הוני למקרה מוות בשל נכות או פטירה שאירעה לפני מועד התחולה), התשע"ב-2011>

בוקר טוב. יום רביעי בשבוע, י"א בכסלו, 7 בדצמבר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מספר 4) (מענק הוני למקרה מוות בשל נכות או פטירה שאירעה לפני מועד התחולה). אני חושב שאנחנו באים היום ויש לנו אפשרות לתקן עוול שנגרם לאלמנות צה"ל ביחס לאלמנות אחרות.
יש לנו פה שתי בעיות שאני רואה אותן. אחת שאנחנו לא משלימים את הפתרון. יש פה קבוצה של לא יותר מדי, תיכף נשמע נתונים, של יתומים, שאני לא מבין למה הוציאו אותם מחוץ להסדר. לא מבין. בגלל שהם לא שארים, בגלל שהם מעל גיל 21 ובגלל שהם יתומים משני הורים? אז לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד, הייתי רוצה לדעת מהגורמים הרשמיים שני נתונים. נתון אחד בכמה אלמנות מדובר. נתון שני, הסכום שכל אלמנה תקבל ועוד נתון, בכמה יתומים מדובר, בכמה משפחות יתומים. מי מהגורמים השלטוניים יכול לתת לי את הנתונים. גברתי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

ריקי מורד, ראש היחידה לתקציבים והתקשרויות מאגף משפחות והנצחה במשרד הביטחון. מדובר ב-1,888 אלמנות צה"ל, 381 הורים שכולים ו-224 יתומים שהאמא שלהם נפטרה, אלמנת צה"ל נפטרה.

יש מחשבון? תיכף דקה. אני לא מבין, אני ארבע פעולות מחשב. כמה כל אלמנה מקבלת?

100,000 שקלים.

ברוטו, נטו?

נטו.

100,000 נטו.

על זה צריך להוסיף גם נכי צה"ל שנפתרו.

כמה?

אין לנו מספר מדויק, אבל זה בין 300 ל-400 נכי צה"ל שנפטרו עקב נכותם.

אז אני רושם 400.

כן.

שהם גם מקבלים 100,000 ?

שהאלמנה תקבל. זה נכי צה"ל שהפציעה שלהם הייתה עקב מילואים והם נפטרו עקב נכותם.

טוב. אני רוצה לעשות הפסקה של 5 דקות ולהיפגש עם אלמנות צה"ל, עם הוועד שלהן. נאווה ואחרים. 5 דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:10 ונתחדשה בשעה 09:20.)>

טוב, עדיין בוקר טוב. ההפסקה אולי הייתה יותר מ-5 דקות, הייתה 10 ואנחנו מחדשים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני פונה לגורמים השלטוניים. אנחנו נוגעים בבעיה כאובה ואני לא מבין איך אתם לא רוצים לפתור את הבעיה עד סופה. ברור לכם שזה לא ייגמר. ברור לכם שזה לא ייגמר עד שהיתומים האלה יקבלו גם. ברור לכם. עכשיו אנחנו ב-22,400,000, מיליון. לפי הנתונים שלכם, 224 כפול 100,000 שקלים. למה אתם לא משלמים ליתומים?

בוקר טוב. ערן יוסף יועץ משפט של אגפי השיקום.

למה עורך הדין צריך לדבר ולא מישהו מהתקציבים?

כי זו לא שאלה תקציבית.

אתם חושבים שלא מגיע להם?

אני יכול להסביר.

תסביר.

אנחנו מתנהלים מול ארגון אלמנות ויתומי צה"ל ומול גופים נוספים שניהלו את המאבק הציבורי הזה במשך כמה שנים טובות. התנהל משא ומתן שמנכ"ל משרד הביטחון הוביל אותו. בשלב מסוים הגענו לוועדת השרים לחקיקה והשרה לימור לבנת מונתה לנהל מעין גישור בין הצדדים, סגן שר האוצר כמובן היה מעורב. המסמך שמונח כרגע לפניכם הוא מסמך פשרה, הוא לא מושלם. אנחנו מבינים שיש בו בעיות, אבל באילוצים, צד אחד התקציבי, מצד שני הדרישות של ארגון האלמנות עבור הזכאים שלו, זה התוצאה הכי טובה שיכולנו להגיע אליה.

11 מיליון שקלים זו הבעיה, לשנה? אתה פורש את זה לשני תשלומים, זו הבעיה שלכם?

אני רוצה להגיד, מדובר פה על יתומים שמבקשים להוסיף אותם. המשחק לא נגמר כאן, כי אחרי יתומים יש יורשים אחרים, אחים שכולים ---

לא, סליחה, החוק לא מדבר על אחים שכולים, סליחה שאני קוטעת. הצעת החוק הממשלתית הזאת בעצם באה לתקן את הצעת החוק מ-2002 ---

מדובר שם על הורים ועל ילדים, נו בסדר.

אני אשלים. החוק מ-2002 אומר שבכל מקרה של פטירת חייל מילואים יש מענק. עכשיו מחליטים למי לחלק, אלמנה, ילדים, הורים.

אתה מבין שכביש אתה צריך להיות חכם, לא צודק. ברור לך שאתם תחזרו לפה? ברור לך שתשלם יותר? ברור לך שתשלם ליותר אנשים? פה למעשה אתה גומר את ה-ISSUE, חותך. מצד אחד אתה אומר אני מטפל, מטפל, הבאתי אותך מאילת עד תל אביב ובצד השני אני לא שם אותך בתל אביב איפה שאתה צריך, אני נותן לך דווקא ללכת ברגל ושתסבול ואני אקלל, אני אגיד מי יש לי במערכת. הביא אותי עד פה, וואלה לא היה חכם להביא אותי שני סנטימטרים ולרצות אותי עד הסוף. אתה מבין?

22 מיליון שקלים לא ירצו ---

11 מיליון לשנה.

22 מיליון שקלים לא ירצו עד הסוף, כיוון שיש גורמים נוספים. אנחנו מדברים על כ---

זאת אומרת אתה אומר, אני מבין שאתה עורך דין ואתה רוצה פרנסה, בשביל זה לא רציתי שעורך דין ידבר.

אז אני לא אדבר.

יש מישהו מאגף התקציבים שמפעיל ראש, לא עורך דין שלא רוצה לגמור את העבודה. הוא לא רוצה לגמור את העבודה. הוא צריך שיהיה לו עיסוקים, תהיה לו עבודה, הכל בסדר. אתם מפעילים שכל?

צריך לזכור שמדובר ב-3,500 חללים. זאת אומרת שגם אם אנחנו ---

צריך לזכור שמדובר ב-11 מיליון שקלים של יתומים משני הורים, ששילמו את היקר להם מכל למדינת ישראל. זה דבר ראשון שצריך לזכור.

אנחנו סבורים שאם ההסדר ייפתח גם ליורשים, הוא יצטרף להיפתח גם ליורשים אחרים.

זאת אומרת לפי מה שאת אומרת, אם עכשיו היו באות האלמנות ואומרות תשמעו, אנחנו לא אטומות כמו משרד הביטחון. אנחנו מוכנות לצרף למשחק את ה-224, ולקבל פחות, הייתם מסכימים?

צריך לבחון את זה. אני לא חושבת שעכשיו אנחנו יכולים לשלוף תשובה.

תשמעי, אתם לא תצאו מפה היום מהדיון בלי לשלם בשנה הזאת. אם מישהו מכם חושב שתדחו את זה שנה הבאה – לא יהיה. לא יהיה, זה ייגמר השנה. לא יהיה. לא אתן לכם את האפשרות לברוח שנה הבאה. אם אתם חושבים, נדמה לכם שבאיזו שהיא דרך נבחן או לא נבחן, תרוויחו זמן, לא תרוויחו זמן. לא יהיה. ואני שואל אתכם, את רוצה לבחון רבע שעה? אם אתם מוכנים, נגיד עלות סכום אפס, הייתם נותנים ליתומים?

השאלה היא כזאת, מה שאני צריכה לבחון, עלות סכום אפס זה רק אם אנחנו לוקחים בחשבון את היתומים עכשיו, ואני מסכימה שהמספר שלהם באמת לא גדול. השאלה אם כתוצאה מהכניסה של היתומים להסדר, אנחנו נצטרך לפתוח את היריעה ליורשים אחרים, לאחים שכולים, ליורשים אחרים, ואז זה לא משחק סכום אפס.

זאת אומרת מה שאת אומרת ותזכרי מה שאני אומר לך, אתם תשלמו בלי שום פרופורציה. בלי שום פרופורציה. מאחר שאחרי הדיון הזה אני הולך להניח הצעת חוק ואני אעשה אותה מקיפה ורחבה בצורה דרמטית, אני אעשה אותה, הצעת החוק תהיה פרטית, אחרי הדיון. שמרית היועצת המשפטית תכתוב ברוח הדברים ואני אעשה אותה מקיפה ודרמטית. למה אנחנו שולחים את הילדים שלנו לצבא ואנחנו רוצים הגנה על המשפחות שלהם. והחיים שלהם לא נמדדים ב-100,000 שקלים או ב-200,000 שקלים. לא ב-100, לא 200, לא 300, לא 400. אלה מספרים קטנים. וזה מה שרציתי לשמוע ממך. לא שאני רציתי לוותר בשביל האלמנות. רציתי לשמוע ממך את ה-ISSUE האמיתי. אם באמת, אם האלמנות עלות סכום אפס, את אומרת לי וואלה קנינו. אז לא קנינו.

אז אני חוזר לשאלה הראשונית, האם אתם מוכנים לשלם 11 מיליון שקלים לשנה, תשאלי, אני חושב שכדאי.

אנחנו נעשה התייעצות, אנחנו נהיה בקשר, ננסה להשיג את מנכ"ל משרד הביטחון.

קחי חצי שעה הפסקה, רבע שעה, תצלצלי למנכ"ל משרד הביטחון תגידי העלות עוד 11 מיליון שקלים, מצרפים את היתומים, יורדים מהעניין, אם לא אני מניח הצעת חוק. תעשו חושבים.

אוקי.

תודה רבה. הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:30.)>

עדיין בוקר טוב ועדיין י"א בכסלו ואני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים.

צר לי מאד שמנכ"ל משרד הביטחון לא יודע להתפנות ליתומי צה"ל. הוא עסוק בדברים מאד חשובים. מאד חושבים אבל אין לו זמן להקדיש דקה לשמוע בטלפון ולקבל החלטת.

מנכ"ל משרד הביטחון, אני חייב לומר, הקדיש הרבה הרבה זמן ל----

סליחה גברתי, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

סליחה.

כשתרצי להגיב, תגיבי. צר לי. לדברים אחרים מניסיוני בעבר יש לו זמן, ולדבר הכי קדוש, אלה משסרו את נפשם ולשארים שלהם, גם אם הם לא מוגדרים שארים מעל 21, אין לו זמן להתפנות. יכול להיות שאפילו המזכירה לא העבירה לו ולא הודיעה לו, אבל סביר להניח שכן העבירה לו, אבל הוא עסוק. יש התקפה עכשיו של מטוסי חיל האוויר המצריים על בסיסי חיל האוויר בארץ והוא צריך לפקח על ---

זה דיון פתוח, אני מבקש.

אה, שלא יידעו, שנשמור את זה בסוד. אז אף אחד שלא יספר שיש התקפה עכשיו של חיל האוויר המצרי, והוא לצערי לא ידע להתפנות, וזה נאמר לפרוטוקול ואתם תוכלו אם תרצו להגיב ולשמור על כבודו, אז את תוכלי להגיב ולשמור על כבודו. את יכולה להגיד מה שאת רוצה. העובדה שהוא לא הרים את הטלפון ולא אמר תשמע, זאת ההחלטה של המערכת ואני לא חוזר בי. זה היה מספיק. לא היה לו זמן להגיב והוא לא רצה להגיב. צר לי שכך הוא ונראה כמה זה יעלה למערכת. נראה. נראה כמה המערכת תשלם בכסף על הזמן של השנייה שהוא לא רצה להקדיש ליתומי צה"ל. אני לא מדבר על סגנון ההחלטה ומה הוא יחליט. לא מדבר על זה. על זה שהוא לא יכול היה להתפנות לדקה. לא לבוא לפה, לא לנסוע לפה, להרים את הטלפון ולהגיד את דברו. הם לא מספיק חשובים. כשהוא בא לנחם את היתומים הוא מדבר אחרת בטח. תקבלו גיבוי, תקבלו תמיכה, תקבלו זה. צר לי שכך הוא הדבר.
אז היום תונח הצעת חוק משולבת שאלמנות צה"ל, למרות הסיכומים, יקבלו 340,000 שקלים, כמו חיל האוויר ויתומי צה"ל יקבלו את מה שמגיע להם. היום היא תונח. אני מקווה שהיא תקבל פ' בשבוע הבא ויהיו דיונים פה על החוק הזה עד סיום המושב, חבל לכם על הזמן. סוף מעשה במחשבה תחילה וצר לי שכך הוא, ואם את רוצה לומר משהו לפרוטוקול, שם ותפקיד, ותגונני על זה שהוא לא ידע דקה להרים את הטלפון, למה נפלו השמיים במדינת ישראל וכל המערכת הביטחונית עכשיו באמצע החלטות דרמטיות, אני לא יודע מה, שהוא לא יודע לענות. בבקשה, תגידי.

מנכ"ל משרד הביטחון הקדיש גם זמן רב וגם אנרגיות מרובות לפתור את העניין הזה ובסופו של דבר ---

לפרוטוקול, איך קוראים לך?

קוראים לי ריקי מורד מאגף משפחות והצנחה, ראש היחידה לתקציבים והתקשרויות. ובסופו של דבר הוא זה שהוביל הסדר פשרה שאני חוזרת שוב ושוב, היה מקובל על משרד הביטחון, משרד האוצר וארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

אנחנו לא הסכמנו לחתום על הסכם שניתן לנו ----

מי גברתי לפרוטוקול.

נאוה שוהם, יושב ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אנחנו בכוונה לא רצינו לחתום על הסכם ששולל מהיתומים את הזכויות שלהם ולכן ניסחתם הצעת חוק ממשלתית.

אתם הודעתם במכתב שאתם מסכימים להסדר, סליחה.

מי אדוני לפרוטוקול?

ערן יוסף.

אני מבין שמערכת הביטחון מותר לה לעשות הכל גם בכנסת ישראל. מי אדוני?

ערן יוסף, יועץ משפטי.

אתה קיבלת רשות דיבור פה?

לא.

אז בשביל מה אתה מגיב? תרים את היד, אני אתן לך לדבר, אבל בצורה מסודרת. תרים את היד, תגיד אתה רוצה לדבר, אתה תדבר, אני לא אסתום פה פיות. אתם תגידו את כל מה שיש לכם, מא' עד תו, מה שאתם רוצים, אבל רק בצורה מסודרת. אנחנו נעשה דיון מסודר. את מה שאמרתם אמרתם, מנכ"ל משרד הביטחון אמר לא רוצה לדבר. אין לי זמן להתפנות אפילו בטלפון לדקה לכנסת ישראל.

לא, אבל היה לו זמן לבוא לבקש על התקציב שלו לפני יומיים, הרבה זמן. לא היה לו הרבה זמן.

נראה אם הוא יגיע פה לדיון בשבוע הבא על גמלאי צה"ל, שעושקים אותם כבר 5 ו-10 שנים. נראה אם יהיה לו זמן. ואם יהיה לו זמן, הוא גם יסביר לנו על היתומים. נעשה פרק זמן והוא יסביר למה הוא לא התפנה. אני לא יכול להגיד עוד פעם שהמצרים תקפו, למה אריה בא מוועדת חוץ וביטחון, הוא אומר שאני מגלה פה את סודות המדינה. צר לי שכך הוא. צר לי. מי נציג היתומים שרוצה לדבר? אתה ביקשת לדבר?

לא, אבל אני אשמח לדבר.

את תתקרב לשולחן ותגיד את מה שיש לך להגיד.

אבי עבוד, יתום צה"ל משנת 2003. האמת שלא התכוננתי לדיון בצורה ---

לא צריך להתכונן, תגיד מה שאתה מרגיש.

אני אגיד מה שאני מרגיש. מה שכואב לי זה הדקה של משרד הביטחון. זה מה שכואב לי, זה מה שקורע לי את הלב, ועם כל הכבוד למנכ"ל משרד הביטחון, אני את החיים שלי, את החיים של האחים שלי ואת החיים של אבא שלי, שהקריב בשביל שכולנו נוכל לשבת בחדר הזה, וכמוני יש יתומים וכמוני יש עשרות אלפים וכמו אבא שלי יש עשרות אלפים חללים שנפלו בשביל שאנחנו נוכל לשבת כאן ולחיות במדינת ישראל.

יש 224 יתומים שלא נמצאו ראויים להתייחסות של מנכ"ל משרד הביטחון לעזוב את הדברים החשובים שהוא עושה למשך דקה ולהגיד את מה שיש לו להגיד.

ברשותך, יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משפט אחד. אני כששמעתי, כשאתה אמרת שלא היה לו זמן להתפנות לדקה, אני יצאתי החוצה והורדתי דמעות, כי חזרה של החוויה של היתמות היא אפשר להתמודד איתה, אבל היחס של לפנות דקה לדיון שהוא משמעותי, שהוא חשוב, לפנות דקה לשיחת טלפון, לתגובה, להתייחסות, היא לא מקובלת. ובכל זאת, אני מוכרח לומר שמשרד הביטחון והעוסקים בדבר מתייחסים ברגישות ליתומי צה"ל, אבל לפנות זמן לדיון בוועדה בכנסת, דקה לתגובה, להתייחסות, לדיון רציני משמעותי, זה פגע בי ברמה שיצאתי החוצה והורדתי דמעות.

אוקי, תודה. כן, אדוני, לפרוטוקול, שם.

אופיר טל מפורום מג"דים מח"טים במילואים. אני פעיל משנת 99', הייתי מעורב בחקיקת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים. העמדה של הפורום היא שהתחולה הרטרואקטיבית צריכה לחול באופן שוויוני, גם לגבי הסכום וגם לגבי זהות האנשים. החוק מפנה לחוק שירות הקבע, לגבי הגדרת שארים. היא לא רחבה כמו שהוצגה פה, היא הרבה יותר מצומצמת ואנחנו לא רואים סיבה למה זה לא יחול באופן מלא ובאופן שוויוני.

טוב. צר לי שאני צריך לעשות מה שאני צריך לעשות עכשיו, אבל אני חושב שדרכי, בכלל בכל נושאים של איגודים מקצועיים והישגים אם מגיע או לא מגיע, או תגמולים אם מגיע או לא מגיע. אם מגיע או לא מגיע, צריך ללכת ולפרוש את זה לפרוסות ואי אפשר לעשות משהו מושלם וחבל שכך. והבנתי היום יותר מתמיד את ההתייחסות של המערכת. הם יכולים להגיד מה שהם רוצים. מה שהם רוצים. היום, ברגע של אמת, שהיינו יכולים לשנות משהו ולעזור לעוד בן אדם, שמגיע לו בזכות, לא בטובה של אף אחד, והוא היה מוותר על הזכות הזאת, שהיו מחזירים לו את האבא או האמא, היה מוותר על הזכות הזאת. היה מוותר על ה-100,000 שקלים העלובים האלה, עלובים. היה מוותר, ואנחנו לא מתפנים לתת לו דקה. לא מבין את זה. אבל כל החיים אנחנו לומדים. כל החיים אנחנו לומדים. מאחר שאני מכיר אותו גם באופן אישי, אז אני בכלל לא מבין את ה---

אתה יודע, אדוני יושב הראש, אתה כעסת עלי פעם שאמרתי פה בוועדה הם שונאים אותנו. אמרתי ואמרת אל תשתמש במילה. אתה כעסת עלי. חבל לי שאתה לומד את זה בדרך הקשה. נכון, אמרתי וכעסת.

טוב, אז אנחנו, בשביל לא להפריע לאלמנות שסבלו כל כך הרבה, לקבל את הפשרות שהם הסכימו להן, אבל הפשרות האלה, כנראה אחרי שישונה להן, אנחנו נעשה הכל לפתוח את זה ולשלם להן את כל הזכויות. זה ביקשתם, זה תקבלו. לא בטוח אם נשיג, לא בטוח. יכול להיות שלא נצליח, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לא לאפלות בין דם לדם, ולנסות לעזור לאנשים ואנחנו נעשה את זה פה, אני מבטיח לכם, אם ירצו ואם לא ירצו ויהיו דיונים על דיונים על דיונים ויבואו לפה אנשים ויקדישו זמן וינסו לפתור את הבעיה.

לכן אנחנו נעבור להקראה של הצעת החוק כפי שהיא ואנחנו נאשר אותה, ואנחנו לא נמנע מהאלמנות לקבל את מה שהן סיכמו ונעשה את זה אולי בניגוד למה שמערכת הביטחון והאוצר רצו שנדחה את זה לשנה הבאה ואז הם היו דוחים את התשלומים לדצמבר 2012 ולדצמבר 2013, ונעשה את זה שזה יהיה כבר בתקציב של 2011, ואנחנו נעבור להקראה.

הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ובלני משפחותיהם.

רק שאלת הבהרה, במקרה זה הצעת החוק שאתה רוצה להגיש תבטל את החוק הזה ותהיה במקומו?

כן, תשנה אותו, כן.

אבל אתה מצביע על זה.

על זה אני מצביע בלי שום קשר. הן מקבלות כסף, מניח הצעת חוק שאתם תצטרפו אלי אני מקווה, ו---

הצטרפנו.

ולשנות ושפר את העניין.

הצטרפנו.

הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מספר 4) (מענק הוני למקרה מוות בשל נכות או פטירה שאירעה לפני מועד התחולה), התשע"ב-2011.

תיקון סעיף 15

1. בחוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם, התשס"ב-2002, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 15, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:
(ב) (1) בסעיף קטן זה –
"בן משפחה" – בן זוג או הורה של חייל מילואים שנספה;

"המועד הקובע" – מועד פרסומו של חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מספר 4) (מענק הוני למקרה מוות בשל נכות פטירה שאירעה לפני מועד התחולה), התשע"ב-2011;

אנחנו בהמשך נדבר על מועדי התשלום. יתכן שההגדרה הזאת תתייתר כשנגיע לשם. יכול להיות, אם ההגדרה תתייתר, אנחנו נוריד אותה.

אוקי.

"התקופה המזכה" – התקופה שמיום ה' באייר התש"ח (14 במאי 1948) עד יום י"ב בטבת התשנ"ט (31 בדצמבר 1998)

(2) הותיר אחריו חייל מילואים שנספה, שמתקיים לגביו אחד מאלה, בן משפחה במועד פטירתו, ישלם הממונה לבן המשפחה של החייל, על פי בקשה בכתב שיגיש לממונה, מענק בסכום של 100,000 שקלים חדשים (בסעיף קטן זה – מענק הוני), בהתאם להוראות סעיף קטן זה;
(1) הוא נספחה במהלך התקופה המזכה;

100,000 שקלים נטו?

אין מיסוי על זה.

אין מיסוי.

(2) הוא חייל מילואים נכה שנפגע בתקופה המזכה ונפטר לאחריה.
(3) בקשה לקבלת מענק הוני תוגש לממונה לא יאוחר מתום שנתיים מהמועד הקובע או ממועד פטירתו של החייל, לפי המאוחר; הממונה ראשי, במקרים חריגים ומטעמים שיירשמו, להאריך את התקופה להגשת הבקשה בתקופה שיקבע; לא יזדקק הממונה לבקשה לקבלת מענק הוני שהוגשה לאחר שחלפה התקופה כאמור.
(4) מענק לפי פסקה (2), ישולם לבן המשפחה של חייל המילואים שנספה, כמפורט להלן, לפי העניין:
(1) הותיר אחריו החייל, במועד פטירתו, בן זוג – ישולם המענק לבן הזוג בלבד; לא הותיר אחריו החייל בן זוג, או שנפטר בן הזוג לפני המועד לתשלום המענק, כולו או חלקו – ישולם המענק או חלקו שטרם שולם, לפי העניין, להורי החייל; לא הותיר אחריו החייל, במועד פטירתו, הורים, או שנפטרו ההורים לפני המועד לתשלום המענק, כולו או חלקו – לא ישולם המענק או חלקו שטרם שולם, לפי העניין.
(2) הותיר אחריו החייל יותר מהורה אחד או יותר מבן זוג אחד – יחלקו ביניהם ההורים או בני הזוג, בהתאמה, את המענק בשווה.
(5) המענק ההוני ישולם לבן המשפחה של חייל המילואים שנספה, כאמור בפסקה (4) באופן הזה:
(1) נפטר החייל לאחר המועד הקובע – ישולם המענק ההוני בתשלום אחד;
(2) נפטר החייל לפני המועד הקובע – ישולם המענק ההוני בשני תשלומים שווים: התשלום הראשון ישולם לא יאוחר מיום 31 בדצמבר של השנה שבה חל המועד הקובע והתשלום השני ישולם לא יאוחר מיום 31 בדצמבר של השנה שלאחר השנה האמורה;

עכשיו אנחנו, מאחר שאנחנו יודעים מה זה התשלום השני ישולם לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2012, נכון? התשלום השני ישולם לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2012. תגדירי את זה בחוק שיבינו שזה התשלום השני.

31 בדצמבר.

זה 2012.

אוקי. אז מה שקורה ככה, אתה רצית לאפשר להם לשלם בתוך 45 ימים.

נכון, מיום ההגשה.

אוקי, אז אם כך, אנחנו צריכים למחוק את הסיפא שאומרת – ובלבד שבכל מקרה לא ישולמו שני התשלומים באותה שנת תקציב.

נכון.

כי אחרת, אם אפשרת להם 45 יום, אנחנו נכנסים כבר לשנת 2012.

נכנסים ל-2012. אם אתם מוכנים – בסדר, אם לא – עד סוף השנה הזאת. מאחר שאתם לא יודעים לשלם את זה במשך שבוע או עשרה ימים, ייווצרו מצבים שיהיו אלמנות שיקבלו במהלך 2012 את שני התשלומים. אחד במרס, 45 יום מיום ההגשה. היא יכולה להגיש בינואר 2012, התהליך שלהם ייקח 45 יום והיא תקבל את זה נגיד באפריל. התשלום השני יהיה בדצמבר, לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2012.

אדוני יושב הראש, אנחנו את המחצית שלנו של האוצר אנחנו נעביר עכשיו, השנה. שמי ודים גודמן, אגף התקציבים, משרד האוצר.

אתם מעבירים על שתי הפעימות?

מה שסוכם. אנחנו עומדים בסיכומים שלנו. שתי פעימות, פעימה עכשיו ב-11 ופעימה שנייה ב-12.

בסדר, אז אין לך בעיה בכלל.

אנחנו נעביר פניה לוועדת הכספים ברגע שיאושר החוק.

זאת אומרת אתם מבחינתכם ב-31 בדצמבר 2011 מעבירים חצי מהסכום.

אין לי בעיה. אין לי פשוט ב-12 שתי פעימות.

לך יש פעימה אחת.

כן.

תשמע, אני לא מעניין אותי אתה. מאחר שאני מכיר את המערכת, יכול מישהו לקום ולהגיד תשמע, היא קיבלה את זה באפריל 2012, תקבל את זה ב-2013.

לא, אבל החוק קובע במפורש שהיא תקבל את זה ב---

אבל הוא לא יודע לשלם את זה. הוא לא יודע לשלם ב-2011, למה אם תבוא ותגיש בקשה, הוא לא יודע לשלם ב-2011. הוא יקבל עכשיו 2,000 בקשות.

יש הבדל בין החוק לבין ההתחשבנות בין האוצר לבין מערכת הביטחון.

כן, זה שני דברים שונים. עזוב, האוצר יעביר לך את הכסף, מבחינת האוצר אין בעיה. אם החוק עובר בשנת 2011, מבחינת מערכת הביטחון תשלום ראשון בלי שום קשר אם הוא בוצע או לא בוצע – 31 בדצמבר 2011, תשלום אחרון 31 בדצמבר 2012. במהלך 2012 יכול להיווצר מצב שיהיו נשים או הורים שיקבלו שני תשלומים. תנסחי את זה.

בלי שום קשר לביצוע משרד האוצר מעביר את ההתחייבות שלו.

כן, כן. אם החוק יעבור בשנת 2011 הוא מעביר.

חבר הכנסת חיים כץ, אפשר רק להתייחס?

כאשר מיום הגשת הבקשה והתשלום השני לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2012.

ואפשר לדחות את הממונה רשאי לדחות את זמן התשלום?

כן.

לא, לא, את זה להשאיר אני מבקש. במקרים חריגים שאני אצטרך, למשל כשאין לי שום מידע על הפרט ואני צריך להביא תיק מהארכיון זה תהליך שהוא מאד ארוך, שיכול להיות שבמקרים כאלה אני ---

תרשום במקרה חריג.

במקרים חריגים, כן, אני אשתמש בזה.

שיהיה כתוב במקרה חריג הוא רשאי, לא באופן כללי. אם הוא רשאי באופן כללי הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

מניסיוני, תבקש הגדרה של מקרה חריג.

עזוב, אני רוצה לגמור את זה, אני לא רוצה למשוך את זה עכשיו לשנת 2014.

אני אקריא את הסעיף מהתחלה?

תקריאי את הסעיף הזה מההתחלה. תקשיבו טוב, אדוני עורך הדין, תקשיב מה היא מקריאה.

(3) נפטר החייל לפני המועד הקובע – ישולם המענק ההוני בשני תשלומים שווים; התשלום הראשון ישולם לא יאוחר מ-45 יום מיום הגשת הבקשה כנדרש. התשלום השני לא יאוחר מה-31 בדצמבר 2012.

סליחה, אז יש פה בעיה.

מי אדוני?

אופיר טל, פורום מג"דים. יש תקופת מעבר של שנתיים שבמהלכם אפשר לתבוע. היה ואדם יתבע נניח ב-1 בינואר 2013, זו תקופה שבה מותר לתבוע על פי החוק ---

נכון, אתה צודק. אתה צודק.

זו בעיה.

ובלבד שהבקשות הוגשו, אז זאת אומרת גם מה ש-, צריך לנסח מחדש. למה צריך לנסח מחדש, למה אם מישהי תבוא ותגיש בקשה ב-30 ביוני 2012 ---

אני יודעת מה נעשה – בתשלום השני לא יאוחר משנה ---

היא יכולה להגיש עד דצמבר 2013.

בסדר.

התשלום השני לא יאוחר מעד שנה מיום התשלום הראשון.

אוקי, התשלום השני יהיה כתוב לא יאוחר, במידה ---

היא הגישה כבר את הבקשה.

לא, את צריכה לפרק את זה לשני חלקים. כל מי שיגיש את הבקשה במהלך שנת 2011, לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2012. כל מי שיגיש ב-2011, לא יאוחר מ-31 בדצמבר 2012.

חיים, בזה הם אמרו שהם לא יעמדו.

הוא ייתן לו 45 יום. התשלום השני יהיה לא יאוחר. כל מי שיגיש ב-2011, תקשיבי טוב, נאווה, כל מי שיגיש ב-2011 את הבקשה, יהיו לו שני תשלומים ב-2012. מי שיגיש במהלך 2012, אי שם 2012, יקבל את המענק והוא זכאי, לא יאוחר מ-45 יום והתשלום השני יהיה שנה מיום התשלום הראשון, או שנה מיום הבקשה. שנה מיום הבקשה.

עד תום שנה מיום הבקשה.

עד תום שנה מיום הבקשה ואז הזמן שהם עובדים, הוא לא יספוג אותו.

לא, סליחה על בורותי, אני רוצה להבין. אם אלמנה מגישה את הבקשה שלה ---

ב-1 ביוני 2012, תקבל את התשלום הראשון עד 45 יום ב-2012, והתשלום השני לא יאוחר מיוני 2013. שנה מיום ההגשה, אחרת היא תקבל את זה בשנה אחת.

למה? לא, אנחנו רוצים לגמור את זה עד סוף שנת 2012.

אבל לפי החוק יבוא בן אדם ויכול להגיש את זה ב-2013.

לא, אבל מה שאתה אומר עכשיו, תראה, הם לא מוכנים, אז כל האלמנות יגישו את הבקשות שלהן בינואר 2012, ואז ---

לא, לא, האלמנות יכולות להגיש מחר בבוקר.

מהרגע שעובר החוק הן יכולות.

אבל הם לא מוכנים לחוק.

את לא מקשיבה. זה לא מעניין אם הם מוכנים או לא מוכנים. אתן מודיעות לאלמנות, האלמנות מגישות את הבקשה, כל מי שהגיש את הבקשה ב-2011, ב-31 בדצמבר 2012 נגמרה הבעיה, קיבלו את התשלום השני, בין אם הם מוכנים או לא מוכנים. כל מי שיוגש מיום הבקשה תשלום ראשון, אחרי 45 יום, תשלום שני – 31 בדצמבר 2012. בסדר?

הכל בסדר.

מתעוררת אלמנה בנובמבר 2012, היא זכאית.

נכון.

היא מקבלת תשלום ראשון בינואר 2013, ותשלום שני שנה מיום ההגשה.

אני הבנתי. העניין הוא שאנחנו היום נמצאים כבר ב-9 בדצמבר, ואנחנו נוציא את המכתבים. ישנן אלמנות שלא יקבלו את המכתבים מסיבה כזו או אחרת, ולא יצליחו להספיק לשלוח בקשה למשרד הביטחון, ואז הן יגישו את הבקשה בשנת 2012, ואת התשלום השני הן יקבלו ב-2013.

אבל לא שנה יותר.

על מה נלחמנו?

הן יקבלו בינואר 2013.

בינואר, זה יהיה שנה, זה גג שנה.

לא יחכו לדצמבר 2013. תשמעי, אפשר לעשות, את יודעת מה אנחנו יכולים לעשות בגלל קוצר הזמן במשיכה, כל מי שיגיש את בקשתו עד 31 בינואר 2012, יקבל את התשלום השני ב-31 בדצמבר.

זה בסדר.

לי אין שום בעיה מבחינת ביצוע התשלום.

למה הוא מעביר לך את הכסף.

אם הכסף קיים, אין לנו שום בעיה לבצע את זה.

כל מי שיגיש עד ה-31 בינואר 2012, זה נותן להם זמן, יקבל תוך 45 יום את התשלום הראשון וב-31 בדצמבר את התשלום השני. עד ה-31.

חבר הכנסת חיים כץ, אפשר רק להעיר הערה?

מי אדוני?

אני סגן אלוף חוסיין חוסייסי, אני הממונה על הקצבאות בצה"ל. אני מבקש, בגלל שהארכת את התקופה עד סוף ינואר 2012, ואנחנו מצפים שבתקופה הזאת כמעט כל האלמנות וכל הזכאים יגישו את הבקשות, אנחנו כן מבקשים שתאריך את התקופה של התשלום לתשלום הראשון מ-45 יום ל-60 ימים.

קיבלת 45 יום, גם זה יותר מדי.

ל-2,300 פניות של זכאים.

צר לי שזה כל כך הרבה לאלה שבאים פה ומייצגים אחד שלא רצה לדבר עם הוועדה דקה. הרבה יותר מדי. תשמע, הרבה יותר מדי קיבלת. היינו צריכים לשים את זה 15 יום.

אני רוצה רגע להעיר, אני פשוט חייב.

בבקשה.

אנחנו בצה"ל, באגף כוח אדם ---

אבות אכלו בוסר ושיני בנים תכהנה. זה אמר לי אריה אלדד להגיד, זה המשפט, נכון?

וודאי.

אנחנו בצה"ל באגף כוח אדם נערכנו למשימה הזאת מהקצה אל הקצה. בכוונתנו להקים שם מוקד, הקמנו צוות שלם שיטפל באוכלוסייה הזאת. אנחנו מטפלים בשיא הרגישות באוכלוסייה הזאת. כל מחלקת נפגעים מגויסת לאירוע הזה ואנחנו רוצים לשלם את זה כמה שיותר מהר. אין לנו שום כוונה לעכב שקל אחד לאף זכאי. יחד עם זאת, כשאנחנו מדברים על 2,300 זכאים, שצריך לבחון בקשה, בקשה פרטנית ולוודא שאתה משלם את הכספים ---

אתם מכירים את השמות אחד לאחד.

לא, לא את כל המקרים, ואני עוד לא מדבר על כאלה שלא זכאים שיפנו, שגם אותם צריך לבחון ולהחזיר להם תשובה. אני חושב שפרק זמן של 60 יום הוא מאד מאד מאד סביר. עכשיו, אתה יכול לקבוע 45 יום, פשוט אני רוצה להימנע מהסמכות להיקלע למקרים שאני אשתמש בסמכות הזאת. אני מעדיף 60 ימים, אני אטפל בזה מיום הגשת הבקשה ושנה אחרי, או עד סוף שנת 2012, מי שיגיש עד ינואר, אני אשלם לו את הפעימה השנייה; ואם אחרי, אז אני אשלם לו תוך שנה.

מאחר שאנחנו מכירים את המערכת שלכם ואנחנו יודעים איך אתם עובדים, אז אנחנו סמוכים ובטוחים שאתה תעשה את זה ב-45 יום. כן, מה רצית להגיד?

לא, מה שאני רציתי להגיד זה שהנושא הזה כבר דובר בו מחודש מרס ו---

אז תני לנו לסיים אותו. עוד מעט יקפלו אותנו.

כן, כן. לפי הבנתי, קצין נפגעים ראשי אמר שהם מתכוננים כבר מספר חודשים לנושא הזה ---

שמענו, החלטנו, קיבלנו החלטה, בשביל מה את צריכה להגיד? אוקי, תקריאי את הפסקה עוד פעם, כדי שנהיה בטוחים שאנחנו חיים נכון.

אוקי. מי שהגיש ב-2011, בוא נלך לסיטואציה הראשונה.

אין יותר סיטואציה. מי שהגיש עד ה-31 בינואר 2012.

אוקי. אז יש לממונה 45 יום מיום הגשת הנדרש לתשלום הראשון ועד סוף שנת 2012 ---

ועד שהוא יקבל את התשלום השני.

אוקי. מי שהגיש אחרי 31 בינואר 2012?

יקבל תוך 45 יום את התשלום הראשון, ושנה אחרי ההגשה את התשלום השני. עד תום שנה את התשלום השני.

אוקי, בסדר.

תקריאי להם את זה.

אוקי. מי שהגיש את הבקשה עד 31 בינואר 2012 יש לו 45 ימים מיום הגשת הבקשה כנדרש והוא יקבל את התשלום הראשון; והתשלום השני לא יאוחר מסוף שנת 2012. אחרי 31 בינואר 2012, בקשה שהוגשה אחרי 31 בינואר 2012, התשלום הראשון 45 יום לתשלום מיום הגשת הבקשה כנדרש ועד תום שנה מיום התשלום הראשון.

אוקי, ואנחנו נצביע על הצעת החוק.

לא גמרנו לקרוא.

אז נמשיך לקרוא.

(6) המענק ההוני ישולם לפי סכומו המעודכן ביום התשלום; סכום המענק ההוני כאמור בפסקה (2), יתעדכן ב-1 בכל חודש (בסעיף קטן זה – יום העדכון), החל ביום כ"א בשבט התשע"ב (1 בפברואר 2013), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013);

מה זה 2013? מה זה המדד הידוע שהיה ב-1 בינואר 2013?

הם אומרים שהסכום הזה יעודכן לראשונה ב-1 בפברואר 2013 לשיעור המדד מה-1 בינואר 2013.

ה-100,000 שקלים?

אז 2012.

לא, לא, זה 100,000 שקלים לא מעודכנים. אוקי.

לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
(7) שולם מענק בשל פטירת חייל מילואים, מכוח ההסדר שהורה עליו שר הביטחון לתשלום מענק למשפחות חיילי מילואים אנשי צוות אוויר שנספו, לא ישולם מענק לפי הוראות סעיף קטן זה בשל פטירת אותו חייל.

רק שאלה, כל החיילים שקיבלו מענקים לפי ההסדר הזה, קיבלו מענקים בסכומים שעלו על 100,000 שקלים? כלומר, אין חייל שקיבל בדרך.

כן.

(8) הזכות לקבל מענק הוני לפי סעיף קטן זה היא אישית ואינה ניתנת להעברה, לשעבוד, לעיקול או להורשה, בכל דרך שהיא.
2. בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום "חוק זה יחול", יבוא "חוק זה, מעט בסעיף 15(ב), יחול.

עוד הערה קטנה. כשהקראתי את הסעיפים, את כל התאריכים, צריך לזכור שבסעיף קטן (ב) היה עוד סעיף שאתה אישרת לו – הממונה רשאי במקרים חריגים ומטעמים שיירשמו, לדחות את תשלום המענק. את זה השארנו.

כן. אוקי. אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד אישור הצעת החוק ירים את ידו.

הצבעה מס 1
בעד – פה אחד

תודה רבה. כל חברי הכנסת שרשאים להצביע ונמצאים פה – הצביעו בעד ולכן הוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שזה יעלה בשבוע הבא במליאת הכנסת וזה יאושר והכל יבוא על מקומות בשלום בקטע הזה.

וצר לי להגיד, תם ולא נגמר ואנחנו נמשיך בדיונים, בהצעות חוק משפרות להצעת החוק הזאת.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>