PAGE
13
ועדת הכספים
30/11/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 908 >
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ב (30 בנובמבר 2011), שעה 15:35

<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוחמה אברהם-בלילא

זבולון אורלב

ציון פיניאן

>
פרידה ישראלי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

טליה דולן - עו"ד, משרד האוצר

מרדכי כידור - מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, התאחדות הקבלנים והבונים

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"א-2011>

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. עשינו הפסקה כדי לנסות להגיע להסכמות. על עיקרי הדברים הסכמנו, אבל על הדברים שלא היו הסכמות לגביהם, אני מבקש משגית, היועצת המשפטית, להתייחס.

לגבי מקדמות מס שבח. קודם הוצע להפחית אותן. ההצעה היא להפוך את המקדמות שקיימות כרגע במס שבח להוראת שעה לשנתיים מיום 31 במרץ 2011, שזה יוצא פחות או יותר שנה, ולהשאיר אותן בשיעורים הקבועים היום – 7.5 אחוזים ו-15 אחוזים, בהתאם למועד רכישת הנכס. ב-31 במרץ 2013 תהיה אפשרות להאריך את מועד המקדמות בצו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים. ככל שלא יהיה צו כזה, המקדמות יתבטלו.

אולי להאריך וגם לשנות את שיעורי המקדמות.

תמיד את יכולה לשנות. אין לך בעיה.


לגבי העלאת תקרת הסכום הפטור למישהו שמושך כספים לאחר גיל פרישה, התקרה תהיה 13 אלף שקלים ליחיד.

אם בכל זאת נרצה להעלות או להוריד את שיעורי המקדמות, אם סעיף ההסמכה יגיד שאנחנו יכולים רק להאריך, אני חוששת שנוכל להאריך רק בשיעורים הקיימים. אולי נגיד שאפשר יהיה להאריך ולשנות את שיעורי המקדמות.

לא בצו.

זה צריך את אישור ועדת הכספים.

רק להאריך. בסדר.

העלאת תקרת סכום הפטור ל-13 אלף שקלים למי שהוא בגיל פרישה והוא יחיד, ו-16 אלף שקלים לזוג שהגיעו לגיל פרישה.

עד היום הסכומים היו 9,000 ו-13 אלף וזה עולה ל-13 ו-16 אלף שקלים.

זה מופיע לכם בנוסח בעמוד 7. נחליף את הסכומים שם.


לגבי מס יסף. עלתה השאלה איך מסתדרים לגבי השבח. ההחלטה היא שתהיה פריסה לארבע שנים לגבי דירת מגורים נוספת אחת.

אחת פלוס אחת.

כן, כי אחת ממילא פטורה. דירת מגורים נוספת אחת. התחילה של זה תהיה ב-2013 משום שכרגע יש את החוק שאפשר פטור גם על דירה נוספת.

לגבי העניין הזה אנחנו מגישים הסתייגות של דירת המגורים. אם יתברר שהמערכת לא ערוכה להכניס דירת מגורים נוספת, ההסתייגות תהיה על כל דירות המגורים.

אתה מתכוון להניח את זה היום. זאת אומרת שזה אמור להגיע ביום שני.

כן. תהיה הסתייגות וההסתייגות הזאת תוסר אם הם בנויים לזה. אם הם לא בנויים לזה, זה לא ילך על קניון עזריאלי, זה לא ילך על השקעות נדל"ן. זה בהסכמה אתם. כל אלה הן הסכמות.

אם יתברר שזה לא ישים, שאי אפשר לתפעל את זה, דירת מגורים אחת נוספת, זה יחול על דירות מגורים בכלל. ההטבה תישאר בעינה.

למען ההגינות, המערכת צריכה להיות בנויה לדירת מגורים נוספת. זה מה שנראה בהגיון כי מוסיפים שורה בעניין. בן אדם מגיש את התצהיר והוא אומר שיש לו עוד דירת מגורים אחת. הם צריכים להיות ערוכים לזה ויתכן שהם ערוכים לזה. באחת השיחות עלה שאולי לא ערוכים לזה, סוכם שנגיש הסתייגות ובהסתייגות הזאת, אם עד המליאה יתברר שהם באמת לא יכולים להיערך, זה יחול על כל דירות המגורים. זה בוודאי לא יחול על השקעות נדל"ן שהן לא דירות מגורים, על קניון עזריאלי או על קניון אחר או על השקעות נדל"ן אחרות. על זה אנחנו לא מדברים.

לעניין הלוואות לדיור. למעשה הוחלט שתישאר ההפחתה לזכאים כפי שהיא מופיעה בנוסח שהוקרא אתמול, כלומר, הפחתה לכלל הזכאים לשיעור של שלושה אחוזים הלוואת משרד הבינוי והשיכון, הלוואה לזכאים. זה יהיה בהוראת שעה לשנה עם אופציה להאריך אותה לשנה נוספת בצו של שר האוצר, באישור ועדת הכספים.

זאת הייתה ההצעה המקורית.

כן, אבל הם מתנגדים לזה. עדיין מתנגדים.

הבנתי שאתם מציגים עכשיו את ההסכמות.

עד עכשיו הכול היה הסכמות אבל עכשיו פתאום מתברר שעל זה אין הסכמה. הצענו פשרה, שתהיה הוראת שעה לשנה כדי לבדוק את זה ולראות אם זה באמת מועיל. אני חושב שזה מועיל. אם יתברר שלא, לא נאריך את זה. אם יתברר שכן, אפשר להאריך את זה. עכשיו הם באו ואמרו שהם לא מסכימים.

מה הטענה? למה לא?

מישהו רוצה לומר שהוא מתנגד או שאין צורך?

זה נושא של אגף תקציבים.

איפה אייל?

אני מתנגד בשמו.

אדוני היושב ראש, אפשר להתייחס?

כן, בבקשה.

לא הייתי בדיון בבוקר.

אתה רוצה להתייחס גם אחרי התיקונים?

כן. תודה. מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים. לא הייתי בדיון שהתקיים הבוקר אבל עקבתי, קיבלתי עדכונים ושמעתי את התייחסויות חברי הכנסת. גם עכשיו אני מבין באופן חלקי את התיקונים וההסכמות שיש ומבין שיש עדיין דברים שלא סוכמו סופית ועוד צריכים להיבדק.

לא. רגע.

אתה אמרת.

לא. יש מה שסוכם ויש מה שיש בו מחלוקת. שגית אמרה את זה ואני אחזור על זה כדי שיהיה ברור.

לגבי הנושא של מס שבח, מס יסף, אם למישהו יש שתי דירות מגורים, הוא יהיה פטור ממס יסף גם אחרי 2013. תהיה פריסה.

פריסה לארבע שנים.

לגבי מס יסף בלבד.

כן. התוספת הייתה שאם המערכת לא ערוכה למישהו שיש לו שתי דירות, זה יחול על כל דירות המגורים גם אם יש לך עשר דירות מגורים.

זאת הולכת להיות שנת העשירים למי שיש כמה דירות.

להערכתי הם יתגברו על זה. הרציונאל בעניין הזה היה שמס יסף נועד לעשירים. אנחנו טוענים שאדם שיש לו דירת מגורים נוספת, הוא לא איש עשיר אלא הוא מעמד ביניים. אלה מעשים שבכל יום. כל אחד מאתנו מכיר שהורים שגרים בדירת מגורים שלהם, יש להם דירה נוספת שהם חסכו במשך כל חייהם כדי לסייע לבן או לבת בשעת הנישואים שלהם. לכן אנחנו סבורים שמס היסף הזה לא צריך לחול עליהם. האוצר הסכים אלא שהתברר מתוך הדברים שככל הנראה הם לא ערוכים לנושא של דירת מגורים נוספת ואז הסיכום הוא שאם הם לא יהיו ערוכים עד שזה מגיע למליאה, תחול הפריסה, בעצם ביטול מס היסף אם למישהו יש הרבה דירות מגורים. זה תלוי בהם. מבחינתנו דירת מגורים נוספת, תחול עליה פריסה של מס יסף. על כך אין מחלוקת.

התברר שיש מחלוקת לגבי הנושא שאנחנו מעלים ואנחנו רוצים פתרון. איזושהי נגיעה בעניין של הדיור. אנחנו מציעים הפחתה של אחוז אחד בריבית למי שזכאי משרד השיכון בקבלת משכנתא בסיוע של המדינה. הם מתנגדים לזה. אנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה, אנחנו נביא את זה לאישור המליאה ותכף נשמע מה הם הולכים לעשות.

מה סוכם בעניין העלאת מס שבח מ-20 ל-25 אחוזים?

שזה עולה.

אם אפשר לומר מילה על הדבר הזה.

בבקשה. אתה יודע שחלים הפטורים כולם. אם אתה מדבר מבחינת התאחדות הקבלנים, הדירה שאתה בונה, שהיא דירה ראשונה, עליה יש פטור, גם על ה-20 וגם על ה-25 אחוזים.

אני לא מדבר על הדירה הראשונה. אני מבין את הנושא של הפטור. אני מדבר על חוסר ההגיון שאני מוצא בהחלטות שהתקבלו והאוצר הוביל אותן בתחילת השנה בנושא עידוד מכירת דירות. אם אני לא טועה, זה עבר במרץ או באפריל.

אבל זה נשאר. במקרה הזה לא יחולו גם 25 אחוזים. זה לא חל עכשיו.

זה יכול לחול כי הוראת השעה מוגבלת. אדם לא יכול למכור חמש דירות במיליוני שקלים. יש גם גבולות לפטור הנוסף שניתן לעידוד מכירת דירות.

אז גם לא יהיה פטור וגם תעלו ב-25 אחוזים.

אבל רק את החלק שנצבר מה-1 בינואר 2012. החלק היחסי.

על זה אני מעיר ואומר שזאת הקשחת השוק.

אנשים לא ישקיעו ברכישת דירה נוספת.

מצד אחד, ואם יש להם, הם לא ימכרו.

הטענה של האוצר, שיש בה הגיון, היא שהם נותנים פרק זמן של שנה וחצי כדי שאנשים ימכרו את הדירות כדי שהשוק יוצף בדירות נוספות ושידעו שיש דד-ליין לעניין כי אחרת הם לא ימכרו. עכשיו מעלים את זה מ-20 ל-25 אחוזים ובמהות זה לא משנה. אם יתברר נניח בעוד שנה שזה לא עבד וזה לא מועיל, נצטרך לדון מחדש האם אנחנו ממשיכים בחקיקה הזאת, כן או לא, אבל זה לא הדיון.

אם הכוונה של הממשלה לבנות יותר דירות, זה יקרה בעוד שנתיים מהיום.

זה לא נוגד.

אבל הקבלן מוכר.

אז אין שום בעיה. אם הוא בונה עוד דירות ומוכר, אין בעיה.

ההשפעה היא פחות על הקבלנים. ההשפעה היא על השוק. להערכתי אנחנו במצב של תאונת שרשרת.

אני לא רוצה לחלוק עליך. אני גם דיברתי עם שר האוצר.

לא יעשו שינוי כל כך מהותי.

בוודאי שיעשו. אם יתברר בעוד שנה שיש כישלון טוטאלי בנושא של הדיור, דבר שעלול לקרות, ודאי שיצטרכו לעשות שינוי.

ועכשיו אנחנו לא במצב של כישלון טוטאלי?>

לא. אנחנו נראה בשנה וחצי הזאת.

זה הימור מחושב.

הימור מחושב. זה מה שאמרנו וכולנו תמכנו בזה.

אני יכול רק לסמוך על יושב ראש הוועדה שבמהלך 2012 יבדוק.

ואם במהלך 2012 יהיה משבר קואליציוני ויושב ראש הוועדה מועבר מתפקידו? מי ערב לזה? מה יקרה עם אותם אנשים?

נוסיף בחוק שגפני לא יוחלף.

אייל אפשטיין, אתה רוצה להגיד משהו לגבי הדיור?

השאלה מה המתכונת.

המתכונת היא שאנחנו מורידים אחוז אחד כמו שהקראנו אתמול.

בהמשך לדיונים שלנו, יש לנו התנגדות מאוד ברורה למהלך הזה. את הטיעונים הכלכליים הסברתי לך בשיחה.

תסביר גם לנו.

אני אגיד לכם.

יהיה מעניין לשמוע את הטיעונים משני הצדדים.

האמת היא שאני לא יודע להסביר. אני אסביר מה עומד ביסוד הדברים. אנחנו אמרנו שצריך נגיעה בעניין של הדיור. אי אפשר להעביר חוק שאין בו נגיעה לנושא הדיור. הצענו כל מיני הצעות אבל דחו אותן. הצענו הצעה אחרונה שאומרת להפחית אחוז אחד מהריבית במשק. זאת אומרת, אם מישהו, זכאי משרד השיכון, לקבל משכנתא, הוא לא ישלם כמו שמשלמים בשוק החופשי – ולפעמים הוא משלם יותר – אלא ישלם אחוז אחד פחות. זה מה שכתוב בחוק. ההיגיון אומר שלאנשים יהיה יותר קל. זה לא יגביר את העלאות המחירים. זה לא יעלה את מחירי הדירות כי זה נותן אחוז אחד פחות בריבית על המשכנתא. זה יאפשר לזוגות צעירים או לזכאי משרד השיכון לקבל משכנתא שתהיה שווה ולא שחמישה מיליארד שקלים יחזרו לאוצר. זה יעזור לאנשים. זה לא פותר את בעיית הדיור אבל זה מסייע בנושא של הדיור.

בא משרד האוצר – ואני לא יודע אם זה משרד האוצר או הממשלה, ולא הספקתי לברר – ואומרים שהם מתנגדים. הם רוצים לתת את זה רק לכאלה שהם מאוד מאוד זכאים. מאוד מאוד זכאים, זה יכול להיות חד הוריות, משפחות ברוכות ילדים וכולי.

לא, זה לא מה שאמרנו.

אני עמדתי על כך שזה יחול על כולם מכיוון שעיקר החוק הזה הוא מעמד הביניים.

אמרנו כמה דברים. אמרנו שהנושא שנדון כאן בוועדת הכספים הוא מדיניות המס ואין קשר בין ההצעה הספציפית הזאת לנושא שנדון כאן במסגרת הצעת החוק הממשלתית. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה, אמרנו שלמרות שאין כאן אפקט מקרו, בסופו של דבר הורדת הריביות והגברת הביקושים, למרות שמדובר כאן בהיקפים שהם לא גדולים זה דבר שאנחנו לא רואים כמדיניות נכונה בכל מה שקשור לשוק הדיור.

נקודה שלישית שאמרנו היא שלהצעה הזאת יש עלות תקציבית של 150 מיליון שקלים כנגדה לא עומד מקור.

נקודה רביעית וחשובה היא שבסופו של דבר במסגרת המלצות ועדת טרכטנברג יש פרק שלם שדן בנושא הדיור ונותן פתרונות שהם פתרונות כוללים ולכן אנחנו חושבים שהמקום הנכון לדון בנושא הזה הוא כאן.

לכן עמדת הממשלה היא להתנגד לתוספת הספציפית הזאת לחוק בהנחה שהכנסת תדון בהצעת חוק ממשלתית מסודרת בהמשך. הממשלה קיבלה החלטת ממשלה לאמץ את המלצות ועדת טרכטנברג. פרק המסים נדון לפני כל הפרקים האחרים מכיוון שלמעשה תחילת השנה הפיסקאלית 2012 מחייבת אותנו לגמור את כל החקיקה לפני כן ולכן הבאנו את זה בתהליך מזורז.

גם בחקיקה של דוח טרכטנברג, כאשר הוא היה כאן, הוא אמר שיש כוונה מלאה להניח את הצעות החוק עוד לפני תום השנה הנוכחית.

כולל חקיקה.

כולל סוגיית הדיור. אדוני היושב ראש, זה נאמר על ידו או שאני טועה? טרכטנברג אמר שיש כוונה אמיתית.

גפני שומע טרכטנברג וישר אומר לא.

להפוך את כל ההמלצות שלו למתווה של חקיקה עד סוף השנה.

אל תענה על טרכטנברג, עם כל הכבוד לך. מספיק הזכרת אותו כאן בוועדה בלי שקיבלת רשות לכך.

שואלת אותי חברת כנסת מכובדת כמו רוחמה אברהם שאלה ואני חייב להשיב לה. אני עברתי על חוק יסוד: הכנסת ועברתי על תקנון הכנסת ולא מצאתי שם שום הנחיה בעניין של טרכטנברג. לא מצאתי אפילו חצי הנחיה. אני הולך על פי תקנון הכנסת ועל פי חוק יסוד: הכנסת. טרכטנברג, נעשה בו שימוש על ידי משרד האוצר והשימוש שנעשה על ידי משרד האוצר, הם אומרים לך שלא נדון עכשיו על הדיור בכלל. אגב, תקראי בדוח טרכטנברג, אין בכלל פתרון לנושא של הדיור. זה יהיה בפרק אחר ונדון על זה בוועדת לא חשוב מה, הוועדה למאבק בנגע הסמים, ולכן נחכה. אני מעדיף ציפור אחת ביד, אפילו קטנה, מאשר 800 ציפורים של טרכטנברג.

אדוני היושב ראש, אני יכול לסיים את דבריי?

בבקשה.

לגבי הנקודה שחברת הכנסת רוחמה אברהם נגעה בה. באמת פרק המסים כבר אושר בממשלה.

כן. נעשו כאן הרבה שינויים - תגיד את זה - בהסכמתכם והכל בסדר.

הכנסת סוברנית לשנות הצעות חוק ממשלתיות.

סוברנית, כן, והיא גם עושה את זה במקרה הזה.

הכנסת סוברנית לשנות הצעות חוק בתיאום עם הממשלה.

כן. בתיאום או בלי תיאום. גם זה כתוב בתקנון הכנסת.

בסופו של יום, התהליך כאן הוא תהליך מזורז ויתר הפרקים יובאו לדיון בממשלה. פרק התחרותיות בוועדת טרכטנברג מובא לדיון ביום ראשון הקרוב.

התחרותיות? זה שרון קדמי.

לא. זה לא שרון קדמי.

אתם יושבים בבוקר במשרד האוצר ואתם רושמים בדיוק כדי שלא תתבלבלו בוועדות?

כן. כולל ועדת הכספים.

ועדת חיים שני, ועדת קדמי, ועדת טרכטנברג.

רק על זה לעשות עבודה, על כל הוועדות שהוקמו כדי למרוח את כל חברי הכנסת.

לא. ייאמר לשבחם שיש כאן שינויים בחקיקה הזאת. נכנס כאן מס הכנסה שלילי לנשים, נכנסת כאן הנחה של שני אחוזים פרמננטי ומתמשכת על מעמד הביניים.

זיכוי לאב.

יש כאן מערכת שלמה שמשרד האוצר בסופו של דבר הסכים לה. אני הייתי תוקף אותם על מה שהוא אומר עכשיו לגבי הדיור, אבל במאזן הם באמת נחמדים.

אני רוצה לציין שבסופו של דבר למעט הנושא של הדיור, הנושא מסוכם. לנושא של הדיור אנחנו נתנגד ואנחנו גם נגיש הסתייגות לנושא הזה. יכול להיות שנביא את זה להכרעת הממשלה בהקדם.

אני מצביע על ההסתייגות שלהם. אני אבקש להצביע נגד ההסתייגות ואחר כך נצביע על כל החוק.

אבל מה יקרה במליאה?

למליאה אני מביא את החוק כמו שהיא מאושר כאן.

ואם הם לא מאשרים?

לא יודע. נדבר הלאה.

הם מושכים את החוק? זאת אומרת, אנחנו מעלים את החוק כולל זה.

כן. מה שנצביע כאן.אם אנחנו מצביעים כפי שזה על הכול, זה מה שמגיע למליאה.

אתה יודע שמי שיכול למשוך את החוק, זה אתה, בקריאה שנייה ושלישית.

כן.

או להצביע עליו.

נכון. או הממשלה. זה חוק ממשלתי. גם הממשלה יכולה למשוך.

אם כן, ביום שני אנחנו צפויים לדרמה. מאבק של גפני בממשלה. אני מתה לדעת מה יקרה. נראה לי שבסוף אתה בקואליציה תצביע לבד נגד ההסתייגות הזאת. יעלה האוצר, התסריט הידוע, ובסוף זה לא יעבור.

אז מה? הסעיף הזה יעבור. ואם הוא לא יעבור, אז מה? מה לעשות עכשיו? תציעי. נניח שאת צודקת – אני חושב שאת לא צודקת – בחוק הזה יש המון הטבות כי אחרת לא יהיה כלום כי את יודעת שהממשלה לא תביא את טרכטנברג.

אתה רוצה מראש לוותר על זה?

לא. אני לא מוותר. למי יש אומץ להגיד אם אני מוותר? אם אני הייתי באופוזיציה, הייתי אומר לך עכשיו משהו.

איך ויתרת על נקודת הזיכוי?

איזו נקודת זיכוי?

על הפחתת אחוז אחד.

ממש לא. זה הולך לעבור.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של הממשלה.

הצבעה
ההסתייגות לא התקבלה


אנחנו מצביעים על אישור החוק כפי שהוקרא אתמול והיום.

היה העניין של הפיקדונות.

אני מייצגת גם את עורך דין ספי זינגר ממשרד המשפטים שנאלץ לצאת וביקש שאני אומר את הדברים גם בשמו. עלתה כאן קודם טענה על ידי איגוד הבנקים שמס היסף על תוכניות חסכון פותר את חוק ההגנה על זכויות הציבור בנכסים פיננסיים. אמרנו שאנחנו נבדוק את כל הנושא. אנחנו סבורים, וגם משרד המשפטים סבור, שאין בעיה עם החוק הזה.

אם יש בעיה, זה לא ייכלל.

אנחנו בדקנו את זה ואין בעיה.

בסדר. אגב, אני מבקש לרשום הסתייגות על שמות החברים שנמצאים כאן.

הסתייגויות דיבור.

הסתייגויות דיבור. לתת לכל מי שמבקש. הסתייגות מהותית אחת היא מה שדיברנו קודם לגבי הנושא של דירת מגורים.

אנחנו מצביעים על אישור החוק כפי שהוקרא עם כל התוספות.

הצבעה
החוק אושר פה אחד

החוק אושר. אני מודה לכם, אנשי משרד האוצר , אני מודה לאורחים ואני מודה לכולם. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:00>