PAGE
17
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות
05/12/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 64>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות
יום שני, ט' בכסלו התשע"ב (05 בדצמבר 2011), שעה 14:30

<הקמת תחנת כח מונעת בגז באזור התעשיה באר טוביה סמוך לקרית מלאכי>

חברי הוועדה: >
דב חנין – היו"ר
רחל אדטו
יעקב אדרי

יואל חסון
משה (מוץ) מטלון

>




ליטל ידין - מנהל התכנון, משרד הפנים

טל פודים - מנהלת תחום צוות אזורי במחוז דרום, משרד הפנים

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופב"ק, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שירלי לוי - תראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות

יבגניה ברנשטיין - אגף איכות אויר, המשרד להגנת הסביבה

לילך פדלון - אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

חיים שטיינר - סגן ראש עיריית קריית מלאכי, עיריות ומועצות מקומיות

אלי פרץ - מנכ"ל העירייה, עיריית קריית מלאכי

יניב אוחנה - דובר מועצה אזורית באר טוביה, מועצה אזורית באר טוביה

שאול פלקוביץ' - מנהל פרוייקטים, מועצה אזורית באר-טוביה

דרור שור - ראש המועצה, מועצה אזורית באר-טוביה

אוסנת אביטל - ראש תחום איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

רז איתן - רכזת קשרי ממשל "מגמה ירוקה"

נדב דוידוביץ - יו"ר המרכז לחקר מדיניות בריאות בנגב, ההסתדרות הרפואית בישראל

יובל בן ארי - פעיל המשמר החברתי

אדווה דרור - נציגה מושב תימורים

אהוד לוריא - רגולציה טריפל M

דן מוזס - רגולציה - טריפל M

שמעון משה - מטה התושבים קרית מלאכי

יואב סרנה - רגולציה - טריפל M

דוד בר דרור

שפירא יפה

לאה קיקיון
<הקמת תחנת כח מונעת בגז באזור התעשיה באר טוביה סמוך לקרית מלאכי>

שלום לכם, אני פותח את הדיון. על סדר היום - הקמת תחנת כח מונעת בגז באזור התעשיה באר טוביה סמוך לקרית מלאכי. מאז הישיבה האחרונה, אני מבין שחלו התפתחויות שונות. אני מבין שהחברות שבשליטתה של הגב' אריסון נסוגו מהכוונה לקחת חלק במיזם הזה, וישנם משקיעים חדשים שנמצאים בשותפות עם חברת טריפל M. לדבר הזה אולי יש השלכות מסוימות, כמובן שמדובר בתחנה פרטית והבעלות בתחנה פרטית כשלעצמה אינה עניינה של המדינה, אבל נושא של חשמל הוא בוודאי עניין לאומי, ולכן השאלה האם יש השלכה לשינויי הבעלות, והאם גם משרד התשתיות בוחן את המצב מחדש נוכח העובדה שגורמים חדשים נכנסו היא שאלה שאנחנו נרצה לקבל עליה תשובה.


בדיון הקודם אנחנו קיבלנו הבטחה של הות"ל, של משרד הבריאות ושל המשרד להגנת הסביבה לקיים ביניהם סדרת דיונים כדי להביא לאיזשהו סוג של בחינה בריאותית, תסקיר בריאותי, בנוגע לתחנה הזו. אנחנו נרצה לשמוע בדיון הזה האם הדבר הזה אכן קרה, אכן התקדם, אכן יש לנו נתונים יותר מתקדמים בנושא הזה. עוד שתי שאלות שאני ארצה לקבל התייחסות לגביהן – משרד התשתיות שינה, אני מבין, לאחרונה, את התפיסה שלו לגבי הקמת תחנות כוח פרטיות, כאשר בניגוד לעבר, משרד התשתיות היום אינו תומך בתחנות פרטיות חדשות אלא מעדיף להרחיב את התחנות הקיימות. השאלה שלי לנציג משרד התשתיות היא: האם זו באמת הגישה של משרד התשתיות, היום? ואם כן איך הגישה הזו מתיישבת עם המשך ההליך התכנוני להקמת תחנה חדשה. גם רשות החשמל פרסמה לפני שבוע שבכוונתה לקצץ במכסות החשמל שניתנות לסקטור הפרטי. לפי הפרסום הזה אין צורך ביותר משתי תחנות פרטיות נוספות כדי למלא את המכסה, תחנות שכבר נמצאות בהקמה. אם זו התפיסה, מדוע בכל זאת נמשכים הליכי התכנון?

חבר הכנסת יואל חסון חייב לרוץ לדיון אחר. אדוני, בבקשה. רשות הדיבור שלך.

תודה רבה. הגעתי לכאן כי אני חושב שהנושא הזה מורכב מאד וחשוב ביותר, וטוב שהוועדה דנה בו.

זו ועדה משותפת לוועדת הפנים ולעבודת העבודה, הרווחה והבריאות. אנחנו ועדה סטטוטורית של הכנסת. שווי משקל לוועדה סטטוטורית.

מצוין. ואני שמח שאתה מוביל את העניין הזה. אני חושב שתחנת הכוח הזו היא טעות. היא טעות קשה ביותר. היא טעות גם בשיטה, והיא טעות גם במקום. עלול להיות בעצם הימצאותה שם באזור הזה – קראתי ניירות וחוות דעת בנושא וזה עלול להביא גם לבעיה בריאותית וגם לפגיעה במקום הזה, שהוא, אגב, אזור שמתפתח, אזור שהופך להיות יותר ויותר אטרקטיבי מבחינת צעירים, משפחות, מבחינת התפתחות. אני יודע על תכניות גם במועצה האזורית ותכניות גם בקרית מלאכי, כמובן, ובכל הדברים האלה, וזה פשוט להמשיך להתייחס לנגב כאל פח האשפה של מדינת ישראל. פשוט ככה. כל מה שדרומית לאשדוד – אפשר לזרוק לשם. זה פח הזבל. נשים שם את כל הג'יפה, בשפת העם.

יש שם אתיופים, יש מסכנים. אפשר לחסל אותם. ככה מתייחסים אלינו.

אני לא חושב שהאתיופים מסכנים ואני לא חושב שיש שם תושבים מסכנים, יש שם תושבים שווי זכויות. יש שם אזור אדיר שהיום בהתפתחויות שיש של תשתיות התחבורה וכל הדברים האלה, מסביב, הוא יכול רק לצמוח. דיברנו רק לא מזמן בנושא של מחאת הדיור, בקיץ האחרון, ודיברנו על הזדמנויות של צעירים למצוא מקומות במחירים סבירים. קרית מלאכי, לדוגמה, הפיתוח האחרון שקרית מלאכי הולכת אליו, זו הזדמנות אדירה לדירה להמון צעירים. אפשר יותר להגיע, זה יותר קרוב, יש תחבורה יותר טובה. לכן, תחנת הכוח הזו היא טעות קשה, ואני לא נכנס לעובדה שאני חושב שבכלל תחנות הכוח הפרטיות יש בהן סימן שאלה גדול וצריך לדון עליהן, והאם יש צורך בתחנות חדשות, להביא לאזור הזה את התחנה הזו, לבנות את זה שם, לייצר את זה פה – לא סתם גם רואים שחברה פרטית אחת יורדת מזה, חברה פרטית אחרת כן נכנסת. זה לא נראה לי הפרויקט הכי יציב במזרח התיכון.

שתי חברות ירדו מזה, אדוני היושב ראש.

אני קורא חומרים היטב, אני למדתי את הנושא. אני אומר לכם בצורה הכי ברורה וחד משמעית – ואני מצטער שלא אוכל להיות כאן בכל הדיון, אך אני מקווה שזו תהיה רוח הסיכום, גם: אני אומר בצורה ברורה שהכנסת, הוועדה החשובה הזו, צריכה להגיד באופן חד משמעי שתחנת הכוח הזו אין לה מקום במקום הזה. היא לא צריכה להיות שם, היא תהיה מחסום אדיר להתפתחות האזור הזה והמקום הזה. אנחנו צריכים את המקום הזה, צריכים את האדמות הללו, צריכים שיהיה שם מקום להתפתח, וזו החלטה ברורה שצריך להחליט, וגם, באופן עקרוני, אדוני היושב ראש, לדון בכלל בעניין העקרוני של תחנות הכוח הפרטיות שזה גם שווה דיון, בפני עצמו.

יש לנו פה נציגים של השלטון המקומי?

אני ראש המועצה האזורית באר טוביה. אנחנו באמת מדברים פה על ישיבת מעקב.

ולכן אתה צריך לצאת מנקודת הנחה שהדברים שלכם נרשמו כבר בדיון הקודם. אין צורך לחזור על דברים שאמרו, אלא להתייחס למה שקרה מאז אותה ישיבה ועד היום.

אנחנו,בזמנו, הצגנו סקר סיכונים של ד"ר ברזילי, ואנחנו העברנו את זה, דרך אגב – גם חברת הכנסת אדטו היתה במקום, וראתה שם אזור שרווי – כמעט 70 טון אמוניה, באזור, שרוצים להקים ממש צמוד אליו תחנת כוח מוסקת בגז. מה שאנחנו ביקשנו זה לראות איזה סקר אחר, שהוא אולי סקר מטעם, אבל סקר כזה עד היום לא קיבלנו, משום מה. אין לנו אפילו אפשרות לראות אותו. מה שאנחנו טוענים – זה עבר מישפרו גב ים, אי.ד.בי, שיכון ובינוי, ועכשיו – טריפל M. לדעתנו זו חברה חדשה לגמרי, ואם בכלל רוצים לבדוק את ההליך צריך לבדוק אותו מהתחלה, זאת אומרת, לבודק אם החברה בכלל יכולה לעמוד בסטנדרטים של הקמת תחנה מהסוג הזה שבעצם זה סוג של משאב לאומי. אני חושב שאל"ף, בכלל, מבחינת מיקום, זה המיקום האחרון שמתאים. הצענו חלופות, העברנו את החלופות אליכם, העברנו את החלופות לבדיקה לכל מי שרק ביקש. לא דנו בהן בצורה רצינית, בחלופות האלה. יש לנו 140 אלף דונם בתחום שיפוט מועצה אזורית באר טוביה. אנחנו כרגע בפרויקט שאפשר לקרוא לו פרויקט משותף עם העיר קרית מלאכי, שדיבר עליו קודם חבר הכנסת חסון. בעצם, מכפילים את העיר, עוד 5,000 יחידות דיור ואולי יותר, על שטחים שבאר טוביה העבירה לעיר קרית מלאכי, תוך כדי באמת הבנה שהמקום הזה הולך להיות מקום שיהיה כיף, טוב לחיות בו, ולא מקום מסוכן שלא ניתן יהיה אחר כך - - אנחנו לא מדברים פה על איזה סוג של תקלה. נפלו גראדים באזור שלנו רק לפני כמה חודשים, בתוך מושב תימורים שסמוך – 1/2 ק"מ או אפילו פחות, מהמקום המיועד, ואם חס וחלילה קורית תקלה מהסוג הזה – מי שמכיר את הסכנות באמוניה, לא ניתן להתגונן בפני זה, לא ניתן לראות את הגז הזה. זו תהיה בכיה לדורות ואני מאמין שלפחות פה אנחנו מקבלים את תשומת הלב הראויה, גם של חברי הכנסת וגם שלך כיו"ר הוועדה – שאכן לא נעשתה מספיק חשיבה. גם אין בכלל תמ"א ארצית שאומרת איפה מותר ואיפה אסור. ואם היום באים ומדברים על כך שהתפיסה היא להתרכז באותם אלה שקיימים כבר, שיעשו את זה ולא יחפשו מקומות אך ורק בגלל שיש שם בעלי הון עם קרקע פרטית. ודרך אגב, זה לא עבר לגורם שלישי – כל אחד מחזיק עוד, איפשהו - אי.די.בי עוד מחזיקה בשטח. "שיכון ובינוי" יש לה בטח איזה אחוזים מסוימים במה שיקרה אם טריפל M תקבל את זה, הם פשוט זזים הצידה כדי לא לעמוד בחזית, זה פשוט לא מתאים לתדמית שלהם, הם פוחדים מההיבט הציבורי של החברות האלה, שמציגות את עצמן כירוקות. לכן זה עבר לאותה חברה, טריפל M, ואנחנו כל פעם נאלצים מחדש להתמודד עם זה. זה כבר הגיע לבית משפט.

יש תכנית בעניין הזה, אני חושב. תחנות חוף ותחנות שפלה פנימית - -

אין תכנית מאושרת.

יש התחייבות של משרד התשתיות, הוא עדיין לא עשה אותה, לתכנית אב לתחנות כוח.

קו הגז עובר לאורך כביש 6. אנחנו הצענו שילכו לאורך הקו הזה ויקימו שם תחנות, שיחפשו שם את המקומות. לא יצטרכו להעביר קו הולכה מכביש 6, אזור מועצה אזורית יואב, כמה קילומטרים בין מושב תימורים, מושב ניר בנים, ערוגות ואביגדור – את כל אלה יעבור עם איזה צינור בלחץ של גז, שאצלנו הטרקטורים יודעים לחרוש גם לעומק, ואלוהים יודע מה עלול לקרות שם. לכן, אלו היו ההצעות שלנו, החלופות שלנו.

יש את המושג "דז'ה וו". כבר היינו בזה. גם סיכמנו את הישיבה, בפעם הקודמת. אני אחזור על הנושא שכבר אמרתי בישיבה הקודמת. לדעתי, אחד הדברים שסיכמנו בישיבה הקודמת, שלא יקודם שום דבר בלי תסקיר של השפעה על הבריאות וזה סיכום הישיבה. ואז "שיכון ובינוי", באו אלי ואמרו שהם יביאו תסקיר בריאות. בינתיים התחלפה החברה. עכשיו השאלה היא – אנחנו מתחילים את הכל מאפס?

לא, לא. ממש לא.

הבעלים החדשים נכנס לנעליים עם המחויבויות של החברה הקודמת?

הוא כבר צעד שני צעדים קדימה, גברתי.

ולכן השאלה – אם כל מה שהעלינו כאן בישיבה הקודמת והיתה הבנה עם "שיכון ובינוי", אנחנו מתחילים את הכל מחדש? ודרור שור יגיד את האלטרנטיבות, וקרית מלאכי יגיד את האלטרנטיבות? אנחנו רוצים להגיע לאותה הנקודה ולהבין אם החברה שקיבלה, החברה החדשה, לוקחת את ההתחייבויות או היא מתחילה את הכל – להתחיל את כל התכנון - -

זו לא תכנית כבקשתך. הוועדה הזו קיימה דיון. הגענו למסקנות. אנחנו עומדים במסקנות שלנו, עומדים בדרישות שלנו, לא פותחים את הכל מחדש אלא מנסים לראות איפה, מול הדרישות שלנו, עומד המצב בשטח.

החברה החדשה פה?

כן, נציגיהם פה.

אני רוצה להצטרף לחברתי, חברת הכנסת אדטו. סיימנו את הישיבה בשנה שעברה. מה השתנה? התחלפו בעלים, יש פה נציגים לבעלים?

כן. כן.

- - תושבים. אני שואל – את עמדתכם אנחנו מכירים, אני מבין שהיא גם לא השתנה.

היא הוחמרה. יש כמה דברים שהם חמורים יותר.

אבל היא לא השתנתה. אתם טוענים כך, ואני חושב שחשוב לשמוע גם את הבעלים. אם אנחנו רוצים להיות ועדה רצינית ומאוזנת, בואו נשמע את כולם. נראה איפה אנחנו עומדים, נשמע איפה התסקיר הבריאותי, בכלל, שנעשה, אם בכלל נעשה. אחרת לא נתקדם לשום מקום.

תודה רבה על העמדה שאתם נוקטים. אני ראש העיר לשעבר, ואני מייצג את ראש העיר שנמצא כעת בחו"ל. מהעיריה הנוכחית נמצא כאן סגן ראש העיר, הרב חיים שטיינר, ומנכ"ל העיריה מר אלי פרץ. כפי שפה נאמר, אנחנו מתנגדים למיקום של התחנה. אם הממשלה או הגורמים הממלכתיים חושבים שנחוצה תחנת כוח, אנחנו לא נכנסים לשיקול הזה. אבל כפי שאמרה קודם גם הגב' אדטו ווגם ידידי, יואל חסון, התחושה שלנו היא שרואים בקרית מלאכי פח הזבל של המדינה. אני התמודדתי כראש עיר מול גלי עליה. 61 שנה אנחנו קולטים עליה, ואנחנו נמצאים במצוקה. הצליח ראש העיר הנוכחי ליצור מהפך חברתי בתוך העיר. הולכים לבנות יחד עם באר טוביה, ואני מברך על שיתוף הפעולה שיש בין קרית מלאכי לבאר טוביה, וזה בזכות ראש המועצה וראש העיר. והם רוצים להפוך את האזור הזה לפורח. הולכים לבנות כ- 5,000 יחידות דיור. רוצים למשוך אלינו את אותם זוגות צעירים שרק לפני כמה חודשים צעדו ברחובות וחיפשו פתרונות דיור. עם תום מבצע "עופרת יצוקה", משרד הביטחון הפיץ מסמך שמסביר את הסכנות הקיימות באזור שלנו בשל גז אמוניה ורעלים אחרים שנמצאים שם.

שלא קשורים לתחנה. הם נמצאים שם.

פיצוץ הכי קטן – כל זה מתפוגג באוויר ולא תישאר נמלה בחיים בכל האזור שלנו. ואנחנו נמצאים עם הגב אל הקיר. אנחנו לא נלחמים על החיים שלנו. אנחנו נלחמים על חיי הילדים שלנו. הגיעו הבעלים החדשים, שאחד מהם לפחות אני מכיר. כמעט בדמעות תנין הם בכו לפנינו שהם לא מתכוונים חס וחלילה לפגוע באף אחד. מנגד הם עושים את כל הצעדים כדי להעמיד אותנו בפני עובדה. מפעילים את כל הפרוטקציות שיש להם במשרדי הממשלה כדי לדחוף את התכנית בות"ל, מגייסים כוחות, כולל אנשים מאד מפורסמים, שרק אתמול שלשום היו לטובת הציבור ועכשיו הם לטובת הכסף. אנחנו פונים אליכם, באמצעותכם, לכנסת ישראל, ולממשלת ישראל: אל תגררו אותנו לצעדים נואשים, כי אנחנו מגינים על הבית שלנו, על הילדים והנכדים שלנו.

תודה רבה. נציג היזמים. בבקשה, אדוני.

קודם כל, יש המשכיות מלאה. זו חברה שקוראים לה IPM באר טוביה, זה לא חשוב כרגע מי הבעלים שלה. זה גם עבר הסדרה בצורה מסודרת וקיבל את האישור הנדרש לשינוי בעלים.

ממי קיבלת אישורים? איזה אישורים?

ממשרד התשתיות. קיבלנו אישור להעברת הבעלות. הבעלות על החברה. ההסמכה היא של החברה. הפרויקט הוא של חברה.

אם מחר חברת אבטחה תיקנה על ידי איזה שהם עבריינים, ואני לא משווה אתכם, חס ושלום. ההסמכה עוברת באופן אוטומטי, והם יכולים להיות חברת אבטחה? מה פתאום. צריך לבחון שאתם באמת מתאימים לדבר הזה.

נעשתה בדיקה. מה אתה חושב?

לדעתי לא נעשתה בדיקה.

אז נעשתה.

אהוד לוריא: אני אענה לכל דבר. קודם כל, המיקום הזה הוא לא מיקום שסתם נבחר, הוא הומלץ על ידי משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, ויצא על זה דוח. המדינה לא רוצה שיקימו בשטחים פתוחים, היא רוצה שיקימו באזורי תעשיה. מפעל כזה, ליצור אנרגיה, זה דבר מאד בטיחותי, נקי, אסתטי לעין. הוא הרבה יותר טוב ממרבית המפעלים שנמצאים שם וכשהוא יגיע הוא ישפר גם את רמת הבטיחות וגם את רמת הבריאות, כי גז שיגיע יחליף את כל המזוט והסולר - -

כמה מפעלים משתמשים במזוט ובסולר?

משתמשים שם.

אף אחד.

אין שם, אין שם. זו תעשיה קלה.

תבדוק היטב.

הוא מוכר לוקשים עכשיו, אתה יודע?

· - -

חברים. אנחנו מקיימים פה דיון מסודר. מר לוריא קיבל את רשות הדיבור. הוא אומר את דעתו, לא את דעתך.

זה גם דבר מאד מאד בטיחותי וכשיוגש התסקיר כולם יוכלו לראות את זה. אין שם מחסני גז. כל המדינה תהיה מרושתת בגז. יש כאן מהפכה גדולה במדינה, ובאר טוביה היא חלק מהמהפכה. יש גם תחנת כוח בגז בצפון תל אביב, ויש בעוד הרבה מקומות. הגז כנראה יגיע לכל מקום. לכל אזור תעשיה. כי זו הקדמה - זה נקי, טוב, חסכוני וזה מצעיד את המדינה קדימה. אין סיבה שבאר טוביה לא תלך עם המדינה הזו קדימה למהפכת הגז.

רידינג היום זה גז, נכון?

כן, וזה הרבה הרבה יותר קרוב לתושבים. ומה שמטריד אותם, חלילה, מחירי הדירות – לא ירדו שם, עלו שם.

אל תדבר בשמנו, בבקשה.

בסדר. סליחה. מטריד אתכם עניין הביטחון, כל השאר לא מטריד אתכם. כך אמרתם במפגש אתנו. אין שום בעיית ביטחון, שום דבר. המפעל הזה לא משפיע על הסביבה שלו מבחינת ביטחון. וכשאנחנו נגיע, רמת הביטחון תעלה.

אנחנו שמענו את העמדה הזו גם בדיונים קודמים. העמדה שלך ממשיכה גם את העמדה של היזמים מהדיון הקודם.

יש שם בהחלט באזור התעשייה אמוניה, כפי שציינתם, אני לא יודע אם אלה הכמויות שאתם מציינים. עד היום לא שיתפו פעולה אתנו כדי לתת לנו את הנתונים, ונשמח אם ישתפו איתנו פעולה, וגם יתנו לנו דוח ברזילי 2, שמסתירים אותו מאתנו. נשמח לכלול אותו גם בתסקיר. אם צריך, צריך לשפר את עניין האמוניה ואנחנו גם מוכנים לסייע בעניין הזה. אז בבקשה. אנחנו נעזור, ואפשר להביא את רמת הבטיחות של האזור לרמה הרבה יותר גבוהה כשהתחנה תגיע.

אתה באת ואמרת קודם שהמדינה קיבלה החלטה שתחנות הכוח לא יהיו באזורים פתוחים, אלא באזורי תעשייה. אני שואל אותך כיזם, כבעל החברה או כבעלים - לך משנה אם מדינת ישראל תבוא מחר ותגיד – אותה תחנת כוח שלך, אנחנו מאשרים לך עכשיו לבנות אותה במקום אחר – 20 ק"מ מזרחה, במקום אחר. משנה לך, או לא משנה לך?

אם המדינה תגיד לי ותעשה את זה? כבעל תחנה, אין לי בעיה. אתה שואל אותי בתור אזרח? אני מעדיף שבאזורי תעשייה יהיו מפעלים - -

עזוב, אל תהיה עכשיו אזרח.

מפעל צריך להיות באזור תעשייה ולא באזורים פתוחים.

בסדר. אבל המדינה עכשיו תחליט, סתם לדוגמה, על אזור תעשייה אחר.

הוא ענה.

לא, הוא לא ענה. זה חשוב. אני רוצה שכבעל חברה - -

הוא אמר שכבעל חברה לא איכפת לו, וכאזרח - -

כבעל חברה לא איכפת לך, אם יחליטו להזיז את זה?

מהצד הכלכלי זה לא משנה, כל עוד זה יקום במועד שזה יקום, בהשקעות שזה צריך לקום. מבחינת - -

יש חלופה של אזור כפר מנחם, זה מה ששמענו בפעם הקודמת.

אל"ף, גם נגד זה כבר הוגש בג"ץ.

ונדחה. ונדחה.

למה פוגעים בשטחים פתוחים?

לא פוגעים. זה לא שטח פתוח, אדוני. אתה לא מכיר את העובדות. אתה מדבר - -

צפית זה שטח פתוח.

ממש לא.

- - -

חברים. בשלב הזה אני רוצה לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה. בתמצית, שני משפטים. וקודם כל – מה קורה מאז הישיבה הקודמת?

זו תכנית, כפי שנאמר פה, ות"לית, להקמה של תחנת כוח על גז טבעי באזור התעשייה. השר נפגש גם עם התושבים וגם עם ראש המועצה וגורמים נוספים, והוא בעצם הבהיר שאנחנו עוד לא גיבשנו דעה מקצועית. ברגע שיתקבל תסקיר השפעה על הסביבה וסקר סיכונים אנחנו נבדוק אותו וככל שיימצא שצפויה פגיעה - -

התחיל תהליך של הכנת תסקיר - -

יש סקר סביבתי? אלה הדברים החשובים .

תכף אתייחס לשאלה. ממידע שקיבלנו מהות"ל, ויש פה נציגים של הות"ל, אני מניחה שתקבל מהם מידע יותר - -

איך יצאו לפרויקט הזה בכלל בלי תסקיר סביבתי?

אני נציגת הות"ל. לגבי תסקיר השפעה על הסביבה– היועץ הסביבתי של הוועדה העביר הנחיות להכנת התסקיר ליזם באוגוסט 2010. היזם הנוכחי הגיש את הטיוטה של התסקיר בספטמבר שנה זו. היועץ הסביבתי החזיר לו את הטיוטה ודרש רשימה ארוכה של השלמות, ואנחנו מחכים לקבל - -

מה לוח הזמנים של ההשלמות האלה?

זה תלוי ביזם, מתי שהוא יגיש אותו.

אבל בינתיים היזם יכול להמשיך לפעול, ולבנות ולהיערך?

קודם כל, אין היתר. הוא לא יכול לעשות שום דבר כל עוד אין היתר.

ועוד הרבה לפני היתר – הוועדה עוד לא דנה בתכנית והחליטה אם לאשר אותה או לא. גם היא ממתינה לקבלת תסקיר.

כמו כל הפרויקטים התשתיתיים במדינה – אין מה לחשוש, לא תהיה פה תחנת כוח.

אני רק אשלים ואומר – המתכנן של הות"ל התחייב בכתב לראשי הרשויות וכשיגיע התסקיר הוא יעביר אותו לפחות 30 יום לפני מועד הדיון בוועדה.

משרד הבריאות, אתם מעורבים בתהליך הזה?

אנחנו משקיפים בות"ל, ובות"ל דרשנו והתקבלה בקשתנו לערוך שם הערכת סיכון בריאותי.

וזה אמור להיות בתסקיר?

זה לא נדרש בתסקיר. לפי מיטב ידיעתי, אין דרישה לתסקיר בריאותי. בניגוד למה שנאמר כאן קודם על ידי חברי הכנסת הנכבדים. אני תושב בתימורים, מושב קרוב. אני חלק ממטה המאבק שמנסה להיאבק - -

אדוני אומר שלפי מיטב ידיעתו לא נדרש סקר סיכונים - -

אין דרישה לתסקיר, תשאל.

<ליטל ידין>
סליחה. צריך להבחין בין סקר סיכונים לסקר בריאותי. סקר סיכונים נכלל בתסקיר השפעה על הסביבה, הוא חלק מהתסקיר, וסקר בריאותי לא נכלל כי עוד לא נסגר אותו - -

למה לא עשיתם את התסקיר הסביבתי? למה לא החזרתם את ההערות?

החודש אנחנו נשלים את כל מה ש - -. החודש זה יובא.

אמנם הגעתי מאוחר לדיון, אבל הייתי בדיון הקודם. אני חושב שכל הנימוקים שהיו אז נגד העניין הזה נשארו, רק הבעלים התחלפו, אם אני מבין נכון. זה מה שקרה.

והגראדים יורדים בקצב.

גראדים לא קשורים לתחנה ולא לאמוניה.

אנחנו סומכים על חברי הכנסת פה שלא יתנו לעסק הזה להיות. אנחנו נעשה כל מה שביכולתנו כדי שזה לא יהיה.

מישהו רוצה לומר משהו לפני הסיום?

כן. אני מנכ"ל העיר קרית מלאכי. אני מלווה את כל התהליך של ההתפתחות של העיר עם ראש העיר, ב-7-8 השנים האחרונות. לבנות עיר כזו- היום בקריית מלאכי אין דירה להשכיר. אין מכירת דירות כי כולם חוזרים הביתה. אני, השנה פתוח שני גנים חדשים כאשר בשנה שעברה פתחתי שלושה גנים חדשים. אנחנו קולטים צעירים, ואני אומר, בלי כחל וסרק – בהמוניהם. יש מודעות לאיכות הסביבה, בצורה קיצונית, אצל הצעירים האלה. המיקום של התחנה הזו אומלל, אם אפשר היה להעביר אותה משם, וכמה שיותר מהר. אני עברתי שתי התקפות אמוניה על קרית מלאכי, כמנכ"ל. שתדעו. האחת היתה באזור התעשייה באר טוביה, שאני נערכתי לפנות שני רחובות, קרוב ל-10,000 איש. לפני כחצי שנה היתה פליטה בווסת באמוניה, בטיבון ויל, לשתי שניות וחצי. חצי מקרית מלאכי הקיאו ואני כמעט פיניתי חצי מהעיר. אני לא לוקח סיכונים כשמדברים על הערכת סיכונים. יש לך פה עיר עם 23,000 איש שמשקמים אותה כבר 8 שנים. אתה בא עם המפעל שלך, ובמקום לקחת אותו 8-10 ק"מ מזרחה, אתה שם אותו במקום שנוח לך, ואתה פוגע פגיעה אנושה בכל מה שיש. אני מקבל אמוניה מבאר טוביה ואני אומר לך – חקרתי את זה גם לעומק. כל נושא האמוניה זו בושה וחרפה.

אמוניה – אתה צודק. תזיז את האמוניה.

- - -

תודה, חברים. אנחנו מסכמים את הישיבה. חבר הכנסת חסון – ביקשת משפט אחד.

רק תתרשם מזה שהוא היה צריך ללכת לישיבה, וכל כך - -

הישיבות האלה תמיד מרתקות.

מחכים לי בחדר, ולא נעים לי – כבר עשרים דקות. אבל זה באמת נושא חשוב. צריך לעשות הפרדה בין הבעלים, החברה, אנשי העסקים פה, ובין המדינה. הם אנשי עסקים, לא צריך לבוא אליהם בטענות. הם ממלאים את משימתם, וצריכים להביא את החברה שלהם לאן שהם צריכים להביא. זה לא ענייננו. יש לנו אחריות על האינטרס הציבורי. אני לא רוצה לפגוע בכם. אני צריך להסתכל על האינטרס הציבורי ואני חושב שהאינטרס הציבורי היום הוא ברור, שצריך להזיז אתכם. לא להרוג אתכם, אבל כן להזיז, בצורה שתוכלו לעשות מה שאתם רוצים, מצד אחד, אבל כן לשמור על האינטרס הציבורי.

אני מסכים עם חבר הכנסת חסון, אני רק חושב שצריך לעשות פה איזונים נכונים. לכן אדוני – לא שמענו, אני מחזיק את הפרוטוקול של השנה שעברה, כי לקראת הדיון אמרתי שנרענן את הזיכרון, לפחות נתייחס אל עצמנו כאנשים רציניים. אין לנו את עמדת הות"ל, ואין לנו תסקיר סביבתי - -

את עמדת הות"ל שמענו.

אוקיי. אבל אין לנו תסקיר סביבתי, אין לנו תסקיר בריאות. אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים בעולם כדי שיהיה לי בסיס להשוואה. אני יודע שרידינג עובדת היום על גז ושהיא קרובה לכמה בתים בתל אביב, כולל של חלק מהנוכחים פה. אני מבקש ממך – תקבע לוחות זמנים שיחייבו גם את הגורמים, כדי שלא נחזור לכאן עוד כמה פעמים עם פרוטוקול חדש ואותן שאלות פתוחות שלא קיבלנו עליהן מענה. נקבל מהיזמים, נקבל מהות"ל, נקבל מכולם, ונדע לאן אנחנו הולכים .

מה שאמר חבר הכנסת מטלון – יש התעלמות מוחלטת מהסיכום של הישיבה הקודמת. אם קוראים את הדברים, לא נעשה שום קידום לנושא סקר הבריאות. שום דבר לא קרה. דבר נוסף – אני הלכתי ובדקתי אם בכלל מערך הכיבוי שלנו מוכן לטפל באירועים מהסוג הזה, והוא רחוק מאד מהאירועים האלה. לטענתו של היזם שהדבר הזה הוא הכי בטוח, אני מפנה אותו לסטטיסטיקה העולמית שמראה שבעולם, בממוצע של יותר מפעם בחודש, בין פעם בשבועיים לפעם בחודש, יש תאונה או תקלה בתחנות כוח ובקווי גז. גם אם זה בתקן הכי גבוה שבעולם, יש טעויות אנוש, ואסור לנו – מחיר הטעות של לשים תחנה במקום כזה הוא בלתי נסבל. לכן, גם אם הוא יביא סקר סיכונים מטעמו, וברור לי שהוא יביא סקר שיאמר שהכל נהדר, זה לא המצב.

אנחנו רוצים משהו אובייקטיבי .

גם אני תושבת תימורים ואני רוצה לענות במשפט למר לוריא. קודם כל, לגבי אזור התעשייה – זה אזור תעשייה קלה ולא כבדה, שלא ממש צריכה את כל החשמל הזה. דבר שני – לגבי רידינג, בוא נחשוב מה היה שם קודם –הבתים או רידינג. מי התקרב למי.

· - -תדייקי.
<ליליאנה ניצן>
ולגבי הבטיחות, כמו ששמשון רוזן אמר, מרוב שזה בטוח, הסטטיסטיקה אומרת שיש לפחות אחת לשבוע או שבועיים תקלה בתחנה מהסוג הזה או דומה לה. רק לאחרונה בקנדה נחקק חוק שמדבר על לפחות מרחק של 1,500 מ' בתים מתחנת כוח ואני גרה 400 מ' משם.

גם רידינג רחוק מהבית הראשון. אין בית צמוד לרידינג.
<ליליאנה ניצן>
בכל מקרה – מי היה שם קודם?
<אהוד לוריא>
חצי מרחק מ - -

לא חצי מרחק ואין שם חומרים מסוכנים. אין שם חומרים מסוכנים.

- - נעזור לכם להילחם באמוניה.
<שמשון רוזן>
אל תעזור לנו.

- - -

תודה רבה. אנחנו מסכמים את הדיון. קודם כל אני אומר כדי שלכולם יהיה ברור – ועדה משותפת כמו כל ועדות הכנסת היא לא במקום גופי התכנון. ועדות התכנון, החובה שלהן והאחריות שלהן לבצע את ההליך התכנוני בצורה ראויה. אנחנו בתור ועדה של הכנסת לא מחליפים, לא החלפנו ולא נחליף את גופי התכנון. לכן אנחנו קודם כל פונים לגופי התכנון לעשות את עבודתם. הוועדה של הכנסת כן יכולה לקבוע קוים של מדיניות שצריכים לטעמנו להנחות גם את גופי התכנון. אנחנו קיבלנו החלטה כזו בישיבה הקודמת ואנחנו עומדים על ההחלטה הזו, גם בישיבה הנוכחית. אנחנו אמרנו שלנוכח הטענות הרציניות שהועלו כאן, אנחנו דורשים שבמקרה הזה יתבצע סקר בריאות מקיף, שיכלול לא רק את סקר הסיכונים הקלאסי אלא תפיסה רחבה של ההשלכות והפוטנציאלים של הסיכון על הבריאות. אנחנו הרי פה, כמו שחבר הכנסת מטלון העיר – לא הגוף המקצועי שיכול לשבת על הנתונים. אנחנו יכולים יחד עם זאת לבוא בדרישה לגורמי התכנון לעשות את זה. הציפיה שלנו שהדרישה הזו אכן תתממש. זאת אומרת, שהתסקיר הסביבתי יהיה רחב וכולל, יכלול בתוכו גם את סקר הסיכונים וגם השלכות בריאותיות נוספות שיכולות להיות לעניין הזה.
אנחנו רוצים גם להעיר שבסוגיה הזו מאד ברור לנו מטען החששות והחשדות של התושבים. ככל שהתהליך יהיה יותר שקוף ויותר פתוח, המידע יהיה יותר גלוי, אנשים יוכלו להתייחס. יכול להיות שחלק מהחששות יקבלו אולי גם תשובות. אבל זה מחייב תנאי מאד בסיסי של שקיפות. אני מבין שהתסקיר הנוכחי לא הובא לידיעת התושבים, ואפשר לומר שזה עדיין שלב של טיוטה, בתיקונים, ובשינויים וכדומה, אבל בסופו של דבר הציפיה שלנו והבקשה שלנו היא שהחומרים יובאו לידיעת התושבים של האזור.
אני רוצה לחזור ולהקריא את הדרישה שלנו בדיון הקודם – דרשנו אז מגורמי התכנון לקבל תשובה על האופן שבו מתכוונים לשקלל את המרכיבים הבריאותיים בכל בחינת הסוגיות שנוגעות להקמת תחנת הכוח הזו. אנחנו ביקשנו גם מכתב מסודר שבו מסבירים לנו בצורה מפורטת איך השיקולים הבריאותיים הולכים להיבדק, ובאיזה צורה, בפרויקט הקונקרטי הזה. אנחנו, את המכתב הזה עדיין לא קיבלנו. אז אני מפנה, גברתי, נציגת הות"ל כאן, את הבקשה אליך. אני מבקש שנקבל במהלך החודש הקרוב מכתב מסודר, בכתב, איך בדיוק הפרמטרים הבריאותיים הולכים להיבדק.

זה לא התפקיד של הות"ל, אותו מסמך בריאותי נמצא בדיונים בין מנהל התכנון ומשרד הבריאות. אנחנו לא צד בזה.

אתם צד בזה לעניין התכנית הזו. ככל ובמידה שאתם רוצים לקדם את התכנית הזו אני מבקש מכם כגוף שאמור לאשר או לא לאשר את התכנית הזו, אני מבקש מכם התייחסות מפורטת איך בדיוק אתם משקללים את כל השאלות הבריאותיות ואת כל הממדים הבריאותיים בהחלטה שלכם.

פנו אליכם, משרד הבריאות, בעניין הזה?

לא. אני רק אדגיש שוב – שאנחנו העברנו את ההנחיות, מבחינתנו, איך עורכים את הערכת סיכון הבריאות - -

בעקבות הישיבה בשנה שעברה, או שבכלל, באופן כללי?

באופן כללי.

יש פה נציג של משרד התשתיות?

היא ישבה במקרה לידי, וביקשה שאמסור בשמה שבגלל שהדיון התעכב היא היתה צריכה ללכת.

אוקיי. אנחנו מבקשים ממשרד התשתיות התייחסות לשתי שאלות והן מאד מטרידות אותי, כי אנחנו עדיין לא קיבלנו ממשרד התשתיות איזושהי תכנית אב למשק האנרגיה, למרות שתכנית אב כזו קיימת, היא נמצאת אצלם במגירה, אבל הם לא חושפים אותה לעיון הציבור. זה הליך לא ראוי ולא תקין. בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להתקדם צעד אחר צעד כל פעם באיזושהי נקודה שפתאום נזכרים שצריך לקדם איזה משהו. צריכה להיות איזושהי תכנית כוללת והיא צריכה לעמוד לדיון ציבורי, כדי שנבין מה האסטרטגיה של משרד התשתיות בנושא קידום משק האנרגיה. אבל אני, באופן קונקרטי, רוצה לקבל תשובה. אנחנו נכתוב לשר התשתיות בעניין הזה. אני רוצה לקבל תשובה לגבי השאלה האם משרד התשתיות עמדתו העדכנית היא שכן צריך תחנות כוח פרטיות חדשות או שלא? אם לא צריך תחנות כוח פרטיות חדשות, לא צריך לקדם את התהליך הזה, לא שם ולא במקום אחר. אם כן צריך תחנות פרטיות חדשות אז צריך יהיה להחליט איפה מקימים את זה. אבל לא ברור לי האם יש עמדה בשאלה הראשונית של מה צריך בכלל, מה מדינת ישראל צריכה. מה עמדתו של משרד התשתיות בעניין? רשות החשמל אומרת שהיא מקצצת מכסות חשמל לסקטור הפרטי ושלפי העמדה הזו שלה, לא צריך יותר משתי תחנות פרטיות שנמצאות היום בתהליך הקמה. אז אם כבר מקימים את זה שצריך, למה צריך להקים עוד דבר? אני רוצה להבין את הדברים האלה. אני רוצה לקבל תשובה גם ממשרד התשתיות וגם מרשות החשמל, ואז, לאחר שנעבור את השלב הזה ויהיה ברור אם משרד התשתיות רוצה תחנות חדשות, ואם רשות החשמל חושבת שצריך תחנות חדשות, אז נגיע לשאלה איפה מקימים את התחנה. אבל אפילו לא הגענו עדיין לשאלה הזו.

אבל זה שוב, לא אנחנו.

בסדר. לא אנחנו מקימים, אבל אנחנו גורם הביקורת שצריך לעקוב אחרי התהליך. התהליך איכשהו, עושה רושם שהעגלה כבר יצאה לדרך, והסוסים עוד קשורים באורווה.

מישהו פה בטעות יכול לחשוב או להבין שאנחנו קובעים את מיקום התחנות. זה לא אנחנו.

בוודאי שלא.

יש הערה חשובה שצריכה להיאמר, אפרופו ביקורת. דיברנו על אינטרס ציבורי. אז אנחנו, בתמונה הכוללת, אבל ביום יום, מי ששומרים על האינטרס הציבורי זה משרדי הממשלה, ומי שמייצגים אותם זה גם, במובן מסוים, הרשויות המקומיות. גם פה, בעניין הזה, הרי אם בסוף יהיה פה תהליך, לכאן או לכאן, בטח אם תקום תחנה בסוף, ובוודאי תהיה מורת רוח מהעניין הזה, זה גם יבוא בסופו של דבר למבחן הביקורת. יבוא למבחן ביקורת המדינה, ללא ספק, וישאלו - האם כל התהליכים שאתה מציין אותם, וכל הדרישות, וכל הבקשות, האם התקיימו? נבדקו? אני אומר לכל נציגי הממשלה כאן – תפעלו באמת בזהירות רבה, כי אתם תבחנו על כל דבר שאתם עושים או לא עושים.

חבר הכנסת חסון אומר את הדברים בעדינות. הוא היה, עד לא מזמן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ומה שהוא לא רצה להגיד לכם, שאם התהליכים לא יתקיימו כראוי, יש בסוף מבקר מדינה שגם יכול לבדוק את זה. אז אין שום סיבה שנגיע למצב כזה. אנחנו רוצים למנוע החלטות לא נכונות.

אני מבטיח לך שאנחנו נתנהג בשקיפות מלאה. אני מבקש שתבקש את אותו הדבר גם מהצד השני. אנחנו פונים ומבקשים סיוע כדי להראות להם דברים, להראות שאין בעיה, והם מסתירים מאתנו מידע. מאתנו – שקיפות מלאה במאת האחוזים. ביום שנפקיד את התסקיר נשים אותו באתר אינטרנט לכולם, ואני מבטיח למי שצריך פה, מהנציגים, לקבל אותו. אין בעיה, שרק יגידו לי.

אנחנו מברכים על כך.

רציתי להגיד את אותו הדבר – מתכנן הוועדה התחייב כאמור שהוא יעביר את התסקיר שנקבל אותו 30 יום מראש והוא גם פנה במקביל לבקש את אותו דוח ברזילי שאנחנו לא מקבלים אותו.

חשוב מאד, כי הוא מראה שאין בעיה. התחנה לא משפיעה על הסביבה. זו עובדה.

חברים יקרים. אני מודה לכולכם על הדיון הזה. אנחנו נמשיך במעקב על הנושא.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:25.>