PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 581 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 13:00

<השירותים הרפואיים בקרית שמונה/בגליל>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו – מ"מ היו"ר

עפו אגבאריה

אריה אלדד

אורלי לוי אבקסיס

>
רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירות הצלה, משרד הבריאות

רועי כפיר - רפרנט בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אלי כהן - סמנכ"ל ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

ציפי שדה - מנהלת מחוז צפון שירותי בריאות כללית

יגאל בוזגלו - סגן ראש עירית קרית שמונה

יורם ממן - חבר מועצה, עיריית קריית שמונה

ד"ר מסעד ברהום - מנהל בית החולים נהריה

יעקב פרבשטיין - מנהל בית החולים פוריה

מוטי ווטרו - מנהל קופת חולים לאומית במחוז צפון

גיל חיימוביץ - מ"מ מנהל מחוז צפון ושומרון, קופת חולים מאוחדת

שני אלוני עו"ד - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

אלי זפרני - יו"ר עמותה למען הקשיש

אירית צ'רניאבסקי - המשמר החברתי

שלי לוי - מרכז מידע ומחקר, הכנסת

שרון סופר - מרכז מידע ומחקר, הכנסת

יהודית וסרמן

מאור וילמה

ד.ש. חבר המתרגמים
<השירותים הרפואיים בקרית שמונה/בגליל>

צהריים טובים, היום יום שני בשבוע, ט' בכסלו, החמישה בדצמבר 2011. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא שעל סדר היום, השירותים הרפואיים בקריית שמונה ובגליל.
הייתה פנייה של מספר חברים אלי יחד עם ראש עיריית קריית שמונה בחשש של סגירת חדר מיון קדמי, שיש בקריית שמונה. אני פניתי למנכ"ל משרד הבריאות, לשמחתי הוא בא לדבר, אני מבין ממנו שהוא ייתן לנו תשובה שהיא חיובית, שלא יסגרו את המיון הקדמי, ויחד עם זה ייתן לנו סקירה על כל מה שקורה בנושא הבריאות בגליל. כולי תקווה שאחרי שנקבל אישור להשארת המיון הקדמי, שבשנה הבאה לא יבואו ויגידו לנו 'וואלה, השנה אנחנו סוגרים אותו' חשוב, למרות שיש את בית חולים זיו בצפת, שקריית שמונה תיתן שירות לתושבים שלה ושל הסביבה, מטולה כמה קיבוצים בסביבה, וישאירו את המיון הקדמי. ואדוני מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו, תן את ההצהרה הבומבסטית שלך ותן אחרי זה סקירה.

הנושא של המיון בקריית שמונה כבר נדון כעשור בתוך משרדי ממשלה, בתוך משרד הבריאות. ולראייה, הוא לא נסגר במשך אותו עשור, נהפוך הוא, משרד הבריאות בקדנציה הנוכחית של סגן השר ליצמן הכריז על פרויקט של ארבע עשר חדרי מיון קדמיים, שמפוזרים ושהוא עומד לפזר אותם בכל הארץ. הוא הקדיש לזה גם תקציב מתוך משרד הבריאות, והפרויקט נכנס כרגע לשלב יישום. הוא מתופעל, הרעיון של הפרויקט, זה ליצור תקציב בתוך משרד הבריאות בשיתוף עם קופות החולים יחד עם הרשויות המקומיות. אז יש פרויקטור שגויס החודש להרים את הנושא הזה, מכיוון שזה נושא מאוד מורכב וכבד, והוא ינהל את זה מתוך משרד הבריאות.
מה קורה במיון של קריית שמונה ולמה זה הרבה מאוד פעמים עולה ויורד? המיון בקריית שמונה מבוסס על תפעול מאוד יקר, שנמצא ונשען על הגב של בית חולים פריפרי, בית חולים זיו בצפת, שעולה בצד התפעולי שלו המון, מכיוון שסוג העובדים שנמצאים שם וצורת ההפעלה, יוצרים מצב של עלויות כבדות מאוד גם על בית החולים, דבר שמונע מבית החולים להתפתח בהקשרים הללו.

מהי בעצם צורת ההפעלה?

רופאים מתוך בית החולים, יוצאים למשמרות בתוך קריית שמונה. כשרופא מופעל מתוך בית החולים, עלויות ההפעלה ועלויות השכר על כל הנגזרות של זה הם בערך פי שניים מעלויות הפעלה שהיית מצליח ליצור על ידי מערכות קהילתיות, כי זה בסך הכול מסגרת שנמצאת בתוך הקהילה. אנחנו רוצים לעשות את שני הדברים: שחדר המיון הזה ימשיך לעבוד, שאנחנו נצליח להפעיל את זה מבלי ליצור משקולת תקציבית מאוד כבדה על בית החולים זיו. זה לא פשוט, לכן זה לוקח המון זמן, והאמירה כאן שקריית שמונה לא תישאר בלי חדר מיון קדמי.
נכון שיש חילוקי דעות בין משרד הבריאות לבין עיריית קריית שמונה, סגן השר ליצמן גם העלה את זה לא פעם, בנושא ההשתתפות שלהם במימון של חדר המיון. השתתפות שצריכה להיות, מכיוון שכל פרויקט חדרי המיון הקדמיים, בין אם זה בירוחם ובין אם זה ביישובים ערביים, כל הפרויקט הזה מבקש מהרשויות המקומיות השתתפות מסוימת. היינו במגעים, אולי היו מגעים התחלתיים עם עיריית קריית שמונה, אנחנו נמשיך את המגעים כדי להגיע לעמק השווה וליצור מצב של חיבור והשלמה בינינו לבינם, כדי להפעיל את חדר המיון במתכונת החדשה.

חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

אחר כך אנחנו הולכים לצפון בכלל, עכשיו אנחנו בקריית שמונה?

בצפון?לגליל.

צפון, גליל, בשבילי זה בצפון.
אדוני היו"ר, כמו שאתה ציינת, הנושא הזה הוא לא מהיום. אני גם נפגשתי כאן בכנסת עם ראש עיריית קריית שמונה, הייתי ביום חמישי האחרון בקריית שמונה, נפגשתי עם אחד מחברי מועצת העיר, בנצי, נפגשתי וישבתי איתו גם כן בחשיפה נוספת לגבי הנושא של חדר מיון, הייתי במד"א ביום חמישי האחרון, גם הנושא הזה עלה לסדר היום. כלומר, זה דבר שהרבה אנשים רוצים לראות אותו חי וקיים.

למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

אלה ההסתייגויות שיש לי. זה התיאור, אבל ההסתייגויות שיש לי הן: תפקיד הרשות המקומית בבריאות תושביה. האם עיריית ירושלים משתתפת באיזושהי דרך באחריות לבריאות? האם עיריית תל אביב לוקחת חלק באחריות לבריאות?

כן.

מה למשל?

עיריית ירושלים ועיריית תל אביב מפעילות טיפות חלב מתקציביהן.

לא, זה אחר. טיפת חלב זה היסטוריה.

זה לא משנה, גם זה היסטוריה.

לא, זה לא היסטוריה. לא, טיפת חלב זה היסטוריה. וההיסטוריה הזאת היא עד כדי כך היסטוריה, שכל הזמן מנסים להוציא, הרשויות רוצות להוציא את טיפת החלב להעביר אותם לקופות החולים. זה, טיפות החלב זה סיפור אחר לחלוטין. אם קריית שמונה במסגרת זאת הייתה מתווכחת שהיא לא צריכה לשאת את טיפות החלב, אז זה סיפור אחר, כי היינו אומרים את באותו מצב, עיריית קריית שמונה באותו מצב כמו כל העיריות האחרות במדינת ישראל, שמחזיקות את טיפת החלב.
אנחנו מדברים על משהו אחר, אנחנו מדברים על שירותי מיון דחופים, שאני לא מכירה, אולי אתה פרופסור גמזו יודע, אני לא מכירה ששירותי מיון דחופים לאזרחים הם חלק מהעול של עירייה, קל וחומר עירייה כמו קריית שמונה, שברוך השם כמה שנים היא עכשיו יושבת בשקט, אבל כשהיא נמצאת בקו האש אז המטלות שלה הן אחרות מאשר עיריית ירושלים, עיריית תל אביב או עיריית כפר סבא. ולכן, השאלה העקרונית היא מה חלקה של הרשות בעול הזה של לשאת את חדר המיון הקדמי? עכשיו, השאלה הזו היום היא מאוד אקטואלית, כי אני מבינה שהמדיניות היום של משרד הבריאות כרגע, היא לפתוח חדרי מיון קדמיים בכל הארץ. התבשרנו שרק לאחרונה פתחו בירוחם, אני לא יודעת מה ההסדרים הכספיים של ירוחם, אבל הנקודה החשובה, חיים, וזה חוזר אליך, על השאלה, למה זה נסחב כל כך הרבה? כי קריית שמונה היא עירייה ענייה, ולכן יש בעיה גם בשליש שהיא צריכה להתחלק, כי הרי זה מתחלק שליש שליש שליש שם בבעלות, גם השליש הוא נטל. וגם השאלה העקרונית, אם העירייה צריכה לשאת את זה, כן או לא?

לא יודע אם ענייה זו המילה הנכונה.

הבעיה השנייה שמציקה לי בדבר הזה, כלומר זה לא כל כך בעיה כמו שההצעה, כמו שכתוב פה בדוח המופלא של שלי, כרגיל, אנחנו מדברים על מד"א, על תחנת מיון קדמי או חדר מיון קדמי עשרים וארבע שעות ביממה. על מנת לצמצם בעלויות ולחסוך, השאלה היא האם צריך עשרים וארבע שעות ביממה, כאשר קופות החולים הפועלות עד השעה שש בערב או שבע בערב, יכולות לתת מענה עד השעה שש-שבע בערב. למה לא לפתוח חדר מיון משעה שש עד למחרת בבוקר? משש עד שמונה או משמונה עד שמונה? ולקצץ חלק מההוצאות, ולהגיד חדר מיון קדמי פועל החל מהשעות שקופות חולים סגורות כולל שישי שבת.
אני לא מקבלת את הדבר הזה, שחולים צריכים לנסוע מקריית שמונה עד צפת. זו לא דרך המלך, זו דרך בעייתית גם שזה ארבעים ק"מ, ואנחנו כולנו יודעים שהמגמה של קופות החולים היא להקטין את הכניסות של האנשים לחדרי מיון של בית החולים. זה תמיד עולה לקופות הרבה יותר ביוקר, כשחולה נכנס לשער חדר המיון של בית החולים. אני כמובן תומכת בבית החולים ורוצה לעזור לו, אבל הרעיון של לקחת את בית חולים זיו בתור מענה לכל חום של ילד, הוא לא צריך להגיע לשם.
מד"א, כמו שראינו שהם נכנסו לשירותי בריאות התלמיד בזמנו ניסיון, הם גם אמרו, הם מוכנים לקחת את הפרויקט ולקחת את הפרויקט בתור להיכנס להפעיל את חדר המיון הקדמי, כלומר בדרך של מכרז, בדרך של פתיחת הדלת, הם ערוכים, הם מוכנים. והם יכולים להיכנס לזה, ודיברתי גם עם מנכ"ל מד"א זאת אומרת, שגם צריך לבחון את האפשרות השלישית הזו של מד"א כגורם שיפעיל את חדר המיון בתנאים האלו ואחרים, בשעות האלה ואחרות, אבל שיפעיל.
אז לכן אני מעלה פה את נושא העלות, העומס על הרשות, ואת העשרים וארבע שעות, ואת הגורמים החיצוניים.

תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

אני מאוד שמחתי, כשמשרד הבריאות הכריז על זה שהוא הולך לתקן את העוול שהפריפריה סובלת ממנו, אם זה בשירותי הרפואה הרגילים או בתור פתיחת חדרי מיון קדמיים בכל הארץ, ומתוכם יש גם כן ביישובים הערביים. אני מניח שאלה לא יהיו חדרי מיון, והדבר שדיבר עליו פרופסור רוני גמזו, שחדר המיון זה בקשיים בגלל העלות שלו הגדולה ובגלל הקשר המיוחד עם בית החולים, אני מניח שיהיה מדובר בחדרי רפואה דחופה ולא בחדרי מיון במשמעות המילה של חדר מיון, אז אם זה ככה, כנראה שאנחנו יכולים באמת לפתור את הבעיה הזו בצורה קצת אחרת, הרי הולכים לנתק את זה בגלל כל העלויות, הולכים לנתק את הקשר הזה בין חדר מיון בקריית שמונה לבין בית חולים זיו, אז כנראה התכנית החדשה איך לקבוע את הדברים האלה, יהיו קצת שינויים.
השאלה, האם באמת צריך לתת את זה רק לבית חולים מסוים שיעשה את זה? או שההשתתפות של העירייה היא מותנית בדבר הזה? האם נשקלו גם אופציות של גורמים פרטיים, שאפשר לקנות מהם את השירותים האלה, כפי שרוב הקופות היום עושים את הדבר הזה, והרבה מהשירותים שנותנות הקופות הם קונים אותם בשירותים פרטיים.
אם אנחנו נלך על זה, ופה הייתה אולי תגובה של סגן ראש עיריית קריית שמונה, שלא להגיד שזה עירייה ענייה. אז מה יקרה אם כאשר אנחנו הולכים לפתוח, כמה? שניים-שלושה-ארבעה במגזר הערבי? אז העיריות הן באמת עניות כי האוכלוסייה היא חלשה - - -

למה יש להם בעיה כלכלית? שישלמו מיסים.

הם ישלמו מיסים. אבל אם הם עניים, אם הם מתחת לקו העוני, כולכם יודעים שהרבה מהאוכלוסייה הערבית הם מתחת לקו העוני, אז העיריות לא יכולות להיות עשירות ואי אפשר להשוות את קריית שמונה עם תל אביב ולא את אום אל פאחם עם נתניה. מה שלא יהיה, יש פערים.
אז יש אפשרות באמת להגיע לעמק השווה, לא לבטל את התוכנית, לעשות את זה באופן כזה שבאמת יהיה אפשר לעשות חדר רפואה דחופה בכפרים האלה, או בערים האלה, אולי באמת האופציה שזה לא יעלה כל כך ביוקר, לקחת את השעות שאין שם פעילות של קופות חולים, כולל שבתות וחגים.

תודה רבה. אדוני רוצה להגיד משהו?

אני סגן ראש העיר קריית שמונה. אני חייב להעריך את ההצהרה "הבומבסטית" של פרופסור גמזו ושל יו"ר הועדה, שחדר המיון הקדמי בקריית שמונה, יישאר כפי שהוא. בעצם, הוא משרת כתשעת אלפים תושבים בשנה לאורך כל שעות היום, תמיד יש את סכנת האיום הזו של סגירה ותמיד משתמשים בזה וזה תמיד בערפל. אם יש הצהרה כזאת, אז אני שמח גם בשם העיר, שהכול יישאר על כנו.

מאה אחוז, תודה רבה. יש כאן עוד מישהו שרצה להגיד משהו? אדוני חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

הערה לרקע, שנדמה לי שהיא כמעט מובנת מאליה. אנחנו נחלצים בדרך כלל ונדרשים לענייני הרפואה בקריית שמונה, כשנופלות קטיושות. מזמן לא נפלו קטיושות, ואני רק אומר, שהתחלואה הדחופה של האנשים ותאונות הדרכים זה פי מאה ממה שאי פעם גרמו הקטיושות בצפון הארץ למדינת ישראל, ולכן אי אפשר כל פעם להזניח את הרפואה באזורים האלה, רק כי תשומת הלב הביטחונית שלנו ירדה לרמה שכיבו את מנגנוני האזעקה.

תודה רבה. כן אדוני?

אני חבר מועצת העיר קריית שמונה.
אני חושב, שעם ההכרזה של פרופסור גמזו וכמובן יו"ר הועדה מר חיים כץ, קיצרתם לנו במידת מה את כל מהלך הדיון, אז ממש תודה מראש בשם הרשות. אבל אותה עננה שהייתה כל הזמן איכשהו מרחפת מעל קריית שמונה, אני מקווה שזו הצהרה חד צדדית, ששנה הבאה שוב איכשהו תחזור לנו מהדלת האחורית. אדוני היושב ראש, אני רוצה שגם בעניין הזה אתה תהיה עם היד על הדופק, אבל כנראה שפספסנו עוד איזה משהו. אני רוצה להבהיר עוד איזושהי בעיה בחדר מיון הזה, שהוא נותן שירות לאוכלוסייה מעל חמישים אלף תושבים - - -

סגן ראש העיר אמר תשעת אלפים, עכשיו זה חמישים אלף?

תשעת אלפים מטופלים ממוצע בשנה, חמישים אלף תושבים.

כולם קיבוצים?

יישובי ההר, הסביבה, מועצה אזורית גליל עליון, מבואות חרמון.
אבל יש נקודה אחת, שנראה לי שאיפשהו ברחה או פספסנו אותה, נושא הרפואה המקצועית. הייתי רוצה לשמוע, לפחות מפרופסור רוני גמזו, מה קורה בהקשר הזה. אנשים מגיעים לחדר המיון, מקבלים טיפול רפואי, תעלה לבית חולים זיו בצפת. לא מחזיקים שם שום רופא מקצועי, אורטופד או משהו שיכול לתת מענה.

אין רופאים בחדר מיון קדמי?

לא. יש רופא שהוא רופא משפחה, לאבחנה.

אין רנטגן?

גם את הרנטגן הגבילו רק עד שעה מסוימת, גם הייתה פגיעה.

אבל יש את ה- MRI. כשהרנטגן מפסיק הMRI מתחיל.

דרך אגב, יש יזם שיכול להוביל את זה אם רק יהיה תקן לזה. אני חושב שיהיה אפשר לרוץ עם זה. חיים פעלת בעניין הזה בעבר. יש יזם שמוכן להקים בקריית שמונה גם מכון, אפילו C.T.אם משרד הבריאות יאפשר - - -

תודה רבה אדוני.

אני רק רוצה להבהיר, אמרתי שהמוקד בקריית שמונה יישאר, אבל גם אמרתי שיכול להיות שאנחנו נשנה את המיון הקדמי, אבל אמרתי גם שאנחנו גם יכול להיות שאנחנו נשנה את צורת התפעול שלו. מה שאמרה חברת הכנסת אדטו הוא גם כן אחד מהדברים---

וגם כן שמעת את מה שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי שצריך שם MRI?

כן, גם MRI, אין בעיה.

לא, אני שואלת אם הרנטגן, ואז אתה לא תשלח סתם ילד עם שבר או חשד לשבר.

אבל מה שאמרה חברת הכנסת אדטו לגבי שעות הפעילות, אלו דברים שאנחנו נצטרך גם לשבת ולחשוב עליהם היטב, כדי למצוא פיתרון נכון, שגם ייתן מענה טוב לתושבים וגם לא יגרום בזבוז, במיוחד שאנחנו נצטרך לשבת עם הרשות המקומית על שיתוף מסוים.

מה יש עם מה שהיא אמרה לגבי זה, שמה פתאום שהרשות המקומית בנוסף לחינוך, תסבסד את הבריאות?

זה נכון וזה נכון גם לגבי כל אותם שנים עשר רשויות מקומיות, שאנחנו פועלים מולם להקים את מוקדי המיון, ויש לנו תגובה שכזו. התגובה היא באמת, אותם רשויות מקומיות באות ואמרות, אני רשות מקומית חלשה, מה אתה רוצה מהחיים שלי? אתה באמת בא, וזה דבר טוב לתת לי מיון קדמי, אבל אין לי תקציב לזה. וזאת אמירה שקשה לנו להתמודד איתה, כי אנחנו רוצים ליצור כן פריסה, ואנחנו אין לנו תקציב לכל הרשויות המקומיות הללו. אתם יודעים שיש רשויות מקומיות שמשתתפות גם באמבולנסים ובשירותים שכאלו, זה לא דבר שאנחנו רואים אותו כדבר רצוי, אבל זאת הסיטואציה שקיימת. יכול להיות שאם לא תהיה אף רשות מקומית שתוכל להוציא כסף מהכיס, יכול שאנחנו נצטרך ללכת ולבנות את התכנית הזו באופן שונה, ולהקטין את כמות המרכזים ולהשתמש בכסף שלנו בלבד.

הקופות גם משתתפות?

כן. הקופות גם משתתפות.

אז אם הקופות משתתפות, ואם אתם משתתפים, ויש אפשרות לעשות את זה באופן ישיר עם יזם מקומי אז למה - - -

לא, אבל כדי שהיזם המקומי ישתתף, הוא צריך לראות רווח, הוא לא תורם. אם היו לי תורמים, אז אין בעיה. אבל היזם המקומי, תראה אותו כקופת חולים, מסתכל על ההכנסות של הפנייה לחדר מיון ולהוצאות שיהיה לו ,הוא רוצה לראות מערכת יציבה. יכול להיות, שאם בצד הכלכלי אנחנו לא נוכל לקבל שיתוף פעולה מהרשויות המקומיות אנחנו נצטרך לחשוב על כמות מופחתת של מוקדים. כרגע אנחנו בכל זאת דוחפים.

במקומות שבהם הוקם חדר מיון קדמי, זה מייתר את מד"א?

לא, זה לא מייתר את מד"א.

אז אם אנחנו חושבים להטיל - - -

לא, אלה לא אותן רשויות אורלי.

אני אגיד לך לדוגמה, כי בית שאן כן למשל ברשימה שלכם, ובית שאן משתתפת בעלויות של מד"א, של שלוש מאות אלף שקלים. אתה לא יכול צפות ממנה לשלם גם את זה וגם את זה. בסופו של דבר, היא עירייה מאוד חלשה מבחינה פיננסית. מקצצים לה במענקי איזון ובסוף אומרים לה בואי תשלמי את הבריאות, זה משהו שהם לא יוכלו לעמוד בו, אז זה לא בשורה זה בעצם מחלה.

לכן התהליך, הוא לא תהליך אנחנו זורקים את זה על הרשויות המקומיות, אנחנו בהידברות איתם, ונשתדל למצוא את הפיתרון לכל אחד מהפרויקטים האלו. זה לא פשוט, אבל היוזמה הזו של סגן השר ליצמן היא באמת יוזמה מיוחדת, אנחנו מקווים שנוכל למצוא את האיזון למול הרשויות המקומיות.

אתה הבנת שעוד לא חתכת סרט, אתה הבנת את זה?

הסרט ישנו. חדר המיון עומד, ואנחנו לא סוגרים אותו מחר חס וחלילה.
לגבי רפואה מקצועית. מה זה בעצם רפואה מקצועית? ברגע שאתה נכנס לחדר המיון יש לך מומחים ברפואה דחופה, אותם רופאים צריכים לעשות הערכה, לא משנה איזה סוג של מחלה אתה מגיע אתה צריך לקבל איזשהו טיפול, איזשהו בירור. ואנחנו קוראים לזה טריאז' ראשוני. אם הוא רואה לנכון שהמצב הוא מורכב מבחינה מקצועית של מקצוע מסוים אז הוא מעביר את זה לחדר המיון בבית החולים צפת, ואז הוא מקבל את כל הפיתרון. קשה מאוד לאייש חדר מיון שכזה עם כל מקצועות המיון. זה, אתה יכול לראות רק בבתי חולים, גם הם לא נמצאים בתוך החדר מיון, אותם, כל מקצועות המיון הם נמצאים במחלקות והם יורדים רק לצורך הטיפול.

אוקי, תודה רבה. מאחר ואף אחד לא רצה להיות פה, אז הישיבה נעולה.

אנשים באו, באו מכל הצפון, נהרייה צפת.

אוקי, אז אני מושך את דברי והיא לא נעולה. אנחנו עוברים לגליל, נהרייה, צפת וכן הלאה.

אני קיבלתי משלי תמצית, תוך כדי כניסתי לאולם, אז אני אומר מה בעצם עשינו בנושא של שירותי - - -

תגדיר, מי זאת שלי?

מנהלת המחלקה, אחת ממחלקת מחקר - - -

בואי שלי, תציגי את עצמך ותציגי את העבודה שעשית, שהשקעת כל כך הרבה.

אני חוקרת במרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני לא מנהלת המחלקה. במסמך, אנחנו עסקנו באופן כללי במחוז צפון. גם להציג כמה פרמטרים שנוגעים בכלל למאפיינים של מחוז צפון וגם הפעילות של משרד הבריאות בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, לשפר את השירותים במחוז. משרד הבריאות בסוף 2010 פרסם תכנית יעדים לשנה ,2014-2011 שבהם אחת המטרות הייתה בעצם צמצום אי השוויון בפריפריה. וכחלק מהתכנית הזו הוא עשה כמה צעדים, שאנחנו מתארים כאן במסמך.
דבר ראשון, בעשור האחרון כמעט ולא נוספו מיטות אשפוז כללי בישראל, וכמו שאתם יודעים שיעור המיטות בישראל הוא מאוד מאוד נמוך. יש בישראל פחות משתי מיטות לאלף נפש שזה מציב את ישראל בסוף דירוג מדינות הOECD, למעט מקסיקו ופינלנד, ובתחילת 2011 קיבלה הממשלה החלטה להוסיף תשע מאות שישים מיטות אשפוז במשך שש שנים, אני רק אגיד התשע מאות שישים מיטות הן בערך שישים אחוז ממספר המיטות, שמשרד הבריאות סבור שחסרות כבר כיום, אלף חמש מאות מיטות. ואנחנו לא מדברים על הטווח הקצר והארוך יותר, כי צריך לזכור שהאוכלוסייה גדלה ומזדקנת, והצרכים הולכים וגדלים.
לשנת 2011 אמור היה המשרד להקצות מאה תשעים מיטות אשפוז, כשהוא נתן עדיפות ברורה לפריפריה. זה נקבע במפורש, בהחלטת הממשלה, אבל משרד הבריאות מסר לנו שלא כל המיטות שהוא התכוון להקצות אכן הוקצו. משתי סיבות מרכזיות, האחת היא, שאין מספיק מקום בבתי החולים כדי להציב את המיטות, צריך לבנות מקומות, ובעצם במרחבים הקיימים לא ניתן להוסיף את המיטות. והסיבה השלישית, בעצם מחלוקת עם משרד האוצר בנוגע לתקני כוח אדם, שאמורים להתלוות למיטות האלה.
אז נכון להיום, לא כל מאה תשעים המיטות הוקצו זאת אחת הסוגיות.
נקודה שצריך לשים עליה לב, כרגע אין תכנית אשפוז ארוכת טווח של משרד הבריאות ומשרד הרפואה מסכים עליה, להוספת מיטות על פני שנים, וכשאין תכנית, אין מקום להוסיף מיטות אשפוז, הן תקלות ברורות, כי החלטת בתחילת השנה שאתה מקצה מאה תשעים מיטות, אבל לא נערכת למקומות להציב אותם, אז לא תצליח להקצות אותם, וברגע שיש תכנית אשפוז ארוכת טווח אפשר להתגבר על זה בשלבים, ובעצם להוריד את המכשול המרכזי של הוספת מיטות אשפוז שזה דבר ראשון.
חילופי יו"ר – היו"ר רחל אדטו

בדקתם כמה מתוך המאה תשעים האלה נכנסו השנה?

משרד הבריאות לא העביר לנו את הנתון הזה בטענה, שהוא לא סיים להקצות. זה עדיין לא סגור בגלל אותן טענות שהעליתי.

אכן, הייתה מחלוקת עם משרד האוצר, כמה תקנים נצמדים למיטה. כי מה זה מיטה? מיטה זה קודם כל כוח אדם, והמלחמה העיקרית של בתי החולים הממשלתיים, גם בתי החולים האחרים היא לקבל את השורות בנציבות שירות המדינה, כדי אפילו אם לא שמנו את המיטה הפיזית לפחות לקבל את כוח האדם, שייתן את הטיפול הרפואי. המחלוקת הזאת נגמרה לדעתי לפני שבועיים, סדר גודל, אחרי ממש מלחמות. אנחנו ומשרד האוצר יש לנו מערכת יחסים מעניינת, ואכן לאורך השנה זה לקח המון זמן עד שסיימנו את המחלוקת, לפני כשבועיים.
יש כבר כמה תקנים פר מיטה, וכרגע הועברה הנחייה לנציבות שירות המדינה ולבתי החולים, גשו וקלטו את כוח האדם פר המחלקות, שאתם קיבלתם אישור עליהם, לפריסת מאה התשעים המיטות. החלטת הממשלה אמרה מאה שישים, ואפשר להגדיל את זה למאה תשעים. לקחנו את כל המקסימום, את כל המאה תשעים מיטות, יש לנו עדיין מחלוקת עם משרד האוצר בהקשר של מיטות פגים ויולדות איך הם ימומנו, זה עוד לא סגור. וכרגע אנחנו מתחילים בתהליך של פתיחת המיטות. מחלקות פנימיות ייפתחו במספר מקומות בארץ, וזה באמת תחילת התהליך, בתי חולים אחרים שהם אינם תחת הממשלה כמו כללית לדוגמה, עפולה כבר פתחו במהלך שנת 2011 מחלקה פנימית. לדוגמה, אחת נפתחה בעפולה.

שתי שאלות לגבי מה שאמרת. שאלה מספר אחת, מאחר וזה היה פרוס לשש שנים, ושנת 2011 מסתיימת תוך חודש, וברור לחלוטין שלא תצליחו לפרוס את הכול בתוך החודש הזה, האם זה מעכב בעוד שנה---

זה לא מעכב. ב2012 עוד מנה של מאה תשעים, שכבר הוחלט עליה וכבר הוקצתה וכבר ידוע לבתי החולים על 2012 איזה מחלקות הולכות לקבל מה. ידוע מבחינת משרד הבריאות, אני מקווה מאוד שאין על זה גם מחלוקת---

והשאלה השנייה, לגבי, עוד פעם, מאחר ואנחנו מדברים כרגע על פריפריה בכלל ועל הגליל בפרט, מה הנתח שלהם בסל של ארבע מאות מיטות שהולך להיכנס במהלך 2012?

החלטת הממשלה אמרה, שהנתח שלהם יהיה פי שתיים מהנתח הראוי שלהם על פי יחס המיטות, השיעור של מיטות פריפריה של מדינת ישראל הן כעשרים ושלושה אחוז, ולכן אנחנו הקצבנו, כארבעים ושישה אחוז מכלל התשע מאות שישים מיטות ילכו לפריפריה.

אבל את כל המיטות שאתם מעוניינים להקצות בשנת 2011, ניתן להקצות בלי בעיות של מבנים? אין בעיה של מבנים?

לא. בודאי שלי, את צודקת. יש מיעוט המקומות שבהם יש מחלקות מוכנות לקלוט אותם, אבל כוח האדם בכל מקרה יגיע, וזה נכון, וזה לא ישפר בהרבה מקומות את מצוקת האשפוז, אבל את מצוקת כוח האדם באותן מחלקות זה ישפר.

התוספת לא מכסה את כל המחסור, שאתם טוענים שקיים?

בודאי שלא. זה רחוק מזה לשיטתנו אפשר להוסיף עוד כפול מזה.

את הוצאת בעצמך שחסר שלושת אלפים שש מאות מיטות.

תכנית אשפוז ומשרד הבריאות הוצא---

בדיוק שהוצג פה שחסרות כרגע במדינת ישראל שלושת אלפים שש מאות מיטות, כך שהנתח הזה הוא טיפה בים. שליש ממה שצריך. יש לך עוד משהו להוסיף, שלי?

כן. יש את ההיבטים האחרים שבדקנו, אנחנו הצגנו גם בדיון שהיה פה בועדה בתחילת ינואר 2011, הוצג המחסור בתקני מתמחים בפריפריה בכלל ובמחוז צפון והקשיים למשוך כוח אדם, אנחנו מציגים את עיקרי הדברים מהסכם הקיבוצי שנחתם באוגוסט 2008, שמדבר על העלאה של תוספת בפריפריה משני אחוזים לעשרה אחוזים תוך שנתיים. תוספת שניתנת גם למוחים שהיא גבוהה יותר אנחנו מדברים גם על הלוואה שעומדת והופכת למענק ואנחנו, דברים נוספים שמוצגים הם בנוגע לMRI אותה הוספה של שלושה מכשירים למכון צפון, שאחד מהם, אנחנו יודעים שהוא כבר הופעל בנצרת ובנהרייה שעומד ב--- מלאה. והMRI שאמור לפעול בפוריה ובזיו, ממשרד הבריאות נמסר שכרגע הוא מוקפא, כיון שהם רוצים מכשיר נייח.

אוקי, אנחנו תיכף גם אותם, אני מבינה שאתם מוצפים כרגע.

אני אסביר לכם לגבי ה MRI.

לפני כן, אפשר שנייה התייחסות לפגים? כי אז באמת צריך להיערך מבחינה של תשתיות, ולכן אם אתה תוכל להאיר את עינינו כי זו גם ועדה שעוקבת גם אחרי הנושא של הפגים בצורה באמת קבועה, ואם אתה יכול לתת לנו קצת יותר רקע מה קורה עם העניין של הפגים והתקנון שם, אז אנחנו נשמח גם.

בהחלטת הממשלה, אנחנו מתוך המאה שישים מיטות לשנה קבענו בערך מחצית מיטות ליולדות ולפגים, בוא נאמר בערך ארבעים מיטות פגים. למיטות צריכים להתווסף למדינת ישראל, כבר ציוותנו את המיטות לבתי חולים על פי אישורי התפוסה והצרכים, שוב עם נטייה לפריפריה.
יחד עם זאת, נושא שעדיין לא סוכם בינינו לבין האוצר, הוא מתעכב מכיוון שעדיין לא ידוע איך הוא ימומן בהחלטת הממשלה, הוא נושא המימון של המיטות הללו שהיה אמור להיקבע על יד איזשהו צוות, שכולל את האוצר הבריאות וביטוח לאומי, שעוד לא סגור.

טוב. לפני שאני מעבירה את זכות הדיבור, אני רוצה עוד שאלה בעניין הזה, אם אתה בדקת או לא, פרופסור גמזו, לפני שנה במסגרת חוק ההסדרים, לפני יותר משנה, במסגרת חוק ההסדרים שונתה נוסחת הקפיטציה כך שהתגמול עבור לקופות, עבור מטופלים, בפריפריה יהיה גבוה יותר. מה קרה עם השינוי הזה? האם, ואני רואה גם נציג כללית שם, האם שינוי נוסחת הקפיטציה שיפרה את איכות הטיפול בחולה בפריפריה, בגליל, אם אתה יכול לתת לי מענה.

זה לא היה במסגרת חוק ההסדרים, אלא זה מסגרת ההתחייבות של משרדי הבריאות והאוצר על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כל מספר שנים, כל ארבע שנים, לבחון מחדש את נוסחת הקפיטציה. תהליך הבחירה מחדש נמשך כשנתיים, נסגר ב2010 ואכן שונו המשקולות ונתנו יתרון לפריפריה. מה זה אומר? זה אומר שקופה שפרוסה יותר בפריפריה קיבלה יותר כסף.
האם עכשיו הקופה עצמה הלכה ולקחה את היותר כסף הזה והיא השקיעה אותו בפריפריה? אז קודם כל השאלה הבסיסית שצריכים לשאול, ואני לא פה להגן על אף אחד אלא רק להסביר לכם איך המערכת עובדת, הקופה שהייתה פרוסה לפני כן יותר בפריפריה, כבר נדרשה לשים ולפרוס את השירותים שלה בפריפריה, למשל קופת חולים לאומית וכללית הן שתי קופות שמרוחות על המדינה. מרוחות זאת אומרת, הן לא מרוכזות באזורים מסוימים, הן מרוחות לאורך המדינה, ועוד לפני שינוי השיטה הן קופות שנדרשו בגלל שאין להן ברירה, יש להם בדואים בנגב ויש להם כאן וכאן, הן נדרשו לפתח שירותים שקופות אחרות שפחות פרוסות פחות נדרשו לפתח. זה נכון שמדגדג לכולנו באצבעות לבוא ולצבוע את זה, ולבוא ולהגיד אני רוצה לראות שאם אתה מקבל פה נאמר עשרים אחוז מהקפיטציה שלך בגלל תושבי פריפריה, אני רוצה להראות לי שאתה מוציא באמת עשרים אחוז שם. זה יוזמה שאני חושב שיש בה הגיון, לבדוק את הישימות שלה, האם זה ניתן.
הבעיה העיקרית היא לא שאף אחד לא רוצה, אני חושב שהבעיה העיקרית היא ישימות. מה זה הוצאה על אזרח שנמצא בבאר שבע ומקבל טיפול בתל אביב? האם זה הוצאה בבאר שבע? האם זה הוצאה בתל אביב? זה נושא מאוד מאוד מורכב ולא פשוט. אבל לשאלתך, אני לא אתחמק, זה לא שזה הביא עכשיו פתאום את כל המאות מיליונים לפריפריה.

זה לא הביא. אם אני אמא לילדים בפריפריה, ומכבי נחשבת לקופה טובה, ויש לי מגיני זהב ואני מקבלת רשימה כן גדולה, שיש לי כדי להשתמש במגן זהב הזה, וכשאני אומרת 'אוקי, אז אני רוצה את זה ואת זה' אומרים 'אין ואין ואין' אמרתי 'אוקי, קחו את כל הרשימה' אני חייבת להגיד לך, לנציג של מכבי אמרתי 'סמן לי מה מפה אני יכולה לבחור' אתה יודע כמה הוא סימן לי? אפס. אפס שירותים שיכולתי לבחור לילד שלי מתוך מגיני זהב בפריפריה במכבי, שנחשבת לקופה טובה. אז יש לי הטבות מסוימות, אבל אני יכולה לממש אותם רק אם אני תושבת המרכז, זה קטסטרופה. אנחנו ממנים את המרכז ואני לא יודעת איך משרד הבריאות שותק על זה.

יש כאן שאלה לא פשוטה, גם משפטית וגם מורכבת, שאני שאלתי אותה, האם סעיף שלוש דלת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמדבר על איכות זמן סביר והכול, נוגע לסעיף עשר של השבנים? האם גם השבנים צריכים לעוד? וזה נושא לא סגור משפטית.

אז אולי תפטרו את הפריפריה מלשלם את השבנים ויקבלו את---

חבל שבאנו מקריית שמונה והדיון ככה נמרח, וצר לנו שאנחנו לא מקבלים על כל הסעיפים שבאנו לשמם.

אתם באתם לשם חדר מיון.

לא רק לחדר מיון, גברתי. ואני הייתי בקשר עם יו"ר הועדה שכבר יצא וגם עם המנכ"ל לגבי סעיפים נוספים ואני לא רואה פה איזושהי בשורה נוספת. חבל שאתם מורחים את זה לכל מיני מקומות אחרים.

למה אם אתה לא מקבל שירות בשבנים בפריפריה, זה נוגע לקריית שמונה.

זה גם נוגע.

אתה משלם שב"ן ואתה לא מקבל.

ד"ר ברהום, מנהל בית חולים נהרייה בקשה.

בכל זאת מגיע מילה טובה למשרד הבריאות, לסגן השר, לרוני גמזו. אי אפשר לא להגיד שלא נעשו פעולות כל כך טובות לפריפריה, לא רק למדינה אלא גם לפריפריה. אם זה ב MRI אם זה ב IVS בנושאים נוספים, במיטות. אין ספק שנעשה פה קידום די רציני ועל זה, אני חושב שלא רק אני אלא כולנו, מודים לך על העבודה.

סליחה, בקריית שמונה זה לא קיים, אני חייב להגיד את זה.

סליחה, אתם לא מנהלים עכשיו ביניכם - - -

מה שהם פעלו במשרד הבריאות, זה תלוי בקופות.

אנחנו באנו מקריית שמונה, כדי להגיד מה שיש לנו להגיד.

גם ד"ר ברהום הגיע מנהרייה, כדי להגיד מה שיש לו להגיד.

בסדר, אבל אנחנו יזמנו גם את הדיון.

מאה אחוז.

מה מאה אחוז?

אתה רוצה לעזוב, אז תעזוב את הדיון, אל תאיים.

אני אעזוב.

סליחה, אתה רוצה זכות דיבור תקבל את זכות הדיבור שלך בתורך, ד"ר ברהום כרגע בזכות דיבור. תבקש רשות כמו שהוא ביקש רשות דיבור, כמו שביקש קופת חולים כללית רשות דיבור. תבקש, גם אתה תקבל.

אמרתי תודה בשם כולם, אני חושב שכולם מודים ויישר כוח ועל זה גם הייתם בחוד החנית ועל זה גם כן קיבלתם תוצאות כאלה ואחרות, אבל עם האוכל בא התיאבון. אנחנו רוצים יותר, כי אנחנו קופחנו כל כך הרבה שנים, ואני מתנצל מראש על האמירה שלי הבאה, מי שלא גר בפריפריה לא מבין, לא מבין שהיכולת שלנו להשיג ולהביא רופאים טובים היא מעטה.
היה לנו הסכם קיבוצי טוב מאוד לפריפריה, יש בית ספר לרפואה החמישי במדינת ישראל שנבנה בצפת שהוא מצוין לפריפריה, אבל זה לא מספיק. אני רואה את הקשיים שלנו להשיג עכשיו מתמחים למרות ההסכם, מתמחים טובים, אני רוצה לאייש משרות טובות אנחנו מתקשים לאייש אותם, ואני אגיד גם למה, שלוש מאות אלף שקל למקצועות מצוקה ומאתיים אלף שקל פריפריה. שלוש מאות אלף שקל למצוקה זה לכולם, מאתיים אלף שקל לפריפריה. זה חמישים אחוז מס, זה מאה אלף שקל לחמש שנים, זה אלף שקל לחודש, לא יודע אם - - -

לא, והמרכז עכשיו גם מקבל לפי ההסכם האחרון שראיתי, עוד חמישים אלף מענק.

בגדול, מאוד קשה לנו לגייס רופאים. אני לא מדבר כבר על תרבות וכל מיני אנשים שרוצים בתי ספר, אני מדבר רק על רפואה, מתקשים מאוד לגייס, ואני רואה את בית ספר לרפואה חמישי, שאנחנו דיברנו הרבה זמן מול משרד הבריאות, אבל גם מול האוניברסיטה איך לגייס רופאים טובים אלינו, הם לא משתתפים בשום דבר חוץ מ "תביאו אותם", מוסרים לי את השם "תעבוד מולו", אז אני עובד מולו ומול משרד הקליטה, עובד מול הסוכנות, אז זה מה שעשיתי גם קודם. מה העזרה של בית הספר לרפואה אלינו? אני חושב, שהייתה לנו שיחה איך אני יכול לגייס נוירו כירורג במידה ותיפתח המחלקה, אי אפשר. אני לא יכול להביא נוירוכירורג בשלושים אלף שקל, ארבעים אלף שקל, חמישים אלף, לא יכול, לא יבוא אלי, לא יגור אצלי ולא ייתן שירותים לקהילה.
ב- 2006, פרופסור שאשא התריע על מקרה ברור, מלחמת לבנון השנייה. אני חוזר, לא מתריע, אני אומר שהתקבלה ההחלטה ואני שמח מאוד, תהיה מחלקה כזו בנהרייה, אבל איך אני יכול להשיג את כוח האדם? מאוד קשה. איך אני אשיג את הבן אדם השישי במדינת ישראל נוירווסקולר סרג'ורי? איך יכול להגיע אלי מארצות הברית? הגיע לרמב"ם הגיע לתל השומר.

למה, הם יכולים לשלם לו יותר? בגלל מה? מאיפה הם משלימים את זה?

אין לי מקורות, אני יכול לשלם לו משכורת.

מתרומות למשל?

לא, תרומות היום ייעודיות לבניה ודברים אחרים, לא למשכורות. המשכורות יכולות להיות בתאגידי בריאות, ותאגידי בריאות שלנו פריפריה, ואני יכול להגיד שבית חולים נהריה, יותר לא מסוגל לשלם לו, ופה רוני מבין את זה טוב מאוד, הוא איתנו בזה עד הסוף. השאלה היא, איך אנחנו מתגברים על המכשול הזה כדי להגדיל סבסוד של בית החולים, כדי שנוכל לתת כסף בתאגיד, כדי שנוכל להביא רופאים טובים?

הוא יענה בסוף. ביקשנו שהוא יענה אחר כך לשאלות, אז נרכז את השאלות ונענה. ד"ר פרבשטיין, מנהל בית חולים פוריה.

מהחודש הבא, אני סגן מנהלי בתי החולים ממשלתיים, שמעון שרף פורש הוא מבוגר ממני.
אני באמת מצטרף לברכות של ד"ר ברהום. בשנתיים שלוש האחרונות חל שינוי, מהפך הייתי אומר, בגישה הממלכתית כלפי הרפואה בפריפריה בעיקר בבתי החולים הפריפריאליים. הבעיה היא באמת, להשיג רופאים ולהשיג רופאים טובים. כמו שד"ר ברהום אמר, הפער הוא קטן מדי. כשהתחילו הדיונים והאוצר היה מעוניין לתת יותר, אז הפער היה שלושים אחוז, אחר כך הוא הצטמצם לעשרים אחוז, והחשש שלי שעם הגישור המבורך הזה אנחנו נצטמצם עוד יותר מאי פעם.

איבדתם את הייחודיות.

זה כמו שסיפרתי לסגן השר כהן, זה כששניים הולכים לטייל ביער אז אחד הוא מקומי והשני תייר, פתאום הם רואים צ'יטה, אז המקומי לא היה לו נעלי התעמלות אז הוא התחיל לרוץ, אז התייר שואל אותו 'אתה חושב שתשיג אותו?' 'לא' הוא אומר 'אני צריך להשיג אותך' ככה אנחנו צריכים להשיג את המרכז, ועל ידי הדברים האלה בפרופורציה זה ילך ויקטן, זה ילך וייעלם, ואף אחד לא, אני הולך כאן להרים דבר שמבקר המדינה כתב על זה, למעשה המוסדות משלמים את הפרקטיקה, את הביטוח המקצועי של הפרקטיקה הפרטית, אתם יודעים כמה התוספת לאותם אלה שעוסקים בפרקטיקה פרטית שאין את זה לאנשי הפריפריה? מה שיוצא אבסורד, שאנשי הפריפריה מסבסדים, את המשפט שאמרתי כבר, את הטייקונים של הרפואה.
אחד הנושאים הקשים ביותר שישנם, בכל אופן אצלי בבית חולים פוריה, זה הנושא של יחידות. בעבר נתנו יחידות לפי גודל בית חולים ואחר כך זה הלך טייס אוטומטי, לשמחתי בשנתיים האחרונות כל התקנים הלכו לפריפריה, עדיין חסרים המון תקנים, חסרים שירותים שהם נחשבים כבסיסיים בפריפריה, שקיימים גם יחידות אישיות במרכז כמו במרכז, אני לא יודע, אבל יש להם, אני קורא להם, של הציפורן הקטנה. זה אדם שהוא עוסק בתת מקצוע, אבל נותנים לו באמת בשביל שהוא יישאר במקצוע שלו, שיישאר בבית חולים הקצאתה המדינה יחידות אישיות, היום באמת עוצרים את זה ולוקחים את היחידות האישיות בחזרה, עדיין לא בקצב.
אבל יש לי שירות אונקולוגי, כי אני מחויב לאוכלוסיה, אבל אין לי יחידה אונקולוגית שהיא בסיסית. יש לי שירותים שונים באורטופדיה שאין לי, אנשים בורחים כי אין להם שום אופק. בקצב הזה של היחידות ושל התגמולים אין שום סיכוי שהאנשים האלה יישארו אצלי, והם באים אלי השכם והערב ואומרים, הציעו לי מכאן והציעו לי מכאן, אני מאמין להם.

תודה. כן קופות חולים.

אני מנהלת מחוז הצפון של קופת חולים הכללית. אני רוצה לברך על כך, שהפריפריה על המפה ושבאמת משרד הבריאות, הכנסת, הממשלה, כולם, שמו את זה על סדר היום, ללא ספק הגיע העת. שירותי בריאות כללית, למעשה, נותנת שירות לשבעים אחוז - - -

אני מוכרחה להגיד, גם חברי הכנסת בעניין.

וחברי הכנסת.

חברי הכנסת בעניין, שהתגייסו לא פחות.

לכל נציגי הציבור. התכוונתי לכל נציגי הציבור, אני מברכת על הועדה.
אני רוצה לציין שהכללית למעשה נותנת את השירות לשבעים אחוז מכלל תושבי הצפון, היא דואגת לבריאותם הכללית. בת מאה, נותנת שירות בכל יישוב שרק קם על מדינת ישראל, אין קופה שעושה כזאת, ואנחנו בהחלט ממשיכים ועושים ככל יכולתנו.
אני אתייחס גם לבית שאן וגם אני אתייחס לקריית שמנוה ולכל יישוב ויישוב. אנחנו נותנים רפואת משפחה, רפואת ילדים, רפואת נשים, אני מוכרחה להגיד בקריית שמונה יש לנו, אנחנו קופה יחידה עם מרכז לרפואה יועצת, אנחנו מן היקב ומן הגורן אנחנו מביאים כל מה שרק אנחנו יכולים, מכון רנטגן, התפתחות הילד, כל תחום אנחנו מביאים אותו.
כמו שנאמר פה, הבעיה המרכזית והקשה זה גיוס הרופאים. אנחנו פשוט נותנים שירות בכל דבר, אבל זה רחוק עדיין מלתת את מה שיש לתושב ממרכז הארץ. אני תושבת מרכז הארץ, ממלאה את תפקידי בצפון, לאחר שנפלה בחלקי הזכות למלא את התפקיד הזה.

כמו שנאמר כאן ע"י מנהלי בית החולים ואני יכולה להגיד גם, הרופאים בצפון, כל רופא מקצועי שרוצה שנביא אותו, בין אם זה אורטופד, אף אוזן גרון, ריאומטולוג, you name it, בכל תחום שאתם רוצים להביא, הוא שואל: "מה יעשה בן זוג שלי שם?' אז תעסוקה. נושא נוסף הוא רפואה פרטית, אין מה לעשות זה לא דומה למה שיש לו במרכז, אנחנו עושים מאמץ ועשינו מאמץ בכללית ועשינו תכנית מיוחדת להביא רופאים עם מענקים מיוחדים, שהאוצר אישר לנו וזה טיפה בים, עדיין לא הגענו לשם בהחלט.
לגבי קריית שמונה, אני יכולה להגיד לכם שיש לנו את המרכז הרפואה היועצת, יש לנו כל תחום, אבל עדיין אורכי התור, בתחום העיניים, האורטופדיה וכל רופא שזז בבית חולים פוריה ובצפת, כי אנחנו הרוכשים הגדולים, נמצא אצלנו. אנחנו עושים איתם הסכמי השאלה, הם יכולים להביא תקנים, אבל זה צריך להיות על סדר היום שלכם, איך מביאים אותם לצפון. אחרת, לא נוכל לתת את השירות הזה. זה האתגר המרכזי.

לגבי שירותים פרה רפואיים, יש לכם איזו רשימה שאפשר לממש אותה בצפון?

יש לנו פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק, קלינאית תקשורת, התפתחות הילד, אנחנו - - -

הכוונה לשב"ן?

לגבי השב"ן, באמת אין לנו חדרי ניתוח פרטיים לתושבי הצפון.

אני לא מדברת על חדרי ניתוח, אני מדברת על הדברים הבסיסיים.

על הרופאים ?

שב"ן.

יש, היה.

זה בדיוק מה ששאלתי.

והם לא צריכים לנסוע לחיפה?

יש, גם בצפון יש, גם שב"ן.

גם חיפה נחשבת בצפון, השאלה היא מה הפריסה?

אני אומרת צפון, לא חיפה. אני אומרת, בגליל תחתון ובגליל עליון יש, אבל עדיין זה לא עומד באותה נגישות וזמינות כמו מרכז הארץ.
חברת הכנסת, את העלית את הסוגיה, האם האיכות הרפואית השתפרה? חד משמעית. הקופה הייתה הראשונה שהובילה את נושא מדדי איכות הרפואיים, היום הם הפכו להיות למדדים לאומיים. הקופה הובילה את נושא צמצום הפערים, כאשר מחוז הצפון, אוכלוסיית הצפון, מצאו את המרפאות ואת התחומים שהאוכלוסיות נמצאים בפערים במדדים הלאומיים בין הממוצע, ואנחנו במקום ראשון במובהק. את אומרת, האיכות הרפואית חד משמעית השתפרה לאוכלוסייה הכללית ולאוכלוסייה במגזר הערבי, ואני גאה לומר את זה.

בבקשה, אבל קצר.

תודה. אני מנהל מחוז צפון של לאומית שירותי בריאות.
רוב הדברים נאמרו, אני רוצה קצת לחזק וטיפה לתת יותר אוריינטציה לכיוון הקהילה, כי אני חושב שקצת הולך לאיבוד. אין ספק שצריך להגיד הרבה מילים טובות על כל מה שנעשה בשנה שנתיים האחרונות, גם מבחינת תקציבים גם מבחינת פריסת הדברים, אבל רוב הדברים הולכים לבתי החולים, כמעט הכול. אני רוצה לחזק את מה שאמרה ציפי כאן, אני מסכים איתה לחלוטין. אין רופאים בפריפריה. אין רופאי עור, אין רופאי ילדים, אין רופאות נשים.
אמר פרופסור גמזו, זה נכון, אני כלאומית, הקופה הקטנה, פרוס בצפון בצורה מטורפת. יש לי שתי ברירות, אני יכול להתחיל לצמצם שירות ולפגוע, לפגוע בתחרות, לפגוע בחלק מהדברים או לחילופין אני צריך להתחרות כמו מטורף, וזה פשוט לא יאומן מה שקורה במחוז צפון. אני מבקש לקחת בחשבון שהעזרה שניתנה וכל ההסכמים החדשים מעודדים מאוד את בתי החולים, לא כל כך או לא מספיק עוזרים לרפואה בקהילה. אני חושב שהמיון בקריית שמונה הוא דוגמה מצוינת, אין פיתוח עסקי, אין ספקים, אין גם מיון קדמי. אין. אין לאן לשלוח, אתה צריך לשלוח רק לבתי חולים, זה כבר סיפור אחר לגמרי, אתם יודעים במה זה כרוך.
אתה רוצה לעשות דברים, אתה צריך להתחיל עם רפואה בקהילה. מאיפה תביא רופאים? הם לא רוצים לבוא, ההפרשים במחירים הם לא כאלה שהם יגרמו להם לבוא.

אין מספיק תקנים, אין מספיק מומחים, אין תקנים להתמחויות.

הדברים האלה הם בפירוש בעיה. עוד נקודה שאולי צריך לקחת בחשבון, בצפון כל הנושא של גנטיקה ומחלות יתומות, הנושא של מחלות יתומות הוא בעיה שצריך לתת עליה את הדעת ואת הדין על כל מה שקורה במדינה, יש מגזרים שלמים וכפרים שלמים שנגועים באותו דבר ולא מטפלים בזה. עד כאן.

טוב, תודה רבה. משרד האוצר, אתה רוצה להתייחס משהו?

את האמת, צריך סך הכול, הדברים שנעשו נעשו בשיתוף עם משרד הבריאות, חלקם גם עם ארי, אני רק רוצה להדגיש שני דברים.
לגבי הפרקטיקה, ביטוח הפרקטיקה הפרטית שנאמר פה, זו אכן בעיה שגם מבקר המדינה בטיוטת דוח מתכוון להתייחס אליה, אנחנו מודעים לזה. רק שפה שוב, אחרי שהגענו להישגים, אני חושב מאוד יפים, להסכמות עם ארי, בהסכם הקיבוצי שנחתם, לדעתי פה יש מקום להגיע לאיזושהי הבנות שיפתרו גם את הבעיה הזאת. זו בעיה לא רק בין רופאים בפריפריה לרופאים במרכז, אלא גם בין רופאים במקצועות שיש בהם פרקטיקה פרטית וכאלה שלא מתמחים למומחים, אני חושב שאני אסתפק בזה. שאר הדברים נאמרו פה.

כן, בבקשה, אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כן. אנחנו צריכים לצאת פה עם תוצאות ולהיות אפקטיביים ופרקטיים בכל מה שקשור במתן היתרים לC.T. בקריית שמונה. יש לנו פוטנציאל של כחמישים אלף תושבים שדורשים את השירות הזה, כדי שהתורים גם יהיו סבירים ולא ארוכים, שתושבי קריית שמונה שרוצים את הצילומים, הם לא צריכים לעלות לי לבית חולים צפת או למקום יותר רחוק או לטבריה או לחיפה. אם זה יהיה בקריית שמונה ויש את ההצדקה לכך, אנחנו נשמח לקבל את השירות הזה או לקבל היתר לשירות כזה. אולי בפגישה אצלך.

מי שמכיר את התקנות ואת החוק, מכשיר C.T. מחייב על פי התקנות אישור על פי מספר תושבים. אנחנו מוסיפים מכשיר C.T. למדינת ישראל בין אחד לשניים בשנה, על פי גידול האוכלוסייה, מכשיר C.T. מוסף על פי אחד למאה עשרים אלף. בשנת 2012, כשאנחנו נחשב ונראה כמה מכשירי C.T. אנחנו יכולים להוסיף לתקנות, אנחנו נבדוק באיזה מקומות יש את החוסר בגדול ביותר, גם בבתי החולים אנחנו צריכים לתת מענה, חדרי מיון בבתי חולים זה אחד מהדברים שאנחנו מאוד דוחפים כדי שמכשיר ה- C.T. יהיה ממוקם בחדרי מיון ובתי חולים. אם תהיה לנו את האפשרות, אנחנו גם נבחן את האפשרות של מכשיר C.T. בקהילה, ואז אנחנו נפרוס את הארץ, נסתכל על כל הפריסה ונראה באיזה מקום, אגן הניקוז הוא העני ביותר או הרעב ביותר ל- C.T.

אז זה בתהליך בדיקה?

כן.

אוקי, יש לך לענות על עוד שאלות, נשארו לך עוד תשובות?

למי?

אני לא יודעת. ד"ר ברהום או מישהו, יש לך?

קודם כל, מה שנאמר כאן בנושא של רופאים, כולם כאן צודקים בצורה אדירה. הסכם הרופאים עשה משהו, אני לא בונה על זה כפיתרון וצריך את זה לשים על השולחן, לנו קברניטי מערכת הבריאות, צריכים לדעת, אנחנו צריכים להמשיך לרדוף אחרי הבעיה הזו, זאת בעיה שתלך ותחריף. בכל העולם רואים את הבעיה הזאת וכל העולם נאבק עם הבעיה הזאת.
במדינת ישראל כמות הרופאים נמצאת במגמת ירידה, אנחנו נגיע מתישהו לפחות משלוש רופאים לאלף נפש, המגמות ברורות, יש לנו את הנתונים, זה הכול ברור וידוע ואנחנו נצטרך לאורך כל הדרך, כל שנה, גם בעזרת הכנסת גם בעזרת הלחץ שאתם מפעילים כאן גם בעזרת תכניות העבודה שלנו, לנטר את המצב בשטח, כי הוא בהחלט מצב שמתמרכז. כולם רוצים מרכז, מעט רוצים פריפריה.
המצב בדרום הולך להיות קשה יותר, בצפון אולי בית הספר לרפואה יעשה איזושהו שינוי מסוים, אבל גם כולנו בסימני שאלה. מה שציפי תיארה כאן, אני לא יכול לתאר בצורה יותר מדויקת. אנחנו צריכים להמשיך לעבוד, מי שיבנה ויגיד עשינו הסכם קיבוצי, זה יעשה את העבודה. ממש לא. זה לא יעשה את העבודה, נצטרך להמשיך ולהתמודד עם זה. לברהום יהיה קשה מאוד לפתוח מחלקה נוירו כירורגית גם אחרי האישור שלי.

אני מבינה שדווקא בצפון, הנושא של אחיות קל יותר מאשר בכל מדינת ישראל, דווקא שם המחסור באחיות כמעט לא קיים.

הבעיה היא התקינה.

אני לא רוצה להיכנס להסבר של זה, אבל זה נכון. הבעיה באחיות היא במרכז הארץ והדרום, פחות הצפון.

הבעיה היא גם תקציבי הפיתוח.

טוב, אנחנו נגענו בישיבה הזאת בשני חלקים.
חלק אחד היה באמת חדר מיון, שחדר המיון הקדמי בקריית שמונה, שאנחנו מבינים שחדר המיון הזה לא נסגר, והדרך להפעלתו עדיין, גם כן מבחינתכם מבחינת המשרד, עדיין לא סגורה ולא ברורה, למרות שהמשרד מתחייב כרגע שהם לא סוגרים, כך שאתם חוזרים חזרה עם הודעה שלא סוגרים את חדר המיון.

את זה כבר ידענו לפני שבאנו.

אנחנו לא.

כי דיברנו בטלפון.

עכשיו זה לפרוטוקול, זה מצולם וזה התחייבות, כך שאי אפשר להפר אותה.

אמרו לנו את זה כבר לפני שבועיים, אני לא מבין את זה.

ראש הממשלה אמר שזה לא ייסגר, עובדה שזה לא נסגר. אבל פה מדברים על הדברים העיקריים, המהותיים.

מה זה העקרוני, המהותי?

טיפול באוכלוסייה, C.T. , MRI.

לגבי ה- CT קיבלנו תשובה, לגבי ה- MRI קיבלנו תשובה, טיפול זה בדיוק היה הנושא כאן. עכשיו, הבעיות של הצפון הן ברורות. אנחנו חוזרים לאותה נקודה של מחסור ברופאים. לא ברור אם ההסכם יפתור, ייתן מענה, לא ייתן מענה. זאת שאלה מאוד גדולה שתיבחן עם הזמן. אם ייתנו מענה לנושא של הצפון, הצפון כמו הדרום בשני המקומות האלה, אנחנו מכירים, הבעיות הן זהות, הבעיות הן דומות. הדבר היחיד זה, שלא להרפות. לא מהצפון לא מהדרום, בכל השאלות שקשורות גם לכוח אדם גם לכוח אדם סיעודי, לתקינה ולקהילה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>