ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 05/12/2011

המצב החמור של חקירות הילדים בישראל

פרוטוקול

 
PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 579 >
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 11:00
סדר היום
<המצב החמור של חקירות הילדים בישראל>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
עפו אגבאריה

רחל אדטו

אורי אורבך

אורלי לוי אבקסיס

אנסטסיה מיכאלי

אורי מקלב
מוזמנים
>
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין -

עפרה לחיאני - יועצת בכירה למנכ"ל משרד הרווחה

מנחם וגשל - מנהל אגף לשרותי תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה

רונית צור - מפקחת ארצית חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה

רוני מלקאי - דוברת משרד הרווחה

לאה דנינו חודדי - חוקרת ילדים, משרד הרווחה

בלה רדונסקי - עוזרת ראשית ליועמ"ש משרד החינוך

בטי רטיבו - מדריכה ארצית ביחידה למניעת התעללות, משרד החינוך

יפעת רווה



אבי הדי - רפ"ק, ר' חוליית בילוש נוער ארצית, המשרד לבטחון פנים

שמואל לרמן - רפ"ק, קצין מדור נוער, המשרד לבטחון פנים

ד"ר יעקב פוליאקוביץ - מנהל בית חולים, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר אסתי אשל - מנהלת מחלקת רווחה, עיריית אור-יהודה

שרון בן-מנחם - עו"ס, אחראית התפתחות הילד ב"ש, קופ"ח מאוחדת

רשף פלד - נציג ארגון המשמר החברתי

רקפת מוהר - עו"ד, פרקליטות המדינה מחוז מרכז

רות אלדר - עו"ד, אחראית חקיקה, מרכז נגה לנפגעי עבירה

יעל לוי - עו"ד, אחראית חקיקה, מרכז נגה לנפגעי עבירה
ייעוץ משפטי
יהודית וסרמן
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
קצרנית פרלמנטרית
ר. ל. חבר המתרגמים
<המצב החמור של חקירות הילדים בישראל>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, יום שני בשבוע, ט' בכסלו תשע"ב, 5.12.2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא היום, המצב החמור של חקירות ילדים בישראל.
הוועדה בורכה בחברת הכנסת שהיא מחוייבת לנושא הילדים והיא לוקחת את זה כפרוייקט אישי ולבקשתה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה היום בבוקר, היא כל כך לחצה אז כנראה שזה חשוב לה. אחרי שאנחנו קוראים את הנתונים, ברור לנו שזה חשוב.
אורלי לוי אבקסיס
הוועדה הזו התברכה ביושב ראש פעיל, חרוץ וענייני. הנושא של חקירת ילדים וחקירות ילדים שמתעכבות למעלה ממספר חודשים, במקרים שבהם מדובר אפילו בסכנה ממשית שקיימת לילדים, הוא לא חדש, זה משהו שאני נגעתי בו ממש עם כניסתי אל המערכת הפוליטית, ברגע שהגעתי להיות חברת כנסת, זה היה אחד הדברים שביחד עם דר' קדמן שמנו בראש סדר העדיפויות. היתה גם הצעת חוק, שעד היום יושבת בוועדת שרים לענייני חקיקה, חקירות ילדים בתוך 48 שעות.
יש חשיבות לדחיפות של החקירות האלו, המשטרה לא יכולה להמשיך ולנהל את התיק, היא לא יכולה למצוא, להמשיך בחקירות נילוות ולא יכולה להגיש כתב אישום כל עוד לא הגיעו אליה המימצאים של חקירות הילדים. הרבה פעמים אנחנו באים אל המשטרה וטוענים שהיא לא בסדר כשהם סוגרים תיקים כאלה ואחרים כאשר, אם אנחנו מסתכלים על המכלול של הדברים אז הקטסטרופה מתחילה הרבה קודם. כשאני מדברת על קטסטרופה זו לא תופעה חדשה. לצערי הרב, במשרד הרווחה נמצאים אנשים שמודעים לבעייתיות הזו, שמודעים למספר הרב של הילדים, דר' קדמן נמצא פה הרבה לפני והוא מכיר את הנושא הזה ואני בטוחה שהוא גם ידבר. כל כך הרבה שנים ומתריע ועומד בשער ואין מי שיקשיב ולצערי הרב, אני חייבת להגיד שיש לי תחושה מאד מאד קשה בנושא הזה ולראות את ההתנהלות של חלק מן הפקידים במשרד עושה לי חלחלה, אנחנו מדברים פה על גורלות של ילדים.

כאשר נכנסה התקשורת לסיפור, זה לא מקרי, פתאום ישנה מן הזדרזות בבדיקת תיקים. אני חייבת להגיד לך, אדוני יושב הראש, הדברים שאליהם נחשפתי ואתה יודע שלא רק אני אלא גם חלק מעוזריך, בתיקים מסוימים בכתב ידם של פקידים מסויימים ולא בסמכות, כדי לנסות ולצמצם, כדי שאפשר יהיה אולי להציע לשר החדש שרוצה לטפל בנושא הזה, להראות לו: הנה, עשינו מספר דברים, יש פחות תיקים. הענין היה ליצור מציאות וירטואלית באמצע יום, כאשר חוקרי ילדים לא נמצאים במשרדים המסויימים.

קיבלנו עדויות על כך, שרוקנו ארונות שלמים, מקלסרים שבהם יש המלצות לחקירות ילדים. חלק מן התיקים האלה הועברו, אולי לשם חתימת גומי. הייתי רוצה להאמין שזה משהו לתיעדוף, אבל מסתבר, שגם במחוז שממנו נלקח, לא מחוז אחד אלא שני מחזות, לא נתנו אפילו לפקידים לרשום איזה תיקים נלקחו. יכול להיות שתיקים נעלמו בדרך ואף אחד לא יודע, אבל, כשגילינו מה קרה לאחר מכן, אז בלמעלה ממאה תיקים פתאום יש המלצה של סמנכ"לית המשרד, לבטל חקירות, בטענה "הן כבר לא רלבנטיות". אם היה פה משהו קשה, סביר להניח שהילדה כבר היתה מתה. אלהים ישמור, אלה התירוצים, זה גם לא עומד יד ביד עם הנושא של המלצה לסגירת חקירה.

עוד דבר שאותי מרתיח, זה הנושא שלא רק שהדברים נעשו ויש לי תחושה שהם נעשו שלא כדין, שלא בסמכות, שלא בדרך שבה באמת אמורים לטפל בבעיות, אנחנו רואים שבחלק מן המקרים יש אפילו פנייה גם לגורמים כאלה ואחרים. מי שעומד פה, לפחות בשני המקרים, זו המשטרה שאומרת: אני לא מקבלת את זה, לא מקבלת את ההמלצה שלכם.
אדוני יושב הראש, אתה יודע שהזמנו לוועדה כאן גורמי שטח, חוקרי ילדים מן השטח, לאף אחד ממי שאנחנו הזמנו, המשרד לא אישר. כשלאדם או למשרד אין רצון להחביא את האמת, יבואו נא, יתנו לאנשים להגיע, לומר את אשר על לבם, תסמכו עלינו שאנחנו יודעים להיות קשובים לכל הצדדים. אם הייתם נותנים ללצד השני, אני יודעת לאה, אותך הביאו לכאן ממחוז דרום, היחידה שהסכימה לעשות את עבודתם של האחרים. אל לאה זרמו חלק מן התיקים, שנלקחו בגניבה או באיזושהי צורה כמו במשטרים אפלים, כדי להראות שמטפלים בדברים. היא התבקשה, בחלק מן התיקים, אפילו לאשר אי-קיום חקירה. צריך לזכור, שכאשר יש ניוד כזה ואני לא נגד, אני בטוחה שגם במחוזות האחרים ישנן חקירות שמעוכבות, כאשר אנחנו מסתכלים על זה ישנו קושי.

גם בשנה שעברה, אני ביחד עם יושב הראש ועם המשרד, באנו ושמנו את הדברים על השולחן והצלחנו להשיג תקנים נוספים ממשרד האוצר. אבל, הבעיה היא שאי אפשר לאייש את התקנים האלה, המעטפת שכבר לפני שנה דיברנו עליה, לא ניתנה. מצפים מאותם חוקרים, בחלק מן המקרים, לנסוע על חשבונם ברכב הפרטי שלהם, עם דלק על חשבונם, לשלם עבור חניה וכד'. אנחנו רוצים שאנשים המתעסקים בנושא הזה, יהיו מאד רגישים.

היינו רוצים שהם יהיו רגישים, אבל, השאלה היא איפה הרגישות מתנגשת עם תנאי ההעסקה וכמה אנשים מוכנים לעבוד באופן וולונטרי. הרי במדינה שלנו, צריך להביא גם משכורת הביתה, וכאשר אתה מביא משכורת הביתה, היא לא עונה על כל הצרכים. אנחנו מדברים פה על משכורת שהיא בסביבות 5000 – 6000 ₪, ומצפים מהם להוציא עוד הוצאות מעצמם, זה משהו לא ישים ולכן יש גם קושי בלאייש את התקנים.
הזדעזעתי לראות חלק מן הנתונים שקיבלנו לוועדה, ובהם סקירה מקיפה של המשרד כאשר יש חוסר של תיאום ואני אתן דוגמה אחת קטנה, לגבי חוקרי ילדים במחוז מרכז, רושמים לנו שהתקנים שם הם שלושים ואתה יודע מה, אני זוכרת את הנתונים בעל פה ואומר אותם, מספר התקנים של חוקרי הילדים במחוז מרכז הוא שלושים ושמונה, כאשר אתה פורט את זה אתה מגלה שחלקם הוא בכלל מדריכי חוקרים והם לא יוצאים לחקירות בשטח, עשרה בערך הם חוקרים חדשים מתוכם לשמונה או לארבעה אסור לחקור, כי הם רק סיימו את הקורס ועדיין לא קיבלו את האישור של המשרד לחקור, חלקם האחר לא יכול ואסור לו על פי דין לחקור חקירות מיוחדות, כשאנחנו מדברים על ילדים בעלי מוגבלויות כאלו ואחרות וכאשר אתה רואה את הדברים האלה אז אתה רואה שיש פה אופן מגמתי או לשקר אתנו, או להסתיר מאתנו אתה אמת, או מצד אחר, גם לא לתת לאנשים שיכולים לתת לפנינו תמונה נוספת, להגיע לכאן, ואני שמחה שלפחות אנחנו נוכל לשאול את השאלות.
אני בטוחה שגם יושב הראש ישאל ואני שומרת על זכותי אדוני יושב הראש, לשאול שאלות באמצע הדיונים, בצורה מתורבתת, אנחנו מדברים כאן על גורלות של ילדים. אני רוצה לתת לך דוגמה - - -
היו"ר חיים כץ
בכל דיון אנחנו מדברים על גורלות, הדיון הבא יהיה על ניצולי שואה, זה גורלות של אלה ששלושים וחמישה מהם הולכים בכל יום לעולמם, בכל יום.
אורלי לוי אבקסיס
נכון, אבל פה יש ילדים שאנחנו יכולים להציל את העתיד שלהם ואת היומיום שלהם. כולם מסכנים, זו הצרה שלנו במדינה, 'מי יותר מסכן?' אני לא רוצה להשתתף בתחרות הזו של 'מי יותר מסכן' אני רק אגיד דוגמה אחת ובזה אסיים, אחת מן ההמלצות שהיא לא של חוקרת ילדים אלא של מישהי מן המשרד, היתה לסגור תיק של ילדה שהגיעה אחרי שהוכתה עד זוב דם ורשום שם "זה לא רלבנטי". לאחר שזה פורסם בעיתון ובגלי צה"ל, אם אינני טועה, אתמול או שלשום הגיעה מיד בקשה של רונית צור, לפתוח בחזרה את התיק הזה ולהוציא אותו מרשימת הביטולים.
כך מתנהלים במשרד, את שותפה לכל המחדל הזה גבירתי ואת יודעת טוב מאד שאני הזהרתי גם אצל יושב הראש, אז זה היה בגדר שמועות ואמרת לי: "לא היה ולא נברא". אמרת שלא תהיה שום חתימה שלכם לסגור תיקים, אבל במו עיני ראיתי. לכן, כל מילה שלך שאת מפנה אלי, היא לא נלקחת כאמת צרופה, מצטערת להגיד לך. כאשר אני נתקלתי בכתב ידך על תיקים מסויימים ויש לי פה עוד כשניים מכל דבר, כשאת אומרת 'כבר לא רלבנטי, לסגור את התיק' כי הוא ישן, בלי לבדוק מה מצבה של הילדה, אז אני מצטערת, אינני מאמינה לך עוד. נקודה.
היו"ר חיים כץ
מאחר וזה דיון טעון, אתן למשרד הרווחה להגיב ושהוא יבחר את מי שידבר. אם הוא רוצה שהשאר יענו לחברת הכנסת אורלי לוי, תבחרו, אם תרצו שמישהו אחר ידבר אבל לפרוטוקול, שם ותפקיד.
מנחם וגשל
ברשותך, אני אפתח. אחר כך אני מקווה שיינתן גם לחבריי להציג את הדברים ולרדת לפרטים.
היו"ר חיים כץ
מקבלים בברכה את יו"ר הכנסת. בפתיח חברת הכנסת אורלי לוי הציגה טענותיה, שהיו קשות, עכשיו משרד הרווחה משיב. בבקשה.
מנחם וגשל
חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, גם אנחנו, חזקה עלינו שלא רק חברי הכנסת אלא גם אנחנו חושבים, שיש חשיבות רבה לחקירות וגם אנחנו עובדים שמודעים לנושא של חשיבות חקירות הילדים שיתבצע בזמן. אני רק רוצה לומר, כדי שיהיה ברור כאן, שבתהליך של הקמת יחידת חקירות ילדים אני שימשתי בתפקידי כמנהל אגף תקום והייתי חלק מן הענין של ההקמה של היחידה, רחל שרביט, שיושבת לידי, שהיום היא סנמכ"לית בכירה בתקום, היתה בעברה קצינת מבחן - -
היו"ר חיים כץ
לפרוטוקול, פרט "תקום".
מנחם וגשל
תקום הם לא ראשי תיבות אלא תקום, מן המילה תיקום, היתה קצינת מבחן, היתה חוקרת ילדים, היתה מנהלת מחוז בשירותי המבחן והיתה מנהלת שירות המבחן, היום היא משמשת בתפקידה ורונית צור, שיושבת כאן, היתה בראשית דרכה, ליוותה את יחידת חקירות הילדים ועד היום הזה משמשת ביחידה וכרגע מנהלת את היחידה הזו כך שיש כאן הרבה מאד שנים של נסיון - - -
אורלי לוי אבקסיס
והרבה מאד שנים של מחדלים שהביאו לכך שהרבה ילדים - - -
מנחם וגשל
זה שהדברים נאמרים בהתלהמות כלפינו, לא עושה את העובדות מדוייקות כולן. למשל, אני שם כרגע את דברתי, ואני מבקש שזה ייבדק, משרד הרווחה לא אמר מילה אחת לחוקרי הילדים לא להגיע היום לדיון.
אורלי לוי אבקסיס
יש כאן את מנהלת הוועדה.
מנחם וגשל
סליחה, אני אומר לך כרגע שמנהלת הוועדה ביקשה ממשרד הרווחה את מספרי הטלפון של חוקרי הילדים, הוועדה הודיעה ישירות לחוקרי הילדים להגיע, היתה אצלנו התייעצות משום שלפי תקנון הכנסת ניתן היה לעשות פעולה וסליחה, אני מבקש לומר את הדברים, רגע - - -
היו"ר חיים כץ
גם לי יש מה להגיב ואנחנו נמתין.
מנחם וגשל
אני חוזר ואומר, שלמרות שלפי תקנון הכנסת יכולנו לבקש שמישהו ידבר בשם חוקרי הילדים, ולא ניצלנו את הענין הזה ואמרנו: אם הכנסת הזמינה את חוקרי הילדים אז יגיעו לכאן חוקרי היילדים. אני לא יודע על אף אדם ובטח לא מן הפורום שיושב כאן שזה פורום הניהול של המשרד שהועי לאיזושה חוקרי ילדים שלא להגיע היום לידון - - -
אורלי לוי אבקסיס
למה אין כאן אף אחד ממחוז מרכז?
מנחם וגשל
אנ לא יודע, אני יכול להגיד לך - - -
אורלי לוי אבקסיס
אני יכולה להגיד לך על חמישה מהם, שרצו להגיע.
מנחם וגשל
אני לא הפרעתי. זה דבר אחד, הדבר השני ותדבר עוד מעט רחל שרביט, היא יודעת לדבר בדם לבה לא פחות טוב מאחרים כאן בדיון ואני אומר לך, אדוני יושב הראש, לא היה ולא נברא נסיון ליצור מציאות וירטואלית של ריקון ארונות ולכתוב על ביטול תיקי ילדים רק כדי להוריד מעמסה. אני אורמ כרגע את הדברים בלי שהייתי שותף להם, אני מכיר את רחל שרביט שלושהים ושבע שנים במשרד, אני אומר לך, היא ל אהיהת עושה פעולה כזו, לא בשביל המנכ"ל, לא בשביל המשנה למנכ"ל ולא בשביל משפחתה. גם אני יודע להגיד את הדברים האלה בדם לבי.
אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, שאני משרת במשרד הרווחה זו השנה הארבעים ושבע. התחלתי את תפקידי במשרד לנוער עובר חוק, וכל חיי הייתי בשטח ושילמתי הרבה כסף ממשכורתי. אני לא אומר שזה מה שצריכים לעשות חוקרי הילדים, אבל, שלא יטיפו לי מוסר על העובדה שאני אמרתי לחוקרי ילדים לא להגיע לעבודה, או כן לעשות עבודה, או לבוא ולהגיד להם שיבטלו תיקים, או לתת הוראה לסמנכ"ל או לעובד שיבטל תיקים, רק כדי שנוריד את המעמסה. ברגע שאני אחשוב לדקה אחת, שדבר כזה נעשה על ידי העבודים הבכירים שתחת מרותי, אני מודיע לך, הגברת אורלי לוי, למרות שאין לי עוד הרבה שנים עד לפנסיה, אני אפרוש באותו היום, אני לא אחכה לפנסיה.
אורלי לוי אבקסיס
האם אפשר להגיב?
מנחם וגשל
לא, אני רוצה לסיים בבקשה. עכשיו אני רצה לומר מספר מלים לגופו של ענין. אדוני יושב הראש, אם תרצה, אז אעשה פה את החשבון. אני אקח את שנת 2010 ואוכיח כאן, שאם לוקחים את מספר חקירות הילדים מול מספר התקנים – ואני מראש מדגיש ואומר, אני לוקח את מספר התקנים ולא את מספר התקנים המאויישים, אדבר עוד מעט על מספר התקנים המאויישים, אני אוכיח כאן שעל פי המפתח שנקבע והוסכם ודוקטור קדמן יושב לא מעט שנים בדיונים האלה, שיש מספיק חוקרי ילדים כדי לבצע את המשימה. אני אומר אפילו יותר מזה, שחלק מן המשימות ניתן היה לעשות אותן בשנה האחרונה, בצורה יותר יעילה ממה שהן נעשו. אני יודע בדיוק מהי עבודת חוקר הילדים ואני יודע איזה מאמץ פיזי, נפשי ורגשי מושקע בעבודה הזו. הדבר האחרון שאני רוצה לעשות בדיון כאן, זה להשתלח בחוקרי הילדים. אין לי ענין בזה, אני חושב שזה לא נכון לעשות, אני חושב שיש כאן עבודה קשה מאד, עבודה מקצועית מאד שצריך לעשות אותה.
אבל, אנחנו חייבים גם לראות את המציאות הניהולית שאנחנו נמצאים בה, המציאות הניהולית הזו, לא תומך בעמדה של הדיון הזה או של מי שהביא את זה והמציאות של הניהול אני כן תומך. מה שלא תומך, זה המספרים. כשאני לוקח את המספרים ומחלק אותם אפילו על חוקרי הילדים המאויישים, אז אוכיח כאן בקלות רבה, רק אני לא בטוח שאתה רוצה שאני אעשה את זה עכשיו בגלל הזמן, אני אוכיח כאן שאם חוקר ילדים צריך לעשות מאתיים וחמישים חקירות בשנה וזה מוסכם על כולם, מאתים ועשרים חקירות בשנה וזה מוסכם על כולם, אראה לך שאני מגיע למספרים במספר התקנים המאויישים. אם תקח את הממוצע הארצי ותחלק אותו, אתה מגיע למאה חמישים או מאה ששים לחוקר בשנה. אבל, זה ממוצעים. כשאני אקח היום את הממוצע בחקירות בתל אביב, שאמנם זה רק אחד עשר חודשים מלאים ויש לי עוד חודש, ואחלק אותו במספר חוקרי הילדים בפועל שהיו בתל אביב, אני אוכיח כאן שהתפוקה בשנה האחרונה ירדה בהשוואה לשנים קודמות. לא מפני שהם אנשים רעים - - -
היו"ר חיים כץ
למה התפוקה ירדה?
מנחם וגשל
יש פחות חקירות פר חוקר.
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת שהמצב השתפר?
מנחם וגשל
לא, המצב הורע, מפני שיש פחות חקירות פר חוקר. אדוני יושב הראש, זה לא נעשה כי אנשים רעים, זה לא נעשה כי אנשים לא יודעים לעבוד, זה נעשה כי מתנהל כאן הרבה זמן מאבק, שלפי דעתי צריך להיגמר. בחלקו, יש לנו תרומה בו, מפני שאם לפני שנה או שנה וחצי היו רק חמישים חוקרי ילדים ואם הוסיפו לחקירות הילדים גם את נושא החקירות המיוחדות והתקן לא התווסף בבזמן ואנשים הרגישו שיש עליהם מעמסה גדולה, הכל נכון למעט דבר אחד, כאן אני רוצה רק לסיים את הענין הזה ולומר כך: היום יש מעט תקנים, מעט תקנים הם מעל ומעבר, הבעיה היחידה שנשארה לנו בענין - - -
היו"ר חיים כץ
תקנים מאויישים או לא מאויישים?
מנחם וגשל
שבעים ושבעה מהם מאויישים. הבעיה היחידה היא, איך אתה יוצר מצב שכל התקנים מאויישים, במציאות שבה יש חופשות, חופשות לידה, שאנשים יוצאים ובמציאות של הנציבות היום, לוקח זמן לאייש אותם. דיברנו על זה כבר בעבר, נכון להיום, יש חבילה שלמה שנוצרה עלי די מנכ"ל המשרד מול נציבות שירות המדינה ומול האוצר, שבחלקה צריכה לענות על הענין הזה. למשל, וזה עוד לא חתום ולא סגור, ענין האיוש, כשאתה צריך לאייש מעל התקן כדי להגיע למצב ש - - -
אורלי לוי אבקסיס
לא איישתם את התקן עצמו.
היו"ר חיים כץ
שניה, סליחה, עצור פה רגע. מאחר וליושב ראש הכנסת יש סיור בשעה שתים עשרה והוא גם רצה להגיד את דברו, אז אני עצרתי אותך.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אדוני יושב הראש, חברותי וחבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. לפני כשלוש שנים, ד"ר קדמן פנה אליי כחבר הכנסת ותיק והתריע בפניי על תופעה הולכת וגוברת, של מצב שבו נשמות ילדינו הצעירים מופקרות. לא בגלל משרד העבודה והרווחה ולא בגלל המועצה לשלום הילד, הם נמצאים במצבי התעללות ואין להם מושיט יד. כחברים בוועדת הכספים, חברי שהיום הוא יושב ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות, נכנסנו לתוך "המדוכה", כי רצינו וביקשנו לחפש את התקציבים שיאפשרו גישור על הפער. מצאנו את עצמנו מתבוססים בשפע של בעיות תקציביות, שהן בוודאי חלק מהן אבל הן לא העיקר. מצאנו את עצמנו, במצב שבו התקנים היו בלתי מספקים בעליל וכאשר אתה נמצא בפני מים אדירים, אז יש רק ילד אחד בהולנד שיודע להכניס את האצבע לסכר. כאשר אנחנו רואים שהמים התפרצו בלאו הכי, אנחנו מתייאשים. זה הגורל של אנשים הנמצאים בתוך החברה שבה "אל תטריד אותי עם בעיות שאני לא צריך לראות, כי אם אני לא רואה אותן אז אני לא צריך לטפל בהן".
היו"ר חיים כץ
אז הן כאילו לא קיימות.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
נכון. כאשר אנחנו יודעים, שמספיק שנפגוש ילד אחד קטן ולא נצטרך לשום דבר נוסף אלא אותו ילד קטן ואנחנו מבינים מהי החוויה שהוא עובר, מהן המצוקות שהוא עומד בפניהן, אמרנו "הדברים האלה לא יכולים להיות במצב שבו אנחנו נתייאש".
התחלנו לברר את הענין והתבררו שיש שלוש מערכות שכל אחת פועלת מטעמה, שהן אמנם מאפשרות לפתור בעיות שהן כל כך פשוטות. האחת היא מציאות בקשר לתקנים, השנייה היא משרד האוצר בקשר לממון ותקציב והשלישית היא בתוך המערכת של חוקרי הילדים, שבאה לשמר את מעמדה המקצועי ומעמדה הכלכלי, ברמה כזו או אחרת, בתוך מסגרת של אנשים אשר הם מיועדים על פי תנאי הסף להיות חוקרי ילדים.
אני באתי ואמרתי, האם בשביל דברים כאלה אנחנו לא נמצא איזשהו פתרון, שבו המועצה לשלום הילד זועקת בשם אותם ילדים אומללים, וכאשר אלף ארבע מאות ילדים נמצאים במצב שבו צריך לחקור אותם ואחד מהם היה בהתעללות מינית או בהתעללות פיזית שאינה קשורה בנושאים של איזושהי פורענות אישית או נפשית של המתעללים, או סטיות מיניות כאלו ואחרות, כשיש אלף ארבע מאות ילדים וכאשר לא חוקרים אותם משך חצי שנה מרגע התלונה, מי יודע מה הם עברו במשך מחצית השנה? מי יודע מה הם עברו במשך שמונה השעות הבאות מאז אותו רגע שהם התלוננו? אמרנו שהדברים הם בלתי אפשריים.

התברר לנו, שאנשים שהם חוקרי ילדים, צריכים להיות בעלי תודעה של שליחות, שהם צריכים לבצע את הדבר הזה. גם בתודעה של שליחות, כשאומרים לאדם: "אתה צריך ללכת ולחקור ילד או לטפל ולהושיע ילד ולתת לו עזרה, אבל תסע באוטובוס ואם צריך ללכת ברגל חמישים קילומטר אז תלך חמישים קילומטר, אם צריך לטלפן אז תטלפן מהבית של דודה שלך", ברור שאתה לא נותן לו אפילו אמצעים שבני ישראל עשו את הלבנים במצרים. אתה מעמיד אותם, דר' אגבאריה, בפני מצב שבו אתה אומר להם: "אל תמלאו את תפקידכם". אמרנו שצריכים לטפל בבעיה כבעיה שורשית. קודם כל, נתנו לכם תקנים - - -
היו"ר חיים כץ
אדוני היושב הראש, מאה תקנים.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אתה יחד אתי, אורלי אז חשבה והיא ידעה על מה היא חושבת, היינו ביחד עם שלי יחימוביץ', חיים אורון, שר הבריאות דהיום ואנחו הבאנו את המצב ואת התקנים. הבאנו את התקנים והתברר שאין אפשרות לאייש אותם.
אנשים שצריך ללכת לקורס, חלקם לא יכולים לעמוד במעמסות הנפשיות ואנחנו גם חשבנו שצריך להביא לידי מוטיבציית יתר, באותו הגוף שנקרא חוקרי ילדים. הם באו ואמרו, פעמים רבות זה לא רק עובדים סוציאליים, יכולים גם קרימינולוגים להיות אנשים מצויינים. יכול להיות אדם שהוא חף מכל איזשהו מעמד אקדמי, שיכול להיות מצוין כמו אותם אנשים שנמצאים כמדריכי רחוב ושהם מוצאים פתרונות לילדים בכל מקום ובכל חברה שבה הם נמצאים, אם כי תנאי סף אני מכבד אותם מאוד ואלה דברים חשובים, אבל אמרנו, שצריך לבוא ולשכנע את נציבות שירות המדינה שתאפשר להכניס את הטובים ביותר והמתנדבים בעם והרואים בחקירת ילדים ובעזרה לילדים שליחות, צריך לתת להם את האפשרות לעשות.
צריך גם, לא מבחינת מוטיבציה אלא תנאי מינימום, לאפשר לעזור לילדים, צריך לתת להם גם תנאים יתרים, יותר טובין. התברר לנו, שזה לא כל כך פשוט במדינה שלנו. כשוועד העובדים – ואני יודע מה זה ועד עובדים, אני מאד מכבד ועדי עובדים, אבל, כשוועד העובדים לא רוצה אז יש בעיה ואנחנו צריכים, אדוני יושב הראש, לשכנע את ועד העובדים, כי הועד הוא תמיד הכי חשוב, רק לא על חשבון הילדים, רק לא על חשבון הילדים. ולכן, צריך לבוא ולומר, לכל העובדים הסוציאליים, שהם לא מחוברים באיזשהו טבור לחוק הילדים, אם אנחנו רוצים לבוא ולתת מוטיבציה לחוקרי הילדים ולהיטיב את תנאי עבודתם מבחינת היכולת שלהם לפעול בשטח, הם צריכים להבין שפה מדובר בחריגה שהיא מתקבלת על הדעת.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני יושב הראש, עיקר הדיון פה עכשיו הוא על מחיקת תיקים, האם אתה זוכר - - -
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני יודע, אני יודע.
אורלי לוי אבקסיס
ומצאנו גם את "האקדח המעשן".
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
אורלי, אני יודע, אני יודע את הטענה, אני רוצה לצפות ולהגיד כי למועצה לשלום הילד יש הרבה בעיות של העבר אבל כל ילד שמחר, כל ילד שמחר יתעללו בו פעם נוספת הוא בעי החדשה שנוצרת לא נתחיל לברר מה מחקו ומה לא מחקו כי בינתיים מתווספים ילדים. אני מבין מה שאת אמרת - - -
אורלי לוי אבקסיס
העבריינים נשארים בינתיים חופשיים לפגוע בילד הבא.
יושב ראש הכנסת ראובן ריבלין
הדברים שאמרת נשמעו ונכתבו אני רוהצ לטפל בשורש הביעה לכן צריך לגעת בשלשוה דברים, להחריג את החוקרים מן העובדים הסוציאליים בנושא של העלאת שכר, ליצור תקנים ולאפשר כניסה תקנים האלה לאנשים שאינם רק עובדים סוציאליים. אני יודע שהיום משרד הרווחה מסה לגייס אנשים מיחידות מובחרות שיטפלו בילדים האלה. ולכן אני בא ואומר שהוועדה הזו כאשר היא טענה בנושא של מעשים ומחדלים בתוחך כל הדברים צריכה לראות, יחד עם המועצה לשלום הילד, ולצפות פני העתיד. כמו שאמר משה לאהרון או אהרון למשה: "נקים אתה רוצה להביא לנו את הראשונים, אנחנו בוכים אתה רוצה להביא לנו עכשיו נוספים? אנחנו חייבם בענין הזה, במכלול הזה, שבאמת חשובות שנתגלו לאוזנינו כאילו מנסים ליפות פה איזשהם עובדות שלהן צריך כדי לדון בכל השאלות והדברים האלה אסור שיהיו ואורלי אומרת את הדברים ובוודאי שאני המשרד יענו את תשובתם אבל אנחנו צריכים להסביר לכל המערכת של העובדים כמו גם של המשרדים השונים, שאחננו רוצים להקים יחידה מובחרת שתטפל בילדים באותו נושא שעדיין מנסים לברר מה קרה וכיצד קורה דבר שבו נמחקים או לא מטופלים כן נמחקים או לא נמחקים. אם ילד הגיש תלונה שהוריו התעללו בו וחלילה, התעללות מינית, אודותיו, או שכניו הוא לא אלא לאחר ששה חודשים, אנחנו גמרנו אתהילד הזה, חבל על הזמן, ולכן אנחנו צריכים תוך כדי הביקורת, לצפות פני עתיד ולהעביר בצורה מפורשת וחד משמעית, אנחנו רוצים להקים יחידה והיום יש את התקנים, אנחנו צריכים רק להכשיר אנשים תדעו ש-50% מן האנשים המתגייסים כמועמדים להיות חוקרי ילדים הם נגרעים. ולכן אנחנו צריכים להביא יותר ויותר אנשים שרוחאים בזה באמת משימה לתת להם את האפשרות. לא יכול להיות מצב שבו אתה אומר לי: נמצא את הילד, אתה עושה צחוק מעבודה, זאת אומרת שאת המת לא מטפל בילד. יש לי בעוד שתי דקות ישיבה, אני מודה לך על כך.
אני חושב שהדברים האלה חייבים לבוא לידי ביטוי ואם צריך גם לשכנע את העובדים הסוציאליים ולשכננע אותם שהיחידה הזו היא מיוחדת.

נקודה שלישית, היא שיפור תנאי העבודה. דיברתי בתחילה ואני לא רוצה גם מול העובדים, כדי שיבינו את כל הדברים האלה, אני חושב שאני מבחינת הרעיון, והעקרון, משתלב עם עמדתו של המשרד , על כל פנים כפי שבא לידי ביטוחי, באמירותיו של המנכ"ל של המשרד שאנחנו עזרנו לו עם אנשים הכנסת ואם לא היתה יוצא היוזמה מן הכנסת אז גם לא היינו מגיעים לדיון זה ואני מציע שכולנו מה יהיה ומה כאן, כדי לראות איך אנחנו משפרים ומיד ולא רק בוכים ומתלוננים ובצדק, אורלי, על מה שקרה עד היום. תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה לך על דבריך. אחננו בהתאם כמובן,
אורלי לוי אבקסיס
אולי בינתיים, המנהלת תוכל להגיד אם הזמינה או לא הזמינה.
היו"ר חיים כץ
אני אתן לה להגיד אבל, יושב ראש הכנסת, ו אני יודע, אני מחזיר אותך לפתיח שלי שאת לקחת מיני פרוייקט חיים בתקופתך בכנסת לפחות, שאני מכיר אותך, לנסות ולעזור לכל מה שנוגע לילדים במצוקה ובסיכון, נפגעים ואמרו ויותר חשוב לנסות ולפתור את התיק מאשר לבוא ולהגיד: או.קיי,., שנגמור את הדיון הזה ונצא ב"וואללה, תפסנו אותם, הנה, הוכחנו להם שהם עבדו עלינו ואכן מחקו", זה הופך להיות המשני ומה שהופך להיות הראשוני הוא מה שיקרה מחר בבוקר.
אורלי לוי אבקסיס
אני חייבת להתייס לדברי ישב הראש כי אני הולכת לנשיאות. צרי לקבוע סדר יום, זה התעכב שלא באשמתי ולצערי הרב. אני רוצה לומר כך, אינ סגנית יושב ראש שם וקובעים עכשיו את סדר היום. אדוני יושב הראש, בנוגע למספר דברים אני מסכימה עם יושב ראש הכנסת, לגבי השאלה איך אנחנו מנסים בראיה עתידית לפתור את הבעיה, אם זה לפתוח את זה לתחומים נוספים, יכול להיות שלא תהיה בעיה, אם זה פסיכולוגים או קרימינולוגים, אני לא באה לייצג אפה את החוקרים, צריך להבין את זה ואני לא יודעת אם מישהו פה ירד לצורך הענין אני בצד של הילדים וטובת הילדים שהיא שמעניינת אותי.
כאשר ראיתי ויש שמועות שיש להן בסיס לגבי סגירת תיקים, נאמר לי שזו הוצאת דיבתכם רעה, נאמר לי שזה שקר מוחלט ולא המלצתם כך על תיק אחד ואז יום או יומיים אחרי אני רואה את זה במו עיניי, בכתב ידך, בהמלצות, זה לא רלבנטי מאחר שעבר זמן, ה ילדה היתה יכולה למות ואם לא קרה כלום עד עכשיו אז כנראה שאפשר לסגור את התיק - - -
רונית צור
לא כתוב כך.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני יושב הראש, צריך לזכור שמדובר פה באנשים שהם לא מטומטמים, אנשים עם שכל בראש, להציג עכשיו מציאות אחרת, גם פה נאמרו דברים שאני בטוחה שמנהלת הוועדה גם כשהיינו בטלפונים, לגבי מי ממגיע ומי לא מגיע, אני אותה מהיכרה הרבה זמן, כשהיא אומרת: הזמנתי אני מאמינה לה שהזמינה, כאשר אומרת לא קיבלו אישור אנימ אמינה שלא קיבלו אישור. נאמר פה תוך כדי דיון קיבתימ ספרי טפון, קיבלתי הודעות אס.אמ.אסים על כך שאנשים ביקשו להגיע ולא נתתם להם. אוחמרםי לי שאתם משקרים במצח נחושה, אני לא יודעת למי להאמין, אני יודעת להאמין למנהלת הוועדה ככשהיא אומרת משהו.
אדוני יושב הראש, אני חושבת שיש פה שהם, אניחושבת שאחנו לא ועדה חוקרית ולכן יש להעביר את הטענות שאנחנו מעלים פה לחקירה של מבקר המדינה. יוכל להזמין את האנשים, לראות את התיקים, לראות את כתב ידה, של סמנכ"לית משרד הרווחה שמבקשת לבטל תיקים ונשמע אותה למה זה, אדוני, אני יודעת שאתה מטיל דופי בדברים שאני אמרת, דווקא לגבי המאבק הבא אני חושבת שאני אהיה בצד שלכם, להרחיב את זה לעוד אסכולות נוספות בתחום ואינ לא יודעת עוד לא נתתי את דעתי על כך ויכול להיות שזה מקובל עלי אבל לא מקובל עלי לסגור תיקים מתוך התישנות בלי לדעת מה קורה שם, לא מקובל עלי שלא נותנים לאנשים מן השטח להגיע לכאן ולהסביר מה קורה.
שאלה אחת לפני שאני הולכת, גברת שרביט, האם את כסמנכ"לית של המשרד, עברת בעצמך על הפניות חקירה שונות והורית לבטל אותן?
היו"ר חיים כץ
רק רגע, שניה, סליחה, אל תעני. אני נותן לכם את האפשרות. תגידו אם אתם רוצים להמשיך את הדיון אז נמשיך את הדיון. אבל היא הולכת. אני לא יכול למנוע ממנה ללכת כי היא הולכת לנשיאות, היא לא הולכת לבלות. אתם יכולים לבוא ולהגיד לי: שמחע, היא באה, אמרה והלכה. יש אפשרות י ש שתי אפשרויות, תגידו: שמע, אנחנו הצחלנו באיחור ואני אתן לכם את הזמן בלעדיה או שתבואו ותגידו: שמע, היא רמכה דברים חמורים, ידינו נקיות, אנחנו רוצים במהל ךהחדש הזה לקיים דיון נוסף בענין. תחליטו מה שאתם רוצים.
אורלי לוי אבקסיס
נגיד שוב את אותם הדברים.
מנחם וגשל
אנחנו רוצים דיון ונסף ולהמשיך את הדיון בענין.
אורלי לוי אבקסיס
האם תאשרו לכל עובד להגיע?
מנחם וגשל
אנחנו אישרנו גם היום, אני אומר את זה עוד פעם.
היו"ר חיים כץ
סלח לי אדוני, אורלי, את אמרת, אדוני, סלח לי אדוני, אי לכך, ומאחר - - -
מנחם וגשל
ארבעיםפ ושבע שנים לא קראו לי שקרן. אף פעם לא קראו לי שקרן.
אורלי לוי אבקסיס
אני אומרת שהנתונים שאתם מציגים אינם אמיתיים ואינלא מפחדת לומר את הדברים, סלח לי אדוני, נחשפתי במועיני אף אחד לא יכל להגיד לי שמה שראיתי לא היה. יש דברים שאתם יכולים להגיד ויש דברים שלא. מה שראיתי ראיתי. אי אפשר למחוק.
היו"ר חיים כץ
אי לכך, לאור בקשת הצדדדים וגם כנראה שיצחק קדמן מסכים לזה, יהיה דיון אפקטיבי, אז אנחנו במהלך חודש דצמבר, נקיים דיון נוסף בההסכמת כל הצדדדים ואני מקווה שנתיחס בדיון הבא גם לדבריו של יו"ר הכנסת. דבריו של יו"ר הכנסת בענין איך אנחנו מחריגים את חוקרי הילדים לא קל שנותנים להם אפשרויות לעשות את עבודתם. תודה רבה, הישיבה נעולה.
מנחם וגשל
אני רוצה להגיד לך משפט אחד. חבריי כאן כועסים עלי מאד ואני אגיד לך למה, כי לגופו של ענין, רגע, לגופו של ענין מה שאמרת יישאר אבל אני אומר לך שאנשים כאן פגועים ברמה האישית.
אורלי לוי אבקסיס
כמה ילדים כאלה?
מנחם וגשל
את אומרת דברים לא נכונים.
היו"ר חיים כץ
אורלי, אורלי.
מנחם וגשל
את אחראית - - -
אורלי לוי אבקסיס
אני ראיתי את החתימה שלך אז אל תגיד לי ש - - - .
<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>

קוד המקור של הנתונים